הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ט באייר התשע"ו (06 ביוני 2016), שעה 12:00

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - הסדרת ייעוד השימוש במקווה טהרה), התשע"ו-2016, של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב, מנחם אליעזר מוזס, יעקב מרגי, יצחק וקנין, יואב בן צור, ישראל אייכלר, בצלאל סמוטריץ', מרדכי יוגב, ניסן סלומינסקי, שולי מועלם-רפאלי ויגאל גואטה

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יואב בן צור

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

רחל עזריה

ישראל אייכלר

יהודה גליק

משה גפני

יעל כהן-פארן

עליזה לביא

שולי מועלם-רפאלי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

השר לענייני דתות דוד אזולאי

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדית נחמן - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אהרון ליבוביץ - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, מועצת העיר ירושלים

נילי בן גיגי-וולף - חברת מועצה, מועצה דתית ירושלים

צפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

יעל רוקמן - מנהלת 'קולך'-פורום נשים דתיות

נועה סתת - מנהלת המרכז הרפורמי, התנועה הרפורמית

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

עידית ברטוב - יועצת הלכה רבנית, נשים למען המקדש, מכון עתים

אלעד קפלן - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון עתים

אופירה פוקס - עוזרת מחקר, מכון עתים

רבקה שמעון - ועדת הלכה, תנועת נשים למען המקדש

זהר הס - מנכ"ל התנועה המסורתית

שרה בן ששון פורסטנברג - מנהלת מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

קרן חדד-טאוב - מנהלת הקבוצה, קבוצת אדוות

נחמה שולמן - קבוצת אדוות, בלנית

שרה סגל כץ - קבוצת אדוות ו'טובלות בנחת'

אסנת בנימיני - עמותת כ"ן, קיבוץ עלומים

מרי סולומון - עמותת כ"ן, קיבוץ סעד

איריס ברנשטיין - עמותת כ"ן, כפר מימון

מיטל מרטין - אזרחית טובלת

בתיה רוזן גולדברג - אזרחית טובלת

נעם פלאם - אזרחית טובלת

תפארת סיגלה - תנו לטבול בשקט

שושנה יסקול - פעילה חברתית, חכמת נשים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - הסדרת ייעוד השימוש במקווה טהרה), התשע"ו-2016

של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב, מנחם אליעזר מוזס, יעקב מרגי, יצחק וקנין, יואב בן צור, ישראל אייכלר, בצלאל סמוטריץ', מרדכי יוגב, ניסן סלומינסקי, שולי מועלם-רפאלי ויגאל גואטה

הכנה לקריאה ראשונה

רבותיי, צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הסדרת ייעוד השימוש במקווה טהרה), התשע"ו-2016, של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת יואב בן צור, חבר הכנסת ישראל אייכלר, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', חבר הכנסת מרדכי יוגב, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וחבר הכנסת יגאל גואטה.

כולם רוצים להציץ?

עזוב נו. רבותיי, לגבי הנושא - - -

יש לנו כבר תקדימים בוושינגטון, אתה יודע, זה לא בדיחה. בוושינגטון זה היה.

רבותיי, משה, תקשיב, אני קבעתי דיון לנושא ואז התקשרו אליי, כמו שאמרתי, ממשרד ראש הממשלה ואמרו לי שמה שעבר בוועדת שרים, ותקנו אותי אם אני טועה, תקן אותי גם אתה, שבעצם החוק עובר קריאה טרומית ולאחר מכן אתה מתאם את זה גם עם משרד ראש הממשלה - - -

זה מה שנאמר במליאה.

גם עם הבית היהודי וגם עם כולנו. אני אמרתי שאין שום בעיה, אבל אני מקיים את הדיון. בלי קשר כרגע להצבעה אני רוצה להביא כרגע את הדיון כדי להתחיל לקדם - - - דרך אגב, אם לא הייתי קובע את הדיון כנראה גם זה לא היה נאמר, ואני מבקש במסגרת ההסכמות הקואליציוניות, תסגור את זה לא בשולחן הזה.

בסדר, אבל קודם אני רוצה ברשותך להסביר.

לכן אני אומר, אני כרגע, היום - - -

אנחנו גם מבקשים הצעה לסדר.

כל עוד זה לא מוסדר אז אני לא מביא את זה להצבעה.

בסדר, אם זה לא מוסדר - - -

אין בעיה. אני אומר, עד סוף הישיבה אתם תגידו לי מה לעשות, אם הגעתם להבנות.

טוב.

אני מבקשת הצעה לסדר לפני שחבר הכנסת גפני מתחיל. גם חבר הכנסת גפני, כשעמד - - -

אני גם מבקשת הצעה לסדר.

כשעמד מעל הדוכן אמר שיהיה פה דיון רק על נוסח מוסכם. עד הרגע הזה וגם באייפד שמונח לפנינו, כי שתי חברות הכנסת שהוא הצהיר שהוא יגיע איתן להסכמה על הנוסח, אני חתומה על הצעת החוק והחתימה שלי הותנתה בנוסח שיהיה מוסכם עליי ועל רחל, לא יכול להיות שיובא לפה לדיון נוסח שאני לא ראיתי אותו אפילו.

שולי, אני אגיד משהו כזה - - -

לא ראינו נוסח, על מה בדיוק נדון, חבר הכנסת אמסלם?

שנייה, דקה. אני אגיד כזה דבר, אני כרגע עושה את הדיון על החוק - - -

איזה חוק?

על איזה חוק? איזה נוסח של חוק?

רק שנייה. כל חוק אני מתחיל אותו בהקראה ואנחנו משנים אותו. אני רוצה להתחיל בעבודה הטכנית, אני לא בא ל - - - אני עכשיו רוצה להתחיל להקריא את החוק ולדון על כל סעיף וסעיף ולראות על מה הוא הוסכם.

אדוני, חבר הכנסת אמסלם - - -

יש לכם הסכם קואליציוני, לא עושים שינויים בסטטוס קוו.

לא להפריע לי. שולי, אני רוצה להתקדם - - -

אני מבין שהתחלת לדאוג להסכם הקואליציוני, אלעזר.

משה, חבר'ה, אני מבקש, זה לא ועדת הכספים כאן. מי שיפריע לי אני מוציא אותו. מי שרגיל בוועדה יודע איך אני עובד.

לא, הוא מנסה להיות דובר הקואליציה.

מי שרוצה לקבל זכות דיבור יקבל ואני אכבד את זכות הדיבור שלו בלי שיפריעו לו ואף אחד אחר לא מדבר בלי שאני נותן לו את זכות הדיבור. אז, שולי, תצמצמי את העניין, אני רוצה להתקדם.

אני ממש - - -

אני הבנתי מה שאת אומרת.

אני לא מבינה על איזה נוסח אדוני הולך לעבוד כשלא ראינו נוסח מתוקן או מוסכם, לא עליי, לא על חברת הכנסת עזריה ולא על סיעות אחרות בקואליציה.

אני הבנתי, שולי.

מה ההצעה לסדר?

ההצעה לסדר היא לסגור עכשיו את הדיון כי אין נוסח מוסכם שהובא בפני חברי הכנסת.

ואני רוצה לומר על הצעת החוק - - -

רק שנייה, שולי, שמעתי, מספיק. כן, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו. החוק כפי שהוא כרגע הולך לפגוע במאות אלפי נשים שטובלות מדי חודש על פי המנהג של עם ישראל מדורי דורות.

וההלכה.

וההלכה. צריך להבין, זו בעיה מאוד מאוד קשה בכלל לפתוח דיון כזה בכנסת ישראל. זה אומר שהרבנות תגיד לנשים, נשים שטובלות לפי המסורת של אמא שלהן זה יהיה לא חוקי, אנחנו כבר ראינו מצבים שמזמינים משטרה למקווה - - -

מה ההצעה לסדר?

שנייה.

לא, מה ההצעה לסדר? רחל, לא.

נשים שטובלות לצורך העניין - - -

רחל, לא, את תגידי לי מה ההצעה שלך.

ההצעה לסגור את הדיון כל עוד אין נוסח מוסכם.

הבנתי, תודה.

רגע, שנייה, כבוד היושב ראש - - -

לא, שנייה.

כבוד היו"ר, שנייה. יש פה בעיה, אי אפשר לדון בכנסת ישראל על הצעת חוק - - -

פשוט לא להאמין.

מה זה לא להאמין? אתה אמור להעביר לנו את הצעת החוק 48 שעות לפני. למה לא קיבלנו את זה 48 שעות - - - למה אין נוסח מוסכם? זה עבר ועדת שרים, תסתכלו, קח את זה, שיהיה נוסח מוסכם. תראו כמה נשים מבינות שזה הולך לפגוע בזכות שלהן לטבול. זו אחת הזכויות שהעם היהודי מעולם לא ויתר עליה. ועכשיו בכנסת ישראל - - - זה מה שאתה עושה.

חברת הכנסת עזריה, אני קורא לך פעם שנייה.

למה אתה לא מדבר איתי על זה?

אני אמרתי את זה - - -

למה אתם לא באים לדבר?

אני אמרתי את זה ב - - -

אתה לא עומד במילה שלך. מי ערב שאתם לא הולכים להתערב לכל אישה איך לטבול.

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. אני מבקש להוציא אותה.

- - - לכל אישה איך לטבול. איזה מין דבר זה? דודי, דודי, אתה מבין - - - דודי - - -

אני מבקש להוציא אותה.

דודי, זה פוגע בכבוד של הנשים.

לא, לא, אני - - -

אי אפשר לעשות דבר כזה.

חברת הכנסת עזריה, אני חושב שאת חצופה. אני מבקש להוציא אותה.

אדוני, היא אמרה דברים מהלב.

אני מבקש, אני לא נכנס כרגע - - -

היא אמרה דברים קורעי לב.

לא קשור. אני, דרך אגב, לא מתייחס לתוכן.

זה עניין קואליציוני. אני פה בעניין קואליציוני.

בגלל זה מותר לך לצעוק?

מה קשור?

מותר לצעוק?

לא, אבל היה סיכום בקואליציה.

אני לא - - -

דוד, היה סיכום בקואליציה.

אני עושה הפסקה בדיון חמש דקות.

צריך לעצור את הדיון, כי היה סיכום בקואליציה וחבר הכנסת - - -

(חברת הכנסת רחל עזריה יוצאת ממליאת הוועדה.)

רבותיי, אני עושה הפסקה חמש דקות בדיון.

אדוני, אני רוצה רק להביא מה שאיל ינון ענה לי.

אני נועל את הדיון לחמש דקות, אחרי זה אני פותח אותו.

אבל, אדוני, גם ככה הוא התחיל - - -

דרך אגב, מי שימחא כפיים ייצא החוצה.

היא הפכה את הוועדה - - -

(הישיבה נפסקה בשעה 12:07 ונתחדשה בשעה 12:12.)

אני מבקש עכשיו לחדש, ברשותכם, את הדיון. אני אאפשר לחבר הכנסת גפני להציג את החוק ואחרי זה אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת ואם מישהו מהאורחים ירצה גם לומר משהו, אז יבוא ויירשם ואם אני אחליט לתת לו אז אני אתן לו. בבקשה, משה.

אדוני היושב ראש, ראשית אני מודה לך על קיום הדיון ואני מבקש לומר לחברי הוועדה. אנחנו הגשנו את החוק, אני הגשתי את החוק הזה בשם סיעות יהדות התורה, ש"ס והבית היהודי, כולם חתומים על החוק הזה. החוק הזה נועד למנוע את החלטת הבג"צ ושינוי הסטטוס קוו בעניין.

חבר'ה, זה מפריע לי. יהודה, לא מדברים.

כאשר הגשתי את החוק במליאת הכנסת ביקשו ממני, ובצדק, שאני אגיע להסכמה עם חברות כנסת מהקואליציה שהביעו התנגדות לנוסח הקודם. דיברתי איתן, עם כל אחת בנפרד ועם כולן יחד, במליאת הכנסת, הודעתי באופן קטגורי וחד משמעי, החוק הזה לא יחול על טובלות או על טובלים, הם יכולים להיות כאלה או אחרות, זה בכלל לא רלוונטי מבחינתי, לא ייגעו בעניין הזה, כל ההסדרים שהיו קיימים עד חקיקת החוק יימשכו כרגיל. אין בעניין הזה שום נושא שהוא משנה את הסטטוס קוו הקיים. אף אחד לא צריך להיות מודאג מזה, זה בכלל לא עונה על הדברים האלה, זה רק שלא יהיה שינוי בסטטוס קוו כפי שמופיע בהסכם הקואליציוני וכפי שאני סבור, או אנחנו סבורים - - -

אבל החוק היום לא מאפשר לטבול - - -

אני מבקש להוציא אותה החוצה.

אני לא טבלתי מאז - - - שאני מצמידה, כי אני לא יכולה. למה אני לא יכולה לטבול לפי השולחן ערוך? לפי השולחן ערוך מותר לי לטבול עם מי שאני רוצה.

נכון, היא צודקת.

אני לא משנה בחוק הזה, אפשר לעשות מחאות והפגנות, אני לא משנה. זה לא יפה שאת אומרת - - -

משה, רק שנייה. חבר'ה, הדיונים אצלי הם לא פוליטיקה, זה לא במת תרבות ושבת תרבות.

זה היה ענייני לגמרי.

לא קשור, ענייני כשמקבלים את זכות הדיבור. לא קשור למה שאתה אומר.

אני לא משנה בנוסח, שתיכף נדבר עליו, אני לא משנה כלום ממה שהיה קודם לגבי הטובלות או לגבי הטובלים. כל אחד, לא משנה למי הוא שייך, למי היא שייכת, יכולים לבוא ולטבול לפי המצב הקיים עם כל מה שנלווה לעניין, חוזרי מנכ"ל, אני אפילו לא נכנס לשאלות האלה, לא רלוונטי. ואז אני ישבתי עם היועץ המשפטי של הוועדה, עם תומר, ישבתי לפני הפגרה וביקשתי למצוא נוסח שישאיר את הסטטוס קוו הקיים וזהו, ולא ייגע מעבר לעניין.

התלבטנו בעניין ובסופו של דבר הייתה הצעה שהציע אותה העוזר שלי, שזה לא יחול על אנשים פרטיים. כשבא בן אדם פרטי ואומר 'אני רוצֶה לטבול', או 'אני רוצָה לטבול לפי השולחן ערוך', שהיא תבוא לטבול. כמו שהיא יכולה היום, היא יכולה מחר, אחרי החוק. לא רלוונטי בכלל לכל העניין הזה. רק זה לא יחול על גופים.

בא משרד המשפטים, דיבר איתי ארז קמיניץ, הוא אמר 'לי יש נוסח אחר', פחות טוב מבחינתי, יותר טוב מבחינתו, שהנוסח, הוא מוחק את כל החוק והוא מדבר רק על זה שמועצה דתית, לפי דעתי צריך להוסיף גם רשות מקומית, אבל אני מדבר על מה שהוא אומר, שמועצה דתית לא חייבת להתקשר עם גופים או חבר בני אדם, או בני אדם, זה לא משנה, היא יכולה להתקשר, היא לא חייבת להתקשר, שזה מונע את החלטת הבג"צ. לא נוגע אפילו לא במילימטר בקצה ציפורנו של הטובל או של הטובלת. איך שטבלו עד היום, איך שטבלו בתקופה האחרונה, הכול יישאר.

אנחנו נוכל אחרי זה לנהל ויכוח, האם חוזר מנכ"ל הוא טוב או לא טוב, לא רלוונטי לחוק הזה. את הוויכוח הזה אפשר לנהל, אם רוצים, במסגרת אחרת. החוק הזה מדבר על ההסכם הקואליציוני. יש פגיעה בסטטוס קוו, אנחנו מבקשים לתקן אותו מבלי לגעת בשום דבר אחר.

אני לא יודע לגבי הטכניקה, משהו מוזר לי, אני הבנתי ואני מתנצל על זה, שהיה לי סיכום. אני הבנתי שהסיכום היה כמו שאמרתי אותו, הנוסח הוא פחות חשוב. כך חשבתי. זאת הייתה הטעות שלי, אני מודה בטעות הזאת. הנוסח הוא נוסח מאוד קטן, מאוד פשוט, איננו נתון לפרשנות, הוא לא מסובך - - -

הוא לא חוקתי.

ואז הוא כן קשור. אני מבין שחברים באופוזיציה לא חייבים להצביע בעדו, בגלל שרוצים ליצור משבר בקואליציה, זה בסדר, אני דווקא בעד פוליטיקה. אני מתנצל, בוועדה - - -

אני לא.

לא, אצל גפני זה הרבה פוליטיקה.

אבל זה מעוגן בהסכם הקואליציוני. גם אם היינו יושבים עם 'יש עתיד' ועם המחנה הציוני בקואליציה, הם גם היו מסכימים לעניין הזה, מכיוון שהעניין הזה לא מפריע, לא משנה, לא פוגע בשום דבר, הוא רק על פי ההחלטה שלא לפגוע בסטטוס קוו, לא לפגוע במצב הקיים. זה מה שהחוק עושה. זה מה שמשרד המשפטים הציע ואני מוכן לקבל את זה.

תודה רבה. משה, רק שאלה אחת קטנה יש לי ברשותך, טכנית. חייב להיות נוסח על מה אנחנו מדברים. נניח שאני רוצה להביא להצבעה.

משרד המשפטים לא העביר את זה?

לא, זה הסיפור.

משרד המשפטים לא העביר.

דקה, חבר'ה, לא לעזור לי.

זה היה אצלך בחדר, צריך להביא אותו.

אני מבקש, משרד המשפטים יושב פה? מי? יש לך את הנוסח?

יש לי את הנוסח, כן, אבל אנחנו עוד לא - - -

אתה יכול לדאוג לנו שהנוסח יהיה פה בפני הח"כים?

קודם כל זו לא הצעת חוק שלנו. אולי אעמיד את הדברים במקומם - - -

עזוב, אל תיכנס לפרוצדורות, יש לך את הנוסח?

זה לא סוד שהיועץ המשפטי לממשלה - - -

אני לא שאלתי אותך את זה, שאלתי אם יש לך נוסח. אפשר לצלם את הנוסח?

אבל זה לא נושא חדש? יושב ראש הוועדה, זה לא נושא חדש?

בוודאי שכן.

אני אישית חושב שזה לא נושא חדש.

אבל אולי צריך ועדת כנסת, יש היגיון. אני למדתי מחבר הכנסת גפני בכנסת הקודמת הרבה דברים על נושאים חדשים.

זה לא נושא חדש, זו אותה הצעה.

אני שואל באמת.

אלעזר, אני מסביר לך. חבר'ה, שנייה, תומר, קודם כל אני מבקש שתצלם לנו ונחלק את זה קודם כל לח"כים שיראו מה עומד בפניהם.

מאה אחוז.

תודה רבה, משה, אני מבקש - - -

אפשר רק להגיד משהו?

לא, עוד לא, כשאני אתן לך את רשות הדיבור. בבקשה, כבוד השר, שר הדתות דוד אזולאי.

האם אנחנו יכולים להתחיל לדון מבלי שזה נקבע אם נוסח חדש או לא? אם ראינו את הנוסח או לא?

הוא עכשיו יביא, עוד חמש דקות יהיה לך הנוסח.

למה אנחנו מתייחסים?

על מה אנחנו מדברים?

אני כרגע הסברתי.

לא, אבל עשית הפסקה צודקת, אולי צריך להפסיק בהפסקה עד שיהיה לנו נוסח.

מבחינתך, את רוצה שנעשה הפסקה? אז אני עושה הפסקה, אבל עכשיו מדבר כבוד השר, לא בהפסקה, בסדר? עזבי נו.

לא, אני לא יכולה להיות בהפסקה כשאזולאי מדבר, אני מכבדת אותו יותר מדי.

אז יופי, אז בואו נתקדם. אז לא להפריע לי.

הדיון בינתיים נפתח?

כבוד השר, תתקדם.

אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה להדגיש את הדברים. החוק לא בא לשנות את הסטטוס קוו, מה שהיה הוא מה שיהיה, השינוי היחיד שנעשה פה ואני מסב את תשומת לבו של חברי, הרב גפני, שהוא יוזם הפשרה הזאת, החוק יחול רק על המועצות הדתיות בלבד, שהן גוף ציבורי שנותן שירות במקוואות. הסיכום הזה - - -

כך גם הבג"צ. מה זאת אומרת? אני לא מצליחה להבין, יש פה החלטת בית משפט עליון, היא חזרה לכנסת, הכנסת

דקה, חברת הכנסת - - -

לא - - - מחזירים את הסטטוס קוו לבטל את החלטת הבג"צ.

מיכל, מיכל.

עוד פעם נלך לבית משפט עליון? עוד פעם נחזור לכנסת? יאללה, תתעוררו, יש שינוי. צריך להתמודד איתו.

מיכל, דקה. מספיק.

אבל לא מפריעים לשר - - -

רק שנייה, דקה, מספיק.

אה, אתה לא - - -

מיכל, מספיק.

הכללים שתופסים אצלי גם אצל - - -

לא, את כל הזמן חושבת שאת נמצאת בוועדת הכספים. מספיק, את משתתפת אצלי - - - עובדה שאת מפריעה.

נכון, אתה מחנך אותנו לא רע.

את יודעת שאצלי לא מפריעים. את תקבלי את זכות הדיבור, מבטיח לך, אני לא אאפשר לאף אחד להפריע לך. את מכירה את הקודים, אז מספיק, למה שוק מחנה יהודה?

יש לנו ישיבות סיעה עוד מעט.

לפחות שהעובדות פה יהיו מולו.

אחרי זה תגידי מה שאת רוצה.

המועצות הדתיות הן הגוף שנותן שירות בכלל המקוואות, ברוב המקוואות במדינת ישראל.

לא לכלל האזרחים.

לכלל האזרחים, כל מי שרוצה יכול להיכנס למקווה, לא מונעים מאף אחד כניסה למקווה, בדיוק כמו לבית הכנסת. אני באמת רוצה להגיד, גם אם יש חילוקי דעות, רבותיי, יש כאן הסכמה של כל הגורמים, גם אלה שבקואליציה, גם כאלה שבאופוזיציה, ובאמת אני רוצה להודות לרב גפני שהוא הוביל את זה יחד עם יושב ראש הוועדה, שניהם ביחד הסכימו על הסכם. את יכולה להצטרף להסכם הזה - - -

לא, אל תדבר בשם האופוזיציה. סליחה, אני בינתיים רואה הסכם עם הקואליציה.

לא נתתם לי את הזכות הזאת, הייתי עושה את זה יותר טוב ממך.

למה לך להפריע? בחדר ישב איתנו גורם אופוזיציוני, אבל לא חשוב, לא משנה, רק הקואליציה.

יש הסכמה כרגע של כל הגופים שבקואליציה לעניין הזה ותמיד אפשר לפתוח את זה. לכן אני רוצה גם להגיד תודה ואני מבקש לקבל את הסיכום הזה שהוא על דעת כולם, כולל אנחנו במשרד הדתות. תודה.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אם לא מונעים מאף אחד להיכנס למה צריך את החוק?

בגלל שמישהו ניסה למנוע.

אם לא מונעים מאף אחד להיכנס, למה צריך את החוק?

לא, הפוך. מישהו רצה להתיר ואתם רוצים למנוע.

מספיק, עוד מעט.

אי אפשר לשקר את הציבור, חברים. זה בסדר, אני מעריכה את גפני, שיש להם דעה, הוא נלחם עליה, אבל אי אפשר לעבוד עלינו בעיניים.

אבל, מיכל, את לא יכולה לעשות מה שאת רוצה. אני סבלני אלייך, לא רוצה להוציא אותך, אני מכבד אותך.

אני - - - כנות.

אני מכבד אותך, אבל את כל פעם עושה את זה, למה?

כי אני רוצה שיגידו אמת.

את לא כרגע אפוטרופוס - - -

לא עמדה, אמת.

את לא האפוטרופוס על האמת, כשיהיה לך את הזמן אני אתן לך, תגידי מה שעל ליבך. מה שאת רוצה.

דודי, לא כדאי לעצור עד נוסח? על מה אנחנו מדברים?

זה מה שאני אמרתי.

רק שנדע על מה.

עוד מעט הנוסח יהיה כאן, אז בוא תדבר. אני אתן לך לדבר כשיהיה לך נוסח בפניך.

אני הולך למנחה תיכף.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר איתך מעבר לנוסח שהרב גפני הגיע פה להסכמה איתך ועם חברי הקואליציה. אני רוצה לדבר, אדוני היושב ראש, אני רוצה את הקשבתך.

כן, אני איתך.

הוא רוצה לצנן את חברי האופוזיציה.

אני רוצה, אדוני היושב ראש, שתדע שכל הוויכוחים האלה, מיליון בוחרי הליכוד, מיליון בוחרי הקואליציה, ועוד מיליוני אנשים בוחרי המחנה הציוני ואולי אפילו במרצ, אינם מעוניינים ביצירת מלחמות בין דת ומדינה. יש מיעוט קטן של אנשים שמחפשים כל פינה וכל זירה - - -

בעיקר אובמה. הוא מאוד מתנגד.

לא אובמה, העוזרים שלו. בכל אופן הם רוצים ליצור מלחמה בכל זירה אפשרית. הם מצאו פה גם את העניין של המקוואות, הם רוצים להכניס את המלחמה נגד הגברים בכלל ונגד הדת היהודית בפרט לתוך המקוואות. ואז בא בג"צ - - - אני מבקש להוציא את כל מי שהתפרע פה, אדוני היושב ראש. בא בג"צ ונתן יד לאותם אנשים שמחרחרי ריב ומדון ורצה לכפות על ההלכה היהודית את מה שהיא לא רוצה לקבל ורצה להרוס את יסודות הקיום של המדינה, שזה הסכם בין מדינה חילונית לציבור הדתי, שהרבנות הראשית היא הקובעת בענייני דת.

באה הכנסת, שתפקידה של הכנסת כנבחרת הציבור, של כלל הציבורים, להגיע להסדר שנוכל להמשיך לחיות ביחד כמו שחיינו 67 שנים. ההסכמה הזאת, אדוני היושב ראש, אם אתה תצליח להעביר את ה - - -

חבר'ה, זה מפריע לי. אף אחד פה לא עומד. אני מבקש, סדרנים, כל מי שמפריע באוטומט החוצה. אחד צוחק, אחד מעיר, החוצה.

אדוני היושב ראש, אם אתה תצליח להעביר את ההסכמה הזאת בוועדת הפנים וזה יגיע לכנסת לא ישתנה שום דבר, בסך הכול נשמור על אותו סטטוס קוו ששומר מפני מלחמת אזרחים בתוך מדינת היהודים שמוקפת באויבים. הם רוצים מלחמה, הם רוצים מלחמה בתוך הגטו, אנחנו אסור לנו לתת להם את זה. אנחנו צריכים להציל את עם ישראל מידי האנשים שרוצים לשסע את העם.

אתה רוצה גטו. אתה רוצה להישאר בגטו.

ח"כ אייכלר, אתה לא - - - מהצד שלכם.

חברת הכנסת פארן, אני לא אתן לך גם לדבר.

ולכן יש כנסת, שנוכל להגיע להסכמות. יש הסכם קואליציוני, צריך לקיים אותו ואני מבקש ממך לא להיכנס לטרור ולהפגנות שעושים לך בתוך הוועדה.

תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה, אדוני. אני שוב אגיד שאפשר היה לחסוך את כל הפתיח הלא ראוי שהיה פה קודם אם רק היינו רואים את הנוסח הזה קודם. זה מה שסוכם.

אני דווקא, אדוני, חשבתי שיש לנו הזדמנות פז לא לשמור רק על הסטטוס קוו, אלא לתקן את מה שדרוש תיקון ביחס לטבילת נשים במדינת ישראל. טבילת נשים במדינת ישראל, צריך לזכור, היא עניינן של הנשים, היא לא עניינן של הבלניות, לא של הרב המקומי ואפילו לא של הרב הראשי. לצערי זה לא התקבל בשיח הקואליציוני ואני מכבדת את השיח הזה, נכון היה לאמץ את חוזר המנכ"ל ולהיטיב אותו, לדבר על הטבילות שאנחנו רוצים להגדיל אותן לפני העלייה להר הבית ולהגדיל, וזה דבר שהשר שיושב פה בעדו, להגדיל את הסיפור של קו חם, של פנייה של נשים שנתקלות בקשיים ובעיות.

אני מכירה את כל המחשבות סביב איך בדיוק זה צריך להיעשות. צריך לזכור שנשים טבלו בעולם היהודי במשך מאות שנים, לפי מנהג אמותיהן ולפי ההלכה, מעולם שני הדברים האלה לא התנגשו. אסור שבמדינת ישראל תהיה התנגשות בין ההלכה והמנהג שכל אחת מביאה מהבית. כחברה בקואליציה, כיוון שהנוסח שמובא הוסכם על הקואליציה אני אקבל אותו, אבל אני מרגישה פספוס גדול בזה שבעצם לקחנו משהו שהוא רק הקטין את המציאות ולא הגדיל אותה. נכון, הנוסח שעליו אני חתמתי, ואני אומרת את זה פה כיוון שזה היה גלוי וידוע בפני כל הקואליציה, אני חתמתי עליו מתוך ידיעה שזה לא נוגע לטבילת נשים וההיפך, חשבתי שיש פה הזדמנות פז להיטיב, להתקדם בעולם של טבילת נשים במדינת ישראל. כן חשוב לי להגיד שגם היום, בנוסח הזה שמובא עכשיו, שאני מציעה לא להצביע עליו היום, אלא להמשיך לנהל עליו איזה שהוא דיון ולראות מה כן אפשר להגדיל בו ומה כן נכון להרחיב בו, אני כן חייבת להזכיר את מה שאמרנו בחדר הסגור, הנושא של נשים שבאות לטבול לא נכנס בחוק הזה. כל אישה מוזמנת לטבול בכל אחד מהמקוואות במדינת ישראל ואני יודעת, כיוון שאני מקבלת חלק מהקשיים וחלק מהקשיים שמוערמים, אנחנו חייבים לטפל בנושא הזה.

אדוני השר, אתה יושב פה, אנחנו מנהלים על זה שיח לא מהיום ולא מאתמול, גם חברות כנסת ותיקות, גם חברות כנסת חדשות, אני חושבת שיש לנו הזדמנות פז לעשות את התיקון במשהו שהוא בנפשו של העם היהודי ולא משנה איך כל אחד בוחר לחיות באופן אישי את חייו ומה המחויבות שלו להלכה. טבילת נשים היא משהו דרמטי.

אתה נכנסת לדיון מעמיק, אבל אנחנו עדיין לא דיברנו על הנוסח. זה נושא חדש, אני מבקשת להפסיק את הדיון וללכת לוועדת הכנסת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, נעשה פה מעשה חמור, אני חושב.

רק שנייה, אלעזר.

אני מחכה שנייה.

אנחנו מתייחסים וסליחה, יש פה נוסח חדש לחלוטין.

אני רוצה להגיד לך מה נעשה כאן.

עוד מעט אני אתן לך.

לא, אבל תשמע - - -

אבל אני אתן לך להגיד.

דודו, מונח בפנינו נוסח - - -

אתה עושה כבר דיון מהותי.

נוסח של חברי כנסת שלא חתומים עליו. אני חושב שמה שנעשה פה עכשיו זה פעולה של זיוף, אני אומר את האמת.

לא, לא הבנתם.

יש לך פה רשימה של איזה עשרה חברי כנסת שלא שאלו אותם אם זה הנוסח. ואתה כיושב ראש ועדה - - -

זה פשוט לא להאמין.

וזה חבל לי, אתה מביא לנו נוסח, שהעתקתם רשימה של חברי כנסת שחתמו על חוק אחר.

קודם כל, דרך אגב, מי שנמצא כאן ולא חתם על החוק שיגיד לנו שזה לא החוק שהוא חתם עליו.

סליחה, אתה תגיד לי שכל מי שנמצא פה חתם על זה?

אני הקראתי את השמות.

אני שואל אותך. הרי נעשתה פה פעולה של הדפסה, זה מה שעשיתם פה עכשיו. הלכתם החוצה, ניסחתם משהו כמה חברי כנסת, החתמתם על זה - - -

הם יכולים בחמש דקות - - -

הבנתי, תודה.

אני לא מבין את זה.

אני מבקש לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה בעניין.

מה השאלה?

האם זה נושא חדש?

אומר חבר הכנסת אלעזר - - -

רגע, אבל אולי עוד - - -

שנייה, אני יודע לחדד.

חבר הכנסת אלעזר שטרן אומר שזה זיוף.

חבר הכנסת אלעזר שטרן אומר, שואל - - -

שזה זיוף.

עזוב זיוף.

לא, יש פה שימוש לרעה בחתימתם של אנשים.

דקה.

הם לא חתמו. הם לא היו פה.

אני לא חתמתי על זה.

אלעזר, תן לי רק שנייה.

בסדר, אני נותן.

הוא שאל שאלה. אני רוצה להגיד לך, חדשות לבקרים כשאנחנו מתחילים בחוק א' בסוף אנחנו מתחילים ויוצאים עם חוק ב'. זה קורה לנו - - -

נכון.

אני יודע.

זה כל יום קורה לנו, כולל היום בבוקר. אני שואל את היועץ המשפטי שלנו האם מבחינה משפטית, אם היה שינוי כזה, האם זה לכאורה חוק חדש שלא חתמו עליו, או זה אותו חוק רק בשינוי תצורה כזאת או אחרת.

אני אבחין בין שני עניינים. כיוון שאנחנו בשלב הדיון המוקדם טענת נושא חדש איננה רלוונטית בשלב זה. זו טענה שאפשר לטעון אותה רק לאחר שחוק עבר בקריאה ראשונה, כך שמבחינת טענת נושא חדש הוועדה אינה מוגבלת - - -

מה זאת אומרת? אבל זאת הצעת חוק שונה לחלוטין. הנוסח של (ב) לא קיים בכלל בחוק.

מיכל, לא להפריע. עוד פעם אני מוציא אותך.

אבל אני רוצה להבין.

אני שאלתי את השאלה ברור.

לא, שאלת לא על נושא חדש. שאלת על - - -

אבל אני שאלתי על זה, אני שאלתי לא על נושא חדש, שאלתי האם זה חוק חדש או שזה אותו חוק רק בוורסיה שונה? זה מה ששאלתי, הוא בסוף יגיד לי האם להמשיך או לא להמשיך. בבקשה.

אז כפי שאמרתי, טענת נושא חדש איננה קיימת בתקנון הכנסת לגבי שלב הדיון המוקדם. לגבי השאלה העובדתית, האם החתומים על ההצעה שהביא חבר הכנסת גפני עומדים מאחורי הנוסח החדש המוצע כפי שהובא כרגע, ישיב חבר הכנסת גפני.

כן?

האם מבחינה עובדתית החתומים או השמות המופיעים כאן עומדים מאחורי ההצעה? זה בוודאי שאינני יכול לדעת את המצב העובדתי והוא ישיב על העניין הזה. לגבי השאלה המשפטית האם יכול חבר הכנסת גפני להביא בפנינו נוסח נוסף, בהחלט יכול חבר הכנסת גפני, ודאי בשלב הדיון המוקדם - - -

נוסח שונה ממה שעלה במליאה?

בלי שחברים ראו וזה לא היה באתר הוועדה?

נוסח שונה ממה שאושר על ידי ועדת שרים ובמליאה?

זה לא היה בוועדה.

אבל, עליזה, מה שתומר אומר, הוא הבין את הבעיה. אתם לא צריכים לחזור, הוא הבין ועל זה הוא - - -

אני רוצה ללמוד, כי אני לא ידעתי שאפשר להגיש משהו אחד ולדון במשהו אחר.

את תלמדי. תלמדי אצלי בחדר, יש לי עוגיות, אני מוכן להעמיד אותן לרשותך, אבל לא בדיון.

לא, תאמין לי - - -

מיכל, מספיק.

צודקים חברי הכנסת באומרם שיש לתת להם זמן סביר וראוי כדי ללמוד את ההצעה בנוסח החדש כפי שהונח בפניכם, אין ספק בכך. לגבי פרק הזמן הסביר, זה דבר שצריך לשקול אותו ולשמוע את דעתם כמה זמן הם חושבים שהם צריכים או שיושב ראש הוועדה יחליט כמה זמן נחוץ לחברי הכנסת ללמוד את ההצעה, שאיננה ארוכה במיוחד.

קודם כל נתחיל בשאלה העובדתית, האם חבר הכנסת - - -

אדוני היושב ראש, אני - - -

אנחנו עוסקים בינתיים עשר דקות בפרוצדורות.

אדוני היושב ראש, אני מודה ליועץ המשפטי של הוועדה.

הצעה אחת למליאה והצעה אחרת לוועדה, אני לא מבינה את זה.

מה שמובא פה בנוסח החדש שעליו מדובר נאמר במליאת הכנסת, אמרתי את זה עשר פעמים, אתם יכולים לקרוא את הפרוטוקול, אמרתי את זה במליאת הכנסת.

מזל שהשם נשאר אותו דבר.

אני מבין שאת רוצה - - -

לא, זה לא הגיוני. אתה היית נלחם יותר גרוע ממני.

מיכל רוזין, אני קורא לך לסדר - - -

יותר גרוע ממני היית נלחם בזה.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני אמרתי במליאת הכנסת, דיברתי עם חברי הכנסת, עם חברות הכנסת בעיקר, אמרתי שזה הנוסח שאני רוצה להביא לוועדה.

לא, זה לא היה הנוסח, אמרת את העיקרון, אבל לא את הנוסח.

ואני צודק. וכנראה שאני צודק.

אנחנו לא ראינו שום נוסח.

ביקשנו שזה יהיה גם באתר הוועדה.

אמרתי - - -

אני מבקש, עוד מעט אני אשאל אתכם - - -

היא הנותנת.

אני רציתי לתת לך, עכשיו - - -

אמרתי את העיקרון, סיפרתי כשהצגתי את זה כאן בוועדה, אמרתי שהיו כמה נוסחים, שהאחרון שבהם הוא הכי פחות נוח מבחינתי אבל - - -

אני שואל שאלה, משה. החבר'ה האלה כאן, הם עומדים מאחורי הנוסח הזה?

עכשיו אני הולך לענות על השאלה הזו. הנוסח המקורי הוא נוסח מחמיר יותר - - -

אני יודע.

ביקשו חברות הכנסת וחברי הכנסת שחתומים על החוק, חלקם, לא כולם, שולי מועלם למשל, היא ביקשה שאני אצמצם את החוק הזה ושזה יחול רק על מקרה של גוף או מועצה דתית כפי שניסח משרד המשפטים ולא על טובלות וטובלים, וגם אני רציתי שזה לא יחול על זה. הנוסח הזה עונה על השאלה הזאת. עכשיו יש דיון בוועדה, חבר הכנסת שטרן, בוועדה יכולה להגיד חברת הכנסת שולי מועלם שהיא רוצה לחזור לנוסח המקורי שעליו היא חתמה והיא לא רוצה את הנוסח הזה שעליו היא לא חתמה. גם אני לא חתמתי. דיברתי עם שולי מועלם, היא לא רוצה את הנוסח המקורי, היא רוצה את הנוסח הזה. היא לא חתמה פיזית, גם אני לא חתמתי פיזית - - -

אבל סליחה - - -

רגע, שנייה. אני רוצה עוד משפט אחד לגבי מה שנאמר פה שהיה בג"צ. אני העברתי בוועדת הכספים, היה בג"צ פרי על מטפלות שחייבות במס הכנסה, שזה נחשב להן כהוצאות לצורך טיפול בילדים, אנחנו פה אחד, כולל סיעת מרצ, ביטלנו את החלטת הבג"צ והעברנו את הכסף לבניית מעונות ומשפחתונים.

אנחנו רואים מה התוצאה.

אני לא דיברתי על - - -

המציאות שתפקיד הכנסת לשנות החלטות של בג"צ בחקיקה - - -

מאה אחוז. אין דיון - - - זה לא הדיון.

משה, תודה. אתה עכשיו פותח נאום - - -

לא, מסיים. אני מוכן, אדוני היושב ראש, ברשותך, אם אתה תרצה - - -

עוד מעט אני אציע משהו.

כמו שאמר היועץ המשפטי, לתת יומיים כדי ש - - -

אני אציע. אני מציע את ההצעה הבאה על בסיס מה שתומר הציע לי כאן. הזמן שלנו כאן בוועדה מוגבל, אמיתי, אתה יודע שאני דן משעה שמונה בבוקר עד שעה ארבע ואני לא מספיק. היות שאנחנו הקצינו לנושא עוד 25 דקות וחבל עליהן, לי מבחינתי חבל, גם תומר אומר לי שזה נכון יותר לתת משהו כמו 24 שעות - - -

48.

את אומרת 48, כדי שהחבר'ה ילמדו גם לגבי ההצבעה. אז אני היום לא אביא את זה להצבעה, אני אביא את זה ביום רביעי הבא - - -

הקרוב.

ובינתיים החברים יתייחסו לעניין. אז בבקשה, חברת הכנסת - - -

אז ההצבעה תהיה ביום רביעי.

כן.

אני יכול להמשיך לנהל את הדיון בוועדת הכספים?

כן.

אני רק רוצה שתשמע את מה שאני אומרת, חיכיתי בסבלנות, הקשבתי לך קשב רב ואני רוצה, חבר הכנסת גפני - - -

אני מעריך אותך - - -

אני גם מעריכה אותך.

דקה. היות שכבר ביום רביעי אנחנו סגורים מבחינת הלו"ז - - -

רק הצבעה.

לא, לא, לא.

לכן אני אפתח את הדיון בשעה רבע לשמונה.

קצת הגזמת.

מה לעשות? דרך אגב, אני פה בשבע, אם צריך בשש אני אבוא בשש. דרך אגב, אני לא מחייב אף אחד לבוא - - -

בסדר, אתה גר בירושלים זה קל לך, סליחה.

גב' פארן - - -

אתה יודע כמה פעמים אני הגעתי בשמונה וחצי ואתה לא היית שם?

חברת הכנסת פארן, אני עכשיו לא עוקב אחרייך, אל תעקבי אחריי ואל תיתני לי גם את הלו"ז של עצמי.

אני אהיה פה ברבע לשמונה, נראה אם - - -

אני קובע את הדיון לרבע לשמונה.

לכמה זמן?

עד שעה תשע. אני עושה את ההצבעות קרוב לתשע, וזה כדי שלחברים יהיה זמן לדבר.

מי ייקח את הילדים לבית הספר?

הרי יכולתי להגיד רבע לתשע, ישר הצבעה. אני רוצה שהחברים יתבטאו בעניין. בבקשה, עליזה.

רק שנייה אחת.

זה ממש לא מגדרי.

דודי, אני לא שואל על עכשיו - - -

הגנים נפתחים רק בשבע וחצי.

אני לא קיבלתי תשובה ואני מציע, בגלל שאני חושב שהעניין הוא עניין אתי שלנו, אני מציע לאסוף את הדפים ששמתם לנו בשמם של אנשים שלא מכירים אותם.

לקבל את האישור שלהם, נכון.

עד יום רביעי - - -

הנה, אני שאלתי את - - - הם לא יודעים מזה.

תמחק את השמות.

עד יום רביעי, אני מבקש מחבר הכנסת גפני לבדוק אם החברים האלה כאן עדיין נמצאים כאן ומי שלא, שיסיר את שמו.

תבדוק עם מי שנמצא.

לא, אני עכשיו לא בודק. לא כולם פה - - -

לא, ההיפך, צריך לבדוק עם מי שלא נמצא ולא - - -

אבל חבר'ה, אני רוצה להתחיל. הבנו?

כן.

אתה בודק עם כל אחד?

כן, בטח.

ומי שלא, אז תסיר אותו.

אבל אני יכולה להבין מתומר את התשובה שלו לגבי נושא חדש? אני מבינה את העניין של נוסח - - -

אני אמרתי, נושא חדש, קודם כל אני אומר - - -

אני שואלת, יש פה הצעת חוק פרטית - - -

אבל הוא דחה ב-48 שעות.

אפשר רגע לשאול? הצעת חוק פרטית שהגיעה למליאה בנוסח מסוים, אושרה על ידי ועדת השרים, היא מגיעה לפה עכשיו בנוסח אחר לגמרי, לגמרי. אני יכולה להקריא לכם, יש לי את שני הנוסחים לפניי, סעיף (ב) לא קיים פה ולעומת זאת - - -

את רוצה את הנוסח הקודם?

מה השאלה?

השאלה היא האם כשאני מביעה הצעה - - - זה לא שמשרד המשפטים עכשיו בא ואומר 'אני רוצה לתקן' זו הצעת חוק פרטית חדשה שלא הצבענו עליה במליאה והיא מגיעה לפה. זה לא קשור לנושא חדש, אבל איך זה יכול להיות שאנחנו מסכימים לדבר כזה?

אז אני מסביר. תומר אומר שבשלב הפרלימינארי הזה אין נושא חדש. את רוצה לטעון אותו בהמשך? תטעני.

כן, בדיוק.

אני שוב שואלת, האם אני יכולה היום להעלות כל הצעת חוק טרומית, אישרה הממשלה, אני אבוא לוועדה ואני אגיד 'לא, אני רוצה עכשיו נוסח אחר'.

כן, באופן עקרוני, אם יושב ראש הוועדה מוכן כן וזה קורה לנו כל הזמן פה.

זה קורה גם.

זה קורה בהסכמת המשרד הממשלתי, זה קורה - - -

הם מסכימים.

אבל זה לא מגיע ככה.

מיכל, אני רוצה להתקדם.

תומר, מבקשים ממך - - -

חבר'ה, אוקיי.

בואו נשמע את משרד המשפטים.

אני קיבלתי את רשות הדיבור, היושב ראש.

דקה, ברשותך. שאלו כאן שאלה באמת בהבנה, אז בואו ניתן למשרד המשפטים רק להסביר עוד הפעם, שלוש דקות תסביר לנו ואחרי זה נעבור לחברת הכנסת עליזה לביא. בבקשה.

הנוסח הלא נכון.

עכשיו גם הנוסח הזה לא טוב. הנה, שולי אומרת שזה לא הנוסח.

אני אתחיל מהתחלה.

בבקשה, עושים צחוק מהוועדה הזאת.

מיכל, מספיק.

לא, כי גם זה לא נכון.

מיכל, מספיק, את לא יכולה להשתלט פה על מה שאת רוצה.

אני משתלטת?

כן, את מפריעה.

הם משתלטים עלינו, על בית המשפט העליון, עלינו.

אבל אמרתי אין בעיה, את לא יכולה לעשות מה שאת רוצה פה.

הכיבוש משחית, את רוצה לכבוש פה את הוועדה?

לא הבנתי. אם לא מקבלים את עמדתך את חייבת להפריע? בבקשה.

אנחנו קיבלנו את הצעת החוק הטרומית. זה לא סוד שהיועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו שהצעת החוק כפי שהיא הייתה בנוסחה הטרומית - - -

הוא לא יכול להגן עליה, הוא אמר.

חוות הדעת הזאת גם פורסמה. בימים האחרונים אנחנו עשינו שיחות פנימיות, אנחנו וגם בין המציעים, במטרה לנסות להביא את ההצעה למקום שהוא כן חוקתי, שהוא כן עומד במבחני החוקתיות. הנוסח הזה שהועבר פה, שהודפס, הוא פותר את חלק מהקשיים, הוא לא פותר את כל הקשיים. לפי הנוסח הזה הנוסח יחול רק על טבילה לצרכי גיור ולא על הטבילה בשעות הרגילות שבהן המקווה פתוח לצרכי כולם.

איפה זה כתוב?

מה הנוסח, אדם או ארגון? אתה מוכן לקרוא לנו את סעיף (ב), אדוני?

אני מוכן לקרוא, אין בעיה.

אז תקרא לנו את סעיף (ב), שנדע מה יש לנו ביד ומה אתה אומר.

"מועצה דתית רשאית שלא להתקשר בהסכם עם אדם לשם שימוש במקווה - - -

הנה, אדם.

אפשר גם למחוק את המילה 'עם אדם', אדם זה לרבות תאגיד, אבל בכל מקרה זו התקשרות - - -

אנחנו דיברנו על ארגון.

עליזה, את רוצה שאני לא אתן לך את רשות הדיבור?

רק שנייה, תני לי לסיים. הנוסח של הצעת החוק - - -

חבר'ה, שנייה. אני אומר עוד פעם, באמת. אני בסוף אנהל את הדיון רק עם עצמי, אני אוציא גם את חברי הכנסת.

זאת דמוקרטיה.

שמעתי אותך, שאני דיקטטור, שמעתי הכול, זה עדיין לא מאפשר לכם - - - תמיד אתם, תמיד את ועוד כמוך, אתם חושבים שמותר לכם הכול, אתם הנאורים, אתם מותר לכם להפריע, בכל שלב אתם חושבים שמותר לכם הכול - - -

מה זה קשור אחד לשני?

אני מסביר, הכול קשור. אני מבקש, אני נותן כאן את זכות הדיבור למי שאני חושב שמגיע לו זכות דיבור ואני מאפשר לו לדבר ואני לא אאפשר לאף אחד להפריע לשני, נקודה. פשוט. בבקשה, אני מבקש, תסביר את הצעת החוק. תקריא אותה ותסביר לנו אותה.

"המועצה הדתית רשאית שלא להתקשר בהסכם עם אדם לשם שימוש במקווה טהרה, וזאת על אף שהתקשרה בהסכם כאמור עם המדינה או עם רשות מרשויותיה". בהיבט של מקוואות יש לנו שני סוגי שימושים, יש לנו את שעות הפתיחה הקבועות.

ברור שלא - - -

מיכל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דיברתי בינינו.

את מפריע לי לדיון.

אבל לא הפרעתי עכשיו, לא התפרצתי.

יש לנו את שעות הפתיחה הקבועות של המקווה, שבהן המקווה פתוח לרשות כל אדם וכל אדם שרוצה יכול להיכנס ולטבול. מעבר לכך יש את השעות שבהן המקווה סגור ו - - -

אני אגיד, מה שמפריע להם בזה - - - אי אפשר. אי אפשר ככה לנהל. בואו תשבו כאן תבינו.

בוא נסכים על זה.

מפריע להם הנוסח. משה, גם אתה, כתוב 'מועצה דתית רשאית שלא להתקשר בהסכם עם אדם'.

צריך למחוק את זה.

השאלה היא, בא בן אדם פרטי, נגיד בעל ה - - -

זה סותר את מה שאתה הצעת, גפני.

אישה תבוא לטבול, יגידו לה 'את לא טובלת'.

אבל זה לא התקשרות. אין הסכם.

הבנתי.

אבל אפשר למחוק את המילים 'עם אדם'.

אפשר למחוק.

אז תמחק. אז מה בעצם - - -

אדוני, אולי זאת - - -

תכתבו רפורמים ונבין.

נפרט בהמשך.

אני רוצה להשלים.

שנייה, דקה. חבר'ה, אני מבקש, באמת אי אפשר, אני לא יכול ככה. אני יכול לעשות את הדיון רק עם חברי כנסת - - -

אבל אנחנו אלה שמפריעים.

ואז אני מבטיח לכם שלא תצעקו, לא יהיה קהל שישמע אתכם. יכול להיות שאני אבקש גם לכבות את המצלמות. אי אפשר, רבותיי, אני לא יודע לנהל את הדיון אחרת. אז אני הבנתי, אז אני מנסה, בואו נמחק 'אדם', מה נכתוב עם?

לא צריך במקום.

כלום? אז תקריא לי עוד הפעם מהתחלה.

תקריא עוד הפעם. בלי אדם.

אוקיי. 'מועצה דתית רשאית שלא להתקשר בהסכם לשם שימוש במקווה טהרה, וזאת על אף שהתקשרה בהסכם כאמור עם המדינה או עם רשות מרשויותיה'.

עכשיו תסביר לנו במילים שלך מה הכוונה.

התחלתי את החלק הראשון, השעות שבהן המקווה פתוח. החלק השני זה אומר השעות שבהן המקווה סגור ונערכים הסכמים בין מועצות דתיות לבין מערך הגיור, לדוגמה, שמאפשר שימוש במקווה הטהרה לשים גיור. זה הסכם מיוחד, זה אומר שהמקווה נפתח בשעות מיוחדות, זה אומר שמשלמים בנפרד על השימוש הזה וזה הסכם נפרד.

זאת אומרת זה הסכם נפרד שלא במסגרת השימוש הרגיל של המקווה.

נכון.

וזה המצב היום?

היום. כמו היום.

איפה כתוב שזה על שעות מסוימות?

עצם העניין שאנחנו מדברים על הסכם.

רויטל, שנייה. תומר, מה אתה אמרת?

אני אומר, זו בדיוק המטרה של השהות שחברי הכנסת ביקשו עד ליום רביעי במובן הזה שצריך לעשות עוד כל מיני דיוקים והבהרות של הדברים כדי להביא לביטוי יותר מדויק את ההבנה שחבר הכנסת גפני מציע אותה.

זה חוק אחר - - -

עוד לפני הנוסח חשוב להגיד שמעמדת היועץ המשפטי - - -

אתה מדבר מתחת לשפם, זה מפריע לי.

אני רוצה לדבר ברשות.

אבל, עליזה, אנחנו פה - - -

אני לא התפרצתי, כמו חברותיי.

אבל, נשמה, יש פה סדר.

נשמה?

קודם כל אנשים רוצים לשמוע על מה מדובר. הרגע הם לקחו אותי אחורה להבנת הנקרא.

זה נקרא קולגיאליות.

נכון, אבל רק אני רוצה - - -

אני רוצה רק להגיד עוד משפט אחד. לעמדת היועץ המשפטי לממשלה לצד הצעת החוק הזאת חייב להיות פתרון מעשי לטבילת - - -

עם כל הכבוד, זה לא העסק שלכם.

זו העמדה שלנו, העמדה המשפטית שלנו.

זה לא העסק שלכם.

זה כן העסק - - -

זו העמדה שלנו - - -

גפני, בית משפט עליון קבע, צריך פתרון פרקטי.

תעשה מה שאתה רוצה אצלך ב - - - כאן יש חוק.

משה.

כן, החוק, ויש גם בית משפט.

שנייה, תירגעו. אני לא יכול להכריח את גפני להישאר פה.

לא, אבל הוא חיכה כדי שאני אדבר ואז נתת למשרד המשפטים.

לא הבנת. עליזה - - -

אני הקשבתי קשב רב.

לא, הוא יצא בגללי, את לא הבנת?

עליזה, אנחנו לא בשתו לי. אני לא יכול להכריח אותו. בבקשה.

הנה, גפני חזר.

משה, אני מבקש, בלי הערות, תן לי - - - בבקשה.

מה שהתחלתי להגיד זה שאנחנו מבינים שהצעת החוק הזאת נועדה בעקבות פסק הדין בעניין באר שבע, ערעור עתירה מנהלית - - -

לפי ההסכם הקואליציוני זה צריך לחול מיד. לא - - -

משה גפני.

סיכמנו משהו, אתה לא עומד בשום - - -

משה גפני, אני מבקש ממך.

התכופפתי עד לאדמה ב - - - בשביל מה אתה מעלה את זה עכשיו?

משה, משה.

תעשה מה שאתה רוצה.

משה, אני לא רוצה להוציא אותך.

כי זה לא חוקתי, מה לעשות? אתה לא יכול לחוקק הכול.

רק שנייה, משה גפני. בבקשה.

מה שהתחלתי להגיד זה שאנחנו מבינים שזה הגיע אגב פסק הדין ואיך שאנחנו קוראים את פסק הדין הצעת החוק לא מספיקה וצריך שלצד הצעת החוק יהיה פתרון, תהיה חובה לדאוג לפתרון מעשי לטבילת מתגיירים שהם לא אורתודוקסים.

קודם נעשה חוק ואז נמצא פתרון.

תודה רבה.

כל עוד זה לא ככה יהיה לנו קושי להגן על הצעת החוק - - -

זה מלכתחילה, זה לא בדיעבד.

מה שאתה אומר, הצעת החוק בנוסח הזה גם לא - - -

רויטל, רויטל. רויטל, לא להתלהב, נשמה.

שיהיה ברור.

אני רוצה להסביר. שנייה, מיכל רוזין.

כמו מורה בבית ספר, הוא דיבר אליי ואתה - - -

את רוצה שאני אפריד אותך מגליק? מה זה, ילדים קטנים אתם?

עונש כזה, היא לא עומדת.

לפני שאני נותן לעליזה לדבר אני רוצה לומר משהו מאוד פשוט. אנחנו מקדמים את החוק לפי תפיסת הממשלה כרגע. במדינת ישראל יש הפרדת רשויות, יגיע לבג"צ אם יגיע, יגידו את דברם בבג"צ.

אבל אומר היועץ המשפטי לממשלה שהוא לא יכול להגן על זה.

אז שלא יגן.

אבל רק שנייה, יהודה.

שרת המשפטים תומכת בחוק הזה?

אני לא שאלתי אותה.

אני רוצה לומר, עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, אני מכבד אותה, הכול בסדר, הכול טוב ויפה, יש כנסת ישראל, אנחנו מחוקקים את החוקים, בסופו של דבר זה בא להחלטת בג"צ בסופו של עניין אם החוק חוקי או לא חוקי.

אבל הוא אומר עכשיו שהוא לא חוקתי.

אז אני מכבד אותו. יכול להיות שאני אציע להחליף כמה מהם.

ככל שיהיה פתרון אנחנו נוכל - - -

יכול להיות, לכן אני לא שם. עמדתם הפרטית פחות חשובה לי בעניין הזה.

שר הדתות, תציע פתרון.

שנייה. שנייה. רבותיי, במדינת ישראל משרד המשפטים לא קובע איזה חוקים יש ואיזה לא.

היועץ המשפטי אומר לך ש - - -

אז מה?

משרד המשפטים כן קובע.

רק שנייה, אנחנו כנסת.

אנחנו לא מעל חוקים.

בבקשה, עליזה.

אדוני, חבל לי וצר לי שהחוכא והאטלולא נעשית סביב אחת המצוות הכי הכי חשובות ביהדות. כשמקימים עיר הדבר הראשון שצריך להקים, לפני בית כנסת, לפני כנסת, לפני משרד משפטים, זה מקווה, מקווה שיהיה פתוח לציבור הטובלות. המקוואות במדינת ישראל צריכים לתת שירות לכלל הנשים, להנגיש שירות לנשים ולגברים, כולם. זה קודם כל. חבל שבאמת הלהט של הדברים והרצון פה לחרב עולמות בא על המקום המאוד מאוד מאוד רגיש. לאורך הדורות נשים יודעות איך לטבול על פי מנהגן, על פי מנהג עדתן וצריך להתבונן בנשים במשורה לאורך השנים ולא יכול להיות שמאז שהבירוקרטיה הדתית שולטת על חיינו אנחנו רואים את מופע האימים הזה, כולל מה שנעשה כאן. אם זאת הצעת חוק פרטית, שאנחנו מקבלים נוסח כזה או נוסח אחר.

ההצעה הזאת היא לא מידתית, היא לא תעמוד בפני בג"צ וחבל שעל המקום הזה של אחת המצוות הכי חשובות ביהדות אנחנו מעוררים גיחוך ופגיעה מתמשכת בנשים. בכנסת הקודמת, 2013, הבאנו לחוזר מנכ"ל שבא ואמר שבלניות לא תחטטנה בפרטיות של נשים ואנחנו רואים כאן, ויושבים פה בדיון הזה אנשים שיושבים במועצות דתיות ומהלכים אימים על בלניות ולא מאפשרים ולא אחת מזמינים משטרה לפגוע בנשים ולא נותנים להן לטבול.

זה לא החוק. אני נותן לך לדבר, אבל זה לא החוק.

כן, אבל, אדוני, אנחנו קיווינו וייחלנו וציפינו שבאמת יבוא, ואדוני השר יושב כאן, וחוזר המנכ"ל הזה לא מדבר על לאפשר לנשים לטבול בפרטיות. אז תבינו אותנו, מהמקום שלנו. באנו והצענו חוק, גם ב-2013 הנחתי וגם בכנסת הזאת באמת חוק שיאפשר לנשים לטבול. מה אנחנו רואים כאן מתחילת המושב?

זה לא החוק הזה.

אבל תבין, זה המקום הכי רגיש שלנו ואנחנו באות ורואות - - -

הכול נכון, אבל זה לא החוק הזה, זה דיון אחר.

אבל רגע, עד הבוקר, עד הבוקר בשעה - - - איזה בוקר, צהריים, ביקשנו נוסח שיבוא ויסביר לנו.

אבל קיבלתם.

מה זה קיבלנו? קיבלנו לפני רבע שעה.

לכן אני לא עושה הצבעה עכשיו.

בסדר, אדוני, אבל תבין את הרגישות, את הפחד, את החשש שלנו.

אני מבין.

ועוד דבר, אני מבקשת שאם כבר פתחנו ונמצא פה השר, הוא מקדיש את זמנו, בואו באותה נשימה נבוא ונתקן את מה שלא נמצא בחוזר מנכ"ל. צריך לאפשר לנשים לטבול על פי מנהגן ודי לחיטוט הפולשני המציצני שבעצם מונע, ומה שקרה פה עם חבר הכנסת גפני זה שכל ההתלהמות הזאת תביא לכך שפחות נשים תטבולנה.

תודה, עליזה. מיכל, בבקשה.

אני מתייחסת לנוסח החדש שקובע, הוא שם בצד את נושא הנשים, כי שולי ורחל השתמשו בשוט הקואליציה מול גפני, אבל הוא בא ואומר חד משמעית שאנחנו מבטלים את פסיקת בג"צ שהגיעה אחרי עשור, הוא בא ואומר שהמועצה הדתית רשאית שלא להתקשר, כמובן עם ארגון וכדומה. אנחנו הבנו שבזה מדובר, לא מדובר בטבילה פרטית של אנשים, מדובר בהליך גיור, ועל זה בדיוק דן הבג"צ. זה איזה סיבוב משחק שאנחנו עושים, אנחנו מבינים היטב מה באה הצעת החוק הזאת לעשות.

המדינה מספקת שירותים, אנחנו יכולים לא להסכים, אני מאמינה בהפרדת דת ומדינה באופן יותר מחמיר ממה שקורה, בוודאי לא קורה פה. אנחנו חושבים אחרת, אבל כל עוד המדינה ואתה, כשר דתות, חושב שהתפקיד שלך לספק שירותים לכל בני הדתות ואתה עושה זאת, חוץ מאשר אם הם רפורמים וקונסרבטיבים, להם לא, הם זן שאתה רוצה שייעלם מהעולם, אבל מה לעשות? הוא לא ייעלם. כמו שאתה מספק כשר הדתות שירותים למאמיני האיסלם ולמאמיני הנצרות, כך אתה צריך לספק לכל המאמינים ביהדות.

קובע בית המשפט העליון ואני מקריאה לכם מפסק הדין, הוא אומר חד משמעית, 'אין מחלוקת בין הצדדים בנוגע לכך שישנן מספר רשויות מקומיות אשר במקוואותיהן מתאפשרת טבילה למתגיירי מערך הגיור הממלכתי', הוא מציין איזה רשויות, 'ולכן מתייתרת מאליה השאלה אם טבילה לשם גיור באה בגדרי שירות דת לעניין חוק שירותי הדת'. כן, יש חוק שירותי דת והוא קובע שצריך לתת לכולם את השירותים על פי אמונתם ועל פי דתם ולכן, אם כן, האם מבחינה המדינה בין מתגיירי מערך הגיור הממלכתי לבין מתגיירים במסגרות אחרות, לרבות מתגיירים מטעם ה - - -', והדין כמובן למועצה דתית.

מה שאתה עושה היום, אתה בא ואומר, 'יש שירות של המדינה, אני מקים ביטוח לאומי, אבל יש אנשים שלא יקבלו ממני שירות מהביטוח הלאומי, כי הם לא מקובלים עליי'. אתה יכול להקים אולי כל מיני מוסדות לביטוח לאומי, אתה יכול להקים כל מיני קופות חולים, אתה יכול להקים תחת מערכת החינוך כל מיני מערכות חינוך, ממלכתית, ממלכתי דתי, שאינו מוכר, אתה יכול הכול, אבל אתה צריך לספק שירותי חינוך. גם בעניין הזה, אתה מחויב לספק שירותי דת לכולם.

יש.

לא, הצעת החוק הזאת אומרת שאתה לא מספק שירותי דת לכולם.

לכולם.

ולכן הצעת החוק הזאת עומדת נגד בג"צ, היא לא חוקתית. שוב, יחזרו לבית משפט עליון. אתם מסכנים את מערכת היחסים המאוד עדינה של הפרדת הרשויות. אתה אומר כנסת, אני מאוד מעריכה שאתה אומר את זה, אבל בינתיים לצערי משרדי הממשלה די קובעים לנו את כל החקיקה בכנסת ולא אנחנו.

על זה בוכה הנביא.

ולכן אני חושבת שגם הם מביאים לפה נוסח שנכפה עליהם בגלל אילוצים קואליציוניים. גם את זה אנחנו מכירים. לא יכול להיות שאנחנו נפגע במערכת היחסים, גם לא בשירותי דת שמגיע לכל האזרחים והאזרחיות בשוויון ובוודאי לא במערכת היחסים שלנו עם בית המשפט העליון, ששוב אומרים לנו, והיועץ המשפטי לממשלה אין לי ספק שיגיד, שזה לא יעמוד במבחן בג"צ.

תודה.

רק תודיע, כי יש לנו ישיבות סיעה.

אני אודיע לכם עוד מעט, אנחנו נודיע את זה גם בפורטל, כנראה אני אדחה את זה לשבוע הבא. יש פה איזה אילוץ.

שבוע הבא? לא רביעי הקרוב?

לא, זה לא יהיה כנראה ביום רביעי, זה יהיה כנראה ביום שני הבא.

תודה.

יעל רשומה פה?

אני בכלל רשום.

אתה רשום.

אני רוצה לשים דברים בצורה מאוד ברורה על השולחן.

אלעזר, אני אין לי העדפות פה, נשמה. מה רשום לי אני מקריא. בבקשה.

הצעת החוק החדשה, היא שמה דברים בצורה מאוד ברורה על השולחן. לא מדובר בפגיעה בזכויות הטובלת, מדובר בפגיעה של מי שרוצה להתגייר בגיור שאינו אורתודוקסי. נקודה, שימו את זה על השולחן.

חד משמעית, כן. ודאי.

גם במועצות הדתיות וגם הרבנות הראשית הן יציר חוק שחוקקה הכנסת הזאת, הם לא מעל החוק והן לא יכולות לפגוע בזכויות חוקתיות של שוויון בפני החוק ושל חופש דת ובעצם מה שנעשה בהצעת החוק הזאת, וגם אמר כאן נציג משרד המשפטים, שהיא בעייתית גם אם היא לא נותנת מענה, אז הצעת החוק הזאת נשארת כמו שהיא, בעייתית, לא חוקתית, לא תעבור את מבחן בג"צ ולו רק בגלל שהיא קובעת שבעצם למועצה הדתית יש זכות להיות מעל החוק שמחייב מתן שוויון ואיסור אפליה וכו'.

בסופו של דבר יש כאן קבוצה, יושב כאן שר הדתות, ואני שמעתי אותך כשהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, מגדף וקורא לכל מי שאינו אורתודוקסי - - - לא מגדף, קורא לכל מי שאינו אורתודוקסי בעיניך אינו יהודי.

טוב שחזרת בך.

והיו גם הצעות לסדר של חבר הכנסת יגאל גואטה, שמכונת את הכת הרפורמית ככת. אתם בכלל לא מכירים ביהדותם וזה פשוט נורא ואיום. אם מישהו גורם לשיסוי, אם מישהו מדבר כמו שדיבר היום אייכלר בגלי צה"ל, אם מישהו גורם לשיסוי זה אתם, ואם מישהו מביא פה לקרע בעם על הנושאים האלה זה אתם. חוסר ההסכמה שלכם לא להפלות אנשים בשל בחירתם בזרם דתי כזה או אחר, זה פשוט איום ונורא.

בכל המהלכים שלקחו עשר שנים בבג"צ הסכימו התנועות הלא אורתודוקסיות להגיע להסכמות של שירותי דת אחרים, הם לא התעקשו דווקא, אבל לא נתנו להם שום דבר. עכשיו אתם באים לתת משהו, תעגנו אותו בחוק לפני שהחוק הזה קורה, שלא יהיה עוד פעם מתווה כותל שנתקל בהתנגדות, מתווה כותל שלא יעבור, כמו שאנחנו יודעים.

הכול טמון בכך שאתם רואים את הקבוצות הלא אורתודוקסיות, כי לכם יש מונופול על היהדות, אתם חושבים לפחות, וזהו, אתם מנסים להרוג כל מי שהוא לא אורתודוקסי בדיוק כמוכם. חבר הכנסת אייכלר השתמש כאן במילה גטו, אתם בסוף אלה שסוגרים את עצמכם בגטו. ההתעלמות מ-70% מיהודי ארצות הברית בבחירה שלהם להיות אורתודוקסים או רפורמים תביא לכך שלא יהיו לנו תומכים בארצות הברית. אתם לא רוצים להכיר ביהדותם, אז הם לא יכירו במדינת ישראל.

הכותל פתוח והמקווה פתוח לכל מי שרוצה.

אבל אתם לא מוכנים להכניס להתגייר. על זה אתם מדברים.

לכל מי שרוצה.

אתם לא רוצים לתת לרפורמים ולקונסרבטיבים לתת גיור. תגידו את הדברים בצורה ברורה ומפורשת.

תודה רבה, חברת הכנסת יעל פארן. בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן צריך ללכת, אז קצר.

אנחנו לפני חג שבועות. מדובר פה לא רק על רפורמים וקונסרבטיבים. בג"צ, מה שנקרא, בניגוד לעמדת הרבנות הראשית לישראל, אישר, היכר בגיורים פרטיים גם שנעשים על ידי רבנים חרדים בהקשרים האלה. מה שעכשיו אנחנו רוצים לתת בחוק הזה זו סמכות למועצה דתית, שאני כרגע לא רוצה לדבר על הכישורים ועל איזה רמת מוסר יש בתוך המועצות הדתיות, שהם יחליטו מי טובל ומי לא. גם אם בג"צ כבר החליט על מישהו שהוא יהודי לצרכי רישום יכול ראש מועצה דתית, שמחובר לאיזה רב שלא משנה מה, להגיד 'עליי זה לא מקובל'.

זה לא מה שההצעה אומרת.

ולא משנה אם הוא רפורמי או קונסרבטיבי. גם אם הוא אורתודוקסי, לא שאני עושה את ההבדלים האלה, להגיד 'לא בא לי שהוא יטבול לצורכי גיור'. מאיפה נהיה הדבר הזה? באיזה מקום נותנים רשות לאיזה שהיא סמכות לעשות הבדלים כמו שבא לאיזה שהוא רב להבדיל בין אנשים?

תודה. אלעזר, אני כבר מסיים. הדיון מסתיים.

סליחה, תודה.

יהודה, דקה, רויטל, את אחרי זה דקה. אחרי זה אני אגיד לכם אתה מועדים.

אדוני היושב ראש, זו הייתה החלטה נמוכה לא לקיים את הוועדה. גם אם היועץ המשפטי אישר ולא אישר, היה פה איזה שהוא צדק, הייתי אומר אתי, שבאמת יכבדו - - - יש פה נוסח חדש. הנקודה השנייה היא שבאמת צרם לי, דווקא כיהודי שומר תורה ומצוות, כיהודי שמחובר לתורה, שבאה קבוצה אחת שמחליטה ואומרת 'תשמעו, אנחנו שומרים על עם ישראל, אתם מחריבים את עם ישראל'. מאיפה ההתנשאות הזאת? מאיפה?

חברים וחברות, כמו שהוא אמר פה, ערב שבועות, 'ויחן ישראל', כולנו כאיש אחד. למה לא לחבק? לא למה להפוך את עם ישראל, את היהדות, להיות פתוחה. זה נכון שיש הסכמה קואליציונית שלא ישנו את הסטטוס קוו, זה נכון, והחוק הזה בא והוא חוק באמת רע במיעוטו, כי החוק הקודם היה פשוט בושה לכנסת להביא אותו ואני שמח שהוא ירד מסדר היום, אבל עם כל הכבוד, אני שואל אתכם, דווקא ככאלה ששולטים, כאלה שקיבלו את השרוּת - - -

מה זה שולטים? זה אנחנו. שכחת שנייה.

לא, אני אומר דווקא לשר הדתות ודווקא לחברי הכנסת החרדים, דווקא תהיה לארג'ים. ככל שתהיו יותר לארג'ים היהדות - - -

עובדה ששינינו את החוק הזה, כדי להיות לארג'ים ולאפשר לכל מי שרוצה - - -

איפה לארג'ים? על מה אתה מדבר?

מיכל.

תאמין לי, לא יקרה שום דבר. לא מבין, לא יקרה שום דבר אם מישהו יטבול והוא לא בדיוק חושב כמוך ומתלבש כמוך.

כל הכבוד.

חברת הכנסת רויטל סויד, אחותי היקרה, בבקשה.

תודה. זו הבעיה שאני אחותך, אז אני תמיד אחרונה בגלל זה.

לא, נשמה, את יודעת. אני הולך לפי הרשימה פה.

אדוני השר, אתה פתחת ואמרת בדבריך משפט מאוד מאוד יפה, אתה באת ואמרת 'אנחנו לא נמנע מאף אחד, מאף אדם, להיכנס למקווה'. כשאני מסתכלת על הצעת החוק הזו אתה מונע גם מונע, אתה גם משאיר שיקול דעת כל כך רחב למי למנוע ואת מי לא למנוע. עומד פה נציג משרד המשפטים ואומר בפה מלא, 'היועץ המשפטי לממשלה, גם את החוק הזה הוא לא יוכל להגן עליו ולומר שהוא חוקתי' - - -

זה לא מה שאמרתי.

אלא אם כן יקבעו תנאים באיזה שהוא מקום - - -

אל תתקן כלום.

באיזה מקום מי נכנס ומי לא, איפה יקבעו את התנאים האלה? כשהוא יצטרך לעמוד ולהגן עליו בבג"צ, אף אחד לא יקבע את התנאים האלה והם לא יהיו, כי אם לא קובעים את התנאים האלה בחוק הם לא יהיו. הוא יצטרך לעמוד מול בג"צ ואתה יודע את זה מצוין והוא לא יוכל להגן על החוק הזה.

כל אחד צריך פרנסה גם. גם בג"צ צריך פרנסה קצת.

יש במדינת חוק איסור אפליה. חוק איסור אפליה שלא מאפשר להפלות אנשים בכניסה, רחמנא ליצלן במקומות בידור, אבל גם למקומות ציבוריים, ואתם עוברים על החוק הזה. ממש - - -

רויטל, את משפטנית בכירה ואת מכירה ואת רואה את החוק. תראי לי בחוק איפה כתוב שלא מאפשרים למי שרוצה להיכנס למקווה שלא יוכל להיכנס.

כשאתה אומר שהמועצה הדתית רשאית שלא להתקשר בהסכם - - -

אבל מי שרוצה לבוא להיכנס יכול להיכנס. לא מונעים מאף אחד. אין מניעה מאף אחד.

הרב אזולאי, השר אזולאי - - -

לא מתאים לך להיתמם.

כשאתה בא בחבורה זה סיפור אחר.

זה חוק מפלה והוא לא יכול להיות.

רויטל, יש לך עוד מה לומר?

זהו.

תודה רבה, רבותיי. נציג אחד מהחבורה של האורחים - - -

אני נרשמתי ממש בהתחלה.

כולנו נרשמנו.

אני אלך לפי הסדר שרשום. הכי טוב. קרן חדד. נמצאת? זכית.

כן.

צריכה לייצג גם את הרפורמים, גם את הקונסרבטיבים וגם את האורתודוקסים.

אני מנהלת קבוצת אדוות. הרב הס מינה אותי אחראית. אנחנו רוצות להגיד, כנשים טובלות, ורוב הגרות הן נשים - - -

מטבע הדברים גרה זה אישה, גר זה גבר.

כן, אבל רוב המתגיירים הן גרות.

רוב המתגיירים הן נשים? לא ידעתי. יש יותר מתגיירות ממתגיירים?

כן, כי גברים שמתחתנים אין בעיה עם הילדים ונשים שמתחתנות - - -

לא ידעתי.

זה הגיוני, יהדות זה לפי האמא.

ולכן הפגיעה המשמעותית היא פה בציבור הנשים. מתן כוח למועצות הדתיות הוא לא הפתרון, זה יפגע בכולנו. כל מועצה דתית כיום כבר פועלת כרשות עצמאית ועל דעת עצמה, פוגעת בנשים על ימין ועל שמאל. היא פוגעת לא רק בטובלות, אלא גם בציבור הבלניות שנאלצות לאכוף תנאים כאלה, גם כבלניות שמלוות טובלות לגיור. אני לא יודעת איך זה נעשה בגיורים רפורמים וקונסרבטיבים, אבל בגיורים האורתודוקסים, שאותם אני מכירה. ולכן אנחנו מתנגדות בתוקף להצעת החוק כפי שהיא מוצגת היום ואני מבקשת מכל חברי הכנסת שנמצאים פה ודואגים לנשים ולאנשים והיהדות יקרה להם, כל זרם שבה, להתנגד להצעה הזו.

תודה רבה.

אני רוצה להכניס כאן משהו לכבוד השר.

למה את חושבת שאת יכולה?

אני נרשמתי.

פה כולם נרשמו, את יודעת איזה רשימה יש לי פה?

אני אומרת דקה.

את יודעת מה? דקה. בסדר. ואתה אחרון.

אני מייצגת את תנועת נשים למען המקדש. אנחנו גוף, אם אנחנו נלך לפי הצעת החוק החדשה, המנוסחת מחדש, יתייחסו אלינו במועצות הדתיות כגוף שמתנגדים להטביל אותן, שזה מה שקורה היום. כשאני מדריכה רווקה צדיקה לעלות להר הבית בשום מועצה דתית לא ייתנו לה לטבול ואני שולחת אותה או לשדות ולכרמים, או לים התיכון, לסכן את עצמה ולטבול בצורה לא נורמלית או לשקר, שזה ממש בניגוד לתפיסת עולמה, ולעלות להר הבית כשהיא מתחפשת לאישה נשואה.

לא הבנתי את העניין. זאת אומרת אם נניח אותה בחורה רווקה רוצה ללכת למקווה לא מכניסים אותה?

לא.

לרווקות אסור.

לא ייתנו לה לטבול.

ברוך הבא.

תגיד את האמת, כבוד השר. תאשר את הדברים.

חבר'ה, אני מודה, אני לא מצוי בענייני מקוואות. חבר'ה, תפסיקו עם ההתרגשות, הבנו, התרגשנו מהשאלה שלי.

דודי, סיור.

החוק החדש לא ייתן לה לטבול.

ומה המצב היה עד היום?

היום הן או טובלות בים או בנחלים או - - -

זאת אומרת גם היום החוק לא נתן להן.

הוא לא נתן להן.

לא, אמרו לא לשאול אותה. הם נגד חוזר מנכ"ל.

כי הם החליטו שאסור - - -

שנייה, אני הבנתי.

הם החליטו במועצה הדתית שאסור לעלות להר הבית והם גם עושים בעיות לנשואות שרוצות לעלות להר הבית, אז הבלנית תגיד לה 'הרב שלי במועצה המקומית לא מרשה' והם יאכפו גם על הרווקות וגם על הנשואות.

תודה רבה, הבנתי. אני מציע לך בסוגיה הזאת, אני לא מצוי בזה, אני לא מבין את הטכניקה גם, איך זה עובד, אבל אני מציע שתדברי עם משה גפני ועם - - -

לא, משה מתנגד.

שנייה.

הוא המתנגד הראשי לעלייה להר הבית.

הוא שלח את כל הבלניות.

הוא מתנגד לעלייה להר הבית, הוא לא ידבר איתי בכלל.

לא, אני אומר - - -

אני מוקצה מחמת מיאוס בשבילם.

הבנתי, רבקה.

בזה אני וגפני חושבים אותו דבר. אבל אני אלחם על זכותכם לטבול במקווה.

על זכותנו לעלות להר הבית?

גליק, אתה דואלי, עכשיו אתה מסובך, הר הבית מול הגיור.

לא, להיפך, אנחנו איתם. מיכל אמרה שהיא תילחם בעד עלייה להר הבית.

לא, על טבילה במקווה.

על זכויות אדם.

זה לא זכויות אדם.

רק שנייה. אני מציע שתדברי עם שולי מועלם על הנושא הזה כדי שהיא באמת תראה איך היא עושה משהו.

אבל היא לא עזרה.

אני לא יודע. הדובר האחרון, בבקשה.

אפשר גם לתת לי זכות דיבור, בתור מי שייצגה בפני בג"צ עשר שנים.

כן, היא עורכת הדין שייצגה בפני הבג"צ, לפחות תן לה את זכות התגובה אחרי שעתיים וחצי.

מי כבודו?

עורך דין יזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית הקונסרבטיבית. קודם כל אדוני היושב ראש, אני מודה לך, זו הזדמנות היסטורית, זו פעם ראשונה שאני מדבר פנים אל פנים עם שר הדתות. אני אמנם יהודי במדינת ישראל שמייצג זרם של מיליוני יהודים, אבל פעם ראשונה ששר הדתות מדבר איתנו.

לא הבנתי מה זה קשור. אני מניח שפעם ראשונה אתה גם מדבר איתי.

להבדיל. שר הדתות, הוא צריך לתת - - -

משום ששר הדתות של מדינת ישראל אמור לשרת את היהודים כולם, והנה בעצם יצא המרצע מן השק לקראת סוף הדיון, מדובר פה על חוק שכל כולו מבקש לעקוף את פסיקת בג"צ כדי שאנחנו, קונסרבטיבים ורפורמים, לא נוכל לטבול לשם גרות במקוואות במדינת ישראל. אדוני היושב ראש, אני מפציר בך להאזין לטלפון שקיבלת מלשכת ראש הממשלה, כמו שדיווחת בראשית הדיון, ולא להעלות ביום רביעי או בשבוע הבא את הדיון הזה להמשך החקיקה. המשמעות היא גט כריתות עם יהדות העולם. זה הסיפור.

יזהר, תקשיב. עזוב את המשמעויות.

הרי אנחנו פה בשביל המשמעות.

עזוב את המשמעויות הבינלאומיות. אני בא, מסתכל על הנשים פה, זה המשמעויות.

לא, אתה מבין שהחוק הזה, המשמעות שלו שהרפורמים והקונסרבטיבים לא ירגישו במקום הזה בית. זה הסיפור.

הבנתי. דרך אגב, הטלפון שקיבלתי זה לא לא להעלות את זה, להעלות את זה בשבוע הבא. אבל לא חשוב, תודה רבה.

אם אפשר עוד מילה?

דקה.

אני ייצגתי את התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית בהליכים בפני בתי המשפט, במשך עשר שנים אנחנו מנסים להעלות את הסוגיה הזאת. מדובר פה בסוגיה מאוד פשוטה שבית המשפט העליון אמר את דברו בצורה מאוד ברורה. בית המשפט העליון לא אמר דבר אחד, שהכנסת עכשיו יכולה להגיד דבר אחר. בית המשפט העליון הצהיר מה החוק במדינת ישראל לפי עקרונות היסוד של שוויון וחופש דת.

רק שנייה, מותר לכנסת לשנות את החוק?

מותר לכנסת לשנות חוק בתנאי שהוא חוקתי.

אבל הסדר הוא כזה - - -

רק שנייה, תן לי רק להשלים את המשפט. אני באמצע משפט.

לא, אני פה אעצור אותך בגלל שזה מרגיז אותי. לפעמים יש לי פה דו שיח עם המשפטנים שהם חושבים שמה שהם אומרים זה מה שאנחנו צריכים לעשות. מבחינתי יש הפרדת רשויות, יש הכנסת, יש הממשלה ויש בית המשפט.

אבל צריך להתכתב.

עכשיו הסדר הוא כזה, הכנסת מחוקקת ואם מישהו רוצה לעתור נגד החוק הוא הולך לבית המשפט. אנחנו מכבדים את החלטת בית המשפט, לכן זה הסדר. לא להגיד לנו מראש מה לעשות בגלל שבית המשפט אמר.

אבל פה הסדר הפוך. כבר בית המשפט אמר את דברו בנושא שהנוסח החדש, שלתדהמתי משרד המשפטים מתכוון לאשר, בדיוק הנוסח הזה עמד בפני בג"צ ובג"צ אמר 'לא יכול להיות שמועצה דתית תעשה הסכם עם מערך גיור אורתודוקסי ולא תעשה הסכם עם מתגיירים רפורמים וקונסרבטיבים'. אתה לא צריך להגיד שזה תיאורטי, בית המשפט אמר לך שזה לא חוקתי. מה לעשות שגם הכנסת כפופה לחוקי היסוד וגם המועצות הדתיות? מה שאתם עושים עכשיו הוא לא חוקתי. פשוט מאוד.

תודה רבה.

ברשותך משפט קצר.

תגובה של שר הדתות.

גב' רבקה, אני רוצה להגיד לך, אין מניעה להיכנס למקווה ואני לא חוזר בי ממה שאמרתי. כשבאים לטבול לא שמעתי מעודי שמנעו מאישה מלהיכנס למקווה.

מה?

אבל יושבות פה נשים ואומרות לך שמנעו מהן.

כשבאים בצורה פרובוקטיבית ומרימים דגל שאנחנו באים בשם קבוצה כזו או אחרת, שם אנחנו נמנע את זה, כי זה לא חוקי. את יודעת שכל מהות - - -

נו, הם אומרים לכם לשקר להם.

כל מהות הטבילה היא צניעות.

אומרים לכם לשקר להם.

המשמעות היא שנשים אורתודוקסיות מפסיקות לטבול, שזה יהיה על המצפון שלך. תישן היטב בלילה כשאתה יודע וזה יהושע ישי, יו"ר המועצה הדתית בירושלים אמר לי, 'זה לא מעניין אותי, מצדי שלא יטבלו'.

תודה רבה. רבותיי, אני נועל את הדיון. אני מבקש, הישיבה הבאה לגבי הנושא הזה, המשך הדיון יהיה ביום שני בשעה 12:00. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.