הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, כ' בסיון התשע"ו (26 ביוני 2016), שעה 12:30

סיור לכלא אופק והשרון

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון

יהודה גליק

מיקי לוי

אברהם נגוסה

אוסאמה סעדי

עתאמנה ואיל - משרד המשפטים

ליאנה בלומנפלד-מגד - משרד המשפטים

שרון בן אבו - משרד המשפטים

מאיה רוזנפלד - אחראית תחום אסירים, מחוז ת"א, סנגוריה ציבורית

עופרה קלינגר - נציבת בתי הסוהר, שב"ס

מנשה גניש - מפקד מחוז מרכז, שב"ס

חגי דוד - מפקד בית סוהר אופק, שב"ס

מירב כהן גבאי - ראש תחום החינוך, בית סוהר אופק, שב"ס

אסף ליבראטי - דובר שב"ס

נועם זמרי - עובדת סוציאלית בבית הסוהר

יבגני פאוקמן





לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור לכלא אופק והשרון

(בסיור)

- - - פעילויות שאנחנו מקיימים כאן בתוך בית הסוהר ואתם גם תראו את אחת הקבוצות בלייב וגם נעשה סיור במרכז החינוך.

התפיסה שלנו זה באמת לשמר את חוק חינוך חובה, למרות שזה מתקן כליאה ולמרות שאנחנו מדברים על נערים שנפלטו ממסגרות ולא החזיקו, אנחנו עושים את הכול, אבל את הכול כדי לשמר את הליך הלמידה בבית הסוהר. המשמעות היא, רבותיי, שסדר היום שלנו מתחיל במסדר בוקר. הנערים קמים מיד אחרי הספירה בשעה שמונה ורבע, מסדרים את החדרים שלהם, הם נעמדים, אתם תיכף תראו את הכוכבים, כל ילד אצלנו הוא כוכב, הם נעמדים על הכוכבים, אנחנו רואים אותם, שואלים לשלומם ומצוותים אותם לכיתות הלימוד.

לאחר מכן כלל הנערים מופעלים בתוך כיתות הלימוד. כיתות הלימוד שלנו מגוונות, אתם תראו את זה בעין, יש לנו גם חדר מחשבים וגם ספרייה וגם כיתת אמנות, דברים שאתם מכירים אותם גם מבחוץ, וכל זה קורה עד שעות הצהריים. בשעות הצהריים אנחנו יוצאים להפסקת אוכל, לאחר מכן הנערים מופעלים בפעילויות רבות ומגוונות. אנחנו מקפידים מאוד לתת גם מענה לפער המצריך טיפול ייחודי, יש לנו פרויקטים כמו פרויקט תנופה ופרויקט איתן שמופנה לבעיה הספציפית של הנערים, למשל בעיית אלימות.

יש לנו גם המון המון קורסי העשרה, הנערים שיש לנו פה לומדים גם דברים אחרים. נספר לכם שלאחרונה הפעלנו פה גם קורס ריצוף וגם קורס קרמיקה ואפילו בקרוב אנחנו נפתח כאן מספרה כדי לתת לנערים מקצועות ודברים נוספים שמבחינתנו הם פורצי דרך ברמה ההתנהגותית.

סך הכול סדר היום שלנו מתוח מקצה לקצה, אנחנו דוגלים מאוד גם בהבאת חינוך לתוך החדרים. לאחרונה אנחנו פתחנו להם את ערוץ נשיונל גיאוגרפיק. כמה שזה נשמע קטן, אבל זה אדיר וזה נותן לנערים המון המון ידע וצפייה דרך בעלי חיים. זה משלים לנו את פינת החי שנמצאת בבית הסוהר. פינת החי מתפקדת על בסיס יומי, הנערים מטפלים בחיות שנמצאות בפינת החי. סופו של תהליך, רבותיי, סדר היום שלנו מסתיים באזור השעה 23:00, הנערים הולכים לישון וקמים למחרת בבוקר, יש כיבוי אורות. זה נותן לנערים המון סדר.

חשוב לזכור, רבותיי, שהנערים שיש לנו כאן הם נערים שבדרך כלל גדלו ללא גבולות, עם משפחות חלשות, קשות יום, והמטרה שלנו כיחידה זה להחזיר אותם למוטב עם כמה שיותר כלים.

אני רוצה להציג בתחילת הסיור פרויקט מאוד ייחודי שנועם והצוות יציגו. זה פרויקט שמתקיים בבית הסוהר, אני לא אקח את הבמה. נועם בבקשה.

יושבת פה קבוצה של נערים שנבחרו בקפידה ואותרו מבין הרבה נערים שיש פה, שהם משמשים כתומכים. בתוקף תפקידם הם באים לתת מענה לנערים חלשים יותר שמגיעים לבית הסוהר, לפעמים עם הפרעות התנהגות, לפעמים בעיות נפשיות, קשיי הסתגלות. הם מותאמים ונורמטיביים, שבאמת עם איזה שהיא כתף או אוזן קשבת, איזה שהיא תמיכה. זה בגדול התפקיד ביום יום. הקבוצה הזאת שנפגשת אחת לשבוע, צריך ללוות אותם. מן הסתם הם נתקלים בהרבה קשיים, לבטים, כל מיני סיטואציות כאלה שאנחנו באים לבחון ביחד.

תודה. נועם, אני חושב שאני אתן לאחד הנערים. מישהו רוצה לומר משהו? אתה כבר הסממן הראשון שלנו, עברת את גיל 18, אל תתבייש.

אנחנו לוקחים ילדים חלשים, סגנונות אחרים מילדים פה, קצת עם בעיות נפשיות, יושבים איתם שעה ביום, משחקים איתם משחק קופסה, מדברים איתם, משתפים במה עובר עליהם, אם הם צריכים דברים, בכל מיני דברים שהם צריכים אנחנו עוזרים להם, מדברים איתם. יש לנו כל שבוע פגישה, אנחנו מדברים על איך היה לילד הזה, איך היה לילד הזה, איך אנחנו עוזרים לו. וזהו.

מישהו רוצה לשאול משהו?

ספר לנו למה אתה עושה את זה, למה להיות בקבוצה כזו? זה לא פשוט.

כי כשאני הייתי בגיל 13, לפני ארבע שנים, גם אני הייתי ילד כזה שכל היום צועק ורב. אני בבית הסוהר פה התבגרתי, הבנתי דברים, בשיחות עם עובדת סוציאלית היא הסבירה לי ואני רוצה לעזור לילדים שהיו בדיוק כמוני. אני הייתי בתוך זה, אז אני מבין קצת.

מה תקופת המאסר?

שנתיים.

בן כמה אתה היום? אפשר לשאול?

17 וארבעה חודשים.

אתה יוצא לחופשות?

אני עוד מעט מגיש.

לכמה ילדים אתה אחראי בקבוצה שלך?

עכשיו אני מטפל באחד, אבל אני עסוק בכולם.

יש לו אחד שהוא אישי, אבל - - -

למה התכנית פעם בשבוע ולא יותר?

הפגישה שלנו התמיכתית היא אחת לשבוע והעבודה שלהם היא יומיומית ואני גם נמצאת באגף באופן יומיומי כדי לתת מענה שוטף אם יש צורך. אבל הקבוצה כקבוצת תמיכה היא פעם בשבוע.

לרוב גם שיחות אישיות כאילו איתם.

זאת הקבוצה שקיימת כרגע?

יש עוד נער שנמצא בנסיעה היום וזאת הקבוצה. אנחנו כל הזמן עסוקים באיתור של נערים, חלקם יכולים לא להתאים מסיבות שונות ומשונות. היו כאלה שישבו פה ואז פתאום היו מעורבים באיזה אירוע ואז אנחנו בוחנים את ה - - -

אני גם רוצה להזכיר לך שבנים מתקשים לתפקד בקבוצה.

באופן כללי בנים מתקשים לתפקד.

לא, אבל באמת מאתרים נערים שיהיו תומכים. זו אחריות. הרבה פעמים, כמו שא' אמר, שהוא אחראי על אחד, זה אומר שלפעמים הוא משולב איתו בתא, זה בעצם להכניס נער שיכול להיות מאוד מאוד חלש לתא וככה - - -

אבל מה שמעניין אותי דווקא בקבוצה, אחד הדברים הבולטים ב - - - זה קבוצה מאוד גדולה של החבר'ה האתיופים. אני פשוט לא רואה כל כך מישהו מהתרבות. זה נראה לי - - -

שאלה אחרונה, באיזה גילאים נמצאים בבית הכלא הזה?

ככלל 14-18, אבל החלק הארי שלנו זה 16-18.

ומה קורה כשמישהו עובר את הגיל הזה?

נתנו דוגמה של ק', שעשה דרך, הוא בפרויקט החונכים, אנחנו כן משאירים אותו בבית הסוהר כי הוא יכול לתמוך באנשים. מי שלא מסוגל או לא רוצה אנחנו לא יכולים להחזיק אותו ולכן אנחנו מעבירים אותו ל - - - אתם תיכף תראו, לפני שהם מסיימים אנחנו רוצים להראות לכם את ה - - -

ש', זכית. מה שאתה יכול.

אנחנו נמצאים כאן, באמת נטלי המורה, ש', אחד הנערים, נמצא כאן. לפני שנטלי תספר מה הם עושים כאן, אבל ש' הגיש עבודה שזכתה במרכזי החינוך של שב"ס בעבודה מצטיינת דרך משרד החינוך.

על מה? איזה נושאים?

יוקר המחיה של הדירות.

ומה המסקנה שהגעת אליה?

- - - יותר עשיתי - - - פתרונות אתה נותן בסוף, אבל זה אחד מזה רבים.

נזמין אותך לוועדת הכלכלה.

אתה רוצה לספר קצת?

הבעיה הייתה יותר ממוקדת על זוגות צעירים שמתקשים לרכוש דירה, באזור ה-30, היא יותר מסבירה מה ההבדלים בין לגור בפריפריה למקומות אחרים ולמה יוקר המחיה באמת כל כך משפיע. אני הבנתי מהעבודה הזאת שזה קשור הרבה במחיר הקרקע, שאין הרבה מקומות ללכת. זו עבודה שקשה להסביר אותה על רגל אחת, אבל אני הבנתי אותה יותר, כי זה דברים שנוגעים והבנתי שמשהו שאני הולך להיתקע איתו עוד 10-15 שנה.

מאיפה אתה בארץ?

מירושלים.

הממשלה לא תשמח לשמוע את מה שאמרת.

ירושלים? זה חלק מהפריפריה?

זה חלק, כן. בשנים האחרונות כן.

נעדכן שזה השולה ולא הפריפריה.

מאיזה מקורות? מאיזה ספרות?

הרבה חוקרים מסוימים ומהאינטרנט. היא פה, אם אתם רוצים לראות את העבודה.

בטח שאנחנו רוצים, אולי תציע לממשלה משהו.

הוא הציע, אנחנו כתבנו מכתב ל - - -

תתייעץ עם סגן שר האוצר לשעבר.

יש פה תוצר, התוצר הוא בעצם הכי - - -

הייתה לך נגישות חופשית לאינטרנט?

לא, זה אני הוצאתי לו.

היא הוציאה לי את החומרים.

מחר הציון או מחר אתה מגיש?

הגשתי אותה כבר, אבל מחר באה בוחנת לשאול אותי שאלות על העבודה שלי.

במסגרת מה העבודה?

מטלת ביצוע באזרחות.

זה במסגרת הבגרות שלו?

במקום יחידת בגרות יש להם מסלול - - -

הם עובדים דרך תכנית היל"ה, זו תכנית אחרת שמיועדת ל - - -

כמה תלמידים כאלה יש? כמה תלמידים עושים עבודה כמו ש'?

ש' הוא הראשון שהגיש, יש עוד שניים שעובדים על זה.

כמה ילדים כאן הם מוכוונים לקטע של הבגרות? שיש להם רצון?

רק הכיתה של 12 שנות לימוד, יש לנו כיתה אחת כזו.

כמה תלמידים יש בה?

16 תלמידים.

אני מבין שזה רק כשהם רוצים, שיש להם מוטיבציה לעשות את זה. מי שלא רוצה אז הוא לא בכיתה, אני מבין.

אין איזה שהיא רמת מוטיבציה, אבל זה מה שאמרתי מקודם, הנושא הזה שהם נבחנים לעשר שנות לימוד, אבל קודם צריך לסיים עשר שנות לימוד. ברגע שהם מסיימים ומקבלים תעודת עשר שנות לימוד, זו איזה שהיא חוויית הצלחה אחרת, ואז הם כבר מבקשים לעלות ל-12, וב-12 צריך לתחזק אותם באופן יומיומי. לא, המוטיבציה היא לא כזאת בשמים, ש' מחייך, אבל צריך להוביל אותם לתוך זה. גם מנגישים את החומר, גם יושבים איתם, לוקחים לפרטני אם צריך, אבל הכיתה גם גדלה, הכיתה היא של 16-18 תלמידים, זה לא פשוט, חלק מהנערים התחילו את התהליך, חלק נעצרו בגלל שהם היו חסרי מוטיבציה.

כל שנה אנחנו מעלים ומציעים עבודות ואנחנו משתתפים ביחד עם כל מרכזי החינוך של שב"ס בתכנית של העבודות השנתיות ואופק תמיד מקבל איזה שהיא תעודת הצטיינות על העבודה שהם עושים, כי הם עושים עבודה לעומק.

זה חלק מהשיקום?

חינוך בכלל הוא חלק מהשיקום, מהאני מאמין שלנו.

מה שצריך להגיד זה שחלק מהאסירים שלנו מצליחים לעשות בין כותלי בית הסוהר מה שהם לא מצליחים לעשות בחוץ, מפני שהכיתות שלנו הן מאוד קטנות ויש בהן סיוע צמוד ויש כל מיני שיטות לעטוף את העניין הזה בסיוע של הצוות.

זה ברור. כמה שנים אתה אמור לשבת כאן, ש'?

שנים? ביום שלישי אני משתחרר.

ואתה בדרך לצבא?

בעזרת ה', אני לא יודע עדיין.

כמה זמן היית פה?

שמונה חודשים.

אתה משתחרר שחרור מוקדם או מלא?

בשליש.

ולאן אתה הולך?

לבית, אבל - - -

הדרך לצבא?

אני מקווה, אבל אני לא יודע עדיין. זה מלחמות בחוץ.

התחלת כבר תהליכים של להתגייס?

לא, אני עדיין לא הייתי בצו ראשון, אני בן 16.5.

אה, אתה בן 16, אתה נראה בן 20.

אפשר לשאול על סוג העבירות? כללי, לא - - -

לא יודע, זה בכללי, זה גדול כזה, אבל זו פעם שנייה - - -

אלימות? רכוש?

אלימות.

ויש פה סדנאות לגמילה מאלימות?

יש לנו כאן פרויקט שנקרא פרויקט איתן, באגף 21, אגף מתקדם ששם זה טיפול באלימות, יש שם עובדת סוציאלית שמובילה את התהליך יחד עם קצין חינוך, מפקדת אגף, צוות סוהרים. ש' הוא חלק מהתכנית.

ש', היות שאתה יוצא בעוד יומיים, אז אתה יכול לענות לנו באמת, אתה מרגיש שאתה יוצא בן אדם יותר טוב מאשר נכנסת לפה?

כן. יש פה הרבה דברים, שכמו שהיא אמרה, לא הייתי עושה אותם אם הייתי בחוץ. את הלימודים לא הייתי מצליח לעשות, ויש לך פה גם דבר שהוא יותר, אני סמכתי שהצוות פה יותר עוזר לך, מבחינה שאם אתה צריך את הפרטני הזה, הם יבואו איתך לכל מקום. כאילו, אתה רואה עכשיו אני פה איתה לבד פרטני, ולעבודה הזאת ישבתי איתה הרבה פעמים לבד. זה לא משהו שהוא חד פעמי כזה. אני מבסוט על עצמי, כי בזכות הכיתה הזאת יצאתי עם 12 שנות לימוד. בחוץ לא הצלחתי. אתה יודע, יש לך הרבה פיתויים בחוץ.

יש מישהו שמלווה אותך בחוץ?

רש"א, רשות שיקום האסיר. נכון? אתה יוצא עם תכנית של רשות שיקום האסיר?

כן. עבודה, נותנים לך עבודה ושיחות עם קצין מבחן וארבעה חודשים מעקב. ואחר כך, אם אתה רוצה אתה יכול להמשיך להישאר בתכנית הזאת.

מה הסיכוי שלא ניפגש יותר?

הסיכוי הזה, אני מאמין בו.

כן?

אין מצב - - -

בעזרת ה'.

עכשיו יש לו מאסר על תנאי, לא?

הם רגע לא מקשיבים, תגיד, ש', מה היית משפר פה? מה לא בסדר, מה היית מתקן פה?

תשמע, אני אגיד לך את האמת, תלונות תמיד יש.

אז תגיד, תתלונן, מה אכפת לך? חופשי, היום מותר לך.

הדבר היחידי שאם הייתי אומר לך עליו זה החום, מזגן, החום. זה הדבר היחידי.

גם אנחנו מרגישים את זה. אתה לא צריך להגיד לי את זה.

איך האוכל פה?

ברוך ה' עשו שינויים. היה בהתחלה טיפה יותר בעייתי, אבל עכשיו בזמן האחרון החליפו את כל המאכלים, התפריט הוא כאילו טוב.

אתם אוכלים פה שלוש פעמים ביום?

הם נורא ביקשו לשנות את הפלאפל, כי הפלאפל היה פחות טעים ובאמת חגי ומפקד הכלא - - - היה מענה והוציאו את זה, הם מקבלים ג'חנון עם רסק עגבניות, זה שיפר להם את ה - - -

- - - סבבה, רק שאין מזגן.

אז התלונה היחידה זה המזגן, אתה אומר?

נכון, כן.

אני ארבע שנים וחצי.

הוא כבר עבר את גיל 18, בקרוב הוא עובר את גיל 18 והוא ביקש להיות פה - - - וגם ביום שישי, הוא מפעיל לנו פה מרכז תעסוקה. הנערים, במקום שיתבטלו בחדרים אורזים סכו"ם ומקבלים כסף, כמה שקלים. יש נערים שרוצים לעבוד, הם גם מרוויחים מזה. אז הוא מפעיל את הפרויקט באגף, בפירוש מפעיל סוג של מפעלון קטן. אז זו הדרך שהוא עשה ואנחנו מאחלים שיהיו לנו עוד נערים כאלה.

כמה זמן יש לך עוד? עוד שנה?

עם שליש שלושה חודשים.

אל תחזרו לפה יותר, הא? כולכם.

מה אתם עושים?

מה אנחנו עושים? אנחנו חברי כנסת שבאנו לבדוק מה קורה פה, לבקר אתכם.

אני מכיר אותך.

אתה מכיר את אברהם נגוסה?

ראינו בטלוויזיה - - -

כמה זמן אתה פה?

אני תשעה חודשים. בלי חנינה.

וכמה זמן יש לך עוד?

שלושה חודשים.

וכמה זמן אתה פה? אתה שישה חודשים?

מה הסיבה? למה הכניסו אותך לפה?

שוד.

(המשך הסיור)

אנחנו נמצאים באגף אחד, זה האגף הכי מתקדם בבית הסוהר, מבחינת הדרגה.

כשאתה אומר מתקדם מה הכוונה? פיזי או של החבר'ה פה?

גם האסירים.

יעני וי איי פי?

לא וי איי פי, אבל הם מתקדמים, הם יותר איכותיים. יש פה כמה קבוצות שיקום שאנחנו מנהלים בתוך האגף. האסירים פה יותר פתוחים במהלך היום, יותר זמן בחוץ, שזה גם מתמרץ אותם.

הכוונה בחוץ זה פה?

בחוץ זה פה, בחוץ זה בחצר. לפעמים מוציאים אותם לקבוצות, אם זה פינות חי, חדרי קשר, ספריות וכו'. יש להם יותר זמן פנוי.

מה שקורה באגף, קמים בבוקר, ארוחת בוקר, יוצאים החוצה, עושים שם מסדר דגל בכל בוקר. כשמדברים איתם מעבירים להם את הלו"ז, לאחר מכן עולים לחינוך. בסביבות עשר באים לפה לאכול ארוחת עשר, להיות קצת בשמש, חוזרים חזרה לחינוך, עד 12, 12 וחצי, חוזרים לאגף, ישר נכנסים לחדר האוכל, אוכלים, יש להם עוד שעת הסתובבות לנשום קצת אוויר, לעכל את האוכל ונכנסים לתא למנוחה. במהלך היום בסביבות שתיים יש קבוצות, קבוצות תומכים, קבוצות פעילות כאלה ואחרות, אם זה על ידי עובדים סוציאליים, על ידי קצינות חינוך, לוקחים אותם משתיים עד ארבע. בארבע עוד פעם אנחנו יוצאים לטיול, לנשום אוויר לקראת סגירת האגף ובשעה חמש נכנסים לתאים.

עד הבוקר?

לא, יש פעילויות ערב, תלוי באיזה פרויקט.

בגלל שזה אגף יותר פתוח אז רובם נכנסים בשעה שבע בערב, מגיע להם, כי כל התומכים של בית הסוהר נמצאים פה. כל מיני קבוצות נמצאות פה. יש לנו פה פרויקט תנופה, פרויקט מתקדם שהם גם פה באגף הזה, אז הם גם עד שבע בערב. זאת אומרת כמעט כל האגף עד שבע בערב פתוח. בשעה שבע בערב נכנסים פנימה, מקבלים ארוחת לילה.

לתוך התאים?

לתוך התאים, כן.

לא בחוץ.

לא בחוץ.

את ארוחת הצהריים נותנים להם במרוכז. בחדר האוכל.

כמה בכל תא?

התאים הם ככה, יש תאים של שניים ותאים של שלושה. כרגע הבחור פה, הוא לבד בתוך התא, כי יש מצלמות בתוך התא, זה תא מפוקח שאנחנו מסתכלים עליו 24/7. מסיבות כאלה ואחרות הוא חייב להיות לבד. אבל אין דבר כזה שיש אסיר לבד, חוץ ממנו, כי זה תא מצלמה מפוקח, תמיד זה או שניים או שלושה. זה תאים יותר גדולים.

משבע עד למחרת הם בתוך התאים, אין יציאה?

לא.

ומה יש בתוך התאים, טלוויזיה?

יש טלוויזיה, מקלחת, שירותים.

תראה לנו תא.

(המשך הסיור)

זאת פינת החי. במהלך היום נכנסות לפה כיתות כיתות. חלקם עוסקים בניקיונות, בלהאכיל, בלטפל, בללמוד על יצורים אחרים. יותר ממקום שהוא קצת שונה מהחינוך בכיתה הסגורה, מקום יותר חופשי שאפשר לדבר בו, להעלות ככה כל מיני תכנים של חיות, מה מדבר אליי, לראות יצורים אחרים כבעלי רגשות, לעורר חמלה. הרבה דברים קורים.

אתם אוהבים את השיעורים פה?

כן.

מה אתם עושים?

(מדבר בערבית).

טוב, מאה אחוז.

(בישיבה)

האמת היא שהתרשמנו. אני חשבתי לראות דברים יותר מורכבים. כשדיברתי איתך חשבתי שהעסק הוא הרבה יותר מורכב, אבל עדיין יש פה שני דברים שהייתי רוצה לקדם אותם. האחד זה הנושא של הצפיפות. בבתי הסוהר במדינת ישראל יש צפיפות עצומה, כפי שראינו היום, יש חדר שמכיל שישה אנשים, חדר מאוד קטן. מבחינתי לא מתקבל על הדעת. איך אמרתי בוועדה הקודמת? בגן החיות התנ"כי לקופים יש יותר מקום, באחריות.

מי שצריך להיות בבית סוהר, צריך להיות בבית סוהר. איך אמרנו גם? אם אין בית הסוהר אין חברה, מדוע? בגלל שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה והכול מתפרק. בית סוהר זה חלק מרכזי, אולי כמעט הכי מרכזי בחברה, לא רק דמוקרטיה, גם בחברות לא דמוקרטיות יש בית סוהר. אבל אחרי שאנחנו מכניסים לפה את האנשים אז יש גם תנאי מינימום שאנחנו צריכים להתעסק איתם. אורח לרגע רואה כל פגע, אנשים שבאים לפה בבוקר וזו העבודה שלהם והם כבר מגיל 21 פה, הם לא רואים את הדברים שאני רואה.

אני לא בא בקטע של הביקורת, אנחנו לא שם, כי כפי שאמרתי, התנאים הם נתונים, אני בטוח שכל מפקד בית סוהר היה רוצה לשנות את בית הסוהר שלו ולשדרג אותו, זה גם יעזור לו, אבל אני באמת חושב שהתנאים בבית הסוהר, כפי שאני רואה אותם פה, ברמת הצפיפות, הם ודאי, לדעתי, לא ראויים לאנשים. אין צפיפות כזו בין בני אדם, זה לא יכול להיות. אנחנו נכנסנו לתא של שישה אנשים, יש תאים של שמונה אנשים.

יש גם תאים של עשרה.

כן, שזה לא יעלה על הדעת, אני חושב שזה לא חוקי.

זה הכול נמדד ב - - -

כן, אבל זה לא עומד בתקן.

התקן לא חל על בתי הסוהר האלה.

אנחנו הורדנו את התקן.

תקן הכליאה לשחרור מנהלי הורדתם.

אנחנו הורדנו את התקן בגלל זה. דרך אגב, אני אמרתי לכם, בפעם הבאה אני אוריד את זה לגמרי. מבחינתי, אם בתי הסוהר לא יהיו ראויים אנחנו נשחרר לכם את כל האסירים.

כשמשפצים את האגף מן הסתם גם מורידים מקום.

אני לא נכנס לזה, לשיפוצים. מנשה, הכול בסדר. אני חושב שהסיפור הוא לא על השולחן הזה, זה לא כאן. במדינת ישראל, מה שעולה כסף ולא מכניס לא מעניין אף אחד. היות שאנחנו מביאים כאן את האסירים וזה המקום שלהם, הם לא באים בהתנדבות, שאומרים לו 'תשמע, לא מתאים לך, לך הביתה'. אנחנו מחזיקים אותו וגם מגיע לו להיות פה, זה בסדר, אבל אני גם חושב שהצפיפות מייצרת עבירות אחרות קשות. זה אלימות, זה תסכול.

כפי שאמרתי לך, אני ראיתי באחת הסדרות בטלוויזיה, אני חושב שבגרמניה, שווה לראות את בית הסוהר הזה, כדאי להסתובב בעולם ולראות מה עושים בבתי סוהר אחרים, יש שם בתי סוהר שהם עשו מחקר ועשו שם בית סוהר ברמה מאוד גבוהה והסתבר להם שבאמת רוב האסירים שמשתחררים משם נקלטים בחברה והופכים להיות אזרחים. הרי בסופו של דבר, כמו שאת אמרת, החזרה לבית הסוהר היא באחוזים מאוד גבוהים ולנו אין עניין. זה עולה כסף. אפילו אם אני בא לאוצר ומדבר איתו, הרי בסוף זה כסף. כשהוא מדבר איתי בקטע האוצרי על התבטאות החזותית, הוא מדבר איתי כסף. זה בסדר, הוא לא בא מזווית השירות, הוא בא מזווית הכסף, אבל זה בסדר.

לכן אני אומר, אסיר שנכנס לבית הסוהר והוא חוזר לבית הסוהר הוא עולה למדינה כסף. מה שהוא עשה בחוץ, הוא גם הזיק למישהו ועשה איזה שהוא פשע וגם אנחנו מחזיקים אותו פה והוא עולה לנו פה והוא לא מייצר למשק שום דבר. לכן אנחנו מפסידים כמעט מכל הכיוונים, בוודאי הילדים שלו, ואני מניח שאם נעשה מחקר אז נראה שגם הילדים של האסירים הם בסיכון גבוה להגיע לבית סוהר, מה שנקרא דור ממשיך. אלה הדברים שצריכים לעצור אותם ועוצרים אותם לרוב באמצעות זה שבן אדם שמגיע לכאן, נותנים לו יחס טוב והוא מבין - - -

הרי בסוף גם האסירים הם לא טיפשים, הם מגיעים לפה כי מביאים אותם בכוח, אבל הם מבינים. הם מבינים איך מתייחסים אליהם, הם מבינים מה המדינה משקיעה בהם, האם היא מזלזלת בהם או לא מזלזלת בהם. בסופו של דבר חלק גדול מאוד או רוב האנשים שמגיעים לבית הסוהר, אתם מבינים שאלה אנשים שבאים מאוכלוסיות גם ככה קשות ובסך הכול אם אתה נותן לו את התנאים הנכונים ואת היחס הנכון אתה יכול לעזור לו לצאת מהמעגל הזה.

לכן אני חושב שאני רוצה לקבל מכם את הנתונים הבאים בפריסה של בתי סוהר. אני רוצה לקבל כמה מטראז' בכל בית סוהר, לא ממוצע ארצי, ממוצע ארצי זה טעות, בכל בית סוהר. יכול להיות שבמקום אחר יש עודפים וכאן יש צפיפות ואז אני מקבל את הממוצע של אותו אחד שטבע בבריכה בעומק של 60 סנטימטר. אני רוצה לקבל נתונים לגבי כל בית סוהר, מה רמת הצפיפות, כמה אסירים מול מטראז', בלי מה שנקרא שטחי שירות, אלא בתאים. אני חושב שאנחנו צריכים לפרוץ את זה אחת ולתמיד.

איך אמרתי באוצר? לדעתי מדינת ישראל לא בנתה בית סוהר חדש, חוץ מאלה שהיא חשבה להפריט אותם בזמנו והיא נתקעה איתם, אחרת גם זה לא היה. אז אני חושב שהם לא בנו שנים על גבי שנים, ואם לא נעשה משהו גם לא ייבנו. האוכלוסייה גדלה, האסירים גדלים, אין לנו ברירה, בונים פה עוד קצת, מביאים עוד קצת לפה, מביאים עוד איזה קטע לשם ועושים אפליקציה לפה. זה לא עובד ככה.

לכן כדאי שאנחנו נראה את הדבר הזה, אני אבנה איתכם ביחד תכנית רב שנתית, אני אוביל אותה מול האוצר ביחד איתך, עופרה, וכמובן עם השר לבטחון פנים, בגלל שאני חושב שצריך להיות כיוון. זה לא יכול להתגלגל ככה. יבוא נציב, יבוא הנציב הבא וכן הלאה וכן הלאה וכל אחד מעביר לשני את השרביט ובתי הסוהר נשארים אותו דבר. זה נושא אחד שאותי הוא מרתק, לי חשוב לקדם אותו. זה בהיבט הזה.

שאר ההיבטים, בסך הכול, כמו שראינו כאן, אני חושב שזה דבר שאנחנו גם נשב איתכם, גם לנושא של הטלפונים. צריך להבין, יש פה לקוחות שבויים של חברות מסחריות, אנחנו הרי לא נותנים להם את זה, וזה בסדר, אני לא חושב שהמדינה צריכה להתעסק בכל נושא, מבמבה ועד טלפון וכו', בשביל זה יש חברות, בסדר, אבל בסוף יש לנו פה לקוח שהוא שבוי, והוא לא רק שבוי, אנחנו גם יודעים מה רמת ההכנסה שלו. זה לא אחד שבוי שאנחנו נמצאים באיזה שהיא שכונת יוקרה ואנחנו לא נותנים לחבר'ה לצאת משם והם בעלי אמצעים. יש פה לקוחות שהם שבויים, גם ברמת הקנטינה וגם ברמה של הטלפונים ואני מתחיל להבין, אחרי שנכנסתי והבנתי את הסכומים שהם מקבלים, כל 30-40 שקל זה הרבה כסף בבית הסוהר. זה לא בערכים בחוץ. מי שעובד כאן ומרוויח 600-700 שקל, זו המשכורת שלו, זה אקוויוולנטי למישהו שמרוויח 7,000 שקל, אז 30 שקל זה 300 שקל. ואם הוא מרוויח קצת יותר מ-10,000, 30 שקל זה יכול להיות 1,000 שקל. זאת אומרת אלה לא הערכים האבסולוטיים בחוץ, אלה ערכים פנימיים. אני חושב שצריך להתאים את המוצרים ליכולות שלהם ולבנות לאנשים סל בסיסי של מוצרים שמגיע להם, מה שצריך לתת להם. זה בנושא הזה.

הנושא השלישי זה הנושא של התעסוקה. אני חושב שהנושא של התעסוקה הוא קריטי. הוא קריטי בבית הסוהר לאנשים המבוגרים. אני לא מדבר כרגע על החבר'ה הצעירים, ששם החינוך הוא הלב של העניין, פחות חשוב אם הוא יעבוד במסגרייה, יותר חשוב אם הוא ישלים בית ספר ובגרות ואולי יחליט ללכת למסלול לימודים, אבל לי אין ספק שבבית הסוהר לחבר'ה המבוגרים צריך לעשות חשיבה איך מביאים לכאן יותר מפעלים. אין שום סיבה שלא. אני כלכלן במקצועי, נכנסתי להרבה פרויקטים כלכליים, בסוף בעל מפעל, אם פה יותר זול לו הוא יבוא לפה. פשוט. בסוף, שורה תחתונה, הוא לא פילנתרופ והוא לא גמילות חסדים, אם הוא לוקח עובד ב-5,000 שקל בחוץ ויש לו פה עובד ב-3,000 שקל, הוא יבוא לפה. האמינו לי, הוא יבוא לפה. מה עוד שהוא מקבל פה, אתם הרי מעודדים את זה, אתם נותנים לו את השטח בחינם, ארנונה הוא לא משלם, לפעמים מים וחשמל הוא לא משלם. נו, זה נראה לי הזוי כמעט שלא רצים לפה.

הם לא רצים.

לכן אני אומר, אפשר לייצר, בחשיבה קצת מחוץ לקופסה, אזור תעשייה רק של אסירים אולי, אפשר לייצר שם פחות את הסיפור של ה - - - אפשר לייצר איזה שהוא משהו שמוריד את העלויות של האבטחה, אני לא נכנס לזום הזה, אבל אפשר לעשות את זה, להוריד עלויות בהיבטים של האבטחה וכו' ובסופו של דבר אפשר לייצר איזה שהיא נוסחה שבא מפעל, אפילו שוכר פה מקום, שוכר, זה עולה כסף, אני לא מכיר מפעל שלא משלם עבור המטראז' שלו. דרך אגב, יש מפעלים שנסגרים רק על הארנונה שהם משלמים, הם לא מסוגלים לעמוד בארנונה.

אז אני אומר, צריך לחשוב מחוץ לקופסה איך עושים את זה, בגלל שאני מאמין באמת באמונה שלמה שזה הכיוון של בית הסוהר. בסוף אחרי שבן אדם מגיע לכאן, הבטלה מביאה לידי עבירה ואם הוא מתבטל אז מטבע הדברים, זה בית סוהר, החיכוך גבוה, האלימות היא פוטנציאל, הכול פה נפיץ ואם אתה לא משחרר אותו למקומות אחרים אז זה מה שקורה. ובשורה התחתונה, מדינת ישראל בסוף תרוויח מזה כסף. זה מדהים, אולי היא תוציא עכשיו, אבל בטווח הארוך היא תכניס כסף בעניין הזה. בכל הנושאים האלה, בארבעת הנושאים האלה, אני ארצה לשבת איתכם כדי שתכינו תכנית עבודה בכיוונים האלה ואנחנו נדחף את זה ביחד, אנחנו עם השר לביטחון פנים וכו'.

עוד נושא אחד קטן שאני רוצה להגיד, שהוא חשוב, אני חושב שאחד התפקידים הכי קשים זה להיות סוהר. אמרתי את זה גם בוועדה. להיות שוטר לפעמים זה פנאן, יש טלוויזיות, יש סיורים בחוץ, נפגשנו, עצרנו, אכלנו במסעדה, סוהר הוא אסיר, רק השאלה מאיזה כיוון. האסיר רואה אותו אסיר והוא רואה את האסיר אסיר. בדרך כלל אתה שומע את הסוהרים רק כשבורח איזה מישהו ומאשימים אותם. אני חושב שהעבודה כאן היא עבודה באמת אולי בין הקשות שיש במדינה. היא עבודה מתסכלת, עם חומר קשה, אתה עצמך, כמו שאמרתי, גם אתה סוג של עציר. אני חושב שצריך גם בנושא של ההשתלמויות וגם בנושא של השכר וגם בנושא של הכבוד וגאוות היחידה להשקיע כאן, בגלל שאני מאמין בסוף שזה מעגל אחד, הסוהר מזין את העציר וכן הלאה. אם אנחנו מקבלים גם סוהר יותר רגוע, יותר שלוו, יותר שלם, אני בטוח שיש לו גם סבלנות יותר גדולה ובעצם כל המעגל נסגר.

אלה הנושאים שאני הייתי רוצה לקדם אותם. אני מבטיח לכם, כשאני תופס משהו אני לא נרגע. בואו תנצלו אותי, בגלל שאני פקיד, ובואו תכינו עבודה על הנושא הזה ואני אזמן פגישות מקצועיות, זה לא צריך להיות בפורום של הוועדה. בדרך כלל כשאני נכנס לזום הזה זה כבר ועדה יותר מקצועית, אני מזמן כמה ח"כים שנוגעים בעניין ויכולים לתרום ואנחנו יושבים גם מול האוצר וגם מול הבט"פ כדי לדחוף את הדברים האלה.

זה מה שיש לי לומר, בואו ניתן לחברים להתבטא. בבקשה, מיקי, נתחיל איתך, אתה מכיר את זה גם מהצד השני.

אני אינני חבר בוועדה, אבל אני מוצא את עצמי יותר ויותר יושב עם דודי על כל מיני נושאים של בטחון הפנים שאני נמשך אליהם. אחד הדברים שלקחתי על עצמי זה כל נושא שב"ס, זה התחיל מכוח האדם החסר, שהצבא פשוט שם פס והעלינו את זה לסדר היום, עם צעקות גם במליאה וגם אצלך בוועדה, יזום, ואומרת לי הנציבה שזה זז, אז עכשיו אני קצת רגוע. אני לא מביא את זה עוד פעם לוועדה, נראה לאן זה יתגלגל, מה עוד שהמירו להם מעט תקנים בתקני קבע, נחכה ונראה איך זה.

אנחנו יזמנו 'כנסת מצדיעה לשב"ס'. שב"ס הוא לא גלגל ספייר של אף מרכבה, הוא ארגון מרכזי במדינת ישראל. יש כבר תאריך, אנחנו נגלגל את זה, אני אבקש את המעורבות שלך - - -

בשמחה.

אנחנו נקיים את אחד הדיונים המרכזיים בוועדת הפנים, שהיא למעשה הוועדה הדומיננטית שקשורה לכל נושא השב"ס. אנחנו נרכז, כמו שאמרת, גם נושאים, אני אשב איתך, נראה איזה פקידי אוצר צריך להביא, שלא ימכרו לוקשים, אני מכיר אותם קצת מהצד השני, חלקם בסדר, חלקם מוכרים והולכים לדרכם. אני שמח למעורבות שלך, אני מכיר אותך, אני חושב שיחד, אם נשנס מותניים, נצליח להעניק לארגון הזה ולאנשיו את מה שמגיע להם.

גם השר לבטחון פנים ביקש לדחות את התאריך כדי שיהיה לו נוח, כדי שהוא יהיה ביום הזה שהכנסת מצדיעה לשב"ס נוכח. כמובן תוזמן עם שאר החברים לאודיטוריום ואת הנושא המרכזי נקיים אצלך. אני מחויב, אני חייל. ככל שאני אקרא לדגל אז אני יודע גם קצת מרפקים וגם קצת לצעוק, אז אני חייל של הוועדה בעניין הזה, ובכלל מגויס כחייל לשב"ס ואוזני כרויה.

יש כר נרחב לשפר. שב"ס בשנים האחרונות, בעשור האחרון, עשה מקפצה ופתאום נתקע לנו קצת. עם העברת הסמכויות במשטרת ישראל מצה"ל לנושא העצירים הוא התרחב, הן באמצעים, הן בדרגות, הן בכוח האדם, הן בתפקידים ואני מרגיש שפתאום אצלנו אנחנו בממשלה, בכנסת, יאללה, לא הגיע עדיין הזמן שאפשר לנוח על זרי הדפנה. אני מגויס, אנחנו נמשיך לעשות ואני מאוד מודה לך היום על הביקור הזה שרק העצים כמה אנחנו יכולים להמשיך ולתרום. ואני מאחל לך, גברתי הנציבה, המשך דרך מוצלחת. ולשאר הקצינים כמובן. לא רוצה להסתבך איתכם.

חבר הכנסת נגוסה, בבקשה.

אני גם, כמו חבר הכנסת מיקי לוי, לא חבר בוועדת הפנים, אבל אני צמוד, מעבר לפיזי הגיאוגרפי שאנחנו צמודים אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה בהרבה תחומים. הביקור הזה מאוד חשוב לי, אני התרשמתי בעיקר מכלא אופק, הצעירים, הנוער. דבר אחד שהדאיג אותי ואני רוצה באמת לקבל הסבר, שהנוער שאתם נותנים לו כמה שיותר, כדי לתקן אותו, כדי באמת לתת לו כלים לתקן את עצמו ולבנות את החיים שלו, מה שהדאיג אותי, שאנשים חוזרים עוד פעם. אני שואל איפה נכשלנו, האם יש רצף של טיפול, סיוע לאסיר שמשוחרר? נגיד הוא סיים את הזמן שלו והוא יוצא מפה, האם יש רצף במערכת הרווחה או במערכת החינוך מחוץ לכלא? האם יש תכנית כזו או גוף מסוים שמטפל בעניין הרציפות כדי שהבן אדם יעמוד על הרגליים?

כן, יש גוף במשרד הרווחה שנקרא הרשות לשיקום האסיר, וזה תפקידו. שירות בתי הסוהר בעצם פותח את הדלת, מוציא את האנשים החוצה ומשם והלאה אין לו יותר תפקיד ולא סמכויות, לצערי. אני חושבת שהרשות לשיקום, מקומה במשרד לבטחון פנים מפני שהמשרד לבטחון פנים הוא היחיד שיש לו אינטרס שאנשים לא יחזרו לבצע עבירות. זה מעסיק גם את משטרת ישראל, זה מעסיק גם אותנו ואנחנו משקיעים פעם אחרי פעם באותם אנשים. נדמה לי שזה המקום של הגוף הזה, אבל משרד הרווחה חושב אחרת, מטבע הדברים.

איך הוא מנמק את זה, חוץ מכוח ותקציבים?

האמת שלא הגענו לשלב הנימוקים. הם חושבים שהקליטה בקהילה היא הכוח שלהם, מכיוון שהם פרושים בקהילה יותר טוב מאיתנו. אנחנו מתפרשים בקהילה רק בשנים האחרונות באמצעות עבודות שירות, באמצעות הפיקוח האלקטרוני ובאמצעות יחידת צור, אבל אני חושבת שאינטרס הוא חלק גדול מהעניין ואני חושבת גם שהיכרות עם האסירים, כמו שהיא נוצרת אצלנו, היא חשובה.

כן. אני הייתי מציע, בעקבות הדברים שנאמרו פה, אדוני יושב ראש הוועדה, לקיים דיון בראשותך, יחד עם הרשות לשיקום האסיר, נציגים מהמשרד לבטחון פנים ובפרט משב"ס, הם מחויבים לעניין הזה וזה כסף מדינה, אנחנו מעבירים את הכסף, משהו שם לא עובד.

אוקיי.

עוד שאלה, לפי הניסיון שלכם, שאתם רואים את הצעירים האלה, האם יש לכם הצעות לגורמים בקהילה כדי למנוע? מהתוצאה, מהניסיון, מהאינטראקציה שאתם הגעתם לאיזה שהיא מסקנה עם הצעירים האלה, האם יש קשר עם גורמים חינוכיים, במערכת הרווחה?

אנחנו מנסים לעניין את הגורמים החינוכיים והרווחתיים להיכנס לתוך הכלא ולסייע לנו במשימה. אנחנו מקווים שבאמצעות מה שהם רואים בפנים הם ימשיכו אחר כך בחוץ. הקושי בעיקר אצל הנערים זה שהם חוזרים לשכונות שמהן הם באו ובדרך כלל אין להם מספיק כוח בשביל להחזיק את עצמם בחוץ ולא לחזור למקום שבו הם התחילו והם נגררים בחזרה לבית הסוהר.

חבר הכנסת חסון.

אני חבר ועדת הפנים, אני מכיר שב"ס, יש לי הרבה מהמשפחה וחברים שמשרתים אצלכם בשב"ס, אני גם הייתי מורה בשב"ס שלוש שנים, בזמנו של רפי סוויסה בכלא דמון, כאשר ניהל את הכלא שוקרון. אני רק רוצה להגיד שמאז לא התפתחו ולא קודמו המתקנים. אין מתקני ספורט טובים ולכן רוב האנשים מעשנים והרבה אסירים חולים. לפי דעתי המדינה לא השקיעה מספיק בהקמת מתקני ספורט.

אין מקום. בתוך החצרות עכשיו אנחנו שמים מתקני ספורט, כמו שיש בגינות ספורט, הבאנו את זה לתוך השב"ס, אבל אין מקום. החצרות קטנות.

אולי צריך לחשוב איך לפתח, כי בדרך כלל ליד בתי כלא יש שטחים של מינהל מקרקעי ישראל, שאפשר לקחת עוד דונם או שניים, לעשות מגרשי כדורגל, מגרשי ספורט.

צריך לבנות בתי סוהר.

נכון, זה גם. זו הבעיה שאנחנו נתקלים בה גם בבתי חולים, לא בונים, כל פעם מוסיפים עוד אגף ועוד אגף ולכן אנחנו נראים ככה. מצד שני, מה שמדאיג אותי, שהרבה עבריינים לא משתקמים וחוזרים חזרה. אתם לא אשמים, למרות שהמדינה טוענת שהיא משקיעה בכל אסיר כ-3 מיליון שקל, יכול להיות שההשקעה הזו היא לא נכונה ואנחנו צריכים להיעזר בכם כדי לבנות תכנית איך באמת לשקם.

השאלה גם מה אנחנו עושים עם משפחה שיש בה בעיות והאסיר חוזר לאותה בעיה. הוא נכנס אולי בגלל אלימות במשפחה, שהאבא לא בסדר או מישהו מעשן סמים, או אלכוהוליסט. אני לא רואה שיש רצף בין שירותי הרווחה בערים וביישובים לבין השב"ס, ואין רצף טיפולי גם למשפחה ולכן אנחנו מפספסים והרבה אסירים חוזרים בחזרה כי הם לא מוצאים את מקומם.

דבר שני, אני נתקל בהרבה מקומות עבודה שמסרבים להעסיק אסיר ולכן כשכל החברה מצפצפת עליו אין לו מה להפסיד, זה בדיוק המצב. לכן צריך, אולי גם באמצעות חקיקה, לשלב תכנית רצינית מאוד, שכל המדינה תכבד אותה. אני מוכן לתרום את חלקי וגם אהיה פעיל בוועדה כי זה חשוב לנו מאוד.

תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

שלום לכולם. אני גם, כמו מיקי לוי, לא חבר רשמי בוועדת הפנים.

ולמרות זאת כשהסיור יסתיים אני אתן לך לצאת החוצה - - -

מרגישים כאילו אנחנו חברים. לא, אני רודף אחריו לאילת, לאיפה אני לא רודף אחריו.

אם תמשיכו ככה אני אעשה אתכם חברים.

לא, אבל באמת כשאני רואה דברים שהם מעניינים אותי אז אני מצטרף בשמחה. אני בקשרי עבודה עם הנציבה ועם הנציבות מאז שהיא התחילה, היו לנו פגישות ואני מרים כמה דברים בנושאים שהיום לא עלו, כי זו מאטריה אחרת ואני לא רוצה להלאות את כולנו עכשיו, בסוף היום, במיוחד שאני צם, בעניין של אסירים ביטחוניים. זה המשך אחר. אבל ממה שראיתי היום, זה בהחלט אותם הדברים שאני חושב שצריך לעשות לאסירים, במיוחד הנוער. יש לי ביקורים במגידו, קיבלתי הרבה תלונות שם. זה מה שצריך לעשות, למלא את הזמן ולא להישאר בחדרים, ספונים בחדרים. לא לעשות כלום זה המרשם הכי קשה, גם לחזור על דברים כאלה, נגוסה, אין מה לעשות, אז גם בתוך הכלא הם מתעסקים בדברים עברייניים, לצערנו.

בתסכול.

בתסכול. לכן באמת צריך חינוך, תעסוקה והרבה ספורט. אם כל הספורט הוא לצאת שעה בחצר ולהסתובב אז מה הרווחנו? כלום. באמת אני ראיתי היום דברים, במיוחד באופק, דברים בעניין הקטינים, מאוד חיוביים, חינוך, סדנאות. זה באמת ממלא את הזמן שלהם ומשקם. אני אמרתי לך בפגישתנו הראשונה, מרגע שמגיע אסיר עצור לשב"ס אז אנחנו כבר לא מסתכלים על מה הוא עשה או מה לא עשה, אלא התפקיד שלנו זה לשקם אותו ושהוא ייצא ויחזור לא לעולם העבריינות.

לכן אני מודה לחברי יו"ר הוועדה, שהוא באמת נכנס לדברים האלה. אני בטוח שאם הוא אמר דברים, אז איך שאנחנו מכירים אותו, הוא בולדוזר שלא ירפה עד שהדברים האלה ייעשו, ואנחנו איתו.

אם אפשר שאלה קטנה, מה אחוז האסירים או כמה מספרית יוצאים החוצה לעבודה יומיומית מחוץ לכותלי בית הסוהר וחוזרים עם ערב? כי שלשום הייתי באיזה מפעל ברמלה שעושה את הערסלים למזגנים בחוץ. הלכתי אליו רק בגלל שכל העובדים שלו זה אסירים ואנשים עם צרכים מיוחדים. רק בגלל זה הלכתי אליו.

אתה מתכוון שרק בגלל זה קנית משם את המוצר?

לא קניתי כלום, הלכתי לחזק אותו. סחבתי איתי את ראש עיריית רמלה, כדי באמת לחזק אותו וזה עוד איזה שהוא מסלול שאנחנו יכולים אולי לתרום כחברי כנסת, לעבודות בחוץ, לשיקום בחוץ.

ברשותך אני אענה לך לא במספר. כדי שאסיר ייצא אל מחוץ לכותלי בית הסוהר לעבודה אנחנו צריכים לסמוך עליו, משטרת ישראל צריכה לסמוך עליו. אסיר שלא יוצא לחופשות לא יוצא מחוץ לכותלי בית הסוהר לעבודה. אנחנו עושים עכשיו עבודה מאוד מאוד גדולה מול משטרת ישראל בנושא של הקטגוריות לחופשה, אנחנו מנסים לייצר מצב שאסיר שמשתף פעולה ועובר תהליך, משטרת ישראל תהיה מחויבת להביא את זה בחשבון שיקוליה ותהיה מחויבת לשקול את זה בצורה רצינית והגיונית. אני לא יודעת אם אתה יודע אבל הנוהל היום אומר שאם יש מחלוקת בינינו לבינם, דעתם גוברת, אנחנו חושבים שדעתם לא צריכה תמיד להיות גוברת.

אני מניח שדודי ייקח את הגישור/פישור עליו, כי זה כל כך חשוב בתהליך השיקום. אני מכיר את הצד השני יותר טוב, אני מכיר את הקשיחות, לא מעניין אותם, הם כסאחניקים, זה בסדר.

אנחנו חושבים שדעתם לא חייבת תמיד להיות גוברת.

זה נוהל?

זה נוהל של המשרד לבטחון פנים, שאנחנו מטפלים בו ואני חושבת שאנחנו בכיוון נכון בו. אנחנו הגדלנו בחודשים האחרונים את מסגרות השיקום, הן היו תמיד חצי ריקות, הן מתמלאות ואני חושבת שזה כיוון מאוד נכון.

אבל אם תרשו לי אני אגיד לכם עוד משהו לגבי תפיסת עולמנו. אנחנו חושבים שמי שמסתובב בתוך מתקני שירות בתי הסוהר רואה את החברה הישראלית מה שנקרא במלוא תפארתה, לא לחיוב, ואפשר לראות את כל חולייה של החברה וקשייה אצלנו במתקנים. אנחנו חושבים שהמאסר הוא הזדמנות גם למדינה ואם המדינה תנצל את ההזדמנות הזאת ותיתן לאנשים שנמצאים במאסר איזה שהיא הזדמנות אמיתית לתפוס את עצמם אחרת, זה לא רק שאנחנו נתפוס אותם אחרת, הם צריכים לתפוס את עצמם אחרת. בסופו של דבר כדי לייצר אסיר שעובר תהליך של שינוי הוא צריך להבין שלושה דברים, האחד, שהשינוי אפשרי, השני, שיקבלו אותו, והשלישי, שיש לו לאן להסתכל החוצה. הבפנים והבחוץ מתכתבים כל הזמן ואסירים מבינים מצוין גם את מה שאנחנו אומרים וגם את מה שאנחנו לא אומרים להם.

מדינת ישראל במסגרת תיקון 42 השקיעה הרבה מאוד כסף בשירות בתי הסוהר, בחינוך, בטיפול ובשיקום. במה שהיא לא משקיעה זה במתקנים. התפיסה שלנו אומרת שאדם שחי בתנאים שלא מכבדים אותו כבן אדם לא יכול לעשות שימוש במשאבים שנותנים לו לשיקום ולטיפול. כדי שאדם ישתקם הוא צריך לתפוס את עצמו אחרת, הוא לא יכול לתפוס את עצמו אחרת כשיש לו 13 אנשים בתוך התא. הוא לא יכול לתפוס את עצמו אחרת כשהביוב עולה על גדותיו, הוא לא יכול לתפוס את עצמו אחרת במתקנים האלה שהראינו לכם.

לקחנו אתכם בכוונה למסלול של הסיור כפי שלקחנו אתכם, בית סוהר אופק הוא בית סוהר שבמושגים השב"סים הוא יחסית חדש, למרות שהוא מ-2004. במושגים שלנו הוא חדש. אתם רואים בית סוהר שנבנה כדי להיות בית סוהר, התאים שלו מתוכננים להחזקת אסירים. אין תאים גדולים, התאים הם קטנים, הם מסודרים, הם מאובזרים, ראיתם את המקלחות. זה נועד להיות בית סוהר. מרכז החינוך בנוי כמו שצריך, הביקורים בנויים כמו שצריך, הכול מסודר כפי שצריך. לקחנו אתכם לבית סוהר השרון, מפני שהוא לא נועד להיות בית סוהר והוא כבר היה צריך לצאת מהארסנל שלנו לפני הרבה זמן. כמוהו יש לנו עוד הרבה.

מה זה הרבה?

הרבה יותר מדי, יש לנו את דמון, יש לנו את איילון.

אני לא מכיר את השמות, אבל בגדול.

יש לנו לפחות שישה מתקנים.

יש את שיטה ויש - - -

זה בערך 40% מהאסירים?

שיטה, כביש עפולה.

זה לא חשוב לי השמות, אני שואל - - -

בוא נגיד ככה, יש לנו שישה-שבעה מתקנים כאלה.

שמאכלסים כמה, מה אחוז האסירים שם?

אלפים.

30%, 40%? מה? אני לא מכיר את הגודל.

40% אפילו. אלפים.

מהאסירים הכי קשים שלנו.

זאת אומרת 40% מהאסירים, אתה אומר, הם בעצם נמצאים במתקנים שהתנאים שלהם לא טובים?

למרות ששב"ס עשה מעל ומעבר - - -

זה תמיד נכון, מנשה.

עכשיו, זה חשוב להגיד, שכמו שהראינו לכם בבית סוהר השרון, אנחנו חושבים שאנחנו במידה מסוימת עושים יש מאין. אנחנו משפצים ואנחנו צובעים ואנחנו מוסיפים מתקנים ואנחנו משדרגים ואנחנו מסדרים את המקלחות ובסוף, בראייה כלכלית, זה לזרוק כסף לפח, כי המתקנים האלה לא באמת יכולים להשתפר. זהמחזיק מעמד כמה שנים. יש לנו בדיחה שסיפרתי לכם, שערימות הצבע מחזיקות אצלנו את הקירות. זה בדיחה, אבל זה לא מצחיק. הצוהרים מאוד קטנים, ראיתם את האוויר שנכנס ולא נכנס. אנשים, כדי לעבור תהליך, צריכים תנאים אחרים. אין לנו אגפים קטנים כמעט בכלל, כשיש אגפים קטנים אפשר לייחד קבוצות אוכלוסייה שיותר קשה לה להסתדר אחת עם השנייה. אין לנו כאלה מפני שזה לא כלכלי. מדינת ישראל רוצה לבנות אגפים ענקיים, אגפים ענקיים מחזיקים המון אסירים אז זה כלכלי. העיסוק שלנו הוא לא כלכלי, אבל אני חושבת שאם משקללים גם את עלויות הפשיעה וגם את הנזקים שנגרמים לאסירים אולי אפשר להגיע לנוסחה שמלמדת שזה אולי כלכלי יותר.

הראינו לכם קצת את האפשרויות שלנו בחינוך וטיפול ובשיקום. הנוער הוא באמת המקום שאנחנו שמים את הפוקוס הגדול ביותר, אנחנו גם משופעים יחסית במשאבים בנוער. אנחנו הפנינו את המשאבים שלנו לנוער בצורה מאוד ממוקדת, אנחנו חושבים שככה צריך כי אולי יש להם סיכוי יותר טוב לצאת. אני חושבת שיש לנו הרבה מה לעשות, גם פנימית, שיבינו אנשי הביטחון שלנו שהשקעה בחינוך וטיפול בשיקום עוזרת להם לביטחון ולא מפריעה להם לביטחון. אנחנו גם צריכים לספק אמצעי ביטחון שיאפשרו לנו לטפל באסירים היותר קשים ובעצם התפקיד שלנו זה מהשלב של הכניסה למאסר לגבי כל אסיר ולראות את הסוף, לראות את מה שהוא לא רואה.

אנחנו חושבים שזה התפקיד שלנו, אנחנו לא כל כך מצליחים לשכנע, לא את הקהילה ולא את הגורמים האחרים ואנחנו בהחלט נשמח להסתייע בכל עזרה שתואילו לתת לנו.

תודה, עופרה. הסנגוריה הציבורית.

רק כמה הערות קטנות. אני אחראית תחום אסירים בסנגוריה הציבורית, מחוז תל אביב, כחלק מתפקידיי אני אחראית על כל מתחם השרון.

התייחסות לעניין של נושא המתקנים הישנים והחדשים ולעניין התקן שעופרה דיברה עליו, אז קודם כל אני מודה על הדברים הכנים שנאמרים כאן, אלה דברים שבהחלט הסנגוריה מעלה בדוחות הרשמיים שלה, רק מכיוון שאתה באמת התייחסת לנושא התקן, התקן מבחינת מטר רבוע לאסיר.

תקן הכליאה.

לא תקן כליאה, אלא מבחינת תקן של החזקת אסירים, שהוא תקן שנקבע בחוק ב-2010.

לא עומדים בחוק.

בדיוק, אבל מה זה לא עומדים בחוק? זה ברור, כמו שעופרה אמרה, שהמתקנים הישנים באמת לא עומדים בחוק, אבל גם החדשים, שזה אופק וזה רימונים, גם האכלוס שלהם כיום בעצם לא עומד בתקן.

דרך אגב, מה עשיתם כשהמדינה לא עומדת בחוק?

יש בג"צ שמתנהל.

כמה שנים הוא מתנהל?

אני אגיד לך ככה, זה בג"צ של האגודה לזכויות האזרח שמבוסס על דוחות הסנגוריה הציבורית.

כמה שנים הוא מתנהל?

הוא בג"צ יחסית חדש, הוא מלפני שנה.

שנה. שנה לא נותנים החלטה בנושא הזה במדינת ישראל?

לא נתנו שום החלטה ובוא אני אספר לך שכרגע מה שעושים זה באמת הוציאו את זה לאיזה שהיא ועדה, ששב"ס יגיב, אני שמעתי שביקשתם נתונים, זה אחד הדברים שגם העליון ביקש.

הם ביקשו מאיתנו להציע תכניות איך אנחנו מורידים את רמת הצפיפות. הגשנו אולי בפעם השלישית, שאני מכירה, תכניות רב שנתיות.

יש שתי אופציות, או לא לקבל אסירים או לבנות בתי סוהר, אין באמצע.

אנחנו לא יכולים לא לקבל אסירים, אנחנו מגישים תכניות רב שנתיות לבינוי של בתי סוהר, כבר הגשנו את הוורסיה השלישית שאני מכירה, אבל אין ליד התכניות האלה תקציב ולכן זה נשאר ככה. התשובה של האוצר היא שהם משקיעים הרבה מאוד בחינוך, טיפול ושיקום.

שאלתי למה מדינת ישראל לא עומדת בחוק. שאלתי, יש חוק.

אני לא חושבת שהיא לא עומדת בחוק.

לא, יש חוק שאומר מ-2010 שהדבר הזה חל על מתקנים חדשים. אממה, לא בנו מ-2010.

איזה מתקנים בנינו החל מ-2010? כלום.

כן.

שום מתקן, קיבלנו את אלה, שזה מתקן שהיה מופרט.

מה התקן? 4.5?

4.5 מטר רבוע.

שזה בעצם כמעט לא עומד בסטנדרטים העולמיים?

נכון, אנחנו גם מתחת לסטנדרטים העולמיים ואנחנו גם לא עומדים בזה. עוד הערה שמדברת על נושא הרצידיביזם שעלה כאן. מחקרים מדברים שהרצידיביזם של הנוער הוא הרבה יותר גבוה משל הבגירים ולכן בהחלט כל הכבוד לשב"ס שהוא משקיע מאמצים, אבל גם לעניין שאלת הרצידיביזם וגם לעניין הנושא ההוליסטי, שעלה פה בכמה מובנים, אם בהקשר הזה של מה קורה כשאסיר משתחרר ואם זה בהקשר של מה קורה במעגל הרחב יותר, של בני המשפחה שלו וכל הסביבה שבהחלט צריכה להתמודד עם הנושא הזה של השחרור שלו, אז אחת, חשוב מאוד שיהיה איזה שהוא מחקר שמדבר על מה באמת עובד, כי השאלה הזאת עלתה, אבל להגיד שיש לנו מחקר מהימן - - -

על נוער?

גם על נוער.

נוער זה סיפור לחקור.

גם על נוער וגם על בגירים.

בגירים יש לנו, על נוער אין לנו.

אז קדימה, מחקר גם בנושא הזה. אבל זה מתקשר גם להערה השלישית שיש לי, אני לא יודעת כמה זה עלה, זה הנושא של דוח ועדת דורנר, שגם שב"ס היו חברים בה, גם משטרת ישראל, משרד המשפטים, שאגב בדיוק על זה דיבר, על השאלה הקצת יותר רחבה, של מדיניות ענישה, גם התייחס לנושא מה קורה בתוך הכלא וגם מה קורה איתם כשהם משתחררים, כשיש שם מספר המלצות מאוד מאוד חשובות שאני מקווה שאתם מכירים - - -

לא, אני לא מכיר.

אז אחת ההמלצות זה באמת ההתייחסות לשאלה של מה קורה כשהם משתחררים, זה גם עניין של רש"א וגם עניין של מתקני מעבר בין הכלא - - - אני יכולה להגיד לכם מנקודת המבט שלי כמייצגת - - -

בתי מעבר.

אחד הדברים המאוד מאוד בעייתיים בנושא הזה זה שיש לא מעט אסירים שלא מקבלים שליש והסטטיסטיקה מדברת על 30% שמקבלים, 70% לא.

70% לא מקבלים?

70% לא משתחררים שחרור מוקדם.

אני אומר לכם, זאת סוגיה שאני התחלתי לדבר איתך, אבל אני רוצה לעשות עליה זום חזק מאוד.

שזה לגמרי מתכתב עם הדברים שאתם מדברים עליהם ולכן אני מעלה את הדבר הזה, כי בעצם אותם 70% אחרים, הדלת נפתחת, יש לי לקוחות שפשוט הדלת נפתחת - - -

בסוף המאסר ואין לך שום פיקוח עליהם אחר כך.

'צא', לאן הוא הולך, מי עכשיו עוזר לו?

השליש מאפשר למדינה יכולת לפקח עליהם.

כן. יש גם סנקציה, יש לו מה להפסיד.

כן, זה הפיקוח.

ואתה פשוט רואה שהם יוצאים והם חוזרים, ואתה לגמרי מבין איך זה קרה ולמה הם חזרו. אנחנו שוב ושוב זועקים בוועדות השחרורים, חשוב שהדבר הזה יהיה הדרגתי.

הנהלים האלה, איפה יושבים ו - - -

זה לא נהלים, זה ועדה מעין שיפוטית.

אלה סמכויות בחוק שיש לוועדה?

כן, חוק שחרור על תנאי ממאסר.

צריך לשנות חקיקה?

לא, זה שיקול דעת.

אתה מדבר על ועדת שחרורים או על ועדת דורנר?

אני מדבר כרגע על ועדת השחרורים, על השליש.

אז ועדת השחרורים זה חוק שחרור על תנאי ממאסר, כשדורנר, שוב, מתייחסת גם לדברים האלה של מה קורה בוועדת השחרורים. ועדות השחרורים היו מנוהלות עד לפני כשנה על ידי שב"ס, הם עברו לניהול - - -

המזכירות. לא היו מנוהלות מעולם על ידי שב"ס, רק המזכירות.

המזכירות, על ידי שב"ס. יש בתוך הדבר הזה המון המון בעיות.

והיום מי מנהל אותה?

הנהלת בתי המשפט. זה עבר עכשיו להנהלת בתי המשפט. מנכ"לית משרד המשפטים היום, הגב' אמי פלמור, כתבה דוח שהתייחס למה קורה בוועדות השחרורים ומהבחינה המהותית יש כאן גם - - -

הדוח הופץ?

כן, של אמי הופץ, אבל לא משנה, זה הדוח היחיד שאני מכירה שיושם, כי באמת העברנו את האחריות להנהלת בתי המשפט.

הוא רק יושם מהבחינה - - -

מאיה, כל עוד לא ניתן חופשות אף אחד לא ישתחרר שחרור מוקדם. מה עכשיו אנחנו מדברים?

אז קדימה.

מי שלא ייצא לחופשות לא ישתחרר בשחרור מוקדם, לאף אחד לא יהיה אומץ.

אני סנגורית מטבעי ולכן אני אגיד לך , גם אם את נורא תרצי לתת חופשות, יש למשל את ועדת אלמ"ב ויש את - - -

אני לא אמרתי את זה?

לא, אני אומרת, נראה לי שהם לא יודעים שאני ואת - - -

זה לא הבעיה. האלמ"ביסטים הם האחרונים ש - - -

לא, ולכן אני אומרת, יש כאן לגמרי פתח רחב לדברים שנורא חשוב להתייחס אליהם. אני מזמינה אתכם גם לקרוא את דוח ועדת דורנר.

תיכף את תשבי עם היועצת המשפטית של הוועדה - - -

לאה, אני הייתי רוצה שתקבעי לי עם מאיה, כדי שאני אלמד ממנה באופן פרטני - - -

יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

עם מירי, כדי שאני אלמד ממנה יותר את כל הדברים האלה.

אולי צריך לקיים דיון מיוחד?

קודם כל נלמד על מה לקיים את הדיון.

לא, אני מכיר את זה, כי אנחנו גם העלינו את זה אז בוועדה שהם באו - - - אמרנו שהאחוז הוא אחוז נמוך מאוד ועד היום אני מקבל תלונות שכמעט כלאחר יד, הם באים, דוחים דוחים דוחים דוחים.

אבל רציתי להעלות אז נושא, למרות שהוא לא קשור לביקור שלנו, אבל זה כן קשור לשב"ס, כל הנושא של נהלים של ביקור עורכי דין בעקבות - - - זה צריך להיות דיון אצלך.

אז אמרתי, אני רוצה לשבת עם מאיה - - -

לא, זה לא קשור.

אני רוצה להבין את כל המאטריה. אני גם ביקשתי לקבל את זכויות וחובות האסיר, אני מבקש שתעבירו לי את זה, אני רוצה ללמוד את החומר ועל הבסיס הזה אני רוצה לעשות דיון, אחרי שנלמד את הכול על הנושא הזה. עופרה, את רוצה להגיד עוד משהו?

אני לא. מנשה?

הביקור הזה מבורך, חשוב לנו שאתם תראו את הכלא והמצב בתוך הכלא, גם בקרב אסירים בני נוער בבית סוהר אופק וגם בבית סוהר השרון.

אחלה, תודה. הדובר?

אני מתנצל על ה - - -

אנחנו כבר לא שם.

אנחנו בדרך כלל משתדלים להביא קבוצות קטנות, זה מגדיל את שטח הפנים ואז אנשים - - -

אנחנו לא שם, חבל לך, היום כבר - - -

אוקיי, בסדר. נגעת בנקודה נכונה, שמעט נוגעים בה, וזה העניין של הדימוי של הארגון, הדימוי של הסוהרים, הכבוד שהם מקבלים, באמת אנשים שלא רק צריך לדבר על הקושי של העבודה שלהם אלא על הערך והמשמעות של העבודה שלהם. אנחנו משתדלים מאוד וצריך לעשות כל מאמץ כדי שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בציבור, בתקשורת, איפה שרק אפשר. והיום הזה שמתוכנן בכנסת הוא בהחלט דבר אדיר.

נכון. תודה רבה. מישהו עוד רוצה להתייחס? טוב, רבותיי, אני אסכם שוב פעם. אני מודה לכם. אמרתי, אני אתמקד בסוגיות שאני העליתי בסיכום שלי, אחרי שלאה תעבור על הפרוטוקול היא תביא לי אותם ואז אני אתחיל לעשות זום עליהם, אבל בעיקרון, עופרה, אני לרשותכם גם בנהלים. אם למשל יש בעיה, כמו שאמרת קודם, בין רשות ה - - - אני לא מכיר את כל הרשויות, קחו בחשבון שאני לא כל כך - - -

המשרד לבטחון פנים לבין שב"ס.

גם המשרד לבטחון פנים לבין השב"ס, ביניכם לבין צה"ל, יש עוד דברים קטנים שאתם רוצים בפנימי, אני עומד לרשותכם. אני אגיד לכם משהו אמיתי, תנצלו את ההזדמנות שאנחנו בוועדה הזאת, גם החברים, בגלל שאנחנו פקידים. אני פקיד, יש לי ראש של פקיד, אני יודע לקחת בעיה, לפרק אותה, לייצר דיון, לייצר החלטות ולעקוב על הביצוע. זה מה שאני יודע לעשות, אז תיקחו בחשבון שאני נמצא בנקודה הזאת, אני לא יודע אם תהיה פעם אחרת כאן. לכן אני חושב שאפשר לקדם את העסק הזה למקום קצת אחר, גם אם צעדנו צעד אחד אז באמת עשינו את שלנו במשמרת שלנו.

לכן תפעילו אותי ותבדקו אותי בנושאים האלה. ברגע שאנחנו ננעלים על משהו, אז בדרך כלל אני לא עוזב עד שמשהו זז, לפחות מישהו מבין. אני לא עושה דיון לשם הדיון, אף פעם לא עשיתי דבר כזה, לכן, כמו שאמרתי, אני עומד לרשותכם, אני חייל במערכה הזאת שלכם, כי, כפי שאמרתי קודם, העסק הזה צריך לנוע קדימה בכל הווקטורים שדיברנו עליהם.

אני בסוף רואה את האסיר, כמו שאמרתי, זה הדבר שהכי חשוב לי, בסופו של דבר מדובר בבן אדם וצריך להתייחס לכל המערכת הזאת ככה. זאת אומרת להבין, מדובר בבן אדם ולא כל דבר נמדד בכסף ואם גם מול האוצר צריך לבוא ולריב איתם על נושאים של כסף אז נעשה את זה, זה בסדר, יש לנו מנופים אחרים שאנחנו יכולים לבוא לפעמים ולהביא אותם, לפחות להתחיל להביא אותם לכיוונים שאנחנו רוצים.

אז שוב פעם, אני מודה לכולם. אבגי, תודה רבה לך על כל הסיור ותודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.