הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 13:00

1) חופי הים בישראל - דיווח פרטני על חופים בתשלום

2. שביתת המצילים בחופי הים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

מירב בן ארי

דב חנין

יעל כהן פארן

אורנה הוזמן - מנכ"לית משרד הפנים, משרד הפנים

אשר גרנר - מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

עאטף חיראלדין - מנהל תחום אתרי רחצה ארצי, משרד הפנים

מרדכי כהן - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

אפרת לוי שרעבי - עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים

יהונתן פת - ראש ענף שכר והסכמי עבודה באגף השכר, משרד האוצר

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

הודיה יצחק - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נירית אהרון - עו״ד בלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אבי אפיה - יו"ר ארגון המצילים, ארגון המצילים הארצי

יצחק דוד כהן - סגן מנהל תחנת חוף אשדוד, ארגון המצילים הארצי

יעקב שאהין - מציל, ארגון המצילים הארצי

אבי ארגמן - מציל, ארגון המצילים הארצי

חגית מגן - ראש מינהל שכר והסכמי עבודה, מרכז השלטון המקומי

קרנית גולדווסר - יועצת לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי

גלילה ונגרוב - מנכ"לית העמותה, עמותת "עוגן"

יוני ברבי - פעיל, עמותת "עוגן"

חי בר אל - יו"ר עמותת עוגן, עמותת "עוגן"

טל פילטר - סגן מנהל אגף חופים, עיריית תל אביב-יפו

אבי ליכט - מנהל אגף חופים, עיריית תל אביב-יפו

ארז לוי - מציל, עיריית תל אביב-יפו

אליעזר יפה - סמנכ"ל קבילה, מד"א

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

אור אלדר (מתמחה)

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

1) חופי הים בישראל - דיווח פרטני על חופים בתשלום

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. שני נושאים עומדים על הפרק מבחינתנו היום: - סוגיית חופי הים בישראל – דיווח פרטני על החופים בתשלום ולא בתשלום. אני לא פותח את הדיון מחדש, אלא ביקשתי רק היום לקבל דוח סטטוס - אני עובר בעיתונים, אני עוקב אחרי מה שקורה, אני גם מקבל מכתבים מכל מיני רשויות, אז הייתי רוצה לדעת איפה הדברים עומדים.

– "שביתת המצילים בחופי הים".

אני רוצה לדבר על סוגיית המצילים, סך הכול אנחנו שומעים שבזמן האחרון יש הרבה טרגדיות בים - יש טביעות יומיות, הייתי רוצה להבין מה קורה.

בבקשה, מי רוצה לדווח לנו לגבי הנושא של החופים?

צהריים טובים, אדוני היושב ראש, כפי שהיינו כאן לפני כשלושה חודשים, עונת הרחצה נפתחה, וכל חוף - אני שמחה לבשר - שכל חופי הרחצה לא גובים דמי כניסה לחופים.

כל חופי הרחצה בים התיכון.

כל חופי הרחצה בים התיכון.

לרבות אלה שברשות - - -

רשות הטבע והגנים זה סיפור אחר, סיפור בנפרד.

אז קודם כל זה לא כל.

את לא נכחת בדיון הקודם, אז היה כאן מהומה.

אני אסביר. אני עכשיו לא דן על עוד בעיה, כרגע מדובר על חופי הים, מזרח התיכון, שהם לא מוגדרים כשמורות טבע.

בבקשה.

אז כמו שהתחייבנו, כך עשינו. הייתה תקלה קטנה של יום אחד בשני חופים, וזה אולי קראת בעיתון, מיד שלחנו לשם פקחים, גם בחוף הכרמל וגם בחוף באשקלון, זה תוקן במידית. שלחנו למחרת פיקוח, וכבר באותו יום זה סודר, וקיבלנו גם אישור מראשי הרשויות - אין גבייה בחופי הרחצה.

אם אני נכנסת בשדות ים ורוצים ממני בכניסה 20 שקלים, זה לא נחשב גבייה?

מה קורה לגבי הנושא של החנייה?

החנייה היא בדרך כלל פועלת לפי חוקי העזר שהרשויות קיבלו אישור לחוקי העזר. אני אתן דוגמה את תל-אביב. כל סידורי החנייה שהם צמודים לחופי הרחצה, בדרך כלל זה בכחול לבן, או מתחמים כאלה של חניון, מסובסד לתושבי תל אביב, וזה על-פי חוקי העזר של הרשות שהיא קיבלה אישור לכך, היא גובה חניה, זה לא היה הדיון.

הדיון שהיה בזמנו, הרי בסופו של דבר יש חופים שאין גישה ציבורית אליהם, ואז ממילא אתה חייב להגיע עם כלי רכב, אז מה זה משנה עכשיו על מה אתה גובה את הכסף? אתה יכול להגיד לו, תשמע אני גובה או על החניה של האוטו או על הים, תחליט על מה שאתה רוצה, או על השימוש במים, זה לא משנה כרגע. מה שחשוב שהורה מגיע לים עם שלושה, ארבעה ילדים הוא אמור לשלם כסף, וזה מה שאנחנו רוצים למנוע.

ברשותך, כבוד היושב ראש - - -

אשר הוא הממונה על החופים.

לנושא הזה של חניונים, אכן אם יש פה גבייה של חנייה במסווה, לצורך העניין, של גביה ולא מאפשרים לאנשים להיכנס חופשי לים, אז אכן זו הגבייה שאנחנו מבחינתנו אוסרים.

אני אתן דוגמה – בפלמחים מה קורה?

פלמחים של רט"ג.

בוא ניקח את חוף אקוודוקט בחוף כרמל לצורך העניין. החברה הכלכלית של קיסריה שם יש חוף רחצה ועשו חניון. החניון לצורך העניין בהתחלה הם סגרו את כל החניון, אנחנו התנגדנו לזה, בגלל שלא היה שם שום תחבורה ציבורית, ורק אנשים מגיעים עם רכב ולא הייתה אפשרות. לכן גם בית-המשפט אימץ את הכלל של שליש, שני שליש, כלומר: שליש חניה פתוחה, שני שליש בגבייה בתשלום, הדבר הזה קיבל את הכסות - - -

שני שליש גבייה בתשלום?

שני שליש ושליש חופשי, זאת אומרת, יש איזה 250, 120 מבחינת מקומות חנייה, ולכן הדבר הזה גם אומץ על-ידי בית-המשפט. למשל, נלך על מכמורת – במכמורת אותו דבר, הם סגרו את כל החוף לגבייה בתשלום, ואין שם שום תחבורה ציבורית, ולכן אנחנו לא הסכמנו. נכון לעכשיו סיכמנו אתם שיעשו שליש, שני שליש, ולא, אנחנו למעשה נפתח בעיצומים כלפיהם, ולצורך העניין, הגענו להסכמה איתם.

כמה מקומות חנייה יש שם?

אלף בחינם יהיו.

ו-2,000 בתשלום? אז למה הפרופורציות לא הפוכות? דרך אגב, למה צריך בכלל לגבות כסף בחוף הים או חניה של אוטו?

זו שאלה מצוינת, אבל כשאנחנו סיכמנו פה בשולחן העגול שאנחנו נבחן במשותף יחד עם

האוצר - - -

לא לקחתם את הדבר הזה בחשבון.

לא, אנחנו תמיד לוקחים את כל הדברים בחשבון.

בכסף, אתה אומר ב-7 מיליון לא נכנס גם זה.

שבעה מיליון לא קשור לעניין של חנייה, שבעה מיליון קשור להיבט של דמי כניסה על-פי אישור שר הפנים, כפי שהמנכ"לית הציגה - 10 חופים לצורך העניין, אגב, שניים גם בכינרת שביטלנו את דמי הכניסה כפי שהוצג פה. לכן מהבחינה הזו אנחנו הולכים לבחון את הכל הסיפור והעניין הזה של אחזקה של חופים שהעלויות הן גבוהות מאוד.

לא הבנתי. בגדול, אני הבנתי שיש לנו את חוף הים, חוף הים מוחזק על-ידי המועצה, העירייה – יש לה עלויות שמושתות עליה בגין האחזקה, אז עכשיו היא מתחילה לארגן מאיפה המקורות. אז היא אומרת, חלק נגבה כסף בחניה, חלק בקיוסק, חלק בכניסה, היא מעגמת את המשאבים לטובת האחזקה, משם זה בא. אם אנחנו משפים אותם בגין האחזקה, אז אני מניח שאין להם שום סיבה - - -

אם אנחנו משפים אותם.

לכן באתי מזווית הכסף. אתה אומר כרגע בשבעה מיליון שקל לא נכנס עדיין הפטור של החניון. אם אנחנו רוצים לאלץ אותם לעשות חניונים חינם, אנחנו צריכים לשפות אותם בגין עוד כמה מיליונים, זה מה שאתה אומר.

אכן כן, וזה בדיוק מה שהיה בישיבה הקודמת שישבנו וביקשת שנשב עם האוצר, נעשה תכנית, זה בדיוק מה שאנחנו עושים. נשב עם האוצר, מכינים תכנית, תכנית רב-שנתית.

הבנתי.

אורנה, זה בעצם - - - שלכם, לשם אתם מושכים?

אתה יודע, אנחנו בשאיפה גם להוריד את המחירים במזנונים. אני רוצה להסביר. יש עלויות לדבר הזה, בדרך כלל הן ממומנות על-ידי הזכיין בחוף שזה המזנונים על-ידי החנייה.

זה אמרתי שאמרתי עכשיו, את מזכירה לי את המערכון של הגשש. אני שואל שאלה, כרגע אני רוצה לעבור תחנה תחנה מה שנקרא. אגיד לכם, אני אומר שאפו לשר הפנים במובן זה שבמקורות שלו כרגע הוא יצר תוך כדי תנועה, מה שנקרא, שבעה מיליון שקל, ונתן את התשובה עכשיו, במידי – אבל אנחנו מסתכלים קדימה.

על הכיפאק, מצוין, מתקדמים. בדיון בעצם אנחנו נגענו בשתי נקודות נוספות - הנושא של החניונים, והנושא השני זה הנושא של סל השרות במזנונים - כדי לבנות איזשהו סל שרות בסיסי, אם הוא רוצה למכור סטייק עין לא מעניין אותנו, במבה, ביסלי, ארטיק לימון, מים מינרלים אז בוודאי שאי אפשר למכור אותם ב-30 שקל בגלל שאתה שם הלקוח שבוי.

כבר דיברנו.

זה מה שביקשתי מכם לעשות בעבודות המטה קדימה.

היות ואנחנו נמצאים בפתחה של שנת תקציב חדשה, אולי שנתיים חדשות אפילו, אז אני שואל, האם אתם עושים עבודת מטה כדי לבוא ולהציג לאוצר, אנחנו רוצים לבטל את כל הנושא הזה של החניונים, ולכן, חוץ מהשבעה אנחנו צריכים עוד חמישה מיליון וגם את המזנונים – זאת היא השאלה שלי.

לגבי החניה – זה נמצא בעבודת מטה. לגבי המזנונים – זה לא נמצא בעבודת מטה של משרד הפנים. אני חוזרת ואומרת, היו כאן משרד התמ"ת, אני לא יודעת אם הם נוכחים כאן עכשיו.

אנחנו דיברנו איתם על זה, הם לא צד בעניין.

למה? פיקוח מחירים.

פיקוח המחירים נושא ארצי, הוא יכול לעשות פיקוח מחירים על במבה בכל הארץ. אני מסביר עוד הפעם, זה מקובל בכל המקומות. עיריית ירושלים שהיא יוצאת למכרז בטדי אז היא מגדירה, בוודאי, תביני, אחרת אתה כבר בתוך האצטדיון, אז אני אגיד לך, מים מינרלים 100 שקל, אין לך ברירה אתה תקנה. לכן היא באה ואומרת, אני רוצה את הסל הזה, עכשיו אתה תמכור חוץ מהסל מה שאתה רוצה ותן עליו מחיר – עכשיו מה אתה רוצה - האם אתה רוצה לקבל או לתת?

יש לנו בעיה עם זה.

בשדה תעופה אותו סיפור, בכל מקום.

שדה התעופה יש לזה אבא אחד, לכן רשות שדות התעופה היא האחראית.

כן, אבל מאיפה יבוא השיפוי? הרי בסוף מסתמכים על זה. קודם כל זה שערורייה המחירים, אני מסכימה אתך. רק אתמול או היום כתוב בעיתונים שקפה קר עולה 27 שקלים – זה מטורף. שלא יובן אחרת, מההתחלה מחיתי על העניין הזה. אני חושבת שמשרד התמ"ת, משרד הכלכלה צריך לשתף פה פעולה כי זה לא יכול להיות, אבל הם התחמקו מזה, אני לא התחמקתי.

אני דיברתי איתם, ואני עשיתי עבודה פה. התמ"ת אומר כזה דבר: אני יודע לעשות פיקוח מחירים ארצי, אתם רוצים במבה, במבה לכל הארץ. אתם רוצים ביסלי, לכל הארץ. אני לא יודע לעשות, ואין לי את הסמכות החוקית לעשות פיקוח בחוף הים, שם ארבעה שקלים - - -

משרד הפנים - - -

אני לא בא מזווית הפיקוח. אני נותן לכם את החבילה, עכשיו אתם באים לרשויות, היות ובעצם הרשויות חונות אצלכם, אחרת לא היינו מדברים אתכם. אתם אומרים להם רבותיי, כמו שאת מוציאה חוזר מנכ"ל. באמת, רבותיי, עשינו עבודת מטה, אם אתם רוצים אנחנו נוציא את זה כתקנה, אתם בחופי הים לא תמכרו את החבילה הזאת יותר מהתקרה שתתנו, עכשיו הרשויות הסתנכרנו אצלכם. מה שכן הם יגידו? הם יגידו את מה שאת אומרת. זה עולה לנו, אנחנו צריכים עוד 50 אלף שקל בשביל לכסות את ההפסדים. אבל הציבור, תבינו רבותיי, הציבור מסתכל עליכם, אנחנו לא מכדררים אותו.

איך אפשר - - -

במכרז – בוודאי כשהרשות יוצאת למכרז היא באה ואומרת לי, תן לי הצעת מחיר כפוף לזה שאת זה - - -

אין לנו סמכות.

אדוני היושב ראש, אני יכולה לתת דוגמה אחרת, זה דיון אחר, אני רק רוצה לתת דוגמה. יש את אותו דבר עם מחירי הקייטנות. בדקנו את זה, אנחנו באים אליך לדיון, אין סמכות פה למשרד הפנים להתערב במחירי הקייטנות, אנחנו נראה לך.

את טועה.

קודם כל אני רוצה להסביר משהו באופן כללי לפי תפיסת העולם שלי. למדינה יש את הסמכויות –

אבל זה לא חונה במשרד הפנים, לא אמרתי שלמדינה אין סמכויות.

המדינה יש לה את הסמכות להתערב בכל נושא במדינה, בגלל זה היא המדינה. כשהיא רואה שנעשה עוול במקום מסוים, התפקיד שלה להתערב. אבל איפה נעשה העוול? פה נעשה עוול במקומות הציבוריים לא הפרטיים, אני לא מדבר עכשיו על מישהו שנכנס לאולם חתונות. אם אתם לא יודעים לטפל ברשויות אז תגידו, אבל זה לא הגיוני. דרך אגב, לא כל דבר כתוב בפירוש בחוק, אתם מנחים את הרשויות איך לפעול, לכן אני אישית חושב.

שמעתי אתמול את היו"ר של השלטון המקומי, לדעתי, בואו תזמנו אותם, לא הכול הולך בכוח, יש היגיון. הם בסוף יבקשו ממכם כסף, בסוף הוויכוח יהיה האם יהיה עוד שתי לירות או ארבעה שקלים לשם, זה הוויכוח יהיה. הרי גם ראש הרשות מבין שהילד שגם אצלו קונה ארטיק בעשרה שקלים, הוא מבין שזה עוול, אבל הוא חושב על הצד של ההכנסות. אם אתם בסופו של עניין גם תנחו אותם, אבל תעשו את זה בהבנה – תאמיני לי אורנה, בחצי יום זה נגמר - אז אנחנו מביאים בשורה לעם ישראל.

קודם כל אני מקבלת את מה שאתה אומר, אני מוכנה לבדוק את העניין הזה בעניין המשפטי. אני חושבת שאין לנו כאן את הכלים.

- - - בהסכמה.

בסדר. ישבתי איתם, אתה מתאר לעצמך שישבתי איתם. אני לא רוצה להגיד את זה, זה לא הנושא.

את רוצה שאני אזמן דיון?

בבקשה.

בסדר, אז אני אעשה. דרך אגב, אני מוצא את עצמי כבר עושה פה הרבה דיונים מקצועיים, נשבע לך, חצי מהזמן שלי אני עושה דיונים שפקידים צריכים לעשות אותם, בגלל שאני פקיד.

כי הכנסת עובדת יותר טוב מהממשלה.

לא משנה, אין שום בעיה, אני אעשה דיון, אני אביא את משרד הפנים, אני אביא את משרד האוצר, אני אביא את השלטון המקומי. אם אתם רוצים שאני אעשה את הדיון – אהלן וסהלן.

אנחנו לא רוצים שתעשה את הדיון, אבל תראה, אדוני היושב ראש. אני חושבת שבעניין של גבייה בחופי הרחצה זה משהו שהתחלנו בקדנציה הקודמת כשהממשלה קמה, אי אפשר היה לעשות את זה באמצע עונת הרחצה. עכשיו עשינו שינוי, עכשיו עשינו את זה, התחייבנו ועשינו.

שאפו.

זה לא בגלל שעושים דיון - - -

בגלל שאנחנו מאמינים כי יוקר המחיה כאן – אני מסכימה אתך, אני לא חלוקה אתך בעניין הזה, אבל יש דברים שהם לא בסמכות - - -

בסמכות. דרך אגב, בסמכות שלכם.

מאה אחוז.

כל מה שקשור לעיריות בסמכות שלכם, חד משמעית אני אומר, הכול – מהתקנים של ראש העיר ועד איזה אוטו הוא נוסע, הכול אצלכם.

זה כן, על זה אין ויכוח.

דרך אגב, ברגע שזה אצלכם הכול אצלכם. - - - באמת, אתם מנחים אותנו בכל דבר ועניין.

דרך אגב, כל מה שלא נופל במשרד אחר נופל אצלכם, זה הכלל. אם צריך תיקון חקיקה, תגיד לנו, נבין את זה. אני חושב שהנושא הזה הוא בוער לכל עם ישראל. תראו, הציבור לא טיפש, הוא מבין שנעשה לו פה עוול. הוא מבין שהוא משתגע סביב הנושא, הוא רק לא יודע עם מי לדבר. הוא לא יודע למי להרים טלפון, אז הוא הולך לעירייה, אומרים לו, אדוני, מה לעשות, זה החוק, זה לא החוק, מתחילים לבלבל לו את המוח, ההוא הולך.

נמצא פה מישהו מהשלטון המקומי?

מה ההתייחסות שלכם לעניין? לקייטנות שמענו אתמול את היושב ראש.

אני יועצת מרכז השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי זקוק לכסף - - -

עזבי את זווית הכסף.

אבל זה הרעיון. איך הרשויות יוכלו לטפל בחוקים.

אם יהיה כסף?

אם יהיה כסף? אז אנחנו נוכל למנוע את הסל בפיקוח. אנחנו רוצים שזה יקרה. אנחנו צריכים עדיין תקציב כדי לממן את החופים והניקיון.

הבנתי. אורנה, לכן אני מבקש, תזמנו דיון אצלכם עם השלטון המקומי.

יש לכם הערכה כספית, אגב?

הערכה כספית לניקיון של חוף? כן.

לא, אני לא נכנס לזה. אני לא נכנס לרמת הניקיון והשרות בחוף. יש את אשר, לא נכנס לזה, רוצה פעמיים בשבוע שירותים, פעם בשבוע חול, לא אכפת לי.

אני מבקש שתעשו דיון אצלכם, אורנה, תזמנו את השלטון המקומי, תזמנו את האוצר, אבל אצלכם זה חונה. דרך אגב, בכל נושא בסוף זה אצלכם חונה בקטע הזה - זה מה שאני אומר. תזמנו מצדי גם את נציג משרד המשפטים, לדעתי, הוא מיותר בדיון, אבל תרצו בבקשה. בסוף תייצרו פתרון שאומר שבחופים, דרך אגב, גם אם זה בא בשתי פעימות, לא חשוב. בחופים המוכרזים החניה היא חינם, רוצים לבוא לחנות, להיכנס לים, ושבקיוסקים יש סל שאנחנו מכתיבים את המחיר. דרך אגב, בכל עירייה יש מסעדה, כל מסעדה בעירייה יש לה סל, יש לה תקרה למחיר, וגם אצלכם במשרד. תלך לג'נרי, תראה שיש שם גם מחיר מסובסד, זה במכרז שלו. וכמובן את הנושא של רמת השרות הכללית בחוף אני משאיר לך, אני לא נכנס לעניין, אני מניח שאתה עושה את זה גם ככה. בואו, תביאו לנו את הבשורה הזאת, אני חושב שלא מדובר בהרבה כסף, האמינו לי.

נשב עם השלטון המקומי ועם האוצר ונראה למה אפשר להגיע.

בעוד חודש יספיק לכם. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס למשהו. תראו, דיברתם קודם על חוף האקוודוקט, וציינתם שיש 120 מקומות בחינם ו-250 בתשלום. אגב, התשלום 30 שקלים, לא מעט. חוף ליד, שדות ים דורשים כסף.

הוא לא חוף – תדייקי. הוא לא חוף מוכרז.

הוא לא חוף מוכרז אבל הוא חוף, ואין אליו גישה - - -

הוא לא חוף מבחינתנו.

לא נותנים לך להיכנס אם אתה לא מפקיד 20 שקלים בידי השומר.

זה לפי חוק עזר עירוני.

מה זאת אומרת, הוא לא חוף מוכרז.

בסדר, הוא לא חוף מוכרז.

יש חופים שהם לא מוכרזים? מותר להתרחץ בהם בחופים הלא מוכרזים? תעשה לנו סדר.

אם אין מציל, כביכול אסור, אבל לוקחים כסף בכניסה. זה לא מפריע לקיבוץ לקחת כסף.

יש לצורך העניין שתי סטטוסים - יש חוף מוכרז רחצה, וחוף שמוכרז כאסור רחצה. לצורך העניין בוא ניקח נמל, אנו מכריזים עליו כמקום אסור רחצה לצורך העניין. עכשיו בין לבין מה שנשאר, זה למעשה ללא סטטוס. משפחה יכולה להגיע לחוף הזה לרחוץ, אבל אין שירותי הצלה, וזה על אחריותם של המתרחצים.

אם למשל אחד בא לנמל ומתרחץ, זה גם אחריותו? מה המשמעות של זה, אתה קונס אותו?

באופן עקרוני אם יש חוק עזר התשובה היא כן.

אני רוצה להבין. מה ההבדל אם אחד הולך לנמל להתרחץ בחוף אסור לבין חוף לא מוכרז? אם בשניהם הוא טובע זה לא חשוב.

לצורך העניין, אני אלך בצורה אחרת יותר חיובית. איפה שיש מצילים – 99.9% הם מצילים את אלו שנמצאים בחוף מוכרז עם מצילים, זאת אומרת, ככה הם כמעט מוגנים ב-100% כשנמצאים מצילים בתוך השטח.

זאת לא השאלה שלי.

השאלה שלי, עכשיו חידשת לי שיש חופים שהם אסורים, ויש חופים שהם מותרים. כמו שאמרנו, יש חלבי, בשרי ומקרר פרווה. אני הבנתי אסור, הבנתי מותר, לא הבנתי מה זה באמצע - מותר או אסור?

יש שטחים פתוחים – מותר.

לא הבנתי. מותר להתרחץ?

אף אחד לא - - - להגיד לכם.

רגע, למה את אומרת? אולי אתם תמציאו לי את החוק, אני אומר לכם מה החוק אומר.

אשר אמר כשאין מציל אסור לרחוץ בים?

- - -

אשר, תן לנו אתה הסבר.

אנחנו אומרים כשאין מציל בחוף מוכרז, לא להיכנס לים, למה ים זה דבר מסוכן. כשאין מציל בחוף מוכרז זה כל אדם יכול ללכת על אחריותו האישית.

אתה יודע שאתה חייב במקום כזה לשים שלטים – הרחצה אסורה ועל אחריותכם.

את טועה. את חייבת לשים שילוט רק במקום שהמדינה הכריזה עליו כאסור לרחצה. באופן עקרוני במקום שהוא ללא סטטוס, את לא חייבת כלום. זה שאנחנו עושים שירות, ואנחנו מחייבים את כל הרשויות - - -

אשר, ברשותך, אני הבנתי. בוא תענה לי על השאלה שלי בעניין הזה ונתקדם.

אני רוצה להבין הלכה למעשה. אני רוצה להבין מבחינת הקנסות, חוץ מזה אין לזה שום רלבנטיות.

לא, לא קנסות, יש בו היבטים אחרים.

איזה היבט?

אם למשל אדם טבע – יש פה גם היבטים פליליים.

נניח שבן-אדם טבע בחוף שהוא לא מוכרז.

לא מוכרז, אין לו סטטוס, לצורך העניין, האחריות תורמת מבחינתו שהוא טבע - - -

- - - אבל קודם כל להציל את הבן-אדם.

אנחנו לא מדברים על היבט ההצלה.

אני הבנתי מה זה חוף מוכרז.

אני רוצה להבין את ההבדל בין חוף לא מוכרז לחוף אסור, זה מה שאני לא מבין. הלכה למעשה – בן-אדם בא לחוף לא מוכרז, אתה יכול לתת לו קנס?

לא.

לאחד שבא לחוף אסור, מותר לתת לו קנס?

התשובה היא כן.

זאת אומרת, ההבדל הוא שבן-אדם שנכנס למים בחוף אסור אתה יכול לקנוס אותו, ובחוף שהוא לא מוכרז אתה לא יכול לקנוס אותו זה אחריותו.

יש דברים יותר משמעותיים.

אני שואל שאלה. אם זה הסיפור, אתה בא אסור זה בזווית של הבן-אדם או בזווית של בעל החוף? אם אתה דואג לבן-אדם, אז זה לא משנה כרגע, מה זה אסור לא אסור?

אני אסביר. זה בהיבט דווקא של המקום.

זאת אומרת בנמל, הנמל החליט - - - הוא לא בא מהזווית של הסכנה של הבן-אדם.

זה סכנה.

בוודאי, אבל יש עוד מקומות שהם בסכנה.

אתה אומר הרי כל חוף שהוא לא מוכרז בהגדרה, ביי דפינישיין הוא מסוכן, אין מציל.

התשובה היא כן.

הציבור, לעניין זה, רוצה שיהיה לו הרבה חופים חופשיים ללא שום סטטוס, הם רוצים לבוא עם המשפחה - לעשות פיקניק, לבוא לים. לכן אני אומר, גם קמה צעקה גדולה, רצינו לעשות בגלל אחוז התביעות שקיבלנו – תביעות בת' לא בט', על העניין הזה של כתוצאה מתביעות ב-ט', ואמרנו, בוא נעשה שתי סטטוסים - חוף אסור ומותר – ככה אנחנו מטילים אחריות על מי שבא באופן עצמאי.

זאת אומרת, אני באופן בסיסי מבין ממך - - -

נתוני התביעה גם בחוף - - -

בכל מקרה לפי המשפט האזרחי תקבלי בכל מקום, זה לא קשור להיבט החוקי.

אני רוצה לסכם את העניין, ותקן אותי אם אני טועה. יש חוף מוכרז, אין בעיה אתו, אנחנו יודעים את הכללים לגביו. יש חוף שלא הכריזו עליו - הכוונה לא מוכרז, לא באופן פוזיטיבי שאתה לא מכריז שהוא לא מוכרז. בוא נסכם - מה שלא הכרזת עליו כמוכרז הוא לא מוכרז.

יש חוף לא מוכרז ששם בעצם אתה אומר, הבן-אדם רוצה, אהלן וסאהלן, אבל על אחריותו. ויש חוף אסור ששם בעצם אתה קונס אותו לא בגלל שזה מסוכן רק להתרחץ שם, גם במקום הלא מוכרז מסוכן, אלא בגלל שזה נמל ומשהו שאתם רוצים להרחיק אותו מהמקומות אלה.

אז אני ממשיכה, וכמו שהבנו את ההבדלים, אז לחוף לא מוכרז, כמו בשדות ים, אז מותר לקחת כסף בכניסה כי אי אפשר לפקח עליו לפי מה שאני מבינה ממך, אי אפשר למנוע את זה - אז תסביר לי.

אם כבר יצאת עם עובדה, אז אני לא יכול להתווכח אתך.

אבל זה המצב שם.

ברשותך, התשובה היא פשוטה. החוף הזה מוגדר כפעילות ימית, לכן אנשים באים לחניה הן לפי חוק עזר עירוני וזה בדיוק, המנכ"לית גם הסבירה את זה. מותר להם לגבות כסף לחנייה, חוקי עזר מאפשרים. החוף עצמו, לצורך העניין, הוא לא מיועד לצורך העניין לשחייה, הוא מיועד לצלילה - פעילות ימית. לכן, לצורך העניין, מבחינתנו הוא בא להחנות את הרכב.

אז על זה הוא משלם 20 שקלים?

כן.

אבל אני רוצה לדייק. זה לא שיש באותו חוף אפשרות להיכנס ברגל, כי זה ממש רחוק המקום שבו מוצב השומר. זה לא שיש תחבורה ציבורית לחוף, וזה לא משנה שזה חוף שהוא רק לגלשנים, אפשר גם לשחות בו דה-פאקטו גם אם אין מציל. ובסופו של דבר אין שם שליש ושני שליש, אלא רק בתשלום.

איזה חוף זה?

שדות ים, המרכז הימי. אותם אנשים שמגיעים לאקוודוקט, יש עוד חוף באזור שנקרא חוף הזהב שהוא פתוח ללא תשלום, וגם ללא מציל, חוף לא מוכרז, חוף מסוכן, יש שם שלטים. הוא נקרא חוף הזהב, בקצה של קיסריה לכיוון תחנת הכוח - חוף שמצפון לתחנת הכוח. אין בעיה של חניה, תחנה בחינם. אז אתה מגיע לאקוודוקט, נשארו רק המקומות בתשלום, עכשיו תעשה חשבון, אני אשלם 30 שקל, או אסע לחוף ללא מציל. ברוב המקרים ההחלטה של המשפחה כשהולכת כמה פעמים בשבוע לים, הם בסוף יגיעו לחוף ללא מציל, ופה הסכנה הגדולה. בנוסף לכך, ה-250 מקומות שהם בתשלום באקוודוקט הם בדיוק אלה שקרובים יותר לחוף הצפוני, הוא זה עם המציל, ו-250 מקומות בתשלום הם ליד החוף עם המציל, נכון שזה עוד 200 מטר ללכת, עם שלושה ילדים וכל הציוד, זה לפעמים שיקול. אז גם אלה שלא ישלמו באקוודוקט, יגיעו ברוב המקרים לחוף ללא מציל, ואלה שיגיעו והחנייה ללא תשלום תהיה מלאה ייסעו לחוף השני שהוא ללא מציל, ובכך בסופו של דבר אתה מביא בהחלטה הזאת שהיא כביכול שרירותית, וכביכול מנהלית ונצטרך למצוא דרך לממן את האחזקה של החוף לכך שלצערנו יהיו יותר טובעים בים לצערנו. תודה.

תודה. אנחנו בעצם מסכמים את הדיון בהיבט הזה שדיברנו עליו.

דרך אגב, אני קיבלתי תלונה מישוב שבי ציון - כאן, תנו את הדעת.

שם ביטלנו את דמי הכניסה.

לא, מה קרה, זה יישוב. כל מי שבא לחוף אז הוא נכנס ליישוב וחונה שם בתוך היישוב.

תודה רבה.

סליחה, אני גרה עשר דקות הליכה מהיום, כל מי שהולך לים עובר דרך הרחוב שלי, מה לעשות?

יש הבדל בין עובר לבין זה.

מה ההבדל?

יש הבדל אם אני עובר ליד הבית שלך לבין זה שאני תופס לך את החניה.

למה מי שעובר לים בתל אביב לא תופס את החניה?

אמרתי שלך. דרך אגב, יש לך תווים אזוריים, אז זה בסדר.

אז או שתעשו להם חנייה מחוץ ליישוב.

הגבלנו את כמות הכניסה - - -

אני לא רוצה להיכנס לקטע האופרטיבי. מה שאני מבקש, תקרא לראש המועצה, שב אתו, תגיע אתו להבנה. הרבה פעמים הרעיון הוא נכון, אבל המחיר שמשלם היישוב הספציפי הקטן זה לא יכול להיות שהוא נושא את כל עם ישראל על גבו, שאפשר אולי בצד לעשות איזשהו מגרש חניה - - -

המגרש ליד החוף מתמלא לגמרי?

אין שם חניה. אתה נכנס לתוך היישוב, אתה סותם את היישוב, וזהו. אז מה קורה - באים 1,000 איש, סוגרים להם את כל היישוב, עכשיו עזוב אותו מהים, הוא לא הולך לים בכלל הבן-אדם, הוא גר ביישוב. לכן אני אומר זה נדיר, זה המקרה היחיד שאני מכיר, הוא התקשר אליי, אמרתי לו אתה צודק.

אף אחד לא חונה שם בתוך הישוב – מסנדלים.

בגדול, אשר, תקרא לראש המועצה, תסגור איתו. אם צריך לסלול איזשהו מגרש חנייה בצד, מחוץ ליישוב, אז עושים את זה. בכסף קטן לפעמים פותרים את הבעיה של כולם.

רבותיי, תודה רבה.

אני רוצה לעבור לסוגיית המצילים.

2. שביתת המצילים בחוף הים

בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מברך על קיום הדיון הזה. זה דיון של פיקוח נפש, פשוט פיקוח נפש. בכל שבוע אנחנו שומעים על אנשים, נשים, צעירים, מבוגרים שנהרגים, ואנחנו מדברים על מוות מיותר, כי אנחנו יודעים שכאשר יש שירותי הצלה, שירותי הצלה בישראל זה מפעל מרשים, זה באמת מפעל שמציל חיים, ויש יכולות למצילים בישראל להציל חיים של בני אדם.

עכשיו הסיבה לדבר הזה היא שכבר תקופה מאוד ממושכת מתנהל סכסוך עבודה עם ארגון המצילים, וכיוון שהדרישות שלהם בעצם נענות בהתעלמות, הם הגיעו למצב שבו הם התחילו בעיצומים. בעצם מהשעה שתיים בצהריים אין שירותי הצלה סדירים בנקודות שבהם יש מצילים.

זה המצב היום?

זה המצב היום.

אני עוקב אחרי הרבה מאבקי עובדים, ואני בדרך כלל חושב שמאבקי עובדים יש בהם צדק והגיון. אבל במקרה הזה זו השביתה הכי צודקת שאני יכול להעלות על הדעת, כי השביתה הזו היא שביתה לסולידריות עם אנשים שעובדים בתנאים לא תנאים. יש לנו בקרב המצילים שתי קטגוריות – דור א' ודור ב'.

אז דור א' שובת בשביל דור ב'?

כן, אני חושב שזה כל הכבוד. דור א', אלה אנשים שעובדים בתנאים - - -

דור ב' עובד אם כבר בשביל דור א'.

עוד מעט יהיה דור ג' גם.

בוא נדייק. דור ב' עובד בשביל דור א', דור א' שובת בשביל עצמו.

כן, ברור. אם דור א' היה רוצה עם משכורת שלו היה הולך פותח עד שש, שבע בערב – בוא לא - - -

חברים, קודם כל אני בעד שש, שבע בערב, ואני בעד דור א', דור ב'. אני רק אומר - - -

בבקשה, תתחיל את הדיון בשביל דור ב', לא בשביל דור א'.

סליחה - - -

פה לא מדברים בלי רשות דיבור.

המצב הוא לעשות סדר - - -

האמת היא אבי, שאני חיפשתי בעין, אבל כשלא ראיתי אותך אז התחלתי עם הח"כים. עוד מעט נחזור אליך, אני מבקש בלי התפרצויות, מי שירצה לדבר, שירים את האצבע להירשם.

המצב של מצילי דור ב' הוא מצב בלתי אפשרי. אנחנו מדברים על עבודה שהיא עבודה מאוד קשה, היא עבודה פיזית, היא עבודה בשטח, היא המון אחריות - זה לא רק החלק של העבודה, זה גם החלק של האחריות. זה מקצועיות, זה הבנה, זה תשומת לב. אם אנחנו רוצים שהשרות הזה שהוא כל כך חיוני להגנה של חיים של בני אדם יינתן בצורה ראויה, אנחנו צריכים לתת את התנאים הראויים לאנשים האלה.

כל הרעיון של דור א', דור ב', הוא רעיון דפוק. כל הרעיון שאומר שבאותו מקום עבודה יעבדו אנשים שהתנאים שלהם הם טובים וראויים, ובצדם יעבדו אנשים שהתנאים שלהם לא טובים ולא ראויים הוא גם לא נכון. עובדים במקום מסוים, צריכים לעבוד עם אותם תנאים, והתנאים צריכים להיות התנאים הראויים, הנכונים והמתאימים לכולם.

עוד משפט אחד ברשותך. התנאים של המצילים היום הם כל כך בעייתיים שאפילו עירייה שיש לה יכולת לגייס מצילים, והיא רוצה עוד מצילים. היא רוצה, נניח, להאריך את שעות הרחצה, או לפתוח את החופים יותר, כמו עיריית תל אביב שמבחינה זו עושה עבודה טובה, מתקשה לגייס מצילים כי למה שאנשים יבואו בתנאי דור ב'? זה לא רק אינטרס של העובדים, זה אינטרס של כלל הציבור לפתור את הבעיה הזו כדי שאנשים יוכלו לעבוד בהצלה, ולעבוד בצורה ראויה.

ברשותכם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאבי אפיה.

בבקשה, אני רוצה שתתייחס לשני דברים. אני לא מבין במצילים, אני לא יודע מי מעסיק אותם. בעצם מי זה הגוף שמעסיק אותם? האם יש איזה גוף על – משרד הפנים או מישהו שבעצם הוא המטריה שנותנת את ההנחיות לגביהם. ספר לנו מה הבעיה בין דור א' לדור ב', ולמה יש בעצם שביתה.

נתחיל עם זה שהייתי פה בשתי ועדות קודמות – בדצמבר ובמרץ, והתרעתי על הנושא. הייתי פה, אמרתי, יש פה דיון שחשוב יותר, וכדאי לעשות אותו לפני עונת הרחצה. בפעם האחרונה אמרתי את זה במרץ לפני תחילת עונת הרחצה. אנחנו מתדיינים עם האוצר ושלטון מקומי, כשנגמר הסכם המצילים ה-1 לאפריל 2014, בסדר חברים, נגמר הסכם מצילים.

באנו לאוצר, שלטון מקומי, בואו נשב נדבר - בעצלתיים. עוד פעם - בעצלתיים. נוצרה סיטואציה שאיימתי על שביתה, ואז התכנסנו בבית-הדין בצו מניעה. בצו המניעה ביקשתי מהם להראות נכונות של אמתיות, טיפה, קצת, שהם באמת מתכוננים לפתור את הסוגיה.

למי מתכוננים – על האוצר? לא, רק שנדע, לא הבנתי.

האוצר ושלטון המקומי.

ואז ביקשתי שיראו נכונות, שיראו אמתיות, משהו. ואז הם הסכימו ולא מרצון, רק בזמן שאמרתי שאני הולך להשבית לקראת החגים, החברים ניאותו בבית-הדין לתת עוד 100% על שבת. תראו את הרצינות - אמרתי הכול בסדר, ממשיכים לחזור לשולחן הדיונים - מאז אנחנו מתדיינים עוד שנה וחצי.

זה אבסורד. לקחו שני בחורים מהאוצר, נתנו להם כלים נורמליים, כלים סבירים, אמרו להם, עם זה תתמודדו. הבעיה היא לא נורמלית, צריכים לפתור אותה בדרכים יצירתיות, הם מקובעים באיזה מלבנים. אז נתנו לבחורים את הכלים המינימליים, ואמרו להם תתחילו לפתור את הבעיה. מאתנו הם מבקשים 10 שנים שקט תעשייתי, להיות יצירתיים 10 שנים. הם לא מוכנים לצאת מהמלבן של צורת החשיבה של העבודה של פריצת מוסכמות של דרכים חדשות. ישבנו איתם, ועל מה הסכמנו 10 שנים? - שאם הם יתאימו את תנאי העסקה של מצילי דור ב' לדור א', אנחנו מוכנים לשקט תעשייתי של 10 שנים.

ספר לנו מה התנאים, ומה זה דור א', ומה זה דור ב' – אני לא יודע מה זה.

אני אסביר. דור א' ודור ב' – דור א' היו מצילים שעבדו עד שנת 2000, אנשים שעבדו 30 ו-40 שנה במערכת. עד שנת 2000, כולל כיום, אבל אני אומר בשנת 1998 נוצר משבר ראשון. במשבר הראשון היינו פה, בוועדת הפנים של הכנסת עם מיכה גולדמן, ניסינו לפתור את הסוגיה, לא עזר לנו. יותר מאוחר, באנו לפה והסברנו שאנשים משתכרים משכורת יפה, מגיעים לפנסיה אין להם ממה לחיות. חייבים לפתור את סוגית הפנסיה.

בגלל שרוב הבסיס הוא בעצם שעות נוספות.

נכון.

דרך אגב, בוא תן לי בערכים מוחלטים על מה מדובר כדי לסבר את האוזן, בממוצע. מה זה משכורת יפה?

30 אלף שקל.

אם את אומרת 30 אלף שקל, אני מוכן לצאת מחר בבוקר לפנסיה עם 30 אלף שקל - - -

הוא מותר לו לצעוק עליי - - -

אני לא צועק עליך, אני עונה לך.

מה זה מבחינתך משכורת? כדי שנדע.

אני אסביר. משכורות של מצילים שעובדים בקיץ 12 שעות ביום, חצי שנה, המשכורת שלהם היא בסביבות 25 אלף שקל ברוטו כולל הכול, והם מקבלים את זה כל השנה.

מה הבסיס?

הבסיס הפנסיוני הוא בסביבות 12 אלף שקל.

זאת אומרת חמישים אחוז מזה. זה דור א'.

דור א'.

דור ב' – מה?

העניין הוא שזכותי לעבוד גם בחורף, אבל אני מסכים לקבל את השעות הנוספות ולעבוד רק בקיץ, אתה מבין את ההבדל?

עכשיו אתה מקבל שעות נוספות וכוננות על שעות העבודה שלך, זה דיווח יומי הרי? מה קורה בחורף?

אני מפזר את כל השבתות שלי, החגים והשעות הנוספות לחורף.

יענו "ישראבלוף" כזה גם בחורף אתה ממלא, ומכריחים אותך למלאת את זה - נכון? זאת אומרת מכריחים אותך לשקר.

לא, אני לא משקר - זה ההסכם הקיבוצי.

לא רק הסכם. אתה עושה דיווח יומי, אני מספר לך שבלי דיווח יומי אתה לא יכול לקבל כוננות – אז מה? בחורף אתה יושב בסלון באח, אומר להם שאתה עובד, אומרים לך לא משנה, תמלא.

נכון.

למה מי אומר שאני עובד?

לא קשור, הם אומרים לך. הם אומרים לך לא משנה, תמלא.

רק לגבי מה שאמרת עכשיו. אף אחד לא מבקש לשקר ולדווח שהוא עובד, אלא הוא מנצל חופשה שהוא צובר בקיץ, הוא מנצל אותה בחורף.

כל החורף זה חופשה?

תראה, יש שתי כוננויות. אתה מקבל שעות נוספות?

נכון, בנק שעות שלי.

מרכיבי השכר שלך הם כוללים כוננויות או לא?

לא, רק שעות נוספות.

זאת אומרת, בעצם יש לך תוספת. אתה עובד 12 שעות, אז אני מבין שכל יום אתה מקבל שלוש וחצי שעות נוספות.

יותר, למה שלוש? אני עובד שישה ימים בשבוע - - - אמרתי אני נותן ארבע וחמש שעות.

פלוס, אתה אומר, שישי שבת.

נכון.

אתה עובד שבעה ימים בשבוע?

אני עובד שבעה ימים בשבוע, ואז בחורף אני יוצא לחופש - זה דור א'.

דור ב' - מה?

עד שנת 2000 יצרנו מצב שנתנו לנו אחוזים מסוימים לטובת פרישה, לטובת הפנסיה, התוספת הזאת נשחקה. אמרנו לאוצר אנחנו רוצים שתראו - - -

אני רציתי לדעת בגרוסו מודו כשאתה אמרת משכורת יפה, רציתי לדעת האם יפה זה 5,000 שקל או 50 אלף שקל? אמרת לי 25 אלף בממוצע. אמרת לי אנחנו עובדים 12 שעות ביום, שבעה ימים בשבוע. אנחנו עובדים חצי שנה, זה מה שאתה אומר לי.

נכון. אני מבקש לעבוד 12 חודש בשנה.

בוודאי, והבסיס הפנסיוני שלך הוא בערך כ-50% מהמשכורת. אלה הפרמטרים הבסיסיים.

דור ב' - מה?

דור ב' עובד את התקופה של הקיץ חמישה ימים בשבוע, עם שעות נוספות, כולל שישי או שבת, ומה שהסכמנו בהסכם הזה שאנחנו דיברנו עליו בבית-המשפט, שהם יוכלו להחליף את יום שישי או שבת לטובת הרשויות שהם יוכלו למצוא מצילים, כי הם לא ימצאו מצילים רק לשישי או לשבת, באמצע השבוע יתנו להם חופשי.

דרך אגב, למה הוא לא עובד שישה ימים בשבוע? הרי יש גם היום בתקשי"ר שישה ימים בשבוע, אתה צריך להגדיר אותו מראש. אם אתה מגדיר אותו מראש, אז הוא מקבל רק יותר שעות נוספות.

הגדרנו אותו מראש. ה- - - לא הצליחו לעמוד בהסכם הזה.

לא משנה, גם אם אתה מוגדר חמישה ימים בשבוע, שישה ימים בשבוע, בסוף, או שתקבל את השעות הנוספות כל יום, אם זה מחולק לך לשישה ימים, אז אחרי שבע שעות תקבל. אני אומר אם אתה מוגדר חמישה ימים, אז אחרי שמונה וחצי.

זה משפיע על ערך השעה אבל לא חשוב.

לא, ממש לא.

ואז אנחנו מגיעים לחורף שלא בהכרח יש שירותי הצלה פתוחים, ואז לוקחים אותנו לעבודות מזדמנות. בבקשה, עוד לא הגענו לחורף, בוא נחזור לקיץ.

מה המשכורת הממוצעת?

מציל בקיץ מקבל בסביבות 10 אלפים שקל נטו – דור ב'.

אנחנו מדברים ברוטו, אני לא יודע מה זה נטו.

ברוטו – תוסיף עוד 7,000, 8,000 שקלים.

זאת אומרת הוא מקבל כ-17 אלף שקלים ברוטו?

נכון.

זאת אומרת, אתה אומר לי שבקיץ ההבדל בין דור א' לדור ב', זה בסביבות משהו כמו 7,000, 8,000 שקל?

יותר, אני אסביר גם למה, רק לקיץ.

אני מדבר על הקיץ.

הוא 8,000 שקל בברוטו בין מציל דור ב', למציל דור א'.

אתה אומר שבחורף אתה בעצם יושב בבית.

נכון, מקבל משכורת מלאה.

הוא לוקחים אותו לעבודות אחרות.

נכון, מקבל משכורת מלאה. הוא לוקחים אותו לעבודות מזדמנות, אם זה בתברואה, צביעת כבישים ואם זה – הכול.

הכול, למה שבא להם.

מה הדרישות שלכם?

הדרישות שלנו היו כאלה שבסך הכול המעמד של דור א' ודור ב' צריך להימחק – צריך להיות מעמד אחד. המצילים הבוגרים יותר, אלה שמשנת 2000 עשו הסכם לפרישה נאותה, נשחק הסוגיה של הפרישה שאנחנו נעדכן אותו, פלוס חבילות יציאה. לא נורמלי שמציל יישב עד גיל 67, שיתנו לו יכולת לפרוש לפני כן בכבוד.

בעצם אתה אומר שמציל בגיל 67 הוא פחות יעיל.

לא אמרתי. יש מצילים יעילים יותר, יש מצילים פחות. לכן אמרתי שאם תיתן להם את החבילה של הפרישה - בנמלים, בפעם האחרונה שרצו להפריט אותם נתנו כסף. בחברת חשמל נתנו כסף.

אתה מדבר על פרישה מוקדמת. עכשיו אני שואל אותך שאלה ברמה העקרונית, אבי. במרץ 99' נחתם הסכם במדינת ישראל, ושם נוצר דור א' ודור ב' לגבי כל הרשויות בכל הנושאים - גם עובדי התברואה וגם עובדי שפ"ע. אם השאלה היא לכל המדינה אני מבין, למה אתה חושב שהמצילים צריכים להיות שונים מכולם? או התפקיד שלך זה לדאוג למצילים.

העבודה של המצילים ייחודית. זה שהיושב ראש השלטון המקומי גר במקום אחר, שם אין, והוא לא מודע לסכנות או לאיכות של המצילים. הוא לא מבין מה זה חוף ים, ועד היום לא התערב, זו בעיה בפני עצמה.

צריך את המצילים לאלה שלא גרים על יד הים.

אז אני חוזר ואומר, היה צריך להבין את זה, נכון. אבל - - - אני מבטיח שיו"ר השלטון המקומי - -

מה זה קשור שחיים ביבס - - -

- - - ואורי מקלב גר בירושלים, אז מה אז הוא - - -

זאת אומרת, אתה לוקח את העסק לרמה הפרסונלית. אם חיים ביבס נעביר אותו לתל-אביב הכול ייפתר?

לא. אני אומר שחיים ביבס אם היה מעוניין, אולי היה נותן כלים לאנשים שמתפקדים - - -

המשכורת שלהם בחורף של אותם מצילים הוא 5,000 שקלים משכורת מינימום.

בגלל שאין שעות נוספות, ואין את כל התוספות הרגילות, לא עובדים שבת, בסדר אני מכיר.

לעומת זאת בתל אביב, זה שונה, שם עובדים 12 חודשים - - -

למה, אתם עובדים גם בחורף?

כן. יש פה נציג של התל-אביבים ויסביר לך.

באים אנשים גם בחורף?

סליחה, אני רוצה לעשות סדר. הבחור פה מתל אביב, הוא נציג של תל אביב. החברים פה באו מיוזמתם, הם מצילים בתל-אביב, אבל הם באו מיוזמתם לא דרכי, חיפה פה ואשדוד.

למה הם צריכים לעבור דרכך? - - -

מה זה לבוא דרכי? - - -

סליחה, מירב, את מפריעה לי פעם שלישית.

- - -

תקבל את זכות הדיבור, אני עדיין רוצה להתעכב אצל אבי.

הרי עד פה בקדקוד יש שלושה גורמים – למצילים יש את השלטון המקומי והממונה על השכר.

וההסתדרות.

עזוב.

וההסתדרות.

אתה בטענות שלך העלית את הסיפור של חיים ביבס, אני לא התייחסתי לנושא בגלל שאני לא מסכים אתך במאה אחוז, אבל בוא נשים את זה בצד, אני גם מכיר את הבן-אדם, וגם אין קשר לעניין. אבל האם אתה מרגיש שהמחסום הוא בשלטון המקומי או באוצר?

בשלטון המקומי יותר.

תודה.

נשמע בקצרה את החבר'ה שבאו מהמצילים. לא לחזק, לא לחדד, אני רוצה לשמוע את החבר'ה של האוצר והשלטון המקומי.

אני יו"ר ועד המצילים של תל-אביב.

בתל-אביב עובדים בחורף - שש תחנות חורף. לאורך כל השנה אנחנו 13 תחנות, ועובדים בחורף מהשעה 00:07-14:00.

הפערים של השכר, מה שאבי אפיה דיבר עליהם הם נכונים. אנחנו מאוד רוצים שדור ב' ישוו להם את התנאים לדור א', זה עיקר הבעיה, לכן כל הסכסוך הזה נוצר. בתל-אביב עובדים כל השנה, שש תחנות חורף, למעשה, אנחנו עובדים שנה שלמה מאשר בכל הארץ אמצע שנה.

אבל דור ב' עובד לא דור א'.

דור א' עובד מתוך שישה חודשים, חלק עובדים ארבעה חודשים, חלק עובדים שלושה חודשים, כל אחד לפי הצבירה שהוא מפריש לעצמו. יש לנו בנק שעות נוספות, אחד יכול לקחת 120, 130 שעות בחודש, עד שכר 82% תקרת שכר מנכ"ל, ובחורף הוא יוצא בהתאם לזה לחופש, עדיין יכול לצאת חודשיים, חודשיים ואחד יותר.

בסדר, הבנתי.

אני מציל פשוט. אני מדור ב', אומר שאני לא שייך כרגע לפורום שלו, של ארגון המצילים, אז אני המציל מתל אביב.

הוא לדעתי החמיא לכם. הוא אמר, את אלה אני הבאתי, אבל אלה באו בכוחות עצמם ביוזמה אישית, אני ראיתי שהוא מתכוון חיובית.

כל הכבוד לנו שבאנו ביוזמה אישית.

אני רוצה לברך את עיריית תל-אביב. נמצאים פה הנציגים שלה שנותנים לנו את הזכות לעבוד בחורף, שזו זכות שהיא לא מובנית מאליה, זה יפה מאוד. אז אנחנו מצליחים ליצור עוד כמה גרושים כדי להגדיל לנו את השכר בשעות הנוספות - כל הכבוד לעיריית תל אביב.

אבל אני רוצה להגיד שיש עוול שנוצר פה, כמו שציינתי שנת 2000.

מה התפקיד שלך בחורף?

מציל – יש הצלה גם בחורף.

אבל אלה שלא זוכים מה הם עושים ביום-יום?

גם דור א' עובד מציל בחורף. גם דור א' חלקם, רק להם יש את הזכות, מה שנקרא, שהוא דיבר על זה קודם, שיש להם בנק שעות, משהו שדור ב' לא יכול להשיג גם אם הוא היה רוצה והיה מתפלל לבנק שעות, אנחנו לא יכולים. אין לנו מאיפה לקחת בשביל שיהיה לנו בנק שעות.

מטבע הדברים, בחורף פחות תחנות הצלה.

אז בקיץ שאני עובד ומייצר את השעות נוספות בדיוק כמוהם, בדיוק כמוהם אני מייצר את השעות הנוספות, אבל לא עושים לי בנק שעות.

- - - לחורף. זאת אומרת, אתה לא יכול לעשות שעות נוספות בקיץ בשביל שישלמו לך אותם בחורף.

כן, אגיד לך יותר מזה. אני עובד כל הקיץ כמו חמור, ובחורף מה אני עושה? אני הולך לבנק כדי לבקש הלוואה כדי להסתדר בחורף. יש לי שתי ילדים, יש לי משפחה – איך אני אקיים אותם, ממה?

אני מדבר איתך, אני מוכן להראות לך גם תלושי שכר. לבוא אליך ולהראות לך שחור על גבי לבן. חברי, אני מכיר אותו, כל הכבוד לו, והוא בן-אדם בסדר גמור. אבל, באמת, אני רוצה להסביר לך, יש לנו בעיה מאוד כואבת דור ב'. בסך הכול אנחנו מבקשים שאנחנו עובדים כתף מול כתף, ויושבים באותה שורה במרפסת. במרפסת יושבים באותה שורה, מסתכלים על המים אותו דבר. הולכים להציל אותו דבר כמוהם - למה שהוא יקבל? מה שיישאר שיהיה בריא, שיצליח, ואני מברך על זה. באמת, יש לי לשאוף אליו שזה יפה מאוד.

בבקשה להשוות לנו את התנאים של השכר, זה מה שאנחנו מבקשים. להשוות לנו את התנאים שזה לא רק שכר, תנאים ושכר. אני מרגיש כמו סוג ב' לפעמים.

תודה.

שאלה אחת, אבי, ב"גרוסו מודו" – איזה אחוזים זה דור א'?

50%.

אני מציל מתל-אביב.

אני מושעה מהעבודה שנתיים ושמונה חודשים יושב בבית בדיוק מהסיבה שהתכנסנו פה היום. הקמתי ועד לדאוג לעובדים, ולקיים את הזכויות שלהם. היה אצלנו ברדק בתל-אביב בשנת 2012, כאשר פירקו את הוועד והתחילו להתנכל לכל המצילים הצעירים. כשראו שאני מצליח בזה ויש לי מאה אחוזי תמיכה והגענו לאן שהגענו אם זה בתמ"ת, ואם זה למשרד הפנים, ואם זה לכנסת, גירשו אותי מהעבודה. אני היום כבר כמעט שלוש שנים בבית.

זו הסיבה שהשעו אותך?

נכון.

כתבו לך מכתב, היות ואתה בעצם ועד העובדים אנחנו מפרישים אותך?

לא, תפרו תיק.

או שבעצם לא באת לעבודה, וסיפרת להם שאתה מתעסק בנושא ועד.

תפרו תיק בשביל להתפטר ממני כי הייתי היחיד שלא חתם על מכתבי התנצלות, אני מדבר איתך על עשרות מכתבי התנצלות שהתחייבו המצילים לחתום עליהם שהם חוזרים בהם מיישום ההסכם, ולעבוד בניגוד לחוק, ואני המציל היחיד שלא חתמתי על המכתבים האלה.

הנושא האישי, אתה רוצה שאני אטפל בו ברמה האישית, דבר איתי, לא בוועדה.

לא, ממש לא.

דבר איתי לגבי הנושא הזה בקצרה.

קודם כל אבי, אני מבין אותו גם למה הוא מציג את זה ככה. אנחנו לא שייכים להסכם הארצי. עיריית תל-אביב שייכת להסכם שלושת הערים הגדולות, וזה ידוע לכולם. אף על פי שההנהלה אצלנו מנסה תמיד להסתיר את זה, ותמיד אומרת, שאבי אפיה, יו"ר ארגון המצילים הארצי מייצג גם אותנו, הלכה למעשה זה לא נכון היה עד לא מזמן שנפרץ ההסכם, ההסכם הסתיים ב-2014 כמו שהוא אמר.

מה שקורה זה ככה. משה, גם הוא מציל, וגם הוא מושעה. מכיוון שהוא תומך במאבק של מצילי דור ב' להשוואת תנאים ושכר, גם הוא יושב בבית.

אני אקצר בזמן, אני רוצה לייצר פה משהו חיובי. אם יש לך משהו להוסיף לגבי הדיון, לא ברמה האישית. אמרתי, כל הנושא האישי שלכם אם קיפחו אתכם וכו', תבואו אליי, אני אשמח לשמוע, ואם אוכל לתרום בכיף. אבל בוא לעניין, לנושא עצמו בגדול.

אני לא חושב שזו עובדה קיימת. זה מעל 15 שנה שעובדי מצילי דור ב' מקופחים, מושפלים, רמוסים - כששומעים דור ב', חושבים שזה ילדים בני 6, 7, או עוזרי מצילים שבאים בגיל 14 לעבוד בים בשביל ליהנות או להכיר את ההצלה.

אנחנו בעלי משפחות, אנחנו בני 40 עם שלושה ילדים ויותר, עובדים מצאת החמה עד שקיעתה שבע ימים בשבוע בניגוד למה שאמרו פה. כל השנים עבדנו עד שנה שעברה בזכות מהלך שעשינו מול משרד הפנים והתמ"ת, והם התחייבו לגייס מצילים ולאפשר את יום החופש הזה שמגיע לנו. עד אז העסיקו אותנו בניגוד לחוק כל השנים. מה שקורה זה שאנחנו עובדים בשכר ממוצע של 7,000 אלף בשנה. אם אתה לוקח ממוצע שכר חורף, שכר קיץ - - -

אתה עושה ממוצע קיץ, חורף – 7,000 שקלים נטו.

נכון. בשביל לסבר את האוזן, וזה בסדר גמור. חלילה, אין לי פה שום כוונה לפגוע במישהו, זה ממש לא הכוונה שלי. בשביל לסבר לך את האוזן, מציל דור א' במקרה שלנו בתל-אביב גם יושב דור מיתר, זה עוד דור ותיק לדור א', שהשכר הוא בין 120 ל-150 שקל לשעה. אנחנו מקבלים בממוצע 25 שקל לשעה. אנחנו עובדים כל השנה בהצלה, קיץ, חורף, הם עובדים מחצית השנה, זה רק למען הסדר וההבדל.

אני לא חושב שיש פה מקום לשבת היום ולהשמיע איזושהי זכות לדבר כרגע על תוספות או פנסיה לדור הוותיק. מי שמקופח פה זה אנחנו. מי שנרמס פה זה אנחנו. שידאגו לנו קודם, ואני מצפה גם ממנו כיושב ראש ארגון המצילים הארצי שידאג לילדים שלו.

תודה רבה.

שלום, אני מציל מאשדוד.

אני דור ב' כבר 16 שנה. אני דווקא רוצה להתחיל בעניין של דור א'. העניין שלנו הם הסבירו אותו פחות או יותר. אני רוצה להתחיל בעניין של דור א'. 16 שנה לא היה שום עדכון שכר של דור א', ואם ייחתם הסכם לעוד 10 שנים, זאת אומרת, 26 שנה הם לא קיבלו שום עדכון שכר. אתה יודע, פעם כאשר היו מעלים טבלאות של אנשים שמרוויחים הכי הרבה בארץ, אז תמיד המצילים היו מפתיעים. אני כבר משהו כמו 12 שנה לא זוכר את המצילים שם, הם נעלמו איפשהו.

זה לא אומר שהם ירדו, השניים עלו. יש חריגים אחרים.

בסדר, צריך לשאוף לעלות, לא לרדת. יוקר המחיה הכול עולה. אני מרגיש מצוין.

בעניין הזה אני חושב שהשכר של דור א' נשחק. אני לא רוצה בכלל לדבר על דור ב'.

למה, תדבר על דור ב'.

אני מבקש ממך, תקשיבי, אני אדבר על מה שאני רוצה לדבר, לא על מה שאת תגידי לדבר.

- - -

הוא לא יכול לדבר על דור ב' כשהוא יושב - - -

סליחה, אני אוציא אתכם. פעם אחרונה, אם נפלט לכם משהו תצאו לבד. בבקשה.

קח לך עוד שתי דקות, דבר על מה שאתה רוצה.

יש לדבר לחברת הכנסת בכבוד.

ודאי. דרך אגב, חברת כנסת, גם אם יש לך הערה אליה, אני אבקש, כבד אותה.

סליחה.

חברת הכנסת מירב בן ארי לקחה את הנושא ברמה האישית, היא מטפלת בו ברמה האישית והרבה מאוד זמן. חלק מזה שאני עושה את הדיון הזה זה בגללה. גם אם יש מחלוקת, דרך אגב, היא מקבלת את המשכורת שלה גם אם היא לא באה לפה, אז הנושא הזה בוער בעצמותיה, גם אם אתה לא מסכים איתה, כבד אותה.

אני מתנצל.

זה בעניין של דור א'. לפי דעתי השכר נשחק בקטע שלהם והם בסך הכול מבקשים משהו בשביל לפרוש בכבוד. בעניין שלנו דור ב', אנחנו עובדים מאוד קשה. עובדים בקיץ 12 שעות. השעות הנוספות שאנחנו עושים אנחנו מקבלים אותם בקיץ, את השעות הנוספות גם מקבלים בקיץ, ובחורף אנחנו עובדים בכל מיני מחלקות אחרות, והמשכורת שלנו יורדת. הפערים הם גדולים, צריך לצמצם את הפערים. שנתיים אנחנו יושבים, אנשים מדברים פה שנתיים, אני 16 שנה מחכה כבר. זהו בגדול.

ברשותכם, יש לי רק שאלה מקצועית לאשר. אשר, מקצועית מי אחראי על המצילים? אני עושה הבחנה בין מנהלית, כספית לבין מקצועית מטעם המדינה.

מטעם המדינה שר הפנים אחראי על היבט של הרגולציה, כלומר, חקיקה, כל מה שקשור בהיבט של הצלת חיים, בטיחות, כל הדברים שקשורים לתחום הבטיחות בים להצלה. לגבי העניין של ההיבט הניהולי - - -

עזוב הניהולי. אני שואל, הרי מציל בהגדרה זה נושא של הצלת חיים – אם הוא בא לשחק שש-בש, לא מעניין אותנו.

התשובה היא פשוטה. הכשרה זה משרד כלכלה. הנחיות מקצועיות בהיבט של כל הדברים שקשורים להיבט של ההנחיות המקצועיות. אמרתי, בהיבט של הצלה זה משרד הפנים.

מה הכוונה הצלה, משרד הפנים תסביר לי?

מהם שירותי הצלה, מהם התקנים - - -

הבנתי, זאת אומרת, כמה מצילים, איזה סככה, מה יהיה בסככה, איזה ערכה, איזה ציוד, איזה חסקה בחוץ זה אתם?

אכן, כן.

אבל הפיקוח המקצועי מי?

הפיקוח המקצועי זה אתם.

יש רגולציה שהוא על-פי צו הסדרת מקומות רחצה, הצו הזה מחייב את כל הרשויות בארץ - אנחנו מקיימים פיקוח, בקרה בשטח.

ברור, אתה הרגולטור, אתה מדי פעם יכול לבוא עם התעודה להגיד, רבותיי, הגעתי, אשר גרונר, אני רוצה לראות את המציל, איזה ציוד יש לך פה - זה אתה, זה מטעמך. בסדר גמור.

צו הסדרת מקומות רחצה שהוא נחתם עכשיו, הצו הזה עושה עוול עם המצילים. מדבר שם למשל על ספורט בטווח 20 מטר מתחום הרחצה, משהו שלא הגיוני. הגדלת תחום השיפוט של המציל והאחריות.

אני לא שם עכשיו.

כנראה לא הבנת - דרך המציל אני אגיע לקיוסק, אני אגיע למציליה, ולא אגיע לאף מקום. אם אתה רוצה לדבר איתי על זה, אז זה דיון אחר לגמרי.

משפט אחרון לגבי המאבק הצודק של דור ב'. אני חושב שהגיע הזה באמת לעשות סדר, לשפר את התנאים שלהם.

אני מייצג את הנהלת עיריית תל-אביב יפו פה בדיון, אני סגן מנהל אגף החופים והמציל הראשי של עיריית תל-אביב יפו.

מי זה מנהל האגף?

אני לא אחזור על דברים שאמרו כאן חבריי, אבי אפיה והחברים לגבי השכר, זה ברור, ואני מצטרף לכל מילה שלהם בעניין הזה.

אני רוצה לדבר קצת על הצד המקצועי.

עמדת עיריית תל-אביב זה אתם, העמדה שלכם זה להגדיל להם את השכר? אני שואל האם עמדת עיריית תל-אביב אתם מתחברים איתם ואתם רוצים לשפר את תנאי שכרם?

באופן עקרוני עיריית תל-אביב יפו מעוניינת לשפר את תנאי שכרם של המצילים.

איזה מצילים?

אתה מדבר איתי על דור ב' החבר'ה הצעירים.

נכון בעד לשפר.

אני רוצה להסביר משהו מאוד חשוב, לא אגזול יותר מדקה. אני רוצה פה לספר על מה שראש עיריית תל-אביב-יפו עשה במערך ההצלה בעיריית תל-אביב יפו ומה קורה נכון להיום. לא לדבר על טעויות שהיו בעבר, אלא מה שקורה היום.

רוצה לקרוא לכל ראשי הרשויות לאמץ את הדרך שלו ולעבוד בצורה הזו. אנחנו מעסיקים כיום בעיריית תל-אביב יפו 71 מצילים. כל תחנת הצלה יש לה תקן של מעל חמישה מצילים, כלומר, אף מציל בעיריית תל-אביב יפו לא עובד בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה. אף מציל בעיריית תל-אביב יפו לא עובד מעבר ל-12 שעות עבודה ביום, וזו הסיבה שאנחנו לא יכולים לתת שירותי הצלה מזריחה עד שקיעה כמו שאנחנו רוצים. אף מציל מעיריית תל-אביב יפו לא בדור מיטב, לא מדור א' ולא מדור ב' עובד שבעה ימים בשבוע, אלא אך ורק שישה ימים בשבוע, ומקבל שבת אחת לארבע שבתות לצאת לחופשה כמו שהחוק מחייב.

בעיריית תל-אביב יפו מקפידים ככל הניתן על מתן אימוני ספורט למצילים, הם דואגים להם למחליף בזמן הזה, על מתן מנוחה למצילים והפסקה ולדאוג להם למחליף בזמן הזה, כמובן לא מדבר על השוליים שלפעמים יש לנו תקלות. אני חושב שראשי הרשויות צריכים לאמץ זאת, ולא ייתכן שמתקן של מצילים, או שלושה מצילים בתחנת הצלה, אדוני היושב ראש, אז אין מצב כזה – איך מציל יילך להפסקה, או איך מציל חולה, מה קורה אתו?

תודה רבה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מאוד מודה לך על קיום הישיבה הזאת, בכלל על הניהול המצוין.

אני רוצה להגיד משהו אחד ממש קצר, כי אני מדי פעם מעירה. אני רוצה לדעת אם אדוני היושב ראש יכול לדעת לטובת הפרוטוקול והוועדה - האם מצילי דור א' כיום כדי לפתור את המצב שבו כל יום אנשים טובעים ומתים, זה מה שקורה היום בחופים. האם בשביל עכשיו יכול להיות שדור א', אני שואלת אותך, כמובן שהיושב ראש ינהל את זה, אומר, אנחנו בגלל מצוקות החרום, בגלל שאנשים מתים, אנחנו היום רגע מחכים עם הדרישות שלנו, והאם אתם מוכנים לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים רק לפתור לדור ב'. עכשיו תגיד לי, מירב, גם לנו יש.

אני אומרת, האם עכשיו אנחנו בחודש יוני, וזה שיא עונת הרחצה, האם אתה אומר, או שאתה אומר לי אני רוצה לדעת וליושב ראש, כל עוד אתם לא פותרים את א', אין מה לדבר על ב', כי אני, בתפיסה שלי אומרת, בואו נפתור את ב', כי יש כאן בעיות עם ב', ואז בחורף נשב שוב פעם ונכנס את א'. למה אני אומרת את זה, רק משום שבאמת אני – ואמר לכם דודי עליי - קשה, אני לא מצליחה להבין איך אנשים הולכים שם בלילה, כשבן-אדם נכנס בשעה שלוש לים, לא בשעה שש בערב וטובע.

עכשיו תגיד לי, אם אתה אומר לי, מירב, אין שום סיכוי, אז הבנתי איפה אני עומדת. אם אתה אומר לי, מירב, עכשיו אנחנו יכולים לפתור את ב' ולדבר על א' - - -

אין סיכוי. לא, היא רצתה תשובה, אני אתן לה תשובה, היא חושבת שאני אפחד להגיד. אני אומר הכול על השולחן, אין לי בעיה בכלל.

אבי, אתה גם מקבל זכות דיבור על זה שאני נותן לך. תרשום לך כוכבית אדומה - התפרצות ראשונה שלך.

אני רוצה לשמוע מה עמדת האוצר בעניין הזה.

סליחה, נשמע את חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה לך אדוני על קיום הדיון הזה, גם לך מירב. הגשתי הצעה לדיון מהיר, זאת הצעה לסדר היום דחופה, אבל אני משכתי את זה מפני שכפי שנאמר פה, הדחיפות של העניין היא גבוהה מאוד, הלימה ברורה בין שביתת מצילים לבין פגיעות בנפש – אנחנו רואים את זה בעקבות שביתת המצילים.

יש עוד ריטואל קבוע – לא יודעים אם קר בחוץ, חם בחוץ, אני יודע שהתחילה עונת הרחצה לא לפי הכרזה, לפי מודעה בעיתון, לפי השביתה שיש. לפני שאנשים יודעים אם עונת הרחצה נפתחה, או לא נפתחה – שביתת המצילים, ככה זה מתחיל, וזה חוזר על עצמו בלי לנקוט עמדה. יכול להיות שמישהו יגיד סחיטה, מישהו יגיד דרישה, מישהו יגיד שזו בקשה, אבל מישהו יגיד שהדרך היחידה להידברות זה רק אם אנחנו לא פותחים את עונת הרחצה, יהיה מי שיגיד.

12 שנה המצילים לא שבתו. מאז שקיבלתי את התפקיד לא שבתו.

יש הבדל בין שביתה לבין עיצומים.

גם לא.

אני חושב דבר אחד - אין ספק באחריות או במיוחדות שיש בתפקיד שלכם, בשונה מהרבה תפקידים, יש לכם באחריות הזו של מציל לחשוב אם אני אצליח להגיע, או לזה שמנופף בידיים, או לא הצלחתי להגיע אליו, האם הוא טובע לי, או לא טובע לי – אני מצליח להציל אותו או לא, אני לא מאחל את זה לאף אחד - במידת האחריות זה יכול לקרוא רגע, ואף רגע לא צפוי, אני מכיר את זה.

מצד שני, המצילים זה לא העובדים העונתיים היחידים שקיימים במשק, ובמורכבות שיש בהעסקה שלהם. בלי שנגיע לדור א' ודור ב', עצם העסקה של מצילים של עובד עונתי, זה בעייתי, גם עובדים בחוף יכולים להיות בלי מציל, אבל יש גם עובדים שבחוף שעובדים או עוד דברים במשק, בקטיף, או שמוצאים יותר, או שמוצאים פחות, או שאין מספיק - - -

אני לא יודע מי זה מיכה גולדמן, ואתם יודעים מי זה מיכה גולדמן, אתם נמצאים פה הרבה. לכן אני חושב שבלי לנקוט עמדה, אני אומר את זה גם כלפי המצילים. זו התנהלות לא תקינה שחוזרת על עצמה. צריך לפתור את הבעיה מהשורש. אנחנו עכשיו נשב פה, והיושב ראש באמת ישקיע מאמצים, יעשה וילחץ, יהיה איזה שיפור משהו, איזה שיפור כזה ואנחנו נחזור לשיגרה ויתחיל שנה הבאה, או לא מרוצים, וכן מרוצים - - -

השאלה - מה הדרך, מה הפורום, מה עם איזה בוררות מוסכמות? בוררות מוסכמת, פעם כשחותמים על בוררות - אני לא חושב שמישהו בשולחן הזה נמצא שיוכל להחליט. יש צדדים לפה, צדדים לשם, האוצר לא ייתן מה שאתם רוצים. כבר ראיתי סכסוכי עבודה שקיימים במשק ושפתרנו אותם. במקרה הזה אני רואה רק בוררות מוסכמת שבסופו של דבר זה חותם, וזה חותם, ויש מי שמכריע ומוציאים הסכם עבודה לזמן ארוך.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך ללכת על הכיוון הזה. בכל הפתרונות האחרים, או שיפור מקצה מסוים, או שזה יחזור על עצמו. קשה לי לראות גם מצילים שנמצאים ממורמרים. אנשים עושים עבודה אחראית, סובלים מזה, אין ספק שהעבודה העונתית איך שלא יהיה - - -

אני לא חושב שבטלה היא דבר כל כך טוב – לשבת בחורף ולקבל משכורת, אני גם לא מאחל את זה לאף אחד שהוא צריך את כל השעות חופשה. פעם שאלו איך יכול להיות, היה בוררות, קם, מגיע לעבודה מסוימת. צד אחד אמר מגיע לי סכום כזה וכזה, והצד השני אמר, המשלם אמר מה פתאום? תאר לך, הוא בא אחרי העבודה שלו והוא מקבל כמעט כמו עבודה. על זה שהוא מגיע אחרי העבודה והוא עובד אני צריך לתת לו כזה שכר? אמרתי לו, אתה לא שם למה שהוא אומר? את כל השעות הפנויות שלו שיש לו, הוא משקיע בעבודה. אדם הולך לעבודה מקבל, אבל זה לא רק שעות נוספות, אין לו את הימים, אין לו את הלילות, אין לו את הזמנים שכולם בחופשה והוא לא נמצא בחופשה, השכר הוא אחרת - אתה לא יכול למדוד, הוא עובד ארבע שעות, איך הוא יכול לקבל כמו משכורת מלאה. אני מבין את כל המורכבות של העניין, ולכן צריך חשיבה אחרת.

אני אתייחס לזה. תודה רבה, לחבר הכנסת מקלב. האמת היא, שאם לא הייתם עובדים בשבת, לאור ההצלחה של ליצמן, אולי הייתי מבקש ממנו להיכנס גם לנושא הזה, אולי היה מביא לכם גם פשרה...

שאלה אליך אבי או אשר, במסגרת הטביעות שהיו – בעשרה הימים האחרונים שמעתי דברים הזויים. שאלה – הם היו בחופים במוכרזים או לא מוכרזים.

חלק היה - - -

חלקם היו במוכרזים אחרי שעות הפעילות בכלל, אחרי שש, שבע, לצורך העניין.

זה לא מדויק. אמרת עכשיו משהו לא נכון.

אמרתי חלקם.

תתייחס לאלה שטבעו בחופים המוכרזים יותר חשוב.

אני אתייחס.

אחרי שעות הפעילות, לצורך העניין, באזור נתניה ששם אתה מתכוון לצורך העניין, זה באזור - - -

קריית צאנז, או מכמורת.

קריית צאנז - הבחור נכנס ביום שבת, שאין שירותי הצלה בכלל. לצורך העניין, בחור בן 18 והוא טבע לצערנו. באזור נתניה היו עוד שניים – זוג תיירים גרמנים שנכנסו אמנם בשעות הפעילות, אבל זה היה בכלל חוף אמפי, הוא היה בכלל משולט בשילוט עם סרט סימון לא להיכנס. נוסף לזה, גם הפקח צעק לו שייצא, הוא לא יצא. היה עוד בחור מחבר העמים באזור חיפה - שמונה טובעים.

שאלתי, האם מי שטבע בים בתקופה האחרונה אם זה היה בחופים מוכרזים, ואם כן, האם זה היה במסגרת שעות העבודה של המצילים, קרה דבר כזה?

לפחות לפי המידע שיש לי לא בשעות העבודה של המצילים - אחרי שתיים.

מה זה אחרי שתיים? כי יש שביתה. אם היה יום רגיל בלי שביתה, באיזה שעה הוא היה סוגר? בשש, נו מה, אתם מזלזלים באינטליגנציה שלנו?

בבת-ים, לצערנו, בחוף טובאגו בשעה שש בערב נכנסה האמא ובתה. באופן עקרוני, שירותי ההצלה עכשיו ב-9 למאי מסתיים בשעה חמש בערב.

שש בבת-ים.

בסדר, בשש. ממש בשלהי הסגירה, אם זה היה לא היו עיצומים. בכל מקרה, אם אני מסתכל בהשוואה על כל התאריך מבחינה זו, ברוב זה אחרי שעות הפעילות הרגילות.

כמה בעצם טבעו בשעות שלגביהם התייחסה השביתה? אני רוצה לדעת מה השביתה הזאת בחיי אדם גבתה? אם אנשים הלכו לחוף ים לא מוכרז אז זה לא קשור לשביתה. אם הם באו בלילה, אז זה לא קשור לשביתה. בין שתיים לשש - כמה אנשים טבעו בחופים מוכרזים?

אני לא רוצה להטעות פה את הוועדה, אני לא יודע להגיד לך באופן מדויק, אין לי את הנתון הזה, אז אני לא רוצה להטעות את הוועדה.

אשר, תעביר לנו את הנתון הזה, הוא חשוב מבחינתי כדי להבין בחיי אדם מה המשמעות כרגע של השביתה הזאת.

הייתי רוצה לשמוע את האוצר בעניין הזה. בבקשה.

אני מהאגף הממונה על השכר באוצר.

אתחיל דווקא בסוף לגבי השביתה, כי אני חושב שזה הנושא שהכי כואב לנו, אמרה חברת הכנסת נכון. קשה מאוד גם לנו, ואני מאמין שגם לצד השני שזה גובה מחיר, וזה גובה מחיר. אני יודע נתונים אחרים, אני יודע להגיד על לפחות טביעה אחת שהייתה בשעות האלה בדיוק בין השעה שתיים לשעה שש, היו צריכים להיות מצילים - - -

יותר.

אמרתי לפחות אחת. לא משנה, אני רק רוצה להגיד שזה גובה.

זה לא הוויכוח, כי מה שאני בא להגיד זה שגם אם לא, אז יהיה בעתיד הקרוב. זה שבנס אנחנו כרגע עומדים על מספרים נמוכים זה לא הופך את האירוע - - -

השביתה זה דבר חשוב. השלטון המקומי ואנחנו עושים הכול על מנת למנוע את השביתה, כולל משא ומתן כמעט על בסיס יומי, החל מהרגע שהתחילה עונת הרחצה. פניה לבית הדין – בית הדין שלח אותנו בסטטוס קוו הקיים, ואמר, אתם תמשיכו לנהל משא-ומתן כאשר המצילים ממשיכים בסטטוס קוו, כלומר, ממשיכים לשבות כל יום החל מהשעה שתיים, זה המסגרת המשפטית שכרגע המשא ומתן מתנהל בתוכו.

אני מבין שהם כבר לא תחת הסכם 2014.

ההסכם הקיבוצי הגדול הקודם של המצילים הסתיים ב-2014. כמו שציין אבי אפייה, ישבנו במשא ומתן בחסות בית הדין, הגענו להסכמות בבית הדין לעוד הסכם. היה הסכם ביניים בעונת הרחצה הקודמת שהיה תקף עד לנובמבר 2015.

אבל אני מניח שאם קיבלתם הסכם לשנה, זה כנראה היה באותו הסכם. אנחנו עכשיו מקבלים הסכם זמני, ואנחנו נכנסים למשא ומתן. האם נכנסתם שנה שעברה למשא ומתן?

התשובה היא כן.

כל החורף דיברתם איתם?

התשובה היא כן.

כמה פגישות היה לכם איתם?

תדירות הפגישות בוודאי שעולה לאחרונה, וזה קורה כל פעם, אין פה צד שהוא יותר אשם או פחות אשם. אנחנו ישבנו כל הזמן במשא ומתן גם אם היו יותר פגישות או פחות פגישות זה לא העניין. אנחנו יודעים לנהל משאים ומתנים גם אם לא נפגשים כל שבוע ועשינו את זה, ועושים את זה. הבעיה היא לא כמות הפגישות, הבעיה היא הדרישות.

אני אומר עוד פעם, אתה אמרת בדיון הקודם ובצדק, זה לא המקום המקצועי לשבת. אנחנו זה המקצוע שלנו לנהל משא ומתן על הסכמי שכר. ברוך השם גם הצד השני יודע לעשות את זה, לצערי, הצעד החשוב גם של ההסתדרות לא נמצאים פה שגם הם מנהלים את המשא ומתן, וכמובן מרכז שלטון מקומי. אנחנו לפחות רוצים להאמין בצורה מספיק טובה, ולדעתנו, אנחנו לא צריכים לשבת פה ולנהל את המשא ומתן.

אגב, אני לא ביקשתי שתנהל את המשא ומתן כאן.

מה אני כן מבקש? תראה, אני גם מכיר קצת את הנושאים האלה. כשהייתי בעירייה היו מכנסים דיוני חירום, מתי? ב-30 לאוגוסט, פתאום נזכרו ששנה הבאה נפתחת שנת הלימודים – שכחנו, פתאום עכשיו ראינו, זה קורה כל שנה. לכן אני שואל.

יש לי שאלה ליושב ראש. לטובת מי אתה חושב שמשחק העניין הזה שהמשא ומתן מגיע לזמנים האלו? כנראה שיש צדדים, אבל אני מנסה לראות איך הגענו ל-30 באוגוסט שאתה מדבר עליו – יש שני צדדים למשא ומתן. אני לא יודע, אני אומר עוד פעם, אני לא נכנס פה להאשמות מי אשם ומי לא אשם. יכול להיות שזה גם היה בלתי נמנע, כמו שהרבה פעמים סכסוכים במשק נפתרים כשיש שביתה - מה לעשות - למי זה יותר נוח שכל אחד יחשוב?

יוני, תשמע, גם ברמות השירותים יש כל מיני סוגי רמות שירותים במשק. יש שירותים בנושא התברואה, יש בתיקון כבישים. אבל בסופו של דבר שביתת הרופאים לא דומה לשביתת פועלי הגינון, השאלה היא מה התוצאה של השביתה. לכן הרופאים לא יכולים לשבות תמיד לא על כל נושא, לכן מוציאים להם גם צווי ריתוק, בגלל שזה דבר חיוני מאוד. אבל לעומת זאת, אם מישהו רוצה לשבות בעירייה או בקורס לציור אז אין בעיה.

ומצילים?

מצילים, לפי תפיסתי, זה נושא חיי אדם פר-אקסלנס.

בגלל זה פנינו לבית הדין.

לכן יש בהילות לסיים את הנושא וכמה שיותר מהר. הרי בסופו של דבר אתה יודע גם לגרור לבית המשפט את הצד שלא רוצה גם כשהוא לא רוצה - אין בעיה. בגדול, אני ציפיתי ומצפה מהממונה על השכר, אירועים מהסוג הזה שמדובר בהם בחיי אדם, לסיים אותם עוד לפני שהם מתחילים. זה אומר שיש לנו את כל החורף פה – למזלנו הרב. אפשר לריב איתם בחורף, להביא אותם לבתי-משפט, לכפות עליהם הר כגיגית, מה שאתה לא רוצה, להוציא צווי ריתוק, לעשות חקיקה, מה שאתם לא רוצים. אבל זה לא יכול שאנחנו נמצאים תוך כדי עיצומו עכשיו של עונת הקיץ, שאנשים מגיעים לחוף הים. דרך אגב, יש פה מצב אבסורד גם, לא סגרת את הים, לא אמרת, אתה יודע מה, אין בכלל מצילים. אז בן-אדם בא ושומע בחדשות אין מצילים, לא בא לים. הוא בא, אומרים לו, מהשעה שש – אני נותן לך את האבסורד.

לא אנחנו החלטנו, לא אני החלטתי.

אני בא מהזווית של האזרח. אזרח רגיל קם בבוקר, מסדר את הילדים - - -

לא, אבל למה אתה מפנה את זה אליי ולא לגורמים המקצועיים? שישבתו יום שלם.

למה לא לשבות יומיים?

כי אתה לא מוכן לתת כלום.

אני אסביר לך. אני בא כרגע למדינה בעניין הזה, בגלל שאני חושב שכרגע אני זה המדינה, האחריות של המדינה היא לאזרחים, לא של המצילים, המצילים הם עובדים. גם אם מחר נניח שהם לא רוצים, אז תבוא המדינה, תפטר את כל המצילים, תביא מצילים משווייץ, מה זה משנה.

זה לא כל כך פשוט.

אפשר מתורכיה.

אני נתתי את זה בהמחשה כאילו, מצב קיצוני.

אני בא כרגע מהזווית של האזרח. האזרח הרגיל הולך לחוף הים, אז הוא בא, ובסוף הוא חושב שיש לו את כל היום, הוא לוקח את הילדים שלו ביום שישי, ומי שלא דתי ביום שבת, מארגן את הצ'ימידן, קמים ב-11 יוצאים לים, אומרים לו תשמע, בשעה שתיים הלכנו. סביר להניח לרגע שהוא לא התקפל, הוא יישאר שם. לכן יש פה מצב אבסורד שאנחנו חושפים את הציבור גם לסכנות בעצם ההתנהלות גם שלנו. לכן יותר מעניין אותי כרגע לאן הולכים.

אני אענה. קודם כל כמו ששמעת אנחנו לוקחים אחריות על הדבר הזה. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים. פתחתי בכוונה בנושא השביתה כי זה כואב לנו וזה קשה לנו, ואנחנו עושים הכול כדי שזה לא יקרה, כולל ההתנהלות שלנו בחורף, אני לא יודע מה אתה יודע או לא יודע, אני מוכן אחר כך לפרוס בפניך את כל ההתנהלות.

לגבי לאן הולכים מכאן ומה קורה. קודם כל הנתונים שנאמרו פה הם לא מדויקים, ההפרשים בין דור ב' לדור א' הרבה יותר גדלים גם בקיץ וגם בחורף – הרבה יותר גדולים. כל עניינו של המשא ומתן הזה מבחינתנו מראש היה לשפר את תנאי שכרם של מצילי דור ב'. עשינו את זה גם בהסכם לגבי בכלל פערי שכר במגזר הציבורי, עשינו את זה גם בהסכם לגבי בכלל פערי שכר במגזר הציבורי, עשינו את זה בהסכם המסגרת האחרון שהאוצר התעקש על תוספות שכר דיפרנציאליות שיתנו מענה יותר לאוכלוסייה חלשה יותר. אנחנו עושים את זה בכל משא ומתן שאנחנו נכנסים אליו ובכל הסכם מסגרת, בטח כאן שמדובר באוכלוסייה שפערי השכר הם אולי הכי גדולים במשק בין דור א', דור ב' - כתף לכתף, אותה סוכת הצלה, הבדל של פי שתיים ויותר.

פי שש, מדויק, לא פי שתיים.

וזה עוד לפני שאנחנו בכלל מדברים על מי עובד ומי לא עובד בחורף, לא נכנס לזה בכלל.

אחת הטענות הגדולות של דור ב' כמו ששמעתם אותם גם פה בשולחן הזה, וגם אצלנו בפתיחת המשא-ומתן היה - איך יכול להיות שאני מציל ובחורף אני פקח, ובחורף אני שרת? מה זה הזלזול הזה במקצוע? אני לא נכנס מה עשו בשנת 2000 ולמה הגיעו למה שהגיעו, ומה יותר נכון. אבל אנחנו מבינים את המצוקה הזאת, הרשויות מבינות את המצוקה הזאת, ובגלל זה אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו עושים בהסכם הזה, זה מנסים ליצור מצב שבו הם לא הצטרכו לעבוד בעבודות האלה בחורף, אם זה על ידי פתיחה של יותר סוכות הצלה, אם זה על-ידי הגדלה של התמורה שהם מקבלים בגין שבתות, או שישי, או חול-המועד, או חג כדי שהם יוכלו לצבור את אותו בנק שעות, זה מבחינתנו שמו לנו למטרה ביחד עם הרשויות המקומיות, ואני לא חושב שיש מישהו בשולחן הזה שחושב שזה לא מטרה ראויה ומוצדקת.

בשביל לעשות את הדבר הזה, אנחנו מגדילים את התמורה שלהם בימים מיוחדים. יותר מזה, אנחנו נותנים תוספות חסרות תקדים במונחי המגזר הציבור, אני מדבר אתך על 50%, 60% תוספת שכר למצילי דור ב' – פעם אתה שמעת דבר כזה? וזה עוד בלי ה-7.5% שכל המשק הולך לקבל וגם הם יקבלו על סמך ההסכם, זאת אומרת, אין דברים כאלה. גם אם זה לעשר שנים, אין דברים כאלה, זה חסר תקדים. למה לא חותמים? - כי יש דור א'. ואם יש דור א' שמרוויח 30, לא 25, ואני יכול להראות נתונים – 30.

גם 40.

לא, גם יש תלושים של 50.

חבר'ה, אני אוציא אותך.

אני אומר שבאמת שיאני השכר בשלטון המקומי שנהנים מהטבות מרחיקות לכת, אגב, אמר פה נציג של עיריית תל-אביב, שלא נמצא במשא-ומתן, אבל נציגי עיריית תל-אביב נמצאים במשא-ומתן כמעט בכל הפגישות, ועמדתם כמו עמדת חיפה, וכמו עמדת השלטון המקומי וכמו עמדת האוצר. שהאוכלוסייה הזאת לא צריכה לקבל תוספת שכר כרגע לשוטף. איפה אולי כן כמו שהם הציגו? בפרישה. למה? האם זה בגלל שההפרש שלהם בין השכר ברוטו לשכר הפנסיוני הוא כל כך גדול כמו שהם אמרו? - גם, ואגב, הוא לא כל כך גדול השכר הפנסיוני שלהם הוא יותר גבוה ממה שצוין כאן, ועל אף הדבר היינו מוכנים. השלטון המקומי באמת מתוך מקום של לנסות למנוע את השביתה - - -

איפה הבעיה?

הציע עוד תוספת לפרישה.

חבר'ה אני שמעתי את כולם.

אתה רוצה, אני אפרט לך בדיוק מה זה אומר, אבל אמרנו תהיה תוספת של חצי דרגה מעבר למה שנהוג בפרישה, גם העובדים, אגב, שלא ייהנו מזה בגלל שהם תקועים בדרגות גבוהות מדיי, כבר הצענו שניתן להם איזשהו מענק שמשקף את זה שהם לא יכולים - --

אתה נותן לו תוספת אחוזים במקום דרגה.

לא, אני נותן בפרישה איזשהו מענק שמשקף את זה - - -

חד-פעמית.

כאילו הוא קיבל חצי דרגה.

אנחנו הלכנו מעל ומעבר, ואפילו אני אגיד, בגדנו בעקרונות שלנו של השלטון המקומי שהם דור א' היחידים בשלטון המקומי שמבחינתנו נתנו דבר כזה, למרות שכולם מ-99' לא קיבלו, אגב, כשאומרים לא קיבלו, לכולם שיהיה ברור, הסכמי שכר זהים הם קיבלו. הם קיבלו תוספת של שש ורבע אחוז ב-2011, והנה עכשיו חתמנו על 7.5% שגם ממנו מצילים דור א' הולכים ליהנות.

דרך אגב, גם הפנסיונרים שלהם מקבלים?

לא, פנסיונרים בכל המדינה והשלטון המקומי הם מנותקים מהסכמי השכר.

יש להם איזה מנגנון הצמדה?

מדד.

מדד.

גם למצילים עצמם הפעילים, חלק מהתוספות שלהם מוצמדות למדד, ככה ששחיקה פה זה בכלל לא על הפרק. בקיצור, מה שאנחנו מנסים לומר, הלכנו מעל ומעבר כל איפה שאנחנו יכולים ללכת. דרך אגב, אנחנו לא סתמנו את הגולל, אנחנו יושבים וקבענו עוד פגישה ביום חמישי, ואנחנו מנסים להתקדם כמעט על בסיס יום-יומי. אבל כמו שאתה אומר, תמיד אפשר למנוע את השביתה. אני בתור מדינה, אני יכול לשלם תמיד הכול לכולם, ולא יהיו שביתות - אז זה נכון?

אני רוצה רק דבר אחד שיסביר יוני פה לחברים, כי כל הזמן משתמע כאילו אנחנו עוצרים את כל ההסכם בגלל דור א'. אני רוצה להגיד להם שמה שהם אמרו עכשיו שישימו על השולחן הצמדה של דור ב' לדור א' - - - למה? אבל אתם מדברים כל כך יפה.

למה - - - שלא יקרו?

מכל היושבים פה בשולחן היחידי - - -

סליחה, אני רציתי לשמוע - - -

נתת לי רשות דיבור?

כן.

לא נראה לי.

אל תדאג, תנו לאבי לדבר. דרך אגב, גם אם זה מרגיז מישהו, וגם אם אומר דברים לא נכונים.

אני נהנה מזה, לא, אני נהנה שהוא מתרגז כי הוא מספר סיפורים.

- - - אני מבקש שידבר על נושא של הצמדת מצילים בין דור ב' לבין דור א'. - - - מה זה? אני

מגדיל, אני עושה, זה סיפורים. שיגיד אני סוגר את הפערים מחר בבוקר.

אני אסביר מה קורה, ברשותך, ואני רוצה להציע לכם איזשהו מנגנון קדימה.

בשנת 99' נחתם הסכם שכר במדינת ישראל. אני עבדתי בעיריית ירושלים, הייתי מנהל אגף שיפור פני העיר, היה לנו 273 תוספות בעירייה. כל שבוע, כל חודש בעירייה אצלנו מישהו היה עושה שביתה, באים, נותנים לו תוספת 10%, 15% שם, היה תוספת חלב, אני אומר לכם שמות הזויים. זה קרה בכל המדינה, בכל הרשויות. הרשויות התחילו לקרוס זה היה מתגלגל למדינה, והמדינה הקימה את הממונה על השכר – עד שנגמרו החגיגות, מה שנקרא, נגמרו הקלמנטינות. אנחנו קובעים - מי שנמצא אנחנו לא פוגעים בו, אבל מכאן ולהבא אלה הכללים בכל המשק - ככה בעצם נוצר דור א' ודור ב'.

לא, זה ב-2000 אצלי, זה מה שאני מנסה להסביר לא 98'.

אני אסביר – שנת 99' הוקרן ל-2000, זה בהסכם. תקשיב לי אבי, כל הסיפור הזה הוקרן לשנת 2000. מה קרה לדעתי, ואיפה הטעות? בגלל שעברו יותר מדי שינויים, ובאמת היה צורך לעשות איזושהי התאמה מסוימת לדור ב' רק בגלל שהפער הלך וגדל לכאורה.

לכן, תזכור תמיד שדור א' הולך ונעלם, אם כבר עברו מאז 99' ועד היום בערך 17 שנים, אני מניח שעוד עשר שנים אתה יודע זה הולך ונעלם. עוד עשר שנים כבר דור א' יהיה 10%, 20% וכו'. אני אומר לך מאיפה זה בא, זה לא בא רק לגבי הנושא של המצילים. בכל מקום במדינה שתלך, אתה תבין – אני מדבר גם על החבר'ה האחרים שלא מצויים כל כך בפרטים. בכל סקטור וסקטור זה קיים. אגב, אני יכול לספר לכם, זה גם שאלה של שבוע. עובד שבא במרץ 99' קיבל את אותה תוספת, אחד שבא במאי, חודש אחריו, לא משהו אחר, בגלל שבסופו של דבר תמיד - - - צריך לשים אותה באיזושהי נקודה, מה לעשות. מי שנפל לפה – הרוויח, מי שנפל לכאן – הפסיד.

אני בא כרגע מהאבולוציה איך זה התפתח ולמה זה הגיע לאן הגיע. מדינת ישראל, לטעמי, אם הדרישה היא להחזיר חזרה אחורה, ולהשוות את א' ו-ב' – לא עשינו כלום, כאילו חזרנו ל-99', סגרנו את העניין, לכן זו לא דרישה ריאלית.

משהו קטן. לא יכול להיות כזה דבר כי הם בפנסיה צוברת, לא דומה כבר. יש תקציבית, יש צוברת, הם בצרות, נגמר הסיפור.

גם הסוגיה של הפנסיה תקציבית וצוברת זו סוגיה שלא באה לידי ביטוי בתלוש השכר. היא באה לידי ביטוי בנושא של ההפרשות, ויש לזה סיפור אחר. דרך אגב, אני מסכים שהמדינה הפסיקה עם הפנסיה התקציבית. היום המדינה כבר הייתה נמצאת במצב של התמוטטות – קריסה בוודאות, אבל זה סיפור אחר. אני אומר, פנסיה צוברת ותקציבית זה כבר נכנס לצבא ולכל המקומות – בסדר, סוגיה, שים אותה בצד. אבל מבחינת השוטף, התזרים של התלוש, מה שנקרא, אין לזה משמעות כל כך בין פנסיה צוברת לתקציבית, ולכן אני אומר, בגדול לשם המדינה הלכה וגם בצדק היא הלכה אז. אני אומר, היא הייתה צריכה לעשות את ההתאמות.

אני מסכים שבסופו של דבר צריך לבוא וליישב את העניין. אני בא מזווית השרות, אני כרגע לא מהממונה על השכר, ואני לא מחלקת ת"ש של המצילים. אני, מעניין אותי האזרח הרגיל שקם בבוקר, וכאן האחריות היא לשני הצדדים. זאת אומרת, גם של המצילים וגם של המדינה והרשויות וכל הגורמים האחרים שנמצאים בצד השני או הממסד. תזכרו תמיד, האזרחים בסופו של דבר לא יכולים לסבול את המצב, גם לא מתעניין כל כך מי אשם, הם לא נכנסים לזה בכלל. אבל בסוף אנחנו לא רוצים בעצם לקרוע או להטביע את הספינה שעליה אנחנו שטים כולנו. כשאני הייתי עובד בעירייה, הייתי אומר לחבר'ה שלי, בסוף כולנו מתפרנסים מהדבר הזה. הילד שלי קם בבוקר, את הסנדוויץ' שאני קונה לו מכאן. לכן, אני אומר בגדול, אני מציע שתקצבו זמן למשא-ומתן. אני חושב שזה גם לא הוגן מבחינת התושבים ושרות ברמה הזאת לעשות שביתה בגלל שאנשים טובים. הציבור מתמרמר על מי? על המצילים. דרך אגב, הוא לא מעניין אותו - - -

הוא לא יודע מה זה דור א' ודור ב'. אין מציל אז אין מציל.

אם מחר הרופאים ישבתו, אז כועסים על הרופאים. לכן גם השם שלכם בקטע הציבורי הוא מאוד חשוב. מאוד חשוב שהציבור יבין שאתם עושים עבודה ויעריך אותה. דרך אגב, ככל שהוא יעריך אותה יותר, אתם תקבלו יותר שכר בגלל שהציבור הוא בעצם דרך המנגנונים האלה משדר לממשלה, מגיע להם יותר שכר, הם עובדים קשה. גם אני חושב זה לא סותר חלק מהתביעות שלכם בנושאים של השכר, אתם גם צריכים לדאוג לחבר'ה שלכם, בוודאי, אתם לא עובדים בחינם, זה בסדר, זה לגיטימי.

אף אחד לא עובד בחינם. ואם אנשים טובעים, אז הוא יכול רגע לחכות עם ה-25 אלף שקל שלו, ולבוא ולפתור. ואם כל כך אכפת לו מדור ב' - - -

מירב, את - - - אותי לאיזשהו מקום?

אני דיברתי אולי שורה.

שורה אחת דיברתי – אורי מקלב נתן פה נאום חוצב להבות, ראית שלא דיברתי הרבה.

אנחנו אפשרנו לך לדבר.

עזוב, אני מקשיבה, באתי להקשיב, אתה רואה, אני לא עזבתי את הדיון. אני אומרת לכם בפירוש, אם כל כך אכפת לך מאזרחי המדינה, אז מה יש? אז תעצור שנייה רגע, תחזיר את המצילים לים, תדאגו לדור ב' הזה – שש שנים מקבל את המשכורת שלו – 6,000 שקל, ואחרי תפתור. 16 שנה אתה מקבל 6,000 שקלים, בסוף אתה מדבר על דור א' – תגיד לי?

- - -

רבותיי, אני שמעתי את כולם, אני רוצה לסכם את הדיון. ברשותכם, אני רוצה להתכנס לאיזשהו מקום. אני לא בא להחליף את בית-הדין לעבודה, זה בסדר, וגם לא את הממונה על השכר. אני רק מביא לכם את הזווית הציבורית איך זה נראה מבחוץ, אני אומר את זה לכולם.

אני נורא מצטערת, אני הציבור. אני הציבור ואני רואה מה קורה כאן.

מה זאת אומרת את?

אני, ציבור.

ומה אנחנו? מה אני?

אנחנו גם ציבור.

את קיבלת זכות דיבור, לא הבנתי?

לא, לא קיבלתי. זה שאת יש לך שם פרטי, שם משפחה את הציבור?

כן.

את אולי פרט בציבור, אחת מכל הציבור.

דרך אגב, אותנו בחרו כנציגי ציבור.

נציגי ציבור זה כבר אחרת מאשר ציבור.

אז אנחנו גם ציבור.

אני לא בחוג לפילוסופיה. תודה רבה. מאה אחוז.

אני מבקש שתשבו איתם עוד היום, תתחמו את זה בזמן. מבחינתי, מה שחשוב לי שהמצילים יחזרו לעבודה ושעם ישראל יפסיק לסכן את עצמו, ולא רק ישראל, גם התיירים וכו'. אנחנו ראינו מה קורה, אמרתי, אנחנו חיים באיזושהי תחושה. אני אומר לך, כל יומיים, שלושה איזה זוג טובע, אפילו לא בן-אדם אחד.

כבוד היושב ראש, אנחנו הוצאנו בגלל העיצומים שעשינו, הוצאנו הנחיות מסודרות לכל הרשויות לפעול בהיבט של הצלה על-פי קריטריונים.

למה ההסתדרות לא כאן?

על מנת למנוע כמה שפחות שיהיו אסונות, אז הוצאנו הנחיה במשרד הפנים בהיבט של הצלה מה לעשות אחרי השעות, אחרי שתיים שהם סוגרים עם הנחיות פיקוח, סיורים.

דרך אגב, מתי נקבע לכם דיון בבית-הדין?

עוד שבוע, יום שלישי הבא.

תבקשו להקדים את הדיון. דבר שני, אני מציע לכם בלי קשר לדיון, לקרוא, לשבת עם אבי והחבר'ה שלו. ככל שאתם תסכמו את זה ביניכם ועם השלטון המקומי אז כן ייטב, לא צריך את בית-הדין אם אתם מסכמים ביניכם.

ברוח הדברים בסך הכול תהיו ערים למה שהם אומרים, תהיו רגישים למה שאתם יכולים. מצד שני, אתם אבי, תבינו שזה שירות שהוא בעייתי ברמות השביתה. תבינו, אתם בגדול כמו רופאים, כמו שוטרים, יש שירות שהוא בעייתי - אתם מצילים.

אתה יודע, הוא אמר 99.5% אנחנו מצילים נכון, איפה שאנחנו נמצאים.

הוא אמר, עוד לא שמעתי את הפרגון של האוצר לגבי הנושא הזה במשך שנתיים - כמה זה שווה מבחינה כלכלית. הם אמרו שהם חוסכים כסף שאנחנו שובתים אתה מבין, אז זה בסדר.

כפי שאמרתי בדיון אנחנו הגענו לנקודה שאתם גם מבינים, וכולנו מבינים את המטרה שאנחנו נמצאים בה כרגע. אני מבקש מכם, באמת, תנסו להיפגש ביניכם ולגשר על הפער הזה. אם זה אפשרי בימים הקרובים, אני אשמח מאוד לקבל איזשהו דיווח כזה. בגלל שאני מסתכל על עם ישראל, עם ישראל צריך ללכת לחוף הים ברמה בטוחה. המשמעות היא שיהיה לו שירותי הצלה זמינים, טובים.

כאן גם ההזדמנות שלי אליכם, באמת, אבי, אני חושב שאתם עושים עבודת קודש. אני חושב שאתם עושים עבודה קשה, לא פשוטה, בתנאים לפעמים קשים – שאפו, וגם בהצלחה גדולה. רוב המקרים שיש שירותי הצלה, אז בסך הכול גם מי שנזדקק לאיזשהו סיוע, אז הוא נפגע בטח לא ברמה שהוא מאבד את חייו, אולי הוא צריך בית חולים וטיפול רפואי כזה או אחר, אבל בוודאי שאפו על העבודה.

באמת אני מבקש, גם אתם, קחו את העסק ברצינות, שבו איתם, בסופו של דבר כשאתם תבואו עם לב נקי, והם יבואו עם לב נקי, תאמינו לי אני ראיתי פערים כאלה כשיש רצון טוב, מביאים את זה ולא מסתכלים רק על הגרוש. אני מסכים עם דבר אחד - דור ב' הוא הקיפוח הגדול ביותר לכאורה במטריה. אני תמיד אמרתי גם בתוך העירייה כשעבדתי, הסכום האבסולוטי הוא פחות חשוב - הסכום היחסי יותר חשוב. דרך אגב, היה לנו עובדים ששילמנו להם שכר מאוד גבוה, כשנתנו לאחד יותר 200 שקל, השני השתגע כל הזמן למה הוא 200, אמרתי להם, בסדר, נוריד לכולכם, נעשה 5,000, תהיו מבסוטים. הקטע היחסי הוא בעייתי פה, לכן דור ב', שים לב איך הם דיברו. הם דיברו - לא משנה, גם אם הוא ירוויח 10,000 שקל, 12,000 שקל, אני לא נכנס לפרטים, אבל עצם העניין שהוא יודע שהוא עושה את אותה עבודה – יושב כתף מול כתף מול הבחור ומקבל פחות, זה משגע לו את האנזימים בגוף, הוא לא מבין למה.

לכן אני אומר, רבותיי, בואו ונוריד את המשקעים. תזמנו אותם, תקבעו איתם בסוף הישיבה, נקווה בעזרת השם שעוד השבוע נגמור את הנושא הזה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.