הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 85

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ו (01 ביוני 2016), שעה 9:30

דיווח מוועדת המעקב ליישום התקציב המגדרי

בהשתתפות השרה לשוויון חברתי ח"כ גילה גמליאל ומנכ"ל המשרד לשוויון חברתי מר אבי כהן

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל

אבי כהן - מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי

קרינה קליגר - מנהלת תחום תקציבים ותכנון, המשרד לשוויון חברתי

יוסי בריל - כלכלן, המשרד לשוויון חברתי

טל שפסה היימן - כלכלנית באגף התקציבים, משרד האוצר

ולריה סייגלשיפר - רכזת פרויקטים לשוויון מגדרי, מרכז אדווה

מיטל סטרול - רכזת עבודה קהילתית, מרכז אדווה

יעל חסון - חוקרת ורכזת תחום תקצוב מגדרי, מרכז אדווה

ענת לבנת - יועצת ראש העיר למעמד האישה, בת ים

שולה אגמי - יועצת לקידום מעמד האישה במרכז השלטון המקומי

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יעל רוקמן - מנכ"לית 'קולך'-פורום נשים דתיות

מרב שטרנברג פיטון - רכזת פרויקטים, עמותת אל הלב

מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

אילנית בר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת מימון

דלית אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים

דיווח מוועדת המעקב ליישום התקציב המגדרי

בהשתתפות השרה לשוויון חברתי ח"כ גילה גמליאל ומנכ"ל המשרד לשוויון חברתי מר אבי כהן

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-1 ביוני 2016 ואנחנו נעמוד היום מקרוב ונשמע דיווח מוועדת המעקב ליישום התקציב המגדרי וכמובן אני שמחה לברך את כבוד השרה, חברת הכנסת גילה גמליאל, על הנוכחות שלה איתנו ועל ההובלה שלה של הנושא של תקצוב מגדרי. תיכף כמובן נרצה לשמוע אותה. וכמובן אנחנו מודות למר אבי כהן, מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי, שיציג לנו את התכנית ואת המתווה של כל הנושא של תקצוב מגדרי.

אנחנו דנו על תקצוב מגדרי כבר מהקדנציה הקודמת, חברת הכנסת עליזה לביא גם עמדה מקרוב על התהליכים ותרמה תרומה חשובה לדיונים. אני הגעתי ואני חייבת להגיד שקיבלתי לידיים שלי מוצר שהוא פרי עבודה של ארגונים, ארגוני נשים וגם של הוועדה הזו וגם של הממשלה, החלטת ממשלה מאוד ברורה שאימצה את כל הנושא של תקצוב מגדרי והחליטה על שלבים ברורים.

בתחילת הקדנציה, בשנה שעברה, אנחנו קיבלנו דיווחים על ניתוח של התקציב המגדרי של חלק גדול מהמשרדים והבנו עד כמה זה חשוב שהוועדה שהוחלט עליה תקום ותתחיל לעבוד ותיתן הדרכה והכשרה וגם מתווה ברור איך עושים ניתוח של תקציב מבחינה מגדרית. כיום אנחנו מתעקשות לחזור ולבדוק איפה זה עומד קודם כל בתוקף תפקידנו כגוף שמבקר את עשיית הממשלה ואת הביצוע של הדברים, אבל בעיקר גם כי אנחנו יודעים שזה כלי חשוב בידיים שלנו ליישום שוויון מגדרי, זה כלי שבודק את השתקפות ותרגום המדיניות לתוך עשייה וחלוקה תקציבית ומטרתו בסופו של דבר, אני מקווה לאחר היום הזה, להביא התקדמות לכיוון הזה. אני יודעת שכבוד השרה החליטה על הוועדה כבר מזמן, הקימה את הוועדה עם כניסתה לתפקיד ובניית המשרד שלך ואנחנו נשמע היום את הדיווח ואני מאוד מקווה שנעמוד מקרוב על התקדמות שחלה בנושא.

תודה רבה. תודה רבה ליושבת הראש, ראשית על שיתוף הפעולה יוצא הדופן ובכך שאת מסייעת בידנו ליישם הלכה למעשה הרבה מאוד תחומים, אבל כאן בתחום הספציפי הזה וכמה זה חשוב שיש את שיתוף הפעולה בין הכנסת לבין הממשלה, במיוחד בנושאים שהם נושאים יחסית חדשים שצריכים את ההתנעה מן הצד האחד ואת הפיקוח לכל שלב ושלב על מנת שהדברים ייצאו אל הפועל.

ראשית, כשנכנסתי לתפקיד אחד מהיעדים המרכזיים היה לממש את החלטת הממשלה בעניין התקציב המגדרי. יש הרבה החלטות ממשלה שלצערי לא מיושמות, יש הרבה חוקים שלא תמיד אוכפים ואני חושבת שלעתים צריך לדעת מה החוקים ומה החלטות הממשלה שחייבים לעבוד איתם ממש בצמידות ובפיקוח ישיר על מנת לממש את ההחלטה וזה אחד מהם. אני רואה בתקציב המגדרי מהפכה ממשית בשוויון מגדרי. התקציב המגדרי ייתן לנו את הכלים ואת היכולת לבצע שינויים דרמטיים בראש ובראשונה בעצם התפיסה של איך צריך לבנות תקציב, כלומר התקציבאים, כשהם נמצאים בכל משרד ואנחנו מכשירים אותם כל פעם מחדש על מנת לבוא ולבנות מלכתחילה את התקציב בראייה מגדרית ולראות את הפערים שקיימים, לחשוף אותם בפניהם ולהציב יעדים אסטרטגיים לצמצום הפערים הללו, זה מה שיוביל את השינוי.

בעקבות החלטת הממשלה הקמתי את הוועדה שבראשה עומד מנכ"ל משרדי עם שני נציגי ציבור ונציגות של אגף התקציבים. הוועדה התכנסה, תיכף תקבלו בפרוטרוט גם את המסקנות וגם את ההכוון החדש, היותר ממוקד, יותר מקצועי, לקראת התקציב הבא, ואני חייבת לומר, כבוד היושבת ראש, שאנחנו מתכוונים להציג את התקציב הדו שנתי הבא 100% תקציב מגדרי. כלומר היעד שאנחנו הצבנו לעצמנו הוא 100% תקציב מגדרי מכל המשרדים ואנחנו נערכנו לכך מבעוד מועד והדברים הם על דעת אגף התקציבים כך שאנחנו נבוא ונציג, לא באופן מושלם, לצערי, כי תמיד זה לא יהיה מושלם ויהיה לנו מה להעיר ולשנות - - -

אנחנו יודעים שזה תהליך.

מרכז אדווה נבחר גם על מנת לעבוד בצמידות עם כל המשרדים השונים ולתת את ההכוון על מנת שהתקציב ייצא אל הפועל. כלומר כשאנחנו מסתכלות כרגע על מה נמצא לנו על השולחן, נמצא תקציב מגדרי של 40% שהופקו ממנו הלקחים וכל שיטות העבודה של כיצד הוא נבנה וניתנו מעין כלים עכשיו יותר נכונים, יותר מקצועיים, יותר ממוקדים למשרדי הממשלה השונים על מנת שיוכלו לבנות את התקציב, שהוא בא גם בסדר גודל הרבה יותר משמעותי, של 100% מהתקציב עצמו, וגם לא רק בפילוח של כוח אדם, אלא 70% של פעילויות, שזו הפעילות שקיימת. הרי תקציב כמעט בכל משרד, זה נע בסביבות ה-30%-35% כוח אדם ומנהלות, אבל כל שאר הדברים זה כסף, זאת אומרת לאן הכסף הולך זו המסה הקריטית שעכשיו אנחנו ניתקל בה, עכשיו היא תיפתח בפנינו וממנה נצטרך לגזור את המסקנות הדרמטיות והמשמעותיות לעתיד לבוא. כך שבאמת הולך להיות לנו מרתק במובן הזה שבעצמי אני אומרת, אני כבר הגשתי את התקציב בפעם הקודמת - - - אצלי במשרד והשינויים מתבצעים בהתאם.

זאת המגמה, להטמיע את החשיבה, לשנות הקצאות תקציביות על בסיס הצורך והרצון לשנות את הפערים הנגזרים כתוצאה מהידע שקיים, והיופי בזה זה שהמידע בא מהבית, כלומר המשרדים הם אלה שמציגים את הנתונים. אני תמיד אומרת, כשיודעים ומודעים לבעיה יש לנו כבר 50% פתרון ואז יהיה יותר קל לבוא ולדאוג לשינוי סדר העדיפויות לאור הנתונים שיהיו פרושים בפנינו.

באמת אני רוצה להודות, לך במיוחד, אני חייבת להודות, על עצם ההתמדה, ולך תהיה הרבה עבודה עכשיו לקראת התקציב, לעבור משרד משרד, להבין את המצב, נציב ביחד, שוב, יעדים עתידיים וגם נשיג אותם. אבי הכין את הפרזנטציה על מנת להציג בפניכם. יש פרזנטציה ונקווה שהיא תעבוד גם פה בחדר הוועדה. הפרזנטציה באה להציג את כל המתודולוגיה ואת כל הפעילות שהייתה ומה רוצים להוביל ואפילו להראות דוגמה או שתיים סביב הנושא הזה ולהראות גם לוח זמנים של איך אנחנו רואים מהיום הזה ועד להגשת התקציב את כל התהליך עצמו של מה התבצע עד אז מול המשרדים כדי שהדברים, בסופו של יום, כשאני אגיע לישיבת הממשלה להציג את התקציב המגדרי של ה-100% אז הוא יהיה בשלמותו.

תודה. קודם כל תודה לשרה גילה גמליאל על ההקדמה ותודה על התודות כמובן. כל זמן שאנחנו מדברים על תקצוב מגדרי ועדיין נמצאים בחלק של ללמוד איך מנתחים את התקציב אנחנו עדיין בשלב הראשון. השלב השני חייב לבוא לאחר שעשינו כבר את הניתוח ולמדנו ואנחנו מבינים שזה תהליך. זה נושא חדש. כל ההבנה והראייה המגדרית והטמעתה בחשיבה במשרדים השונים היא בעיניי גם בתחילת דרכה במדינה. אני חושבת שבמיוחד אנשים שהתעסקו כל החיים שלהם בתקציבים והם לא באים מהתחום שהוא דן בכל הנושא של שוויון מגדרי, זה מחייב אותנו בעבודה קשה, זה מחייב את הוועדה בעבודה קשה. אני יודעת ומודעת לעובדה שב-13 בחודש מתקיים יום העיון שיש בו הדרכה לתקציבאים במשרדים השונים איך לעשות את העבודה ובו ייחשף גם המתווה בפניהם ואני מאוד מעריכה שהמשרד החליט שהוא מחכה עם ההדרכה הזו עד שאנחנו בדיון הזה נתייחס למתווה ותישקל האפשרות של אולי צורך בשינויים.

אנחנו תכננו שהמנכ"ל יציג קודם את המתווה, אבל בגלל הבעיה הטכנית, אם לא אכפת לך, אבי, או שאתה תרצה בלי המצגת או שבינתיים הממ"מ - - -

אפשר להתחיל, מה שאתם רוצים.

הוא יכול להתחיל בלי שקפים, חבל, כי הוא ממש השקיע.

לא, אנחנו מתעקשים על זה שנציג. אפשר להתחיל עם הממ"מ עד שיהיה מוכן.

אין בעיה, בסדר.

אני ביקשתי והממ"מ היו, כהרגלם, מוכנים לעשות את זה, סקירה בינלאומית וגם קצת על מה קרה בניתוח התקציבי שהיה בשנה שעברה. אני מזמינה את גב' אילנית בר להציג ואולי עד אז תהיה לנו מצגת. בבקשה.

מה שאמרה יושבת ראש הוועדה, היא ביקשה מאיתנו להציג סקירה לגבי התקציב שנותח בשנה שעברה, שעלו בו לא מעט בעיות. אני חייבת להגיד שדיברתי עם המנכ"ל של המשרד ואני יודעת שהרבה מהבעיות, אפילו הבעיות הטכניות שראינו ובעיות מתודולוגיות, אמורות להיפתר בזמן הקרוב.

בתהליך הנוכחי.

אבל בכל זאת אנחנו כן נציג את הבעיות שעלו ואני מניחה שבהצגה שלך נראה גם את הפתרונות שאתם מציעים להן.

חלק מהעבודה של הכנסת זה הפיקוח על קיום ההחלטה ומכיוון שבהחלטת הממשלה הוחלט להתחיל ממתווה של 10%, 40%, 70% מהתקציב היה מאוד מאוד קשה לבדוק איזה אחוז מהתקציב נותח, גם בגלל שהמשרדים לא הציגו לגבי איזה תקציב הם מדברים, לא ידענו מה התקציב המלא של המשרד ולא ראינו על איזה תקנה מדברים. זאת אומרת גם לא הוצגו הסכומים של התקנות, גם לא הוצגו התקנות. בהרבה מהמשרדים ראינו שהוצגו כל מיני תכניות בלי שנדע מה הסכום שם. לא היה קישור לתקציב עצמו. גם המשרדים שבאו להציג כאן בוועדה לא קישרו בין התקציב לבין הניתוח המגדרי שעשו.

הרבה משרדים בחרו, כמו שאמרה השרה, את השכר, את כל נושא המועסקים. וגם שם לא תמיד הציגו את המדרג של השכר, הרבה פעמים הציגו רק נתונים מגדריים לגבי העובדים, בלי התייחסות לשכר, לנושא המשרות ודברים שהם החשובים בעצם כדי להגיע לניתוח הסופי ולתוצאה הסופית.

גם לגבי מענקים, ראיתי שגם בדוח של אדווה התייחסו לזה מאוד, שהציגו התפלגות של הנשים ושל הגברים בין המענקים כשהנחת היסוד הייתה שהמענק הוא זהה. במשרדים, לדוגמה המשרד לקליטת עלייה, שכן עשה את הניתוח המלא, ראינו שזה לא נכון, שזה לא בהכרח ככה.

מעבר לזה עלו בעיות מתודולוגיות גם באיסוף נתונים. בחלק מהמשרדים לא קיים איסוף הנתונים והם נאלצו להסתמך על סקרים ועל נתונים חיצוניים שלא תמיד הם נכונים ולא תמיד המסקנה שהגיעו אליה, אני חושבת שזה במיוחד בלט במשרד לשירותי דת, שהחליט להסתמך על סקר של הלמ"ס לגבי אנשים שביקרו לפחות פעם אחת בבית כנסת, ומכאן הם הגיעו למסקנה שהתקציב הולך 50% לנשים ו-50% לגברים. יש משרדים שיש צורך קצת לחדד את מה הכוונה בבדיקה.

קצת הרבה.

כן. אפילו אני הגעתי פעמיים לכנסייה, אז - - -

העלית את אחוז הנשים.

הדבר שאני חושבת שבלט והיה מאוד חשוב, כנראה בגלל שזה היה תהליך ראשוני ופעם ראשונה שביצעו את הניתוח, לא הייתה הסקת מסקנות, איזה שהם הסברים לפערים, מה היעדים שהמשרדים מציבים לעצמם, שאני חושבת שזו הייתה הכוונה התחילתית של כל הנושא הזה.

לגבי מה שיקרה בעתיד. דיברתי עם אבי אז אני פחות או יותר יודעת מה המתווה, אבל מכיוון שהוא הכין מצגת מושקעת אני מניחה שהוא יציג את זה.

תודה רבה. ברור, וזה עלה במסמך שהכנתם, נצטרך באיזה שהוא שלב שיהיו שינויים בחקיקה, נראה לאורך הדרך אם זה מתחייב, אבל זה גם לוועדה לדון בזה.

אני אתחיל במה שקרה ב-2015-2016, אבל קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה, גם לשרה, שלקחה את הוועדה הזאת כמה צעדים קדימה ומינתה את זה בהחלטת ממשלה וזה הכלי של הוועדה שהשרה מינתה זה הכלי שיהפוך את הדברים האלה בסוף לדברים יישומיים ולעבור מהניירות לקביעת מדיניות בכל משרדי הממשלה. ותודה לך, שאת נותנת את הבמה פה בתוך הכנסת לדבר הזה.

ברשותכם אני אתחיל במה היו הבעיות והכשלים ב-2015 ו-2016, שצריך להבין שאלה דברים מהותיים ולא דברים שאפשר לעבור עליהם. אחת, לא הייתה אחידות, כל משרד עשה מה שבא לו. לא היה פורמט, לא הייתה אחידות, לא הייתה מתודולוגיה, אמרו להם 'קחו 10%, 40%', כל אחד לקח מה שבראש שלו, אחד לקח שכר, אחד לקח - - -

מה שנוח להם.

מה שנוח להם. זו הבעיה הראשונה והיא תיפתר במהלך הזה. הדבר השני, לא היה מספיק ידע מקצועי, צריך להגיד את זה, וזה מובן. זה תהליך שהוא מורכב, תהליך שהוא קשה, יש פה מומחים לדברים האלה ממרכז אדווה וכדומה, אבל במשרדים עצמם לא היה ידע ואחד מהתהליכים שאנחנו עושים עכשיו זה להכניס ידע לתוך המשרדים באמצעותנו ובאמצעות מרכז אדווה. והדבר מבחינתנו היותר חשוב זה שגם לא היה מעקב ישימות. אוקיי, אז עשינו ניתוח וראינו פערים, מה עכשיו עושים עם הדבר הזה? המנכ"ל של כל משרד והשר של כל משרד צריכים לקחת את המידע הזה ולהפוך אותו לשינוי של קבלת החלטות. לכל הדברים האלה אנחנו מנסים להביא במסגרת הוועדה ובמסגרת העבודה מענה ב-2017-18, בתהליך הנוכחי.

אז בואו נתחיל לעבור על הדברים. זה בגדול המתווה של לוחות הזמנים. אנחנו נמצאים פה היום, אנחנו ב-13.6 נעשה כנס לכל תקציבאי המשרדים, ודרך אגב לא רק תקציבאים, אנחנו ביקשנו מהמשרדים לצרף כל מי שבתוך המשרד רלוונטי. זאת אומרת אם עכשיו אנחנו נדע, נגיד במשרד הכלכלה כבר אמרו לנו שראש אגף אסטרטגיה מלווה את העסק הזה, אז גם הוא יהיה בתוך המהלך הזה. נביא לפה את כל מי שרלוונטי לעשות לו כנס. במהלך חודש יוני אנחנו נפיץ את העקרונות, את המתודולוגיה, את האחידות שדיברתי עליה לפני כן, הטפסים, למשרדים, ביוני ויולי נלווה אותם ובחודש אוגוסט הם יגישו את זה לכנסת ולממשלה, שזה מתכתב עם לוחות הזמנים של אגף התקציבים ומתכנס אחד לאחד. אז אלה לוחות הזמנים שאנחנו מדברים.

כמו שהשרה אמרה, הכוונה גם בהחלטת הממשלה וגם במדיניות, 100% ב-2018, אבל אנחנו כן נשאף שמי שעושה ל-2017, שלא יעמוד על ה-70% שלו, שגם הוא יגיע ל-100%, כי זה הדבר הנכון לעשות בתוך המהלך הזה. אלה לוחות הזמנים, בגדול, מה שאמרתי בעל פה מופיע פה על גאנט של לוחות זמנים.

נדבר על מה זה תקציב מגדרי. מבחינתנו התקציב המגדרי, ואלה דברים שדנו עליהם גם עם אגף התקציבים וגם עם גופים אחרים, המטרה שלו זה לקחת באמצעות התקציב ולהשפיע על המדיניות של כל משרד ומשרד ולראות איפה התקציב מוקצה ברמה שוויונית, איפה הוא לא מוקצה ברמה שוויונית ואיפה שהוא לא מוקצה ברמה שוויונית אז לפעול שהוא כן יוקצה ברמה שוויונית. יש לנו דוגמה שאנחנו אוהבים להביא אותה, ממשרד הכלכלה דווקא, של קורסים להכשרות מקצועיות. אין סיבה אמיתית שבהכשרות מקצועיות יהיה פער בין גברים לנשים. כל עוד הקורסים הם לא בניין וכדומה, אין סיבה אמיתית שהדבר הזה יקרה, אבל ב-15' ו-16' ראו ש-80% מהתקציב הלך דווקא לגברים ו-20% לנשים. אני חייב להגיד שמשרד הכלכלה הרים את הכפפה והיה דיון עם המנכ"ל ועם האסטרטגיה והם כן פועלים לשנות את הדבר הזה, כן להכניס קורסים והכשרות מקצועיות לנשים והתקווה היא שבשנים 17', 18' והלאה הדברים טיפה ישתנו ואולי לא טיפה, אולי אפילו יותר מזה.

אנחנו בסוף רצים פה לטווח רחוק. העיקרון אמור לרוץ לטווח רחוק, הוא לא אמור להיגמר ב-17'-18'. כדי שזה יקרה צריך שתהיה פה עקביות, זה לא יכול להיות תהליך חד פעמי, זה לא יכול להיגמר בשנה כזאת או אחרת, זה צריך לרוץ מעכשיו קדימה. נכון שיהיה צוות מקצועי שירוץ עם הדבר הזה לאורך זמן, נכון שהמשרדים יטמיעו את זה בתוכם בצורה משמעותית. הדבר השני, שתהיה התמקצעות. אם אנחנו נסתמך, סליחה שאני אומר את זה ככה, רק על מרכז אדווה אנחנו לא נגיע יותר מדי, אנחנו נצטרך שהמשרדים עצמם, כל תקציבי בכל משרד יהיה מקצוען בדבר הזה. זה ייקח שנה, זה ייקח שנתיים, ייקח שלוש, אבל בסוף בטווח הרחוק - - -

אתה אופטימי.

אז ייקח חמש, אבל בסוף בטווח הרחוק כל תקציבאי של משרד והצוות שלו אמורים לדעת לנתח את התקציב ברמה מגדרית וזו השאיפה, כי ככה זה יחזיק מים.

וכמובן הנקודה שדיברתי עליה לפני כן, חייבים שהתהליך הזה יסתיים בשינוי מדיניות, אחרת הוא לא רלוונטי. הוא רלוונטי לכתבות, הוא רלוונטי לזה, זה סבבה, אבל אם לא יהיה שינוי מדיניות כתוצאה מהדבר הזה אז לא עשינו שום דבר בתוך המהלך הזה.

עכשיו אני אעבור למתודולוגיה בקצרה ונפתח את זה לדיון. קודם כל אנחנו יודעים שצריך לנתח 100%, זה נכון, אבל עדיין יש לנו דגשים לדברים שהגדרנו כ - - - קודם כל גודל התקציב משפיע. אם עכשיו אנחנו מדברים על הכשרות מקצועיות כדוגמה, או תחבורה ציבורית או מקוואות, שהיה לנו ויכוח על מקוואות אם מקווה זה גם לגברים וגם לנשים, צריך ללכת קודם כל לעוגות החזקות בתקציב.

מקווה זה באמת לנשים ו - - -

מקווה זה גם לנשים וגם לגברים.

זו הייתה שאלת הבהרה, באמת לא ידעתי.

מקווה זה גם וגם, אבל המדינה מממנת רק לנשים. זה לא יכול להיות אותו מבנה.

לא באותו מקום הם הולכים. הם לא נכנסים לאותו מקום. אבל בעיקרון גברים ונשים יכולים להשתמש במקווה. לא באותו מקווה, אבל במקווה.

נכון. אז אני אומר, פעם אחת, בסיכון הגבוה זה תכניות שהן עתירות תקציב. קחו את המדען הראשי, 4 מיליארד שקלים, להבין לאיפה הדבר הזה הולך, ליזמויות או ליזמים. קחו תיירות, תקציב להקמת צימרים וכדומה, זה תקציב משמעותי במשרד התיירות, לאיפה זה הולך, גברים-נשים.

תיכף תראו שחצי אחוז הולך למי מהם.

הדבר השני, ללכת לאותם מקומות שבהם אפשר לנתח את זה בצורה אמפירית אמיתית, בלי כלל אצבע כזה. זאת אומרת באמת להיכנס לראות מי הנהנה של הדבר הזה, מי האוכלוסייה שנהנית, איך הדבר הזה עובד. איפה שיש לנו באמת את היכולת להצביע על נתונים וגם לנתח אותם אחר כך.

והדבר הנוסף זה בסיסי הנתונים שתומכים את כל ההחלטות האלה. אתה בודק מי הנהנה, אתה צריך לתקף את זה אמפירית, כמו שאמרתי עכשיו, אם זה על ידי הלמ"ס, אם זה על ידי גופים אחרים, ואחרי זה גם לראות איך אתה הופך את הדבר הזה לשינוי מדיניות.

אז השלב הראשון במתודולוגיה זה למפות. זו עבודה קשה. אני אומר לכם, כמי שבא מתחום התקציבים והתעסק עם זה בעברו זה לא כזה פשוט, יש עשרות אם לא מאות תכניות בכל משרד, יש עשרות אם לא מאות תקנות בכל משרד, אז השלב הראשון זה להתחיל לעשות מיפוי של כל המהלך הזה. מיפוי ולתת לכל אחת מהתקנות את המשקל הסגולי שלה בתוך המהלך הזה. זה מופיע לכם פה, שתי מטרות, מה הנושא, מי קהל היעד.

דרך אגב, כל השלבים האלה הוצגו בצורה מפורטת לתקציבאים בכנס. אני לא נכנס פה לכל הפרמטרים. אז אמרנו, איסוף נתונים, אחרי זה על סמך הנתונים אנחנו עושים פילוח של מי האוכלוסייה שנהנית מהמהלך הזה, גברים, נשים. דרך אגב, פילוח מדויק יכול להיות אחר כך בשלב הבא גם לאוכלוסיות אחרות, ערבים, יהודים, חרדים, זה יכול ללכת לכל מיני מקומות אם רוצים ללכת למקומות האלה, אבל עכשיו אנחנו מתעסקים עם המגדר.

אחרי שאתה בודק מי נהנה אתה בודק גם מה התקציב. למה זה חשוב? יכול להיות שיש קבוצה שבמספרים היא נהנית הרבה יותר חזק, אבל בכסף זה בא לידי ביטוי בצורה הפוכה. זה יכול לקרות, מהלכים כאלה יכולים לקרות, אני נותן יותר לנשים, אבל בכסף הן מחזיקות רק 20% מהכסף. אז זה גם ניתוח של נהנים וגם ניתוח של תקציב. בתחום השכר, אנחנו תיכף נראה את זה, זה גם הניתוח של מרכיבי השכר. פה אני חייב להגיד לך, עאידה, השרה פועלת מול הנציבות והממונה על השכר, כן ללכת למהלך מאוד מורכב, של שינוי מרכיבי שכר, כי בסוף בסוף זה הפער. בשירות המדינה כשאני ראש תחום בכיר ולידי ראש תחום בכיר, אם אנחנו אותה השכלה הבסיס יהיה אותו דבר, כל השינוי יהיה על המרכיבים הנוספים, שעות נוספות, אחזקת הרכב, כוננויות וכדומה ויש כאן מהלך של השרה מול הנציבות ומול הממונה על השכר, ללכת למהלך שמשנה את המרכיבים האלה. זה מהלך לא פשוט, עדיין קשה להם לעכל את זה, אבל השרה מובילה את זה.

השלב הנוסף, האחרון, שמתכלל את כל הסיפור הזה זה בקרה והפקת לקחים. אחרי שעשינו את המיפוי ושמנו את המפה מול העיניים שלנו וראינו מה הן התכניות הגדולות, על מי הן משפיעות, מה התקציבים שלהן, מה הם סעיפי התקציב השונים, התקציבאים צריכים לקחת את זה בכל משרד ולנתח את הממצאים, לראות באמת מה המציאות אומרת ואז לנתח את החלופות שלהם. השרה הזכירה לפני כן את התיירות למשל, אנחנו תיכף נראה את זה בשקף, לא יכול להיות ש-0.5% מכל תקציב היזמות הולך לנשים, ו-99.5% הולך לגברים. קורה פה משהו.

אתם מבינים את המשמעויות?

קורה פה משהו, או שאתה עכשיו בוחר לעצמך ללכת לקמפיין שאומר 'את גם יכולה להיות יזמית, את גם יכולה לפתוח צימר', או שאתה בודק אולי זה הכשרה כזו או אחרת או שאתה אומר לעצמך, אולי זה רשום על הבעל, יכול להיות שזה זוג וזה רשום רק על שם הבעל. לא יודע, צריך לראות - - -

אפילו בחצי האחוז היו שותפות, כלומר זה לא נטו לנשים. החצי אחוז הוא לא נטו לנשים.

בקיצור, לסיכום, יש פה כמה דברים שאחד מהם הוא הכרחי והדברים האחרים נדרשים. אנחנו נהיה חייבים להגיע למצב שהמשרדים יודעים בסוף, בתהליך הארוך, לעשות את זה בצורה מקצועית ובעצמם. אנחנו לא שם, בגלל זה אנחנו גם לוקחים את מרכז אדווה איתנו יד ביד למשרדים, אנחנו רוצים להיות שם בעוד כמה שנים וזה אחד מהיעדים. הדבר הנוסף שנדרש לצורך ההצלחה של הדבר הזה זה מחויבות שר ומנכ"ל בכל משרד. אם שר עכשיו רואה חצי אחוז, הוא צריך לשאול את עצמו למה ואיך אני מתקן את זה. אותו דבר כמובן כלפי המנכ"ל שמקבל את המדיניות שלו מהשר ובסוף בסוף התוצאה תהיה חשיבה מגדרית בכל תהליכי התכנון, ומלכתחילה, בלי תיקוני עיוותים.

היום בכל משרד יש ראש אגף אסטרטגיה, אני מכיר את זה, או ברוב המשרדים, מעכשיו להתחיל בתוך התכנון לדבר על הדבר הזה. אלה הדברים שאנחנו רוצים להגיע אליהם בסיכומם של דברים. יש לנו כמה דוגמאות. תיירות?

כן, תיירות, שיראו את זה מול העיניים.

זה משרד התיירות, מה שאמרנו לפני כן. כמו שאתם רואים פה, ואמרנו את זה כבר, 0.5% מכלל המענקים, וגם הוא, כמו שציינו פה, בשותף, הולך לנשים. אין לזה הסבר הגיוני. בוא נגיד שנייה אחת את האמת, אין לזה - - -

אומרים לנשים לא, או שפשוט נשים לא - - -

ברור שלא יגידו להם לא, אבל זה לא סותר את העובדה שאם המדינה יוצרת מענקים ואם המדינה משקיעה כל כך הרבה משאבים ובתחום מוגדר, זה כל כך מובהק, זה 100%, עובר הכסף בצורה מאוד צבועה לצד אחד, אז צריך לבוא ולראות מדוע תחום שאנחנו חפצים ביקרו, שיש לו מרכיב עסקי שצריך להצליח, למה נשים לא נמצאות שם? אל"ף, בואו נעודד אותם, כי זה בתחום התעסוקה וזה אינטרס של המדינה ובואו נחשוב מה אנחנו צריכות לעשות כדי שזה לא יהיה בצורה כזאת דרסטית.

הוא נתן את הדוגמה של הכשרה מקצועית. אם משרד הכלכלה משקיע 80% מהכספים שעוברים להכשרה מקצועית בגברים זה אומר, אולי, שהקורסים לא רלוונטיים לנשים. אז אפשר לבוא ולייצר קורסים חלופיים שכן ייפתחו בעבורן ואז החלוקה תהיה יותר שוויונית. כך צריכה להיות הראייה. במשרד השיכון, אם את רואה ש-80% הנשים מקבלות את הכסף, אז בואי לא נשמח, מצבן עגום אם הן צריכות לעמוד בתור לדירות עמידר.

אז בואו נחשוב בראייה הוליסטית מה אפשר לעשות כדי שזה לא יהיה שם. אלה הכיוונים שהתקציב המגדרי חושף בפנינו מעין תמונה, הוא יוצר בהירות מאוד מאוד מסייעת על מנת לקבוע מדיניות כשבאים לדבר על מדיניות שוויונית, מה שאומר שלא בהכרח, כמו שאמרתי קודם, המשאבים לעתים מציגים, כמו שנאמר פה קודם, צריך להסתכל על זה בכל ההיבטים, זה לא שאם יש הרבה נהנות נשים זה בהכרח טוב עבורן וזה גם לא אומר שמבחינת כמות כסף, זאת אומרת נראה פתאום הרבה פרויקטים שרוב מוחלט של נשים נהנות מהם, אבל בסך הכול הכללי מדובר ב-8% מהתקציב לעומת 50% מהתקציב שמתועל בשניים-שלושה מיזמים לגברים. הראייה צריכה להיות עם כל כך הרבה פרמטרים כדי לקבל תמונה מלאה.

אני חושבת שבמשרד הבריאות זה מאוד יזעק לשמים, כי אם אנחנו מסתכלים על הקמה של מרכז לבריאות לב האישה, אז כמה מרכזים כאלה יש? הרי אם יש מרכז לבריאות הלב, הלב של הנשים והגברים זה לא אותו דבר, אז זה לא כזה עוזר שזה קיים שם. המחקר צריך להסתכל האם יש מחקר למחלות נשים, שזה מחלות ייעודיות. כל הדברים האלה, גם בסל התרופות, בכל מקום, צריך להיות בראייה שוויונית. עבודה לא פשוטה, שינוי תפיסה וחשיבה, אבל זה בסופו של יום יביא את המהפכה האמיתית לשינוי המשאבים והקצאת סדרי עדיפויות בראייה שוויונית.

משפט אחד, ברשותך. בסוף שינוי התפיסה שהשרה דיברה עליו זה הנקודה העיקרית בכל המהלך הזה. אני רוצה לתת דוגמה מה קרה בשנה האחרונה. כשהשרה נכנסה למשרד ניסינו לחפש כל מיני תמונות של כל מיני אנשים בפרסומות. כולם עושים את זה בכל משרדי הממשלה, לא מצאנו, השרה לא מצאה, עזבי, אני פחות רגיש, אני אומר את האמת, אבל עכשיו אני כבר רגיש מאוד, אין. חבר'ה, אין. וואלה, לא מצאנו אנשים שחורים, לא מצאנו ערבים, חוץ מזקנים שמשחקים שש בש, ולא מצאנו אתיופים.

מצאנו, שהם קייסים.

גם את האתיופים הביאו מנורבגיה. מה שקרה בשנה האחרונה, שכל פגישה, אני זוכר את זה, אני מרגיש את זה מקצועית ובדברים אחרים, השרה חלחלה את הנושא הזה, שינוי תפיסה. היום זה נראה אחרת לגמרי. לא רק אצלנו, היום המשרדים מתנהגים אחרת. היא הביאה החלטת ממשלה בנושא של התמונות והיום אנשים פונים אלינו לקבל ייעוץ בנושא, 'תנו לי תמונות, איך אני בונה את זה'.

אותו דבר גם פה, אם כל אחד מראשי המנהלים במשרדים וכל אחד מהסמנכ"לים במשרדים והמנכ"ל והשר יבין שהוא משנה תפיסה, אז זה ייקח לנו טיפה זמן, אבל בעוד שנתיים ושלוש וחמש, בראייה שלנו, זה יהיה מקום אחר, זה יהיה אוטומטית. כשאתה חושב על הדבר הזה זה אמור להיות אוטומטית, וזו הנקודה העיקרית בסיפור הזה.

אני אקח דווקא את המשפט האחרון שלך, אבי, ואתייחס אליו. כאשר אתה אומר שאם כל מנהל או כל מנכ"ל או ראש מחלקה לתכנון אסטרטגי מבין שהוא צריך מהתחלה, כאשר הוא מתכנן את התקציב, לקחת את הפרמטרים האלה בחשבון, זה נכון, כי זה המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו, אנחנו לא רוצים להיתקע בשלב של רק לנתח את התקציב, אלא לקחת את מה שניתחנו וללמוד ממנו ולשנות. זה מחייב אותנו גם כנראה בהכשרות, לא רק לתקציבים ולא רק לראשי המחלקות, כנראה גם למנכ"לים. המנכ"לים צריכים להגיע למסקנה שהם גם חייבים לעשות את השינוי האמיתי.

השאלה היא האם זה עומד על סדר יומה של הוועדה, אולי כדאי שתשקלו את זה, לפחות ישיבה או יכול להיות שעבודה מול המנכ"לים, לפחות שתכוון אותם איך ייתנו את ההוראות בתוך המשרד שלהם. אם הם לא יבינו למה העובדים שלהם משקיעים כל כך הרבה שעות, גם בניתוח וגם בזה, העובדים בינתיים יעשו את השינוי בהבנת הנושא והמנכ"לים לא, ואנחנו יודעים כמה השפעה יש למנכ"לים בנושאים האלה.

אני רוצה לתת לעורכת דין יעל רוקמן, מ'קולך', בבקשה, גברתי.

תודה. קודם כל יש כאן באמת פעילות מבורכת וחשיבה חשובה ותהליך חשוב מאוד שקורה ואנחנו מאוד מאוד מברכות על כך. אנחנו ב'קולך' שואפות להגברת שותפות נשית וקידום מנהיגות נשית רוחנית באורח החיים היהודי ואני רוצה להצביע על החשיבות של איזון מגדרי בקרב מקבלי ההחלטות על מנת ליצור תקציב מגדרי. אני רוצה לתת את המשרד לשירותי דת כדוגמה לתת ייצוג נשי מובהק כאשר בקרב המועצות הדתיות הממונות, שהם 70% מסך המועצות, אין ייצוג נשי, וגם במועצת הרבנות הראשית אין ייצוג נשי, ואם אנחנו מדברים על תקציב מגדרי זה קודם כל דורש גם צוות מקבלי ההחלטות שיהיה בהם ייצוג הולם לנשים, שזו עוד נקודה שחשוב לשים אליה לב.

עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת.

אני רוצה להגיד שזה דבר יוצא מן הכלל, אני חושבת שאנחנו שנים שואפים לדבר מסוג זה וכל הכבוד לעשייה. לי יש שתי שאלות ודוגמה. מה שאני מרגישה שתצטרכו גם לעשות זה שינוי חקיקה. הנושא של ביטוח לאומי, למשל, זה דבר שאנחנו מסתכלים עליו בכל מיני היבטים ואני רוצה לתת דוגמה למשהו שהוא עוול מתמשך ולא משתנה ואולי זה דבר שאתם תראו לבד. אתם גם מתעסקים בנושא של ביטוח לאומי. אם אנחנו מסתכלים על נכות של נשים, אישה שעובדת ונעשית נכה, אחרי ארבע שנים היא נחשבת כעקרת בית ומקבלת נכות כעקרת בית, לא כעובדת. כל שנות עבודתה לא קיימות. אצל גבר זה לא קיים, למשל. זו רק דוגמה קטנה לעוולות שיש בביטוח לאומי לגבי נשים.

את מתכוונת למבחן עקרת בית? שלפיו מחליטים את אחוז הנכות שלה ולא לפי המקצוע שלה.

כן, בדיוק. כל מיני דברים בביטוח לאומי שאנחנו יודעים ורואים את העוול שנעשה לנשים לגבי נכויות בעבודה, לגבי מחלות מקצוע, לגבי כל הדברים האלה וזו רק דוגמה קטנה של מה שאתם תצטרכו לראות כשאתם עושים את הבדיקה לעומק. נגיד בביטוח לאומי יגידו אוקיי, הנה לנשים יש את חופשת לידה, זה רק נשים, דמי לידה זה רק לנשים, וזה לא ככה. זה כאילו יוצא שכמו שאמרה השרה, אנחנו נותנים רק לנשים, אבל זה לא אומר שום דבר. לכן העבודה תהיה כל כך לעומק שהמון דברים בחקיקה יצטרכו להשתנות ואני מקווה שזה באמת יהיה, כי זו תפיסה מהפכנית לגמרי לגבי כל הנושאים של התקציב במדינת ישראל.

אני חושבת שאמרנו מהתחלה שהניתוח הוא כלי מאוד חשוב כדי לסמן לעצמנו איפה נקודות התורפה ומה צריך באמת לשנות בשינוי המדיניות של כל משרד ומשרד. נכון, אני לא יודעת אם דרך ניתוח התקציב אפשר לפחות לסמן את הנקודות.

זאת השאלה.

זה חייב להגיע באיזה שהוא שלב. אבי, יכול להיות שבמתודולוגיה גם צריך באיזה שהוא שלב לבוא ולהגיד איזה סעיפים מהתקציבים - - - ואני יודעת שבמקומות אחרים בעולם יש ניתוח כזה שבא ואומר שאת הנתח הזה - - - או מנתחים את התקציב לקבוצות, קבוצה אחת שאין לה שום השלכה על העניין של נגיד שוויון מגדרי, קבוצה אחרת, אייטמים בתוך התקציב, שהם יכולים כן להשפיע על העניין של שוויון מגדרי, ואז לבוא ולבדוק, בקבוצה הזו שיש בה השלכות די ברורות על השוויון המגדרי איך היא מתבצעת, האם באמת יש שוויון או אין שוויון ולבדוק למה אין. כלומר אפילו בעניין של - - - נכון, הביטוח הלאומי יכול לבוא ולהגיד 'יש לנו הקצאה כל כך גדולה בנושא הזה שרק נשים נהנות ממנה' ומתברר שזה דמי לידה. האם זה מעיד על שוויון מגדרי? ברור שלא. אבל אפילו זה לא נשאר באותה מידה, הרי חופשת לידה, היום אפשר שגם גברים ייהנו ממנה.

השאלה היא איך אפשר לבדוק את הקבוצות האלה ולנתח את הקבוצות האלה ולקחת את הקבוצה שהכי משפיעה על שוויון מגדרי ושם לחולל את השינוי. ועניין החקיקה, נכון, יכול להיות שיהיה צורך בשינוי חקיקתי כאשר נגלה פה ושם מכשולים בדרך שלא מאפשרים הקצאות בצורה שונה כדי להבטיח שוויון מגדרי. השאלה אם הוועדה של המשרד, וזאת השאלה שלי, תעסוק גם באיסוף וניתוח התוצאות של הניתוח שייעשה לתקציבי המשרדים כדי שמהם נוכל להפיק המלצות ומסקנות למשרדים השונים, מה הם צריכים לשנות.

ב-2015 ו-2016 עשינו את זה. אני לא אגיד לך שעשינו את זה ב-100% ועשינו את זה הכי טוב שאפשר, כי גם אנחנו היינו חדשים, אבל בתחילת 2016 עשינו ניתוח ופנינו חזרה למנכ"לים, אני אישית הוצאתי מכתב לכל מנכ"ל עם הליקויים שראינו בתוך הניתוח שלו. אני מקווה שבגלל שהפעם הפורמט יהיה אחיד יהיה לנו יותר קל לעקוב אחרי הדיווחים שלהם ובאמת לעמוד על הניתוח של מה שהם עושים. התשובה לשאלתך היא כן, הכוונה היא כן לעקוב אחרי מה שהם מדווחים ולחזור אליהם חזרה ולהגיד להם, 'תראו מה קורה פה, צריך לדעתנו לתקן פה, לתקן פה ולתקן פה'.

נשארת רק הבעיה העקרונית והיא עד כמה באמת ההמלצות של הוועדה הזו, וזה לא היה ברור בהחלטת הממשלה, האם ההמלצות של הוועדה יחייבו את המשרדים.

זה נכון.

זה חסר שאולי כדאי לחשוב עליו, איך אפשר להתמודד איתו.

אל"ף, זה נכון, בי"ת, אם את כראש ועדה והשרה תחליטו שאתם מביאים לפה לדיון במשרדים שנראה בהם, לא רוצה להגיד איזה, נגיד נראה עיוותים מסוימים בהקצאות ונחליט שאנחנו באים לפה, אז הם יתנהגו אחרת.

אני בדיוק דיברתי על זה שהממשלה - - -

אני חייבת לעזוב, יש פה מי שיישאר.

אבל רק תיקחי את זה איתך לפני שאת יוצאת. בדיוק אמרתי לאבי שהממשלה לא החליטה עד כמה ולא אמרה כלום על עד כמה המלצות הוועדה לאחר ניתוח התקציבים יהיו מחייבות למשרדים. נכון שנלחץ, אבל - - -

מה שאני אומרת לגבי התקציב המגדרי, צריך להבין שעכשיו התהליך הוא כבר בשלבים של התנעה מתקדמים. אין ספק שעכשיו, כשאנחנו בונים את התקציב של 100% אז ממנו יהיה הרבה מה לגזור מסקנות המשכיות. זה לא משהו שנקבל את המוצר באופן מוגמר, אבל אנחנו כאן מתחילים את המהפכה האמיתית בשינויים הדרמטיים שאנחנו נבצע. אני, כמי שאמונה על הנושא, לא מרגישה כרגע צורך לחייב מעבר למה שכבר יש בסמכויות הוועדה. אני חושבת שהסמכויות הן סמכויות מאוד נרחבות, עצם זה שזה כבר מעוגן בהחלטה מחייבת, עצם הגופים שנמצאים שם, הגורמים שמלווים את זה, אני מאמינה שלעת הזו זה בהחלט מספק.

אני מאמינה שאת המסקנות שנגזור כתוצאה מהדברים ונשים את הדגשים, וחייבת, כפי שנאמר כאן קודם, להיות פתיחות מצד הגורמים הממשלתיים וכאן ניתן לעשות את זה בצורה מקצועית ובקצב שאנחנו עושים, כמו שאת רואה, ומתייעלים בו בצורה טובה. אני כבר מחכה לתוצאות, אנחנו נשב כאן שוב ואני אבוא לכאן עוד פעם על מנת שמהן נגזור את המסקנות.

אני אגיד לכם מה אני מצפה מהדיון כאן, אני מצפה וזו הסיבה שאת הפתיחה של התנעת התקציב הדו שנתי הנוכחי בתקציב מגדרי אנחנו מתחילים כאן, המטרה היא פשוטה, לשמוע כאן את סיעור המוחות ולראות אם יש עוד ניואנסים שלדעתכם צריך לחדד במתודולוגיה שאנחנו מגישים בפני התקציבאים לקראת הכנתם את התקציב המגדרי הבא. כאן כל הערה תתקבל בברכה, כלומר עדיין הכול פתוח. אז את כל מה שראיתם כאן, את המבנה ואת השיטה, אני אשמח שאם כאן יהיו הערות בונות, שיהיה ניתן לנסות וליישמן. אני באמת רוצה להודות לכם ותודה רבה על העשייה ואת המסקנות אני אקבל בסוף הישיבה.

אנחנו מודות לך על זה שכל פעם את מגיעה ודואגת לשתף פעולה עם הוועדה. אני חייבת להגיד שהתרשמתי, כמובן יהיה לנו עוד מה לדבר, אבל עצם העובדה שהוועדה כבר עובדת והמתווה קיים וב-13 בחודש אנחנו נשב פה ונהיה עם המשרדים, זו כבר התקדמות מאוד גדולה שאני מברכת עליה ואנחנו נמשיך לפעול ביחד. תודה.

בשמחה רבה. תודה לכם.

עאידה, לפני שהשרה עוזבת - - -

היא רוצה לעזוב.

אני אגיד לכם מה, הילדה שלי היום מגיעה עם בית הספר שלה לכנסת, הם ממש בכניסה, אז אני כבר רצה.

אבל יש פה משהו של מהפכה אמיתית, באמת. פעם ראשונה שאני שומעת את זה כאן ואני מסתובבת המון פה בכנסת, עם כל הנושא של להעביר את המסר לכל המשרדים על חשיבה נכונה, אני חושבת שיש פה מהפכה ויישר כוח לכולכם.

לכולנו. תודה רבה.

אבי, בזמנו אנחנו לא ידענו אם משרד מבקר המדינה והכנסת נמצאים בתוך ההחלטה - - -

בנק ישראל גם.

אני מבינה שתקציב המדינה כולל את שלושת המוסדות האלה, בשנה שעברה לא ידוע לי שהם עשו ניתוח תקציבי. אני חושבת שצריך לדאוג שהם יהיו מיודעים שזה חובה עליהם גם כן ואנחנו נבקש אותם להגיע לפה.

כן. זה בסדר, אבל החלטות הממשלה לא חלות עליהם כי הם גוף עצמאי, גם הכנסת, גם מבקר המדינה וגם בנק ישראל. הלוואי, אנחנו תומכים בזה.

זה נבדק וזה לא חל עליהם? בטוח?

זה לא חל עליהם, כן.

אני גם כן אבדוק את זה. אני סומכת על התשובה שלך, אבל בדיקה שנייה לא תזיק.

בשמחה.

בבקשה, שולה.

אני קודם כל רוצה לפתוח ולהודות לך, הנושאים שאת מעלה בוועדה והחשיבות של הדברים, יישר כוח. דבר שני, אני רוצה להודות לשרה ולמנכ"ל שנכנסו לעשות מהפכה בכל הנושא של המשרדים, שלצערנו מי כמונו יודע איך זה עובד ולא כולם יודעים ולא כולם פועלים על תפיסת שינוי דווקא בנושא של שוויון מגדרי.

אני קצת מסתכלת על כל הדבר הזה ואומרת, דווקא בנושא חשוב זה, הייתי רוצה לראות פה חברות כנסת. אני כל פעם מתאכזבת מחדש, דווקא בנושאים כאלה חשובים אני לא רואה. אם השרה מוצאת זמן להגיע לדברים כאלה אין שום - - - דווקא הייתי רוצה לראות את הגברים גם, חברי כנסת, לראות חברי וחברות כנסת. אני חושבת שצריך לצאת מפה מכתב על החשיבות של הנושא, דווקא בנושא של השינוי, הוועדה עם כל הנושא של הנשים, אני חושבת שכדאי שתוציאי מכתב מפה, שהיית רוצה לראות יותר חברי וחברות כנסת וגם לכבד את הנושא. אם אני רואה שרה מגיעה ומוצאת זמן להגיע, אין שום סיבה שחברי או חברות כנסת לא ימצאו זמן לנושא כל כך חשוב.

אני חושבת שחברות הכנסת וחברי הכנסת מחליטים לעצמם מה סדר העדיפות שלהם ואני חושבת שזכות הציבור, כולל כל הנמצאות פה, למדוד מה סדרי העדיפויות של כלל חברי הכנסת ועד כמה הנושאים האלה נמצאים על האג'נדה שלהם ולקחת את זה בחשבון. אין מה לעשות, הם נציגי ציבור, כמוני בדיוק. אני הייתי רוצה לראות נוכחות יותר גדולה של לפחות חברי הוועדה בדיון חשוב זה, אבל אני לא אוכל להתוות לחברי הכנסת את סדרי העדיפויות שלהם. אתם כציבור תוכלו למדוד את זה.

אני חושבת שיש פה משהו שכן צריך להעיר את תשומת לבם והייתי שמחה לקבל את חברות וחברי הוועדה.

זה נמצא באתר.

אני חושבת שכן הייתי כותבת לכולם.

רק ברשותך, נאמר לי פה שגם מבקר המדינה וגם הכנסת וגם בנק ישראל הוזמנו לכנס שיהיה ב-13, בוא נראה אם יגיעו או לא יגיעו. ולפני שאתם ממשיכים רק להגיד תודה רבה גם למרכז אדווה, שליווה אותנו בכל התהליך הזה, וגם ליוסי וקרינה שיושבים פה ועשו את המצגת ואת כל המהלך הזה, תודה רבה לכם.

יש מישהי שרוצה להעיר משהו?

לי יש הערה קטנה. בנוסף לדברים שנאמרו ומה שאילנית הציגה בצורה בהירה בתחילת הדיון, חשבנו, לפחות לגבי הפילוח של העובדים במשרדים השונים, יש פילוח מסוים, נניח באיזה משרד, איקס גברים וואי נשים. את זה אי אפשר לשנות, אי אפשר לפטר גברים כדי שיהיו יותר נשים, ההשפעה היחידה שיכולה להיות זה על התוספת של העובדים בשנים הבאות. כל שנה יש תחלופה מסוימת של עובדים, אז אולי בכנס שתעשו ואחד הדגשים שתיתנו זה הניתוח של תוספת העובדים לפי פילוח מגדרי, כדי שנראה שבאמת יש איזה שינוי בדבר הזה, בנוסף לזה שכמובן צריך להראות את זה לפי דרגות השכר והתפקידים הבכירים, כי קרוב לוודאי שרוב הנשים הן בדרגות הנמוכות יותר והגברים בדרגות הבכירות.

נקודה חשובה.

אני רוצה קודם להודות לכם, המשרד לשוויון חברתי, המתווה הזה ממש נראה נהדר וזה כלי עבודה מצוין בשבילנו. אני רוצה להתייחס למה שהעלית לגבי הגופים שזה לא חל עליהם וגם הגופים שזה כן חל עליהם והם לא מספיק מחויבים. אני חושב שמבחינת הגופים שזה לא חל עליהם, צריך להבין שבנק ישראל זה גוף שמתקצב את עצמו ברמה המהותית אז יש בעיה לגשת לשם בלי החלטה מפורשת. לגבי הגופים האחרים שהזכרת, מאוד רלוונטי לבחון ברמה הטכנית אם אפשר להחיל את זה עליהם כבר מתוקף ההחלטה שקיימת ואני אבדוק את זה. מעבר לכך יש גופים שכן נכנסים תחת ההחלטה הזאת, אמרנו את זה פה, אבל זה אולי לא נאמר מספיק, שקשה מאוד לחייב אותם מבלי שתהיה מחויבות מבפנים.

בעצם חסרים לנו קצת כלי אכיפה. אנחנו בתור אגף התקציבים בסוף הדבר מתנקז ונכתב בתקציב המדינה, אז יש לנו משהו כנגדם, במובן הזה שאנחנו צריכים לחייב אותם לעשות את זה, אבל מאוד קשה לבוא ולהגיד, שהרפרנט והרכז, שמתקצבים את משרד איקס, הם בסוף יהיו הצינור האחרון שדרכו הדבר הזה ועליו ייפול או לא ייפול. זה לא ריאלי במובן הזה להטיל את זה עליהם. אז אני חושבת שמבחינתנו אנחנו מאוד רוצים שזה יקרה, זה משהו שאנחנו מחויבים אליו גם באופן אישי וגם ברמת המשרד, בכל הרמות, כולל ראש אגף תקציבים, אבל אנחנו היינו שמחים לשמוע קצת יותר מחשבה ממש על כלים. יש גוף כמו נגיד חשכ"ל שיש לו מחויבות אבל הוא מוחרג מהלו"ז, אז מה עושים עם זה, מה אתם מציעים, איך מחייבים אותם.

למה הם מוחרגים?

הם כתובים בסעיף שכביכול לא חל עליו לוח זמנים. זאת פרשנות מצמצמת, אני חושבת שכן צריך להחיל את לוח הזמנים.

מי החריג?

זה מה שכתוב בהחלטת הממשלה. יש סעיף. אתם יודעים, אפשר כמעט כל דבר לקחת לפרשנות המצמצמת, אם רוצים, או לפרשנות המרחיבה, אז זה עניין של רצון.

מה לגבי רשות המסים? הם גם מוחרגים?

מי שבסוף אחראי על ניתוח המסים זה מינהל הכנסות המדינה, זה גם בתוך האוצר, הם לא מוחרגים, הם כתובים שם וכתוב במפורש עליהם, יש סעיף שאומר שהם ככל משרד ממשלתי.

זה כולל את הטבות המס? כל נקודות הזיכוי?

הטבות המס למעשה כבר נותחו בחלקן, אבל כן. הם דוגמה דווקא למישהו שהתחיל את התהליך הזה יפה בתקציב הקודם.

והם לא הגישו עד עכשיו, החשב?

החשב הכללי, לא.

וזו אישה, זו חשכ"לית.

יש פה מחויבות גם של משרד. אבל זו רק דוגמה.

לא, טוב שאת מעירה על זה.

זה גם כתוב בדוח של אילנית. זו דוגמה, זה לא שבאנו פה להצביע רק עליהם, יש עוד משרדים שלא עמדו בכללים. משרד הביטחון הוא דוגמה טובה, שעושים ממש או את המינימום או לא עושים בכלל ולנו בסוף יש כלים מאוד מוגבלים לבוא ולהגיד להם, ערב הגשת התקציב לכנסת, אוקיי, או זה או לא. יש מוגבלות לסיפור הזה, צריך להבין אותה.

ובמשרד הביטחון זה מאוד בעייתי.

בהמשך גם למה ששאלת את השרה, אם יש כלים נוספים לאכיפה, אני מעלה בפניכם את השאלה, אם לא דרך החלטת ממשלה נוספת אז איך כן לשפר את הדבר הזה.

מה את מציעה? יש לך הצעה איך לחייב אותם?

זה בעצם גם מה שאני אמרתי בעניין האכיפה, זה חייב להיות בהחלטת - - - לחץ ציבורי, מה שנקרא שיימינג, להגיד שהם לא עשו, זה אפשרי תמיד, אבל רק החלטת ממשלה יכולה באמת לחייב אותם לעשות. אולי כדאי שהשרה ו - - -

אבל יש החלטת ממשלה.

יכול להיות שבאמת צריך איזה שהוא איחוד כוחות. מצדנו באמת, כפי שאני אומרת, יש איזה כלי אכיפה אוטומטי כזה, עם המוגבלות שלו, אולי אתם במסגרת ההדרכות שאתם עושים, אתם עושים כנס ב-13 בחודש, אז צריך לקבוע להם יעדים ברמה של ממש, 'תגישו עד התאריך הזה' ויישלחו מכתבים למנכ"לים או משהו בסגנון. זאת אומרת לערב את הדרגים הממונים עליהם. ציינו את המנכ"לים קודם, זה גם. להכניס להם את זה ליעדים.

אני חייב להגיד קודם כל שזו נקודה מאוד חשובה, צריך לחשוב עליה איך עושים את זה. אני לא הייתי רוצה לייצר מצב שזה מקל חזק מדי, כי בסוף בסוף כשאתה הופך את זה למקום של פחד מהסנקציה אז אין פה שינוי ארגוני ושום שינוי תפיסה. אבל אני מסכים לחלוטין, נקודה חשובה. דבר שאני חייב להגיד לך, עאידה, אגף התקציבים היה בכל המהלך, הוא בא לכל הוועדות, החל מיעל מבורך, שהיא סגן הממונה, דרך אנשיה, הם איתנו יד ביד לאורך כל הדרך.

מצוין.

אנחנו בין 22 הרשויות שעברנו תהליך כזה ברשות בבת ים של הטמעת חשיבה מגדרית בתקציב הארגוני.

רק את השם לפרוטוקול.

ענת לבנת, יועצת למעמד האישה בעיריית בת ים, יושבת ראש איגוד היועצות למעמד האישה. מתוך התהליך הקצר-ארוך שעשינו, של שנה וחצי, אני יכולה לומר ולהסב את תשומת לבכם שיש דברים נסתרים. למשל אם ניקח את תקציב הספורט אז אנחנו נראה שתקציב הספורט ברובו מופנה לגברים ואז יבוא המשרד ויגיד אבל אין קבוצות נשים, נשים לא מגיעות לספורט. מה שאני רוצה להגיד, שיש הרבה דברים שאנחנו צריכים לבחון את השורש, למה לא מגיעות לספורט, למה אין נשים יזמיות שמגיעות ומבקשות תקציבים ותמיכות בנושא של תרבות וכאלה ואז לעשות העדפה מתקנת ותהליך של תיקון וחינוך וכל מה שיוצא בזה. השורש שם מעוות מלכתחילה. אנחנו לפעמים רואים את התוצאה הסופית כשאנחנו צריכים לבדוק את זה ולבחון למה זה קורה, למה התוצאה היא כזאת ולא תמיד זה בזדון, ברוב המקרים זה בהסללות והבניות חברתיות קודמות שמביאות אותנו היום למצבים האלה.

כל הכבוד, אני נפעמת מהמשרד, מהוועדה, אני מרגישה שאנחנו בעידן אחר לחלוטין, בתהליך ארוך, יהיה, אבל אנחנו שם. אנחנו על המסלול האחר, ותודה לכם.

תודה.

תודה. אני חושבת שאנחנו רושמים בפנינו הערכה שהתהליך הותנע. אנחנו רושמות בפנינו הערכה גדולה לזה שהתהליך הותנע ויצא לדרך והוועדה עושה את העבודה שלה והתוצר הוא תוצר ששם אותנו בדרך הנכונה כדי להתקדם בנושא של תקצוב מגדרי. אני מברכת על העשייה ועל כל מי שהיה שותף בה. אני חושבת שזה תהליך ארוך, זה תהליך למידה ועשייה ביחד, אי אפשר לטעון שאנחנו נכנסים לתהליך הזה עם ראייה כללית ומבינים שאנחנו נדע בדיוק איך לעשות את זה, אבל לפחות מה שגובש עד עכשיו הוא הנתח המסיבי שמדריך את המשרדים איך יעבדו ואני בטוחה, תוך כדי העשייה ישתפרו דברים ונדע איך להתקדם ותדעו איך להתקדם יותר טוב. הליווי והבקרה שנעשה גם בוועדה, אני מאוד מקווה שיתרמו לתהליך הזה.

אשמח לדעת שבעתיד תהיה גם חשיבה שהוועדה עצמה תבנה מתווה לאיך תקבל לידיים שלה את הניתוחים ולאחר מכן, נכון, סיכמתם בשנה שעברה את הניתוחים השונים של המשרדים, אבל שתהיה גם יכולת לפתח המלצות יותר קונקרטיות ואני בטוחה שזה כלי בידי המשרד כדי לעבוד תחת הכותרת העיקרית שאומרת שוויון חברתי. זה המשרד לשוויון חברתי, זה אומר שזה הכלי העיקרי שבידי המשרד לכוון ולהטמיע את החשיבה המגדרית בכל המשרדים.

אני הייתי מציעה שתוך כדי שתהיה המלצה למשרדים השונים, בתוך המתווה, שיעשו ניתוח מבחינת התקציבים, לסמן את הסעיפים בתוך התקציבים לסעיפים שהכי בולט בהם ההשפעה שלהם על שוויון מגדרי ולבחון אותם יותר בדקדקנות כדי לדעת איך אפשר לשפר את ההמלצות שלנו ולשנות את המדיניות שלנו. הייתי גם ממליצה שהמשרד ייקח בחשבון את האפשרות של דו שיח, אם זה תוך יום עיון מיוחד או למנכ"לים, או לצוותים הכי בכירים במשרד, מעבר לעניין של תקציבאות אלא ברמת מקבלי ההחלטות וקובעי סדרי העדיפויות של המשרדים. הרי בסופו של דבר התקציב הוא השתקפות ותרגום למדיניות ולקבלת החלטות ואני חושבת שלא צריך לפטור את קובעי המדיניות וקובעי סדרי העדיפויות מהתהליך הזה, מתהליך החשיבה ושינוי דרך המחשבה מהתהליך הזה. אולי כדאי באמת לשקול, אני ממליצה, אנחנו גם נוציא לכם את זה בכתב.

בעניין החשב הכללי, הכנסת ומבקר המדינה, הוועדה תוציא מכתב לשלושת הגופים ותבקש גם לכלול את הנושא של ניתוח תקצוב מגדרי בתקציב המוצע שלהם.

מבחינת האכיפה, ועל זה דיברתי. אני מבינה שזה תהליך ארוך. יכול להיות שעכשיו עדיין לא רואים כל כך רחוק עד כמה הוועדה או עד כמה ההמלצות שיהיו לוועדה יוכלו להיות ברות אכיפה או יישום אבל כדאי מאוד להתחיל לחשוב, או החלטת ממשלה תעשה את זה, או להכניס תיקון על החלטת הממשלה שהחריגה חלק מהגופים, שתכלול גם את הגופים האלה. בזמנו הצענו שאנחנו נפנה לרשויות המקומיות, ועשינו, שהם בעצמם, שהשלטון המקומי יקבל על עצמו את הפרויקט הזה של תקצוב מגדרי. לצערי הרב עוד אין היענות וכנראה אין הבנה לחשיבות הכלי הזה, אבל חלק מהתהליך הוא העבודה שעושות היועצות בחלק הזה, אני לא אומרת שכולן עושות אותו דבר, יש עוד מה לשפר שם, אבל אנחנו שוב נפנה לשלטון המקומי, כי זה נתח די גדול מהתקציב של משרד הפנים. אני לא יודעת איך משרד הפנים ינתח את התקציב שלו אם הרשויות המקומיות לא עושות את הניתוח הזה. זה צריך לבוא מלמטה למעלה.

כל חוזר מנכ"ל של השלטון המקומי יוצא לרשויות.

אז אני חושבת שהגיע הזמן לבדוק איך אוכפים את החוזרים. זה יפה וטוב שמוציאים חוזר, אבל אם אי אפשר לאכוף את החוזר אז זה לא משמעותי, זה לא רציני ולא ככה עובדים.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות וכמובן מציינת לשבח גם את העבודה של מרכז אדווה. תודה. תודה, אבי, ותודה לממ"מ.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.