הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ופרוטוקול מס' 81

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון חברתי

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ו (24 במאי 2016), שעה 9:00

החשש לקריסת ענף מעונות היום לגיל הרך

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

עאידה תומא סלימאן – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

מירב בן ארי

יגאל גואטה

מאיר כהן

אורלי לוי אבקסיס

נורית קורן

איציק שמולי

קארין אלהרר

איתן ברושי

יעל גרמן

חיים ילין

עליזה לביא

איילת נחמיאס-ורבין

עמיר פרץ

רויטל סויד

יפעת שאשא-ביטון

מיכל צוק - משנה למנכ"ל, הממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה והתעשייה

גלית יעקובוב - מנהלת האגף למעונות יום ומשפחתונים, משרד הכלכלה והתעשייה

איטה עטייה - סגנית מנהלת האגף למעונות יום, משרד הכלכלה והתעשייה

סימה חדד - מנהלת אגף חינוך קדם יסודי, משרד החינוך

מורן מזור - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

בת שבע אפריים - רכזת מוניציפאלית, רשות למעמד האישה, המשרד לשוויון חברתי

ורד כרמון - עובדת סוציאלית, מפקחת ארצית גיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חני שפירא - מנהלת תחום הגיל הרך במועצה האזורית הר-חברון

פרופ' רבקה לזובסקי - יו"ר ויצ"ו העולמית, ויצ"ו ישראל

ד"ר נעמי מורנו - מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו העולמית

גליה וולוך - יו"ר נעמ"ת

אילנה דניאל - יו"ר נעמ"ת מרחבי ירושלים

ליאורה מינקה - יושבת ראש אמונה

ליאור גבאי - מנכ"ל נאות מרגלית

ד"ר דליה אלוני - נציגת חטיבה חינוכית, הסתדרות הפסיכולוגים

ד"ר שולמית ביסמנובסקי - יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

שמחה סחר - נציגה, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

יערה שילה - חברת ועדת היגוי, הקואליציה לחינוך מלידה

ד"ר מרדכי בן ארי - אבא לפעוט במעון נעמ"ת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן-שמואל – מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

דלית אזולאי – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון חברתי

ר.כ., חבר המתרגמים

החשש לקריסת ענף מעונות היום לגיל הרך

בוקר טוב. היום 24 במאי 2016, ט"ז באייר תשע"ו, השעה 09:06 דקות. האיחור נובע מהדיבורים הלא מאושרים שלכם. אנחנו שמחים לפתוח דיון מעקב על נושא מצב מעונות היום והסכנה להתמוטטות של מערכות הגיל הרך, ככה קראנו לישיבה הזאת.

סבאח איל חיר. היום זה יום השפה הערבית ואני מעביר את רשות הדיבור לפתיחת הישיבה לחברתי עאידה, שהיא ביקשה בעצם את הדיון, אני חייב להגיד, והחלטנו לעשות את זה ישיבה משותפת של הוועדה למעמד האישה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והתעסוקה בתוך זה.

בבקשה, עאידה, רשות הדיבור שלך.

שוקראן. סאבח איל חיר לאל ג'מיע.

סבח אל נור.

אני ידעתי שזה יקרה, אני אגיד סאבח אל חיר ואז יש לכם תשובה ואחר כך אני אמשיך ולא יהיה לכם מה להבין מהדברים שאני אומר בערבית, אז אני אגיד את מה שאני רוצה קודם בערבית ואחר כך אעבור לערבית ואתרגם את עצמי.

(אומרת דברים בשפה הערבית ומתרגמת את דבריה לעברית:)

התעקשתי לדבר בערבית כי היום הכנסת יש לה יום מיוחד, יום השפה הערבית, היא השפה הרשמית השנייה במדינה. יש שתי שפות רשמיות. בטח מישהו יקפוץ עכשיו ויגיד לי יש ראשונה ויש שנייה. בשבילי יש שתי שפות - עובדה. אני יכולה לדבר בשתי שפות וחבל שאתם לא. כל הוועדות מתקיימות עכשיו לאורך - - -

באיזה פרלמנט ערבי היית יכולה לדבר ככה בעברית?

במרוקו.

תודה, אלאלוף.

תמיד המרוקאים - - -

תשמעו, עצם העובדה שיש מבוכה בחדר בגלל שדיברתי בערבית ואני מתרגמת עכשיו – לא, כאילו מבוכה של - - -

זה בסדר גמור.

יופי. זה לא חייב להיות. לפעמים אנשים גם מצחקקים וזה טוב, אבל זה לא הלך חלק.

עאידה, זה משהו אחר. זה קשב וריכוז, זה משהו אחר.

אוקיי, בסדר גמור. בואו לא נתעכב על הנושא של השפה הערבית. רק רציתי להגיד שהדיון שלנו לא יהיה בשפה הערבית והוא לא סביב השפה הערבית, אבל זאת דרכנו הייתה להזכיר שהיום יום מיוחד של השפה הערבית בכנסת.

אנחנו נתמקד היום, כפי שאמר חבר הכנסת אלאלוף, בנושא של מה שבתקופה האחרונה קראנו לו משבר מעונות היום. היה דיון קודם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בפגרה, באופן חירום. באותו זמן פנו אלי חברות כנסת, ביניהן רויטל סויד, וביקשו לקיים את הדיון הזה גם בוועדה לקידום מעמד האישה. אני ראיתי לנכון - אם כבר אחת הוועדות והיא הוועדה שגם כן אחראית על הנושא הזה - מקיימת את הדיון, עדיף לצרף, לשלב ידיים שתי הוועדות ביחד ואנחנו נפעל. אני מאד מקווה שהיום נפעל למען פתרון הבעיה הזו.

כולנו יודעים מהדיון הקודם מה הבעיה העיקרית שהייתה. אני מבינה שעד עכשיו לא היה ברור לאן התקדמתם במשא ומתן שהתקיים בין הארגונים שמפעילים את מעונות היום לבין משרד הכלכלה. אנחנו מדברים פה על שינוי בתעריף, אנחנו מדברים על שינוי בסל התשומות ואנחנו מדברים על כל הנושא של שיפוץ ובנייה של מעונות יום.

אנחנו נעשה משהו אחר שסיכמנו בינינו. בדרך כלל נותנים לארגונים להתחיל. אנחנו נפנה היום לגברת מיכל צוק ממשרד הכלכלה, בבקשה. אנחנו רוצים לשמוע מכם דיווח איפה עומד כל הנושא ואולי נצליח למנוע היום את השביתה שהיו דיבורים עליה.

אני ברשותכם אשלים משפט אחד. א', הישיבה הראשונה התקיימה ביום 24 באפריל. בסיכום היה שוועדה משותפת תתחיל לפעול מה-1 במאי. זה התחיל. שנית, אנחנו סיכמנו שיהיה מעקב, מיד עם החזרה מהפגרה. אנחנו מקיימים את זה והיות ואתם יכולים לתאר שאני לא בא בלי הכנה, אז אני יכול להגיד ולבקש רק פתיחות. תקשיבו בשלב הראשון ואחר כך תביאו את כל הטענות בצורה הכי חופשית. כל מי שרוצה שיגיד מה שהוא רוצה, אבל בבקשה תקשיבו בהתחלה, ולכן השינוי שמאפשר היום גם למשרד הכלכלה וגם לאוצר בינתיים להודיע על דברים מסוימים ואחר כך הוויכוח פתוח.

בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני רוצה לברך את זה שהנושא הבאמת חשוב בעינינו - ואני רואה שבעיני כולם - של החינוך לילדים הכי רכים שלנו, של הפתרונות לגיל הרך ולילדים הרכים בשנים, הולך ותופס חשיבות בשיח הציבורי ואני חושבת שקודם כל על זה ראוי לברך, ותודה.

אנחנו באמת, כפי שדיברנו בישיבות הקודמות, קיימנו בשבועות האחרונים מגעים אינטנסיביים, על מנת באמת לנסות כל מה שניתן לפתור כדי לאפשר את פתיחת השנה, ואני חושבת שאפשר לאפשר את פתיחת השנה, ולא כי כל האתגרים וכל הבעיות נפתרו, אלא כי אני חושבת שחלה התקדמות בעינינו מספיק משמעותית מצד אחד ומהצד השני, ואנחנו גם אמרנו את זה לכל הארגונים. את השיח השוטף, את ההתמודדות עם יתר האתגרים שבהחלט מונחים לפתחנו, ואני דווקא חושבת שהשולחן העגול שיושב כאן זה בדיוק מה שצריך להיות. אין עברי מתרס, אני חושבת שכולנו שותפים כאן כדי באמת להבטיח את הטיפול והחינוך הכי טוב ואיכותי לילדי ישראל הרכים בשנים.

ולכן אנחנו, בתור נציגת משרד הכלכלה, בהחלט נמשיך לקיים בכל מקרה את השיח השוטף ואין לו תחליף – גם מחר בבוקר וקדימה.

מבחינת מה שכבר התקדם, אנחנו קיימנו מספר ישיבות יחד עם הארגונים, חלקם ברשותי, חלקם ברשות מנהלת אגף מעונות היום, גלית וצוותה. חלקם ברשות מנכ"ל משרד הכלכלה ויחד עם משרד האוצר וסיכמנו בעצם על התקדמות בשני נתיבים. אחד זה התקדמות בנתיב ממש באחריות ישירה של משרד הכלכלה, שכל דבר שאנחנו יכולים לקדם בתקופה הזאת של שלושת השבועות שדיברנו עליהם, שיכולים לבוא לקראת ולהקל, אני חושבת שיש לנו כאן התקדמות יפה. אני מיד אפרט.

אני מבקש למצוא מקום לנשיאת ויצ"ו, בבקשה. תודה.

ובמקביל התקיים גם שיח בנושא התקציב, שאמור לתמוך גם באותם דברים. אז ככה רק כדי לסבר את האוזן ובקצרה, אני חושבת שבאמת קודם כל הבקשה הראשונה שהייתה של הארגונים, הייתה על איזה שהוא נוהל חדש שרצינו לצאת איתו, אותו הקפאנו עד לשיח באמת יותר מעמיק ולראות שאין דברים שמבחינת הארגונים, או בוודאי שלא הייתה כוונה כזאת מבחינתנו לעשות חד צדדית.

אחר כך בכל מקום שבו מבחינת הזמן יכולנו לבוא לקראת, בין אם זה בניסיונות לגייס את כל תשתיות ההכוון התעסוקתי שלנו לטובת גיוס מטפלות, את כל כלי ההכשרה ותשתיות ההכשרה אנחנו פותחים בפניהם ומוכנים גם להעמיד אנשי קשר ייעודיים כדי שתהיה באמת יכולת להכשיר את המטפלות, בין אם זה בהונדה ג'וב טריינינג, כיתה במפעל, הכרה בארגונים כבתי ספר עסקיים, מה שיאפשר לנו גם לממן באמצעות שוברים או כל דבר אחר, אנחנו נשמע להמשיך כאן את השיח, כי אנחנו עשינו התקדמות מצידנו עם היכולת שלנו ואנחנו נשמח כאן באמת לסייע ככל הניתן.

כל מקום שיכולנו בנקודת הזמן הזאת - - -

איזו התקדמות?

סליחה?

לא הבנתי איזו התקדמות חלה.

אני אומרת שוב. הייתה בקשה מאד מאד משמעותית מצד הארגונים על מחסור מאד גדול בכוח אדם וצורכי הכשרה. אנחנו עשינו שני דברים שאפשר לעשות אותם בשלושה שבועות – בואו נכניס את הדברים. אמרתי, זה לא מחליף את כל הדברים העתידיים שצריך לעשות ואת השיח שצריך לקיים. אז קודם כל כל תשתיות ההכשרה, כל תשתיות ההכוונה התעסוקתית של מדינת ישראל, יהיו פתוחות בפני הארגונים. צריך אנשי קשר מצד הארגונים ואנשי קשר מצידנו, ממרכזי - - - החרדים ושירות תעסוקה ולמיעוטים, ואני חושבת שלפחות בכמה הזדמנויות שאנחנו הצגנו בכנסת בוועדות השונות, המקומות האלה יודעים לעשות הבנה ובהתוויה נכונה של הדברים, אני חושבת שנוכל לסייע בידי הארגונים לגייס.

כל תשתיות ההכשרה שלנו – לשאלתך – בין אם זה מימון של הונדה ג'וב טריינינג, בין אם זה כיתה במפעל – שאגב, אני מקווה שממש בימים הקרובים כבר ייצא נוהל עוד יותר מחודש ופחות בירוקראטי, בין אם זה בהכנסה של הארגונים, להכיר בהם כבתי ספר מה שנקרא עסקיים, מה שיאפשר לנו גם לממן קורסים בדרך של שוברים, שיש לנו תקציבים לכך. אנחנו מאד מאד נשמח. זה התחיל תהליך. אנחנו עשינו איזה שהוא תהליך פנימי - - -

אני רוצה ברשותך לסכם את זה במשפט אחד. כל המערכות – זה לא אומר החלק הארגוני של המערכת, אלא התקציבים שיש במערכות. אני אומר נכון?

כן. גם תקציבים של הכשרות וגם בחלק הארגוני-התהליכי, הוא לא פחות - - -

אוקיי. ושנית, אם כבר אנחנו מסכמים, אז בואי נסכם את הנקודה הזאת. אנחנו נקבל תכנית עבודה אפשרית בשבועיים הקרובים בנושא?

אין שום בעיה. רק אנחנו צריכים גם כאן שיתוף פעולה מצד הארגונים.

אוקיי. זה מקובל עליך?

כן.

בשמחה רבה.

אז אני מבקש, תוך שבועיים אנחנו רואים כמה מנצלים, כמה אופציות ארגוניות ותקציביות יש בכל הנושא של הכשרת כוח אדם במעונות.

בשמחה רבה.

אנחנו ניתן לכולם אחר כך להתייחס.

חברה, חברה, אנחנו שמחים, כולנו שמחים על הנוכחות הנפלאה. תרשו לי לציין, לא היה לי דיון בוועדה, זכותך כנראה - - -

זה בגלל.

זה לא בגלל, זה זכות. נוכחות כל כך מכובדת של חברי הכנסת ותודה לכולם. אני לא אציין כל אחד בשמו, אבל כולם מכירים אותם וזה מאד מאד מראה את הרצינות ואת ההשקעה שרצויה על ידי חברי הכנסת בנושא הזה של הגיל הרך.

נושאים נוספים שעלו: הייתה בעיה שהציפו ארגונים על כשהם באים בעצם לפתוח כיתה נוספת בתוך מעון על נוהל בלתי אפשרי, גם את זה פתרנו ואמרנו מה יחול רק על הכיתה ולא שאת כל המעון עכשיו צריך לשפץ. הייתה בקשה לכיתות משולבות, כיתות שבהן יש ילדים רכים, קטנים - - -

אפשר שאלה בנושא הקודם? מה זה אומר? שאתם בעצם מקלים בדרישות הרגולטוריות, כשנפתחת כיתה חדשה?

בעצם, הטענה הייתה שכשהם פותחים ויש מעון מאושר ורוצים להרחיב אותו ולפתוח כיתה נוספת, לצורך העניין, הדרישות המקוריות שלנו היו שעכשיו כל המעון יעמוד בסטנדרט החדש. לא - - -

אז בעצם אנחנו עושים את זה על גבם של הילדים.

לא, לא, כי המעון הזה הוא מעון מוכר שעומד בסטנדרט שאיתו הוא נבנה. כל תיקוני הבטיחות - ואני אגיע גם לסוגיה של הבטיחות - עדיין צריכים להתקיים בו. אבל היום בונים בסטנדרט כבר אחר. אנחנו הרי לא נהרוס את המבנה הקיים. באו הארגונים וטענו מבחינתם, שאם על ידי זה שאנחנו רוצים להרחיב ולפתוח כיתה נוספת, לבקש שכל המעון יעמוד בסטנדרט, אז שום דבר לא יעמוד בסטנדרט. אז לכן כאן אמרנו יש כאן היגיון. אמרנו בסדר, את הסטנדרט החדש אנחנו נחיל על הכיתה החדשה שנבנית, יתר המעון צריך לעמוד במה שהוא היה צריך לעמוד עד עתה. לא הורדנו את הדרישות, אבל בהחלט לא דרשנו משהו שבאו וטענו ואנחנו בדקנו וראינו בצדק.

אגב, זה לא שונה כאן, גם לרשויות שבונות זה אותו דבר. אבל באמת החלנו את זה עכשיו גם על הארגונים.

אוקיי.

אבל אתם לא נותנים תקופת זמן כדי שיהיה הסטנדרט החדש לכל המעון?

רגע, אני מיד רושמת כדי להתייחס לכל הנושא של סטנדרט חדש. רק רקע.

חברה, חברה, אני מבקש. אני הרס"ר היום. יושבת הראש היא עאידה וכרס"ר אני מבקש בלי התפרצויות. יש כאן רשימה ותקבלו, תרשמו, בבקשה. אני הרס"ר. בבקשה. אני אהיה רע היום.

אתה לא יכול להיות רע.

דבר נוסף. כיתות שבהן יש ילדים, שהרי בעצם הגילאים מחולקים לתינוקות ולפעוטות. הייתה בקשה שברגע שיש תינוקות שהם מספיק בשלים ומשתלבים בכיתה של פעוטות והייתה איזו שהיא הנחייה שלנו שכשאנחנו בדקנו אותה בהמשך למידע שבשלושת השבועות האלה הוצף מהארגונים, גם לנו הייתה נראית לא ארגונית וגם זה ייפתר.

יהיו בעצם שלושה סוגים של כיתות, או כיתות נפרדות לגילאים שונים ואז סטנדרט שכל גיל חל עליהם, או כיתות מעורבות, שבהן באמת יש סטנדרט אחר, שזה גם ילדים רכים בשנים, תינוקות שלא מספיק בשלים בעצם ובאילוצים כאלה ואחרים מערבבים אותם, או כיתות שבהן יש תינוק שאומרים שהוא בשל מספיק. לגביו בעצם אנחנו לא נהפוך את כל הכיתה לסטנדרט של התינוקות – זה משהו שצף מהארגונים. כמובן שאת הטיפול שהוא צריך לקבל, את התוספת של המטפלת בשעות הטיפול - - -

אנחנו חייבים לקצר, מיכל.

אז אני אומרת בקצרה, כל מה שאנחנו יכולנו בשלושת השבועות האלה לתת, כשניהלנו דיונים, בהיבט של משרד הכלכלה, חלה התקדמות. אני רוצה להגיד שני דברים כדי להיות באמת פתוחה וגלויה.

לא כל הדברים באו על פתרונם. חלקם לא יכולים לבוא על פתרונם בזמן כזה קצר ואנחנו נמשיך לקיים שיח עם הארגונים, כי בסופו של דבר אנחנו לא מתייחסים למשבר הזה כאל עכשיו פותרים ואחר כך לא רואים אותנו. מה גם שתמשיכו לעקוב, אנחנו כאן, כי מבחינתנו זה באמת משהו שצריך להמשיך ולקדם.

דבר שני - - -

כן, אבל הדברים האלה עומדים על הפרק כבר המון זמן, סליחה שאני - - -

אני חייבת להגיד שאני מלווה את זה - - -

מתי ייגמר הדבר הזה?

זה לא ייגמר, איזה ייגמר? עד שלא יעבירו לחינוך, זה לא ייגמר.

נכון שזה היה קיים עשרות שנים, אבל טוב שאנחנו רואים שלאט לאט - - -

לא, לא, זה לא טוב בכלל. זה ממש לא טוב.

בואו נשמע עד הסוף. ממש לא טוב, אנחנו ניתן להגיד שזה ממש לא טוב, אבל בואו נשמע עד הסוף.

אז שלוש נקודות. שתיים כדי להשלים ואחת רק כדי לענות לשאלתך. במה שיש פערים שהם יותר גדולים – קודם כל יש גם עדכון שמשרד האוצר מן הסתם ייתן במסלול של התקציב, כי גם שם חלה התקדמות ואנחנו מעודכנים, אבל נכון שיציגו את זה בצורה מדויקת. ודבר שני, וכאן יש פער בינינו לבין הארגונים ואני משקפת אותו בצורה גלויה – שהוא מאד משמעותי מבחינתם, אבל מבחינתנו זה המקסימום שיכולנו לעשות – וזה בעניין של מספר הילדים – בעצם תפוסת הילדים בתוך המעונות.

מצד אחד, ואני כאן משתפת את כולנו. זו דילמה שאני חושבת שצריכה להיות משותפת. כולנו רוצים שכמה שיותר ילדים יהיו בתוך המערך שנמצא בהסדר עם משרד הכלכלה, בפיקוח ובסבסוד; ומהצד השני, אנחנו אגב מקצים באמת משאבים ואנחנו רואים גם קצב בנייה הולך וגדל ברשויות המקומיות. אבל עד אז, השאלה כמה ילדים יכולים להיות בתוך מעון. יש לנו הוראת שעה שמאפשרת, מול הסטנדרט של 64 ילדים – להרחיב בתנאים מסוימים, שאגב בעינינו הם לא בשמיים, אבל הארגונים - - -

סליחה, שכמה זה היה קודם?

77 ילדים. מ-64 ל-77 ילדים. ההוראה הזאת - - -

זאת אומרת 20% ילדים אין להם כרגע כיתה.

רגע, רגע. אני רוצה להסביר. עד עכשיו המצב היה והארגונים מלינים על הדבר ההפוך.

חברי הכנסת, יש לי בקשה. ידידי, יגאל, בבקשה, תנו דוגמא לאחרים גם. תאפשרו למיכל, עוד שנייה היא מסיימת ותקבלו את החופש לדיבור. אז בינתיים תתנו לסיים, בבקשה.

אני רוצה להסביר. אני שומעת את האמירות, אני רוצה להתייחס. בעבר היו הרבה יותר ילדים. הנושא הזה היה פרוץ לחלוטין ואנחנו בשנתיים-שלוש האחרונות מנסים לעשות סדר ויש כאן מתח בין הדברים ואתם צריכים להיות ערים לו. מצד אחד באמת שמעתי כאן קריאות רקע – האם מצופפים ילדים, מה הבטיחות של הילדים וכו', כלומר, מה הסטנדרט. ומהצד השני, באמת הצורך לתת מענה לילדים, וזאת דילמה שקשה לפתור אותה.

ישנה הוראת שעה. הסטנדרט הרגיל של מעון תקני, בגודל הרגיל, לא מדברת על כיתות גדולות יותר או קטנות יותר, אמור להיות עד 64 ילדים בכיתה. אנחנו מוסדרים. אפשרנו גם - - -

במעון.

במעון, בוודאי, סליחה. במעון של שלוש כיתות. אנחנו מאפשרים לחרוג עד 77 ילדים בתנאים מסוימים. התנאים שנדרשים, ועל כך אני אומרת ביושר, הארגונים מלינים כלפינו, אבל אני אומרת שמבחינתנו זה אחרי בדיקה מאד מאד מקיפה, אנחנו מאזנים כך בין הבטיחות והסטנדרט ושלום הילדים, לבין הצורך בהרחבת המערכת. וזה אומר שהכיתות צריכות לעמוד בסטנדרט. זה אומר שהן צריכות לעמוד בסטנדרט של הבטיחות, בלי ליקויי בטיחות, בלי דו"חות פיקוח - - -

יחד עם - - -

להוסיף את תקינת כוח האדם הנדרשת וגם להוסיף שעות הדרכות מסוימות - - -

סליחה, חברת הכנסת - - -

א' אני מודה למי שלקח עכשיו את רשות הדיבור, אז קודם כל לא שמענו אתכם, אז זה עוזר. בזבזתם לנו זמן וזה לא היה יעיל. אז יש לי בקשה, קבענו, עד שלא מסיימת מיכל, חברי הכנסת יש להם קצת זכויות יתר, אז הם יכולים לשאול שאלת הבהרה, באמצע, אבל אתם בינתיים תחכו לסוף הדברים של מיכל צוק. בבקשה מיכל.

אז אנחנו בהחלט מצד אחד מקפידים שיהיה את שעות הטיפול, אנחנו דורשים שינתנו היחס הנדרש, שעות הטיפול הנדרשות, שלא יהיו לקויי בטיחות ותוספת אפילו של שעות הדרכה. כל זה כדי להבטיח שכשאם אנחנו מאפשרים יותר ילדים במעון, אנחנו עדיין שומרים על הסטנדרט. זה האיזון. אני מודה ואני אומרת בצורה גלויה - - -

מיכל, רק שאלת הבהרה. מנקודת המבט שלך, לפי מה שאני שומע, סלע המחלוקת נותר כשהיה והסוגיה שדיברת עליה מההתחלה, זה כאילו החול מסביב. אז מה הבסיס לדרישה שלך או לבקשה שלך מהן, שלא ללכת לקראת השבתה? כי את אומרת להן - - -

אני מיד אענה גם על זה. רק בנושא הזה, וכאן יש פער בינינו לבין הארגונים. אני מבינה אותם ומהצד השני אני שומעת את הקולות שלכם שגם אנחנו מציפים. זה האיזון שאנחנו יכולים לעשות. כלומר, מעבר לזה - והארגונים אומרים מי יממן את הארגונים האלה – אני אומרת בצורה ברורה: אם לא יעמדו בדרישות האלה - - -

האוצר.

רק רגע. אם לא יעמדו בדרישות האלה, אנחנו לא נוכל לאפשר 77 ילדים אלא 64. אנחנו כן יכולים לסייע כאן בכל מה שנדרש. אני חושבת שהמענה התקציבי, שתיכף מורן יעדכן בדיוק כמה אמור לתמוך בדיוק בזה, בעמידה ב-77 ובגיבוש העלויות הנוספות, כתוצאה מ - - -

רגע, יש לי הצעה.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת איציק שמולי.

אמרתי לכם, בערבית המרוקאית שלי אני לא יכול לספור אתכם - - - ככה אומרים, במשפחות גדולות - תמיד אמא שלי הייתה אומרת – כמה ילדים יש לך, אז הייתה אומרת בשקט - - - יכון - - - ואחר כך הייתה אומרת ימותו מי שסופר אתכם.

יש לי בקשה. אני מבקש ברשותכם להעביר את זכות השאלות וההבהרות לחברי הכנסת. הראשון הוא איציק, אחר כך קארין אלהרר ובהמשך נורית קורן. לפי הסדר.

תודה רבה אדוני יושב הראש וגם לגברתי יושבת הראש, על הדיון הזה, החשוב מאד. צריך לברך את יושב הראש, כי באמת היה דיון ראשון בתוך הפגרה ואתה לא חיכית והבנת את החשיבות של העניין הזה.

אני רוצה להזכיר לכולם על מה אנחנו מדברים. כי היו פה הרבה הרבה פרטים, אבל בואו, אנחנו צריכים להסתכל גם על התמונה הגדולה. והתמונה הגדולה היא שהארגונים, ואני מצדיע לכם – גליה ונשיאת ויצ"ו ואמונה, וכל מי שנושא את המאבק הזה, שהוא לא רק עבורכם. המאבק הזה הוא על דברים מאד מאד בסיסיים. א', שיהיה הרבה יותר מקום במעונות; ב', שהשכר והתנאים יהיו הולמים ולזה לא שמעתי כמעט התייחסות.

חינוך והשגחה על פעוטות שלנו, שהם כל כך חשובים, במדינת ישראל זה מתוגמל באופן הפוך לגודל האחריות שיש לך על הכתפיים. וזה עוול שזועק לשמיים. אז א' חינוך והשגחה על פעוטות במדינת ישראל, צריך להיות משהו שהוא קצת יותר מכבד מהשכר והתנאים הנוכחיים.

ב', בואו נזכור שבסופו של דבר, למרות כל האמירות בחדר על ילדי ישראל וזה, בסוף רוב הילדים שלנו לא נמצאים במעונות היום, כי אין להם מקום שם, והן נלחמות עבור הממלכה, לא רק עבור עצמן. הן באות ואומרות אנחנו רוצות להגדיל את מספר המעונות; ואני מכיר, וגם חברי כנסת אחרים שהם בקשר עם הארגונים, את כל הניסיונות של השנים האחרונות מצידן לבוא בהידברות, וכל פעם שיש הידברות, יש עוד רגולציה על הראש, שבסופה לא רק שלא נותנים להם להרחיב את הפעילות, אלא יש גורמים אחרים שנכנסים לתחום.

אני חושב, גליה, שהדרישה הבסיסית שלכם היא שבמדינת ישראל מעונות היום יהיו יותר מבייבי סיטר להמונים, ועל זה המחלוקת ועל זה אנחנו צריכים לדבר.

ברשותך איציק, אני חייב להגיד. כל מה שאמרת זה נכון, לצערי אפילו, אבל זה לא המטרה של הדיון היום. המטרה, אם מותר לי להחזיר את זה, כדי שנהיה מעשיים ונוכל להיות גם פרודוקטיביים לטובת המצב, זה קודם כל הזעקה של הארגונים לתת להם את התשובות לבעיות המיידיות שלהם. אתה מעלה בעיות מהותיות מאד, שדורשות מהפכה אמיתית וזה מטופל בפורום אחר ובוודאי בנוכחותך. אנחנו עובדים על זה, אנחנו עובדים על הקמה של המועצה.

חברה, בואו נתמקד כרגע בהתמודדות המיידית, מה שאפשר לעשות עד ה-1 בספטמבר כדי שיהיה.

אז אני אתמקד. אדוני יושב הראש, אני חושב שהתיאור שאמרתי קודם, ואני מאד מכבד את מיכל ואת העבודה שלה רבת השנים בממשלה, תיאור מדויק של לנקות את החול מסביב לסלע המחלוקת העיקרי. והדבר הזה, הדרישה שלכם, מיכל, מהמעונות, שלא להיכנס להשבתה, כשכל מה שאת שמה על השולחן כרגע זה – בסדר, אנחנו נמשיך לדבר – זו דרישה שהיא לא הגונה, כי אם - - -

אני מיד אתייחס.

כי אם את או אני או כל אחד אחר שם היה במקומן וכל מה שהיינו אומרים לו ברגע הזה, שהם כבר התחילו את המאבק והם הרימו את המאבק זה – אנחנו נדבר איתך – אני חושב שזה דבר שהוא לא הגון לבקש בכלל. ואני אומר לכן, אני תומך במאבק. מחר יהיה דיון גם במליאה.

אני לא איש שיוצא סתם לכל קרב, אבל אני חושב שעל הקרב הזה צריכה להיות מערכה כוללת. ואני חושב שבהזדמנות הזאת אסור לוותר על הדרישות האמיתיות שלכן, על תנאי השכר, על הקלת הרגולציה שדיברת עליה – יש לזה קשר לנקודה השנייה שאמרתי, של הרחבת ההיצע – אבל בסופו של דבר אני חושב שלב ליבה של הבעיה זה תנאי העסקה וגם את הדבר הזה צריך לפתור אחת ולתמיד. יש תקציב.

חבר הכנסת - - -

הם לא יכולים - - -

יש תקציב. יפעת, אני מבין שאני מעלה דרישה תקציבית ואת בניגוד עניינים כרגע.

לא, לא, ממש לא. תתחילו להתייחס עניינית ומקצועית לנושא הזה. כי כל הזמן לדבר בפוליטיקה בשם דרישת הנושא, בלי להגיד מה אנחנו חושבים - - - המעונות - - -

חברת הכנסת יפעת, אני מבקשת - - -

יפעת, תקשיבי, אני אגיד לך משהו. יפעת, אין מה לעשות, אני פוליטיקאי ואת אשת כוח. ככה זה עובד פה.

אשת חינוך, ברשותך - - -

אני מאד מבקשת, חברי הכנסת.

אולי נעשה משבר קואליציוני על הגיל הרך ולא על שטויות אחרות?

נכון, נכון.

אוקיי, אני מבקשת מכולם - - -

סליחה, אני מזכיר, מחיאות כפיים מוציאות אתכם מהאולם.

אני מבקשת.

למרות שאני לא נוגע בבעיות עצמן, כפי שנזרק פה, אני חושב שעם המילים הגדולות אי אפשר ללכת למכולת ואת המעמד ואת התנאים שלכם צריך לשפר ולהיאבק על זה. כן, זה עולה כסף, אבל תסתכלו במדינת ישראל, שיש אינטרס פוליטי, כמה מהר מוציאים את הכסף.

אוקיי, תודה. אני אתקן טעות שעשינו, שלא קבענו זמן דיבור. אני מבקשת עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו ניתן לכם ונעשה את זה משולב, אבל שלוש דקות. אני מאד מבקשת. חברת הכנסת קארין אלהרר.

הרס"ר - - -

אנחנו לא קבענו מה אני. אפשר לתת לחברת הכנסת קארין אלהרר לדבר?

יגאל, פעם שנייה.

לא, רק שאלת הבהרה.

תצטרך לחכות. בבקשה.

תודה.

יגאל, אני אומר לך, אל תלך לשם.

לא, לא הולך. אני רץ.

תודה רבה גברתי יושבת הראש, אדוני יושב הראש. אתם יודעים, כל הזמן אומרים הילדים הם העתיד שלנו. אפשר להיתלות בסיסמאות ולהמשיך הלאה ואפשר לפתור סוגיות שהן אקוטיות והן בעייתיות ביותר.

אני שמעתי את הדברים שלך, מיכל, ומצד אחד שמחתי ומצד שני התעצבתי. התעצבתי כי הנושא הזה מוכר במשרד הכלכלה כבר לא מעט שנים. והנה פתאום, כשחרב השביתה קיימת, אז נמצאים הפתרונות. נמצא משהו. ואני רוצה לומר שהפתרון שנמצא, אני חייבת לומר, הוא מאד לא מספק. לי יש הרגשה שלא ברור בכלל מי יישא בעלויות של הדברים האלה. לי יש הרגשה שכשאנחנו מדברים על השכר של המטפלות, ואני אומרת בכוונה מטפלות ולא מטפלים ומטפלות, כי ברור לכולם שזה הפך להיות מקצוע שהוא רק של נשים, אז כשמדברים על השכר הזה – זה אחר כך. על זה נדבר איתכם בהזדמנות אחרת. אבל זה לב הליבה.

אני לא הייתי רוצה שמי שיישב עם הבן שלי 8 שעות ויום ויותר, יהיה מישהו שהוא לא מתוגמל. והן עושות עבודה מדהימה, אבל למה להשאיר אותן במקום הזה? למה? זו לא דרישה מוצדקת? לא מגיע לאנשים שכר על עמלם הקשה – אני חייבת להוסיף – בנסיבות האלה?

אני לא יודעת, זה 64 ופתאום 77 – מספר הילדים במעון. אני נורא מפחדת מזה, כי אני אומרת – יש הפחתה של דרישות רגולטוריות, אני לא לגמרי סגורה על חשבון מי זה בא. זה מטריד אותי. בסוף אנחנו רוצים להרחיב את ההיצע, זה דבר חשוב מאין כמוהו, ברור שיש עוד הרבה משפחות שזקוקות לשירות הזה ולא מקבלות אותו, אבל על חשבון מה זה יגיע? אנחנו הולכים על הכמות במקום האיכות? כי אם זה המקום שאליו הולכים – לא תודה.

אני באמת חייבת לומר, הדרכות – זה משהו שלא היה צריך להגיע למשבר כדי לעשות אותו. שכר – זה נשמע לי הדבר המינימאלי. לא הייתי מעלה בדעתי שמישהו מאגף תקציבים באוצר לא יתוגמל על עבודתו. אבל כשזה מטפלות – אז זה מטפלות. אז זה דבר שהוא לא סביר.

אני חוזרת ואומרת, גברתי יושבת הראש, אדוני יושב הראש, אני יודעת שזה לא נושא הדיון הספציפי, כי אנחנו מדברים על פתירת המשבר המיידי, אבל יש פה משהו שהוא הלב של הסיפור הזה. בסוף ההתייחסות של משרד הכלכלה לאורך השנים כלפי מעונות היום, הוא בייבי סיטר לילדים. וזה רק מלמד אותנו בפעם המי יודע כמה, שאי אפשר להשאיר את זה במשרד הכלכלה. שזה חייב לעבור למשרד שרואה ברצף חינוכי והוא משרד החינוך.

אני מקווה שגם המשבר שאנחנו נמצאים בו היום, ייתן עוד דחיפה למקום הזה של משרד החינוך. ואני אמרתי את זה בדיון הקודם שהתקיים בפגרה ואני אומרת את זה גם עכשיו. אני חושבת שהארגונים שעושים באמת עבודה מדהימה, צריכים ללכת עם המאבק הזה עד הסוף, כי אין מה לעשות. פעם מישהו אמר – מבינים רק כוח, כנראה שזה המקום. מבינים רק כוח.

אז אנחנו אתכם במאבק הזה ואני חושבת שזה עניין שחוצה קואליציה ואופוזיציה, וזה מאבק חשוב, כי הוא המאבק על הילדים של כולנו. תודה.

תודה. חברת הכנסת נורית קורן.

אני רק רוצה לענות.

תאספי עוד כמה שאלות ואז ניתן לך להתייחס.

השאלות שלי לא יהיו רבות, כי חברי כבר אמרו את כל מה שאפשר לומר. אני רק רוצה לדעת - - -

טוב מאד. אוקיי, אני מוסיף לך דקה.

אתה נתת לאיציק שמולי את הזמן שלי. במליאה הוא ייתן לי את הזמן שלו.

אין בעיה.

מה סלע המחלוקת, עוד לא הבנתי בדיוק מה סלע המחלוקת עכשיו, כדי לפתוח את הרישום. אני מבינה שיש בעיה. יש בעיה בסל התשומות, שזה לא נמדד כמו שצריך ולא נותן את המענה לכל מה שהם צריכים. יש את הבעיה של המטפלות, תנאי העסקה. ואני רוצה לומר לך, הגיע הזמן שאנחנו נפתח יותר מעונות כדי שנוכל להכניס לשם יותר ויותר ילדים.

אני חס וחלילה לא רוצה להוציא שם רע למעונות הפרטיים, אבל משלמים הרבה כסף. אנחנו צריכים לשנות את יוקר המחייה, אנחנו רוצים להוריד. איך אנחנו נעשה את זה?

מה, החלפת מפלגה?

בדבר הזה זה חשוב. אתה מדבר יחד איתי באותו כיוון.

שאלה במקום.

הגיע הזמן סוף סוף לתת יותר כסף לנושא הזה. אנחנו רוצים לשלוח את הילדים למעונות ולהיות בטוחים. זה דבר חשוב ביותר.

שמעתי שראש הסיעה שלך הוא שר הכלכלה.

החשוב ביותר מבחינתי זה מי האדם שנכנס לעבוד כמטפלת בתור המעונות האלה. מכיוון שהשכר כל כך נמוך וכל כך מחפיר, מביאים רק את מי שבאה לעשות בייבי סיטר. לא. צריך להפסיק עם זה. צריך לתת למטפלות האלה את הכסף, צריך לתת שכר נורמאלי והוגן למה שהן עושות. את דיברת מ-64 ל-77 ילדים, לא על חשבון שאר המטפלות ולהוריד להן עוד כסף, כי צריך לחלק עוגה מסוימת, שאי אפשר לחלק אותה יותר מדי.

הגיע הזמן - - - בסדר, וגם שכר מינימום. בסדר, אבל יכול להיות שאפשר לתת - - -

כרוך בפיטורי עובדים.

גם את זה צריך למנוע. ותמיד אני בטוחה שאם יש - - - עובדים, אז חסרים אנשים ואז אלה שעובדות צריכות לתת יותר שעות. אני רוצה לדעת מה סלע המחלוקת האמיתי.

תודה.

מיכל, - - - האם הדרישה היא לעלות מ-64 ל-77, או להוריד מ-77 ל-64?

להוריד, להוריד מ-77 ל-64.

אבל אתם מבינים מה הבעיה - - - וחברי הכנסת - - - לא נותנים לעשות התאמות.

אתה תלמיד מצוין, אני רואה - - -

ו - - -

יגאל, אתה יודע שיש לי איזו סמכות שאני אף פעם לא מפעיל אותה, חוץ מפעם אחת - - -

מעלים מ-64 ל-77 או מורידים מ-77 ל-64?

מורידים מ-77 ל-64. מורידים.

אני מציעה משהו, שנייה.

סליחה, סליחה. כמה פעמים שאלת הבהרה? יש גבול. א' אמרו לכם, זו לא החלטה של היום. זה קיים וזה - - -

לא, לא, לא - - -

רגע. זה יופעל לכיוון 64 ל-77 - - - רגע, אם זה לא זה תקבלו תשובה עוד מעט.

חברה, אפשר לשאול את השאלה 100 פעמים. סליחה, חברי הכנסת המכובדים, אפשר לשאול את השאלה 100 פעמים. יש תשובה אחת. שאלתם 10 פעמים, נקבל תשובה אחת ונשתיק את העניין. שנייה, שנייה. מה קרה? שאלתם 10 פעמים, יש תשובה אחת. מיכל, תעני, אני מאד מבקשת. מעלים, מורידים וזהו. תגידי את זה במשפט אחד.

כמו שאמרתי קודם - - -

בכמה תהליכים, גברתי?

שנייה, רק היא תענה ואז.

משפט אחד, מיכל. לא טקסט.

משפט.

במשך השנים הנושא הזה היה פרוץ. כלומר, היו הנחיות בשטח וגם אנחנו מקבלים דיווחים שונים על מה היה המספר הילדים. בשנתיים-שלוש האחרונות, בדיוק כתוצאה מכל מה שאתם העליתם כאן, על הצורך לשמור על הילדים ולא לצופף ילדים בכיתות, ההנחיה היא שהגודל הוא 64.

בשנתיים האחרונות אנחנו מאפשרים בהוראת שעת, בגלל שעוד טרם נפתחו כל המעונות, להגיע מ-64 ל-77 בדרישות מאד מינימאליות.

אוקיי, שנייה. קיבלתם את התשובה. אני בטוחה שיש לכם מה לערער על זה.

אדוני, אדוני, אני לא מכיר אותך, אני מזהיר אותך. אתה המפריע מספר 1 מהלא חברי כנסת. להם יש שיטה אחרת. אני מזהיר אותך. תקבל את רשות הדיבור אחרון מבין הארגונים, ואם לא נוח לך אתה יכול לצאת. אוקיי? קיבלנו? באותו סגנון שאתם עובדים, נעבוד. זה מה שאתם עושים כאן. בבקשה.

אני מבקשת מיושבת ראש ויצ"ו, פרופסור לזובסקי, בבקשה. שלוש דקות.

קודם כל יושבת ראש נכבדה ויושב ראש נכבד, אני חושבת שאנחנו לא נוגעים במהות ובגרעין של הבעיה, שהיא נסחבת כבר כמה שנים ואנחנו, הארגונים שמנהלים את המעונות המפוקחים על פי בחירה, עושים את זה מתוך שליחות חברתית, והמצוקה היא מצוקה כספית, מצוקה כספית, מצוקה כספית – שהכסף יכול לפתור אותה והדיון הזה בדברים קטנטנים והמענה שאנחנו קיבלנו עד עכשיו ממשרד הכלכלה וממשרד האוצר – בכלל בכלל לא פותר. זה דברים פרטיקולאריים ולא התמונה הגדולה.

אנחנו זקוקים פה שיהיה מענה לשכר המטפלות. המטפלות – א' יש מחסור, ב', הן מתחלפות, אבל בכמויות, כל שנה.

ברור, ברור.

חבריה, מי קובע? אתן עמותות, את השכר אתן קובעות.

כן, אבל זה תלוי בהחלטות.

סליחה, סליחה, עם כל הכבוד, הייתי ראש עיר, סליחה, בואו. אם יש כאן דיון אמיתי, השכר נקבע על ידי עמותות, גברתי - - -

לא, לא.

סליחה, אל תגידו לי לא. הרי אני כבר 15 שנה ראש עיר. אני התומך הכי גדול שלכן, אבל כל פעם ששואלים אתכם שאלה קשה, אתם אומרים אנחנו לא - - -. אז אנא מכם.

אוקיי, סליחה, אני מבקשת מכולם, חבר הכנסת מאיר כהן - - -

סליחה, גברתי.

אני מאד מכבדת אותך ומכירה אותך כשר הרווחה. אנחנו נפגשנו אם אתה זוכר, מר כהן.

בואו, תדברו על נקודות מהותיות ונעבור הלאה. אין לנו זמן, אם אתם לא מרגישים.

לא קיבלנו שום הצעת פתרון משמעותית, לא בנושא שכר המטפלות, הארגונים לא יכולים לעמוד בזה, ולכן הם נאלצים, עושים את זה מתוך שליחות חברתית, לצמצם ולצמצם. לא לנושא התקינה, לא לנושא המחסור במטפלות, לא לנושא המחסומים שיש לנו. למשל, יש תקציב לבינוי ממשרד הכלכלה. זה כל כך קשה. מעבירים רק באופן חלקי 2.3 מיליון ומעון עולה 4 מיליון שקלים וצריך להוסיף 400,000 שקלים ציוד.

ממה שידוע לי העלו את הסכום הזה.

יש לי בקשה. אם אתם לא יודעים, הדיון ייגמר בעוד פחות מ-40 דקות. אם אתם תמשיכו להגיד כל מה שמובן מאליו ולא צריך לחזור, אז באמת לא יהיה שום דיון ולא נגיע לשום מטרה. נתפזר בעוד 40 דקות ללא פתרון. אני מבקש שתהיו קולעים. שאלות ותשובות פשוטות.

לא התקדמנו מילימטר בדיון. כדי שהדיון יתקדם צריך להתייחס לבעיות היסוד ועל בעיות היסוד לא קיבלנו תשובה לא ממשרד הכלכלה ולא ממשרד האוצר ובזה הולך וגדל הפער החברתי.

תודה. יש את נציגת נעמ"ת?

קודם חבר הכנסת עמיר פרץ, הייתה לך הצעה לסדר?

כיוון שיש ויכוח על מה הדיון, אני ניסיתי ושקלתי והגעתי למסקנה שבסוף הדיון הוא על כסף. מכיוון שהדיון על כסף ויש עכשיו משא ומתן קואליציוני, אולי נמליץ שלפני שסוגרים את המשא ומתן הקואליציוני, מישהו יעלה את נושא המעונות גם למשא ומתן הקואליציוני. נראה לי ששם העניין - - -

עמיר פרץ היקר, אתה יודע מה האהבה שלי אליך וזה הדדי, אני רק מציע שאתה תעלה את זה להסכם הקואליציוני.

בואו נתקדם. אני אומרת לכם, זה שמנסים לדבר על זה בכל מיני רמזים על משא ומתן קואליציוני, מי שנמצא במשא ומתן לא נמצא סביב השולחן הזה. בואו נירגע. אם צריך אז תצאו החוצה, תחפשו מי שנמצא במשא ומתן ותבקשו מהם.

זה פשוט מעיד על היחס של המדינה למעונות, זה הכל. זו העדות הכי טובה.

מי נמצא פה מנעמ"ת?

שלום לכולם. שמי גליה וולך, יושבת ראש נעמ"ת. קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה על הנוכחות של חברי הכנסת כאן. אני שמחה לדעת שהנושא קרוב לליבכם, שאיכפת לכם ואנחנו סוף סוף לא מרגישים לבד. זאת התחושה שמלווה אותנו הרבה מאד זמן. במשך שנים רבות אנחנו מעלים את הסוגיה של הגיל הרך. אנחנו מנהלים משא ומתן מול משרד הכלכלה ולמשך כל הזמן, גם מה שקורה כאן היום לצערי הרב, זה שזורים לנו חול בעיניים.

אני רוצה להזכיר לכולנו למה אנחנו פתחנו במאבק, עשינו עיצומים בשבוע שעבר, לצערנו הרב על גבם של ההורים, כי בסופו של דבר כולנו ארגונים חברתיים. אין לנו שום עניין להזיק להורים. אנחנו עושים את זה באמת מתוך כוונה אידיאולוגית אמיתית. אנחנו ממשיכים להפעיל את מעונות היום בישראל.

חשוב להגיד, אנחנו בקריסה. אנחנו בקריסה כי אין לנו עובדות. זה יפה ונחמד לדבר על ההכשרות, אבל אין עובדות שמגיעות למעונות היום בישראל. הן לא מגיעות בגלל השכר הנמוך. הן לא מגיעות בגלל תנאי העבודה הקשים. כשאנחנו מדברים על תנאי עבודה קשים, כולנו מכירים את המחאה שדיברו על זה שצריך להכניס סייעת שנייה בגני הילדים. מה חשבנו? שאם צריך סייעת נוספת בגילאי שלוש פלוס, אז לא צריך לתגבר את כוח האדם במעונות בגילאי לידה עד שלוש? על אחת כמה וכמה היה צריך לתגבר אותן. אבל אנחנו לא יכולים, כי אין לנו לא כסף.

אני רוצה לענות על השאלה – לא אנחנו קובעים את השכר של העובדות. השכר של העובדות נקבע מתוך שכר הלימוד שההורים משלמים ואין לנו עניין להעלות את שכר הלימוד של ההורים, נהפוך הוא. אנחנו רוצים שמדינת ישראל תכיר בכך שחינוך מתחיל מגיל לידה, הוא לא מתחיל מגיל 5 או 3. הוא מתחיל מגיל לידה והמדינה צריכה לתקצב את זה.

אנחנו מדברים על בניית מעונות? איך אנחנו מדברים על בניית מעונות? אפשר לספור אותם על שתי הידיים, אולי. רבע מילדי ישראל בלבד, בגילאי לידה עד שלוש, נמצאים במעונות יום מפוקחים. כל היתר נמצאים במסגרות פרטיות, משלמים הון עתק או נמצאים אצל סבתא או מטפלת. ומה אומר לנו משרד הכלכלה - - -

אני אבקש משהו, סליחה. את הבעיות עיקריות אנחנו יודעים. אני רוצה שתתייחסו גם למה שנאמר. תגידו. היה לכם על הרבה מה לערער כשמיכל צוק דיברה, תתייחסו לזה.

אין צורך לחפש - - - - שיפסיקו לחפש - - -

חברת הכנסת איילת, שנייה.

אני רוצה להתייחס. לגבי הנושא - - -

משפחות לא גומרות את החודש. צריך להגיד את האמת. משפחות שצריכות מגיל לידה עד שלוש להחזיק שני ילדים בגן, כי אין להם מקום אחר, יותר מ-16,000 ילדים - - -

בסדר, אבל - - -

אני נורא מבקשת, אני מיד מסיימת. אני רוצה להתייחס למספרי הילדים - - -

אני מבקשת קצת שקט.

ומשרד הכלכלה יודע ומודע לזה שרק רבע מילדי ישראל נמצאים במעונות יום מפוקחים והתהליך של בניית המעונות תקוע עם 1,001 חסמים. במקום לאפשר לנו, כי אנחנו אלה שעומדים מול המשפחות ואומרים להן שהילדים שלהן לא יתקבלו למעונות, אף אחד אחר לא. ואנחנו יודעים את המצוקה. אנחנו אלה שצריכים לעשות את זה, ומה עושה משרד הכלכלה? עד שייבנו המעונות החדשים, בינתיים מורידים את מספרי הילדים בתוך המעונות, מה שאומר שהחל משנת הלימודים הבאה – 20% מהילדים שנמצאים היום בתוך מעונות היום – לא יהיו.

אנחנו נאלץ לפטר 15% מהמטפלות, כי אף אחד לא שינה את התקינה. כשאני אומרת תקינה, אנחנו מדברים על מספר מטפלות פר מספר ילדים. אנחנו מזמן לא שירות של בייבי סיטר. אנחנו נותנים חינוך לילדים בגיל הרך. אנחנו מבינים את המהות ואנחנו מצפים שמדינת ישראל תבין את זה.

תודה גברתי. אני מבינה שהערעור היה על מה שנאמר בעניין מספר הילדים בתוך מעונות היום. אתם אומרים לנו שבעצם משרד הכלכלה לא הבהיר את הנושא, להיפך, אתם מצמצמים את מספר הילדים.

בלי לטפל בבעיה.

שנייה, שנייה. אני רוצה לתת - - -

הם - - - מעלים מ-64 ל-77, היא אומרת מורידים מ-77 ל-64. תסבירו את שאני מבקש מתחילת הדיון.

אוקיי, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, כי יש לה דיון שהיא צריכה לנהל ואחר כך נמשיך. בבקשה גברתי, שלוש דקות.

תודה רבה. זה יהיה אפילו פחות, כי אני צריכה לרוץ לוועדה. תודה רבה כבוד יושב הראש ויושבת הראש. מה שמפריע לי בשיח זה שאנחנו לא באמת – וזו הסיבה אגב שאנחנו אף פעם לא מצליחים לפתור את הדברים. אנחנו לא מסוגלים להתמקד בסוגיה שלשמה התכנסנו. בכל מה שיגידו כאן על החינוך לגיל הרך – הם צודקים. צריך שהוא יהיה בחינוך וצריך לשנות את הגישה וצריך לטפל בשכר המטפלות. זה לא יכול להיעשות לבד בלי שדנים בסוגיית ההכשרה. זה נושא גדול - - -

תמקדי אותנו, יפעת.

אני אמקד. צריך לטפל בו, אבל אני רק אומר ואני יודעת שאני מוציאה ערמונים מהאש, צריך לטפל בו בשקיפות משני הצדדים, כולל הצגה של דו"חות ולראות מה באמת קורה בשטח. אני שמה את זה בצד. זאת לא מהות הדיון היום.

היום מהות הדיון היא בעצם למה יצאו להשבתה ומה אפשר לפתור בכאן ועכשיו, לקראת השיח על המהות ועל התפיסה הרחבה והגדולה. אני חושבת שמה שהוצג כאן – ואת משרד האוצר עוד לא שמענו, ולצערי אני לא אהיה כאן אבל אני אתעדכן – מה שאנחנו צריכים לראות זה איזה פתרון הם נותנים לסיפור של הרגולציה ואני מסכימה עם חברת הכנסת קארין אלהרר.

בניגוד למה שדורשים במעונות, צריך אולי להפחית את הרגולציה, אבל מבלי לפגוע בבטיחות של הילדים. אנחנו לא נאפשר שהילדים שלנו לא יהיו במסגרות - - -

מי מתכוון לפגוע?

לא, אני אומרת. הנושא של התקינה, גם, תפתרו אחר כך את הסיפור אם הם מגדילים את מספר הילדים או מקטינים את מספר הילדים, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לוודא שהיחס של מטפלת על כוח אדם יישמר. כל צעד שאנחנו נעשה בתוך המשא ומתן חייב להיות תוך כדי שאנחנו לוקחים בחשבון - - -

יפעת, אבל יושב ראש נעמ"ת אומרת לך שהדרישה העיקרית שלה זה השכר. אז את יכולה להגיד שהשכר זה לא חלק מהעניין - - -

אבל תקשיב, אתה רוצה לשמוע - - -

אבל היא אומרת - - -

זה לא מה שעולה במשא ומתן, איציק שמולי.

מצטער שזה עולה כסף.

סוגית השכר היא לא הסוגיה המרכזית שעומדת כאן על השולחן ובטח - - -

באמת, יפעת? את לא מלווה כנראה את המעונות.

אני מלווה את המעונות - - -

סליחה, חברי הכנסת. חברת הכנסת שאשא ביטון, אני חושבת שהארגונים יודעים טוב מאד לקבוע את סדר היום שלהם ואת הדרישות שלהם. בואו נתמקד אם יש לנו הצעות.

גברתי יושבת הראש, אני מסכימה איתך שהם יודעים לקבוע את סדר היום וכל מה שהם אמרו הוא חלק מסדר היום, אבל אנחנו צריכים שוב לראות סביב מה אנחנו יושבים על השולחן היום, ואני אומרת לך גם מי שעקב בתקשורת, ואני הייתי בשיח עם הארגונים, זה היה חלק מתוך משהו רחב יותר. הם מדברים על העניין של השיפוצים כדי להבטיח את הנושא של העמידה בבטיחות. הם רוצים שיפוי כספי ממשרד האוצר. הדרישות הן מאד ממוקדות, וכן, אני מזמינה אתכם לשמוע אותם ולראות שזה מה שעומד על הפרק.

תודה רבה לחברת הכנסת. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה. תאמינו לי, אתם רשומים לפי כניסתם.

אגב, אני גם מקדמת את חוק פיקוח מעונות יום, שנותן את המענה היעיל לכל - - - שיושבים סביב השולחן. אי אפשר לחשוד בי שאני לא לטובת המעונות.

אני מבקשת, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, נתנו לך, הקדמנו אותך בגלל הדיון שלך, אז לא לעכב את הדיון פה.

הפתרון עולה כסף.

בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין.

תודה רבה. הדיון הראשון שהיה לי עם שר הכלכלה, זה היה על - - -

איזה מהם?

שר הכלכלה. אה, אוקיי, את צודקת.

כי אם היה לך דיון עם שר הכלכלה, אני רוצה שתגיד לי איך אתה עושה את זה.

איך מארגנים?

גם אני רוצה.

כן. שר הכלכלה, לפני סעיף 52.

אוקיי.

אה, זה אנחנו כולנו מבינים.

עכשיו זה גם נשמע הגיוני.

והדבר הראשון שביקשתי ממנו זה, עכשיו, כשהוא חדש, זה שיעביר את מעונות היום למשרד החינוך, כי משרד החינוך זה השר בנט. הוא אז היה שר הכלכלה, הוא לא רצה להבין, אבל עכשיו אולי הוא ירצה לקבל את זה כשר החינוך.

אני אומר את הדברים האלה, כי גם את החוק הפילו בגלל כסף ואני חושב שצריך להתחיל לדבר במושגים אסטרטגיים ובמושגים של טקטיקה או טכניקה, שזה מה שדנים פה כרגע. הרי דנים על זה שהשכר של המטפלות הוא נמוך. מצד שני, גם אם יעלו את השכר עכשיו, אין מספיק מטפלות. מצד שלישי, אתם רוצים גם תקינה, אבל מה זה משנה מה התקינה שתהיה? בלאו הכי אין מספיק כיתות. זאת אומרת מי שמנסה, ומיכל, אין לי שום דבר נגדך, את יודעת. אני תמיד תוקף את מי שקובע מדיניות, לא את מי שמנסה לבצע אותה. גם אם שמים אתכם בחדר קטן, לא תוכלו לבצע יותר ממה שאפשר לבצע באותו חדר קטן.

לכן הראייה צריכה להיות לטווח ארוך ולראות עכשיו איך. גם אם ישימו עכשיו מיליארד שקלים לא תפתרו את הבעיות. אתם לא מבינים את זה. אין שום סיבה בעולם שתפתרו, כי לא יכול להיות שתוך חודשיים יהיו מטפלות ומטפלות ברמה גבוהה.

סליחה, אני רק רוצה להגיד לכם שיש אבטלה די גבוהה בין מטפלות ערביות מוסמכות. אולי כדאי לשקול - - -

16,000 מובטלות.

אני רוצה להגיד לך עאידה, שבתל אביב - - - לא מגיעות לעבוד.

אוקיי.

אני לא מוכן שיפריעו לי באמצע.

אוקיי, סליחה. בבקשה.

אני לא הפרעתי לאף אחד.

מה אתה בבית משפט? אתה חבר כנסת.

אני אומר את הדברים האלה כי כשהעבירו את החוק ואת החקיקה של חינוך לגילאי 3-4 – 2,500 כיתות נבנו בפחות משנתיים. 2,500 כיתות נבנו. כשרוצים לבנות במשרד הכלכלה, רק אוהל אולי אפשר להקים.

זה ההבדל.

אני אומר, אגף הבינוי במשרד החינוך יכול ללמד את כולנו איך צריך לעשות את זה. אין שם כמעט חסמים. והיום, אם מישהו מחפש משבצת חומה לבנות מעון יום, אי אפשר כי כבר יש שם גן. זה בדיוק מה שקרה.

מיכל, אני שומע את הדברים האלה. אני 10 שנים בשלטון המקומי, שום דבר, אני אומר לך ובגלל זה אני אומר שאני לא בא נגד הפקידות. לעולם אני לא יוצא נגד הפקידות, כי אני לא חושב שהפקידות אשמה. 10 שנים. וזה לא מעניין אותי מי היה שר הכלכלה לאורך כל הקדנציות, הרי שום דבר לא השתנה. במהות לא השתנה שום דבר. אתם נלחמים פה על משהו שהוא לעכשיו, מעכשיו לעכשיו ומחר בבוקר תצוץ בעיה חדשה.

צריך מיידית לבוא ולעזוב הכל ולהעביר למשרד החינוך. לקחת את מעונות היום ולבנות כיתות דרך משרד החינוך. צריך את ההכשרה של משרד החינוך וצריך רציפות של חינוך לכל הילדים.

עכשיו אני אגיד את הדבר שאנחנו יכולים, ואנחנו נדבר פה, אני אומר לכולם, חברה, מתוך מה שאני מכיר בין שלטון המקומי לבין זה שאני שנה בכנסת - שום דבר לא יעזור. אתם תדברו פה ושום דבר לא יזוז גם, דרך אגב. יהיו צעקות, שום דבר לא יזוז. רק דבר אחד יכול להזיז, שכל האמהות, כל האבות יצאו עם עגלות, כי מה שמפחיד את ראש הממשלה זה כשהוא רואה 500,000 איש בחוץ.

גם לא.

ועוד איך. עכשיו אני אגיד לך משהו, מפחיד אותו. גילאי 3-4 נולדו מתוך המחאה החברתית, כשהיו 500,000 איש בחוץ. מזה הוא מפחד. ולכן האפשרות היחידה שתשנו את המציאות עכשיו, זה לא חברי כנסת. אנחנו נתמוך, אנחנו נעזור. בזה שיש הרבה חברי כנסת פה, מה זה משנה אם יש אחד או 120? זה לא יעזור כלום. יש פה אנשים שנמצאים בקואליציה. הם לא מבינים שהם בקואליציה. הם בשלטון. הם לא מבינים שהם בשלטון. הם מקטרים והם מתבכיינים כאילו שהם אופוזיציה. זה לא יעלה על הדעת דבר כזה.

תודה, חבר הכנסת ילין.

אני אומר לכם, אל תרפו מהשביתה. אני אומר לכם את זה: אל תרפו מהשביתה ותוציאו את כל ההורים החוצה. רק ככה אתם, הקואליציה והממשלה תבין – אין דרך אחרת. אנחנו נדבר פה עד מחר, שום דבר לא יזוז.

טוב. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לנסות לשרטט את המפה כפי שאני רואה אותה. אני חושבת שאנחנו נמצאים בתקופת ביניים. לי אין ספק שבמוקדם או במאוחר הממשלה תבין – זו או זו שאחריה – שאי אפשר להשאיר את גילאי אפס-שלוש לחסדי אותן- - -

גיל לידה.

לידה עד שלוש, אוקיי. לחסדי אותן עמותות שבאמת מוציאות מכספן ועושות עבודה ציבורית שהממשלה הייתה צריכה לעשות, ובוודאי שלא ניתן לתת להעיק ולהטיל על הזוגות הצעירים, שנושאים בכל העול, שעובדים בשתי עבודות, שהולכים למילואים, שגם יממנו באופן פרטי את הילדים, אם רוצים שיהיו ילדים. הממשלה צריכה לקבל החלטה – היא רוצה ילודה? היא רוצה שנשים תצאנה לעבודה? היא רוצה להגדיל את כוח העבודה? אז צריך להשקיע בגילאי לידה עד שלוש.

אנחנו נמצאים להערכתי כרגע בתקופת ביניים, כי בסופו של דבר הממשלה תבין, כך או אחרת, וזה ימומן. מה עושים כרגע?

את אופטימית, אחותי.

לכן אני נמצאת כאן, אהובתי. אבל יש לי הצעה קונקרטית.

יעל את יודעת את הערכתי - - -, יש לנו 23 דקות.

אני רוצה להציע הצעה.

לא, לא, יש לי בקשה מכולם. חברים, יש דו"ח של משרד ראש הממשלה - - -

נכון.

עם כל הבעיות המהותיות – שכר, עובדים, גודל, אחריות - - -

סליחה, אני צריכה להגן על זכות יושב הראש לדבר?

אני מבין כמה הנושא כואב, כמה כל אחד רוצה להתבטא. תאמינו לי, מי שעשה הכי הרבה שעות בגיל הרך, למרות הזקנה שלי – זה אני. אז תאמינו לי, זה לא נושא חדש בשבילי.

כשאתה היית בגיל הרך?

לא, לא. מגיל הרך אני דואג לזה. אני ממש אומר לכם, בואו תהיו אחראים. מי שאוהב שביתות – אני לא אומר לכם שום מילה, תעשו מה שאתם רוצים. אני רוצה תשובות כרגע להתמודדות אמיתית לכל מי שאומר שהאחריות שלנו היא קודם כל לילדים. לבוא לסגור עכשיו מעון יום? מישהו יודע מה זה עושה? גם 64 משפחות - - -

לפני שנה היה - - -

רגע, אני לפני שנה לא הייתי פה. החברים שלך היו ולא טיפלו בזה שנה - - -

לא, לפני שנה הממשלה הזאת הייתה - - -

אז אני לא אתחיל בהתקפות אישיות. חברים, הנושא הזה בא אלינו ואנחנו לא ירדנו ממנו. לא ירדנו ממנו. אנחנו מתמודדים. כרגע אני אומר, אני אעשה הכל כדי שלא תהיה שביתה, אני מודיע לכם - כדי לתת תשובות ותשובות אמיתיות לילדים. לא מעניין אותי הכנסת הורים. מעניין שילד שנשאר מחוץ למעון לא מקבל מה שמגיע לו. אני מאמין שעדיף להיות במעון, גם אם הוא ניתן עוד לשיפור, אני מעדיף ילד במעון ולא ילד שיושב בבית גם עם הסבתא או עם כל האמהות הנפלאות - - -

אמא מובטלת.

אבל כרגע בואו, אם אתם רוצים דיון אוניברסאלי, מכל הכיוונים, אז באמת בזבזתם את הישיבה. אם אתם רוצים תשובות, תאפשרו לנו גם להגיע. יש תשובות ולא הגענו עוד לפסיק מהתשובות והתשובות הן בסיס להמשך. ואני מודיע לכם, הוועדה לא תפסיק לטפל בנושא הזה בתדירות שהתחייבנו, אחת לשלושה חודשים. במקביל אנחנו גם בודקים משא ומתן ובאופן אישי אני יושב עם האוצר ועם משרד הכלכלה, בנוסף לדברים.

אז באמת אני מבקש, במעט הדקות שנשארו לנו, בואו תקדישו אותן להתמודדות המיידית שצריך לעשות.

זאת בדיוק הבנתי, ובהמשך ישיר למה שאתה אמרת ואני בהחלט מסכימה איתך, אני חושבת שכרגע, לאחר שאני חוזרת שוב ואומרת – אנחנו בתקופת ביניים. צריך לפתור את המשבר על ידי כך שיקום במיידי צוות חירום, יחד איתם, יחד עם ראשי הארגוני, יחד עם האוצר ומשרד הכלכלה. אין ברירה. מדובר בכסף, אמר את זה חברי עמיר פרץ, כולנו יודעים. משרד הכלכלה יצטרך למצוא את הדרך, כמו שמשרד הכלכלה מצא את הדרך לממן את האבטחה במעונות היום, שלא היה קודם, אבל בגלל מצב חירום - - -

זה לא מומש.

לא מומש כי לא ידעו איך לממש. יש תקציב שלא נוצל לאבטחה. שיעבירו את התקציב של האבטחה שלא נוצל למעונות היום.

מה שאני רוצה לומר, אדוני יושב הראש, רק צריך לשבת ולקבל את ההחלטה איך מעבירים את הכסף. מדובר בכסף ולכן צריך לשבת עם משרד האוצר ועם משרד הכלכלה, כדי לראות איפה יש עודפים ולהעביר אותם במיידי.

תודה.

אנחנו נותנים כרגע לעמיר פרץ ואחר כך לנציג האוצר.

אלי, מה זה?

לעמיר יש פגישה דחופה והוא ממש ביקש.

יתכן שאמרתי הערה צינית קודם, אבל אני בהחלט חושב שזה מבטא את העניין, כי הוויכוח כרגע, אני מבין לפי הדיווח מראשי הארגונים, הוא על 150 מיליון שקלים. זה מוקד הוויכוח שנמצא כאן כרגע.

150 רק בארגונים, אבל זה 25% מהילדים. תיקח עכשיו את כל 75% שנשארו.

חברה, אני מאד מבקשת, חבר הכנסת חיים ילין.

רגע, אבל סגרו עכשיו עוד מיליארד שקלים - - - מה הבעיה?

שנייה, בואו לא ניכנס לתחרות על כל הקופה. אנחנו לא פותרים עכשיו 100% מהילדים, לא מכסים את כל הנושא של החינוך לגיל הרך, מתמקדים באיך לפתור ולהתקדם קצת. בבקשה.

שמעי שיש כסף. אני לא מבינה.

חיים, אני הגדרתי מה הוויכוח כרגע, ובוודאי שאתה צודק שמדובר פה על מהפכה שנדרשת במיליארדים רבים. אני בהחלט חושב שהעניין של לומר לראשי הארגונים ולראשות הארגונים שהם ילכו לשביתה, תאמין לי, אני מומחה בשביתות. אחת השביתות הכי מדווחות זה להשבית את מעונות היום. מכיוון שמעונות יום, ההשלכה שלהם היא לא רק על המעונות.

ברור.

הרבה יותר קל להשבית בתי ספר. הם בסוף כל שביתה נתבעים על ידי ההורים להחזר כספי - - -

הכל ידוע. ואז מה?

שנייה. חיים, אני לא הפרעתי לך במילה. אין כמעט שביתה, ואם אתה משבית בתי ספר מחר, שום הנהלת בית ספר לא נתבעת להחזיר את שכרם של המורים או את התשלום של מה עולה ילד לבית הספר. אחד המקומות היחידים שמתקיים החזר כספי זה כאן, ולכן זה מסובך. אני לא אומר, אם הם יחליטו לצאת למאבק שהוא משבר כולל – זה משבר כולל.

אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה שהיא בנפשנו. היא משפיעה על רמת התעסוקה, היא משפיעה על קידומן של נשים בישראל. נשים מתחרות בשוק מאד קשה מול גברים על קריירה. כשאין מעונות יום מוסדרים זה חלק מהנטל עליהן.

ולכן אני מציע, כמו שהציעו שני יושב הראש, בואו נפתור את הדרישה המיידית של ה-150 מיליון שקלים. שני יושבי הראש מתחייבים להמשיך את הדיון. אין ספק שמדובר פה באחד הדיונים שהוא בליבת חיינו. משפיע הכי הרבה על החברה הישראלית בכל המגזרים, בכל התחומים, אבל אשמח שנפתור כרגע ונחליט בסוגיה.

תודה, חבר הכנסת עמיר פרץ. אני רוצה לתת את זכות הדיבור למורן מזור, רפרנט תעסוקה במשרד האוצר. אני מקווה שיש לך בשורות להביא.

אני אתאר קצת את התהליך שהיה עד היום בשתי מילים.

חברה, דיברתם על כך שהבעיה היא כסף. אלה ששולטים בכסף מדברים עכשיו. בואו נקשיב.

לא, אבל לא את כל ההיסטוריה מה היה, מה יש היום?

איפה אנחנו נמצאים.

אני לא אכנס להיסטוריה. אז אנחנו נמצאים בדו שיח רציף עם הארגונים כבר מספר שבועות. במספר השבועות האלה הארגונים העלו מגוון של בעיות, על חלק שמענו כאן היום ועל חלק בצורה יותר טובה שמענו כמובן במשרדים. משרדי הכלכלה והאוצר הציעו לארגונים הצעות ובעצם שורה של צעדים שכוללים גם שינויים רגולטורים שונים במשרד הכלכלה, גם צעדים בתוך משרד הכלכלה שהם מבצעים כדי להקל על הארגונים וגם הקצאה של משאבים נוספים לטובת שיפור המעונות.

חלק מהקצאת המשאבים הזאת מיועדת כדי לענות על התקינה הנדרשת לפי משרד האוצר, כדי להגדיל את מספר הילדים שנמצאים במעונות ובעצם לארגונים החבריים לא תהיה בעיה להחזיק את עצמם מבחינה כלכלית בשנים הקרובות. אני מדגיש שזה לא בא על חשבון הבטיחות אלא להיפך, זה בא לצורך הגברת הבטיחות וזו המטרה של הקצאת המשאבים.

מדובר במשאבים, שכפי שאני מבין, הם משאבים שבעבר הארגונים החברתיים כן הוציאו בגינם כספים ולכן זה כסף משמעותי מבחינתם.

מה זה אומר?

אני משתדל לא להכניס את המשא ומתן לכאן.

לא, לא, אנחנו רוצים.

זה בדיוק העניין.

אני רוצה לשמוע כסף.

שנייה, מתחילת דבריך אתה מדבר על משאבים שהוקצו. בוא נשמע איזה משאבים מדובר.

אני אגיד שאנחנו מדברים על עשרות מיליוני שקלים - - -

עשרות?

מה זאת אומרת עשרות?

אני פשוט מחזיקה את עצמי.

100 כפול עשרות או 10 כפול עשרות? כמה?

עשרות זה יכול להיות 90 וזה יכול להיות 20. אז בוא תהיה יותר מדויק.

חברים, בגלל שאנחנו במשא ומתן והארגונים אפילו לא חזרו אלינו עם תשובה עד עכשיו, אז אני - - -

אבל נתתם להם איזו שהיא הצעה - - -

מורן, תקשיב, סליחה רגע - - -

לא, לא, לא - - -

לא, עאידה, סליחה, הארגונים הם לא היריב, הם הלקוח. הם הלקוח של משרד האוצר, סליחה. הם הלקוח של משרד הכלכלה. הם הלקוח ואנחנו פה צריכים עכשיו לראות איך אנחנו עוזרים להם. מורן, אתה לא תגיד לי שאתה לא תכניס לכאן את המשא ומתן, כי זה לא נכון. מצופה ממך ש - - -

חברת הכנסת איילת, זה לא יכול להיות - - -

כמה כסף? נו.

שנייה. אנחנו מנסים להבין. אני רוצה לשמוע סכום. תנקוב בסכום. אני בטוחה שיש לכם איזו שהיא החלטה פנימית, בוא תביא את זה בפנינו.

אפילו רק את ההצעה שהם נתנו. את ההצעה.

שנייה, אני מאד מבקשת.

עאידה, סליחה, אני לא - - -

סליחה, לא, לא. אני בטוחה שכל מי שמתאפק יש לו המון מה להגיד, אז לא כל מתפרץ יקבל את הבמה.

עאידה, מתחילת הדיון - - - אני חושבת שזו חוצפה. יש גבול לחוצפה, מה לעשות?

שנייה, שנייה - - -

גם של משרדי הממשלה.

טוב, אז כמה כסף? נו. כמה כסף? לא הבנתי עד עכשיו.

הוא בכוונה לא רוצה שתביני.

אבל אני רוצה להבין. לא נצא מפה בלי תשובה.

כל עוד אתן מדברות הוא לא ייתן לכן שום תשובה. אז בואו תקשיבו. מורן, תן תשובה.

חברים, הארגונים באו בפנינו בדרישה שנוגעת להגברת בטיחות. אני חושב שהבקשה הזו, לפחות לפי ההצעה שאנחנו נתנו עונה על המענה שלהם, עונה על הבקשה שלהם - - -

אנחנו עד עכשיו לא שמענו מה התשובה.

מה המספר?

אבל עובדה שאנחנו פה. כנראה שזה לא נתן מענה. אנחנו לא מדברות, אנחנו רוצות מענה חד וחלק.

חברות הכנסת.

מורה נבוכים.

השאלה אם יש לו בכלל תשובה.

הרס"ר אלאלוף לא אומר כלום ויש גבול לאומץ שבו משרדי הממשלה יכולים ל - - -. אמרתי למיכל, אבל הוא - - -

שנייה, שנייה.

אם אני אגיד - - -

אבל את מוכנה לחכות קצת? אני יכולה לשאול אותך שאלה יותר מחודדת. אני לא רוצה לשמוע עכשיו הרצאה – נתנו, אמרנו, זה מה שאנחנו מציעים, מקצים משאבים. אני רוצה לשמוע. אתה מוסמך לתת לי עכשיו סכום? להגיד את הסכום או לא? אם אתה לא מוסמך, אז בוא נסיים את זה.

אני אומר שהארגונים החברתיים עדיין לא חזרו אלינו.

לא, לא. זה לא מתקבל על הדעת שאתה יושב בוועדה בכנסת, סליחה מורן. זה לא מתקבל על הדעת שאתה יושב בוועדה בכנסת ואתה חוסך מאיתנו מידע, שכבר ארגונים חברתיים יודעים עליו. אם אתם כבר נתתם לארגונים, תגיד לנו עכשיו איזה סכום העברתם ובמה מדובר.

הוא לא רוצה לגרור לפה את המשא ומתן. זה - - -

השאלה אם יגלגלו את זה על ההורים זו השאלה הכי רלבנטית. שוב פעם אותו סגנון ואותה פעולה.

אני מבקשת, אני רוצה לשמוע אם הוא מוסמך לתת תשובה או לא. אם לא, זה מאד מוזר. בבקשה.

תרשה לי, מורן. אנחנו ישבנו הרבה פעמים, כולל הבוקר. יש מספר מדויק. אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים לשמוע אותו.

בגלל זה אני מתעצבנת.

כשאני מבקשת זה לא טוב?

אל תעזרי לי. את לא עורכת דין פה, את פרלמנטארית. אז תתנהגו בהתאם. עכשיו אל תתחילו להוציא כל מיני שפנים מן השרוולים באופן כללי.

מה זה לא חזרנו? אנחנו אמרו לך במפורש.

אני יודע את המספר, אם לא אני מחייב את האוצר במספר. מורן, בבקשה. אדוני, אתה שוב מפריע לי באמצע דברי.

אני ביקשתי ל - - -

אתה לא תיכנס באמצע דברי.

אבל לא יתכן שאומרים פה - - -

אדוני, בחוץ, בבקשה. אם זה מה שנוח לך.

אם הוא יוצא, כולנו יוצאים. אם הוא יוצא כל הארגונים יוצאים. מה זה?

אני רוצה להגיד רגע משפט, בסדר? אני - - -

משפט ומספר.

משפט. אני - - -

כמה דרשו, כמה הסכמתם?

לא, מורן, אם אתה לא אומר, אז אני מחייב את האוצר להעביר את הסכום שמסרת לי הבוקר.

יושב ראש הוועדה, אני מבקש משפט לפני שאני ממשיך.

בבקשה.

אנחנו לא מתייחסים לארגונים החברתיים ולמעונות בכלל כאיזה שהם יריבים מהצד השני של המתרס. אני חושב שיענו לך גם הנציגים של הארגונים שנמצאים פה, שהיו אצלי במשרד אין ספור פעמים, קיימנו אין ספור שיחות בטלפון, הם מוזמנים ואין שום בעיה. מתי שהם רוצים - - -

מורן, אני מלווה אותם מספיק זמן בשביל - - -

ברור, מה זה.

איילת - - -

תתנו לו לענות. די.

אוקיי, ברשותכם, אני מקבל - - -

תן לי לסיים, אני מבקשת. אני מבקש לטובת העניין מיושב ראש הוועדה, כי אני חושב - - -

איזה עניין? איזה טובה של עניין?

ארבע שנים אתם עושים את זה. ארבע שנים. כמה דיונים עשינו פה?

אני מצטערת. הישיבה הזו תנעל בשעה עשר וחצי. אתם רוצים, תמשיכו לשאול ולנאום, או שאנחנו נקבל תשובה בחמש הדקות שנותרו לנו.

אבל הוא מהתל בנו.

אבל תתנו לו לענות.

הוא מזלזל בחברי הכנסת.

אז אני מבקשת - - -

יושב ראש הוועדה מבקש ממנו לומר מספר, בשביל מה הוא ממשיך ל - - -

בשביל מה באנו?

בשביל מה אתם עוזרים לי? אתם רק מקלקלים.

יש לנו הצעה לסדר ביום רביעי, שהשר יענה אם אתה לא מסוגל לענות.

תנו לו לגמור משפט.

חברים, אנחנו מנהלים-. אני לא סתם לא מציין את דו השיח בינינו לבין המעונות, מכיוון שאנחנו אפילו עד שעות מאד מאוחרות אתמול בלילה קיימנו ומקיימים שיחות שוטפות. אנחנו כן הצענו הצעה משופרת למעונות אתמול בלילה. אנחנו טרם קיבלנו את ההצעה. אני חושבת שלטובת העניין - - -

אתם יודעים מה העלות של זה?

אני מבקש - - -

זאת השאלה. אם אתם יודעים מה העלות, אז אנחנו אמורים לדעת כמה אתם צריכים לתת, כי כל תשובה אחרת מגלגלת את ההוצאה על ההורים.

אתם רוצים להמשיך את הדיון לבד?

אני מבקש מיושב ראש הוועדה, שלטובת העניין, לפחות בכמה שעות הקרובות, עד שתתקבל תשובה מהמעונות, אנחנו - - -

איזה תשובה? מה תשובה?

כל פער יושת על ההורים, נקודה. לא צריך להיות גאון כדי להבין שכל פער בין ההוצאה שנדרשת לבין ה- - - שלכם, ייפול על ההורים.

אורלי, אורלי.

אוקיי, יש לי בקשה.

אני מבקש מספר שעות לנסות לסכם - - -

ניתַן לך זמן. אני מאד מבקשת - - -

אני חושב שבסוף הדרך - - -

אוקיי, אני מבקש ממך. תודה קיבלתי את ההצעה ואני אגיב, ברשותך.

אז תשתף אותנו אתה, מה הייתה ההצעה?

ההצעה הייתה 40 מיליון שקלים. זה מה שהייתה ההצעה וזאת הצעה מבישה. זאת הצעה חסרת אחריות.

מי אמר?

זה מה ששמעתי.

יש לי הצעה, אולי נחייה מהשמועות שלכם?

מה נשאר לנו?

אנחנו לא דיברנו גרוש אחד על ההורים. מה זה הסיפור הזה? מאיפה את מכירה את המספרים?

ארבע שנים אנחנו נמצאים במקום הזה.

ו - - - כדי להצטלם - - -

הייתה הצעה, אתה יודע כמה דיונים קיימנו?

אם הייתם - - -

סליחה?

לא מכובדת - - - הייתם באוצר שנתיים, מה עשיתם בשביל זה?

אנחנו רצינו להעביר את זה למשרד החינוך. אתה יודע את זה. - - - לא הסכים להעביר את זה למשרד החינוך - - - וזאת הרעה החולה.

דרך אגב, זה היה בהסכם הקואליציוני וזה לא קרה.

אתה יודע כמה דיונים עשינו? הרי הפנסיות התקציביות של העולים מחבר העמים, פתאום זה הדבר הכי חשוב? איפה הילדים שלנו?

אני לא מבינה, סליחה - - -

כל מיני - - - כאלה - - -

אנחנו רצינו להעביר את זה למשרד החינוך - - - וזאת הרעה החולה, ואל תגיד - - -

עליזה, עליזה.

אדוני יושב הראש, זה לא מכבד אותנו. תנעלו את הדיון.

שנייה, שנייה. אני לא חושבת - - - נו, חברי הכנסת, אני חושבת שהדיון הפך לפסים שאינם מכובדים בינתיים. עליזה, עליזה - - -

אפשר לדבר?

אני חושבת שזה בדיוק הזמן שלך לדבר, חבר הכנסת מאיר כהן. אבל יושב הראש התחיל להגיד משהו. אני רוצה שהוא יסיים אותו ואחר כך.

זאת מתמטיקה פשוטה – מה העלויות, מה הסבסוד, כל השאר ייפול על ההורים. זה חד וחלק. לא צריך להסתובב.

לי יש משפט להגיד והוא פשוט. האוצר התחייב בפנינו היום, לא היום, בדיונים, בתיאום עם משרד הכלכלה,שכל הבעיה של השיפוצים תתחיל השנה. שיפוצים ואפשרות להרחבה בנושאים של הרחבה ובטיחות, שאסור לוותר. שני הנושאים האלה הם מרכזיים בתקצוב המיידי בשנת 2016, בסכום של 40 מיליון שקלים.

בנוסף – רגע, אני לא מנהל משא ומתן, אני מוסר אינפורמציה. אני לא מעביר לדיון בכלל. הסכום הזה יאפשר את שני המרכיבים המאד מרכזיים הפיזיים. בנוסף לזה יש עוד מספר נושאים שהם בטיפול בהתמודדות, ויפתרו עד לפתיחת שנת הלימודים, כולל התקצוב הנדרש להם, בלי השתתפות ההורים. לא היה ולא יהיה. אז אל תבואו לשאול עד הדקה ה-90.

אבל השאלה אם 40 מיליון שקלים זו העלות האמיתית של ההוצאה.

לא, לא, לא. זכות הדיבור לחבר הכנסת מאיר כהן.

הרי מאיפה יבוא הפער? תלמדו אותי. אולי זה נופל מהשמיים?

אנחנו נמשיך במעקב.

אם יש פער, מישהו אמור לממן את הפער. מי יממן אותו?

אנחנו נעמוד בצורה אינטנסיבית. גם בתקציב 2017 ו-2018 יהיו סכומים הולמים למצוקה הנוראית - - -

אדוני, זו זריית חול בעיניים. כל הסיפור הזה, אני מתנצל - - -

אתם יכולים לא לקבל את זה.

זה זריית חול בעיניים.

מסכים איתך. עכשיו אתה יכול לצאת.

אדוני יושב הראש, אולי תיתן ליושב ראש הארגונים לדבר?

חבר הכנסת מאיר כהן.

שיבינו - - - הם ידברו על ההצעה הזאת.

אני מבקשת מכולם, לא יכול להיות שחברי כנסת ישבו מתחילת הישיבה ולא מתאפשר להם להגיד משפט. אני מבקשת, חבר הכנסת מאיר כהן.

תודה רבה גברתי, אדוני. חבל שאנחנו עושים את ההצגה הזאת, חברי הכנסת, מול האנשים ומתחילים בוויכוחים פוליטיים. זה היה מיותר מה שאמרת, אדוני יושב הראש, אפשר להגיד את זה בהזדמנות אחרת. לא צריך לומר מה אתם עשיתם כשאתם הייתם ומה אנחנו עשינו. אנחנו לא בודקים את אף אחד, אנחנו אנשי ציבור שרוצים לעזור בפתרון הבעיה.

אני חושב שחסרים פה ליד השולחן, גברתי יושבת הראש, שאני מאד מעריך את עבודת הארגונים. את יודעת שבדימונה אתם הייתם המשענת הטובה ביותר שלי ושל ההורים, כך שבכל מקרה אתם פעלתם בתוך שדה שהוא כמעט בלתי אפשרי, ואנחנו צריכים להוקיר לכם תודה. וכשאמרתי שאתם קובעים את השכר, אז התכוונתי לכך שהכנסת לא יכולה להחליט על השכר ואני יודע מהמאמצים שלכם לתת שכר נמוך בכדי שזה לא יבוא על ההורים.

עכשיו לענייננו. תראו, אם אנחנו נתנהג כאילו אנחנו נציגי האוצר, לא עשינו שום דבר. אנחנו לא נציגי האוצר. אני בהחלט מקבל את מה שהאדון הזה אמר, אם מכל הסיפור הזה, הסיפור הוא 40 מיליון שקלים ואנחנו צריכים להגיד כן ולחשוב שזה הישג, נכשלנו.

ראו, בזה הרגע – סליחה, אני עוד משפט מסיים ותעשו מה שאתם רוצים. בזה הרגע מתנהל משא ומתן קואליציוני שמיליארדי שקלים עפים מצד לצד. ופה, אני לא רוצה להיות חלק מאלה שמוליכים אתכם בכחש. אני לא אצא מכאן ואגיד – עשינו בוועדה, קשקשנו בוועדה וקיבלתם 40 מיליון שקלים. מה שאמר עמיר הוא הסכום. זה 150 מיליון שקלים. אני הייתי מציע לכם להביא לכאן לשולחן את ראשי הרשויות, כי ראשי הרשויות, אתם – וסליחה, בזה אני מסיים – ראשי הרשויות, אתם בשבילם אוויר לנשימה, במיוחד בפריפריה. לכן הם צריכים להיות כאן סביב השולחן והמאבק צריך להיות לא עם השבתות.

אני מסכים עם כל מילה שאמר אלי בקטע הזה. כל מילה. לא להיות פזיזים. יש לכם אחריות, אל תצאו להשבתה, אבל אל תעזבו את שולחנות המשא ומתן, אל תסתפקו ב-40 מיליון שקלים. אנחנו, כל אחד בדרכו הוא, מי באופוזיציה, מי בקואליציה, נעשה הכל בכדי לתת לכם תמיכה לסכום הרבה יותר גבוה שיענה על הצרכים. תודה רבה.

יש לי רק שאלה אחת. מה הרזרבות שנשארו ולא נוצלו מהאבטחה?

אני אמרתי. נשאלתי כבר את השאלה. אין לי פה את הנתון הזה. אני רק אומר כזה דבר - - -

מיכל, יש לך את הנתון הזה?

לא. זה היה פתוח בפני הרשויות ובנוהל מאד מאד מאד גמיש.

בסדר, השאלה מה לא נוצל מזה.

לא יודעת.

אני אגיד כזה דבר - - -

הפלסטר הוא 150 מיליון עכשיו. זה הסכום.

טוב, א', אני מתנצל על זה שכעסתי. זה לא אוהב, אבל פספסנו בדיון הזה.

נכון.

אנחנו רצינו לשמוע את המצוקות הנוספות, לא רק אלה שאנחנו שומעים, למרות האמינות של פקידי האוצר ושל הכלכלה והרצון שלהם לפתור, ולא הספקנו לקבל את זה.

שתיים, אנחנו נמשיך בעבודה אינטנסיבית, עם דיונים מינימום אחת לשלושה חודשים פה, אבל עם עבודה - - -

אפשר במקרה הזה דיון דחוף בשבוע הבא?

לֶמה? לֶמה? אם אתם רוצים שנקיים רק דיונים ולא נפתור את הבעיות בחוץ - - -

אני מציעה משהו אחר.

אני יכול להציע מה שאני - - -

אני מציע, אדוני יושב הראש, אלי, תיקח את זה עליך, אתה ועאידה.

הוא לקח כבר.

אתם לא חייבים שאנחנו נשב. לא צריך דיונים מיותרים. תשב עם האוצר, אתה יודע איך לעשות את זה.

בדיוק ככה.

אבל דיון מעקב - - -

שנייה, שנייה. דיון ראוותני אני לא חושבת שיתרום. ראינו מה קרה היום.

לא, אין בעיה - - -

יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף כבר עוקב אחרי הנושא הזה ונמצא במשא ומתן כל הזמן והוא מעורב במה שקורה. אני מציעה, כמו שהוא אמר, שהוא יעקוב אחרי זה באופן צמוד. אם אתה צריך איזו שהיא עזרה ממני, אני מוכנה. אם הארגונים - - -

אם היו נותנים לי לגמור את המשפט, הייתי גם מגיע לזה. אז תנו לי לגמחור.

טוב שאני פה, להגן. אז יאללה, בבקשה.

אני חוזר. יש צוות משא ומתן שנקבע בדיון האחרון שמתכנס וקיים. אני מזמין את עצמי לדיון הקרוב בשבוע הקרוב, בתיקון קטן, בשבועיים הקרובים, מפני ששבוע אחד יש לי משימה בכנסת.

מה קורה ביום חמישי?

הם ממשיכים. אולי נתאם. הפגישה הבאה צריכה להיות עם אחד משני יושבי הראש של הישיבה. אני שוב חוזר, לחכות עד שהכל ייפתר, כדי שלא תהיה שביתה, אני אומר לכם, זה לא יהיה. אנחנו חייבים לעבוד בצורה שיטתית כדי לפתור את הבעיות ואני מסכים שכל הבעיות שהעליתם, לצערנו הן אקוטיות. הן חשובות. אין מה לעבור הלאה, אבל חייבים ובואו נעשה את זה בצורה שיטתית, מכובדת ומסודרת, מפני שלבוא כל פעם ולשלוף לנו בדקה ה-90, מי שרוצה מחברי הכנסת, ואתם יודעים כמה אני מעריך את עבודת חברי הכנסת - תעשו את זה בהתאם לדיון.

פתחנו את הדיון בדיווח. לא התייחסנו יותר לדיווח. המשכנו, רצינו לקבל מהאוצר את המסר שלו. תאמינו לי, אם הוא לא היה נותן את המספר, אז אני הייתי נותן ואני נותן עם אחריות לחייב לפחות. אז אנחנו נלך בשיטתיות להתמודד עם הבעיה.

היה דיון בממשלה, נתקע בממשלה. אי אפשר להמשיך. אני הראיתי לכם. אני קיבלתי את הדו"ח של הממשלה, של משרד ראש הממשלה רק בימים האחרונים. בשושו קיבלתי אותו. אז תאמינו לי שאני עובד גם בפרוזדורים ולא באהבה, אני לא אוהב שושו. אני אדם מאד גלוי.

אז אני מבקש ושוב אני חוזר בקריאה היחידה שמותר לי - כאזרח וכחבר כנסת - אל תלכו לשביתה. תנו לנו. אם זה כדי לאיים – בבקשה, הצלחתם. אנחנו חייבים לפתור את הבעיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.