הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 84

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016), שעה 12:03

1. הדו"ח של ארגון הבריאות העולמי בנושא תחליפי החלב, של חה"כ עזריה רחל

2. הדו"ח של ארגון הבריאות העולמי בנושא תחליפי החלב, של חה"כ אלהרר קארין

3. הדו"ח של ארגון הבריאות העולמי בנושא תחליפי החלב, של חה"כ נחמיאס ורבין איילת

4. הדו"ח של ארגון הבריאות העולמי בנושא תחליפי החלב, של חה"כ חאג' יחיא עבד אל חכים

5. הדו"ח של ארגון הבריאות העולמי בנושא תחליפי החלב, של חה"כ זנדברג תמר

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

איילת נחמיאס ורבין

רחל עזריה

רונית אנדוולט - מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

יונה פרבר - עוזרת מפקחת ארצית בתחום האם והילד, אגף סיעוד ובריאות הציבור, משרד הבריאות

אורלי עמרם - מרכזת תחום הנקה, לשכת הבריאות מחוז אשקלון, משרד הבריאות

איילה מרדכי מכנס - מנהלת המחלקה לאיכות ובטיחות, אגף סיעוד, חטיבת בתי חולים, אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

חיה גוטמן - יועצת הנקה, אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

יוספה הולצשטיין - מנהלת רגולציה, אבוט-סימילאק

ורסיליסה שקלובסקי קורקי - מייצגת WABA בישראל

ג'ינה ויסמן - יו"ר האיגוד הישראלי ליועצות הנקה מוסמכות

מרב מטוס - סגנית יו"ר האיגוד הישראלי ליועצות הנקה

סתיו בלמן - חברה באיגוד הישראלי ליועצות הנקה

חנה כצמן - יו"ר ליגת לה לצ'ה ישראל

דיאנה דיאקונסה חרובי - אחות מוסמכת, מדריכה, ליגת לה לצ'ה ישראל

מאיה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ענת יולזרי - הורה

אפיק עובד - מוזמן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.ל., חבר המתרגמים

הדו"ח של ארגון הבריאות העולמי בנושא תחליפי החלב, של חה"כ עזריה רחל

הדו"ח של ארגון הבריאות העולמי בנושא תחליפי החלב, של חה"כ אלהרר קארין

הדו"ח של ארגון הבריאות העולמי בנושא תחליפי החלב, של חה"כ נחמיאס ורבין איילת

הדו"ח של ארגון הבריאות העולמי בנושא תחליפי החלב, של חה"כ חאג' יחיא עבד אל חכים

הדו"ח של ארגון הבריאות העולמי בנושא תחליפי החלב, של חה"כ זנדברג תמר

גבירותיי הרבות ורבותיי המעטים, אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת, לא על פי השעון שתלוי מעל ראשנו, שכנראה מראה את השעה הנכונה פעמיים ביממה, אלא לפי שעוני ואנחנו בשעה 12:03, אני מציע לא להמתין. ביקשה ממני כבוד היושבת ראש שלנו, חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, להחליף אותה בכס היושב ראש, ואני כמובן קיבלתי על עצמי את התפקיד הזה ברצון.

הנושא על פי הבנתי הוא נושא חשוב והוא מעורר מחלוקת. אספר לכם מהי גישתי לנושא זה. דודתי האהובה, ציפורה מרידור – כמובן לא הייתה קשורה שום קשר משפחתי אלינו בדם, אבל כך נהגנו לכנות מבוגרים אהובים לפני ששים שנה – סיפרה לנו את הסיפור הבא. היה להם חבר שנישא בגיל מבוגר מאד ונולד להם ילד או ילדה, למזל טוב. דודתי ציפורה, עם בעלה היקר, דודי יעקב מרידור, שגם הוא לא היה קשור אלינו בשום קשר משפחתי, קשר דם, באו לבקר אותם. כשפתח להם את הדלת האבא הנרגש, סימן להם באצבעו על פיו ואמר "ששש, אנחנו מניקים". אז אני חי עם האמת הזאת. במשפחות רבות, תמיד אחר כך אחד האבות המאושרים התפאר בבוקר, שהוא לא ישן כל הלילה, הוא החליף את אשתו בהנקה עם הבקבוק ובזאת הוא נשא באחריות לגידול הילדים, אז אני מודה לחברות – כולן חברות, לא? היוזמות, כולן חברות כנסת, או שלא, גם חברנו חבר הכנסת חאג' יחיא עבד אל חכים, אז ארבע יוזמות ויוזם אחד.

אנחנו חברות כנסת, תספור את חאג' יחיא הפעם כחברת כנסת, אנחנו הרוב.

טוב, הוא יראה את זאת כמחמאה. אז היות שנתנו מספיק זמן למאחרים ולמאחרות, על פי הסדר שדלית מכתיבה לי, חברתנו, חברת הנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

קודם כל תודה רבה לחבר הכנסת בני בגין. אני מוכרחה להתחיל בסיפור חצי מצחיק שהיה לי השבוע. במסגרת יום האחדות, הוטל עליי ללכת עם חבר הכנסת סמוטריץ' לבית ספר בקרית אונו, וכידוע, חבר הכנסת סמוטריץ' מאתגר את השיח הציבורי – אני אומַר את זה בלשון דיפלומטית. הקשבתי לך הבוקר, אתה גם מאתגר את השיח בצורה מאד מעודנת, יש לך את הדרך שלך לומר דברים נורא קשים בצורה מאד מעודנת. מול התלמידים אני כמובן לא רציתי להיות מאוד מאוד בוטה אבל באיזשהו שלב אני אמרתי שאני מוכרחה לשאול אותו את השאלות הקשות.

כמובן הגענו לשאלה של הפרדת היולדות, השאלה האיומה של הפרדת היולדות בבתי החולים, והוא דיבר, בידענות כל כך מרובה, על מה שמרגישה האישה אחרי הלידה ועל החרדה שלה מכך שאישה שבאופן פוטנציאלי רוצה להרוג אותה, או שילדיה רוצים להרוג אותה, ישכבו לידה בבית החולים ואני מאד השתדלתי, אני מוכרחה להגיד, מאד השתדלתי לא להפריע בזמן שהוא דיבר וגם היה לי חשוב להקשיב לו, אבל אמרתי לו: בצלאל, תסביר לי רגע, אתה ילדת? אני מוכרחה להבין את זה, האם אתה ילדת? האם ה'אנחנו מניקים' הזה, הוא משהו שמחובר באיזושהי צורה למציאות מודרנית שבה נשים יוצאות לעבודה? מאז ההודעה של WHO ארגון הבריאות הבינלאומי - - -

אבקש רק, גבירתי, להעיר, שחבר הכנסת סמוטריץ' אינו נמצא בחדר הוועדה ברגע זה.

כן, נכון.

אז הוא לא יכול לענות אם הוא יָלַד או לא.

אין בעיה, ההערה במקומה ואני מקבלת באהדה את ההערה אבל זה באמת איזשהו סיפור ואני מניחה שהוא גם לא יכחיש את זה, שזה מה שהיה, ואפילו לא את סדר הדברים.

בכל מקרה, מאז שההמלצה של ארגון הבריאות הבינלאומי פורסמה, אני שאלתי את עצמי, מיהו הגבר שישב שם בז'נבה וחשב לעצמו איך הוא מחזיר את הנשים הביתה. ואני אומרת את זה אחרי שהינקתי את בני הבכור כמעט שנה וחצי, את התאומים שלי הינקתי כמעט שלושה חודשים, אבל איתם כבר נאלצתי, מכל מיני סיבות פיזיות, עובדתית נאלצתי גם לשלם על פורמולות ותהיתי לעצמי מה אני הייתי עושה, כשילדתי את התאומים, אלמלא הייתה הפורמולה. האם הייתי נעזרת במינקת? כלומר, אני אומרת את זה לא בהגחכה, אלא באמת, אני מאוד מאוד רציתי להניק, אני באמת באמת רציתי להניק, אבל אני חשבתי שאנחנו כבר הגענו לעידן שבו אנחנו מאפשרים לנשים להחליט מה טוב להן ומה טוב לילדיהן. יכול להיות שקולוסטרום והנקה הם הדבר הטוב ביותר לילדים שלנו, אני לא מפקפקת בזה. כשאני סבלתי מכל מיני תופעות לוואי של ההנקה, אני למרות הכול, המשכתי להניק, התייעצתי - - - סבלתי והמשכתי להניק.

חזרתי לעבודה מאד מהר, והיה לי מנהג, אתה לא תאמין חבר הכנסת בגין, ישבתי אז בוועדות השקעה, שברור לי שאתם תהיו בהלם שחוץ ממני לא הייתה אף אישה נוספת, והושבתי את כל הגברים בצד אחד של החדר, התיישבתי בצד השני והינקתי את יונתן. הם היו בהלם בפעם הראשונה, בפעם השנייה זה כבר נתפס לגמרי שגרתי ורגיל, כי לא הייתה ברירה, לא יכולתי לא להגיע לוועדות והייתי צריכה למצוא פתרון ליונתן. בייביסיטר הוא לא תמיד הפתרון כשיש לך תינוק יונק.

אני חושבת, אגב, אני כבר מסיימת, אני רוצה לספר לכם משהו ששמעתי מרופא, שדיבר על ההמלצה הזאת ברדיו, ממש יום למחרת שהיא נתקבלה והוא סיפר שההמלצה, להערכתו, הייתה מוּנעת מדאגה מאוד מאוד גדולה לתמותה הולכת ועולה בעולם השלישי, מדוע? משום שהפורמולה מצריכה מים, המים בעולם השלישי מזוהמים, אז כמובן, אנחנו אפילו כאן בישראל מרתיחות את המים לפני שאנחנו שמות את הפורמולה - - -

פורמולה זה משלבות ומשלמים.

האמן לי, בני, זה נכון ועדיין זה 'משלבות', אבל אני מסכימה אתך שזה 'משלבות ומשלמים' כי אני בעיקר רוצה לחזור הביתה בשלום היום. אז אני מבינה, לנוכח התמותה הגוברת בעולם השלישי, מדוע ההמלצה הזאת יש בה הרבה מאד היגיון, אני גם שמחה שיש היום המלצות. אומרים שמי שיכולה להניק, אדרבא, רוצה להניק, מסוגלת להניק, יכולה להניק, לא סובלת מדיכאון אחר לידה, לא סובלת מאיזשהם אתגרים פיזיים, אין לה שום בעיה. אני שמחה, אבל אני כמובן מוחה בתוקף על כל ניסיון במרחב הציבורי למנוע מנשים להניק.

אני אומרת את זה באופן הברור ביותר, אני בשום פנים ואופן לא מוכנה להפוך את ההנקה לאיזשהו כלי ניגוח פוליטי לנשים, שלא מסוגלות ו/או לא רוצות, כי אנחנו, כנשים, מוכרחות להחליט שאנחנו מחזיקות את זכות הבחירה וגם מעניקות אותה בחזרה, לנשים שבחרו לא להזין את ילדיהן בהנקה. ואני אומרת לכם, אני ממש ממש מוטרדת, בגלל שאני יודעת איך המלצות מהסוג הזה לאט לאט מתחילות לגלוש לתוך השיח הציבורי, לתוך איזשהן מגמות של הפעלת לחצים, לתוך עניינים שקשורים - - -

אין מה לגלוש, זה כבר שם.

לא, לא, אבל אני אומרת, לתוך עניינים שהם בבתי החולים, באופן שבו נוהגים בנשים שלא רוצות להניק, הכפייה - - -

או לא יכולות.

או לא יכולות כמובן, גם לא רוצות, את יודעת מה? גם לא רוצות. מותר לאישה לא לרצות להניק, מותר לה. זה מה שמרגיז אותי, כי אם היא לא יכולה אז אנחנו כולנו אולי נהיה יותר אמפטיים, לא רוצה - - -

היית חושבת, נכון?

כן, זכותה, ואני אומרת את זה בתור אישה שרצתה להניק ולכן אני אומרת, אסור לנו לדרדר את זה לאיזשהו מקום - - - את הדיון הזה למקום פוליטי שימנע מנשים את זכות הבחירה. היא כבר ניתנה לנו, בואו נוודא שגם אנחנו, כנשים, נותנות אותה בחזרה בתורנו. תודה.

תודה. חברת הכנסת רחל עזריה.

קודם כל תודה ואני שמחה, היו"ר בני בגין, שאתה מנהל את הדיון הזה. נתחיל עם קצת נתונים. בישראל יש מדי שנה כ-170,000 לידות, בישראל הנשים יולדות הכי הרבה ב-OECD בכלל, בלי שום פרופורציה לאף מדינה אחרת ב-OECD. אני חושבת שזה חלק מההגדרה של העם שלנו, אנחנו אוהבים ילדים, אנחנו אומה מאוד מאוד משפחתית - - -

גם יולדות שהן לא בנות העם שלנו. אני אומר.

זה נכון אבל הפער הוא לגבי ה-OECD. אנחנו בדרך כלל משווים כשזה פחות השוואה למדינות ערב.

לא, לא, לא למדינות ערב, דיברתי על בני הלאום הערבי, שהם אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

נכון, נכון. אבל הרבה פעמים יש טענה שיש הרבה לידות בגלל שאלו לא רק לידות של חילוניות, הרבה פעמים יש טענה כזו, אבל גם בניכוי נשים ערביות וחרדיות, כדי לטעון את הטענה שזה אצל כולן, זה יורד מ-3.2 ל-2.7, כשהממוצע ב-OECD הוא 1.7. זאת אומרת, בסוף, הסיפור הוא שיולדים פה הרבה, נקודה. כולם יולדים פה הרבה, וזה נכון שזה כולל את כולם.

פערי השכר בין גברים לנשים הם מן הגבוהים ב-OECD, אנחנו רק אחרי יפן וקוריאה, שהן שתי מדינות מאד פטריארכליות. תעסוקת נשים בישראל, מן הגבוהות ב-OECD, למעלה מ-75% נשים בשוק העבודה ושיעור האימהות הנשואות שהשתתפו בשוק העבודה הוא גם 75%, אימהות לילד אחד 78%, זאת אומרת, להיפך, נשים שיולדות ילדים עובדות במדינת ישראל, מה שלא כך, לא ככלל, בשאר מדינות ה- OECD.

בכלל, אחרי שאמרנו שהרבה נשים יולדות הרבה וגם עובדות הרבה, אז לכאורה היינו מצפות או מצפים שתהיה פחות הנקה, כי זה מאד קשה לחזור לשוק העבודה ולהמשיך להניק וגם קשה להניק הרבה ילדים. ילד אחד, זה בסדר, אני אתאמץ, אני אניק ולא היא, בישראל נשים מאד מודעות ליתרונות של הנקה וגם מניקות הרבה. קודם כל למעלה מ-90% מהנשים הצהירו כי בכוונתן להניק ואפילו אם מסתכלים על זה, 29% הצהירו שהן רוצות להניק עד שנה, זאת אומרת, מספרים מאוד מאוד גבוהים לגבי הנקה, וגם, בסופו של דבר, אנחנו רואים את זה חודשיים אחרי הלידה, 75% מהנשים עדיין ממשיכות להניק. זאת אומרת, בישראל יש הנקה משמעותית וחשוב לשים את זה על השולחן.

מהי הבעיה? כשמגיע ארגון הבריאות העולמי ומתחיל לאיים, אין לי דרך אחרת לומר את זה, על נשים, 'אנחנו נשים כתובית על כל חבילה של פורמולה שיהיה כתוב בה, כמה את מסכנת את הילד שלך בזה שאת לא מניקה'. מי שמשתמשת בפורמולה זה המצב שהיא נמצאת בו.

קודם כל, אי אפשר לחזור אחורה ולהניק, יכול להיות שליגת לה לצ'ה יודעות דרכים קסומות לעשות דבר כזה, אבל זה פחות מקובל וזה גם תלוי באימא וכו', זה אחת. שתיים, הרבה פעמים נשים משתמשות בפורמולה כדי להשלים, כי באמת קשה לחזור לשוק העבודה, זה מאפשר לה לישון לילה שלם, בן הזוג יכול לקום ולתת לתינוק את הפורמולה. אני חייבת לומר, אני אומרת את זה כחובבת הנקה ידועה, יש לי ארבעה ילדים, הנקתי כל אחד שנתיים, אני נכנסת ל 2.4% באוכלוסייה, אבל אני עדיין יודעת, שגם אם לי זה בא מאד בקלות, זה לא אומר שכך זה לכולן, וכשיוצאים בהצהרה כל כך משמעותית אז מאד חשוב להבין שהיא לא מדברת אליי, אני בסדר, אני מסתדרת עם זה, אלא היא מדברת אל כלל הציבור והאמירה הזאת, ש'אנחנו נכתוב על הקופסאות שעדיף להניק ויש נזק שאת עושה לתינוק שלך בזה שאת לא מניקה', שזו בעצם הייתה ההכרזה של ארגון הבריאות העולמי, זו הייתה ההמלצה שלהם, היא המלצה בלתי נסבלת, זו פשוט פגיעה בנשים.

מה אמורה לעשות אימא שלא יכולה להניק? אימא שאימצה תינוק, אימא שמכל מיני סיבות - - - אני העליתי איזה סטטוס לפייסבוק ובין התגובות של נשים שם, מישהי אמרה, 'אני עוברת טיפולים כימותראפיים, אסור לי להניק', וברגע שאומרים שאישה חייבת להניק, זה אומר שכשאת מסתובבת בציבור ואת לא מניקה ואת עם בקבוק, אז כולם פותחים עלייך עין, למה את לא מניקה? לה את לא נותנת לתינוק שלך את הכי טוב שיש? לא כולן יכולות לתת לתינוק שלהן את הכי טוב שיש.

לא חבל?

כן, 'לא חבל?'. והדבר האחרון הוא, אם אנחנו מדברים על פומביות, אני חושבת שטוב היה אם ההמלצות היו מדברות על התייחסות להנקה בפומבי, כי בסופו של דבר זה הסיפור, כי אם את לא יכולה לצאת מהבית כשאת מניקה, אז סיכוי גדול שתנטשי את ההנקה, הרי אנחנו לא יכולות להיות במצור חצי שנה. מה שאני כן חייבת לומר בהקשר הזה, שטוב עשה משרד הבריאות, שמיתן מאוד את ההגדרות של ארגון הבריאות העולמי והלך לדברים שהרבה יותר רלבנטיים לנו.

העליהום הציבורי, התקשורת הבועטת הייתה מעניינת לאותו יום, אבל בסופו של דבר מה שחשוב זה מה שמשרד הבריאות עושה ואני מאד אשמח אם ניקח את הדיון גם לשאלה איך אנחנו דואגות לכך שנשים שמעוניינות להניק יוכלו להניק ולא יעזבו את ההנקה כי הן 'לא עומדות בזה יותר', אלא ניתן את כל התמיכה, החל ביועצות הנקה בבית חולים, דרך יחס של הציבור לאשה שמניקה בפומבי, שיהיה בכל מיני מקומות מקום שאפשר ללכת להניק בו. כל הדברים האלה שיאפשרו להנשים להניק, נראה לי שזו תהיה הדרך הכי טובה, כי אם 90% מהנשים בישראל רוצות להניק, אז הבעיה היא לא בחוסר רצון, אלא בקושי שבביצוע. תודה.

חבר הכנסת בגין, מותר לספר סיפור קטן? אם קארין תרשה לי, שאילנה דיין סיפרה שבוע שעבר. במלאת עשרים שנה למהפך היא סיפרה שהיא הגיעה לשדר מטעם גלי צה"ל והיא הייתה בטוחה, בגלל שהיה כל כך ברור שפרס מנצח את נתניהו, שהיא אמרה לבעלה, 'תקשיב, אני שאבתי, אני תוך שעה, שעה וחצי בבית'. היא כמובן נשארה כמעט 24 שעות רצוף בבית ז'בוטינסקי והסיפור העיקרי זה כמה ז'קטים היא החליפה בגלל שהיא כל הזמן סבלה מגודש. אז הנקה אפילו קשורה לפוליטיקה.

חברותיי, אני - - -

יש גבול, אתה אומר.

לא, לא, אני אומר, אני זקן חברי הכנסת, אז תבינו את המגבלות של הגיל שלי. חשבתי שניתן לקיים דיון כזה עקרוני בלי החשיפה האישית שנראה לי שהיא לא הכרחית. זאת אומרת, זה בסדר, אבל נדמה לי שאני רואה כמה הנהונים בין האורחות, שהן יותר צעירות ממני, ואני מנסה לחשוב על אבי, שמעולם לא אמר על משהו שהוא לא רצה לומר, 'משהו שאני לא יכול לומר', הוא אמר, 'יש לזה ריח' ולא אמר את זה בנוסח אחר. אם הוא היה יושב כאן ושומע את הדברים האלה, אני לא יודע, אולי הוא היה מתקדם עם הזמן, אני לא התקדמתי - - -

בסדר גמור.

אנחנו נדון על זה - - -

אז נמשיך ברוח זו, אבל, תראו, זה לא שאני לא מתמצא, גידלנו ששה ילדים, יש לנו 18 נכדים, עברנו כל מיני גילויים אבל הם נשארו במשפחה. אז אני מציע, אבל אני לא יכול להגביל אתכן, חברותיי הטובות והחשובות. קארין, בבקשה.

טוב, אני חייבת לומר שחברותיי אמרו את עיקרי הדברים, אבל באמת הרצון הוא רק לחדד. בשנים האחרונות, ולא ניכנס לסיפורים אישיים כי זה באמת לא המקום, אבל בשנים האחרונות אישה יולדת בבית חולים, הדבר הראשון שקורה לה, אחרי חדר ההתאוששות, הוא 'קפיצה' של ארבע-חמש יועצות הנקה, כשלכל אחת מהן כמובן גם שיטה שונה, של איך ומה ומי - - -

הלוואי, הלוואי.

תקשיבי, באמת, זה - - - אני בעד, אני חושבת שזה חשוב ושזה נכון, אבל בואו נאפשר את זה, ואם אנחנו מאפשרים את זה אז בואו נדבר על שוק התעסוקה. חצי שעת ההנקה הזאת שיש היום, יש שעת הנקה, לכולן באמת היא מעט מאוד, זה לא מספק שום דבר, זה לא נותן שום דבר. היכולת להניק בפומבי בבתי קפה ומעבר לזה, הביקורת הציבורית שמיד שופטת, במידה ולא אז יש מיד שיפוטיות יתרה של 'למה את עושה את זה לילד?, לא חבל?'. יש דבר אחד של ללכת עם החשיבות של הדבר, ובאמת הוא חשוב וצריך לעודד אותו, אבל בטח לא להפחיד ובטח לא לשפוט.

וגם, מעבר ללא יכולה גם לא רוצה, מדברים על זכותה של אישה על עצמה, אז זה בא לידי ביטוי גם בזה, לא רק בהפסקות הריון ולא רק בהמשך הריון, זה בא לידי ביטוי גם בהנקה. והדבר הזה, קודם כל, זה דוח יחסית ישן, אז אני לא יודעת מה קרה בישראל שפתאום קפצו עליו ואמרו, הנה, זה מעניין אותנו, כמה זמן יש את הדוח הזה?

לפני שבוע, בז'נבה.

הישיבה, אבל זה לא משהו שהוא נורא חדש.

אנחנו מדברים כאן על שיווק תמ"ל.

יקבלו החברות האורחות, גם אדוני רוצה להשתתף בדיון? אז האורחים יקבלו מיד, אחרי שחברת הכנסת קארין אלהרר תסיים את דבריה.

אני מיד אסיים, אני, כמו כל - - - אני לא מכירה מעבר להיכרות - - - כל אזרח ואזרחית אבל אני מניחה שיש יתרונות מאד משמעותיים להנקה וצריך לעודד אותה. השאלה היא מהם גבולות הגזרה, איפה אנחנו אומרים שזה בסדר ואיפה זה לא בסדר, וטיפה חצינו את הגבול בשלב הזה במדינת ישראל.

תודה. הגברת יולזרי מצויה כאן? יש לך סיפור אישי?

נכון.

יש ביטוי שהאנגלו-סקסים משתמשים בו, spare us the details.

אל תדאג, אל תדאג. זה לא כזה.

בסדר? שיהיה אישי, אבל - - -

חבר הכנסת בגין, אני הבנתי, הבנתי את הרמז.

בסדר, כתוב 'סיפור אישי'.

אני שותקת עכשיו.

רגע, זה עם מצגת או בלי מצגת? את המצגת בדקתן? טוב, בבקשה.

אין details. אני אימא מאמצת, ואמרה פה חברת הכנסת רחל עזריה נכון, לי לא הייתה בכלל אופציה להניק, זה לא משהו שהיה בלקסיקון שלנו, אין לי שום ספק ואין לי שום ברירה שאני חייבת לתת לבן שלי, שאימצתי בגיל חודשיים, תחליפי חלב. וזה נכון, בכל מקום שאני הולכת אליו ומוציאה את הבקבוק עם המים ומכינה לבן שלי את האוכל שלו, לפחות שתיים שלש דודות קופצות עלי, 'למה את לא מניקה?' 'מתי הפסקת להניק?'.

אני לא חייבת לתת דין וחשבון לאף אחד, אני לא חייבת לספר את הסיפור שלי לכל אחד שעובר ברחוב וכן, ההמלצות של משרד הבריאות העלו שם את הנושא של הנקה לאנשים ברחוב, שירשו לעצמם הרבה יותר מבדרך כלל, לשפוט אותי. אין ספק שהנקה היא עדיפה וחלב אם הוא - - - לבן שלי, לא לכולן יש את היכולת ולא לכולן יש את הרצון. גם אם הייתי יולדת את בני, לא בטוח שהייתי מניקה אותו, לכל אורך השנה הראשונה לחייו או בכלל, אני לא יודעת מה היה קורה אם זאת המציאות שאני חיה בה. זה הסיפור שלי, אין details.

אני מודה לך אבל הבנתי מדברייך, ופעם אחת אולי על זה נסכים, שלעניין זה גברים הם פחות תוקפניים, לא מעירים לך. אני מנסה לחלץ משהו חיובי.

גברים יותר תוקפניים כלפי הנשים שמניקות.

אני מבין, אלו בעיקר גברות שמעירות לך.

נכון, בעיקר גברות.

תודה. הגברת חנה כצמן. יושבת ראש ליגת לה לצ'ה. את עם מצגת? המצגת היא שלך? בסדר.

אני יכולה לדבר בִּמקום?

בבקשה.

אני רשומה. ד"ר ג'ינה ויסמן.

יושבת ראש האיגוד הישראלי ליועצות הנקה.

נכון, שלום. אין לי מלים להגיד לגברות הנכבדות וחברות הכנסת על ההזדהות העצומה שיש לי עם הקשיים. אני יועצת הנקה שעובדת בבית חולים, אני מאד ותיקה בדיונים פה בכנסת בתחום הזה, מ-98' אני יושבת פה בדיונים. אני חושבת שכרגע יש בלבול. אנחנו לא מדברות על לעודד, הנקה, הנקה, הנקה. אני אשת אקדמיה ואני מבינה בסטטיסטיקה ואני יכולה להגיד שאם 90% מהנשים רוצות להניק, או 87% ליתר דיוק, ממוצע ארצי, אז זה אומר שיש 13% שלא מעוניינות להניק ולהן אנחנו עוזרים לייבש את החלב. אנחנו שואלים אותה דבר ראשון, 'אוקיי, את לא רוצה? בואי, האם מישהו עזר לך לייבש את החלב?' כי הדבר האחרון שאת רוצה הוא שיהיה לך גודש, ואני יכולה להגיד לָך שאני מנהלת בית ספר ליועצות הנקה ואני מלמדת אותן את זה, ואין פה שום דבר שהוא קשור למה שתיארתן. מה שכן, אני מסכימה - - -

לא נתקלתי ביועצת הנקה שמסבירה איך לייבש את החלב.

אז אולי לא היית בשנים האחרונות בבית חולים. דברים משתנים מהר מאוד במשרד הבריאות - - -

יש לי ילדים מאד צעירים.

אז בסדר גמור, אני יכולה להגיד שלגבי הסיפורים בהן אנחנו מגלות שאחיותינו הנשים הן נשים שיפוטיות, אין לי אלא להזדהות ולהגיד, בנות, קצת אחווה נשית. כואב לי הלב לשמוע סיפורים כאלה ואנחנו צריכות לזכור בצניעות לא להיות שיפוטיים.

הדבר הבעייתי פה הוא השיווק של חברות התמ"ל, שלהן יש אינטרס להרוויח כסף. ואין לי בעיה, אני בעצמי משתמשת בפורמולה כל יום, לתינוק שאני מרגישה שאימא שלו לא רוצה להניק או לא יכולה או אין לה מספיק, ואני אומרת לה, 'תשמעי, מותק, את רוצה להניק אבל כרגע, יש פער בין מה שאת מייצרת למה שהתינוק צריך, בואי ניתן לו 10cc תמ"ל'. מותר להשתמש בתמ"ל וטוב שיש את זה, אני מתייחסת לזה בכבוד.

אני לא אוהבת שיווק אגרסיבי ואני רוצה, וזה מה שארגון הבריאות העולמי רוצה, להגן על תינוקות, וצריך להבין שבדיוק כמו שחברת הכנסת הנכבדה פה אמרה, זו לא החלטה כמו איזו חברת חיתולים אני משתמשת, שאני יכולה להחליט יום אחד ככה ואחרי כן אני מתחרטת, כאן זה בלי חרטות, בדרך כלל, צריך להיות ממש מאומצים על זה, אם רוצים להתחיל עם תמ"ל ואחר כך לחזור להנקה.

והנקודה העיקרית היא שהאוכלוסייה של נשים אחרי לידה היא אוכלוסייה פגיעה וילודים הם אוכלוסייה פגיעה וצריך להגן עליהם. זה לא כמו כל מוצר אחר ולכן המוצר שנקרא תמ"ל הוא מוצר שיש לו מקום וכל השנים, הדיונים פה, בחדר הזה ובחדרים במשכן הישן, סביב הנושא של חופש העיסוק, חופש הפרט, זה קצת מבלבל, הגיע הזמן שכולנו - - - אבל לא בשיווק אגרסיבי. ההחלטה אם להשתמש בתמ"ל, ואם כן באיזה תמ"ל להשתמש, לא צריכה להיות תוצר של הקמפיין, על מיליוני השקלים שמושקעים בו. אישה שרוצה להשתמש בתמ"ל ולהחליט איזה תמ"ל, היא צריכה להתייעץ עם אחות טיפת חלב שלה, או עם איש מקצוע שנקרא רופא ולחשוב איזה תמ"ל מתאים לילד שלה ובאיזו כמות, ולא הקמפיין הציבורי.

לגבי קמפיין ציבורי, אני לא יודע היום, פעם היו החברות האלו, נציגיהן היו מסתובבים במחלקות הלידה ומציגים את מרכולתן. האם זה עדיין קיים?

לשמחתי, משרד הבריאות עושה צעדים מאד נכבדים כדי לעצור את זה, כי זה לא פייר. אישה שיש לה הרבה חששות והיא אחרי לידה, היא פעורה, היא מאד נתונה להשפעות. אנחנו משתדלים להגן עליהן, לא לתת להם להיכנס לבית החולים, זה לא - - -

אני מניח שאתם צריכים להשתדל עדיין.

גיסתי, שילדה לא מזמן, וזה משהו שאני יודעת בוודאות, היא השאירה את הטלפון והכתובת שלה בבית החולים, מישהו בא אליה, מישהו בא, היא לא ידעה מי זה והיא קיבלה הביתה דוגמיות של סימילאק. וברור שכתוב על הסימילאק, 'הנקה היא הכי טובה אבל אם קשה לך, או את חושבת שאין לך מספיק' - - - למה שבחורה צעירה, יפה, חתיכה, תחשוב על זה שאין לה מספיק חלב? זה רק שמישהו הכניס לה את זה לראש.

אני מבין, אבל אני שואל, האם מותר בבתי חולים - - -

לא, לא, אבל קשה לאכוף את זה.

קשה לאכוף את זה.

הם מתחפשים. אסור, אסור בעיקרון ויש כאן נציגוֹת של משרד הבריאות שהן יגידו.

אולי זיהינו בעיה שיש לנו פה - - - נציגות משרד הבריאות, אז עוד מעט. תרשו לי שאלה, עוד פעם, מדורי, כך אני, אנחנו השתמשנו ב'ספר האדום של ספווק', תבינו מאין אנחנו באים ולא התחדשנו מאז. פעם הסבירו לי או לנו שיש יתרון לשימוש בתמיסה, כיוון שאנחנו יודעים אחרי שאנחנו מנערים כמה היה בבקבוק לפני ההנקה וכמה נותר ואילו בהנקה קשה לדעת, אז כעבור שעה, אם התינוק בוכה, לא נדע אם כואבת לו הבטן או אם הוא רעב. האם יש משהו במובן הזה, האם יש יתרון כזה טכני לבקבוק?

נשמע שאתה רוצה קורס one on one בהנקה.

אתם רואים? אנחנו מניקים.

אני אשמח, זה תחום ההתמחות שלי ואני יכולה להגיד לך בכמה משפטים שזה אחד - - -

האם זו אגדה? האם זה נכון?

בהנקה לא צריך לדעת כמה התינוק מקבל בכל ארוחה, רק היא צריכה לדעת שהוא מקבל מספיק ויש אמצעים אובייקטיביים לדעת.

אוקיי.

יש כל מיני, יש סימנים אובייקטיביים לדעת. אני אשמח אחר כך בתקציר לעשות קורס one on one בכיף.

one on one בדיעבד כי זה כבר לא רלבנטי.

אולי לנכדים לפחות.

כן, אוקיי, אני לא קרובה - - -

כן, אנחנו כבר אחרי זה, אבל בסדר. אני סיפרתי פה בוועדה ולצורך זה אולי אספר שוב, בתשובה להערתך, כששואלים אותי מתי אני אכתוב אוטוביוגרפיה, שאני לא עומד לכתוב, אבל לו כתבתי אותה, הרי בתנו הבכורה, היא בת 51 עוד מעט בת 52, אז שם הספר יהיה '50 שנות חיתולים', מכאן תבינו שיש איזו התמצאות מסוימת. כן, גברת חנה כצמן, יושבת ראש ליגת לה לצה.

שלום, תודה רבה. אני נציגת ליגת לה לצה. אנחנו ארגון בינלאומי שהתחיל לפני כמעט ששים שנה בשיקאגו, זה היה שפל של הנקה בארצות הברית וזה התחיל בפיקניק של נשות כנסייה, של משפחות כנסייה והיו שלוש אימהות שהניקו את הילדים בציבור. אימהות אחרות שהיו שם, פנו אליהן ושאלו, 'איך הצלחתן להניק?' כי הן מאוד מאוד רצו ולא הצליחו והידע של הרופאים בשנים האלו היה שאין ערך להנקה, הכול צריך להיות מדעי וצריך למדוד ולדעת בדיוק איזה ויטמינים מכניסים, כך שעצם אמנות ההנקה הלכה לאיבוד. האימהות האלו שהניקו בהצלחה החליטו לעשות מעשה והזמינו אימהות לבתים שלהן, לסלון, שבע נשים, וזה התפשט.

עכשיו בארץ יש לנו כששים מדריכות מנוסות, כולן אימהות מיניקות, מנוסות, יש לנו אתר, יש לנו קבוצות תמיכה בכל הארץ ויש לנו קבוצת פייסבוק מאד גדולה, משמעותית, משפיעה, אני מאמינה, ושם אימהות שואלות כל הזמן את כל השאלות שיושב ראש הוועדה שאל, 'איך אני יודעת שלתינוק שלי יש מספיק?' ואנחנו עונות. כמו שדר' ויסמן אמרה, המטרה היא להגן, להגן על האימהות שרוצות להניק. אנחנו באות לתת מידע ותמיכה, לא לדחוף אף אחת, אבל אם 90% רוצות להניק אז למה לא מגיעות? למה רק 20% מגיעות להנקה מלאה בגיל חצי שנה, שזאת ההמלצה הבסיסית, של משרד הבריאות?

אני יודעת ש-55%.

לא, הן מיניקות, אבל לא באופן מלא.

נדרשות לחזור לעבודה.

אז הנושא של ארגון הבריאות העולמי התחיל לפני 35 שנה, כשהבינו ששיווק אגרסיבי של תמ"ל גורם להפסקת הנקה ולהכנסה לעוני, כי אימהות לא יכלו לרכוש, אחרי שהן לקחו את הדוגמיות של התמ"ל וחלב האם שלהן לאט לאט התייבש, כי הנקה היא לפי דרישה, וכשהן רצו לרכוש את התמ"ל לא היה להן כסף, אז הן דיללו אותו עם מים וגם המים לא היו נקיים בכל המקומות, זה גרם למוות של מיליוני ילדים. עדיין, לפי הדוח הזה, 800,000 תינוקות מתים כל שנה ברחבי העולם בגלל תמ"ל, בגלל שאימהות אינן מניקות. גם שיעור התמותה של נשים יותר גבוה בגלל אי הנקה, 20,000 נשים מתות כל שנה בגלל סרטן שד - - -

בעולם כולו?

בעולם כולו.

השאלה היא אם הממוצע העולמי, אני שואל את החברות, האם הוא מייצג בעייתיות דומה גם אצלנו?

סרטן השד בטוח שזה בעיה כאן. גם I.Q.. לפי הדוח הזה, שלש נקודות I.Q., שזה מתורגם ל-30 מיליארד דולר בשנה, בגלל השתכרות, באוכלוסייה שלש נקודות I.Q. זה משמעותי. אם יש לך 137 וזה 140 אז אוקיי, אבל זה יכול להיות ההבדל בין לעשות בגרות או לא, בין להיכנס לאוניברסיטה או לא, ובאוכלוסייה הגדולה זה די משמעותי.

תרשי לי בבקשה לשאול, קראתי את זה בעתון וזה נשמע לי מוזר, האם זה נתון מקובל?

המחקרים על ההשוואה של הנקה, לא תמיד - - - משרד הבריאות - - - . הנתונים שסוברים לגבי השפעה של הנקה על ה-I.Q. של ילדים הולכים ונעשים יותר. פעם לא יכולנו להפריד בין האישה שמניקה, אם יש לה אינטליגנציה יותר גבוהה, ולכן, בעצם, היא מעניקה איזשהו יתרון על פני אימהות שלא מיניקות, כשזה לא עובר דרך הנקה, אבל יש מחקרים רבים, ויש כמה שהם באיכות מאוד מאוד גבוהה, כספי ו - - - עשו את זה והם הראו הבדל של שבע נקודות, שבע נקודות של I.Q. במחקר ענק, מבוסס עם מנגנון auto physiology - - -

על המשרד זה מקובל?

כן, שיש השפעה.

כן, בעתון הרפואי - - - באנגליה, לפני כחודש חודשיים, הם פרסמו סדרה של מחקרים שהסתכלו על מחקרים, על מספר רב מאד של מחקרים בכל מיני נושאים, כולל I.Q.. הם לקחו דוגמה וזאת הייתה התוצאה. בעקבות זה הוא יצא עם ההצהרה הזאת.

שאלנו את האימהות בתוך הקבוצה שלנו, כדי לתת לנו את הדוגמאות לפרסום שהן חשופות אליו ביומיום, אלו האימהות הצעירות שרואות כל יום ושאלנו איך זה משפיע על הפסקת הנקה. אני אראה לכם דוגמאות ואפשר להגיע למסקנות אם זה משפיע או לא.

פרסום או מיתוג מסיבי, הוא מתחיל בהריון. למרות שכל הגישה שלנו להנקה מתחילה הרבה לפני ההריון, תראו, 'אל תוותרי על עצמך', זה המסר, שהנקה היא לוותר על עצמך, האם זה נכון? הרבה אימהות, הנקה מעצימה אותן, היא נותנת להן הגשמה, הן נהנות. הנקה היא משהו מאד מהנה להרבה הרבה אימהות והמסר זה הוא 'אל תחשבי על זה' ו'יש לנו את המטרנה בשבילך'. כאן יש כל מיני, היום יש טכנולוגיה, יש לנו app'' ויש לנו מיתוג אישי למגזר הדתי, פנקס החיסונים הראשון Nutra Mom, שזו חברת תמ"ל של "טבע", התמ"ל שלהם, 'מטרנה' זה להזמין לקולנוע. הכול בחסות של התמ"ל.

קבלי עצה של אדם מנוסה בהכנת מצגות power point. בפעם הבאה, אותיות יותר גדולות יקלו על אלה שלא שומעים טוב.

בסדר גמור. זה עלון, זה ממני, אני קיבלתי את זה בדלת, למרות שאני לא מניקה כבר כמה שנים. זה מסביר לי, מה יקרה בלי מה שבתוך התמ"ל הזה, שהתינוק שלי ייצא 50% פחות. אולי הוא יישן ולא יקום, אני לא יודעת, הוא לא יקום לאכול אפילו, אבל הנתונים שם חשובים ויש גם קופון להנחה.

עוד דבר, חופשה בלי הילד. אם לוקחים את הילד אז צריך תמ"ל, אין ברירה, אז 'פריז - רק אני ובעלי', זה השלט שהיא מחזיקה ביד. הנה, בתוך קופת החולים ושם בצד ימין לא כתוב את שם התמ"ל אבל יש את המותג, כולם מכירים, 'הכי קרוב לאימא' כתוב וזה הציור הזה, המוכר. גם דוגמיות - - -

כן, טוב, על זה שמענו קודם.

אבל לא נתקלתי באף יועצת בטיפת חלב, אף אחות בטיפות חלב, או רופא ילדים, שהמליץ בגלל שהיה לו נוטרימאם או לא משנה מה, אחד מהתמ"לים, שהוא המליץ להשתמש בו.

האם את מאמינה שאין קשר? אנחנו נמשיך ונראה אבל - - -

לא הייתי אצל רופא ילדים, לא הייתי - - -

נראה איך שהם גם מחנכים אנשי צוות רפואי, הם משקיעים כל כך הרבה וסביר להניח שיש קשר. הנה כל הדוגמאות, כיסויים לפנקסי חיסונים עם מותגים, שמים על שולחנות, עטים - - -

אני רואה שהמצגת היא לא קצרה, עם טקסטים לא פשוטים.

אני אקצר. הנה, 'תחליף חלב זה מטעה'. זה הכי חשוב, זו כתבה, כתוב באותיות קטנטנות 'בשיתוף מטרנה'. 'חמישה כללי ברזל להנקה מוצלחת', אז מה כלל הברזל להנקה מוצלחת? 'אל תהססי לשלב בקבוק'. היום מקובל לשמוע עמדות קיצוניות מדי שתובעות מנשים להניק הנקה מלאה בכל מחיר ולהימנע ממתן תוספות, תחליפי חלב לתינוק, גם תחליף חלב.

את לא מוכרחה את הכול, הבנו את העיקר.

אוקיי, מי קיצוני? אנחנו שהולכים לפי משרד הבריאות, ששה חודשים הנקה מלאה? אבל הם מתייגים את אלה שעושות רק הנקה בסיסית לתינוק כקיצוניות ואז האימהות מאמצות את זה וכשהן מקבלות עצה על הנקה הן חושבות, הו, אלו קיצוניות. וזה תודות לחברות התמ"ל.

בתשובה אולי קצרה, כי חברות אחרות, ויש גם חבר בקצה, ירצו לומר את דבריהן, האם תוכלי לומר איפה מבחינתכן, איפה הקו המאזן לעומת הדברים ששמענו מחברות הכנסת, שאם 13%, 15% אינן מניקות, איך אנחנו מאפשרים להן בכל זאת להשתמש בתמיסה, בלי להעניק להן, אם אפשר כך לומר, תחושה לא נוחה, שהן לא נוהגות כהלכה בילדיהן? איפה היית מעבירה את הגבול? איפה אתן באגודה מעבירות את הגבול?

אנחנו מאד רוצות לתמוך באימהות, אני אישית לא חושבת שזה טוב שאימא תרגיש אשמה אם היא לא מצליחה להניק. אנחנו מכירות היטב את האתגרים ולמה זה כל כך קשה, אי אפשר להאשים אימא שלא מצליחה או לא רוצה, יש הרבה סיבות אבל זה לא העניין, כי אם אישה מבוגרת, היא צריכה להתמודד, ואם יש לה רגשות אשמה אז היא צריכה לקבל את התמיכה כדי להתמודד אתם. אנחנו מדברים על בריאות, על בריאות התינוק ובריאות האימא גם כן ואנחנו רוצות להגן על אלו שרוצות.

המצב השתנה. אני חייבת להתייחס לזה, בסדר? את מספרת שליגת לה לצ'ה הוקמה בתקופה שבה הרוב לא הניקו. היום המצב התהפך, אנחנו במצב שבו - - - רגע, תראי, אני ניהלתי ארגונים לשינוי חברתי, אני מכירה את הדינמיקה הזו, מצליחים ונורא קשה לטפוח על השכם ולומר 'הצלחנו', אבל הצלחתם. כבר בכל בתי החולים, קודם כל, שנייה, אני רואה את העיניים שלך, את לא יכולה להכיל את המחמאה כי יש עוד כל כך הרבה עבודה. בסדר, יש עוד עבודה אבל היום בבתי החולים, קודם כל זה הנקה, זה קודם כל הנקה וגם אם אתן לא מרגישות את זה כי אתן רואות את מי שלא, אז זה קודם כל הנקה. וכולנו יודעות, ונמצאת פה רותם, היועצת שלי שהיא בחודש תשיעי, זה ברור לכולם, לכולם זה ברור, עוד לפני שזזנו, שהכי טוב זה הנקה.

זה נכון שצריך לצמצם את הפרסום ולעשות אותו גם יותר ברור, שנשים יבינו מתי הן קוראות פרסומות ומתי הן לא קוראות פרסומות. אגב, זה נכון לכל דבר ועל אחת כמה וכמה בנושא כל כך משמעותי. אנחנו מתייחסות לתופעה הפוכה ואני חושבת שאנחנו יכולות לדבר בגובה העיניים, שלושתנו, כי שלושתנו הנקנו ורואות את החשיבות של הנקה, אבל יש פה תופעה הפוכה. אני מבקשת גם להקריא איזה משהו קצר שמישהי כתבה לי, היא כתבה לי 'תודה רבה, בימים אלה שאני כן נאלצת לוותר על הנקה של בני והוא רק בן ארבעה חודשים, האמירה של ארגון הבריאות לא הוסיפה לי נחת ורוגע היום. אני נאבקת מזה ארבעה חודשים על הנקה, זה לא ילד ראשון, את כל השאר הנקתי מלא קרוב לשנה, גם אתם היה קשה אבל לא כמו הפעם ונקיפות המצפון שלי גם ככה הן מאוד גבוהות, באמת - - - הנשמה'. לומר שנשים צריכות להתמודד עם נקיפות המצפון, זה לא משהו גאה, כאילו, הסיטואציה שלנו היא מאד קשה, גם העבודה, גם זה, ואני חושבת שזה תפקיד של לה לצ'ה בהקשר הזה, להבין - - -

להיות טולראנטים.

כן ולהבין שיש פה אתגר נוסף שנוצר. זהו, בבקשה.

כן, גבירתי, תשלימי ונוכל גם לתת לאורחים אחרים.

שוב, אני חושבת שלהביא את הדיון לנושא של רגשות אשמה, זה לא קורה בדיונים אחרים בנושאי בריאות ואנחנו מדברים על בריאות הציבור ואנחנו מדברים גם על 90% שרוצות להניק, אז למה רק 20% מגיעות לששה חודשים? יש בעיה, צוות הרופאים לא לומד על הנקה בבתי החולים., בסוף המצגת יש גם את כל האמירות של אנשי הצוות. אז נכון, המצב באמת השתפר המון, זה באמת לגמרי אחר, אבל זה עדיין לא מספיק. שוב, להגן על הנקה. כדוגמת בית החולים, לא - - - תינוקות מיד אחרי לידה,baby friendly, זאת התכנית וכל אימא שרוצה לתת תמ"ל היא תיתן במאה אחוז, אבל כל אימא שיולדת ורוצה להניק, 70% מהתינוקות מקבלים בקבוק בבית החולים.

תודה. אני רק אעיר לאמירה שאשה שאיננה מניקה צריכה להתמודד עם רגשות אשמה וזה דומה לעניינים אחרים בבריאות הציבור. אני חושב שהייתי אולי מנסח את ההבדל כך, שבמקרים רבים אחרים החלופה היא בידי האדם, היא בידי האישה. נניח שאומרים שצריך לרחוץ ידיים בתנאים אלה ואלה היטב, נו, אז מי שלא רוחץ ידיים היטב, יש לו רגשות אשמה? הוא, יש לו חלופה. כאן מדובר על נשים, כמו בדוגמה ששמענו, שאין להן חלופה ולכן אני גם מסכים שצריכים להיות זהירים בהטפה, הייתי אומר, זהירים ברצון להיטיב, למרות מגבלות יסודיות מהותיות ביולוגיות.

אני - - -

כן, רק משפט ואחר כך ניתן.

משפט אחרון. אם החברה שלנו הייתה תומכת הנקה אז העניין של - - - היה הרבה פחות, כי אם אימא מקבלת את התמיכה והמידע שהיא צריכה, ולדעת ולקבל את העזרה במקרה של תרופה או חוסר חלב או כל דבר אחר, במקום להגיד, אוקיי, 'ניסיתי כבר, הנקה לא כל כך חשובה', אם באמת היו נותנים לה להחליט ולעשות מה שהיא רוצה, אז היא 'עשתה מה שהיא יכולה' וזהו. אבל אם היא לא מקבלת תמיכה אז לא.

פרופ' רונית אנדוולט.

אני מנהלת את המחלקה לתזונה במשרד הבריאות ואני לא אדבר על הנקה, באופן מפתיע פה היום, אלא אני אדבר על מה שארגון הבריאות העולמי עשה לפני שבוע, בשביל קצת לשים את הדברים בקונטקסט המתאים. ד"ר ליזה רובין תדבר על נושא ההנקה.

מה שאני רוצה לספר זה בעצם מה שקרה בשבוע שעבר בדיון. דנו בנושא של שיווק ולאו דווקא רק של תמ"לים, דנו בנושא של שיווק של תמ"לים ושיווק של מזון משלים לילדים ואני רוצה לדבר על מזון משלים לילדים, כי מזון משלים לילדים הוא מזונות שנותנים לילדים החל מגיל חצי שנה - - -

מוצקים?

בהתחלה זה מוצק-רך וכו'. היום הרבה מאד חברות מתעשיית המזון התחילו לייצר מזונות מותאמי תינוקות, עוגיות לתינוקות, שתיה מתוקה לתינוקות, כל מיני דברים המיועדים לתינוקות, עם פרסום מאד אגרסיבי בנושא הזה, ואנחנו יודעים שזה אחד מגורמי הסיכון המשמעותיים להשמנה. יש לי כאן הרבה מאד דוחות שהבאתי אתי, אני יכולה להראות לכם אחר כך, שמראים על הקשר בין שימוש במזונות מותאמי תינוקות כביכול לבין השמנת ילדים, וחלק ממה שהיה בדיונים של ארגון הבריאות העולמי היה למנוע שיווק אגרסיבי של המוצרים האלה. אנחנו כמובן, משרד הבריאות, בעד זה, זאת אומרת, אנחנו נגד לשווק בצורה אגרסיבית מזון לתינוקות, תינוקות לא צריכים לאכול עוגיות מיוחדות, אנחנו יודעים - - -

זה לא קשור להנקה, מה שאת אומרת.

זה קשור, זה מעבר להנקה, אני מדברת על - - - של מה שהיה בדיון של ארגון הבריאות העולמי. אני לא מדברת כרגע על הנקה, מדברת על מזונות משלימים שהם היו חלק מהדיון שהיה בארגון הבריאות העולמי בשבוע שעבר, כל הדיון היום בא בעקבות הדיונים בארגון הבריאות העולמי. אני רוצה להבהיר גם שהדיון כולו לא היה על הזכות של האישה להניק או לא להניק, כי זה ברור שיש לאישה זכות להניק וזה ברור שיש לה זכות לבחור ואין לי עוררין על כל מה שנאמר פה עד עכשיו, אבל יחד עם זה, שיווק אגרסיבי של מזונות משלימי הנקה וגם של תמ"לים, פוגם גם בזכות האישה לבחור. על זה היו הדיונים המשמעותיים בארגון הבריאות העולמי, אז זה משהו שהוא חשוב שגם הכנסת 'תצא' עליו, שלא לפרסם מזונות משלימי הנקה לתינוקות, כי בעצם תינוק צריך לאכול את מאכלי הבית, הוא צריך לאכול פירות, ירקות, בשר, גבינות, דברים שכל הבית אוכל.

אמרת משהו מרחיק לכת, לאסור על פרסום כזה - - -

היא אמרה פרסום אגרסיבי.

על הכנסת יש מגבלות בחקיקה, צריך להבין את זה. יכול להיות שצריך לעשות פרסום נוגד ואולי לא התכוונת לזה, אבל אני מעיר לפרוטוקול.

תיכף אני אסביר את ההמשך. ארגון הבריאות העולמי מקדם את הנושא של מניעת פרסום מזון מזיק לילדים, זה חלק מאותו ענין. זאת אומרת, מזונות מזיקים, לזה הכוונה. עוגיות, ממתקים, חטיפים, כל הדברים האלה שתינוק לא צריך לצרכי הגדילה שלו, לא צריך לשווק אותם לילדים, כי הם יוצרים נזק ויוצרים השמנה. זה חלק מתכנית בינלאומית למנוע. רחל עזריה מקדמת את הנושא של תזונה בריאה בצהרונים, אז היא בטח מבינה על מה מדובר, אנחנו בעצם רוצים שלא ייחשפו למזון מזיק בגיל מאוד מאוד צעיר כי אנחנו יודעים שהרגלי הטעם של תינוקות נקבעים כבר בשנה הראשונה לחייהם. אם ילד מתרגל לטעם מאד דומיננטי של אוכל לא בריא, אחר כך זה מה שילווה אותו כל חייו וזה אחד הגורמים המשמעותיים להשמנה. לכן אנחנו רוצים למנוע את השיווק האגרסיבי הזה, בעיקר של מזון מזיק. זו הכוונה, מזונות מזיקים כמו עוגיות, שתיה מתוקה, חטיפים וכו', שהם לא מזונות שהילד צריך אותם.

עדיין לא הבנתי. את משתמשת בביטוי, את אומרת 'צריך למנוע' - - -

למנוע שיווק אגרסיבי.

אם הייתם אומרים 'אנחנו רוצים לחייב אותם לשאת תג שאומר: עוגיות אלו משמינות, מזיקות, מרעילות', זה לא אותו דבר כמו למנוע שיווק.

יש לי שאלה.

רק שניה, דקה אחת, אני אסביר.

שלא יהיו ציפיות מהמשרד לגבי עבודתנו בכנסת, ציפיות מוגזמות.

יש שני דברים. דבר אחד זה האריזה, מה יהיה כתוב על האריזה, כשעל האריזה אנחנו יכולים לסמן תו, כמו שקיים בכל המדינות, שהמזון בריא או לא בריא וכו' ויש עניין של פרסום. זאת אומרת, על פרסום באמצעות המדיה וכו' אפשר לעשות חקיקה, האם מותר לפרסם, בשעות צפיית ילדים, מזונות מזיקים, זה אחד הדברים שכן אפשר לחוקק, כי אנחנו רואים שזה אפקטיבי. באנגליה אסרו על פרסום מזון מזיק לילדים בשעות צפייה בטלוויזיה של ילדים ואחוזי ההשמנה ירדו בצורה משמעותית, אז כן - - -

סליחה שאני מפריעה לך, פרופ' אנדוולט, פלוס זה שדאגו שבבתי הספר, בחדרי האוכל בבתי הספר יהיה מזון בריא, התהליך של five in a day, אני מכירה את הפרויקטים שם, זאת אומרת, אני על פניו מסכימה אתך כמעט בכל דבר שאת אמרת - - -

גם אי אפשר עכשיו - - - במשרד הבריאות, הם נהיו פריקים של אוכל בריא.

לכן אני אומרת, התהליכים משולבים.

בבקשה, גבירתי, תמשיכי.

אני רוצה שד"ר ליזה רובין תמשיך.

רק יש לי שאלה. נגיד העוגיות האלו לתינוקות, מה הופך אותן עוגיות לתינוקות? האם זה שהחברה הגדירה אותן עוגיות לתינוקות?

שהן רכות.

בדיוק. אולי הוסיפו לזה כל מיני ויטמינים ומינרלים - - - בכמות שיכולה להזיק, אנחנו רוצים שתינוקות יאכלו מזון - - - שיקבלו את הוויטמינים והמינרלים מפירות וירקות ולא - - -

פרופ' אנדוולט, אני אבוא אלייך אחר כך לייעוץ על זה שילדים לא רוצים לאכול ירקות.

את מוזמנת.

האם סיימת גבירתי? תודה. ד"ר ליזה רובין, מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות. כן, גבירתי.

אני רציתי להתייחס לזה שמשרד הבריאות, תפקידו להגן על ההנקה. זה תפקיד גם של המדינה ולא רק של המשרד ויש דברים שיוכלו להגן על הנקה, כמו הארכת חופשת לידה. אנחנו עכשיו ב-OECD אבל לפני 35 שנה, כשזה היה 12 שבועות, אנחנו לא היינו ב-OECD ואפילו ירד שיעור הילודה. אז יש דברים אחרים שהמדינה יכולה לעשות כדי להקל על נשים לממש את רצונותיהן. אני לא באה להתחבא ולהגיד שאני מתביישת בזה, האם הצלחנו? הצלחנו בחלק ואני בהחלט מסכימה עם חברות הכנסת, שהשתנה - - - החברתי שלנו וההנקה הרבה יותר מקובלת. אם אני רואה בשלטי חוצות אפילו פרסומות, של בגדי הנקה וכו' זה דבר יחסית חדש במדינת ישראל.

זה מעלה את מה שחבר הכנסת בני בגין אמר קודם, שכשאנחנו מצליחים, אז גם כן לפעמים יש מחיר. אני מצטערת שחוויתְ את זה על בשרך, אבל זה גם האופי הישראלי שלנו, להיכנס לסוגיות פרטיות של אנשים. איך לשמור? אנחנו רוצים לעודד אורח חיים פעיל ובריא ולא משמין אז לפעמים יש תגובת נגד, שיש אפליה נגד אנשים שמנים. זו בעיה מאד גדולה. אנחנו לא אוסרים על עישון אבל אנחנו משתמשים בסנקציות נגד עישון וגם בהגבלות כדי שאנשים לא יעשנו.

זה חלק מהתפקיד שלנו ואני בהחלט מסכימה שהסוגיה היא איך אנחנו שומרים על הזכות של הפרט לבחור, ואני מצדדת בזה בכל כוחי, אבל הסוגיה של הפרסום וההשפעה של הקוד, הקוד נולד עם זה שאנחנו קשורים בזה, ארגון הבריאות הכיר בזה, שהשקעה של הפרסום, והרי לא היו משקיעים מיליארדים של שקלים, של דולרים ושל יורו בפרסום, אילולא זה היה משפיע על הרווחים וזה משפיע על הבחירה של נשים, בין אם על הבחירה שלהן הראשונית להניק ובין אם על הבחירה שלהן בהמשך.

בבית ספרנו, במערכת הבריאות, בבתי חולים, יכול להיות שאנחנו נותנים הרבה מאד עידוד, אבל יש הרבה מאד מה לעשות. בבתי חולים עדיין מותר, לקבל אחד מן - - - הגדולים של הקוד, כשהקוד אומר שבית חולים וכל מערכת הבריאות צריכים לקנות בכסף מלא פורמולות - - -

אז לא ימהרו לתת. לא, בית החולים קונה את הפורמולה ולא מקבל אותה חינם ואז לא ימהרו לתת.

הוא מקבל כסף עבור זה, נכון?

זה נכון.

הוא מקבל ובית הדין להגבלים עסקיים קבע, כך החליט, והוא נתן חלופות לבתי החולים. כל בית חולים בחר בחלופה שיקבלו שמונים שקל פר ילוד בחלוקה של מהי ההעדפה, לאיזה סוג פורמולה, ולכן האישה היולדת שמגיעה לבית החולים, היא לא נפגשת רק עם 'את מניקה' בטון שאתן לא אוהבות, אלא הן גם נפגשות 'עם איזו פורמולה אתן מעדיפות לתת?'.

רגע, רגע, האם זה נראה לך או לא? הבחירה הזאת נראית לכן פגומה? הבחירה, כבחירה, כלומר אם היא אומרת או אם ידוע שהיא לא תוכל או לא תרצה להיניק, אז נראה לי סביר שישאלו אותה 'איזו פורמולה את רוצה?'

זה 'אם', אבל האם זה יוצר גם כן איזשהו - - -

פרופ' רובין, באיזשהו שלב הרי מנעו - - -

לא פרופסור.

אני בטוחה שעוד - - - כן מנעו באיזשהו שלב משהו, בעצם מנעו את הדיון של חברות, שזו לא תהיה חברה אחת ספציפית.

אבל מה שעשו, את צריכה לחתום, כשאת באה ללדת את חותמת.

מצד אחר נוצר מצב אחר, שכל אישה נשאלת על זה בכניסתה לבית החולים, וזה יוצר מצב שמן הצפוי שהיא תצא עם איזושהי פורמולה, 'ואולי תבחרי עכשיו', כדי שהם יוכלו לקבל.

מתי זה נכנס לתוקף? אני אומרת לך, זה אחרי. היום אין את זה, היום את צריכה לחתום כשאת באה לבית חולים.

יש הרבה מאד דברים כאלה וחלק מן התפקיד של משרד הבריאות הוא לפעול. אחזור, לגבי הקוד, הקוד הוא דבר שהפרסום - - - ארגון לה לצ'ה, תודה, הראיתם לנו חלק מן הדברים. הדברים האלה משפיעים, אנחנו צריכים למצוא את הדרכים שלנו לתמוך בנשים, אנחנו צריכים גם להישמר כשאנחנו נותנים לנשים לבחור ממודעות, אנחנו צריכים לתת גם כן תפקיד בטיפת חלב, לתת לאישה שבוחרת שלא, אנחנו לא בעד הנקה בכל מחיר.

אנחנו בעד הנקה, ואני יכולה לתת הרצאה מאד ארוכה מהם היתרונות הבריאותיים, ואני חושבת שאסור לנו לסגת מזה וגם לא מההישגים, אבל זה ש-88% מהנשים אומרות שהן רוצות להניק עם כניסתן לבית חולים ותוך חודש יש ירידה תלולה, בגלל בעיות שהן חוות, חלק מזה הם דברים שאפשר להתמודד אתם גם באופן - - - זה חלק ממה שצריך לעשות.

תודה. אנחנו עוסקים פה בכנסת לעתים קרובות באיזונים שדרושים בין דרישות סותרות ולפעמים ערכים סותרים, את זה החברות מכירות מחיי היומיום בבית הזה.

הגברת יוספה הולצשטיין. איננה? סליחה? האם את לא מבקשת רשות דיבור?

ואז נסיט את הדיון מ'נו! נו! נו! את לא מניקה!' לאיך המדינה לוקחת אחריות.

זה לא שם.

לך זה לא שם, אני מסכימה אתכם, זה הכתב שעשה כותרת היסטרית, אבל זה פשוט היה נורא. על זה גם אמרתי שמשרד הבריאות, כשקראתָ את אותיות הקטנות ראיתָ משהו אחר לגמרי, אבל יש פה אתגר.

הגברת אורלי עמרם, אחות מפקחת אזורית, משרד הבריאות.

אני גם מרכזת תחום הנקה, חברה בוועדת הנקה.

אם תוכלי לומר כמה משפטים על הפורום הזה, על הוועדה. לא ידעתי על קיומה.

אני אסיים עם זה כי אני רוצה להספיק לפני שחברות הכנסת הולכות. נאמרו פה הרבה דברים חשובים, אבל הרושם הראשוני שמתקבל כששומעים אתכם הוא כאילו אנחנו נמצאים בשני צדי מתרס ולא כך הדבר. יתרה מכך, אני רוצה לומר שהנקה הוא ענין פמיניסטי בסופו של דבר, אבל קודם כל היא ענין של בריאות הציבור, היא ענין של זכויות אזרח, היא ענין של זכויות נשים, היא ענין של נושא פמיניסטי.

במדינות, כמו נורבגיה, חלק מהמצע של ארגונים פמיניסטים ותנועות פמיניסטיות הוא שיפור תנאי ההנקה של נשים, מאחר שנשים שמעוניינות להניק ולא יכולות בגלל היעדר תמיכה, אם זה מהמשפחה, אם זה מעובדי בריאות, או ממידע מוטעה שהן מקבלות מחברות תמ"ל, הן בסופו של יום נשים שהזכות שלהם הבסיסית הופרה. אתם הרבה מאד ציטטתם את 'מבט לרך', אני הייתי חלק מחברי הועדה שבנו את הסקר וניתחו אותו והנתון החזק ביותר מדבר שם על הבחירה הראשונית של נשים. נשים במדינת ישראל בוחרות להניק, מעל 92%, 92% הוא הנתון המשוקלל, כשלוקחים ערביות ויהודיות, אבל הבעיה היא שכבר בשבוע השלישי לחיים 50% מהן מפסיקות הנקה.

למה?

אנחנו גם שאלנו למה ויש פה בעיה של פרשנות של הנתונים, כי אתה לא מצפה שאישה תענה לך על הנתונים הפסיכולוגיים שהשפיעו עליה, אלא מה שהיא חושבת , וזה לא בהכרח אומר שזה בדיוק העניין. אז יש הרבה מאד דברים שצריך לשפר. אני מלמדת את העניין של חזרה לעבודה והנקה, ואחד הדברים שאני אומרת הוא בדיוק הנתונים שאת הצגת, לגבי אחוז הנשים שמניקות במדינת ישראל, אחוז הנשים העובדות, ואני אומרת, דמיינו לכם שמחר בבוקר, אומרות נשות מדינת ישראל 'אנחנו יוצאות לשביתה, עד שתשפרו את תנאינו'.

ליזיסטרטה, מחזה יווני קדום כזה.

לא אני אוביל אותן למאבק, אבל זה יהיה יותר גרוע משביתת הנמלים, זה יהיה יותר גרוע משביתות אחרות בגלל שמעל 50% מהנשים עובדות, 50% מן הכוח במשק הם נשים. בהחלט אני מזדהה עם הדברים שאת אומרת, יש לנו דרך ארוכה לשיפור אותם תנאים, שמייצרים את האפשור לאותן נשים לעבוד. צריך להבין שהנקה - - -

תעצרי פה רגע, נדמה לי - - - אנחנו לא מבינים את הסיבות לאשורן - - -

אנחנו כן מבינים את הסיבות, אני רק רוצה לומר - - -

את הסיבות להפסקת ההנקה כעבור שבועות אחדים, זה מאוד חשוב שמשרד הבריאות כן יודע את הסיבות.

נכון, אנחנו מבינים את הסיבות, אנחנו רואים מיפוי של תשובות הנשים וחלוקה שלהן, שמצביע על קשיים שונים שבעטיים הן מפסיקות. אחד הדברים - - -

מהו הקושי הבולט?

אני רוצה לעשות אבחנה בין דיווח לבין מחקר, כי דיווח יכול להיות חזרה לעבודה ויכול להיות תנאים, אבל הסיבה העיקרית שחוזרת לאורך כל שכבות הגיל היא תחושת הנשים שאין להן מספיק חלב או שחלבן אינו טוב או איכותי. תבינו את הנקודה - - -

וזה קשור בעצם לפרסום.

וזה קשור ביותר לפרסום, למה? כי המפתח להצלחה של הנקה הוא בנייה של ביטחון עצמי והערכה עצמית של האימא. על הנקודות האלו יושב הפרסום המאוד מאוד אגרסיבי. הקוד אינו אומר שאסור למכור תמ"ל, הוא רק אומר שאסור לשווק אותו. תמ"ל הוא יוצא דופן, כללי השוק החופשי אינם חלים עליו. לכולם יש בזיכרון הקולקטיבי את אירועי הרמדיה, אבל אירועי הרמדיה הם רק אחד מיני רבים שמתקיימים מדי שנה בעולם המפותח ולא רק המתפתח ולכן אנחנו רואים היום שמה שמשפיע על הבחירה החופשית הראשונית של נשים הוא הפרסום האגרסיבי. אני יכולה להקריא לכם מן המילים של חברות התמ"ל, אומר מנכ"ל - - -

אגב, חברת מטרנה היא אחת החברות הכי רווחיות במשק.

נכון, ואת מתייחסת למשהו שרציתי להקריא, על עלויות התמ"ל. אחד הדברים שעולה כטענה הוא שעלויות התמ"ל הן מאוד מאוד גבוהות ו'למה אין רגולציה' ו'למה לא מורידים'. אנחנו אף פעם לא התנגדנו, אנחנו לא באים משם, אנחנו גם לא רוצים שנשים תַּנקְנָה בגלל שהן חייבות, בגלל שתמ"ל עולה יקר. יחד עם זאת צריך להבין שהגורם המשמעותי ביותר בעלויות התמ"ל הוא עלויות הפרסום. למעשה חומרי הגלם של התמ"ל הלכו וירדו בעלותם במהלך השנים - - -

זה זול, כן, זה 50% רווח גולמי.

נכון, אז את מכירה את הכתבה. אני רוצה להגיד לכם במילים של אנשי התמ"ל עצמם, אנשי סימילאק אומרים בוועדה שהתקיימה ב 2012, 'ה-DNA שלנו זה למכור כמה שיותר סימילאק - - -

זה בארץ?

זה בארץ. 'התקציבים יהיו צפויים לתת את השינויים בבתי החולים, אז הם פשוט יוסטו, מבתי החולים אל משרדי פרסום, כי אנחנו נרצה למכור כמה שיותר. אם היה לכם ספק קודם לגבי ההשפעה בתוך קופות חולים ופרסום בבתי החולים, אומר מנכ"ל מדיצ'י בזמנו בראיון אחר 'השיווק הכי טוב מגיע מקופות חולים, בתי חולים ובית, שם התפוקה הרבה יותר גדולה מפרסום בטלוויזיה', ועוד ועוד ועוד.

אנחנו אולי קצת תמימים לגבי השפעות הפרסום, אבל חברות התמ"ל לא, הן יודעות איזה כוח יש להן בידיים וההשקעה של המיליונים האלה היא לא סתם. בעצם אנחנו פוגעים גם בנשים שבוחרות להאכיל בתמ"ל, וזאת גם נקודה חשובה, מאחר שהפרסום מתמקד דווקא באותם תמ"לים חדשים יותר, יקרים יותר, והם אלה שמשֻווקים בבתי החולים. אימהות, 93% מהן, ימשיכו לתת את התמ"ל הראשון שניתן בבית החולים.

למען הסדר הטוב - - -

אני - - - לוועדת אתיקה.

אני רק אתייחס לשאלה שלך במילה אחת. השאלה שלך הייתה לד"ר ג'ינה ויסמן לגבי איך יודעים כמה,. אותנו לימדו לגבי הבקבוק, ואני רוצה להגיד שזו דוגמה קלאסית לאיך פרסום משפיע, כי האימהות של האימהות לא שאלו את עצמן והייתה פעם יועצת הנקה שאמרה שאלוהים עשה רק טעות אחת, שהשד הוא לא שקוף עם פסים, כי אז הכול היה בסדר. אנחנו לא צריכים את זה.

חברים, יש מגבלות על הבנה של גברים, אתן צריכות להבין. רציתי להעיר בנוכחות רחל שאני מבין, דלית, שהוזמנו לדיון הזה גם נציגים של החברות שמשווקות תמ"לים, הוזמנו והוזמנו גם להביע את דעתם והם כנראה בחרו לא להיות בדיון, אבל ניתנה הזדמנות לכך. רחל, תודה.

תודה רבה.

בסוף אתן רואות שהגברים נושאים בעול של ניהול הישיבה. אנחנו צריכים להתקדם ולסיים בעוד 16 דקות לפי שעוני.

הגברת יונה פרבר, או שמא זהו מר? עוזרת מפקחת ארצית בתחום אם וילד, משרד הבריאות. האם יש לך להוסיף על הדברים הקודמים גבירתי?

רק נקודה לגבי טיפות החלב. אין לי אחריות על קופות החולים ועל בתי החולים, אבל לפחות בטיפות החלב הפסקנו את הכניסה של תועמלנים של החברות השונות, אנחנו כבר כמעט ולא נראה בטיפות חלב, אני לא רוצה להגיד במאה אחוז, אבל הפחתנו בהרבה. גם את הסמלים שחנה כצמן הראתה בתמונות, שמזכירים, כי יש את הזיכרון, שגם אם אני לא רואה אני כבר יודעת שזה מקושר לסימילאק או מטרנה. גם את התמונות האלו הפסקנו, חד משמעית, ואנחנו בתהליך של הוצאת חוזר לעידוד תמיכה ושמירה על ההנקה, חוזר חדש. כי כמו שאת אמרת, עם הנושא של אנחנו 'המבט לרך', אנחנו חושבים שהליווי והתמיכה לנשים בפרק הזמן הקצר הזה, הן שוכבות רק יומיים בבית החולים ומיד אחרי זה הן הולכות הביתה, בפרק הזמן הזה מאד חשוב שתיכנסנה אחיות ותיתנה את ההדרכה.

תודה. הגברת פרבר. אני לא הייתי בטוח , כשקראתי ולא ראיתי את השאר, אם שמך מציין אישה או חלילה גבר, אז אני רוצה לספר לך על זה, שלא התכוונתי לכלום. אבי, כידוע לך, היה מפקד על הארגון הצבאי הלאומי וחי במחתרת וחיפשו עבורו, אנשי הארגון, תעודה כדי שתעזור לו להסוות את עצמו. הם מצאו באחת הספריות בתל אביב, מישהו השאיר דרכון והם קפצו עליו כמוצאי שלל רב, כיוון שהשם היה יונה והשם יונה קניגסהופר יכול להיות גם שם של גבר. והכל היה בסדר ולקחו את הדרכון וכשהיה צורך הוא השתמש בדרכון הזה כתעודת מעבר, ועם השם קניגסהופר, השם היקה הזה, הוא כמובן עושה רושם תמיד של אדם מהוגן. רק אחרי שנים אחדות, אני לא זוכר אם אני הסתכלתי בזאת או מישהו אחר, שמו לב, אחרי קום המדינה, שבמשבצת שבה כתוב occupation היה כתובhousewife . אז לא תמיד הם היו ברמה גבוהה של מידור באותם ימים.

אדוני, אתה שומע אותנו בסבלנות, אז רק תציג את עצמך, בבקשה, כי לנו אין אותך ברשימה.

תודה רבה. אני אפיק עובד, אני בן 17, אני אלרגי לחלב ברמה מאד קשה, מאד חמורה, זאת אומרת שאם אני נוגע או חס וחלילה אוכל חלב, אני מאבד את הנשימה. באיטיות, במהירות, זה תלוי בכמות החלב. אני רוצה להגיד משהו על תחליפי החלב, דווקא לא מהמקום של הנקה. אני עוד לא בגיל שאני צריך להתעסק עם הנקה בשום צורה, אבל בהיותי ילד קטן, לאימא שלי הייתה בעיה רצינית, היא לא יכלה להניק אותי והייתי צריך לשתות תחליפי חלב וכמה פעמים הגענו לטיפול נמרץ, במצב שאני בין חיים למוות, ממש על קו התפר, כי על תחליף החלב היה כתוב 'פרווה', אבל בסופו של דבר הוא לא היה פרווה.

איך קורה דבר כזה? בכל מוצר, לא רק בתחליפי החלב, למי שבוחר להיות תחת הרבנות, יש 'כשר פרווה' ויש 'כשר חלבי'. בתוך ה'כשר פרווה' יש דבר שנקרא בטל בששים. עכשיו, אני לא הולך לשנות את חוקי הדת, זה לא מה שבאתי לקרוא כאן, אבל לאור ההתמודדות שאנחנו חיים אתה, כל האלרגיים לחלב, וזה לא רק לחלב, אלא גם לגלוטן, לבוטנים וכל אחד עם התחום שלו, אין לנו שום אינדיקציה לדעת אם המוצר באמת מכיל את הדבר הזה או לא מכיל את הדבר הזה.

לנו מספיק שתהיה איזו תווית שאומרת, המוצר הזה יכול להכיל חלב, המוצר הזה הוא 'פרווה' אבל הוא בטל בששים, זאת אומרת, הכנו אותו במפעל ששנייה לפני זה הכנו בו חלב, אמנם ניקינו אבל אולי לא ניקינו מספיק טוב. אני יודע שלי אישית בחיים שלי, גם הבוגרים היום, שאני יודע להתמודד עם זה, אני חי עם זה, אני לא מסתגר בבית כל היום, אני מסתובב עם תיק החייאה צמוד אלי, עם אֱפִּיפֶּן, עם אנטי היסטמינים וכל מה שנדרש למקרים שאני אוכל חלב, אבל שוב ושוב זה חוזר על עצמו. אני קונה עוגיות במכולת, אני שמח וטוב לי ואני עם חברים ופתאום - - - אחרי זה אני מוצא את עצמי בטיפול נמרץ וצריך לפספס שבוע מהלימודים ושבוע מהחיים. הייתי שמח אם ייצא מהבית הזה איזשהו קול קורא שאומר שתווית כזאת תפתור בעיות לאוכלוסייה שהיא אלרגית לכל מיני מוצרים למיניהם.

אני מודה לך, אדוני, על הצגת הדברים, גם על הדרך שבה הצגת אותם. אשרי יולדתך, עם האלרגיה, בלי האלרגיה - - - יפה - - -

תודה רבה.

אני מבקש, אם אפשר, שמשרד הבריאות יגיבו לסוגיה הזאת שהועלתה, אני מודה לךָ, היא חשובה.

הנושא הזה בטיפול - - -

למיקרופון ובקול רם, בבקשה.

אני לא יכולה לענות במלאות, אבל אנשים של רשות המזון במשרד הבריאות מודעים לדבר וצריכים לדאוג לכך שהתווית תשקף באמת את האמת, מפני שאפשר להשתמש בזה, למשל עם אגוזים, קורה שיש גם כן אלרגיה, לדוגמה, אז שזה לא יהפוך לאיזושהי דרך שבה אתה לא יכול לאכול כלום.

מיהו הגורם שעוסק בזה?

רשות המזון.

באיזה משרד?

משרד הבריאות. הם לא נמצאים כאן - - -

אז אני מבקש שתהיו שליחות מצווה, גם תשאלו את השאלה וגם תדאגו שתהיה תשובה נכונה והולמת.

אני רק אגיד לגבי מה שאמרתָ, אני מעדיף שכל המוצרים יהיו בגדר 'אני לא יכול לאכול אותם כי יש אולי את האחוז המסוים של החלב', מאשר שאני אגיע למוצר שאני אהיה בטוח יכול לאכול אותו, כי הוא - - - חלבי, ואז אני 'אוכל אותה'.

לא, לא, זה ברור, ואני חושב שהפתרון לא נראה רחוק. הרי עם גלוטן כבר פתרנו את הבעיה ובאותה דרך צריך לפתור גם את הבעיה הזאת.

שלָחַבֲרות לא יהיה - - - 'עלול להכיל', גם אם בכלל לא מכיל.

תודה רבה על ההתייחסות הרצינית.

לבעיה הזו, אם היה לנו בנק חלב בישראל, בנק חלב אם, זה אחד הדברים שיכלו לעזור לאימהות כמו שלך בתחילת הדרך. אותם ילדים אלרגיים, הם לא אלרגיים רק לחלב, הם בדרך כלל אלרגיים למגוון רחב של דברים כמו פולי סויה - - -

גם אם יש להם אסטמה. אני לא שואל אותךָ אם יש לךָ.

יש לי.

נו, אתם רואים, בכל זאת ב - - - היה בו משהו.

בנק חלב בישראל היה עוזר, בהחלט.

מאה אחוז. אחרונה, אלא אם כן דחקנו מישהי או מישהו אל הקיר, הגברת חיה גוטמן, רכזת הנקה בקופת חולים כללית. מיקרופון קרוב, זה ייקל עליי.

קצר מאד, כי את הרוב באמת כבר אמרו כל המשתתפים המלומדים. רק רציתי להדגיש, ורציתי להגיד את זה כבר בפתיחה, שהסוגיה היא הבחירה המודעת. אנחנו רוצים שאשה שצריכה להחליט אם להניק או לא להניק, יהיו לה נתונים מדעיים אובייקטיביים, לא דרך העיניים של חברות התמ"ל. אם בית חולים מוכר וידוע ומאד מכובד מארגן כנס לקראת לידה, כשהשותף לכנס הזה הוא חברת סימילאק, במקרה הזה, זה לא משנה, והמרצָה שם אודות התזונה היא תזונאית של סימילאק, אז ברור שהן לא יקבלו מידע אובייקטיבי, אלא הן יקבלו מידע שהושחלו בו כל מיני מסרים שהן אפילו לא תדענה, הנשים, שהן מקבלות מסרים לא נכונים.

איך זה קורה, אחרי כל השנים שמדברים על זה? או האם יש בכל זאת - - -

כי אין חקיקה.

למנוע מצבים כאלה, עם הקשיים התקציביים של בתי החולים.

לו היו אמצעי אכיפה אז אפשר היה לעשות משהו, כי מה היה אפשר לעשות, להגיד להם נו נו נו?

יש - - - אכיפה לעניין זה, זה ענין יסודי של אתיקה.

זו מלחמה - - - יומיומית שאנחנו מתנהלים בוועדת ההנקה הארצית, שלא הספקתי לספר עליה, בדיוק בדברים האלה. החברות הן בעלות כוח וממון רב והן מצליחות 'להכניס ידיים' בכל מקום ומקום. פרופ' איתמר גרוטו, שאיננו כאן היום, עושה רבות למנוע את אותם כנסים, לפעמים בהצלחה, לפעמים לא.

אני חושש שהתשובה היא טובה אבל לא מצוינת, הייתי מצפה לתשובה שנותנת מענה יותר בסיסי. נגיד כך, אולי נבדיל בין בתי חולים ממשלתיים, קודם כל, שלגביהם צריך להיות חוזר המנהל הכללי ואחר כך יש את המפקח על קופות החולים, אחר כך יש בתי חולים אחרים. אם אפשר לומר, 'אנחנו ילדנו' בהדסה, אחר כך 'ילדנו' חמישה בשערי צדק, אז הם מתנהגים אולי אחרת, אבל נתחיל עם בתי החולים הממשלתיים, נניח שיש הבדלה כזאת, קשה לי להאמין, אז למה יש בעיה באכיפה? זה כל כך פשוט. הקשיים מובנים לכולנו, התוצאות מובנות.

כל עוד זה לא מוכח אז אף אחד - - -

נכון, אבל זה - - -

אם אין לכן, חברות, אם אין לכן תשובה טובה, אז אל תשיבו, אבל זה עלה מן הדיון שוב ושוב.

50% מהאימהות מתייחסות לחברות התמ"ל בתור גורם מקור מוסמך למידע בנושא תזונת תינוקות, זה נתון מאד חמור מתוך הנתונים.

לא לַכּל אפשר למצוא תרופה או מרפא, אבל הייתי מצפה ממשרד הבריאות, ביודעו וביודענו עכשיו את הנתונים האלה, לפעולה, הייתי אומר, יותר נמרצת. אני שמעתי את התקיפות שבה דיבר חברי שר הבריאות, הרב ליצמן, בעניין מזון בלתי בריא בכלל, נכון? מזון מזיק בכלל, אז פה זה לגבי כולי עלמא, פה מדובר בתינוקות. אולי תעבירו מתוך הדיון את הדברים האלה.

הקוד הבינלאומי לשיווק תמ"ל הוא וולונטרי. מדינת ישראל חתומה עליו, אבל הוא לא עלה לדרגת חקיקה ולכן היכולת של האכיפה שלנו היא מצומצמת.

רגע, רגע, אני אשאל אחרת. היה דיון אצל מי - - - אצל הייעוץ המשפטי, היה דיון? אני מציע בזהירות רבה, היא יודעת את דרכה, אם היה, או מקום אחר, אתם אומרים שאתם מוגבלים משפטית - - -

היה דיון בכנסת הקודמת, עם שרת הבריאות הקודמת, שבהתחלה תמכה בזה ואחר כך שינתה את דעתה - - -

אולי היו לה סיבות טובות. חבל שהיא איננה. כן, גבירתי.

אני מרב, נציגה של האיגוד הישראלי ליועצות הנקה. אני עובדת גם בקופת חולים מאוחדת. מה שאני רוצה להגיד הוא שהסיבה שכולנו אנשים מאד עסוקים והכרחנו את עצמנו לבוא לפה היום היא שהדבר הנכון הוא לשלב ידיים בנושא של חקיקה בתחום של השיווק. משרד הבריאות עשה המון, אני יכולה להגיד שגם בקופות חולים וגם בבתי חולים כבר נעשתה המון עבודה, אבל, שוב, אנחנו צריכים את העזרה של המחוקקים ואת חברות הכנסת היקרות לעזרה לתוך זה. אני חושבת שהדיון פה היום היה דיון מאד חשוב, אבל מה שאנחנו מדברים עליו הוא שאנחנו צריכים הרבה תמיכה לאימהות, שאת זה עושים כל הארגונים הנהדרים שנותנים תמיכה, להעלות את התמיכה ואת המודעות לנושא של הנקה. כמובן לתמוך בלעשות משהו, כחלק מהתמיכה, גם לאלו שלא יכולות ולעזור להן, לעודד אותן ולתת להן את כל הגב והתמיכה. זה משהו שאנחנו חייבות בתור נשים וגם, בסופו של דבר, לצאת עם דברים מעשיים לשטח, עם חקיקה ודברים פרקטיים, כדי לראות מה אנחנו יכולים לקדם.

הצגת את עצמך?

כן, אמרתי שאני מרב, מאיגוד - - -

מרב, בכל זאת, יש לך עוד שם.

מרב מטוְס, אני נציגת האיגוד הישראלי ליועצות הנקה ועובדת גם בקופת חולים מאוחדת.

רק שיהיה רשום בפרוטוקול.

רבותיי, שניים, וגבירותיי, אני מודה לכם שהתפניתם מעיסוקיכם החשובים ובאתם לדיון הזה. אני למדתי בו רבות אבל זו לא חוכמה, אני לא יודע על הנושא הזה כבר הרבה. אני מבקש לציין שאת הדיון זה לא יזמתי, אני באתי כמחליף, כפקק, אבל יזמה אותו היושבת ראש החשובה שלנו בקהילה, חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן.

ואם, אני אומר את זה לחברתנו מנהלת הועדה, אכן עולה צורך לנקוט בהליכי חקיקה, אם זה עולה, כדאי להתייעץ גם עם שרת הבריאות הקודמת ולראות מדוע, כפי שאנחנו מבינים, לא נמשך ההליך הזה. צריך לבדוק ולעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות או צריכים לעשות, כמחוקקים. תודה רבה לכם על הדיון ויהיה לי מה לספר בבית. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.