הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 11:00

חופשת הקיץ לתלמידי החינוך המיוחד - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

איציק שמולי

מאיר כהן

רויטל סויד

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

שמחה הלוי - מפקחת באגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

אילן שי - עורך דין, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

אמיתי שוחט - עובד סוציאלי, מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

קרן קרדי - מפקחת ארצי, היחידה לטיפול באוטיזם, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הילה רכס-מליק - מפקחת ארצית אגף מש"ה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אתי וייסבלאי - חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי

רונית בן דוד - מנהל המחלקה לחינוך, עיריית תל אביב-יפו

אפרת בצלאל - רכזת תחום, נציגת ארגון ההורים העירוני למערכת בירושלים

רויטל לן כהן - עורכת דין, חברת הנהגה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אביבית ברקאי-אהרונוף - עורכת דין, "בזכות" - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

נועה בן צבי - עורכת דין, מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם

עדי עזוז - עורכת דין, סגנית מנהל אגף קידום זכויות, אלו"ט

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים

אבנר עורקבי - יו"ר עמותת אהב"ה וחבר פורום הנכים

דפנה אזרזר - מנכ"לית עמותת אהב"ה

חיים שטנגל - חבר בעמותת אהב"ה

תמר שי - עורכת דין, מנהלת יחידת מידע וייעוץ משפטי, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

חנה פלוטניק - מנכ"לית עמותת ביחד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

רבקה וידר

ר.כ., חבר המתרגמים

חופשת הקיץ לתלמידי החינוך המיוחד - ישיבת מעקב

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-23 במאי 2015, ט"ו באייר תשע"ו. הנושא על סדר היום – חופשת הקיץ לתלמיד החינוך המיוחד – ישיבת מעקב.

רבותי, תחילה הלוואי ויכולתי לקיים דיון על הארכת שנת הלימודים לכל תלמידי ישראל ולקצר סוף סוף את החופשות, את המאסה הכבדה של החופשות במערכת החינוך. מאחר שאנחנו עדיין לא שם, אנחנו חייבים לטפל ולוודא שאנחנו מספקים מסגרות נאותות לאותם ילדים עם הצרכים המיוחדים, ילדי החינוך המיוחד, כדי שלא להשאיר אותם תקופה ארוכה מדי ללא מסגרת וללא טיפול.

לכן בשנה האחרונה קיימנו שני דיונים. הראשון היה במאי שנת 2015, השני בדצמבר 2015. במאי הוועדה נוכחה לדעת שאמנם משרד החינוך מספק פתרונות, אבל הפתרונות לא היו מספקים. בדצמבר האווירה כבר הייתה שונה והגישה הייתה אמנם יותר חיובית. אני רוצה לעמוד היום בחודשים מאי-יוני, כדי שנדע שאנחנו עוד פעם לא מטפלים בזה בדקה ה-90 ואי אפשר ולא מצליחים לתת את המענה.

אני חושב שהמסגרות האלה לילדים עם צרכים מיוחדים – מה שהמשרד מספק – א' צריך להעצים אותם, וגם לספק אותם, להעניק אותם לאותם ילדים עם מוגבלויות קלות גם כן, לאו דווקא למוגבלויות הקשות.

לפני שנשמע את נציגי המשרדים והארגונים, לתת למרכז המחקר והמידע של הכנסת לומר כמה המילים בנושא הזה.

תודה רבה, שלום לכם. אני אציג - - -

מי זו אני?

שמי אתי וייסבלאי, אני חוקרת מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני אציג לכם כמה נתונים מתוך מסמך שנכתב עבור הדיון הקודם בנושא הזה, בדצמבר 2015. במערכת החינוך לומדים בשנת הלימודים הנוכחית 195,000 תלמידים עם צרכים מיוחדים, מהם 110,000 תלמידים המשולבים בחינוך הרגיל וכ-80,000 תלמידים שלומדים במסגרות חינוך מיוחד שונות – גני ילדים לחינוך מיוחד, בתי ספר לחינוך מיוחד, בכיתות חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים.

חלק מתלמידי החינוך המיוחד, חלק מאותם 80,000 תלמידים, זכאים להארכת שנת הלימודים וללימודים בזמן חופשות החגים במהלך השנה ואני אפרט. תלמידים שלוקים בלקויות שמוגדרות על ידי משרד החינוך בשכיחות נמוכה, דוגמת שיתוק מוחין, אוטיזם, הפרעות נפשיות, פיגור קשה ועוד, זכאים ללימודים בחופשות החגים ובקיץ, עד אמצע אוגוסט, ללא קשר למסגרת שבה הם לומדים.

תלמידים לקויי שמיעה וראייה זכאים להארכת שנת הלימודים עד אמצע אוגוסט, אך לא לימי לימודים בזמן החופשה, ותלמידים עם לקויות בשכיחות נמוכה, דוגמת ליקויי למידה, ילדים הסובלים מהפרעות התנהגות ותלמידים שסובלים מפיגור קל ולומדים בבתי ספר או בגני - - -

סליחה, לא פיגור. מוגבלות שכלית התפתחותית.

סליחה.

תודה על התיקון.

ולומדים בבתי ספר או בגני חינוך מיוחד, זכאים להארכת שנת הלימודים עד סוף חודש יולי. תלמידים עם לקויות אלה, שלומדים בכיתות חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים, אינם זכאים להארכת שנת הלימודים. אם אנחנו מסכמים את המספרים, אז בסך הכל כרבע מתלמידי החינוך המיוחד, הסובלים מן הלקויות הקשות ביותר, זכאים להארכת שנת הלימודים עד אמצע אוגוסט.

אפשר רק רגע, ברשותך?

בבקשה.

מתוך ה-180,000 כבר בודדנו 110,000 שהם בבתי הספר, ב-20 ביולי הולכים הביתה.

הם התלמידים המשולבים.

עכשיו נשארנו עם 80,000. עכשיו מ-180,000 תתחילי לגזור.

בדיוק. עכשיו זה מה שאני עושה. כ-25%, כרבע מאותם תלמידים הם לומדים עד אמצע אוגוסט. אלה הסובלים מן הלקויות הקשות ביותר.

הם לא סובלים.

הם בעלי.

לא בעלי. הם לא הבעלים והם לא סובלים. יש לי ילד שמח מאד ולא בעלי - - -

איך את רוצה שנקרא לו?

עם צרכים מיוחדים.

אוקיי.

קארין הובילה את זה שנים.

מאה אחוז.

עם הלקויות הקשות ביותר.

עם, עם. לאט לאט. יש חברת כנסת שמנסה לאלף אותנו להתחיל לדבר קודם כל בלשון נקבה. לוקח לנו זמן. תמיד אנחנו היינו - - -

בסוף נדבר נכון וגם - - -

לאט לאט נדבר נכון. גם עברית נכונה לוקח לנו.

אבל אני רוצה להגיד שישנם כאלה שדוגלים במה שאתה אומר. זהו. אז כפי שאמרו את זה זה בסדר. לא צריך כל הזמן להעיר על כל הדברים האלה.

עורקבי.

עורקבי, תודה. בבקשה.

אז כמו שאמרתי, כרבע מאותם 80,000 תלמידים שלומדים במסגרות החינוך המיוחד עם הלקויות הקשות ביותר, זכאים להארכת שנת הלימודים עד אמצע אוגוסט. שליש נוספים, שהם עם לקויות בשכיחות נמוכה ולומדים במסגרות חינוך מיוחד, לומדים עד סוף יולי. 40% נוספים, שהם תלמידים עם לקויות בשכיחות גבוהה, שלומדים בכיתות חינוך מיוחד במסגרות רגילות, לא זכאים כלל להארכת שנת הלימודים.

עוד דבר בקשר לאותם תלמידים שזכאים להארכת שנת הלימודים שגם בימי החופשה, זה לא לימודים בשעות הרגילות. כלומר, ימים קצרים יותר.

כמה?

זה משתנה בהתאם ללקות. הכי מאוחר עד 14:30 אני חושבת, במקום 16:30 בשנת הלימודים.

והשאר ב-12:00.

נע בין 12:00 ל-45 - - -

הם מקבלים הקצבה של 34 שעות שבועיות בודדות.

כן. אני אמשיך שכמו שיושב ראש הוועדה ציין, הוועדה קיימה כבר קיימה כבר כמה דיונים בנושא הזה. הדיון האחרון היה בדצמבר 2015. באותו דיון ציינו נציגי האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך, שהם פועלים בשיתוף השלטון המקומי ונציגי הורים, למציאת פתרון לתלמידי החינוך המיוחד בחופש הקיץ. הם ציינו שבכוונתם להגיש להנהלת משרד החינוך מסמך בעניין הזה, עד לחודש מרס השנה.

ואכן מרכז השלטון המקומי בדצמבר, אחרי הישיבה, אישר את הניסיונות האלה.

משרד החינוך, רחלי אברמזון, מנהל אגף לחינוך מיוחד, בואי נשמע מה המלאי, מה המצאי, יותר נכון, של האפשרויות ומה המגמות, לאן זה הולך. תני לנו נתונים.

אז באמת כפי שאתי סקרה קודם, משרד החינוך נותן מענים להארכת שנת הלימודים לתלמידי החינוך המיוחד באופן דיפרנציאלי, בהתאם לרמות תפקוד ולצרכים. אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו מובילים איזו שהיא חשיבה מערכתית בנוגע להארכת שנת הלימודים. יחד עם זאת, אני רוצה לומר שבהעדר תקציב בשנת 2016, בשלב הנוכחי, לא נוכל להרחיב ולתת את המענה, אבל הנושא הזה, להרחיב מעבר - - -

רגע, תחדדי.

אני מדברת להרחיב מעבר למה שניתן כיום.

לקיים.

כן. מעבר למה שניתן היום. אני רק רוצה לסבר את האוזן.

מה ניתן היום? בואי, לפני שנריב, אז תני לנו קודם כל מה ניתן היום.

פנינו לא למריבה.

לא, אבל היא אמרה כבר שלא יהיה שינוי בקיץ הזה.

לא תהיה הרחבה. היא ענתה לי, לדברי הפתיחה שלי, אבל בסדר, בוא נראה.

זה כבר חדשות לא טובות.

תשמע, אולי המענים שהם נותנים הם אופטימאליים?

זה מבחינת הגדרה.

גברותי ורבותי, להיות בקשב. בבקשה, רחלי.

אני רוצה לומר שנכון לרגע זה אנחנו באמת מדברים על סדר גודל במסגרת ה-80,000 תלמידים, שדיברה קודם אתי. אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים היום עם 90,000 תלמידים כאלה, שחלקם הם תלמידים שנמצאים בתכנית השתלבות אישית, עם תקציב אישי, לא אותם ילדים שאנחנו מדברים עליהם ב-101,000 תלמידים שסקרת. אבל זה בסדר, גם להם אנחנו מנסים לבחון מענים.

אני רוצה כן להדגיש ולומר שהנושא נמצא על שולחננו ואנחנו כן מביאים אותו לדיון, בדיון תקציבי 2017-2018.

אף אחד לא שואל שאלות.

ברגע זה ניתן מענה לכ-40,000 תלמידים בעלויות, או בסדר גודל שאני מדברת עליו, שנע בין 200 ל-250 מיליון שקלים ואנחנו נתקדם עם התכנית.

גברתי, כשאת אומרת 40,000 – תגדירי אותם.

אותם תלמידים שלומדים במסגרות החינוך המיוחד, עם הלקויות המאד מורכבות, השכיחות הנמוכה - - -

מורכבות. והם מקבלים מענה עד אמצע אוגוסט?

חלקם מקבלים מענה עד אמצע אוגוסט.

מה זה חלקם?

לא, רובם. כל הילדים ה - - -

בואי תקשיבי, אנחנו דרוכים.

אני אגיד. הילדים עם המוגבלות השכלי במסגרות החינוך המיוחד, נמצאים שם. נמצאים שם הילדים על הרצף האוטיסטי. נמצאים שם ילדים עם לקויות ונכויות פיזיות מאד קשות. נמצאים שם ילדים עם הפרעות נפשיות מאד קשות. כל הילדים שיושבים במסגרות האלה, מקבלים את המענים.

וזה בערך כ-40,000?

כן, אנחנו מדברים על משהו בסדר גודל כזה.

58% מתוך ה-80,000.

כן.

זה מספר לא מדויק. זה הרבה פחות מזה.

אני בטוח. אני יודע.

רגע, רגע.

בלי שום ספק.

הלאה. מה עם השאר?

אז שוב אנחנו מדברים. תלוי מי הם התלמידים שאנחנו מדברים בהם. אותם תלמידים שנמצאים בלקויות הפחות מורכבות ונמצאים בתוך המסגרות הרגילות, עדיין לא מקבלים את ההרחבה הזאת. חלקם מקבלים רק עד סוף יולי, וחלקם לא מקבלים עד אמצע אוגוסט.

מי מקבל הארכה עד יולי?

אגב, אני רוצה רגע לומר - - -

רחלי.

אני תיכף אגיד, בסדר? אני רק רוצה בבקשה לסבר את האוזן ורק לתקן נתון. התלמידים לקויי הראייה ולקויי השמיעה מקבלים עד סוף יולי ומקבלים בחופשות. מה שאין להם עדיין זה את המענה לשבועיים הנוספים בחודש אוגוסט.

אז מי מקבל עד סוף יולי? תני לי פירוט כללי מי מקבל עד סוף יולי וכמה הם.

בשמחה.

זה משנה שעברה.

וגם זה לא מדויק ולא נכון, כי בית ספר - - -

אנחנו נשמע אותך, רויטל. תתמודדי עם הנתונים אחר כך.

שנייה אחת ברשותכם, אני רוצה לדייק את הטבלה, כי אנחנו העברנו בזמנו את הטבלה עם הלקויות שמקבלות מענים ואנחנו נאמר את זה בצורה מדויקת.

אני אתחיל כך. אני אומר שבגני ילדים ובבתי ספר מיוחדים, מי שלא מקבל מענה באוגוסט, זה הילדים עם המוגבלות השכלית הקלה. הילדים עם הפרעות ההתנהגות, שהן לא מוגדרות כקשות מאד. לקויי הלמידה הרב בעייתיים, בעלי המשכל הגבולי, מעוכבי ההתפתחות ומעוכבי שפה. אלה הילדים.

רחל, הוועדה רוצה לדעת להערכתכם, לכמה תוספת תקציב אתם זקוקים כדי לתת מענה עד אמצע אוגוסט, גם לרשימה הזו שמנית עכשיו.

תראו, הנושא הוא מאד מורכב, כי ישנן אוכלוסיות שמקבלות היום ואם אנחנו מדברים, והעלינו את זה בדיון - - -

בואי אני אומר לך. לדעתי, ואני מאמין שיצטרפו אלי גם בוועדה, גם המוגבלויות האלה שמנית עכשיו, הן די מהותיות ומשמעותיות כדי לתת להם את ההארכה הזאת עד אמצע אוגוסט.

אני מעריכה שאנחנו מדברים על מאות מיליונים.

מה זה מאות מיליונים? אם ה-40,000 הם בין 200 ל-250 מיליון - - -

אבל אנחנו אומרים שבתוך הלקויות האלה שאנחנו מדברים בהן, עדיין לא כולם מקבלים - - -

עד אמצע אוגוסט, ברור לי. אז השבועיים האלה, כמה יעלו לי לקבוצה השנייה?

רק שנייה. וחלקם לא מקבלים גם בחלק מן החופשות. זאת אומרת, שאם אנחנו רוצים באמת לעשות איזו שהיא התאמה ויישור קו, אני אומרת – זה מעבר למה שניתן היום.

רחל, היית בדיון - - -

את ראש תחום, את לא יכולה להגיד עכשיו לוועדה, את לא יכולה להגיד לנו כמה בדיוק יעלה שכולם יהיו עד ה-15 באוגוסט?

סליחה רחל, היינו בדיון הזה במאי והיינו בדיון הזה בדצמבר. מה שאומר לך חבר הכנסת מאיר כהן - הוא עמד בראש מערכות מסוימות, גם היה שר, גם ראש רשות, ניהל בית ספר – היה מתבקש, לאור הדברים שנאמרו גם בוועדות שקיימנו, שיהיה למשרד נייר. אם יש הצהרת כוונות חיובית, אני חייב לדעת כמה זה עולה לי, אלא אם כן הצהרת כוונות חיובית - באמפטיה, בסימפטיה – תודה רבה. לא באנו לזה. לא כילינו את זמננו לכך.

אני ציפיתי שהיום אני אדע לפחות מה הגידול שהולך להיות בשנת הלימודים הנוכחית. את אמרת לי בפתיח תיאום ציפיות – לא יהיה גידול. לפחות תני לי ואני אדע אם בכלל הייתה לכם כוונה להגדיל, או מישהו דרש את זה. כמה אני צריך תוספת תקציב, המשרד צריך תוספת תקציב כדי לתת מענה עד אמצע אוגוסט. שלא תביני, מי שחי את ההוויה הזאת, יודע שגם בשבועיים האלה, שאנחנו מבינים שצריך חופשה, בשבועיים האלה זו אופרציה אחת לא פשוטה למשפחות ולילדים.

לכן אני אומר, במסגרת האפשרית, אני צריך לדעת מה סדרי הגודל כדי להביא את אותן מוגבלויות. אני מבין שזה חייב להיות דיפרנציאלי, אבל הרשימה הקטנה הזאת שהוספת אותה, כשלעצמה זו מגבלה. מגבלה שצריך לתת לה מענה. כמה הערכת התקציב? זה דבר בסיסי שאני הייתי צריך לקבל פה היום.

אז אני אומרת שאנחנו מדברים על מאות מיליונים. אנחנו מדברים על סדר גודל של 400 מיליון שקלים.

לא ברור לי למה. סליחה, סליחה. גברתי, את רוצה לדבר? אני לא אתן לך את רשות הדיבור כי את מפריעה לי כבר כמה פעמים. אני מבקש בלי קריאות ביניים. אני עוד לא הבנתי, אתם רוצים כבר לשנות ולשאול ולהשיב.

רחל, תקשיבי, אלא אם כן לא הבנתי אותך. את אומרת ש-40,000 שמקבלים עד אמצע אוגוסט זה בעלות של 200-250 מיליון. אמרת זאת, נכון?

כן, כולל חודש יולי.

כולל חודש יולי. אז אני בא ואומר, לאלה שמקבלים עד סוף יולי, יש לי עוד תוספת של השבועיים. את אומרת לי שזה יותר גדול מהבסיס?

אבל ישנם עדיין כ-25,000 תלמידים שמניתי קודם, שלא מקבלים לחלוטין.

אני לא מדבר עליהם. לא הגעתי אליהם. אני אחדד את השאלה, אולי לא הסברתי את עצמי. אותן רשימת מוגבלויות שהקראת, שלא מקבלים את השבועיים הנוספים מסוף יולי לאמצע אוגוסט, ברור לך?

כן.

על אלה, אני יכול לדעת כמה עלות תקציבית, כדי להביא אותם לאמצע אוגוסט? זה לא יכול להיות כמה מאות מיליונים ולא 400 מיליון. זאת אומרת ברור לי שלא.

בישיבות שלנו - - -

לא, תודה. לא, תודה.

המספרים - - -

לא, תודה.

אני יודעת - - -

את יודעת יותר טוב ממנה?

כן, היא לא זוכרת.

אבל למה לך?

לרענן את הזיכרון.

רחלי, יש פה מישהי שאומרת שהיא זוכרת נתונים במשרד. בבקשה. תציגי את עצמך.

דפנה אזרזר, מנכ"לית אהב"ה.

מה את זוכרת מהישיבות שהיו במשרד?

דובר ב-12 מיליון שקלים.

על מה?

על השבועיים.

לדעתי מה שאת מדברת עליו, מה שאת ביקשת בזמנו היה להאריך עד סוף אוגוסט.

לא, לא - - -

עורקבי, לא להפריע.

אני לא מבין, אנחנו מדברים - - -

אני לא מבין. אתם יודעים מה, אני לא מבין. למה רק עם הארגונים שלכם - - -

מערבבים אותנו. מה עושים פה?

סליחה, אבנר, אני אוציא אותך, אל תצעק. אף אחד לא מערבב אותך. אנחנו מנסים להגיע לפתרון.

די.

מעניין שתמיד אתכם קשה לי לשלוט בדיון.

באנו עם רוח קרב למושב הזה.

לא, אני לא אתן לו. עזוב אותך. סליחה, אזרזר, בבקשה.

דובר בלקויות שהיא מנתה – פיגור קל, בעיות התנהגות – 12 מיליון שקלים. זה מה שרצו.

טוב. רחל, אני מבקש לקבל תשובה על השאלה הזאת שלי.

אז אנחנו נגיש הערכה תקציבית. אני ברגע זה לא יכולה להגיש לכם את זה.

ואין במשרד מי שיודע תוך כדי?

אבל אנחנו מתנהלים ככה כבר שנים.

רויטל, את מפריעה לי. אני מבקש אם אפשר עד סוף הדיון לקבל תשובה. אם לא, אני מקבל אותה עד סוף השבוע.

אני מבקש לשאול.

חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

אותה התייחסות דיפרנציאלית לקבוצות השונות, מאיפה היא נולדה? כלומר, זה משהו שהוא מבחינה נורמטיבית מקובל על המשרד, או שזה בגלל אילוצים תקציביים, או איך התפתח המצב הזה?

אני אתן לך תשובה אם אתה רוצה.

רגע, סליחה, אבל אני שואל את נציגת המשרד, לא אותך.

אני רוצה לומר. בעבר התייחסו יותר לסוגי לקויות והגדירו לקויות כלקות מורכבת, אותה לקות בשכיחות נמוכה, ולקויות בשכיחות גבוהה, לקויות שנחשבו או התייחסו אליהן כלקות יותר קלה. אנחנו היום משנים קצת כיוון. אנחנו מדברים היום יותר על רמות תפקוד, על צרכים של ילדים, על מענים דיפרנציאלים ושונים וההתאמה שלהם לסוגי האוכלוסייה, ולאו דווקא באופן ספציפי ללקות. כשאנחנו מדברים, שברור לנו מאד שהלקות מביאה איתה גם איזה שהוא צורך בסיסי ברמת תפקוד כזו או אחרת.

ולכן ההסתכלות היום היא שונה. וכשאני דיברתי על חשיבה מערכתית ועל תכנית מקיפה שאנחנו רוצים לא כפלסטר להגיד אוקיי, אז הקיץ הזה נצא עם מענה כזה או אחר, התכנית היא הרבה יותר מורכבת, היא הרבה יותר רצינית, היא מתייחסת לאוכלוסייה הרבה יותר רחבה, ולכן המענה צריך להשתנות. אז גם הטבלאות האלה, שאתם מכירים וגם מה שהקראתי היום – צריך להילקח בחשבון.

בתוך המערכת החינוכית הפורמאלית, מה שנקרא כיתות השילוב, שלמען הגילוי הנאות, אני הייתי מורה בכיתה כזאת, איך המערכת יכולה לוודא שכאשר הילד עוזב ביולי, הוא לא חוזר בספטמבר עם נסיגה מאד מאד משמעותית מבחינה תפקודית.

זה מדע מדויק.

אנחנו יודעים שזה ככה.

אני רוצה לומר שבתוך התכנית הזאת, גם לתלמידים האלה, שנמצאים בתקצוב אישי בתוך הכיתות, ישנה התייחסות. אז גם שם - - -

איזו התייחסות יש?

מה היא ההתייחסות?

הילד שלי בן 13, איזה התייחסות?

רגע רויטל, את הבנת, אני לא הבנתי. איזו התייחסות יש לתלמידים שבתכנית השילוב.

בתכנית שאנחנו מבקשים להגיש.

אה, להגיש. כרגע אין. כי אמרת שהם לא נכללים. אוקיי, תודה.

הם לא נכללים.

תודה. רויטל.

אני רוצה בקשה להבהיר משהו בנוגע לשאלה ששאל חבר הכנסת שמולי.

בבקשה.

זה ממש לא נובע ממה שנאמר פה. זה נובע מזה ששני ארגונים מאד גדולים ידעו ללחוץ על משרד החינוך – אלו"ט ואקי"ם. זאת התשובה שיש רק לאוכלוסיות הספציפיות האלה וכל מי שאומר משהו אחר הוא משקר. באמת.

תודה.

אני חייבת לתקן את דבריה.

את לא חייבת כלום. בואי אני אגיד לך. קודם כל את לא חייבת. אני רגיש לניסוחים. אבל אני כיושב ראש הוועדה, חייב לנהל את הדיון. בבקשה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

כן, תודה כבוד יושב הראש. האמת היא שאני רוצה - - -

שנייה. הנוהל - מי שרוצה באמת את רשות הדיבור צריך להירשם אצל המנהלת. אני לא צריך לנחש. אתם מכירים את הנוהל. לא? את הנוהל הקבוע שלך של קריאות ביניים אתה מכיר טוב. בבקשה.

כן, כבוד יושב הראש, האמת היא שאני רוצה להמשיך עם השאלה שלך ועם קו המחשבה שלך. זאת אומרת אני עדיין לא שמעתי מנציגי משרד החינוך שיש לכם תכנית להגיע ליעד כזה שכל התלמידים בחינוך המיוחד, לרבות בשילוב, יזכו לתכניות בקיץ. זאת אומרת האם זה יעד שמשרד החינוך מצהיר עליו – מכאן אנחנו מתחילים. אני לא יודע אם היעד הזה קודם כל הוא בפניכם.

אני מבין שלא התקדמנו מאז הדיון האחרון. זאת אומרת שעם כל הדיונים שהיו – זה אולי הדיון השלישי ולא הייתה הרחבה עד כה. אני לא רואה שתהיה הרחבה כרגע ואני לא רואה שאת מבטיחה שתהיה הרחבה. אז זאת אומרת שאני מתחיל להטיל ספק אם באמת יש יעד כזה, אלא אם הוא יעד תיאורטי שהוא לא בר השגה, כפי שאתם מציעים. אז זה דבר ראשון.

הדבר השני, דיברנו על כ-12 מיליון שקלים לגבי השבועיים של אוגוסט, אבל זה משאיר אותנו - - -

זה דפנה אמרה.

נכון. אבל זה משאיר אותנו עם כ-25,000 תלמידים ללא שום מסגרת בקיץ. זאת אומרת חודשיים מלאים שאין להם מסגרת. נכון, זה המצב כרגע? ועם המצב הזה אנחנו ניגשים לקיץ כרגע והיום אין שום התעסקות בנושא, אי אפשר עוד לקדם את הנושא, לפעול. אנחנו עוד חודשיים ואני לא אתייחס לזה כמשהו אבוד, אלא אם את תגידי לי שזו העמדה של משרד החינוך, שאתם לא מקדמים את זה כרגע.

בשלב הזה אני אמרתי. בשלב הנוכחי, בהעדר תקציב, לא יכולה להיות ולא תיתכן הרחבה.

לא השבועיים ולא ה-25,000?

לא בשלב הזה. זה כן מונח. לשאלתך לגבי התכנית, אני חוזרת, מדגישה ואומרת, זה מונח על שולחננו לדיוני תקציב ב-2017-2018, כשההתייחסות היא באמת לראות בראייה מקיפה ורחבה את המענים הנדרשים לאוכלוסיות ולאוכלוסיית החינוך המיוחד. לאותה אוכלוסיה, לאותם תלמידים עם צרכים מיוחדים.

אז בשביל מה ישבו איתנו כל השנים?

סליחה. תודה.

בדיוק בשביל לתכנן ולגבש את ה - - -

אבל אתם הבטחתם שה - - -

סליחה, רויטל. את הולכת לדבר עכשיו. מסעוד גנאים, אתה רוצה?

לא, אני מצטרף למה שהוא אמר.

בבקשה, רויטל. תציגי את עצמך בבקשה.

רויטל לן כהן, עורכת דין, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני תמיד נותנת את הרפרנס של הבן שלי אלעד. אלעד בן 13. אני התחלתי לפעול כשהוא היה בן 3. זה אומר שאנחנו כבר עשר שנים מנהלים את אותו דיון. כל שנה במאי אומרים לנו בתקציב של שנה הבאה, כל שנה בספטמבר אומרים לנו השנה זה יקרה ושוב מגיעים למאי ושוב אומרים בתקציב של השנה הבאה. אלעד בן 13. זה הרפרנס.

עכשיו לגופו של עניין. דבר ראשון יש מוגבלויות שונות באותה מסגרת. יש לנו פניות מהורים שהילד שלהם לומד למשל במסגרת שמקבלת הארכת שנת לימודים, אבל הילד, לפי ההגדרות האלה, למרות שהוא נמצא במסגרת הזאת כי מכירים בצרכים המיוחדים המורכבים שלו, ואז נותנים לו תשובה – אתה לא. כל הילדים ימשיכו בכיתה שלך, אתה לא.

ואני לא מצליחה להבין. אם אתם משרד החינוך החלטתם שזה המקום שלו, בגלל שאלה הצרכים שלו, אז איך פתאום אנחנו אומרים – הרי המסגרת ממשיכה לעבוד. זה לא משנה שנותנים לה כסף נוסף. אין תקורה נוספת, אין הוראה נוספת - - -

העיוות הוא בהגדרה של קלות וחמורות.

נכון, ברור. והדבר השני זה - - -

ואת באה ואומרת, אם מעיקרה הילד שובץ בכיתה כזו, יחד עם אותן מוגבלויות אחרות, שכן זכאיות להארכה עד אמצע אוגוסט, זה כשלעצמו קרה בצרכים ה - - -

אבל אני אומרת מעבר לזה, אין פה תוספת תקציבית. בית הספר עובד, המורה נמצאת, הסייעת נמצאת, ההסעה עובדת, אין פה תוספת של 10 אגורות.

אז מה ההיגיון?

אתה שואל את הבן אדם הלא נכון.

יכול להיות מצב שרק לילד אחד מכל הכיתה יגידו לו אתה לא תמשיך?

נכון, נכון. יש עוד כמה ילדים כאלה. שם ותעודת זהות אני יכולה להעביר לך עכשיו. כן.

רגע, אני חושב שאנחנו דנים על ילדים עם מוגבלויות לא על מבוגרים עם מוגבלויות. אין פה קריאות ביניים. אנחנו רוצים לקיים דיון נורמאלי והמקהלות האלה מפריעות לדיון.

שתיים, ילדים עם צרכים מורכבים מאד-מאד, מאד, נמצאים תחת הגדרות שלמישהו הם נשמעות קלות. כמו למשל עיכוב התפתחותי. עיכוב התפתחותי זה נשמע איזה משהו כזה כמו חודשיים איחור הליכה. לא. עיכוב התפתחותי יכול להיות ילד לא זז, לא מדבר, לא מתפקד. זה ילד שנחשב עיכוב התפתחותי. למה? כי הרפואה לא מצאה הגדרה מדויקת לילד. ואז הילד הזה, שלא מתפקד, שצריך לקבל טיפולים, שצריך לקבל תרפיות, שחייב שגרה מאד מסוימת, שחייו אינם חיים – הוא לא יוצא לחופש, אומרים – הוא מוגבלות קלה. הוא כולה עיכוב התפתחותי.

עיכוב התפתחותי עשוי להיות מגבלה מאד מאד קשה. שנים אנחנו אומרים את זה, אתם מסכימים איתנו ואתם ממשיכים להסתתר תחת האצטלה של מוגבלויות קלות. זה לא קל.

דבר נוסף, הנושא של הזנה. הילדים האלה שכן זכו, אין הזנה. אז מה הם אמורים לעשות? לרעוב?

חלקם.

לא, לא חלקם. אין הזנה.

לא, לחלקם.

הם אמורים לרעוב. או שההורים שלהם ישלמו, או שישלחו אוכל, או שאין. וגם אלה שאומרים אבל הם עד 13:00. אבל ב-13:00 הוא עולה על הסעה. הוא מגיע לפעמים הביתה ב-14:30-15:00. מה הוא אמור לעשות?

תודה.

רגע. הנושא של קייטנות. הילדים המשולבים, שאמורים לקבל סייעות בקייטנות – ואני ישבתי הרי בכל הוועדות האלה – למרות שהאמירה הייתה שכל קייטנה תחת פיקוח או מוכרת, ילד יוכל להשתלב בה ולקבל את הסייעת, בקייטנות של המתנ"סים – לא מקבלים. אם זו לא קייטנה של העירייה – לא מקבלים. גם אם זו קייטנה שמתקיימת בתוך הגן, ביולה, לא מקבל. גם אם זו קייטנה שיושבת בתוך בית הספר, בתוך הספרייה, בתוך העירייה, לא מקבל. ילדים שכבר לא נמצאים בגיל שיש קייטנות ועדיין חייבים - אני מדברת על אוטיסטים שכולנו למשל מסכימים שהם בקריטריונים שלכם מוגבלות קשה - ילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית בינונית וקשה, שיכולים להיות ילדים משולבים, מה אתם רוצים שהם יעשו מגיל מסוים כשאין קייטנות?

אנחנו שנים מבקשים פתרונות, אנחנו אומרים שאנחנו ההורים מוכנים לייצר פתרונות בתוך הרשות העירונית. אני אומרת כחברת מועצה. לא. אין לזה סמל מוסד, זה לא מקבל - - -

תודה, תודה.

והדבר האחרון, העובדה שאין פתרונות רפואיים ואין פתרונות טיפוליים – לא של תרפיות ולא של טיפולים במשך חודשיים, יוצרת מצב שגם אתם מודים שלפעמים עד פברואר מרס אנחנו רק עוסקים בשיקום נזקים. ואז יוצא שילד בעצם מקבל מענים חודשיים בשנה.

איפה קופת החולים בקיץ?

קופת החולים לא יכולה לייצר תור יש מאין לילד שהיא לא מטפלת בו, והיא בטח לא יכולה לייצר יש מאין מטפל שמבין בילד המורכב, בשביל חודשיים בילד שהוא לא מכיר.

תודה, תודה. נעמי מורביה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש.

אני מבקש בלי הפרעות. בבקשה.

נעמי מורביה, יושבת ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים עם חברי, במשא ומתן עם ממשלת ישראל. קודם כל אני רוצה גילוי נאות. הגברת רחלי אברמזון הייתה מנהלת בית הספר של בני הקטן. אנחנו מכירות כבר 25-24 שנים.

למה את מגלה לנו? אל תגלי לנו אורך שנים.

למרות שהיא נשמרת באמת, כל הכבוד. אני חושבת שאם כל חטאת, הוא כפי שרויטל הסבירה בצורה הכי ברורה שיש, זו ההפרדה הזו בין הנכויות הקלות כביכול לנכויות הקשות יותר. לא צריכה להיות הפרדה. ברגע שעושים את ההפרדה, יוצרים אפליה קשה ומחמירים בצורה משמעותית את מצבו של אותו ילד שזקוק לכל הדברים האלה, עד לכדי כך שזה לא רק מזעור נזקים. זה הרבה מעבר למזעור נזקים, מה שצריך לעשות בחודשים הראשונים של שנת הלימודים.

אני מקבלת כל מילה שאמר חבר הכנסת איציק שמולי, ואלה מילים באמת נכונות שבאות מבן אדם מהשטח. הוא לא בא כאן לספר סיפורים. זה איש שהיה מורה בחינוך המיוחד. זו עדות ממקור ראשון.

עכשיו מה שנאמר. המערכות קיימות ופועלות וישנן. זה בסך הכל לקחת את אותם ילדים ולקבל אחת ולתמיד החלטה שבאה מהבטן ולא מהראש, כיוון שמהראש תמיד ירוצו לכיוון של הכלכלי – כמה זה עולה לי. וזה לא נכון. הילד נמצא במסגרת הזו. זה החברים שלו. זה הילדים שהוא רואה במילא כל יום של השנה. למה לנתק אותו? מה מרוויחים בזה? לא מרוויחים כלום, מעבר לנסיגה המשמעותית שלו.

מאד.

אז אני קוראת דבר ראשון לבטל את הטבלה הזאת, היא מיושנת, היא לא רלבנטית, היא פוגענית והיא גורמת לאפליה קשה. והדבר השני הוא להכיל – במילא המערכות פועלות. זה בסך הכל סמנטיקה.

תודה. חבר הכנסת שמולי.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני שמח שזה הדיון הראשון שאני משתתף בו.

אם היה שלישי איך היית מתפרץ עלינו עכשיו? באיזה תארים היית מכנה אותנו? לא יעילים?

אני יכול להבטיח לך שאם לא היינו עכשיו בצד הזה של השולחן אלא בצד שלך, אז היו נמצאים ה-12 מיליון שקלים, ה-400 מיליון שקלים. אני רואה שליברמן בחמש אצבעות 2 מיליארד שקלים.

כמה עולות הפנסיות?

הפנסיות? 2 מיליארד.

3 מיליארד.

טוב.

אבל בנימה יותר רצינית, אני רוצה להגיד את הדבר הבא. תראו, למערכת החינוך יש תפקיד ובעיני התפקיד המרכזי והראשון שלה זה לתת לכל תלמיד סיכוי שווה. וקורים דברים טובים בתוך מערכת החינוך בשנים האחרונות, אבל לא תמיד אנחנו ערים לזה שהמערכת רצה קדימה ויש כאלה שנותרים מאחור, ובכל הדיונים של התקציב – ורויטל תיארה את זה פה בצורה מאד יפה על הילד שלה, אז הילדים הללו נשארים מאחור.

ואני לא חושב שאנחנו צריכים להשלים עם זה, אדוני יושב הראש. אני חושב שיש שני דברים שאנחנו צריכים לדרוש. הדבר הראשון – אם אכן קיימת בעיה כזאת – רויטל, כפי שאת דיווחת עליה – שיש מסגרות שממשיכות לעבוד - - -

אתה כבר נכנס לסיכום. מבחינתי זה סגור. יהיה. לא יהיה – אנחנו - - -

שזה מצעד האיוולת בהתגלמותו. כי אין פה תוספת תקציבית וזה פשוט משהו ש - - -

ילד שכיתתו ממשיכה לתפקד ולעבוד עד אמצע אוגוסט, אין שום סיבה שהוא לא יקבל גם.

שום סיבה.

זו גם ההנחיה שלנו.

אבל את יודעת על המקרים האלה.

ודבר שני, אני חושב ואני אשמח לשמוע מכם רחלי, בשלוש או ארבע השנים האחרונות – כמה גדולה הקבוצה שמקבלת הארכה של שנת הלימודים עד אוגוסט.

זה פשוט. אפס.

אוקיי, אז אני חושב שאם זה המצב ואתם תגידו שהיא לא גדלה – ולא במספר התלמידים, במספר הקבוצות, כי יש הרי גידול באוכלוסייה – אז אני חושב שלבוא ולפה ולהגיד לוועדת החינוך שיש יעד של הכנסה של עוד קבוצות, זה קצת לזלזל באינטליגנציה של הוועדה. אז אני מצטרף לבקשתו של יושב הראש לקבל עד סוף השבוע דיווח, שמגובה גם בתקציב וגם בלוחות זמנים. כלומר איך לפחות מבחינה נורמטיבית – אתם יודעים מה? תזכרו לנו, לכנסת, את האתגר.

אתם חושבים שזה לא אפשרי מבחינה תקציבית? תנו לנו לעזור למשרד החינוך להביא את הכסף. עוד מעט הולך להתחיל פה הבזאר התורכי של התקציב. ראיתם איך זה מתנהל. תנו לנו לעזור לכם.

אני לא מזלזל בחמש יחידות, רק התקצוב של הקמפיין. חנה פלוטניק, עמותת ביחד. אבל בקצרה, רבותי. תתחילו לתקתק את הדברים ולא לחזור על דברים שסיכמנו ונאמרו.

אני רק אחזק את המילים של רויטל, כי אני מייצגת ילדים שהם משולבים במערכת החינוך הרגילה באופן יחידני. ילדים שיש להם מוגבלות שכלית, גם קל, בינוני, ילדים עם אוטיזם, הם ילדים שנמצאים במערכת החינוך הרגילה ונמצאים שם רק 10 חודשים, מסיימים את שנת הלימוד.

ההגדרה של הילדים האלה - הם לא יכולים ללכת לתכניות איפה ששאר הילדים. אין מענה לילדים האלה. הם ילדים עם צרכים מיוחדים בכל המשמעות של זה ואין להם לאיפה ללכת. אלה שמקבלים סייעת ל-12 חודשים, אין להם דרך לצרוך את המוצר הזה של סייעת, כי אין מסגרות. איפה ששאר הילדים בכיתה הולכים לקייטנות, כשהם לא מוכרים על ידי המשרד, הם לא יכולים להצטרף הילדים האלה שהם משולבים, בסופו של דבר ההורים אומרים מה עשיתי, למה שילבתי אותו. בסופו של דבר אני נשאר עם ילד חודשיים ואין לי מה לעשות איתו.

הערה במקום. עורכת הדין נועה בן צבי, אקי"ם.

כן, אז כדי לא לחזור על הדברים, אני אבוא עם נקודה חדשה. אתמול משרד הכלכלה פרסם מחקר שהוא עשה על נתוני העסקה של הורים לילדים עם מוגבלויות במשק. דובר שם על 44% מההורים, בדרך כלל אימהות, שנאלצו לעזוב את מקום העבודה שלהם. 52% נאלצו להקטין את המשרה שלהם ו-93% חוו פגיעה בקידום התעסוקתי שלהם.

הרבה מהדברים האלה נובעים מהצורך של ההורים, מהאילוץ של הורים לילדים עם מוגבלויות למיניהן, ואני בכובע של אקי"ם אדבר על המוגבלות הקלה, שמוחרגת מהמוגבלויות הקשות יותר – ולא בצדק – כמו שעלה פה. בעצם להיות עם הילדים שבעה-שמונה שבועות בשנה - שזה בחופשות, בחנוכה, בפסח ובסוכות, ובקיץ, כשאין תכנית לימודים – זה בא על חשבון כל המסגרת המשפחתית וגורמים לפגיעה מאד מאד קשה במשפחה ברמה הנפשית, הרגשית והתרבותית.

תודה. אבנר.

בוקר טוב, אני אבנר עורקבי, אני יושב ראש ארגון אהב"ה וחבר פורום הנכים. את כל הדיון הזה, ויודע כבודו, כבוד יושב הראש שאנחנו ביקשנו אותו מכיוון שהאיש שמוביל אצלנו בעמותה את הנושא של הנופשונים, זה קובי כהן. מפאת שהוא לא יכול היה להגיע, אנחנו נמצאים פה. יש לו דבר נוסף שהוא לא יכול להגיע.

אני שואל שאלה. קובי כהן שואל שאלה. אנחנו לא מדברים על 15, אנחנו מדברים על מעבר ל-15. זו השאלה של קובי. בגלל זה התחילו הדיונים כבר מהשנה שעברה. פה אתם מדברים עד ה-15. לא. זה לא מה-15. זה כולל את כל השנה, עד ל-30 באוגוסט. פה יש לך תשובות רק עד ה-15 באוגוסט. אנחנו צועקים מה-15 כבר. כבר שנתיים-שלוש. על מה אתם מדברים?

בשבועיים האלה הילד לא מקבל טיפול. יש לו נסיגה אוטומטית, על מה אתם מדברים בכלל פה?

סליחה, השאלה - - -

אתם טוחנים מים, זהו.

סליחה, את מזמרת לי הרבה וזה מפריע לי. גם לי יש מוגבלות. זה לא יפה מצדך.

טוחנים מים. זה מה שעושים.

אם יש לך מה לומר את יכולה להירשם ולבקש זכות דיבור.

מה שעושים בוועדה הזאת זה טוחנים מים. בסך הכל שנתיים טוחנים מים.

אבנר, תודה. אתה יודע מה, אני בתחושה - - -

מטחנת מים.

תחושה של דה-זה-וו. מה שעשתה לנו פה רחלי, שמה לנו בהתחלה תיאום ציפיות, קיבעה אותנו בסוף יולי, אמצע אוגוסט ברמות האלה. הסוגיה שאתה נמצא פה היא לא בדיון בכלל. אני עוד לא הגעתי לשם.

על זה ביקשנו.

בסדר.

אבל חשוב שזה יעלה ויירשם בפרוטוקול.

לכן אני נותן לכם להביע את זה.

תשובה. אני רוצה את התשובה הזאת. לא קיבלתי את התשובה.

חבל שאין לנו אפשרות להוציא את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות ולהריץ לכם פה. אתם תראו שזה חוזר על עצמו.

כן, כן.

תודה.

לא נותנים פה תשובות. אין פה תשובות. חבל על הוועדה, אני אומר.

רונית בן דוד, בבקשה.

אוקיי. אני חושבת שיש פה הרבה מאד לובי של הורים ואני מאד מכבדת את ההורים. אני באה מהמחלקה לחינוך מיוחד בעיריית תל אביב. אנחנו נותנים שירות ללמעלה מ-4,500 משפחות בעיר, על כל הספקטרומים, על כל האפיונים ועל הכל.

אני חושבת שמה שנדרש זה לא משהו שייתן את הארכה הזאת רק לעוד שבועיים. אני חושבת שצריכה להיות רביזיה על כל הנושא.

שהיא?

יש כאן באמת עיוותים כתוצאה מלחץ שהיה, של קבוצות כאלה ואחרות לאורך שנים. צריך לקחת את לוח השנה כולו ולראות מה צריכים, כמה צריכים ומי צריך.

את אומרת אם נעשה - - -

רגע, סליחה.

רגע, אני רוצה להבין אותך.

אני אסביר.

אז אני שואל כדי להבין. אנחנו לא נותנים הרצאות. אם הבנתי אותך נכון, את אומרת אפילו אם ניקח את התקציב שמיועד לזה היום, נעשה רביזיה חשיבתית, נעשה איגום משאבים, איגום חופשות, נעשה סדר בחופשות, נוכל להגיע לפתרונות יותר גדולים ממה שהם היום.

אני לא יודעת, אבל אני חושבת שכן. מה שאני רוצה לומר ומה שאני אומרת, אני מכירה ואני גם רואה את השטח. כי להגיד להאריך את שנת הלימודים לילדים בני 16-17 בלקויות למידה, כמה שהן תהיינה מורכבות, הילדים רוצים לעבוד. בואו. אנחנו מחנכים אותם הרי ללכת לעבוד. להגיד תאריכו את זה, זה לא נכון. יש כאן הרבה – וסליחה שאני אומרת - - -

לא עליהם מדובר.

דקה, אבל לא.

תנו לה להתבטא בבקשה.

אני שמעתי הרבה סיסמאות פה ואני שמה את זה על השולחן. אם רוצים לעשות שינוי עומק, צריך ללכת ולבדוק לגופו של עניין גם את השטח, מה קורה בשטח, ובשטח אנחנו יודעים. אני במציאות בשטח נמצאת כמעט כל יום.

מה אומר השטח? את עד עכשיו דיברת בסיסמאות. מה?

השטח אומר למשל שחלק מהשעות של האוטיסטים – ההורים לא רוצים אותן עד רבע לחמש. הייתה קבוצת לחץ וההורים לא רוצים והמנהלים לא רוצים. ואני אתן את הזווית האחרת. גם אני כמייצגת רשות מקומית, הסייעים קורסים. המערכת - - -

תעצרי כאן. רחל, את מכירה את הסוגיה הזו של עד חמש לאוטיסטים?

זו בדיוק הנקודה.

מה בדיוק הנקודה?

זאת בדיוק הנקודה.

שמה?

שצריך לחשוב - - -

מי צריך לחשוב? זה אתם, רחל. מה, אנחנו?

אבל אנחנו - - -

כמה זמן עוד צריך לחשוב?

סליחה, רויטל. את לא עוזרת לי.

תראה. כל ההתייחסות היא התייחסות באמת רחבה ומקיפה. אני קודם אמרתי וחוזרים ואומרים מחדש – לקויות ולקויות. אמרתי והסברתי - - - שההסתכלות היום היא על רמות תפקוד ועל צרכים. דיברנו על נושאים שנכנסו עכשיו וציינתם אתם - - -

צריך לקבל החלטות.

על הזנה - - -

רחל, צריך לקבל החלטות.

נכון.

צריך לקבל החלטות והן אמיצות וענייניות. היא אומרת לך פה ואת מסכימה.

אז אני אומרת שוב, על שולחן הדיונים לשנים 2017-2018 – הנושא הזה נמצא בדיון משמעותי. מעבר לזה אני לא יכולה לומר.

נתתם הסכמה.

רויטל, לא להפריע.

כי באמת הדיון והחשיבה – אני רוצה לסייג אותה – היא לא רק באה מהמקום של כסף ואם יש לנו אז עושים. נכון שלרגע זה, בהעדר תקציב, אי אפשר לייצר - - -

אני אגיד לך מה התחושה שלי, רחל אברמזון? אני אגיד לך, אני שנה ו- בתפקיד. בנושא החינוך המיוחד – אנחנו עובדים רק לשימור הקיים. לא מתפתחים לשום כיוון. אני חוזר על אותן ישיבות, על אותן שאלות, על אותן תשובות, על אותן תלונות וזה מתסכל. מתסכל אותי כמי שמנסה לשנות ולייעל, כל שכן את המשפחות.

יש לנו את זה.

מה, אני לא יודע? אני אמרתי בפתיחה שאני מכיר את הדיונים. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה. אני אחזור אליך אם תרצי להוסיף.

קודם כל נעים לפתוח את כנס הקיץ - - -

אני פתחתי אותו אתמול.

נעים לפתוח את כנס הקיץ היום לכולנו, לקהל הרחב שחווה אתמול משברים אחרים. אז נעים לפתוח את כנס הקיץ בדיון כל כך חשוב.

ערב חופשת חג הפסח הגשתי שאילתה שנשמעה ונדונה במליאה. סגן שר החינוך הגיע והיא הייתה בדיוק לגבי כל הנושא של ילדים עם מוגבלויות, איך בדיוק אנחנו אמורים להתקיים בחופשת הפסח, כאשר לחלק מהילדים יש מסגרות, לחלק אין, לחלק יש מסגרות חלקיות, וחלק נמצאים בבית וכיוצא בזה כל הבעיות שכולנו פה מכירים מצוין וכמובן עם שאלה מה בדיוק מתכוננים לעשות לחופשת החופש הגדול.

המסקנה שלי, גם מהתשובה שניתנה וגם מהדיון פה היום, היא דבר מאד מאד ברור. בסופו של דבר מתייחסים לילדים עם מוגבלויות כילדים סוג ב' ומתייחסים לכל הצרכים של ההורים עם ילדים עם מוגבלויות, כהורים מסוג ב'. אין מה לעשות. ככה צריך לראות את זה. זה מצער מאד לשמוע.

לא יכול להיות שחלק מהילדים עם מוגבלויות מקבלים מענה במסגרות מלאות וחלק מקבלים מענה עם מסגרות חלקיות וחלק מקבלים עד השעה חמש וחלק לא. וצריך להבין. לא יכול להיות שתהיה פה בעיית תקציב.

לא, יכול להיות.

לא, לא לא יכול להיות, יש בעיות תקציב - - -

צריך להתאים את זה לפי הצרכים.

יש בעיות תקציב. לא יכול להיות שהתשובה שתינתן היא שיש בעיות תקציב. אנחנו מדברים פה על ילדים ואנחנו מדברים פה על הורים.

גם לא יודעים מה התקציב. היא לא אומרת לנו מה התקציב.

אנחנו מדברים פה על ילדים. אנחנו מדברים בסופו של דבר על השוואה בין כולם, שכולם יקבלו את אותה מסגרת עד לאמצע אוגוסט, שכולם יקבלו את המסגרת לכל מלוא השעות, שכולם יקבלו בדיוק את אותן המסגרות, כמו שמצאו לחלק – בין אם זה בגלל שהיה להם לובי הורים מאד משמעותי וגופים מאד חזקים, ובין אם בגלל שזה - - -

תודה.

סליחה, אני רוצה שנייה רגע לומר – אנחנו צריכים להבין. אנחנו מדברים ולכאורה עולות פה בעיות תקציביות. מה הן התוצאות הנלוות לזה? התוצאות הנלוות של הורים שצריכים לקחת חופש, של הורים שלא הולכים לעבודה, של רגרסיה כל כך גדולה אצל הילדים ואחר כך הנזקים הפיזיים, הנפשיים, החברתיים שצריך לתקן, הם לעתים בלתי הפיכים וגם להם יש עלויות.

ולכן אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים קודם כל דבר אחד להגיד. לא יכול להיות שילדים עם צרכים ומוגבלויות יהיו ילדים סוג ב'. כולם ילדים סוג א' – כולם – ולא חשוב מה העלויות – יקבלו את אותו מענה.

יש פה סרטון שאני אבקש אם אפשר יהיה להקרין אותו, של שניות, ממש דקות. אני חושבת שיהיה בזה כדי להמחיש ילדה עם מוגבלות, ילדה עם אוטיזם – מה קרה כשהיא לא הייתה במסגרת, כשהיא הייתה - - -

זה לא רק אוטיזם.

בסדר.

זה לא רק אוטיזם.

זה במקרה מה שיש.

לבן שלי יש גם מוגבלות שכלית התפתחותית - - -

סליחה, רויטל.

זה גם פיזי.

בוודאי.

גם פיזית, וודאי.

ילדה עם מוגבלות פיזית – כדי שנבוא ונראה מה קורה כאשר - - -

עכשיו מה את רוצה, שהיא תביא 18,000 סרטונים? יש 18,000.

ואני מבקשת שאפשר יהיה להקרין, זה דקה.

איך תקריני את זה?

ככה. להסריט את זה.

זו הילית שמואלי.

זה לא יעיל, רויטל. חבל לי על הזמן.

אז אני אגיד לך יותר מזה. האמא הזאת, הילית, חטפה שבץ לפני חודש. התוצאה של ההתנהלות מול הקשיים זו האישה הזאת שקיבלה שבץ ועכשיו יושבת יחד עם הבת שלה בכסא גלגלים.

תודה. לצערנו הרב.

אפשר היה למנוע את זה.

אביבית, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני רוצה רגע לחזור לנתונים.

אני אומר לכם, מבחינתי הדיון הסתיים, כי אני שמעתי את התשובות. אין לי תשובות. אני רק נותן לכם את רשות הדיבור, כי לתובנות כבר הגעתי.

אני באמת רוצה לבקש משהו מאדוני. מהנתונים שאתי ציינה - אלה נתונים שמשרד החינוך העביר למרכז המחקר והמידע של הכנסת - עולה שיש כ-20,000 – פשוט סכמתי אותם – כ-20,000 ילדים שמקבלים מענה עד אוגוסט וכ-60,000 ילדים שלא מקבלים מענה בחודש אוגוסט.

מה שאני חושבת וזה בהמשך לדבריה של רויטל, על הילדים שבעצם הם עם מוגבלות מורכבת ומוגדרים כמוגבלות קלה, שניתן למפות בתוך ה-60,000 ילדים בדיוק את אותם ילדים שזקוקים לאותם מענים עד חודש אוגוסט, לפחות בשלב הביניים, עד שהתכנית שרחלי דיברה עליה, תקרום עור וגידים ותקבל את אישור משרד החינוך, את האישור התקציבי. אפשר להכין את זה כבר משנת הלימודים, הנוכחית לקיץ, לחופשה הנוכחית.

אם ייעשה המיפוי הדרוש מתוך אותה קבוצת ילדים לאותה קבוצת ילדים שבאמת זקוקה יותר מכל האחרים למענה הטיפולי הרפואי, שלא מקבל כיום שום מענה מקופות החולים במהלך החודשים יולי ואוגוסט, למענה החברתי שלא יכול לקבל מענה – כן קייטנות שמשלבות את אותם ילדים, בין אם זה מאחר שהקייטנות לא נגישות ובין אם זה מאחר שהקייטנות לא מעוניינות לקבל את אותם ילדים.

את אותם ילדים, אם ניתן יהיה למפות, אני באמת מבקשת מאדוני, אם יוכל לבקש ממשרד החינוך כן לשקול להכיל עליהם כבר השנה, בחופש הזה, את המענה, את חופשת הקיץ לאותם ילדים. לדעתי, לפחות לפי מה ש - - -

אבל היא אומרת לך מראש שאין לה מקורות תקציב.

שוב, לפחות לפי מה שדובר באחת הישיבות בכנסת - - -

אין לה, אבל יש במשרד תקציבים.

מתוך 60,000 ילדים – אני חושבת שאותה קבוצה – נכון, דובר על כ-6,000 ילדים, או אולי אפילו פחות - - -

שנה שעברה, כשדיברנו על האוכלוסייה הזאת שעכשיו אף אחד לא מדבר עליה, דובר על 5,000 ילדים שהפסקת הטיפולים בהם היא קריטית. ועל ה-5,000 האלה, אגב, ניתנה לנו הבטחה על ידי רחלי ואריאל לוי, סמנכ"ל בכיר במשרד החינוך, שהשנה כבר לא תהיה בעיה.

רחל, את מכירה את הסוגיה? מה את אומרת?

אני מכירה את הסוגיה. יחד עם זה, אי אפשר להתקדם עם קבוצות, כשאנחנו יודעים שעדיין ישנם ילדים נוספים, שאנחנו גם מחויבים אליהם.

אבל אנחנו לא מתקדמים לאף אחד, לאף קבוצה. אוקיי, שמעתי, תודה

תודה רבה.

בבקשה גברתי, תשלימי את דברייך.

אוקיי, אני חושבת שנאמרים פה הרבה מאד דברים, אבל אני הייתי מצפה שכמו שנאמר פה תהיה השוואה, אבל השוואה שתעבור איזו שהיא בקרה של לוגיקה לפי לקות וגיל.

ברור, לפי צרכים ולפי לקות.

אבל אתם מדברים פה על הארכה, אני לא בטוחה שעד אוגוסט, וצריך לזכור עוד זווית. צריך לזכור שהמערכת צריכה לתפעל את זה. להוריד מלמעלה אמירות בחודש מאי – בחודש יוני תתפעלו את זה בבתי הספר על ידי הרשויות - - -

גברתי, אני בפתיח, כדי שלא יהיו אמירות כמו שלך, אמרתי שהישיבה הייתה במאי 2015. מבחינתי הישיבה ליולי 2016 התקיימה במאי 2015 והתקיימה שוב, לתזכר, בדצמבר 2015. ובאתי היום לשמוע, לא באתי לדון. אני היום באתי לשמוע מה נעשה. ואני חוזר, אני נמצא באותו מקום. תודה.

זה גם לפניך.

אלו"ט, בבקשה. תציגי את עצמך.

אני רק רוצה להוסיף משהו אחד. שמי עדי עזוז מאלו"ט, עורכת דין. אני רק ארצה להוסיף לגבי המסגרות של החינוך המיוחד של הילדים שלנו. כיתות תקשורת - שזה בעצם חינוך מיוחד בתוך בתי ספר רגילים - לומדים עד ה-5 באוגוסט ולא עד ה-15 באוגוסט.

לעניין זה שהורים היו רוצים שהילדים יסיימו לפני רבע לחמש, אני מטפלת במאות פניות של הורים. הבעיה שלנו זה דווקא שהרבה - - - לא מפעילים את המסגרת נגיד בימי שישי, הרבה פעמים המסגרת מסיימת בארבע ולא תמיד ההורים רוצים. לפעמים בתי הספר מחתימים את ההורים על זה שהם מוותרים והם לא רוצים לוותר מראש. אז גם כשאומרים את זה, זה אימרה שצריך - - -

בוודאי שזה לא כולם, אבל יש ויש ולכן צריך לבחון.

צריך לבחון, אבל לא - - -

צריך ללמוד ולבחון. אי אפשר לתקצב בלי לפקח ולראות מה הצרכים ומה היישום בפועל.

רק עוד משהו אחד נוסף. אני רק אחזק משהו שרויטל אמרה לגבי הזנה. חשוב להגיד שאני לא מצליחה להבין איך זה אם יש כבר את ההזנה ויש את החופשות, למה ילדים לא מוזנים בתקופה הזו. זה יוצר באמת נטל כבד.

אוטיסטים כן.

אוטיסטים לא מוזנים.

לא מוזנים. אף אחד לא מוזן. אף אחד.

סליחה.

זה מוכר שאינו רשמי ולא מוכר שאינו רשמי.

הם לא מוזנים.

לא, הם לא מוזנים.

תודה. אין ויכוח על זה.

זה מגיע למצבים אבסורדיים, שילדים מקבלים אוכל והאחרים מסתכלים עליהם.

תודה. חיים שטנגל, בבקשה, תדבר למיקרופון ותציג את עצמך.

שמי חיים, אני אבא של עמית, ילד שנמצא על הספקטרום האוטיסטי. אני רק רוצה להסביר לוועדה מה הכוונה ברגרסיה. הבן לומד בשנתיים האחרונות בגן תקשורת, סיים ב-15 באוגוסט. בגלל שהתקדם יפה השנה, בשנת הלימודים הקרובה הוא הולך להיות משולב בשילוב יחידני בגן רגיל. הוא לא יקבל יותר שעות לימוד אחרי ה-30 ביוני.

אני רק רוצה שתבינו מה זה רגרסיה בהקשר הזה. כשהוא היה עד השנה בגן תקשורת, מה-15 באוגוסט עד סוף השנה – רגרסיה – הילד לא יודע מה לעשות עם עצמו, לא מוצא את עצמו. חסרות לו שעות הטיפול ואנחנו רואים את זה. ההתנהגות שלו יורדת והוא מגיע חזרה לשנת הלימודים עצבני, מתוח. אחרי זה יש חגים, עוד פעם חופשה.

בשנה הבאה אנחנו בכלל לא יודעים מה הולך להיות. הילד הולך לסיים את שנת הלימודים ביוני וזהו. אין לנו שום פתרון. זאת רגרסיה ואת זה אני אומר על הבן שלי ואני בטוח שיש עוד הרבה ילדים - - -

אני מניח שזה מוכר בספרות המקצועית, נכון? ויש חוות דעת - - -

לא. שבועיים לא עושים רגרסיה.

תלוי למי.

אבל בטח חודשיים כן.

בוודאי שזה עושה רגרסיה. אני ראיתי על הילד שלי.

תודה, תודה. לא דומה מקרה אחד לשני. רבותי, קצת צניעות.

אבל אדוני - - -

סליחה. רגע, אני עוד לא דיברתי, מה "אדוני"? מה, את יודעת מה אני אומר? אני לא בבית משפט עם ה"אדוני", "אדוני" ומתפרצים. לא סיפרתי בדיחה. קצת צניעות כשמדברים על מוגבלויות ונכויות. תתפלאו, לא אחת דומה לשנייה ויש המון, ויש גם כאלה שאפילו לא נרשמו בספר הנכויות של הביטוח הלאומי.

ברור.

אז בואו, אי אפשר. לכן יש ויש. אל תפסלו מיד ותקפצו אחד על השני. בבקשה.

אני רק אוסיף. אני סמנכ"ל בשלטון - - -

מי אתה? מי זה אני?

פיני קבלו.

אני יודע. הפרוטוקול מכיר אותו.

אנחנו באמת תלויים בעניין הזה. אין ספק שהחלוקה שלנו עם משרד החינוך ידועה ואפילו קצת יותר גבוהה מה-40%, אם אנחנו נוסיף את כל העלויות של החזקת בתי הספר ושירותים אחרים, ולכן משרד החינוך יצטרך בהחלטה שלו לבוא גם איתנו בדברים, בכדי שנוכל למצוא מקורות כספיים שהרשויות יוכלו לעמוד באותה החלטה. אנחנו בסך הכל בעד ואנחנו רוצים לתת לכל הילדים שלנו, והילדים הם גם גרים בערים - - -

בדצמבר 2015 המרכז לשלטון מקומי כותב לחבר הכנסת יעקב מרגי, יו"ר ועדת החינוך. מה הוא כותב: "מרכז השלטון המקומי פועל כשגרה להסדרת מהלכים ופעולות לטיוב מערכות החינוך וצוותי - - -" - אני קופץ לסוף. "במסגרת הישיבות הסדורות מתוכננת בחודש הבא" – זאת אומרת ינואר 2016 – "ישיבה ייעודית בה מתעתד הצוות לבחון פתרונות לפעילויות בחופשה".

כלומר ידידי, מר פיני קבלו, הישיבות האלה התקיימו או לא התקיימו, לא הביאו כלום מול משרד החינוך.

משרד החינוך מודיע שאין לו כסף - - -

הייתם צריכים לחזור, כמו שידעתם לענות לי. הייתם צריכים לחזור לוועדה. תגידו תשמע, תקשיבו טוב טוב, אם אתם מצפים לשינויים שאמרתם בסיכום, לא הולך להיות כלום, הרמנו ידיים מול משרד החינוך.

אוקיי.

זה לא נעשה. טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

עוד הערה אחת.

את לא תעמדי בזה. בבקשה.

בחיי שכן. ד"ר הדר ירדני, שמנהלת את התפתחות הילד במשרד הבריאות, אמרה בפירוש, בישיבה שישבנו עם משרד הרווחה, כי דיברנו על פעוטות – שהילדים האלה חווים רגרסיה בשבועיים שבין 15 באוגוסט ל-1 בספטמבר. היא אמרה את זה. היא נתנה על זה מסמך. עוברים רגרסיה פיזית ונפשית. יש את זה והיא מנהלת התפתחות הילד.

נכון. כמו שאמרתי קודם, יש מי שעובר ויש מי שלא עובר. לכן אי אפשר לבוא ולקבוע קביעה חד משמעית שאף אחד לא עובר בשבועיים או ביום או ביומיים. תודה.

עמדתי בהערה אחת?

כן, במקרה הזה כן.

ויש כאלה שהם חודשיים, לא רק שבועיים.

טוב, אני מסכם את הדיון.

נכון, אבל ילד שרוצה להיות מקודם, כי המערכת חושבת שהוא אמור להיות מקודם ויש לו את היכולות, צריך עכשיו לחוות חודשיים בלי מסגרת.

תודה.

הוועדה מצרה על כך שבכל דיון בנושא החינוך המיוחד אנחנו נמצאים בתחושה שאין התקדמות, אלא שימור הקיים.

הוועדה מצרה על כך שלמרות הצהרת המשרד בדיון שהיה בדצמבר 2015, לא נערך המשרד להרחבת השירותים והוועדה קוראת למשרד החינוך להכליל במסגרת מקבלי המענים בהארכת שנת הלימודים עד אמצע אוגוסט, גם את התלמידים עם הלקויות הקלות על פי ההגדרה - בהגדרה שלכם כמובן קלות - אך בפועל אלה מגבלות קשות גם כן.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לאמץ לפחות את ההמלצה שגם ילד עם נכות או מגבלה קלה, שכיתתו ממשיכה לפעול עד אמצע אוגוסט, לאשר אף לילדים אלה המשך טיפול במסגרת עד אמצע אוגוסט. זה לא משית שום תוספת תקציב.

הוועדה קוראת לשר החינוך, למנכ"לית משרד החינוך, להיכנס לעובי הקורה ולתת מענה לצרכים שהועלו בדיון. הוועדה מבקשת לקבל את עמדת המשרד עד אמצע יוני השנה.

אני לא מרים ידיים. אני מבקש את עמדת המשרד למענים של השר והמנכ"לית עד אמצע יוני, שנה זו. אני חושב שדברים כאלה יכולים לרדת לשטח ברמה של אפילו שבוע-עשרה ימים, אם מקיימים דיון רציני ואיגום משאבים וסדר בעבודה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

למה 30 באוגוסט?

כשאני אקבל מענה לאמצע אוגוסט אני אתן לך תשובה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.