הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 91

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ו (21 ביוני 2016), שעה 10:00

1. הדרה כפולה - זכויות נשים עם עיוורון ולקויות ראיה

2. תוצאות סקר בנוגע לעמדות של נשים כלפי נשים עם עיוורון ולקויות ראייה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

נחמן שי

קארין אלהרר

מסעוד גנאים

חנין זועבי

אילנה גלייטמן - מנהל השירות לעיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה פאר - מפקחת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שושי להט-קרטר - השירות לעיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נורית חי יהודה - עובדת סוציאלית לעיוורים, עיריית פתח תקווה

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

בת אל מור - המרכז לעיוור בישראל

סיגלית זיו - המרכז לעיוור בישראל, אם עיוורת

טהר זיו - המרכז לעיוור בישראל, ילדה לאם עיוורת

רבקה חמי - המרכז לעיוור בישראל

צילה ציון - מורה שיקומית, הדרכה שיקומית, מגדלאור

גילה זיידל - יו"ר ארגון "אופק לילדינו"

אלנה רויטבורד - ארגון "אופק לילדינו"

רונית פיסו - רכזת ארגון אישה לאישה - מרכז פמיניסטי

לילי בלום - האגודה למן העיוור, תל אביב

עבאס עבאס - עורך דין, יו"ר ארגון אלמנארה לעיוורים

תגריד עבאס - עובדת סוציאלית, מזכ"לית ארגון אלמנארה לעיוורים

ורד שרייבר - אזרחית מוגבלת, עיוורת

זהבה כהן - אמהות עוורות

נאוה פרידמן - אמהות עיוורות

מלכה אלבז - אמהות עיוורות

שלי ברזל - אמהות עיוורות

צבי ברזל - בן זוג לעיוור

שרה ברנר - אזרחית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

1.הדרה כפולה - זכויות נשים עם עיוורון ולקויות ראיה

2.תוצאות סקר בנוגע לעמדות של נשים כלפי נשים עם עיוורון ולקויות ראייה

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אנחנו היום עושים ישיבה מיוחדת לציון יום העיוור, ביוזמתה של חברת הכנסת קארין אלהרר. אני בטוחה שהיא נמצאת באיזו ועדה שדנה גם כן בנושאים האלה.

היא מנהלת את שלה.

יש לה ועדה עכשיו?

כן, כן.

בוקר טוב חבר הכנסת נחמן שי. אני מברכת את חברת הכנסת קארין אלהרר על היוזמה שלה לקיים את היום הזה בכנסת. זאת יוזמה מבורכת, ששמה שוב במרכז העניינים ובמרכז סדר היום של חברי הכנסת ולו ליום אחד – את הנושא החשוב, את האנשים והנשים היקרים והיקרות שלצערי הרב, לאורך השנה כמעט לא מקבלים את היחס ואת הזכויות המתאימות להם.

אנחנו לא מדברים על זכויות יתר ואנחנו לא מדברים על יחס שהוא יוצא מגדר מה שדורשים. סך הכל מה שנדרש במקרה הזה זה יחס שלוקח בחשבון שאנשים עיוורים או אנשים לקוי ראייה רוצים לחיות את החיים הנורמאליים, לעבוד, לתרום, להשתכר בכבוד וגם לחיות חיים חברתיים כמו שרוצים.

לצערי הרב, לפני כמעט שנה, בתחילת הקדנציה הזו, רק כשהתחלתי לכהן כשיושבת ראש הוועדה, קיימנו גם כן דיון ואני רואה חלק מהפנים שנמצאות מפנים לשולחן והשתתפו בדיון הזה. זה היה דיון מלמד. קצת קשה לי להגיד, אבל אני אגיד את זה בכל זאת – מאיר עיניים. ואלה שלצערי הרב נמנע מהם האור הזה, מאיר ליבם.

עלו הרבה שאלות. ניגשתי למשרד הרווחה בדרישה לתת תשובות על חלק מהשאלות המהותיות שעלו בדיון הזה, במכתב למשרד הרווחה. אני רוצה לשאול האם יש לנו נציג/ה מהמשרד? כן. ברוכה הבאה, יש לך המון תשובות שהבטיחו לנו שהיום את תעני לנו, אחרי שנה של המתנה, זה קודם כל.

פנינו ב-9 ביוני בשנה שעברה וביקשנו לקבל תשובות.

יש יום הולדת לשאלות.

כן, כבר חגגו יום הולדת והתחילו לזחול ויש להם שיניים ואני מאד מקווה - - -

נחגוג את השנה.

רק דבר אחד אין להם: תשובות. אז אני מקווה שהיום אנחנו נקבל תשובות, כי עלו שאלות מאד מהותיות. אנחנו התכנסנו כדי לשמוע לא רק על החלק של המוסדות ביחס לנשים עם עיוורון או עם לקויות ראייה, אלא גם היחס שלנו, אנחנו, גם כנשים וגם כחברה.

אנחנו נתחיל בזה שנשמע קודם סקר, שאני חייבת להגיד, כמי שקראה ודפדפה בסקר, הוא מאד מעניין ולפעמים מאכזב, על עצמנו. נשמע קודם את הסקר ונתייחס לנושא. אחר כך נשמע מהמוסדות.

אני אתן למר נתי ביאליסטוק-כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל לפתוח, בבקשה. אחר כך נשמע על הסקר.

תודה רבה גברתי, תודה רבה אדוני. קודם כל אני רוצה להגיד תודה על עצם קיום הדיון. זה לא מובן מאליו בעיני שהכנסת מייחדת יום והוועדות מקדישות את זמנן היקר ודוחות את כל סדרי היום הדחופים כדי לעסוק בנושאים שלנו. אני רוצה גם להתנצל שאני לא אשאר עד הסוף, כי כמו שהבנת, מתקיימים מספר דיונים במקביל ואני רוצה להשתדל ולבקר בכולם.

שני דברים אני רוצה להציג לוועדה, או שתי עמדות. אחת, עמדה מזווית מקצועית ופרטנית יותר, שתציג גברת נורית חי, והשנייה, בתל אל תציג את הסקר שערכנו לכבוד יום האישה הבינלאומי, בו ניסינו לבדוק עמדות של נשים בישראל לגבי נשים עם עיוורון ולקויות ראייה.

אני מוכרח לומר, ואני לא כאישה, מאד הופתעתי והתאכזבתי מהתוצאות של הסקר הזה, משום שהשורה התחתונה שלו בסופו של דבר זה שנשים בישראל מטילות ספק ביכולת של אישה עיוורת למלא את תפקידיה בחברה כאישה, כעובדת, כמנהלת, כאם, וזה פגע בי ממש ברמה האישית, למרות שאני לא אישה ויש לי ילדים ואני מנהל פה משפחה. כל חיי הבוגרים עסקתי בצורה כזו או אחרת בניסיון או במאמצים לשלב אנשים עם עיוורון בחברה.

זה מתחיל בקבלה של המשפחה של אדם עם מוגבלות. אנחנו מדברים היום על עיוורים, אבל כנראה זה לא רק במקום הזה, לקבל אותם כמשפחה נורמטיבית. זה מתחיל בלקבל את הבחירות של אישה עם עיוורון, גם אם היא לא הקימה משפחה ולא הסתייע בידה להביא ילדים באופן עצמאי לעולם כאם יחידנית. זה ממשיך בקבלה למקומות עבודה ותפיסות של החברה לגבי נשים כאלה.

זה נכון גם לגברים, אבל אני מדבר על נשים, משום שנשים מראש מודרות בחברה במידה מסוימת, וכשאתה מוסיף להן גם את ההדרה שנובעת מהנכות שלהם, אתה מטיל חטא על פשע. יתרה מזאת, כשאנחנו מדברים על נשים ששייכות לאיזה שהוא מגזר נוסף שמופלה בצורה כזו או אחרת, אנחנו מדברים כבר על הדרה משולשת. שאם לא שפר עליך מזלך ונולדת אישה ובנוסף לזה גם עם מוגבלות ואת חרדית או ערבייה, או אתיופית במדינת ישראל – הסיכוי שלך להתקבל באופן שווה בחברה הולך ופוחת.

אני לא יודע, באמת, הרבה פעמים אנחנו חושבים איך אנחנו מקדמים את הנושאים האלה ופורצים דרך, ואני חושב שצריך להתחיל במודעות ובתודעה. הסקר אולי יציג את המראה של החברה הנשית הישראלית בפנינו, אבל נורית, שתוכל לדבר גם מההיבט המקצועי, מעלה גם הצעות לדרך פעולה ואנחנו נשמע אם תוכלו לשמוע אותה.

תודה אדוני. אחד הדברים ששאלתי את עצמי ואני חושבת שהיה מן הראוי לעשות גם השוואה, הסקר מתמקד – ותיכף נשמע אותו – יותר בעמדות של נשים, כאילו עמדות של גברים הן שונות או הרבה יותר טובות, ולהיפך - - -

מי שחשב שנקבל תוצאות טובות - - -

אני חושבת שזאת הנחת יסוד שיכולה להיות מוטעית. נשים בסופו של דבר הן חלק מהחברה ולצערי הרב הן גדלות ומתבגרות ומתנסות באותן דעות קדומות שקיימות בחברה באופן כללי, והרבה פעמים בלי התנסות אמיתית ופגישה יותר אינטימית עם הנושא, הן ממשיכות לחיות עם האשליה. אני עדיין זוכרת, כשדודה מצד אמא שלי, שהיא אישה עיוורת, תמיד הדהימה אותי היכולת שלה לסרוג דברים מאד מסובכים עם הרבה צבעים ולהבדיל בין הצבעים, רק מתוך מישוש ולהרגיש.

אצלנו אומרים בערבית עמאל באסר וולא עמאל באסירה. כלומר להיות עיוור בעין עדיף מאשר להיות עיוור בלב ובמחשבה, בתפיסה. ולצערי הרב הרבה מאיתנו יש להם עיוורון בלב ובתפיסה, וזה העיוורון הכי חמור בעיני.

לרבות פוליטיקאים.

זה אתה אומר, עבאס, אל תסבך אותי. עבאס כהרגלו עושה את הכניסה שלו תמיד לא בשקט.

עבאס, עכשיו אנחנו כולנו יודעים שאתה פה.

זה טוב לנו כדי לזהות את קולך, אז תודה שקולך דיבר, כדי שבאמת נתמקד.

תודה.

אנחנו מתמקדים, אל תדאגי. אני לא אתן לאף אחד לא להתמקד. זה אחד מהדיונים שאני חושבת שבאמת כדאי להתמקד ולשמוע את תוצאות הסקר.

גברת בת אל נטלי מור, המרכז לעיוור בישראל, בבקשה גברתי.

פחות או יותר ההקדמה של נתי די מתייחסת לסקר, נתי הציג את הנושא והוא די דיבר על הסקר ועל המשמעויות שלו, אז אני אתן את הנתונים ואולי אוסיף ממש בקצרה.

אני כן חושבת שיש משהו קצת מאכזב בעניין הזה שזה עמדות של נשים כלפי נשים, כי ביחס למה שהעילית קודם, אולי הייתה ציפייה מזה שאולי יש היכרות או קרבה יותר או שנשים מכירות את היכולות של עצמן, להשליך את זה גם על יתר הנשים.

באופן כללי הנתונים די מביעים איזה שהן דעות בעייתיות על כל תחומי החיים הבסיסיים והמהותיים שלנו כנשים בחברה, אם זה זוגיות, אם זה הורות, אם זה עבודה, ככה שכשיש תפיסות חברתיות כאלה, אז זה הרבה יותר קשה להתקבל בכל מקום שהוא. מהיכרות שלי, אני חושבת שכשמכירים יותר נשים עם עיוורון, אז הרבה מהדברים האלה מתפוגגים או נראים אחרת לגמרי. אז זה העניין.

נשאלו שאלות לגבי נישואין, לגבי הורות וזוגיות ולגבי עבודה. למשל שני שלישים מהנשים שנשאלו בסקר, סבורות שלאמא תהיה התנגדות שהבן שלה יינשא לאישה עם עיוורון או עם לקות ראייה ושהם ינסו לשכנע אותו להימנע מזה.

הן סבורות שלאמא תהיה התנגדות או שהן בעצמן, אם היו אימהות היו מתנגדות?

הן בעצמן היו מתנגדות.

הן בעצמם. זה נראה לי כך ניסוח השאלות.

השאלה הייתה כפולה, גם מה העמדה שלך וגם מה את חושבת באופן כללי.

אוקי.

עצם הנתונים האלה מעידים באופן זהה על הדברים האלה. 20% מהנשים סבורות שאישה עם עיוורון לא תתפקד ברמה כזאת או אחרת בצורה טובה כאם וכרעיה, שזה מותיר 80% שלא חושבים ככה, אבל מצד שני 90% מאותן נשים סבורות שהן לא היו נותנות לאישה עם עיוורון לטפל או להיות בייבי סיטר או מטפלת לילדים קטנים. אז ככה שזה לא בהכרח פותר את העניין של ה-80%.

בנוסף, קרוב ל-40% - וזו שאלה שמתייחסת לעבודה – קרוב ל-40% מהנשים לא סבורות שאישה עם עיוורון ולקות ראייה יכולה לתפקד כראוי כמורה בכיתה טיפוסית. מרבית הנשים התייחסו לתפקוד של אישה עם עיוורון באופן זהה. זאת אומרת אם היא הייתה מנהלת במקום עבודה כלשהו, אז הם לא רואים שוני בתפקוד, אבל מתוך אלה שכן רואים שוני, אז מספר הנשים שסבורות שהתפקוד יהיה גרוע יותר - הוא כפול מאלה שסבורות שהן יתפקדו בצורה טובה יותר. זאת אומרת 14% לעומת 7%.

זה בגדול הנתונים.

אני חושבת שהנתונים, למרות שהם קצת צפויים, לצערי הרב, בעיני צפיתי שהסקר לא יחמיא עם הדעות שקיימות בתוך החברה בעניין הזה, ואכן זה לא מפתיע, למרות שזה מזעזע, אני חייבת להגיד. כלומר, מזעזע שעדיין אנחנו כנשים חושבות והחברה באופן כללי עדיין חושבת בצורה כזו, למרות כל הדוגמאות שהצליחו. ואני אומרת שהצליחו להוכיח לנו אחרת, כי לרבים לא ניתנת ההזדמנות אפילו להוכיח שאפשר אחרת ושיש כישורים מדהימים שלצערי הרב אנחנו, עם העיניים הפתוחות, לא רואים אותם.

מפסידים.

מפסידים, ברור. בסופו של דבר החברה מפסידה מזה. גברת נורית חי-יהודה מהמרכז לעיוור, בבקשה גברתי.

אז קודם כל לעאידה ולחברי הוועדה, שלום. עאידה, אני שמחה לפגוש אותך פעם שלישית בוועדה הזו. שימי לב, משנה לשנה הנוכחות של הנשים כאן מתעבה ואנחנו מדברים כבר ממקום אחר ואני מאד שמחה שאת חוזרת על הדוגמא של בת משפחתך ועל זה שאנחנו העיוורים מאירים את עיניכם, כי זה דברים שנאמרו בוועדות הקודמות וכבר את משתמשת בזה. זה פשוט מדהים ותודה רבה.

גם אני מפנימה לפעמים, מה לעשות.

אני מתנצל, אני צריך לצאת.

בשונה מהסקר, את אדם יחיד והלוואי ורבות היו כמוך. אני קודם כל באמת מודה שוב על ההזדמנות שניתנה לי לדבר ולהפנות את הזרקור אל הציבור של נשים עם לקות ראייה ועיוורון בישראל. בואו ניתן לנתי לצאת כמו נשיא המדינה.

זהו, יצא נתי.

את רואה איך ראיתי. זה חלק מההתרגשות שלי.

את בבית, את לא צריכה להתרגש, מה קרה?

זהו, זהו, אני ממש מתחילה להרגיש בבית. אני נורית ואני רוצה להציג את עצמי לאנשים שלא הכירו אותי משנים קודמות. אני בזהות האישית שלי אני אישה. אני אישה שאיבדתי במהלך חיי את הראייה באופן כליל. אני אישה, אני רעייה, אני נשואה, אני אמא לשני ילדים בגיל ההתבגרות. אני בעלת תואר שני בעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית ורכזת שירות לעיוורים ולקויי ראייה באגף הרווחה בעיריית פתח תקווה.

אני באה ממקום של אדם עצמאי, של אישה שצלחה את המשימות של החיים, עד כה לפחות. אני מציפה את הנושא מתוך דאגה לאותן כל אלה שלא תצלחנה בשל חוסר התייחסות לצרכים האישיים, הייחודיים לנשים, שהן למעשה נשים עם לקות ראייה, כחלק מעולם הנכות.

כידוע לכם, קיימת אפליה ויש הרבה עדויות על אפליה חברתית כלפי נשים בכלל בכל תחומי החיים, הן בתעסוקה ולא כל שכן נשים נכות. במחקר שהבאנו לפני שנתיים, משנת 2014 מאוניברסיטת חיפה, של מרכז אישה לאישה - נאמר ששיעור הנשים הנכות המועסקות נמוך יותר לעומת נשים בריאות, או ללא אותה נכות בגילן, לעומת גברים נכים. כמו כן, באותו מחקר נאמר שהסיכוי לנשים להגשים את נשיותן בזוגיות ואימהות, נמוך יותר לנשים נכות מאשר נשים בריאות, לעומת גברים נכים בגילן.

במחקר הזה, וממה שנתי - - -

מוגבלות. עם מוגבלות במקום נכות.

תבינו, תקשיבו, מוגבלות זה אדם מחליט במה הוא מוגבל. אני לא בעלת מגבלה, כי לא נתתי למגבלה להגביל אותי.

ו - - -

ברור, ברור, בסדר. תן לי ואחר כך תגיב, שאני לא אטעה. באותו מחקר, מה שנתי ככה שם את האצבע על זה, דיברו על הדרה כפולה ומשולשת, לכל אותן נשים נכות. לא מדברים עוד על עיוורות, רק על נשים נכות, שיש להן סטאטוס שיוכי נוסף, כמו למשל שייכות למגזר הערבי, למגזר החרדי, בעלות נכות נוספות, חברה שמתגוררות ביישובי ספר וגם עולות חדשות וגם צבע עור, מוצא אתיופי. הנשים הנכות הללו – יש להן הדרה כפולה ומשולשת ואפילו מרובעת.

ד"ר גילי המר, שהגיעה שנה שעברה, הציגה את המחקר שלה על נשים עיוורות. היא היחידה בארץ שעשתה מחקר על נשים עיוורות ואני שמחה מאד שזה כבר מתחיל להתעבות בסקר של השנה מהמרכז לעיוור. גילי המר מדברת על זה שהזהות הנשית של אישה עיוורת, היא מתגבשת על ידי העמדות החברתיות, אם תזכרו מה העמדות החברתיות כלפי אישה עיוורת. לכן התפיסה האישית, הזהות האישית של האישה העיוורת – היא דימוי עצמי מאד נמוך והיא מדברת על זה שזו בעיה חברתית-רגשית.

בסקר שהובא בשנים הקודמות ממשרד הרווחה, נמסר שבעלות תעודות עיוור, רובן בודדות, רווקות, גרושות, פרודות וגם אלמנות וזה בעצם תופעה חברתית. אם הן מתחתנות, הן מתחתנות בגיל מבוגר, כשכל הנושא של יילודה מאחוריהן, או שהן מתחתנות ומביאות ילדים בגיל מבוגר ואז מגדלות בגיל מבוגר ילדים קטינים וצעירים, שיש לזה השלכות. אנחנו רואים בעצם למעשה שהקשיים זו תופעה חברתית.

על כל זה הבאתי מחקרים והסקר גם מראה על עמדות שליליות כלפי עיוורים בכלל ובכלל על הקבוצה המגדרית של נשים. מאז שנת 2014 התקדמנו. ביטוח לאומי מכיר בשירותים מיוחדים לכל בעלי תעודות עיוור, כולל נשים עיוורות נשואות ואני אומרת באמת רווח לנו קצת ותודה רבה למרכז לעיוור ולפעילים שהצליחו להשיג דבר כזה, אבל שוב, אין חשיבה מגדרית. השירותים המיוחדים זה לכל עיוור באשר הוא. לא מתייחסים לצרכים הייחודיים, תוספת לנשים עיוורות. אבל זו הצלחה יפה. זו התקדמות.

זה לא - - -

אוקיי, גברת, אחר כך תתייחסי. בבקשה נורית, תמשיכי, אבל תנסי להתמקד.

אני אתמקד.

להתמקד יותר במה עוד - - -

בעבודה שלי, בתכניות. את רצית ממני שנה שעברה תכנית.

עשית תכנית, אנחנו קראנו אותה. תספרי לנו עליה.

בסדר, אבל עוד שנייה. לפי העבודה שלי בשטח, כעובדת סוציאלית שהקימה בשיתופי פעולה עם כל מיני גורמים שירות לעיוורים, המסר שאני באמת הצלחתי באופן אישי להשפיע על המוסדות, שאדם שלוקה בראייתו במהלך חייו, עובר תהליך של זהות עצמית מחודשת ויש צורך בהתערבות מקצועית ובוא נגיד שזה אלפית מהעבודה שלי. אולי המסר העיקרי שהוקם שירות לעיוורים וכל השירות לעיוור מטפל באנשים שמתעוורים במהלך חייהם. לא כל שכן אישה שהתפיסה שלה היא שלילית כלפי עצמה.

אנשים מפנימים את העמדות החברתיות וכאשר הם הופכים להיות נכים, הם מתקשרים להתמודד ולהסתגל למצב החדש, כי הם עצמם כבר חשבו שלילית על אותה נכות והם הופכים להיות נכים, אז שומו שמיים עד שנוציא אותם מהבית, וזו עבודה מאד קשה של עובדים סוציאליים ועל זה אני לא אדבר. אבל אני רק אומרת – תארו לעצמכם עם נשים.

לכן, לפני שנתיים דיברנו על הצרכים וגם הבאנו את זהבה, נציגה של הנשים העיוורות שגם תביא צריכם מהשטח. אני מציעה איגום משאבים. איגום משאבים של כל משרדי הממשלה. זה אומר משרד הבריאות, משרד הרווחה, הרשויות המקומיות וכל פעילי הנגישות שעוסקים בכל הנושא של שינוי עמדות, שיכניסו את הנשים, שיכניסו נשים נכות. מדברים על חוק, החברה שלנו צועדת לקראת שוויון זכויות נשים עם מוגבלויות, אז קצת חשיבה מגדרית.

אבל מעבר לחשיבה המגדרית, אני מתמקדת מילדה לקוית ראייה מלידה וגם כולל אותן נשים שבמהלך חייהן איבדו את ראייתן. זה מתחיל עם סדנאות לחינוך חברתי-מיני מגיל צעיר. סדנאות לטיפוח מראה חיצוני. לימוד סדנאות לתקשורת בין אישית. שימו לב, לא דיברנו על אלימות כלפי נשים ועל פחד וחרדה שהמחקר אמר שנשים נכות סובלות יותר מכל אישה אחרת. אז לא כל שכן אדם שמתעוור והחרדה שלו באופן טבעי עולה. אז תבינו שנשים עיוורות סובלות מחרדה גבוהה יותר מגבר עיוור.

אז שיפור התקשורת הבין אישית, נושא של החינוך החברתי, שינוי עמדות ואמא עיוורת. אמא עיוורת צריכה קודם כל קורסים להכנה ללידה – מותאמים לנשים עיוורות. ליווי שלהן לתחנת טיפת חלב, או שמשרד הבריאות יקצה תקציב לאחיות שתתמחינה בנושא של נשים עיוורות, תבאנה לבתי ותעשנה את טיפת החלב בבית, למנוע את הסבל האנושי של האישה, כדי לחפש ליווי וכו' עד לטיפת החלב.

ליווי של האישה עם ילדיה התינוקות לכל מוסדות החינוך, אם זה מעון – שיהיה על משרד הרווחה. על הרשויות המקומיות ומשרד הרווחה להעניק הנחות למעונות לילדים להורים עיוורים וזה לא משנה אם הילדים לקויי ראייה או אמא עיוורת מלידה או לא מלידה או היא חד הורית או היא לא חד הורית. באשר היא, כי אמנם רוב הנשים הן יחידניות ודיברנו על זה שהן רווקות, אבל יש נשים נשואות, יש נשים שמתנהלות ומנהלות אורח חיים תקין, שהן מעטות אמנם בסקר, ולכן זה מעט תקציב – שימו לב, אני באה לקראתכם.

יש אפשרות לרשויות המקומיות להעניק הנחות בצהרוניות להורים. מימון חונכים להעשרה וגם שחקית וגם חוויות מחוץ לבית. על האמא העיוורת להשגיח על שמירת הבריאות של הילד, על ההתפתחות הקוגניטיבית הרגשית של הילד.

נורית, אנחנו חייבים לסיים.

רגע, רגע. אני מסיימת, משפט אחרון. ובגיל ההתבגרות – הדרכה הורית לאמא העיוורת. אני אומרת משפט מוחץ, חבר הכנסת - - -

מוחץ? שנתכונן?

אני חושבת שלמרות הכל אני זעקתי בפנים, אני התכוננתי המון ואני הרגשתי שאני זועקת מבפנים. אני רוצה לומר שהזעקה שאני מביאה, אמנם במחקר הזה של הקול השקוף זה היה קול של נכים לא של נשים עיוורות, ועדיין לא נעשה מחקר מה נשים עיוורות חושבות על עצמן. אני מזמינה.

אני זועקת את זעקתן של רבות שלא יכולות לעמוד כאן ולדבר כמוני ועוברות מסכות ומוצאות את עצמן פרודות ומוצאות את עצמן כנחשבות אימהות בסיכון כדי לקבל טיפול. באמת, זה כואב כאב עצום ואני קוראת לכל השירותים הקיימים לפתוח את ליבכם, לפתוח את עיניכם. אני מוכנה לעזור לכם כדי לפתח שירותים מיוחדים לנשים העיוורות.

תודה.

תודה לך.

עאידה, חיבוק אחר כך.

אחר כך. תודה לך. אני חושבת שמה שהצעת בתכנית שלך הם צעדים מאד מקיפים שיכולים כן לענות על הצרכים במיוחד של נשים אימהות, אבל אני בטוחה שיש עוד צרכים שלא קיבלנו עליהם שום התייחסות בינתיים - - -

ברור.

אני רוצה לתת לגברת גילה זיידל.

ואחר כך זהבה, אני חושבת שזהבה כהן תדבר על הצרכים ו - - -

שנייה, שנייה.

גם הקול הערבי, ברשותך.

מה דעתכם לתת לי לנהל את הישיבה? מה הכוחניות הזו? מה? חכו שנייה, אני מאד מבקשת.

את לא שמה לב שאני יושב כמו חתול ליד עאידה? אסור לי לדבר.

חתול לפעמים מסוכן. אני מבקשת אם מישהו או מישהי רוצים לדבר אז אנחנו נרשום. בינתיים יש לי רשימת דוברים, אני רוצה ללכת לפי הרשימה ואם יש עוד אנשים שרוצים לדבר אני מבקשת שייגשו למנהלת הוועדה.

אני צריך לצאת, יש לי דיון.

רשמנו אותך.

אני מתנצל, מאחר שיש לי עוד דיונים - - -

חבר הכנסת גנאים.

חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מברך את כל האורחות פה בוועדה, ואנחנו בטח כנבחרי ציבור לצידכם, כל מה שאתם צריכים, אבל אני רואה שאתם לא צריכים, אתן חזקות ויודעות איך להשיג את מה שאתן רוצות, אבל אנחנו פה, אם זה בחקיקה, אם זה בלהתערב אצל הרשויות, אבל מאחר שאני חושב שהחלק של המודעות הוא חשוב מאד, של החברה במיוחד, בקשר לנשים עיוורות – לפי דעתי זה תחום שצריכים לעבוד עליו בצורה רצינית מאד, להעלות את המודעות שהאישה – רציתי להגיד העברייה, העיוורת - - -

אל תתערב בענייני האישה העברייה.

העיוורת – היא גם אישה, היא גם אם, היא גם עובדת, היא גם לומדת, היא גם יכולה להיות יוצרת ואפקטיבית ואנחנו רוצים לעזור לה להיות כך. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. גברת גילה זיידל, יו"ר ארגון אופק לילדינו, בבקשה גברתי.

שלום לכולם. אני באמת אקצר, כי אני רוצה לתת אפשרות לכל הנוכחות פה גם לתת את הזוויות האישיות שלהן. אני חושבת שנורית נתנה סקירה מאד מקיפה של המצב הנוכחי. אני רק רציתי להדגיש את הנושא שכל המיומנויות האלה, הרגשיות, מבחינת הביטחון העצמי וכו', נבנות בגיל הרך ובגיל הצעיר. כיום אין מספיק שירותים שניתנים לילדים, בכל התחום של חינוך חברתי וחינוך מיני-חברתי, וזה מאד מדאיג אותנו. הנתונים הם לא ברורים, אבל בקרב אנשים עם מוגבלות, הנתונים מדברים על פי 10 או פי 20 פגיעות מיניות בקרב נשים כאלה, ועל אחת כמה וכמה נשים עם מוגבלות ראייה, שמטבע העניינים חייבות להיעזר יום-יום, שעה-שעה, בציבור הרחב כדי להיות עצמאיות ולהתנייד ולהיעזר בציבור הרחב.

ואם הנשים הללו לא ישדרו באופן ברור אסרטיביות מאד גדולה וביטחון עצמי, שמשדר שאני מבקש מהציבור מסביבי עזרה בתחום כדי להגיע מפה לפה ולא שום דבר אחר, אז הפגיעות האלה ימשיכו ויגברו. לכן אני מאד מבקשת לחזק את כל התחום הזה, מהגיל הרך ועד בגרות. תודה.

תודה רבה.

אני מתנצלת שאני חייבת לצאת לדיון כדוברת בוועדת החינוך.

בסדר גמור, תודה. אנחנו רגילים שחברי הכנסת מתרוצצים בין הוועדות. היום גם האורחים מתרוצצים.

גברת רונית פיסו, מאישה לאישה, בבקשה גברתי.

בוקר טוב, תודה רבה. אני כמובן מצטרפת מאד לכל הדברים שנאמרו פה. אני רוצה להוסיף שני נושאים. אנחנו גם היינו כאן לפני שנה בדיון והדברים שאני מעלה עכשיו אלה דברים שגם העלינו שנה שעברה ולצערי אנחנו לא ראינו שינוי.

הדבר הראשון, כאשר אנחנו מנסות להתוות איזו שהיא מדיניות או לדרוש שינוי במדיניות, אנחנו צריכות מסד נתונים. אנחנו צריכות להבין, כאשר אנחנו מדברות על נשים עם מוגבלות, כמה נשים עם מוגבלות יש – עיוורות, מוגבלות פיזית, מוגבלות נפשית או מוגבלות אחרת, ואנחנו כמעט ולא מקבלות את הנתונים האלה. אני פעילה כחלק מפורום מאד רחב של ארגונים - - -

זה חלק מהנתונים שביקשנו בישיבה הקודמת מהמשרד, לעשות פילוחים ולתת לנו.

אני אתן דוגמא אחת לגבי נשים עיוורות. אם אנחנו צריכות לדרוש או דורשות ממשרדים שונים – רווחה בריאות – לסייע למשל לנשים, לאימהות עיוורות – אנחנו צריכות לדעת לא רק כמה עיוורות יש מבין העיוורים, אלא מה הגילאים, באיזה מצב משפחתי הן ואנחנו לא יודעות את זה.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוציאה דו"ח מאד יפה לקראת יום העיוור. היה שם מקום אחד שבו היה פילוח מגדרי, כאשר היה מדובר על כמה עיוורות יש למול כמה עיוורים וכמה לקויות ראייה לעומת לקויי ראייה, אבל כאשר דובר על עיוורים ותעסוקה, עיוורים והשכלה – פתאום האלמנט המגדרי איננו. ואז אנחנו לא יודעות כמה נשים עיוורות יש בהשכלה, ואנחנו יודעות שזה תת השכלה לעומת גברים, או בתעסוקה.

אנחנו כחברה אזרחית, כארגונים, כאשר אנחנו באות ומבקשות ממשרדי הממשלה לחבר מדיניות, פשוט אי אפשר לחבר מדיניות ללא נתונים, ללא פילוח מגדרי ופילוח מגדרי הוא מאד מאד חשוב. זה ממש התחנה הראשונה בשינוי.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו, זה לחלוטין כאן לבית, לכנסת, כל הנושא של תעסוקה. חוק שוויון בתעסוקה בעבודה לאנשים עם מוגבלויות – יש מחשבה ויוזמה מאד ברוכה, מאד טובה לדרוש בין 3% ל-5% מכלל מקומות העבודה, בטח ובטח מקומות של משרדי ממשלה, רשויות ומה שנקרא הסקטור הציבורי, שיכלול מכסה לאנשים עם מוגבלויות. זה מצוין, אבל לאורך כל הדרך אני לא רואה שום הטעמה של חשיבה מגדרית.

כאשר אנחנו מדברים על ייחוד מקומות במכרזים לאנשים עם מוגבלויות, חייבים גם לדרוש מכסה לכל מגדר. בדרך כלל אנחנו מדברים על איזו שהיא חלוקה של 40-60, 40% מול 60%, בכל אחד מהמגדרים. אני גם לא הייתי רוצה לראות מכרז שכל חמשת האחוזים של אנשים עם מוגבלויות יהיו רק נשים. צריך שיהיה לכל מגדר, והעבודה הזאת צריכה להיעשות כאן, בכנסת. לצערי אני עדיין לא רואה שזה קורה בכל אחד מהתזכירים לחוק שכרגע - - -

(היו"ר נחמן שי)

רונית, סליחה שאני שואלת, את מדברת על נכות בכלל, לא על נשים עיוורות.

אני מדברת על נכות בכלל, אכן.

לכן אני שואלת. אנחנו פה נשים עיוורות ורוצות באמת, תודה רבה רונית ואת חלק מהמחקר, אנחנו רוצים להתמקד היום בנושא של אימהות עיוורות. נושא של חוק תעסוקה זה חלק של חשיבה מגדרית ואנחנו פה מעבר לחשיבה המגדרית, בכל החוקים שניתנים למען נשים נכות. בבקשה, אם אפשר.

תראי, אני חושבת שאין ספק שהדיון הוא מבורך, אבל אני חושבת שכאשר אנחנו מדברות על הקטגוריה של נשים עם מוגבלויות, נכון שיש נשים עיוורות עם לקויות ראייה, אבל יש גם נשים עם מוגבלות אחרת וחייבים לפי דעתי גם לשים את הצורך שלהן בזרקור. אני חושבת שכאשר אנחנו מדברות על מכסה מגדרית במסגרת החוק לשוויון בתעסוקה או כל מדד אחר – השכלה וכו' – אנחנו חייבות לבוא ולדרוש את אותה התייחסות ואת אותה מכסה גם כלפי נשים עם מוגבלויות אחרות.

ברור, ברור, ואנחנו מדברים על המגדר של הנשים העיוורות בתוך מגדר ועולם הנשים הנכות.

נורית, אנחנו לא ניתן פה שיח, כי יש לנו עוד כמה וכמה דוברים ודוברות ואני רוצה לתת לכולם לדבר ואני רוצה לברך את חברת הכנסת קארין אלהרר שהצטרפה אלינו. היא בכל מקום ותמיד איתנו.

תודה, רונית.

אני אבקש עכשיו לשמוע את סיגלית זיו, בבקשה. כל דובר ודוברת מוגבלים לשלוש דקות, כי באמת אני רוצה לתת את האפשרות לכל מי שהגיע ורוצה לדבר. כן, סיגלית.

קוראים לי סיגלית זיו ואני אמא לשתי בנות מקסימות. קודם כל שלום וברכה לכל המכובדים שיושבים כאן. אני אמא לשתי בנות מדהימות ומקסימות, קטינות בנות 9 ו-5, אחת מהן יושבת פה לידי, לצידי. אני עובדת כסייעת בגן בעיריית רעננה אני נתקלת בדעות קדומות השכם והערב. לא נותנים לי לעבוד משרה מלאה, חמישה ימים בשבוע. אומרים לי – נעשה לך טובה, ניתן לך יומיים, תעבדי ותסתמי את הפה. וכשאני שואלת למה, אז אומרים לי תראי, את לא יכולה, את לקוית ראייה, זה קצת מלחיץ וזה.

אני באתי השנה ואמרתי די, מספיק, אני שלוש שנים עובדת בתוך המערכת, גם אני רוצה קביעות. למה לי לא מגיע? אז הם אמרו לי – תשמעי, את עובדת שעתי, לא מגיע לך. אז אוקיי, אז תתנו לי חמישה ימים בשבוע. לא. זה הוראה מגבוה לא לתת לך חמישה ימים בשבוע.

אני לא חושבת שאני נופלת מסייעת שרואה שש על שש. אני חושבת, כאשר אני מגיעה לגן וילדים באים אלי בריצה ומקדמים אותי ב-"סיגלית, תראי, אנחנו חייבים לספר לך", "בואי", והורים באים ונותנים לי את הילד שלי ואומרים לי "קשה לו להיפרד, תיקחי אותו, תעזרי לו" – אני חושבת שמן הראוי לתת לי גם את המקום וגם את הכבוד ולא להסתכל רק על לקות הראייה שלי. כי נכון, אני לקוית ראייה – SO? זה לא הופך אותי לפחות בן אדם.

אני מנסה ומנסה עוד פעם וכל פעם אני מנסה גם להעביר לחברה, בכל מעמד שאני נמצאת בו, להעביר ולהסביר שאנחנו בדיוק כמו כולם. ההבדל בינינו זה רק לקות הראייה. זה ההבדל. אין לנו לקות במוח. אנחנו בדיוק שווים. למה לא לתת לנו את השוויון? אם אני יכולה להעניק לילדים מהידע, מהיכולת שלי, למה לא לתת לי לעבוד? למה אני צריכה להיות נטל על החברה? אני לא רוצה. אני רוצה לפרנס את הבנות שלי בכבוד.

תודה.

ואני רוצה את הכבוד שמגיע, כמו שלכל אדם מגיע כבוד, כמו שאני מכבדת את הזולת, אני מצפה שיכבדו גם אותי בתור בן אדם ולא בתור לקוית ראייה, כי זה לא צריך להיות אות קין.

תודה, סיגלית. אני שומע ומבין היטב. חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, אני רוצה להודות גם לך על ניהול הישיבה וגם לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת ראש הוועדה, על קיומו של הדיון. אנחנו מציינים בכנסת היום, זו השנה השלישית, את הבליין-דיי. כל שנה מתוך תקווה שזו השנה האחרונה שצריך לציין יום מיוחד, שבו נתון בזכויותיהם הלא מקוימות ולא ממומשות של ציבור העיוורים ולקויי הראייה.

אני באמת מקווה שהדיונים יולידו גם מסקנות וקידום בזכויות. זו באמת הסיבה האמיתית שלשמה התכנסנו. והדבר המשמעותי יותר, זה באמת מבחינתי העלאת המודעות.

אני מתנצלת שאני לא אשאר כל הישיבה, יש פשוט ועדות מקבילות, אז אני בין ועדה לוועדה, אבל גם להגיד ברוכים הבאים וברוכות הבאות לכל האורחות והאורחים שהגיעו ומכבדים אותנו בנוכחותם, וגם לאחל דיון פורה ומקדם זכויות. תודה.

תודה רבה קארין, ותודה רבה על היוזמה כולה. ומה אני אגיד לך? יש לך תרומה אדירה לכנסת הזאת, בהרבה נושאים שבעבר לא טופלו או טופלו בצורה שטחית ולא ראויה. אז תודה רבה לך.

אפשר אולי לשמוע את עבאס, לפני שאני הולכת?

כן, בהחלט, בהחלט. עבאס הוא ברשימה. בבקשה עבאס.

יופי.

יש לנו גם זהבה כן ברשימה ומי שעוד מבקש.

וצילה ציון.

ושלי ברזל. כן, בבקשה.

אני אקצר כי אני רוצה לתת גם כן את הבמה לנציגת הנשים מהחברה הערבית עם מוגבלות, העובדת הסוציאלית תגריד עבאס. היא גם אחותי, אז אנחנו גם כן נמצאים באותה זירה. אני פשוט רוצה להביא את זעקת הנשים בחברה הערבית, שהן באמת מופלות שלוש פעמים, גם על רקע המוגבלות, גם על רקע השייכות החברתית למיעוט הערבי-פלסטיני וגם על רקע הג'נדריאלי. ומה לעשות, אנחנו חייבים להודות, החברה שלנו לא מספיק מאפשרת לנשים בכלל - למזלנו הבאנו שתי חברות כנסת - לדעתי זה הישג אדיר - אבל לנשים בכלל לפרוץ, על אחת כמה וכמה נשים עם מוגבלות, וכשמדובר בנשים עם עיוורון.

אנחנו באלמנארה, ואני בתור מנכ"ל ארגון שמקדם זכויות לאנשים עם מוגבלות – שמנו לנו למטרה קידום הנשים עם מוגבלות באופן ספציפי ואחת המשוכות האדירות שאנחנו נתקלות בהן, שהרבה משפחות לא מאפשרות לבנות שלהן עם לקות ראייה, לצאת מהבית, על אחת כמה וכמה להגשים את החלום והזכות הבסיסית להקים תא משפחתי ולצאת לעבודה ולהשתלב בצורה שוויונית, ולכן אני חושב שיש פה גם אחריות חברתית וגם אחריות לאומית לקדם את העניין הזה.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, שמדינת ישראל אשררה כבר מספטמבר 2012 את האמנה הבינלאומית בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות, ושם יש פרק וסעיף ספציפי שמדבר על קידום מעמד האישה ועל המדינה לעשות פעילויות אקטיביות כדי לקדם נשים עם מוגבלויות. כלומר, במיוחד בחברה הערבית. זה אומר תכניות להגברת מודעות, גם לחינוך מיני, להעצמה, יצירת הזדמנויות עבודה.

אני רוצה לתת הזדמנות לאחותי, עובדת סוציאלית תגריד, ואני אומר את זה מולה - שבאמת בשבילי היא מעוררת השראה והיא פרצה דרך והיא בין היחידות בחברה הערבית שהצליחו באמת לסלול דרכן לקראת השתלבות בתעסוקה. תפדלי.

תודה רבה.

תודה.

בכנסת הבאה אתה תשב פה במקומי ותנהל את כל הישיבה והכל יהיה בסדר. מוצא חן בעיני.

תודה. יש לי חלומות כאלה.

אז תגשים אותם. חלומות נועדו כדי שיגשימו אותם.

ברצוני לשתף אתכם בכך שאכן המפגש של אישה ערבייה עם הדעות הקדומות – בהתייחס לאישה עם לקות ראייה – הוא מפגש מאד מאד קשה ונדרש מאותה אישה לפתח במהלך חייה הרבה כוחות והרבה אנרגיה בכדי לשרוד אל מול אותן דעות.

עבאס הזכיר את הנושא של הקמת משפחה. אני חושבת שאחד הנושאים שכמעט והן לא מעיזות לחשוב עליו, הוא להקים משפחה. כי אישה בחברה הערבית, עם לקות ראייה, מילדותה מקבלת מסרים – אם במשפחה ומכל הסובבים לה – שאת לא כשירה. אמנם לא באופן ישיר, אבל כל המסרים שמסביב, שהיא גדלה איתם – שהיא לא כשירה להקים משפחה, כי בכלל לא רואים אותה כאישה עם יכולות. הם רואים רק את העיוורון, ולצערי הרב זה לא רק בעניין הקמת משפחה. זה גם בעניין של שילוב במקום העבודה. לצערי הרב המוקד הוא במגבלה ומבטלים את האדם בתוך האישה.

אני רוצה להמחיש את הקושי של הדבר בסיפור האישי שלי. אני סיימתי בהצלחה גדולה את הלימודים שלי באוניברסיטה העברית, בשנת 1988. אז כמעט ולא היו עובדים סוציאליים בשוק העבודה. הלכתי להירשם בעירייה שלי. לצערי, קיבלתי תשובה שלילית על רקע המגבלה. ותראו את הסבל של אז. אני חייבת לשתף אתכם שאני נתקבלתי טוב באוכלוסייה שהיא לא ערבייה ומשם גדלתי וצמחתי מבחינת העבודה וצר לי להגיד את זה.

כעובדת סוציאלית אני רואה שהדבר הבסיסי שצריך לעשות הוא לקום ולהתחיל לעשות מה שנקרא מסע של הגברת מודעות ובראש ובראשונה לגבי אנשי המפתח.

החל מחברי כנסת.

חברי כנסת, ראשי רשויות וגם בקרב העובדים הסוציאליים. אני כעובדת סוציאלית, שיושבת הרבה עם עובדים סוציאליים, לצערי הרב אני גם נתקלת ביחס, ולפעמים שמים אותי במבוכה, כשהם לא רואים אותי גם ככשירה, ואפילו שקיבלתי תפקיד ניהולי, שמעתי הרבה גמגומים ואיך אומרים – לחשים – איך? היא לא תצליח. יהיה לה קשה. תמיד דיברו על הקשיים. ובכל מכרז, כאשר אפילו ישבו אנשי מפתח – תמיד העלו את הקשיים.

מכאן בא צורך מאד גדול לעשות את אותו מסע של שינוי עמדות של אנשים ואני מזמינה פה את הוועדה בכדי לעודד או לפעול, בכדי לנער את כל המוסדות שיש להם זיקה לעניין, אם זה הרשויות המקומיות, מחלקות הרווחה, מוסדות החינוך למיניהם, כי באמת חבל על כל הסבל.

אני היום בת 50 ואני רואה שעוד הרבה נשים סובלות ואני רוצה שהדור החדש ימשיך את החיים שלו עם פחות סבל. למה לסבול? סבל זה, זה ייצור של האדם - - -

נכון, את צודקת. זה לכל הנשים, זה לאו דווקא ל - - -

זה ייצור של האדם. אני חייבת להגיד ולשתף ואני חושבת שהרבה חושבים כמוני, שהמגבלה אפילו גרמה לי הרבה כוח והיא מקור לדברים חיוביים ולצערי הרב היא נתפסת להיפך מזה.

אז הגיע הזמן שבאמת נעשה את אותו מסע, כי צריך באמת. ובחברה שלי, אני מזמינה את חברי הכנסת הערבים לקחת את הנושא לידיים. תודה.

יופי. תודה רבה.

כן, כן, תודה רבה. נשמע את זהבה כהן, בבקשה.

(היו"ר עאידה תומא סלימאן)

שלום לכם. שמי זהבה, אמא עיוורת לשני ילדים.

זהבה, תגבירי את הקול בבקשה.

בבקשה. אני מתנצלת שהצטרכתי לצאת.

אני אמא (אלמנה) לשני מתבגרים. אני התעוורתי לפני כ-20 שנה. בלידה הראשונה, את הילד הראשון ראיתי וכשילדתי את הילדה - - -

תתקרבי למיקרופון בבקשה.

שבי משמאלי. גמרנו, הכל טוב. אתם רואים, עיוורות מסתדרות לבד.

אז למי שלא שמע, שמי זהבה, אני אמא (אלמנה) לשני ילדים מתבגרים. אני התעוורתי לפני כ-20 שנה. אני התחלתי לשווק - אם לקרוא לזה כך - את נושא העיוורון מאז שהתחלתי להבין שאני לא רואה. אז בהתחלה הייתי צריכה להסתכל, כמו שצוין פה - להסתגל לנושא העיוורון, ללמוד להיות עצמאית, לקבל את הכוחות, להפנים, וברוך השם הכל בסדר, בעזרת המדריכות המשקמות, שעל זה תשמעו אחר כך מצילה. אחר כך, כשזכיתי להיות אמא, אז היו כמה קשיים בנושא.

כמו שכל הורה זקוק, וזה לא משנה אם הוא עיוור או לא עיוור, כל אמא, לא משנה, כשנולדים לה ילדים, זקוקה לעזרה. זה לא משנה באיזה מצב היא, באיזה ייחוס, באיזה מעמד, לאיזה גזע היא שייכת. זה לא חשוב. היא צריכה את העזרה. על אחת כמה וכמה אנחנו, האימהות העיוורות.

אם היינו מקבלים, למרות הכל, למרות שיש היום את העניין של מודעות לאנשים בעלי צרכים ובעלי לקויות, ויש את חוק ההנגשה, שעוזר להביא אותנו להרגיש שווים בין שווים, אנחנו, הנשים העיוורות, לא מרגישות את זה וזה עוד לא בא לידי יישום מספיק. חסר לנו רק העניין של הראייה. את האביזרים הטכניים יש לנו, אבל את הראייה בנושאים של טיפול בילד, כמו ליווי, טיפת חלב - כמו שצוין כמו, כמו העשרה חווייתית, כמו חברה, כמו טיולים. כמו כל ילד נורמאלי שחי ושיגדל כאזרח בכבוד, שיוכל לשרת גם את המדינה אחר כך, לנו זה קצת קשה לבד לעשות את זה.

לדעתי, זה כאילו לחיות לצד הכאב. כשאני למשל הולכת ברחוב, מניסיון החיים שלי, אני שומעת הרבה נשים שאומרות לי – נשים, לאו דווקא הקהילה, למה הבאת בכלל ילדים? בשביל מה את מביאה? אני לא חושבת שאתם פה רוצים להגיד את זה, אבל על ידי אי מתן עזרה, זה מה שזה נותן להרגיש, שכאילו אנחנו לא צריכות. ואני לא אומרת שאתן אומרות את זה וחושבות את זה, חלילה, אבל זה נותן לנו להבין את הניכור הזה, ועל אחת כמה וכמה זה גורם לנו, בגלל חוסר האונים לפעמים וחוסר הראייה.

כי צריך למשל לראות את הילד עושה משהו, את החיזוקים, את העידוד, שיחווה את הילדות ושלא ירגיש את הנטל שהוא צריך לשמור על אמא. כי מה שמראים לו - אמא חסרת יכולת, אמא חסרת מסוגלות, אמא חסרת אונים, אמא חלשה, אמא לא יכולה. אבל איך זה יכול להיות? אמא נתנה לי אהבה, אמא חיתלה אותי, אמא האכילה אותי, אמא גידלה אותי. איך זה בחוץ היא לא יכולה לקחת אותי לנדנדות? איך היא לא יכולה לקחת לסרט כמו ילד? איך אני אוכל להיות לא ילד בסיכון גבוה, אחר כך מול כל החברה? איך אני אוכל לשרת את המדינה בכבוד ואיך אני אוכל לבוא בעתיד עם חוויות טובות, עם חוויות חיוביות לעתיד. וזה עוד, כמו שהוא מקבל את החום ואת האהבה ואת הנתינה מהאמא.

בגדול אני חושבת שלפחות צריך עזרה זמנית לילדים, אם זה בליווי לטיפת חלב, אם זה אחרי שעות הפנאי, להקריא ספרים כמו שאמרתי, הצגות, נדנדות. שאמא תגיד לי, אם אני הולכת איתה לגן הנדנדות, שתגיד לי הילד מחייך, או אם אני אשאל אותה או אשאל מישהו – מה עושה הילד, אז שלא תגיד לי – מה את דואגת? הכל בסדר, תסמכי עלי. אם לא הייתי סומכת לא הייתי לוקחת אותה איתי או אותו איתי.

אני רוצה לדעת שהילד שלי מחייך, שהילד שלי נהנה, שהילד שלי בסדר, שהילד שלי לא בצד ויושב, שאני אדע איך להתנהג איתו בבית ולטפל. זה מה שאני צריכה בעיניים. לא בטכני. טכני יש את זה, ברוך השם, תודה לאל, אבל העניין של העיניים והטיפול היום יומי, וזה רק עניין זמני, כי זו ההתחלה של הגדילה של הילד. אין - - - כשאתם יודעים מה הילד צריך כשהוא קטן, שלא יגדל אחר כך עם חסכים ומצוקות ושנצטרך לקחת אותו לטיפולים פסיכולוגיים. גם ככה יש עלינו חותמת, אז זה עובר בצורה בלי שנרצה לילדים שלנו, כל החוויות האלה וכל ההשלכות.

תודה. אני חושבת שהבנו את המסר. אני חייבת להתחיל לתחום את הישיבה. סליחה, זהבה, מה אמרת?

אני אהיה פה תמיד לרשותכם. תודה.

תודה לך. אני חושבת שמה שהעלית הוא מהחוויה האישית שלך והוא מאד חשוב, אבל אני גם לא רוצה לפספס את ההזדמנות לשמוע את נציגי המשרדים, קודם כל בתשובות שלהם וגם אם יש להם משהו חדש מהשנה שעברה עד היום.

אני אתן לחברי הכנסת להתייחס ואחר כך ארצה לשמוע את נציגי המשרדים. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

קארין דיברה כבר כשאת לא היית, גם קארין הייתה פה.

כן.

קארין יזמה את היום כולו. בוקר טוב. אני שמח על המפגש הזה. אני שמחה שהוועדה, זאת שאני חבר בה, באמת חודרת לעומק לסוגיות מרכזיות - - -

סליחה, אני הייתי אמורה לדבר.

סליחה, בסדר גמור.

את תדברי, זה בסדר.

אז זה בסדר שאני אדבר עכשיו?

לא, יש חבר כנסת שמדבר, אז נותנים קודם כל לפי הסדר ואחר כך אנחנו נברר מי גברתי.

הבטחנו לה. אני אמרתי כב5ר שאני חושב שהיכולת של הוועדה לחדור לעומק סוגיות ולקחת בכל עניין שעולה על סדר היום את ההיבט הנפשי - - - ולראות איך הוא בא לידי ביטוי.

תראו, אני עברתי גם בחיי האישיים ניסיון של אדם שאיבד כמעט לחלוטין את ראייתו – אימי בחלק מחייה הלכה וראתה פחות ופחות ולמדתי עד כמה קשים החיים, בעיקר במעבר הזה מלראות לכמעט לא לראות. ולכן אני באמת פתוח לכל מה שאתן מספרות פה היום. אז אני מבין היטב ואני באמת מעריך.

אין לי ספק שלהיות אישה עיוורת זה דורש כוח רב. נשים צריכות להיות חזקות, כי באמת הן עומדות במבחנים כפולים ומשולשים וצריכות לעבור עוד ועוד דרגות של מבחן שהחברה מעמידה אותן, כדי להגיע למקומות שהן רוצות להגיע, ולכן המפגש איתכן מלמד שהנשים האלה הן חזקות.

מה שאנחנו צריכים לעשות, אני אומר לך עאידה - אני עוד לא שמעתי את דברי המשרדים - זה באמת להביא לשינוי תודעתי בחברה הישראלית, כי בסוף זה עניין של החברה. אם החברה תדע לכבד גם אנשים עם לקות מסוימת ולהבין שלקות היא גם חולשה, אבל באותה מידה היא יכולה להיות גם מקור כוח, בדיוק באותו אופן. הם אנשים נמרצים יותר, אמביציוזיים יותר, מגלים יותר רצון להצליח ויכולים לעשות יותר. אם החברה תבין את זה, אז היא תדע שאין חריגים, כולם בסופו של דבר יכולים להיות שותפים מלאים והשינוי התודעתי מתחיל בין היתר גם פה בבית הזה ובוועדה הזאת ובחיים שלנו פה.

אני קראתי את התכנית שהצגת. איגום משאבים זה דבר מאד קשה במדינת ישראל, כל אחד רוצה לשמור את המשאבים לעצמו ולא רוצה לאגם אותם עם אף אחד אחר, כך למדתי מתפקידים קודמים. אבל זה נכון, אם מאגמים משאבים, אוספים ביחד יותר כוח ואז באמת מקבלים איזה שהוא אגרוף שיכול לעשות שינוי. אני מקווה שתכנית כמו שלך באמת תגיע למשרד הרווחה והוא יוביל אותה.

בכל מקרה אני רוצה להודות לכם. לשמוע אתכם זה מרגש וגם מעודד, באותה מידה. תודה לכם.

תודה, חבר הכנסת נחמן שי.

תודה לך. בשעות קשות - - -

אפשר להעיר הערה? בגלל זה אני מאמינה וגם אני בחרתי בדרך לעבוד עם ילדים, כי אני מאמינה בהם כשגרירים שלנו בלהפסיק את הדעות הקדומות. דרכם אפשר לחנך ילדים. קשה לחנך מבוגרים. אבל אני יודעת שכאשר אני מחנכת את הילד שאני בדיוק כמו כולם, הוא יעזור לזה.

סיגלית, תודה. אנחנו עכשיו רצים על זמן שאול, אז תנו לי להתמקד בדברים כדי שנוכל לצאת עם תוצאות.

חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

תודה רבה. אני מצטערת שאני נאלצת לצאת מיד אחרי הדברים שלי לוועדת חינוך. אני חושבת שכאשר אני מקשיבה לכם והקשבתי, אני לא יודעת אם אתן מרגישות את זה, אתן רק נותנות כוח. כלומר יש הרבה כוח בדברים שאתם אומרים ויש הרבה עוצמה, וזה משהו שמחזק. כאשר רואים איך – לא לצערנו – איך העוול – לצערנו שהוא קיים מצד אחד והמוגבלות מצד שני – מעצמה גם כן כוח ומאתגרת ומעצימה כישורים. אני מקווה שזה המצב של רוב הנשים העיוורות, אבל אני לא חושבת ככה.

אני חושבת שהעבודה שלכן וגם ההירתמות שלנו להירתמות שלכם, ואני פה מודה שהעבודה שלנו על זכויות בעלי הנכות הינה בלב האג'נדה הציבורית שלנו, ואני חושבת שאתם עכשיו מאירים. היום הזה צריך לדחוף אותנו על מנת לאמץ את הנושא הזה בצורה יותר רצינית בעבודה הפרלמנטארית שלנו.

אני חושבת שבחברה שלנו - ואני צריכה להודות - זה יותר קשה. נורית, את הערת – זה קשה לכל הנשים. בחברה הערבית אנחנו צריכים לעבוד קשה על כבוד האדם ולפעמים המוגבל אינו מוגבל, הוא גם שונה. הוא אולי שונה, הוא לא מוגבל. כאשר הוא מעצים כישורים אחרים, אז יש לו גם נקודות כוח שהן יותר חזקות מאשר האדם – זה שקוראים לו האדם הנורמאלי.

אני מסכימה עם חבר הכנסת נחמן שי שהמודעות לא צריכה להיות רק בקרב החברה, היא גם צריכה להיות בקרב אנשי הציבור, חברי הכנסת, ואני מקווה שיום כזה יאיר את תשומת ליבו וידחף אותנו לפעול יותר – גם בכיוון החקיקה וגם בכיוונים אחרים.

אני מודה לכם. אני מודה שזה מעצים לראות אנשים שמתייחסים לאתגרים שלהם בצורה כזאת, בצורה דומה לאיך שאתם מתייחסים לאתגר הזה. תודה לכם.

תודה, חברת הכנסת חנין. מי נציגת משרד הרווחה? כן גברתי, אם אפשר שם ותפקיד.

אילנה גלייטמן, מנהלת השירות לעיוור.

נעים מאד. אני רק רוצה להזכיר שבזמנו אנחנו ביקשנו, כפי שאמרתי ב-9 ביוני, נתונים מפולחים לגבי אחוז הנשים עם עיוורון ולקויות ראייה, מפולחים למגזרים השונים. גם לדעת מה התכניות והשירותים הקיימים במשרד הרווחה. האם יש תכניות נוספות או נפרדות לנשים והאם יש התייחסות ותוספת של סיוע לאוכלוסיות הסובלות יותר מהתופעה.

מכתב התשובה הוכן על ידי ביום 18 ביוני 2015. אני לא יודעת איך זה לא הגיע.

כך הבנתי. נאמר לנו שהוא מחכה עדיין לאישור, ובסוף, מרוב טלפונים והתקשרויות למשרד לנדנד ולבקש את המידע, נאמר לנו זה הוכן, זה מחייב אישור קודם, ובסוף, כשהתקרבה הישיבה הזו, אמרו ממילא היא מגיעה לישיבה, היא תמסור את זה.

אז הנה.

אז אני מאד מבקשת לשמוע, אם יש לך תשובות. בבקשה, גברתי.

אוקיי. מה שאני רוצה להגיד קודם כל, לגבי המיפוי שביקשת, אנחנו יודעים על הנתונים. 50% מנושאי תעודת העיוור הן כמובן נשים, שזה מבחינה מספרית בערך 11,500 נשים. יש לנו את הנתונים פה. 51% הן נשים.

כלומר אותו אחוז שנמצא באוכלוסייה.

כן.

אחוז הנשים באוכלוסייה.

נכון, אותו יחס. 5% מתוכם הם ילדים עד גיל 18, כשמה שמעניין פה, זה שעד גיל 18 יש קצת פחות בנות מאשר בנים נושאי תעודת עיוור. אני לא כל כך יודעת להסביר את זה, אולי רופא יכול להסביר, אבל שאלנו כמה וכמה פעמים, לא כל כך ברור. היחס הוא 44% בנות לעומת 56% בנים עד גיל 18.

ופילוחים לפי המגזרים?

אוקיי, לגבי פילוחים לפי המגזרים, מערכת העיוור היום, המערכת שלנו היום, לא יודעת לפלח לפי מגזרים. בזמנו לא הכניסו את הנתון של דת. כדי לפלח את זה היום, אנחנו צריכים להעביר את זה לביטוח לאומי וזה מה שעשינו. זאת אומרת צד אחד נעשה. אנחנו העברנו את כל קובץ העיוורים לביטוח הלאומי, כדי שיתנו לנו נתונים מפולחים. עדיין לא קיבלנו את התשובה הזאת.

מהשנה שעברה עדיין לא קיבלתם תשובה?

נכון, לא קיבלנו. לא, התהליכים - - -

אם הייתי עובדת בקצב הזה, הבוחרים שלי היו צריכים להעיף אותי מזמן.

נכון, נכון. לא, אבל כמו שאת יודעת, התהליכים הממשלתיים הם טופס א' להעברה בין משרד למשרד. טופס א' הועבר, אז עכשיו זה בידיים של הביטוח הלאומי. אנחנו את שלנו כבר מיצינו, אנחנו מחכים לתשובה. אבל הבשורה היא שבעתיד הקרוב אנחנו נוכל לפלח בעצמנו, כי מערכת העיוור עוברת שדרגו ואז אנחנו בעזרת השם נוכל כבר בשנת 2017 להוציא לבד את הנתונים.

בשנת 2017?

כן, זה אוטוטו 2017. אנחנו בפתח. בלי לשים לב אנחנו כבר עוד חצי שנה - - -

אם זה בקצב הזה, אני בטוחה שאתם מרגישים שזה אוטוטו. אוקיי. אצלי אוטוטו זה משהו אחר. זה אומר בעוד שעה. ככה האוטוטו שלי.

אוקיי. במשרדי יש את הקצב שלהם, אבל בסדר. זה עניין של תכנות של מערכת מחשב וזה יהיה.

אוקיי, השירותים והתכניות.

מבחינת תכניות ושירותים – השירות המרכזי והכי בסיסי לכל אדם עיוור, לא משנה אם זה אישה או גבר או ילד או מבוגר, זה הנושא של הדרכה שיקומית. זה אותן מורות שנותנות כלים כשהשאיפה היא לתת כלים לתפקוד עצמאי ובטוח כמה שיותר. אנחנו רוצים לראות את הנשים ואת כל נושאי תעודת העיוור מתפקידים עצמאית, מתפקדים בטוח, הולכים ומתניידים, מתפקדים בעבודה.

מתפקדים – את מתכוונת התפקוד האישי שלהם.

הכל, גם התפקוד האישי שלהם, גם ה - - -

בכל התפקידים שהם אמורים לעשות בחיים.

בכל התפקידים. בהורות, בהחתלה של ילד, בבישול, בהתניידות ברחוב, בקריאה במחשב וכו' וכו', ואת הכלים האלה נותנת ההדרכה השיקומית. היא נותנת אותם טוב ויפה. אנחנו מודעים לזה שיש דברים שגם ההדרכה השיקומית וכל הכלים שניתן בעולם לא יצליחו לגרום לזה שאישה עיוורת תהיה מסוגלת להשגיח על הילד שלה בגן הילדים, בגינה הציבורית. זה ברור שחש דברים שעדיין גם עזרה נוספת.

הצרכים הנוספים נענים באמצעות פרויקט שנקרא פרויקט של חונכות - - -

סליחה על הבורות שלי, אם אפשר לשאול, אבל כשאמרת שיש מורות או מדריכות שיקומיות, מה בדיוק הכוונה הסל שניתן בשירות הזה? כמה זמן מלווים? מתי מחליטים לתת אותו?

תראי, זה בהתאם לצורך. מה שקורה זה כשאדם נזקק להדרכה שיקומית, עושים איזו שהיא בדיקה לראות מה הצרכים שלו. יש כל מיני צרכים.

מה זאת אומרת "נזקק", סליחה? איך מגדירים נזקק?

נאמר אישה אומרת אני בהתחלת היריון, אני אלד בחודש זה וזה, אני צריכה הדרכה שיקומית כדי לדעת להתארגן עם התינוק שעומד להיוולד. זה עניין של צורך. אני עומדת להתחתן, אני עומדת לעבור דירה.

שנייה, אז אני מנסה להבין. כלומר זה לא עניין של ברגע שהאישה או הגבר או הילד או הילדה מוציאים תעודת עיוור – מקבלים את הסל, אלא לאורך החיים שלהם - - -

לכל אורך החיים, כן.

אוקיי, לאורך החיים הם יכולים לגשת ולקבל את המענה - - -

כן, כן.

לפי הצורך הרגעי באותה תקופת חיים.

בדיוק, בדיוק, בכל מיני צמתים בחיים. אגב, גם לפני קבלת התעודה.

האם זה מוגבל?

כמובן שזה מוגבל. אנחנו מדינת ישראל, יש מגבלות תקציב. זה לא שאנחנו - - -

לא בכל הנושאים.

כן, אבל זה ברור. אנחנו מעט מאד אומרים עד כאן. אם אנחנו אומרים עד כאן זה לא בגלל מגבלת תקציב, אלא לפעמים הרבה יותר בגלל - - -

לא, לא, זאת לא תשובה מספקת. תגידי לי - - -

אין מגבלת תקציב - - -

מה היא מגבלת התקציב?

אנחנו לא מגבילים. אנחנו מגבילים כשהבן אדם הופך את הצורך הזה לתלות. אם אנחנו רואים איזה שהוא שלב שבו האישה כבר הופכת את זה לסוג של עזרה יומיומית, זה סיפור אחר. עד כאן נעמיד את הגבולות, משום שבאמת המטרה היא להגיע לעצמאות, להגיע לביטחון.

אוקיי. מהרגע שניגשים ומביעים את הצורך – קודם כל האם כולם יודעים שהאופציה הזו פתוחה בפניהם לאורך כל החיים?

לא. לצערנו אנחנו יודעים שלא כל האנשים נושאי תעודת העיוור יודעים את הזכויות שלהם, כמו שלא כל אזרחי מדינת ישראל יודעים את הזכויות שלהם. אנחנו אמנם מפרסמים את הזכויות גם בחוברת זכויות רצינית שאנחנו מציעים, גם באינטרנט, גם - - -

מה זאת אומרת "חוברת"?

יש לי פה אם את רוצה לראות.

חוברת לאנשים עם עיוורון?

מדריך זכויות.

מה הם יעשו איתו?

זה גם מונגש, זה גם קולי. הם יכולים לקבל את זה בכל צורה.

לא, כי את מראה לי חוברת ואני תוהה איך?

אגב, גם בני המשפחה יכולים, אבל יש הרבה - - -

לא, לא, בני המשפחה זה לא בן אדם שהוא אחראי על עצמו ושהוא יכול - - -

רגע, רגע.

לא, זה לא מתקיים בצורה כזאת, חברות. אני מאד מבקשת. הגענו למקום כדי לשמוע את הקושי, אבל למצוא את הפתרונות זה העיקר בישיבות שלנו. אנחנו לא רק ישיבת ונטילציה, אנחנו רוצים להתקדם. שנה חיכיתי לתשובות האלה, אז אני רוצה להבין. זה לא מספק אותי להגיד שבני משפחה יכולים להכיר. מההיכרות - - -

גם אותנו לא. לכן אנחנו פועלים בכל הדרכים האפשרויות. יש לנו תחנות מידע ויש לנו אתר אינטרנט מאד מאד מעודכן. יש לנו חוברות, יש לנו אנשי מקצוע בשטח. יש עשרות דרכים שבהן אנחנו מנסים להפיץ את המידע. והיום, לאור דו"ח מבקר המדינה, שבאמת אומר שהרבה מאד אנשים לא ממצים את הזכויות שלהם, אנחנו מוציאים מכתב יזום לכל העיוורים במדינת ישראל. הם יקבלו אותו הביתה, מכתב שבו יהיה כתוב באמת על הזכויות הבסיסיות האלה, של הדרכה שיקומית.

מתי זה יקרה?

המכתב עומד לצאת בתוך שבוע.

שנייה, כשאת אומרת מוציאים מכתב, מוציאים מכתב רגיל?

כן, מכתב רגיל.

אבל אתם שולחים לאדם עיוור.

אז מה אנחנו יכולים לעשות יותר מכל האמצעים שרק - - -

אולי תשלחו עם זה CD.

עאידה, בואו לא - - -

סליחה, לא, לא. אני הקשבתי, ישבתי, הקשבתי, תנו לי עכשיו לשאול את השאלות, אני מאד מבקשת. מכתב לאדם עיוור זה לא מתקבל על הדעת. או שבני המשפחה יזרקו את זה, אני אומרת לכם. יכול להיות שבני המשפחה ייקחו את זה ויזרקו לסל האשפה. לפחות תשלחו CD. אמרת שיש לכם. תשלחו CD עם המכתב. מה לעשות? שהמדינה תשקיע קצת כסף. CD אחד שיכולים לשמוע את זה. שיכולים לשמוע מה הזכויות שלהם. אמרתם שיש לכם הקלטה כזו.

זה נכון מאד.

לא, הקלטה של כל מדריך הזכויות. תראי, אני יוצאת עכשיו מהוועדה - - -

או לפחות מכתב בשפת ברייל.

אני יוצאת עכשיו מהוועדה אצל קארין אלהרר, הוועדה לביקורת המדינה. החיוב שאנחנו חויבנו הוא על מכתב. אתם רוצים CD, זה יתעכב.

אבל למה זה מתעכב?

סליחה, מה שמחייבים בוועדת ביקורת המדינה זה בביקורת המדינה. זה לא מונע מאיתנו קצת להפעיל שכל ולחשוב על דרך יותר מונגשת. אני מאד מצטערת.

אני חושבת שאנחנו יכולים לשאול פה את הנציגים העיוורים שנמצאים. אני חושבת שבהחלט זו לא הבעיה. הם יקבלו מכתב, הם מקבלים מאיתנו הרבה מכתבים, הם מקבלים מהמדינה הרבה מכתבים. הם מקבלים הרבה מכתבים, הם מוצאים את הדרך שלהם, כל אחד בדרכו שלו.

אבל למה להקשות אם אפשר להקל?

אני לא מבינה. את מצד אחד אומרת לי – הם לא יודעים ולא כולם יודעים את זכויותיהם. ואת אומרת לי שאין מה לעשות, כנראה אנחנו מנסים להנגיש. מצד שני את אומרת לי – הם ימצאו את הדרך שלהן.

ואני מספרת לך על הנגשות בעשרות דרכים.

לא, לא.

דרך תחנת מידע, דרך קו קולי, דרך אתר אינטרנט, דרך חוברת, דרך עובדות סוציאליות ועכשיו גם דרך מכתב. אני חושבת שבאמת יש פה דוגמא של ניסיון לתת את שיא מיצוי הזכויות שרק אפשר, שיא הידע שאפשר לתת לאנשים על הזכויות שעומדות בפניהם. אני חושבת שאנחנו עושים מעל ומעבר.

אז אין בעיה.

אני חושבת שאם אתם רוצים עכשיו להעביר את זה ל-CD, זה יעכב את הסיפור הרבה יותר וחבל, משום שמחר לגבי ה-CD יגידו לנו – אין לי דרך לשמוע את ה-CD, אז תביאי לי טייפ.

בואו נדבר על השירותים שקיימים לנשים עיוורות ולא על איך השירות לעיוור מעביר את הזכויות שלו. כי הזכות של הדרכה שיקומית היא אמנם זמנית, היא לא ממצה. לאמא עיוורת, עם כל הכבוד, אם שמתם לב, השירות לעיוור נותן הדרכה שיקומית לכל אדם עיוור כדי להיות עצמאי. עאידה, את דיברת לעצמאי באופן אישי ואת אמרת באופן אישי, אבל לא לנושא של טיפול בילד. זה יכול להיות, אבל בסופו של דבר זה זמני ורוב הביצוע של המשימות היומיומיות נותר על האמא העיוורת.

אוקיי, אבל אנחנו כבר שמענו את זה.

זאת אומרת שהדרכה שיקומית, עם כל הכבוד, זה לא זכות שממצה את החסר.

נורית, השאלה הייתה מה עם ההדרכה. כמה זמן אתם נותנים לאימהות.

יש פה נציגה ממגדלור, היא יכולה להגיד.

שנייה. כמה זמן אתם נותנים הדרכה לאמא.

כל אחד לפי הצרכים שלו, לפי השלב שבו הוא נמצא. אנחנו לא מפסיקים - - -

אני עדיין זוכרת מהדיון הקודם, לפני שנה, שנאמר לי שבאים ומדריכים אותם בפעילויות הבסיסיות הראשונות של החתלה, של הנקה וכדומה, וזה לתקופה קצרה וזהו.

זה לתקופה עד שהיא לומדת, מה זאת אומרת? מישהו אומר לה אחר כך שהיא לא תקבל כי היא לא קלטה את החומר? אבל אם זה הופך להיות למצב של - - -

גברתי, סליחה, סליחה. אני מנסה פה להבין. את לא נותנת לי – כמה שעות הדרכה מגיע לה. את לא אומרת לי באיזה שלב זה מפסיק.

זאת אני שמנסה לא לקבוע שעות. זאת אני שאומרת כל הזמן – אני לא רוצה להגביל. אני לא רוצה להגיד לך יש לך 5 שעות או 20 שעות. אני לא רוצה. אני רוצה לתת לכל בן אדם בצורה האינדיבידואלית - - -

אז נגיד הילד התחיל לזחול. נותנים לה הדרכה וליווי במקרה הזה, שהיא תדע איך להגן על עליו?

לא, ממש לא.

סליחה.

שנייה, אני אקבל תשובה מהמשרד. בבקשה.

נכון. אנחנו נותנים לה הדרכה בכל שלב שבו היא צריכה את זה. ברגע שזה עובר לתלות או ברגע שכבר אי אפשר, כי תראי, יש גבולות. זאת אומרת - - -

אני שאלתי שאלה.

אז אני עונה לך.

לא, את עונה לי במשהו מאד כללי. אני שאלתי שאלה מאד ברורה.

אולי אמרו לך פעם שיש בעיה תקציבית?

לא, אף פעם.

נו, אז למה להגיד את זה?

לא אמרתי.

אז אין מחסור.

לא דיברנו על זה. דיברנו על ההדרכה השיקומית, שעכשיו רק עלה הנושא, שהדרכה שיקומית היא לא ממצה את כל הצרכים של האמא העיוורת.

איזה שירות היא לא ממצה?

זה שירות טוב, זה שירות מצוין, זה שירות שנותן ביטחון, זה שירות שמלמד את הטכניקה, וזה מלמד את האמא לקראת ההיריון ואחרי.

אוקיי, מה לא?

כי זה מטרתו של השירות. זה לא בגלל שיש לנו תלונות לגבי ההדרכה.

נורית, סליחה, סליחה, כדי שנוכל להתקדם - - -

יושבת איתנו מדריכה מעולה שבאה במיוחד כנציגה ממגדלור. יש לנו קשרים מאד טובים עם מדריכות, אבל שוב, אנחנו מדברים מעבר להדרכה שיקומית - - -

נורית, נורית, אני מנסה להבין אתכן, כדי שנתקדם. אי אפשר להמשיך לדבר על מה שקיים. אתן טוענות שיש חסר, יש משהו שלא מקבלים אותו וכדאי שהמשרד יתחיל לחשוב עליו. אז אתן מדברות על ליווי בשלב מסוים, אוקיי, זאת נקודה. אני הבנתי את זה ותיכף נשמע אם ניתן שירות כזה. לא של הדרכה וטכניקות, אלא של ליווי. לפחות תחנת אם וילד, טיפת חלב, ליווי לשעה, אני לא יודעת, לגן שעשועים. האם יש ליווי כזה לאימהות שהילדים שלהן איתן?

אוקיי. יש שירות במשרד הרווחה שנקרא חונכות צומחות ויש שירות שיזום על ידי השירות לעיוור, שנקרא חונך לילד. זאת אומרת, ילדים של אנשים עיוורים, של נשים עיוורות למשל, יכולים לקבל חונך שיוצא איתם לגן המשחקים, שמשחק איתם כדורגל, שעושה את אותן פונקציות שההורה לא יכול לעשות. זה חונכים לילד.

זה במקום ההורה.

זה במקום ההורה, לגבי אותן נקודות, כן.

אבל מדברים פה על משהו אחר.

לא, זה לא משהו אחר. זה גם מענה חשוב שניתן לילד, לגבי אותן נקודות שבהן ההורה לא מסוגל לעשות. זה שירות אחד. שירות אחר זה הנושא של חונכות צומחות. לתקופה מסוימת שבה האמא נזקקת לאיזה שהוא שירות, אבל לתקופה מוגבלת – זה לתקופה מוגבלת של כמה חודשים – היא יכולה לקבל משירותי הרווחה חונכת צומחת שתסייע לה בתפקודים מסוימים. זה לא לאורך זמן, זה לא לאורך כל החיים, זה באמת לתקופה מאד מסוימת.

נורית מדברת פה על משהו שהוא לאורך כל החיים.

אבל שתדעי לך שאף אחד לא ידע. אני בכל אופן לא ידעתי את זה ואני הייתי מתחננת לבנות דודה שלי שייקחו את הילדים שלי.

מה שמך, לפרוטוקל.

נאוה פרידמן.

לקבץ נדבות. בקיצור, זה לקבץ נדבות.

לקבץ נדבות - - -

שנייה, לא, לא, אל תיכנסו עכשיו ל - - -

אבל זה נכון.

אבל אני רוצה לשאול שאלה אחת. את בקשר עם העובדת הסוציאלית?

יפה.

אני כן.

והיא לא אמרה לך אף פעם שיש לך שירות כזה?

לא, לא. לא אמרו לי ולא יידעו אותי על דבר כזה. לא.

סליחה, אני חייבת להגיד משהו.

כן גברתי, מה השם?

סליחה שאני מתפרצת. קוראים לי שלי ברזל, אני נמצאת כאן יחד עם בעלי. אני עיוורת ויש לי ילדה בת שנתיים. ביום שילדתי אני עברתי מהעובדת הסוציאלית שהיא תחת הכותרת של שיקום, לעובדת סוציאלית שתחת כותרת – ילדים בסיכון. כבר אמא מסכנת - - -

מה?

זה ברווחה. עכשיו, העובדת הסוציאלית מן הסתם לא יודעת את כל הזכויות שמגיעות לי, כי אני כבר לא עיוורו, אני כבר אמא מסכנת כביכול, ואז אני לא קיבלתי לא מורה שיקומית שיכלה ללמד אותי איך לחתל את הילד, כל הדברים שדיברו פה – לא קיבלתי שום דבר. תסכול נוראי.

גם אני לא.

גם אני לא.

ביקשתי עזרה במעון – לא קיבלתי, כי כל הזמן היא אמרה לי – אי אפשר, אי אפשר ואז נתקעתי עם הילדה שנה שלמה בבית, תוך כדי מאבקים עם כל העולם לקבל עזרה במעון. לא יכולתי לצאת עם הילדה כי אני עם כלב נחייה ועם עגלה זה לא עובד ביחד. זה כאילו תסכול נוראי. המון המון עזרה, המון המון זכויות, אבל לא קיבלתי שום דבר.

אני מודה לך על זה ששיתפת אותנו.

וזה לגבי העובדים הסוציאליים שיודעים את הזכויות שלנו.

וחבל לי שהמצב הוא ככה.

נכון, גם לי.

אני רק רוצה להבין. האם זה מה שמתנהל – שאמא, ברגע שהיא יולדת, הילד שלה הופך לילד בסיכון, לפי - - -

אני גרה בחולון - - -

שנייה, שנייה.

זה עצוב לשמוע.

אני רק רוצה להגיד לך - - -

סליחה, תאמינו לי, אני מבינה - - -

רק שנייה אחת, אני חייבת להגיד את זה. אני פחדתי. היו שנים שאני לא ניגשתי לעובדת הסוציאלית. אני אגיד לכם, כי פחדתי להגיע לשם, כי הייתי אמא בסיכון ויש לי שני ילדים מחוננים.

לא, גברתי, אני מאד מבקשת.

את צודקת, רק שקוראים לי בוועדה השנייה.

אני מאד מבקשת מכן ואני מאד מצטערת. בדרך כלל, מי שמכירה אותי יודעת שאני אקשיב אחר כך, אבל אני לא אפספס, בשבילכן, לא אפספס את ההזדמנות שיש לי את נציגת המשרד, יושבת אצלי פה והיא רוצה לצאת ואני לא מצליחה להבין ממנה דברים. אז אני מאד מבקשת – למענכן – כדי שלא תרגישו שאתן יוצאות מפה בלי פתרונות.

אני הקשבתי עכשיו לשלוש אימהות שאומרות בצורה הכי ברורה - ואני מאד מבקשת שתקשיבו - אומרת לי באופן הכי ברור שברגע שהן יולדות, לשכות הרווחה מעבירות אותן למשפחות עם ילדים בסיכון.

אני מבקשת לא להכליל, כי - - -

אני מבקשת שתקשיבי לי טוב ואז תביני שלא הכללתי. אמרתי – יש שלוש נשים פה בישיבה הזו, שאמרו את זה. אני מאד מדייקת. ואני מבקשת לא לקטוע אותי. אני עכשיו רוצה לעשות קצת סדר.

אני מבקשת תשובה ברורה, חד וחלק, האם יש הוראות בתוך המשרד - - -

חס וחלילה.

חס וחלילה. מה אתם עושים עם תלונות, ואני אדאג להעביר תלונות - - -

בהחלט.

של נשים, ובמקרה הספציפי אני מבינה שזה עדיין טרי, בשנה הראשונה.

חמור מאד. חמור מאד.

אז אני רוצה שהמשרד ייתן תשובה מאד ברורה בעניין הזה ואוי ואבוי אם זה קורה מתוך המשרד, ולא מקובל עלי שבגלל שאמא היא עיוורת, ישר מקטלגים את הילדים - - -

גם עלי לא. ברור.

ועם כל מה שזה גורם, לגריעה מהזכויות שלהן כאימהות ושל הילדים. ואני כבר מודיעה שאני ארצה תשובה תוך שבוע, בכתב, על הנושא הזה, כולל המכתב שלא קיבלתי עד היום הזה.

כל הכבוד. יישר כוח.

אני מתנצלת, אני יוצאת לוועדה הבאה, אבל נשארת פה נציגה של המשרד.

בסדר גמור.

תודה.

ממילא אני צריכה לנעול את הישיבה, אבל אני רוצה להוסיף לעניין - שאנחנו נגענו היום בצד של האימהות של הנשים העיוורות, וזה נושא מאד חשוב. ואת היכולת שלהן לתפקד כאימהות ולא לגרוע מזכויותיהן למלא את התפקיד הזה, אני חושבת שהגיע הזמן באמת להבין את התכנית.

אני מבקשת, אני רוצה לסגור. אני יודעת שיש הרבה נושאים אחרים שצריך לטפל בהם. יש נשים שאפילו לא מקבלות את הזכות הזו כן לבנות בית ולהתחתן ולהוליד ילדים. ואנחנו חייבות, ולצערי הרב הקול שלהן כנשים ערביות, עיוורות, לא נשמע פה והייתי רוצה לראות גם שהמרכז לעיוור ידאג לכך בדיונים הבאים. הן חלק מהאוכלוסייה וזה התפקיד גם שלכם, שהקול שלהן יישמע פה, מסביב לשולחן. אין להן אפילו את הזכות לפעמים לסיים את הלימודים שלהן, אין להן את הזכות לחופש תנועה בתוך הכפרים שלהן ואין להן גם את חופש התעסוקה.

אז אני הייתי רוצה לראות את כל המכלול. אנחנו לא רק אימהות. אנחנו לפני הכל נשים שרוצות לחיות כנשים תורמות ונתרמות בחברה שלנו. אז אני פונה למרכז לעיוור ואני מברכת על כל הפעילות שלכם ופונה אליכן שתיקחו בחשבון ואלי גם תשלחו לי – איך אתן עובדות בנושא הזה של עיוורים ועיוורות, במיוחד ערביות.

ממשרד הרווחה אני מבקשת לקבל פירוט בעניין סל השירותים הניתן לנשים. ואני שוב מעירה על זה, שלא תגידו לי אנחנו נותנים סל שירות שלא חשוב אם זה גבר או אישה. צרכים של גברים זה לא כמו צרכים של נשים והגיע הזמן שכל משרד ילמד לפתח ראייה מגדרית, שמתייחסת לצרכים המיוחדים, בגלל התפקידים השונים שאנחנו ממלאים בחיים האלה. כל עוד נדרש מאיתנו, כנשים, למלא תפקידים שונים מהגברים, הצרכים שלנו יהיו שונים מהגברים. ומשרד שאומר יש לי עיוורון מגדרי – אני תמיד אומרת להם – זה לא משהו להתהדר בו, כאילו אני שוויוני כלפי כולם. כי זה בדיוק ככה איך שמקפחים את הנשים.

אני מבקשת לדעת את התכניות המיוחדות, במיוחד בצד של תמיכה וליווי לנשים בנושא האימהות שלהן. וכמו שאמרתי בהתחלה, אני רוצה תשובה ברורה בעניין נשים שהוגדרו או ילדים שמיד הוגדרו – האם יש כיוון בתוך המשרד להגדיר כל ילד של אמא עיוורת, כילד בסיכון.

את זה אני אומרת לך כבר עכשיו.

אוקיי, כנראה אתם לא שולטים במה שקורה בחלק מהלשכות, אם זה קרה. אני פונה לגברת שנתנה פה עדות, מה שמך?

שלי ברזל.

שלי, אני מאד מבקשת שאחרי הישיבה תתני לנו את הפרטים, כדי שאנחנו נלך עם התלונה הזו למשרד, כדי שיבררו את העניין הזה ויתקנו אותו. אם לא יהיו לי דוגמאות של תלונות שאני אוכל לפנות, אז הכל יישאר באוויר ובשביל המשרד – כל מה שאמרנו נמחק. אז אני מאד מבקשת לפנות אחרי הישיבה או לשלוח לנו אחר כך במייל. אני מעדיפה שתעשו את זה כדי שנוכל לעקוב.

אני מאד מתנצלת אם לרגעים הייתי חסרת סבלנות, אבל זה רק בגלל שלפעמים אנחנו צריכות לכוון את הדיון כך שנצא עם תוצאות. לשבת כל הזמן – ואתן לא נשים שיושבות ומקטרות – אז אני רציתי שנהיה כמה שאפשר יעילות בדיון הזה ואני מודה לכן על הכנות. אתן חזקות, אין מה לעשות. אני לא חייבת להגיד לכן את זה, זו גישה פטרונית אם אני אומרת את זה.

נכון.

תודה לכן.

תודה לך.

שנייה, גברתי.

כן, גברתי, סליחה.

זה - - - הסיפור של האימהות זה אותו דבר. אני גם - - -. כבוד כל היושבים, שלום לכם. שמי אלבז מלכה. אני לפעמים הולכת לתחנה, אני גם הייתי אמא וגם הכל, נעזוב את זה בצד. עכשיו מה שנוגע לדיון, אני הולכת לתחנה, עובר אוטובוס, אני לא רואה את המספר, עובר ועוזב אותי.

כשאני לבד בתחנה - - -

את צריכה מערכת כריזה של אוטובוס שתגיד הגיע אוטובוס מספר כך וכך. זה מה שאת מציינת.

אבל אם אין אנשים, אז אני עומדת ואין אף אחד שיגיד לי איזה מספר זה, אז הוא עובר ועוזב אותי ואני מתביישת ללכת לבקש מאנשים להגיד לי איזה מספר. הרבה פעמים זה קרה, ואני מאד מבקשת.

אוקיי, אני חושבת שזה אולי מחייב איזו שהיא חקיקה שאוטובוסים - - -

זה כואב. זה לכולנו.

בסדר, אז אני מנסה לענות לך, גברתי. אולי זה מחייב חקיקה שצריך לחשוב עליה, שאוטובוסים יחויבו לעצור בתחנה ולהכריז על מספר האוטובוס ואחר כך רק להמשיך, ברגע שיש אנשים שעומדים. אני אשקול את זה.

אבל מלכה מתגוררת לבד ומנהלת חיים לבד באופן עצמאי.

אני חייבת לסגור את הישיבה.

אז מלכה היא בעצם נציגה של הנשים המבוגרות.

נורית, תודה רבה. חברות, יש לי דיון, אני לא יכולה לפתוח עכשיו עוד ישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.