הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבה משותפת של הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל ושל ועדת הכלכלה

יום חמישי, כ"ד בסיון התשע"ו (30 ביוני 2016), שעה 11:00

סיור במעבדת איזוטופ

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

רנה נאמן - מנכ"ל איזוטופ

גילה אלקובי - סמנכ"ל תפעול, איזוטופ

מיכאל שנדלוב - המהנדס הראשי, איזוטופ

אתי פלר - מנהלת הרשות להסמכת מעבדות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אביגל כספי

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור במעבדת איזוטופ

איזוטופ היא חברה פרטית שנמצאת במציאות הזאת של מעבדות.

זו החקיקה שעומדת על הפרק.

במכון התקנים, בדיוק. המעבדה למעשה הוקמה על ידי הבן זוג שלי ואני הצרופה שלו. כשחזרנו מלימודים בארצות הברית זיהינו שם איזה שהוא מכשיר גרעיני נותן תוצאות ועוזר לקבלנים להתקדם מהר יותר בעבודה מאשר השיטות הפרעוניות שהיו קיימות בארץ. המכשיר הגרעיני שהבאנו איתנו מארצות הברית הוא מכשיר שלמעשה על ידי קדח של 20 סנטימטר אל תוך שכבת הקרקע שולח קרניים גרעיניות, אפשר לקרוא לזה, ומחזיר פרמטרים הנדסיים אל תוך המכשיר. השיטה שהייתה נהוגה בארץ עד אז הייתה שמכון התקנים והטכניון, שאז היה מונופול ביניהם, ותיכף גילה תספר לכם על זה, בדקו וזה לקח 48 שעות בכדי לתת תוצאות לקבלן.

תחשבו על זה, אנחנו נתנו תוצאות אחרי 20 דקות, השיטה הישנה שהייתה על ידי מכון התקנים והטכניון העמידה את המכשירים ואת הכלים של הקבלן, שהוא שכר וזה עלה לו המון כסף להעמיד מכשירים, כדי לדעת אם הקרקע, השכבה מהודקת כפי שצריך שיהיה ואם להמשיך ולהוסיף עוד קרקע. זה כמו הסיפור של הגשש, שאתם יודעים שמגדל אחד למעלה יש 80 קומות למטה. וככה זה, הכבישים שאתם נוסעים עליהם, הם בנויים ממספר שכבות עד לשכבת האספלט וכן הלאה.

השיטה הזאת נכנסה בבום לארץ, הקבלנים קיבלו את זה בידיים פתוחות. זה עזר להם. חיסכון כספי בלתי רגיל, זה עזר לזירוז העבודה וכמובן תוצאות נכונות בדרך על ידי מכשיר שהוא למעשה כותב את הפרמטרים. זו כבר לא עבודת ידיים שהבחור צריך לעשות חישוב של 83 כפול 726 לחלק ל-272. זאת אומרת זה נתן תוצאות פרמטריות הנדסיות במכשיר עצמו.

המכשיר הזה, בהתחלה מכון התקנים - - - אני מתנצלת שאני מדברת על מכון התקנים, אבל למעשה אנחנו יושבים סביב השולחן הזה בגלל העניין הזה. מכון התקנים מאוד התנגד לשיטה הזאת כי בשיטה הישנה יצאו שני אנשים לשטח, זה שתי משכורות וזה לקח זמן וצריך היה לחתוך - - -

מי היה יוצא לשטח? אנשים של מכון התקנים?

כן. עד שאנחנו הבאנו את הנושא הזה של המכשור הגרעיני הזה זו הייתה השיטה הזאת, הישנה, שבה 48 שעות נותנות תוצאות לקבלנים בכדי שהוא יוכל להוסיף עוד שכבה. זאת אומרת את כביש 6, שאנחנו ליווינו, במשך 15 שנים, מתחילת הקמתו, אני יצאתי לשטח עם משה לוי והוא אמר לי 'פה יקום כביש' אמרתי לו 'אתה צוחק, אלה שדות של חקלאים', אבל עובדה, הכביש קיים היום. אנחנו קיצרנו את העבודה בזה - - -

למה מכון התקנים התנגד? חוץ משני העובדים שהוא צריך לפטר.

לא, זאת שיטה אחת. אני אספר לכם את הכול. אנחנו הגענו, כמו שאמרתי לכם, עם מכשיר גרעיני אחד. דרך אגב, בימים ההם, כשהגענו לארץ, אפשר היה עוד להביא את המכשירים הגרעיניים בטיסה. היום כדי לשחרר מכשיר גרעיני כזה מהמכס לוקח לנו כמעט חודש ימים על כל מכשיר. היה לנו מכשיר אחד כזה, היום יש לנו קרוב ל-120 מכשירים כאלה. גילה תיכף תספר לך על איזוטופ, שיושבת פה כהנהלה, מעבדות מרכזיות ודברים ייחודיים שאנחנו עושים ומכון התקנים לא עושה. נכון?

נכון.

כמו בדיקות גיאו פיזיות. תיכף נספר לכם.

נקודה אחת שעלתה כאן, כשאני שמעתי, אני לא מכיר, אני עכשיו מבין למה קוראים לכם איזוטופ, אבל זו סוגיית החדשנות.

נכון, בדיוק.

במובן הזה חלק מהתועלות שאנחנו מדברים עליהן בלפתוח את זה לשוק הפרטי זה שבאופן טבעי כשיש תחרות נוצרת חדשנות, כשאין תחרות אז מה אכפת לך? דרך אגב, אתה רואה את זה עכשיו בין ערוץ 1 לערוץ 2, ביום שישי. אני זוכר איך בן אדם אחד בא ביום שישי ומצלם, בא רק בשביל להחזיק לך את המיקרופון. בערוץ 10 ובערוץ 2 שולחים לך צלם שגם תוקע לך את האוזנייה באוזן, מחזיק את המצלמה. כי ככה זה, הטכנולוגיה קיימת, רק שיש לך אנשים שאתה צריך לתת להם עבודה.

היום אפשר לצלם את עצמנו ולשלוח.

כשאני רק אגיד, הדבר היחידי שעלה בכל השיחות עם ההסתדרות היה שמעבדת הבניין, ואיזוטופ מתמחה בבניין, אבל מעבדת הבניין של מכון התקנים, הם דיברו על בין 100 ל-150 עובדים עודפים בגלל ההתנהלות הזאת.

אני תיכף אתן לגילה את רשות הדיבור. יש לנו מצגת של ארבע דקות וחצי, שתיתן לכם את התמצית - - -

חשוב לי מאוד, מאחר שאנחנו על סף חקיקה, להבין למה ומה הטיעונים של מכון התקנים. זה הכי חשוב.

אני רוצה להסביר את הטיעונים של מכון התקנים.

כן, זה חשוב.

אני אסביר. אני רק אקדים משפט אחד, כשאיזוטופ קיבלה מעמד משפטי של מעבדה מאושרת, זה קרה ב-1990, אנחנו מדברים על לפני הרבה מאוד שנים, אז, לפני שקיבלנו את התעודה הזו, מעבדה מאושרת, למי שלא יודע, זו מעבדה שהמדינה נותנת לה אישור לבצע בדיקות התאמה לתקן.

הממונה על התקינה במשרד הכלכלה. משרד הכלכלה למעשה מאשר אותנו אחרי שאתי מסמיכה אותנו.

אתי, מנהלת הרשות להסמכת מעבדות.

אתי פלר, אני אתן לה פה איזה שהוא קומפלימנט שבזכותה, בזכות הרשות הלאומית אנחנו קיימים כי הם - - -

היא משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה.

היא רשות - - -

של משרד הכלכלה.

אני מציע, ברשותכם - - -

יש המון דברים שאנחנו רוצים בחצי שעה שהיא הרשתה לנו.

בואו ניתן להם, עשר דקות נשמע אותם ואחרי זה יש לנו הרבה שאלות לשאלות.

רק אני רוצה בעניין של מעבדה שמוסמכת על ידי אתי פלר, זה הדבר הכי טוב שקרה למעבדות במדינת ישראל, זה שמישהו מקצועי בודק אותם. למשל דוגמה, איזוטופ בשנה שעברה, שילמנו לרשות חצי מיליון שקלים ונבדקו פה במשך 30 ימי עבודה כל העובדים שלנו, שהם העובדים המקצועיים. הם נבדקו אם הם יודעים להפעיל את המכשיר הגרעיני, אם הם יודעים לנפות נכון, אם הנפה מסודרת בדיוק לפי התקן, עם עינית של 0.0018 וכן הלאה.

החלק הטוב בנו זה בזכות הרשות, שאנחנו מוסמכים ומישהו בודק אותנו. אני, כמנכ"ל החברה והבעלים שלה, אני מאוד שמחה שמישהו בודק את העובדים שלי. מאוד שמחה. זה עולה לי כסף, זה עולה לי זמן, אבל זה מאוד חשוב, אבל זה לא סוף הדרך, כי אחריה אני צריכה לגשת לממונה על התקינה במשרד הכלכלה, להגיש לו את ההסמכה שקיבלתי ממנה, להגיש לו הצהרה שאין ניגוד עניינים ביני ובין מישהו אחר שעובד איתנו, שהיושרה פה נבדקת. אני מגישה מאזנים. אתם מכירים חברה פרטית שמגישה את הדוחות הכספיים שלה למשרד ממשלתי? אנחנו מגישים את המאזנים, וזה למה? בכדי לבדוק איתנות פיננסית של המעבדה. אם אנחנו לא נהיה - - -

כי אם אנחנו מחויבים לפרויקט שאורכו שלוש, ארבע, חמש שנים, מישהו צריך להיות בטוח שנהיה מסוגלים לעמוד בזה מבחינת המצב הכלכלי שלנו וגם זה נבדק.

אנחנו צריכים להגיש פוליסות ביטוח עצומות. אני לא בטוחה שמכון התקנים מגיש איזה שהיא פוליסה, איזה שהוא ביטחון, איזה שהוא ניגוד עניינים. כל הבדיקות האלה נעשות על ידי משרד הכלכלה, היא לא סוף הדרך, יש מעלינו פיקוח על של משרד הכלכלה, של הממונה. אני אתן לגילה.

תני לי כמה מילים.

שש דקות.

אוקיי, אבל אני רוצה ממש לענות לשאלה ששאלת.

גילה, מה תפקידך?

סמנכ"לית בחברת איזוטופ.

אתה שם לב שיש פה נשים, גם סמנכ"ל הכספים היא אישה. אני קראתי שמאוד חשוב לך העניין - - -

במרצ זה - - -

אני יודעת, לכן אמרתי שידעתי שזה יהיה לך חשוב.

אני לא רק סמנכ"ל, אני עובדת באיזוטופ כמעט 24 שנים.

גילה עובדת איתנו 24 שנים.

אז אני קצת מכירה את מה שקורה כאן. חשוב לי כן לספר טיפ טיפה ואז להתייחס לשאלה שלך, מאיפה התחלנו. אנחנו גם התחלנו מתוך חששות כבדים מאוד שהיו פה במדינה. אנחנו התחלנו בשנת 1990 ממצב שבו מכון התקנים בא ואמר 'אם שוק הבדיקות ייפתח לתחרות תהיה פה קטסטרופה. לא יעשו בדיקות, יזייפו ממצאים, לא ירכשו ציוד מקצועי, לא ישקיעו בתחומים חדשים'.

היא מספרת על מכון התקנים ב-1990 כשקיבלנו אישור של מעבדה מאושרת ומכון התקנים הילך אימים על כולם שזה לא יכול להיות שמעבדה פרטית תוכל לתפקד.

לקח לנו מספר שנים ומספר ועדות בדיקה עד שהמדינה התרשמה. אז זה היה, אגב, משרד התמ"ס, אחר כך תמ"ת, אחר כך כלכלה, היו הרבה גלגולים של אותו משרד, אבל לפני 1990 היו מספר ועדות שהוקמו בשביל לבדוק האם מעבדה פרטית מסוגלת לבצע בדיקת חוזק של בטון, שזו בדיקה כל כך פרימיטיבית, שאם תראו אותה אתם פשוט תתגלגלו מצחוק. אבל גם אז מכון התקנים הילך אימים וטען, וזה לשאלתך, ומזה הוא חושש, מזה הוא פוחד, ומה היום אומר מכון התקנים על פתיחת בדיקות היבוא לתחרות? מה שהוא אמר אז, לפני 1990, 'אם השוק הזה ייפתח לתחרות לא יבצעו בדיקות. בתחומים ייחודיים לא יהיה מי שייכנס, רק אנחנו יודעים לבצע את הבדיקות, החוכמה, הידע והסמכות נמצאת רק אצלנו'.

אני חושבת שהמטרה שלכם כאן אצלנו להסביר לכם ולהבהיר לכם שלמעבדות פרטיות יש יכולות גדולות בהרבה ממכון התקנים, מעבדות פרטיות מאותגרות להיכנס לנושאים חדשים וייחודיים. מה שרנה אמרה לפני רגע, היא הזכירה איזה שהוא תחום שנקרא גיאו פיזיקה, אבל יש תחומים נוספים רבים אחרים שלמעשה איזוטופ, גם מתוך אינטרסים כלכליים, כי אף אחד לא מממן אותנו, אנחנו לא מקבלים תקציבים מהמדינה, אנחנו לא גוף שממומן על ידי המדינה, כל הבניין היפה הזה שאתם רואים פה, לאחר הרבה מאוד שנות פעילות של חברת איזוטופ נרכש, הקרקע, 8 דונם, שאנחנו יודעים עליה פה, והבניין היפהפה הזה של ה-4,000 מטר נרכש בכספי חברת איזוטופ, כי הרווחנו כסף, כי נתנו שירותים טובים, כי אנחנו מעורבים בכל הפרויקטים הכי גדולים במדינת ישראל. כביש חוצה ישראל הוא דוגמה אחת, הנמל החדש שמוקם עכשיו באשדוד, חברת החשמל, נתיבי איילון, עיריות, רשויות, החל מבונה פרטי שבונה את ביתו ועד הפרויקטים הכי גדולים במדינת ישראל.

אני רוצה לחזור לעניין של צו יבוא חופשי, כי זה באמת הנושא שלשמו התכנסנו, פתיחת בדיקות היבוא לתחרות, האם אפשרי והאם בכלל יכול לקרות מצב כזה, או שכל הידע נמצא רק במכון התקנים. כמו שרנה אמרה, אנחנו מעבדה מוסמכת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ומעבדה מאושרת. אלה שני אישורים שבסופו של דבר המדינה נותנת לנו.

אני אתן דוגמה. איזוטופ עברה את הכשירות המקצועית בבדיקות התאמה לתקן לברזל. איזוטופ יודעת, אתם תראו, כי בעוד כמה דקות אנחנו נצא לסיור מקצועי ואתם תראו מעבדה לבדיקות ברזל. כל סוגי בדיקות הברזל, זה יכול להיות מוטות ברזל לבנייה, ברגים, רשתות, כבלים של דריכה של גשרים הכי גדולים במדינת ישראל. יש לנו את הכשירות המקצועית, על כך תעיד הרשות להסמכת מעבדות.

וגם את המכשיר הכי משוכלל בארץ, היחיד.

יש ציוד ואנחנו יודעים לעשות את הבדיקה. מה זה אומר הלכה למעשה? זה אומר שלדוגמה בחוצה ישראל כרגע בונים גשרים, איזוטופ היא המעבדה, אנחנו מבצעים את בדיקות הברזל, אבל אם אותו ברזל יגיע באונייה בשערי הנמל, לא לגשר של חוצה ישראל, לבית פרטי, זה אותו תקן אגב, שם לאיזוטופ אסור לבדוק, איזוטופ לא יכולה לבדוק את הברזל שמגיע באונייה.

זה אותה בדיקה, אותו תקן.

אותו ציוד, אותה התאמה לתקן, הכול אותו דבר, ולא. למה לא? כי שם זה מגיע באונייה ופה זה בפרויקט הכי גדול של משרד הביטחון, בפרויקט מסווג שנקרא חמש תשיעיות של יחידת המודיעין, שיש שם - - - באמת פרויקט מסווג, אני לא אדבר עליו, אבל שם אנחנו בודקים את הברזל, בגשרים של חוצה ישראל אנחנו בודקים את הברזל, לזה המדינה אמרה, לא אני אמרתי, שאנחנו טובים, אני יכולה לומר עד מחר, אין לי זכות דיבור בכלל, המדינה נתנה לנו את הכשירות לבצע בדיקות התאמה לתקן לברזל, לקרמיקה, לצמנטים, אבל לא מיובאים. אם אותו חומר בדיוק מגיע בשערי הנמל בא מכון התקנים, אתה שואל ממה הם חוששים? זה כיף להיות מונופול, גם אני רוצה להיות מונופול. הלוואי שאיזוטופ יכלה להיות מונופול במשהו, אין לך תחרות.

תסבירי רק את הניואנס, למה אתם בודקים שם? עוד הפעם, רק לחדד.

בגלל שצו יבוא חופשי אומר רק מכון תקנים יבדוק.

זה צו משנות ה-50, שלא שונה.

לעומת זאת בחוק התקנים הרגיל כתוב שמכון התקנים - - -

בעניין שקובע מי רשאי לבצע בדיקות בצו זה לא שונה משנות ה-50. תחולת הצו שונתה במהלך השנים.

עוד פעם. יש תקן אחד לברזל, מה מספרו?

799.

היות שאנחנו לא יכולים לבדוק את זה - - -

תבדקו את זה. אני מבקשת שתבדקו את זה.

תנו לי להסביר. אנחנו מוסמכים ומאושרים על ידי המדינה, על ידי משרד הכלכלה, לבצע בדיקות לפי תקן 799. אנחנו בודקים בארץ את כל הברזל לפי 799. כשהברזל הזה מגיע לנמל, בגלל צו יבוא חופשי, שאותו אנחנו רוצים לשנות, אסור לנו.

אז איך - - - מה שמגיע לנמל לא, אז מה כן מותר לכם?

אני מסבירה לך. חברת שפיר - - -

מה שמיוצר בארץ - - -

לא, לא מה שמיוצר בארץ.

אלא?

גם מה שהגיע. חברת שפיר בונה עכשיו כביש 6 בהמשך, או 531, הם צריכים לבדוק באתר שאכן הם קיבלו ברזל נכון. הברזל זה ברזל שהגיע מחוץ לארץ, זה לא ברזל שהיה פה, שם הוא נבדק על ידי מכון התקנים כצו יבוא ועכשיו אני בודקת, לי מותר - - -

למה? אבל הוא נבדק.

למה? זה מה שרועי מנסה - - -

הוא נבדק בכניסה לארץ, למה אתם עושים שוב בדיקה נוספת?

את זה את תסבירי, אבל אני רוצה להסביר לאלי. אלי, יש שני נוסחים, אחד צו יבוא חופשי, שאותו אנחנו רוצים - - -

אבל הוא שואל שאלה שהיא קשורה גם לשאלה שלי, הוא אומר אם זה נבדק בנמל למה צריך לבדוק את זה עוד פעם בשטח?

כי אנחנו יודעים שלא כל הברזל הנכון מגיע לאתר העבודה ולכן בודקים, לפי בקשות ודרישות של הרשויות המקומיות.

רנה, משפט. עיסאווי, הברזל מיובא על ידי יבואני ברזל. הרוב מטורקיה.

מטורקיה, גם מספרד.

אחר כך חברות קבלניות קונות ברזל, קבלן, הקבלן מגיע - - -

הברזל מגיע באוניות?

כן, וזה נבדק על ידי מכון התקנים.

רק מכון התקנים.

מאותו רגע כשקבלן בונה לפי החוק, זה לא מספיק שקנית מספק שלכאורה יש לו אישור, הביא ברזל שמאושר, עכשיו אני בונה בניין, מי אמר שאני מביא ברזל - - - דרך אגב, כמו כל דבר, כמו עץ, כמו כל דבר אחר - - -

יענו מוברח ברזל דרך השטחים?

זה לא רק זה, אם אני שם - - -

לא, יש רשתות שמיוצרות בארץ.

עיסאווי, בבנייה יש המון פולישטיקים, זה לא רק איכות הברזל, זה האם למשל אני שם - - -

זה משהו אחר.

רגע, עוד דבר אחד אני רוצה. יש חוק במדינת ישראל שנקרא חוק התכנון והבנייה, שכל רשות מקומית דורשת לקבל תעודות של מעבדה מאושרת בסיום הבנייה בכדי לתת טופס 4. יש רשימה ארוכה של בדיקות שהרשות מבקשת, אחת הבדיקות היא בדיקת ברזל או בדיקת בטון.

זה משהו אחר.

לא, זו אותה בדיקה. זה הדבר המעניין, זה אותה בדיקה.

זה אותה בדיקה.

היא אמרה, כתנאי לקבלת טופס 4 רשות התכנון והבנייה מבקשת אישור של הבדיקה. הם יכולים לקבל ממכון התקנים גם, להביא את מכון התקנים.

נכון, לא רק אנחנו.

בדיוק, אבל בזה יש תחרות וביבוא מחו"ל אין תחרות.

בעניין של התחרות שרועי מדבר עליו, אז אני רוצה להגיד לכם שמכון התקנים היום, אחרי 25 שנה שאנחנו מוסמכים, המחירים שלהם היום של הבדיקות המונופוליסטיות הם אותו דבר כמו שהיו בשנת 93'. תסבירו לי איך אפשר. אני אגיד לך למה? בגלל התחרות.

זה מה שרציתי לשאול. אתם עוסקים בתוך הארץ, כל מה שיבוא, צו יבוא אוסר עליכם להיכנס לבדיקות.

נכון.

יש לכם רשימה של דברים שאתם עושים, לבדוק על פי הרשות - - -

נכון.

מאז שאתם בתחום, משנת 90', אמרת, עד היום, מה היא רמת המחירים? הרי, אני מבין שתחרות אמורה ל - - -

הולכת ויורדת. תחרות קשה ומצוינת.

מלבד איזוטופ ומכון התקנים - - -

שבע מעבדות.

בתחום שלנו.

בתחום שלכם, שהוא בנייה.

כן, בנייה וסלילה.

התחרות עד כדי כך קשה - - -

אני רוצה לראות טבלה ודיאגראמה של המחירים, איך קיבלו ביטוי בכניסתכם.

אני אגיד לך, עוד פעם, האם סביר בעיניך שמשנת 1990 ועד היום המחיר של מכון התקנים לא עלה, אלא היום על אותו מחיר הם נותנים 40% הנחה, זה נראה לך סביר? ואתה יודע למה? בגלל שאיזוטופ שהיא פורחת ומשגשגת, היא יכולה לעבוד במחיר של מכון התקנים לפני 20 שנה בהנחה של 40%.

אז למה הטענה של מכון התקנים שעם פתיחת צו יבוא, שאתם, החברות הפרטיות, תיכנסו לתחרות איתם, אז בכסף אפשר לקנות כל תקינה.

זה קל מאוד לומר את זה.

גוף פרטי נכנס לעניין ובמנגנון רווח והפסד צריך לקבל ביטוי.

קודם כל זה קל לומר את זה, זה הרי טיעון דמגוגי שאין מאחוריו כלום ואני אגיד לך גם למה. אנחנו נמצאים בפיקוח של שני גופים, הרשות להסמכת מעבדות והממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

שמקבל דוחות כספיים שלנו.

מכון התקנים לא נמצא בפיקוח של אף אחד. אז נכון שאיזוטופ - - -

אין לו פיקוח?

אין לו פיקוח. תשאלו אותו מי מפקח, כשתהיו בביקור בשבוע הבא - - -

הטענה שלהם, עיסאווי, זה שהם עושים כמו באוניברסיטה, preview, כלומר אין פיקוח של אף גורם, יש מעבדה בחו"ל, מדי כמה שנים מעבדה בצרפת מול מעבדה בישראל והם עושים הערכה הדדית. זו שיטה שנהוגה גם באוניברסיטאות, אבל אין רגולטור שמפקח על מכון התקנים.

זו שיטה שלא מתאימה למדינת ישראל ולמנטליות שקיימת פה, זה אולי קיים, זה יפה מאוד וזה רלוונטי לאירופה. פה אנחנו שמחים שאנחנו מפוקחים, לנו עצמנו יש מערכת פיקוח פנימית כי אנחנו חוששים שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות, אם היא תבוא לביקורת ותמצא משהו לא תקין, היא תשלול לנו את ההסמכה והיו דברים מעולם, היו מעבדות שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות נטלה מהם את ההסמכה, אוטומטית התבטל האישור של הממונה על התקינה. מכון התקנים לא נמצא בפיקוח אז קל מאוד לבוא ולומר שאם ייפתח השוק לתחרות יהיו פה מעשי מרמה ולא יבצעו בדיקות. להיפך.

אבל השוק הזה כבר 25 שנה. להיפך.

אני רוצה לומר עוד דבר - - -

ולא היו לכם מקרים של תקינה שקיבלו - - -

ב-24 שנים שאני פה היו לנו שני מקרים שאנחנו בביקורות שלנו - - -

שלנו. הגענו עד המשטרה כנגד עובד שלנו.

הגענו למסקנה שעובד שלנו לא עשה את מלאכתו נאמנה, אנחנו הגשנו תלונה במשטרה - - -

זה קורה גם במכון התקנים. אנשים רמאים שמקבלים שוחד יש בכל מקום.

אנחנו. רינה ואני אישית התייצבנו במשטרת ישראל והגשנו תלונה נגד אותו עובד. כמובן שהוא פוטר וכל הפרוצדורה שצריכה להיעשות על פי החוק נעשתה ואנחנו הגשנו תלונה. איזוטופ הוא ארגון מאוד גדול בקנה מידה של 500 עובדים, 10 סניפים.

אני מכיר אתכם, כן.

לבוא ולומר שלא יכול לקרות שאיזה שהוא עובד בקצה, אני רוצה לראות אם מישהו במכון התקנים מוכן לומר שלא יכול להיות שאיזה שהוא עובד בקצה שלו יחטא. זה יכול לקרות, אבל אנחנו עושים כל שביכולתנו, גם בפיקוח פנימי, ויש עלינו גם פיקוחים חיצוניים. שתדע שבמכון התקנים, במעבדת הזהב, היה מקרה לפני כמה שנים של זיוף ושחיתות מסיביים, וזה יכול לקרות, אני לא אומרת שמכון התקנים מושחת, חס וחלילה, גם שם זה קרה, אז מה? אז בגלל זה סוגרים את מכון התקנים? לא, תגבירו את הפיקוח על המעבדות, אנחנו בעד. תגבירו את הפיקוח.

אני רק רוצה להגיד לך דבר מאוד חשוב, כל הסיפור הזה שאיזוטופ נכנסה כמעבדה עזרה לציבור הלקוחות במדינת ישראל. זה הוריד מחירים, זה נתן זמן שירות מהר, העטים שלנו לא נופלים בשעה ארבע כמו ש - - -

אתם בשטח יותר ממכון התקנים, רואים את זה, אבל בצו יבוא הם נמצאים שם.

רק שם.

מה המודל ב-OECD? במדינות העולם?

זה הוצג בוועדה, השוואה בין - - -

חברים, גם לי יש כמה שאלות, אני קצת מתאפק.

אני רק אומר דבר אחד, בעולם מכון התקנים כותב תקנים ומעבדות אחרות, פרטיות או אחרות, בודקות. יש אבסורד ויש סתירה שאותו גוף כותב את התקן וגם בודק. אגב, יש בארץ תקנים אבסורדיים שנכתבו למידות של הציוד שקיים במכון התקנים, שהוא לפעמים מיושן. בעולם זה לא קיים בצורה כזו.

טוב, בואי לא נדבר על מכון התקנים. אני רק רוצה להגיד לכם, שלושה חברי כנסת, שהקומפלימנט שאיזוטופ קיבלה הוא גם קומפלימנט של המדינה ושלכם. לפני חמש שנים היה מכרז בינלאומי לבדיקות מיוחדות בצ'רנוביל. המעבדה שנבחרה, בגלל שהיא הגישה הצעות לפי שלושה סוגים של בדיקה, זכתה במכרז. אנחנו נסענו לצ'רנוביל, אני גם הייתי שם, 20 קילומטר משם, אבל פחדתי, ואנחנו בדקנו, איזוטופ בדקה בשם מדינת ישראל למעשה. הדבר הזה עדיין חסוי, ברגע שזה יפורסם זה קומפלימנט למדינה, שמעבדה ממדינת ישראל עשתה את העבודה הזאת. אף אחד אחר פה במדינה לא יכול היה לעשות את זה, אף אחד בצרפת - - -

יש לכם שם של מעבדה שמתבקש לעניין, אין מה לעשות.

וזה עבד. אם תרצו, אחר כך אני אספר לכם סיפורים על הדבר הזה, מאוד מעניין מה שעשינו שם. אנחנו בדקנו למעשה את תת הקרקע מבלי להרוס את הקרקע וגילינו שם משאיות וכל מיני גושי ברזל ומאוד מסוכן. כרגע יש ריאקטור אחד שהתפוצץ, ארבעה ריאקטורים, הריאקטור שהתפוצץ, הם הולכים לשנע ממרחק 4 קילומטרים כיסוי למקום הזה ללא הון אנושי. את המסילה הם צריכים להכין עכשיו. מתחת למסילה אי אפשר לבנות כרגע מסילה, כי מה שאיזוטופ גילתה שם, בשיטות גיאו פיזיות, יש לנו פה שני פרופסורים שמתעסקים בזה יום וליל, זה פשוט מאוד מעניין. אז תטפחו גם לעצמכם על השכם.

את ציינת שיש לכם 500 עובדים - - -

כן, מעל ל-500.

אני גם מרגיש אתכם בשטח, כמה עובדים ערבים יש לכם?

הרבה. בסניף נצרת, אני חושבת ש-50% מהעובדים שם הם - - - תצלצל עכשיו, רנא, קריסטין, אלה המזכירות שלנו שם. המגזר הערבי מאוד פעיל אצלנו כי אנחנו מאושרים שאנחנו יכולים לעבוד איתם.

וכמה משרדים יש לכם? בנצרת ואיפה עוד?

בנצרת יש לנו, בכרמיאל, קרית ביאליק, נתניה, רחובות, ראשון, ירושלים, באר שבע ואילת, ופה. עשרה. דרך אגב, היה לנו פעם משרד - - -

בטייבה.

נכון, ואני אספר לך אחר כך למה הוא נסגר. הייתה שם בחורה מקסימה, אני לא יודע אם אתה מכיר.

אני מכיר אתכם, אני רואה חשבון ויש לי הרבה קבלנים.

אני רואה שאתה באמת מכיר אותנו.

אני מכיר את הענף טוב.

יפה, התרשמנו.

אתם מציגים מצגת?

כן, משהו קצר, של ארבע דקות וחצי.

כמה שנים אתם בבניין הזה?

פה שמונה שנים. לפני זה היינו באשדוד, לפני זה היינו בצומת ביל"ו ותחילת הדרך הייתה בחצר של הבית שלי.

(הקרנת סרט).

זה על קצה המזלג.

אנחנו אולי נראה לכם שתיים-שלוש מעבדות שיעניינו אתכם, כדי שתראו מה באמת אנחנו עושים. מעניין אותך?

מעניין אותנו. אני מציע שנעבור לכמה שאלות ואז כשנסיים נלך לסיור. כמה מעבדות פרטיות יש בכלל היום?

190 ארגונים מוסמכים שהם כ-300 מעבדות כאשר אנחנו מסמיכים גם ארגונים פרטיים וגם ארגונים ציבוריים. למשל המעבדות של המשטרה, המעבדות של בית חולים תל השומר, המעבדות של מקורות. בתחום הספציפי שאנחנו נמצאים בו כרגע, כפי שציינו קודם, יש שבעה ארגונים מוסמכים, לא לכולם יש עשרה סניפים. לחלקם יש עשרה סניפים, יש שישה סניפים, יש שני סניפים. התחום הזה מחייב אותם בכל מקרה לעבוד בפריסה משום שיש פרויקטים שהם חייבים להקים מעבדת שדה ליד הפרויקט לשנתיים, שלוש או חמש.

אם אני רוצה היום שתהיה לי מעבדה לטלוויזיות, אני יכול?

אתה יכול, אין שום בעיה.

אז מה מחדש החוק שלנו?

החוק בעצם בא ואומר שמעבדת טלוויזיה שקיימת היום ונותנת שירותי תמיכה פרטיים, אם לך או לי מתקלקלת הטלוויזיה - - -

אבל אני רוצה לייבא.

החוק יאפשר להם לקבל הסמכה, לקבל אישור של הממונה ולבדוק יבוא. היום הם לא יכולים. היום הם לא יכולים לבדוק טלוויזיות - - -

עוד הפעם, למה הם לא יכולים?

זה רק מכון התקנים.

צו יבוא חופשי קובע שבתחומים מסוימים רק למעבדות מכון התקנים מותר לבדוק. אז גם אם יש לי ולך ולהם מעבדה שבודקת טלוויזיות, עבור השוק המקומי, על פי התקינה הבינלאומית, יבוא הם מנועים מלבדוק.

כלומר התיקון בחוק הוא למעשה ביטול הגבלת היבוא.

העדכון של החוק, המשמעות שלו היא שבנוסף למעבדת מכון התקנים אתה תאפשר לעסקים נוספים במדינת ישראל, שיש להם הסמכה ואישור של הממונה, לבצע את עבודות היבוא.

לאשר תקינה.

יפה, לאשר התאמת ה - - -

יעני אני מביא מכונת סרדינים, מכון התקנים בודק במעבדות שלו, מחר מעבדה פרטית שיש לה את ההכשרות שציינת - - -

שזה לוקח שנים רבות, לקבל את זה.

לא משנה, המאבק שלכם הוא פתיחת שערים לכל - - -

לא.

ברשותכם, הדוגמה שנתת מצוינת ואני ניסיתי גם בוועדה להסביר את זה, שהיום יש כבר משרדי ממשלה שאת בדיקות היבוא, אני מדגישה בדיקות היבוא, נותנים למעבדות פרטיות לעשות. כשמגיעה מכולה של נס קפה וסרדינים ואני לא יודעת מה לאשדוד משרד הבריאות דוגם בנמל, אבל יש לו פה באזור ארבע מעבדות שהוא יכול לתת להם את הבדיקות, כי משרד הבריאות משתמש במעבדות פרטיות לבדיקות יבוא.

אז הוא חריג?

לא, הוא לא חריג.

אם הוא משתמש אז הוא חריג.

רבותיי, מה זה חריג? אנחנו היום מדברים על צו יבוא חופשי תחת משרד הכלכלה ומכון התקנים. למשרדי ממשלה אחרים יש מדיניות יבוא אחרת.

לכל משרד ממשלתי יש צו יבוא משלו?

נכון.

אנחנו בהצעת החוק מדברים על משרד הכלכלה וכל מה שתחת סמכותו ואחריותו, כולל מכון התקנים.

נכון.

כלומר אחרי תיקון החוק איזוטופ יוכלו לבצע גם את הבדיקות בנמל?

בנמל, כמו שהם מבצעים אותם פה.

זה למעשה מה שתיקון החוק ברמה הפרקטית ייתן?

תיקון החוק בא ואומר, אם אתה מעבדה מוסמכת ומאושרת, משמע הכשירות המקצועית שלך נבדקה, אתה יודע לבדוק התאמה לתקן, בין אם זה לטובת מדינת ישראל, בין אם זה במסגרת פרויקט של מדינת ישראל, או בנמל.

תני לנו דוגמאות שמשרד הכלכלה, בתחום אחריותו, סוגי יבוא, העיסוק של איזוטופ - - -

חשמל ואלקטרוניקה.

מקררים, מכונות כביסה, מיקרוגל וכל הדבר הזה.

אבל אתה יודע בכמה זה יהיה יותר זול לצרכן? הטלוויזיה תהיה יותר זולה, הפריג'ידר. אני אסביר לך למה, מניסיון.

חלק זה באמת אמור להשפיע על מחירים, יש עוד מרכיב, שזה בדברים הקטנים יותר, למשל צעצועים, שבגלל קשיים בבדיקות השוק עובר באופן טבעי לאינטרנט. ברגע ש-7 מיליארד שקלים מייבאים, למשל צעצועים, יש לי שלושה ילדים קטנים, אני קונה צעצועים, הפער במחיר בין מה שאני יכול לקנות בעלי אקספרס, נגיד תחפושת, כל הזמן מכון התקנים היה מפחיד אותנו עם הבדיקות לתחפושות, אבל הורים קונים היום תחפושות באינטרנט. אם אנחנו לא מתחרים ברמת המחירים והשירות בארץ ההורה לא פראייר, הוא לא ישלם על לגו פי ארבעה. אני הזמנתי פעמיים לגו מעלי אקספרס, זה חרא מוצר, זה חיקוי, זה צבעים שאני לא יודע מה זה הצבעים, זה קטסטרופה, אבל מה? לגו שעולה בארץ 700 שקל אתה קונה ב-200 או ב-150.

זה בדיוק העניין.

האמירה הזאת שבשם הבטיחות אנחנו נקשה, בסוף מה שזה מייצר זה שהצרכן - - - נכון שמכונת כביסה אתה לא מייבא ככה, צעצועים זו דוגמה קלאסית, שאנשים - - -

חשמל.

בדברים אחרים, התחומים הגדולים זה צעצועים, זה חשמל, זה מוצרי בנייה - - -

מוצרי בנייה, במיוחד.

לדעתי פלסטיקה ועץ ודברים כאלה. כל התחומים האלה זה מונופולים.

אלי, הסוגיה היא, היום מכון התקנים הוא מכון שבשליטת המדינה, ברגע שאתה לוקח ממנו את כל הסמכויות - - -

לא הסמכויות, המונופול, אתה לא לוקח לו שום סמכויות.

ברגע שאתה פותח את זה אתה לקחת לו.

את התחום הזה שהוא בדיקות יבוא, הכנסת אותו לתחרות.

שיתחרה וזה הדבר הכי טוב שקרה להם. מסיבת פורים הראשונה שהייתה במכון התקנים, ועל זה יעידו אנשי מכון התקנים, שנתיים לאחר שקיבלנו את האישור, הם אמרו 'מזל שאיזוטופ קמה, כי עכשיו בודקים בציציות שלנו'.

אני רוצה לומר מילה על השירות. אם אני יבואן של מכונות כביסה ואני חייב לעמוד בתור, אני יבואן, אני לא הצרכן בסוף, אני צריך להביא כמות של מכונות כביסה, והן מצוינות והן טובות והן נבדקו בתקנים אירופאים ואמריקאים ומחמירים ואני חייב לעבור את הבדיקות האלה במכון התקנים, ובגלל שיש רק גוף אחד יש לי תור ארוך מאוד לעבור. זה נושא שלא מדברים עליו, לא רק הוזלה בעלויות, גם הנושא של ייעול השירות. אין ספק שאם יהיו כמה אלטרנטיבות ויסגרו את זה - - - דרך אגב, דיברו על זה גם בדיון הקודם בוועדה, שיהיה מאגר ממוחשב ואחד לא יוכל לקפוץ מאחד לשני, יבואן לא יוכל לדלג, וזה בסדר גמור, הכול בפיקוח והכול עם חשיבה, אבל תנו ליבואנים את השירות המתאים, לא יכול להיות שהוא צריך לאחסן בבונדד חודשים.

לאזרח בסוף.

איזה תחומים נפתחים בפניכם, איזוטופ, ברגע שיהיה אישור?

בנייה. אנחנו נכון להיום - - -

כל מוצרי הבנייה?

כן, בלוקים - - -

לא הכול חייב בבדיקה.

לא הכול חייב בדיקה, אבל מרצפות, ברזל, מלט, צמנט. אתם תיכף תראו, אנחנו בודקים את הצמנט - - -

אלה 3,000 העיקריים.

כן. אנחנו נראה לכם פה יבואן של צמנט שעובר ייסורים בכדי לשחרר את הצמנט בנמל, הוא משחרר את זה באמצעות מכון התקנים, אבל אחר כך מביא לפה את הצמנט בכדי שמעבדה נייטרלית תבדוק שאכן הצמנט טוב. אנחנו נראה לכם את זה.

אני אגיד לך עוד משהו, אם התחום הזה ייפתח - - -

את התקינה מי כותב?

מכון התקנים.

כאשר ועדות התקינה, ההרכב שלהן הוא הרכב קבוע, שזה דיון אחר על ההרכב שלו ועל העובדה שבעלי העניין הם אלה שכותבים את התקנים.

אבל זה נפרד.

זאת אומרת זה תחום ש - - -

בכל מדינה בעולם יש מכון תקנים שהוא כותב את התקנים, מעבדות אחרות עושות בדיקות. לא יד אחת כותבת והיד השנייה בודקת.

אתם שאלתם קודם לגבי מה יקרה למעבדות מכון התקנים. חשוב לי להגיד שיש שתי מעבדות שמוסמכות, רק שתיים, של מכון התקנים, מעבדת הכיול מוסמכת למרבית הפעילויות שלה ואי אפשר להגיד שהיא מפסידה, אלא להיפך, זה הביא לה לפריחה כלכלית משום שאם היא לא הייתה מוסמכת היא לא הייתה יכולה לתת שירותים למדינת ישראל. המעבדה הנוספת שמוסמכת זה חלק ממעבדת הכימיה והסיבה שחלק ממעבדת הכימיה מוסמך זה לאור דרישת משרד הבריאות, כפי שהסברתי קודם. משרד הבריאות דורש שבדיקות של מוצרים מהנמל ייעשו על ידי מעבדה מוסמכת.

אחת הנקודות שמאוד מטרידות עכשיו את המערכת זו הסוגיה של בדיקות הפסדיות. הם אומרים, האם יש בדיקות של מוצרים, בעיקר - - - תיכף נראה איך - - - יהיו מוצרים, יהיו תחומים שבהם זה לא כלכלי, כי איזוטופ זו חברה עסקית כמו מעבדות אחרות עסקיות, ויהיו תחומים שהם לא יהיו כדאיים ואז תהיה בעיה, ואז המדינה תיתקע בלי בדיקה, כי מכון התקנים יסגור נגיד - - -

תן דוגמה.

אני יכולה לומר שמשרדי ממשלה אחרים פתרו את העניין בצורה הזאת שהם באו ואמרו, 'אם אתה רוצה לקבל את ההכרה שלי אתה חייב להיות מוסמך לכל הסל'. יש לנו את זה עם משרד הבריאות, עם משרד החקלאות, עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד הביטחון. משרד הביטחון, במכרז שהוא מוציא, או המשרד להגנת הסביבה שמוציא עכשיו מכרז לפי החוקים, אבל זה בטח יהיה - - -

- - - הוא אמר לי את זה.

נכון, אז אני אומרת שזה הסל, אתה רוצה לקבל את האישור של המדינה? אתה צריך לתת למדינה את מה שהיא צריכה. אז היא צריכה במקרר אחת, שתיים, שלוש - - -

אז אני אחלק את זה, ברשותכם, לשתיים. יש תחומים שבהם אתה אומר, אם אתה מעבדה שבודקת בניין, את כל התקנים הרשמיים בתחום הבניין אתה תהיה חייב לתת, כדי שלא תגיד 'אני בודק רק ברזל, אבל צמנט לא'. סתם אני אומר. יכול להיות שיהיו תחומים שלמים שהם יהיו הפסדיים, נגיד מעבדת היין, אני לא יודע, או - - -

יש לי לזה תשובה.

או למשל זיקוקי דינור, מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה שתהיה מעבדה שבודקת תקינה של זיקוקי דינור.

נכון, ויש והיא מוסמכת.

ואז המתנגדים יגידו, לא משתלם, איזוטופ תגיד ששוק זיקוקי דינור לא מספיק גדול 'אני לא בודקת', ומכון התקנים יגיד 'אוקיי, פתחתם לתחרות, גם אני לא בודק' ואז לא תהיה מעבדה לבדיקה. כאן המתווה שלפחות אנחנו כרגע דיברנו עליו היה שכמו במקומות אחרים המשרד הממשלתי, נגיד משרד הכלכלה, יגיד 'אני צריך שיבדקו לי' ויוציא מכרז, מי מציע? יבוא לאיזוטופ, יגיד 'תשמעו, כמה עולה מבחינתכם? כמה סבסוד אתם צריכים כדי שתחזיקו לי מעבדה שבודקת זיקוקים?' זה מתחלק לשוטף ובעיקר לקניית הציוד, והם יגידו לו 'תשמע, אני צריך שתיתן לי חד פעמי חצי מיליון שקל, אחר כך אני כבר אגבה את זה מהיבואנים'. אבל צריך לפתור את זה.

אני במגמה לא לכפות על מכון התקנים, כי בגרסה שכרגע הנחנו היה שהממונה על התקינה יוכל לכפות על מכון התקנים וזה עורר אצלם התנגדות. הם אמרו, אתם מצד אחד פותחים אותנו לתחרות, מצד שני יבוא הממונה על התקינה ויגיד למכון התקנים 'תעשה לי בדיקות זיקוקים, למרות שזה הפסדי'.

אבל הם גם ממומנים על ידי המדינה.

לא, הם לא ממומנים באופן מלא.

לא מלא, אבל חלקי.

יש לזה פתרון אחר. מה שעשה המשרד להגנת הסביבה, הוא בא ואמר 'אני מתחייב לכם ל-8 בדיקות בשנה' - - -

שאני משלם עליהם. כן, זה המודל שהתכוונתי.

'שאני משלם עליהם' ו-8 הבדיקות בשנה יהיו במסגרת מכרז. אתמול ישבתי איתם על מכרז מסוים, וכשאני אומרת 8 זה 800 וה-800 האלה הם, 'אתם זוכים במכרז של שנתיים עם אפשרות להארכה לפי חוקי המדינה עד חמש שנים'. אז כשהם יודעים שיש להם צפי של 800 כפול 1, סתם אני אומרת, אז הם אומרים אוקיי, שווה לנו להשקיע, כי להיפך, יש להם הכנסה בטוחה מהמדינה.

נכון. זה כדי לפתור בעיה של בדיקות הפסדיות במודל הזה.

אני רק אחדד את הנקודה שלי, צו היבוא לפתיחת היבוא שמדברים עליו, שאנחנו מדברים עליו, למשרד הכלכלה שכולל את מכון התקנים, ואמרתם ששאר המשרדים, לכל משרד יש את המדיניות. מה המדיניות בשאר המשרדים?

אני אגיד למי שאני מכירה. משרד הביטחון בעצם דורש מכל מי שזוכה במכרזים שלו לעשות את מה שרנה הסבירה, קבלן שזוכה בכביש, בנייה בבסיס חדש ואני לא יודעת מה, לא מסתמכים על הבדיקות של היבוא, הוא דורש מהם לעשות בדיקה של כל המוצרים בשטח וזה מופיע במכרז.

מוצרי משרד הבריאות שנכנסים לארץ?

מוצרי משרד הבריאות, מזון נבדק במעבדות מוסמכות והשחרור מבוצע על ידי משרד הבריאות.

אני אחדד את השאלה. היבוא פתוח לבדיקה?

הבדיקה נעשית במעבדות פרטיות מוסמכות, השחרור מבוצע על ידי משרד הבריאות. הממונה על התקינה הוא לא חלק מהתהליך של משרד הבריאות. הממונה על התקינה - - -

וזה קבע המשרד, השר?

משרד הבריאות קבע. יש להם גם תהליך של הכרה במעבדות. אותו דבר, יש תהליך במשרד החקלאות, השירותים הווטרינריים או השירותים להגנת הצומח.

משרד התחבורה?

משרד התחבורה הוציא לפני שנה - - -

זה רפורמה חדשה.

הוא הוציא לפני שנה, חד צדדית, החלטה שהוא פותח את שוק היבוא ולכן הוא החליט לממן הסמכה של מעבדה שיושבת בחצר של אוניברסיטת אריאל.

זאת אומרת נפתחה מעבדה, היא חדשה, לפני שנה, פרטית, שקיבלה אישור ממשרד התחבורה והיום, אם אתה מביא חלפים לרכב, המעבדה הזו שנקראת מעבדת אריאל, היא יכולה לבדוק יבוא. אם אני עכשיו מביא פנסים לרכב הם מוסמכים - - -

ומכון התקנים?

גם מכון התקנים יכול. יש תחרות.

אני מחדד. בכל מוצרי משרד התחבורה יש תחרות?

כן.

משרד הבריאות קובע לעצמו את הכללים באופן עצמאי.

אמת, נכון. משרד החקלאות אותו דבר כמו משרד הבריאות, קובע לעצמו את הכללים.

ובכללים האלה יש את האלמנט של המעבדות הפרטיות?

המעבדות הפרטיות הוא הכניס, בינואר 15' הם הכניסו חמש מעבדות פרטיות לבדיקות.

מלבד משרד הכלכלה בכל התחום?

נכון.

היחידי שלא עשה את זה הוא הכלכלה.

מה הנימוק שלהם? אם זה טוב לתחבורה וטוב לבריאות למה בכלכלה מתעקשים - - -

אני אענה שהם לא יכולים לענות על זה. התשובה הפשוטה לזה, עיסאווי, כמו בתאגיד השידור הציבורי ורשות השידור, בכל מקום שהוא מונופול, שבסוף יש כאן אינטרס של ועדי עובדים ושל עובדים. הטיעון המרכזי בסוף, יש לך 1,200 עובדים, שבהערכה, הדוגמה הקלאסית היא מעבדת הבניין, מעבדת הבניין של מכון התקנים, שנפתחה כבר לפני שנים לתחרות, יש שם, בהערכה של המכון, של יו"ר הוועד שישבתי איתו, הוא דיבר על בין 100 ל-150 עובדים עודפים. מה עשו? בגוף עסקי, אני מניח שרנה לא יכולה לנהל כאן מעבדה עם 100 עובדים עודפים, בגוף שהוא מונופוליסטי של המדינה, אז לוקחים יותר כסף במעבדה אחרת ומשלמים להם משכורת.

אתה בעד פתיחת היבוא?

די.

לא, השתכנעת שאתה בעד?

כן, השתכנעתי.

אין לכם מה לחשוש.

להיפך, זה האינטרס של כולנו, זה להיטיב עם הצרכן, עם התושבים במדינה. ועובדה היא, אם אתה היום בונה את הפרטי שלך, לפני 25 שנה היית משלם 6,000 שקלים, היום אתה משלם 3,000, תסביר לי איך זה יכול להיות, ואני מרוויחה.

עיסאווי, אני אספר לך אנקדוטה. ביום ראשון הנחתי הצעת חוק שמדברת על בדיקות כיבוי אש. זה דומה נורא לסיפור הזה, למה? כי בדיקות כיבוי אש זה גם מונופול. אגף הכבאות, רק הוא. אתה אומר, כשאני בונה בניין ואתה מזמין מהנדס בטיחות, יש תקינה, כשהתחלנו לבדוק, אתה יודע כמה עלות עודפת? כי הבעיה היא העלות התקציבית של החוק ולכן זה מורכב, כי זה לא סיפור קטן, מדובר על למעלה מ-100 מיליון - - -

זה ממומן - - -

לא, זה לא ממומן. העלויות של הבדיקות שהם מקבלים מוערכות בכ-250 מיליון שקל , הכוונה היא שבדברים שהמדינה בודקת היא תשלם וגם היום היא משלמת, היום מי שמשלם את ה-250 מיליון שקל האלה זה היבואנים. זה בסדר, היבואנים ימשיכו לשלם, אבל הכוונה היא שתהיה תחרות.

אני חייבת לך תשובה, שאלת לגבי מדינות ה-OECD וברשותך אני ארחיב את זה גם לגבי מדינות האיחוד האירופי. במדינות ה-OECD ובכלל ובמדינות האיחוד האירופי בפרט ההסמכה ואישור רגולטורי של מדינה מהווה בסיס לסחר בין מדינות. אנחנו גם נהנים מזה היום בישראל בבדיקות יצוא. מעבדה שמוסמכת על ידינו ועל גבי התעודה שלה מופיע הלוגו שלנו אין בדיקות חוזרות בשוק היעד. זאת אומרת הירקות האלו נבדקו במעבדת אמינולאב, במקביל שמו אותם על האונייה, מגיע לאנגליה, מהנמל ישר לסופר, אין בדיקות.

חיסכון של כל המעבר הזה.

זה כמו שאנחנו נאשר את הבדיקה הגרמנית.

אמת, נכון. והסיבה היא שאנחנו עצמנו עובדים לפי תקן בינלאומי.

ומה הוא התקן הבינלאומי?

שלנו, הוא נקרא תקן איזו 17011.

לא, ממה הוא מורכב?

אני מסבירה. זה תקן בינלאומי, 90 מדינות בעולם, כולנו עובדים לפי אותן דרישות, כולנו חייבים להיות מוסד ללא מטרת רווח שלא תלוי בלקוחות שלו, שמבצע מבדקים על פי קריטריונים שארגון איזו העולמי קבע ואני שותפה גם לכתיבת התקנים, כנציגה של מדינת ישראל, על מנת שלא יכפו עלינו דברים שיעמיסו מאוד על המשק הישראלי, כי אנחנו מייצגים מה שנקרא מדינה מפותחת קטנה, ובעצם אנחנו עובדים ונבדקים גם כל ארבע שנים ברמה הבינלאומית. זאת אומרת יש להם אמון במערכת ההסמכה שלנו ולכן מוצר, ואגב לא רק מוצר, גם אם עכשיו פיתחנו תרופה ואנחנו רוצים לרשום אותה בארצות הברית, אבל את הבדיקות הראשוניות עשינו במעבדות מוסמכות בישראל, הרישום מתקבל בכל 90 המדינות בעולם. זה אני מדברת מניסיון אישי, כי ברקע שלי אני מתעשיית התרופות.

ואצלנו גם אם עושים אחד מה-90?

אם אחד מה-90 עושה, תלוי מאיזה מדינה. אם זה משהו שעובר למשרד הבריאות התשובה היא כן, אם זה משהו שמגיע לדברים של משרד החקלאות התשובה היא כן, אם זה משהו שמגיע לדברים שקשורים למשרד הכלכלה, זה אך ורק אם יש להם הסכמים ספציפיים עם המעבדות. אחרת התשובה היא לא.

אתי, בבקשה תסבירי על האכיפה כי חשוב שיבינו שמעבדות מוסמכות זה לא רק לקבל תעודה, זה לא המוצר הנבחר, אתה משלם ומקבל, אלא יש שיניים ויש אכיפה.

אנחנו נסכם ואני אסביר.

הם רוצים לסמוך על המעבדות.

הסמכה היא לא תעודת עורך דין וגם לא תואר מהאוניברסיטה, הסמכה ניתנת אך ורק לשנתיים, כל שנתיים אנחנו מגיעים ובודקים את כל הסניפים, מדגם של כל השיטות ומדגם של כל העובדים, כל מעבדה מוסמכת חתומה איתנו על הסכם ובהסכם הזה היא מחויבת להודיע לנו על כל שינוי משמעותי, בציוד, בכוח אדם, במקום, נשרף סניף, לא עלינו, וכו' וכו', שכבר קרה במדינת גן עדן, ונותנת לנו את הזכות להגיע למבדקי פתע.

אתי, אני אשמח להבין, ברגע שנפתחות אופציות היבוא, האם אתם ערוכים להתמודד, אני מניח שייעשה גידול בשוק, בסוף יצטרכו יותר רגולציה.

אופי העבודה שלנו, יש לנו הרבה שעות גז טבעי וגם שם תקפו אותנו עם אותן שאלות. בחמש השנים האחרונות שאנחנו - - -

כשאת אומרת 'אנחנו', איזוטופ או הרשות?

אני הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

היא לא איזוטופ.

אני ואתה ישבנו לילות עם הגז הטבעי - - -

כששם הסמכנו באמת את ה - - - שם נתנו אישור לבדיקות - - -

אבל לא בגלל זה, בגלל התקנות.

לא, רגע, אל תדאג, אנחנו כבר עושים עבודה. אני נתתי - - -

רנה, כמה זמן לוקח הסיור?

הסיור, כמה שאתם רוצים. אפשר לעשות רק שלוש מחלקות קצרות. בואו נעשה את זה, רבע שעה, עשרים דקות.

100 שעות השקעתי עד עכשיו בבדיקה של שבע חברות בינלאומיות. בקיצור, אופי העבודה שלנו - - -

רק שאלה על היכולת להתמודד עם גידול בשוק.

אני אהבתי שבאחד הדוחות שקיבלתם היה כתוב שהרשות לא יכולה לעכל, אז מעניין אותי אם רופא גסטרו כתב את הדוח הזה.

חברים, חשובה השאלה לגבי יכולת הפיקוח האפשרית.

יכולת העבודה שלנו, אופי העבודה שלנו הוא שאנחנו גוף מאוד קטן, אנחנו בסך הכול 17 עובדים, אבל עיקרון העבודה שלנו מבוסס על מומחים בתחומם ולכן אני מעסיקה היום 120 מומחים מהארץ ומהעולם, אפרופו הגז הטבעי, כי יש לנו מצבים רבים של ניגוד עניינים במדינת ישראל. אני אשב עכשיו איתך, דקה ואנחנו מכירים מישהו, הוא יישב איתך, שלוש דקות מכירים מישהו. את נושא ניגוד העניינים חתכנו מהשורש, אם יש ספק אין ספק, אני - - -

ואז אתם גמישים עם האאוט סורסינג, אתם יכולים להתמודד.

יפה, אני מביאה מומחה מחו"ל שבא תחת המטרייה שלי, שעבר קורס - - -

הוא בחוזה שלך בעצם.

בחוזה שלי, תחת המטרייה שלי. ונקודה חשובה, לנבדקים לא משנה מאיפה מגיע הבודק, אני לא גובה לפי אם הבודק הגיע ממקסיקו או הבודק הגיע מבאר שבע.

זאת אומרת שאם מחר בודקים צעצועים את תצטרכי להתקשר עם מומחים רלוונטיים לבדיקה במעבדות ואז זה לא עניין של לקלוט עובדים ומכרזי מדינה וכו', מחר יהיו ארבע מעבדות, את תצטרכי לבנות חוזה ולהפיק את זה.

ממש ככה.

ברכבות לירושלים, הייתם מעורבים?

בטח, בוודאי. A1.

אז איך אתם מסבירים את הפיצוצים שהיו עם שפיר שם?

איזה פיצוצים?

לא פיצוצים, היה - - -

זה עניין של תכנון, זה לא קשור.

זה תכנון, לא קשור לבדיקות.

קודם כל לא מדובר על הקו המרכזי, מדובר על איזה שהיא מנהרת משנה ומדובר על ויכוח לגבי התכנון, האם מראש התכנון היה לקוי או הביצוע. אבל לא טיב החומר, הבעיה היא לא החוזק של הבטון שם. זה לא הבעיה שם.

אתם לא מסוגלים בסוג הבדיקה שלכם, הטיב לא מסוגל לגלות - - -

לפעמים כן. אנחנו בודקים חוזק של בטון, לפעמים החוזק הוא מאוד נמוך ביחס לדרישות התקן, מה שמעיד על כך שעלול להיות כשל. לפעמים זה קשור. במקרה הזה הבטון היה תקין מאוד - - -

מה לפי דעתכם, תכנון או ביצוע?

אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא עניין שלנו, זה עניין משפטי אגב.

לא בפורום הזה, אני אגיד לך לאוזניך.

זה עניין משפטי, תלוי את מי אתה שואל. יש פה עורכת דין, אז אולי היא תתייחס.

זו בסוף חברה סינית ועכשיו נתנו להם את ערן זהבי, זה הכול עסקה סיבובית. מה אתה חושב, שבמקרה נתנו להם אותו? זה כדי להשתיק אותם.

שמעתי שעכשיו מתעניינים כמה מנות פלאפל אפשר לקנות בסכום שערן זהבי מקבל.

בהתחלה הם אמרו שהם רוצים להביא גם מעבדה סינית מוסמכת שתבדוק, אבל אז אנחנו אמרנו להם שאם הם יביאו מעבדה סינית שתבדוק אנחנו לא נוכל לסייע, כי אני לא יכולה ללכת לעשות בדיקת פתע.

זה גם ניגוד עניינים, להביא חברה סינית שתבדוק חברה סינית אחרת.

אבל זה היה בהתחלה.

אני יכול לספר לכם סיפורים מזעזעים על אפריקה ודוגמאות שקורות שם.

חבר'ה, יוצאים.

(בסיור)

אנחנו נמצאים במעבדה של חומרי מוצרי בנייה. חדר ראשון שבו אנחנו בודקים בטונים. לא הבדיקות השגרתיות ולא הבדיקות הרגילות שבדרך כלל נדרש רק החוזק, פה זה בדיקות מיוחדות. הבדיקה הראשונה שאתם נוכחים בה ורואים אותה בפועל זה בדיקה של עומק חדירת מים בלחץ. הדוגמה נמצאת תחת לחץ ימים במשך ארבעה ימים ועכשיו אתם בשלב הבדיקה הסופית. זו דוגמה, אנחנו נוכל לראות ביחד איתכם את העומק המקסימלי של חדירת המים לתוך הבטון.

איך הקשר בין זה לבין הבנייה בשטח? איך אתה לוקח את הנתונים?

בדיוק, הדבר הזה, מאיפה אתה מקבל?

בזמן היציקה, בדרך כלל הבטון נבדק אחרי - - - בזמן היציקה אחד - - -שלנו לוקח, נותן דוגמאות לחוזק, והוא גם נותן דוגמאות בתוך התבנית המיוחדת עבור בדיקת חדירות מים וגם בדיקות נוספות. חדירות מים זה אחת מהבדיקות, יש פה המון בדיקות שונות, כולל שחיקה, כולל מודל אלסטיות וכו' וכו', שכל זה נלקח מאותו מיקסר בזמן ה - - -

אתם יכולים לראות כרגע דוגמה שעברה תהליך בדיקה. כרגע הוא בודק, כמו שאמרנו, את העומק המקסימלי של חדירת מים בלחץ. בדרך כלל בנורמה זה סדר גודל של עד 30 מילימטר. לצערי המון דוגמאות, המון יציקות, לא עוברות את התהליך הזה כי זו דרישה די רצינית וצריך תכנון מיוחד של - - -

מה קובע את זה? זה סוג המלט, זה סוג הבטון?

יש פה המון דברים שקשורים לתכנון נכון של הדברים. גם חומרים, כמו שאתה אמרת, וגם שימוש ב - - כימיים וגם שימוש בטכנולוגיות מסוימות בייצור הבטון, איך מייצרים את הבטון. כל זה מומחיות. בדרך כלל זה דרישות מפרטיות מיוחדות, כי ברוב הבנייה זה לא נדרש, מעבר לחוזק. על זה אנחנו כל הזמן נלחמים ומסבירים. היום, בגלל שמגיעים למצב של חיסכון בעלויות בתחרות שיש בבטונים, הדבר היחיד שמתייחסים אליו זה חוזק הבטון.

אתם עושים גם הסברה? נגיד קבלנים, אנחנו הרבה משתתפים ברמה הנמוכה לקבלנים, כדי ללמוד איך עושים יציקות בטון - - -

אנחנו עושים פה המון ימי עיון. בשבוע הבא אתם יכולים להצטרף, דרך ארץ מביאים לפה 15 מהנדסים ללמוד את הנושא.

כל שבוע יש פה ימי עיון. אתם צריכים להבין, היום, בעזרת כל מיני חומרים נוספים כימיים וכו' אפשר לייצר בטון כמעט בלי צמנט. למה זה משפיע? זה ל - - - זאת אומרת הבטון הזה בזמן הבדיקה יהיה בסדר, תוך שנה כל הקונסטרוקציה, כל האלמנטים יכולים להתפרק בגלל ההשפעה של סביבה.

זה שחזור של חומרים מלפני אלפיים שנה, רשות העתיקות רוצה לדעת כדי לשחזר - - -

זה מחקר מהמחקרים שאנחנו עושים.

תן להם לגעת, תראה כמה זה קל, זה לעומת זה.

זה בטונים קלים. יש כל מיני בטונים קלים.

זה חומרים מלפני אלפיים שנה מרשות העתיקות?

זה שחזור.

אנחנו צריכים לשחזר עבור רשות העתיקות, אותם ה - - - שהשתמשו אז.

אנחנו מפרקים חומר ישן, מפרקים אותו לחלקים ומשחזרים את זה והופכים את זה - - -

בטונים קלים זה היום בכל העולם. כפי שאתם מבינים, ברגע שאנחנו מגיעים לבניינים של כמעט 100 קומות אז יש פה עומס של הבניין על יסודות שהופך את הבניין ובגלל הנושא של הביטחון במדינת ישראל לעומת למשל מדינות כמו סין אסור לנו לבנות ממתכת, אנחנו חייבים לצקת מבטון.

למה? בגלל סוגיות של פיקוד העורף?

לא, אותו סיפור שהיה בארצות הברית, יש פה החלטה סופית שאסור לנו לבנות בניינים מסוג כזה בגובה ממתכת. זאת אומרת האלמנטים שלנו הם מבטון ובטון בבניינים של 100 קומות יש פה עומס אדיר על יסודות שהופך את הטיפול הזה גם ליקר ועוד יותר בעייתי לנושא של בניין.

אם מגדל התאומים היה בנוי מבטון אז אתה אומר שלא הייתה קריסה מהסוג שנעשתה שם?

ברור, הטמפרטורות הן שונות לגמרי. זאת אומרת לא הייתה קריסה מסוג כזה, יכול להיות שהייתה נפגעת קומה מסוימת וכו', אבל לא הייתה - - - כי מה שקרה שם - - -

אז בוא נגיד שאסור שיהיה בניין שבנוי מברזל, הוא צריך להיות הכול מבטון.

בואו נתקדם, כי אנחנו לא נספיק לעשות עשירית.

(המשך הסיור)

מעבדת בדיקות של מתכות. כל סוגי המתכות, כולל - - -

יש פה מוט ברזל ואנחנו למעשה בודקים את כושר המתיחה של זה. תיכף תראו את זה. זה עובד באופן אוטומטי בתוך מערכת בתוך המחשב, ללא מגע אדם.

בסוף הגריעה יהיה של - - -

קופץ ליצן ו - - -

רק בשבילכם הם לקחו - - -

לקחנו את המוט הדק ביותר.

לקחו מוט של 6 מילימטרים. אלה המוטות שאנחנו בודקים, 32 מילימטר ויותר, אז מכה, היא כל כך חזקה - - -

זהו, ראיתם? עכשיו תראו איך זה נראה. שמעתם את הרעש?

אפשר להתקרב, אפשר להסתכל.

רנה, גם במוט של 6 מילימטרים הם ישמעו טוב. תסתכלו, זה קשור גם לכבלים, זה גם רשתות מכל הסוגים, זה גם פרופילים שונים והכול נבדק, חוזק היציקה זה האלמנט הכי חשוב בשימוש במתכת בבנייה.

מוצאים הרבה בעיות?

כן, אבל אנחנו לא יכולים להגיד את זה.

אתם צריכים להבין, אנחנו לא - - -

כי אנחנו שומרים על סודיות המידע.

לא, לא אמרתי איזה קבלן, אבל יש הרבה בעיות עם חומרים בארץ?

יש.

כי לא מייצרים פה בארץ, אז הכול יבוא, מאוקראינה, טורקיה, יוון וכל מיני מקומות, הבעיה שאותם המחסנים שמחזיקים את ה - - -

המתכות זה ברזל?

זה ברזל, כן.

יש לנו ייצור של קרוב ל-20%.

אנחנו מדברים על מתכות בנייה, אתה מדבר על עיבוד של המתכות שמגיעות. יש תכונות של מתיחה וכו'. אנחנו מדברים על מתכות בנייה שבאות עם - - - שונים, ברזל - - - מיועד לבנייה. יותר מ-90% זה יבוא. הבעיה היא אחרת, שברגע שמחסן מקבל והוא מחלק אחר כך לאתרי בנייה, הוא מקבל משלוחים והוא מערבב אותם, את כל המשלוחים ומה שחשוב זה הקוטר וסוג הברזל. אף אחד לא יודע באתר מאיפה ה - - -

מה זה מערבב אותם?

אתה צריך כמות מסוימת עבור אתר, אתה מזמין 20 טון כזה ו-20 טון כזה.

כן, עושה אלמנט ברזל.

כן, אז הוא לוקח את המוטות של 20 מילימטר שהוא קיבל ממשלוחים שונים, כי זה מגיע למחסן, מטורקיה, מיוון, מאוקראינה וכו', הוא לא היבואן, מה שמעניין אותו זה סוג הברזל וקוטר הברזל, שאותו אחר כך הוא מוכר לקבלן, אז הקבלן שמקבל רק יודע שהוא קיבל קוטר מסוים שהוא הזמין והוא בכלל לא יודע מה המקור של החומר. מאותו מקור זה יכול להיות חומר גם טוב וגם רע.

ולא כל החומר עובר בדיקה ביבוא? הרי לכאורה ב - - -

היבוא בכלל לא נבדק בארץ כמעט, כולו נבדק בחו"ל שם, על ידי מכון התקנים שם.

מכון התקנים נוסע לפעמים לסינגפור - - -

אבל לכאורה החומר שמגיע לארץ אמור להיות תקין.

אבל אנחנו לא יודעים, כי סך הכול המפעל הזה קיבל תו תקן ומייצר, שום משלוח לארץ לא נבדק, כי המפעל קיבל אישור כבר לייצר עבור מדינת ישראל את הברזל.

ובכל מקרה הבדיקות מדגמיות.

דרך אגב, בגלל שזו חברה פרטית היא הרשתה לעצמה לקנות את המכשיר הכי משוכלל שקיים.

זה מכשיר מתיחה ל-100 טון, הכי משוכלל שקיים בארץ. אין עוד מכשיר מתיחה כזה במדינת ישראל. כשתהיו במכון התקנים תבקשו לראות את מכשיר המתיחה שלהם, אז תוכלו להתרשם מההבדלים.

(המשך הסיור)

זאת מחלקה לבדיקת צמנט בלבד.

לנשר אין מונופול?

זה לא נשר, זה יבוא.

יש היום שני יבואנים גדולים, יורם לוינסון וחברת סיימן בחיפה שמביאים, אחד מטורקיה והשני מיוון, סיימן צרפתי. זאת אומרת זאת חברה צרפתית, שאחד מהמפעלים שלה נמצא ביוון ומשם מגיעים המשלוחים לארץ.

אלה דוגמאות של הצמנט. זו מעבדה של חומרי מליטה. צמנט הוא אחד מחומרי מליטה, כי אנחנו מדברים גם על גבס, גם על סיד וחומרים אחרים. גם חומר מסוים שנקרא אפר פחם, שהיום זה פתאום הפך לאופנה שאף אחד לא יכול להשיג במדינת ישראל. לפני עשר שנים ביקשו, בחינם, תיקחו את האפר פחם, כי חברת חשמל לא ידעה מה לעשות, היום לצערי אין אפר פחם במדינת ישראל ומי שרוצה להשיג אותו צריך לשלם גם כסף.

מעבדת צמנטים, מתאימה לדרישות התקן האירופאי, כי לפני בערך עשר שנים אנחנו עברנו בחינה אירופאית לחלוטין.

זו הבדיקה, זאת הדוגמה של הבדיקה.

כן, אתם יכולים לראות, ככה נראות הדוגמאות, 4 על 4, זה 16 סנטימטר, הדוגמאות הסטנדרטית לחוזק לחיצה וכפיפה.

אתם עושים יציקה?

אנחנו מכינים את היציקה מהחול הסטנדרטי שאנחנו קונים עבור המעבדה בצרפת או בגרמניה, זה חול מיועד, אנחנו לא הולכים לחפור, זו אחת מהדרישות הקבועות, אנחנו מכינים תערובת סטנדרטית עם השקית שמתאימה בדיוק לשלוש דוגמאות, לוקחים 450 גרם צמנט, מערבבים עם 225 גרם מים ומיקסר אוטומטי, בלי מגע של בן אדם, מייצרים שלוש דוגמאות, מעבירים אותם ל-24 שעות לתא אקלים ואחרי זה לתוך המים.

מה מספר התקן לצמנט?

196 זה התקן האירופאי.

זה מה שרציתי להגיד לכם קודם, כשהיינו למעלה, שמכון התקנים כותב תקנים, אבל יש תקנים שמכון התקנים מאמץ ואז אנחנו עובדים, למשל בתקן הזה, עם תקן אירופאי - - -

תקן מספר 1 זה אימוץ של תקן 196.

ועל כן אנחנו נאלצים לקנות חול אירופאי, כשפה בנגב יש המון חול. ואנחנו קונים את זה, אין ברירה.

החול האירופאי הוא יותר - - -

הוא יותר אירופאי, כן. זה חול שמגיע עם תעודה.

תחזיקו את החול ואתם תבינו שאין בארץ חול כזה. זה אותו חול בכל המעבדות בעולם, זה חול גס, זה חול צורן דו חמצני מלא 98%, ללא תוספות. חול גס מאוד. זה שונה מחול הדיונות או חול ים.

הוא יותר גס.

הרבה יותר גס.

מה קורה באירוע, כשמגיע משלוח - - - ונגיד שעשית בדיקה ונכשלה הבדיקה.

זו דוגמה קלאסית למה שקורה בארץ. מכון התקנים בדק את הצמנט הזה כשהוא הגיע לארץ, בגלל שהוא היחיד שמותר לו. היבואן רוצה לוודא שאכן הדגמים האלה טובים, שהצמנט - - -

מה?

כן, מה שאתה שומע.

למה שהוא יעשה את זה?

הוא מטיל ספק במכון התקנים?

אני לא יודעת.

הוא ייבא את זה, נכון? מכון התקנים נתן לו אישור יבוא?

כן.

בדק את זה?

בדיוק ככה.

אז תסביר לנו.

זה דגימה מאונייה במקביל למכון התקנים בזמן שהאונייה נמצאת בנמל. למשל במקרה הזה זו אונייה שנמצאת בחיפה. אין ברירה, כי אונייה עולה המון כסף ואם חס וחלילה הצמנט ייכשל במכון התקנים הצמנט הזה לא ייכנס לשוק. אף יבואן לא לוקח שום צ'אנס, כי יש עוד מעבדה נוספת, הוא רוצה להיות בטוח, הוא משלם כסף על כל משלוח במקביל כדי לדעת איפה הוא נמצא.

אותם מכשירים שיש לכם - - -

לנו היה פעם כמעט אירוע - - -

אבל אם זה לקוי, אז לקוי, אם זה לא לקוי, אז מה?

לא פעם אחת הוכח, וגם הייתה תקרית, יכול להיות ששמעתם - - -

תקרית בינלאומית עם טורקיה. מכון התקנים בדק את הצמנט שהגיע לארץ, אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד אבל למכון התקנים יש איזה שהוא אינטרס לשמור את התוצרת המקומית, הגיע משלוח מטורקיה, מכון התקנים אמר, שלוש אוניות, 'הצמנט לא טוב'. היבואן התעצבן, פנה למשרד הכלכלה, משרד הכלכלה אישר לו באופן מיוחד שאיזוטופ תבדוק את ה - - -

חד פעמי.

האוניות התחילו לחזור, הייתה כבר ממש תקרית דיפלומטית, נכנסנו לאוניות, הבאנו את המדגמים, צמנט כזה לא היה ולא יהיה בארץ, הוא היה כל כך טוב. אתה זוכר של איזה חברה זה היה?

צ'ימסה.

צ'ימסה העולמית, אתם בטח מכירים את השם הזה.

לא, אתם מכירים את בעל הבית. צ'ימסה זה אדון סבנג'י. סבנג'י זה הבן אדם הכי עשיר בטורקיה, שיש לו - - -

אז החזירו את האוניות חזרה והצמנט נכנס. זה היה אישור מיוחד לאיזוטופ לבדוק.

אז אף אחד לא רוצה לקחת צ'אנס ויש סיכוי שלמעבדה יהיה אינטרס במקרה הזה לשמור על אינטרסים לא רלוונטיים.

אבל בשוטף איזה סוג בדיקות אתם עושים? זה לכאורה בדיקה כפולה של יבוא, חוץ מזה עושים גם בדיקות צמנט - - -

בעבור המפעלים.

בוודאי, לא רק במפעלים, גם בפרויקטים. כל מיני מקומות פרטיים, וולונטריים, מעבירים אלינו.

הדוגמאות האלה אחר כך נכנסות פה ופה ושם, יש המון בדיקות לוואי. בואו נמשיך הלאה, כי אני רוצה שתראו את מחלקת קרקע.

(המשך סיור)

המעבדה הייחודית במזרח התיכון, לא רק בישראל.

אתם במעבדה הגיאו טכנית. יש לנו שתי מעבדות, מעבדה גיאו טכנית לקרקע ויש מעבדה גיאו טכנית לסלע, דומה לזו, בחדר השני. מה שאתם רואים כאן זה החומר שמגיע מהשטח בזמן שמכונת הקידוח נמצאת בשטח ולוקחת מדגמים מהעומק המתוכנן שהגיעו יסודות מבנה או כבישים, מגיעים לכאן ואנחנו עושים סקר מלא עבור יועצים ומתכננים, זה לא עבור הקבלנים. הציוד פה זה לא ציוד שגרתי. יש הזמנות מיוחדות, גם עבור פרויקטים מיוחדים, צבא וכו' וכו', שרוצים לבדוק את החומר ודברים ממש לא טריוויאליים, דברים מיוחדים.

מה למשל אתה לוקח?

למשל מאחורה יש לך מערכת שבודקת התנזלות קרקעות. יכול להיות ששמעתם שקרקע בזמן רעידת אדמה הופכת לחומר נוזלי לגמרי, אז פה זה סוג של הדמיה, אנחנו לוקחים את הקרקע באזור הנמל ומתחילים עומס מחזורי בתדר מאוד גבוה, כמו ברעידת אדמה, ובודקים את הקרקע בתנאים האלה.

- - - בשביל לבנות באופן מותאם במקרה של רעידת אדמה.

בהחלט.

יש דוגמה של החומר.

מה שאתה רואה פה זה לא ציוד, זה דוגמאות. בכל אחד מהם יש דוגמה, בזמן - - - עכשיו מתבצעת פה ופה ופה.

מיכאל, חשוב להדגיש שציוד כזה יש רק באיזוטופ, אנחנו נכנסים לתוך הטכנולוגיות האלה כשיש צורך. כרגע יש צורך לעניין של רעידות אדמה, זה ציוד חדש שהגיע גם אלינו לא מזמן, אנחנו רוכשים את הציוד הזה, מכשירים את האנשים, מסמיכים אותם מול הרשות להסמכת מעבדות ומבצעים את הבדיקות.

זה למשל כרגע נעשתה בדיקה, ואתם יכולים לראות דוגמה אחרי גזירה מרחבית. מה זה גזירה מרחבית? זה בעצם להפעיל על הדוגמה גם עומס אנכי וגם עומס אופקי בו זמנית.

זה נלקח מהקידוח?

שנלקח מהאדמה ואומרים, אוקיי, אני רוצה, אני המתכנן ואני רוצה לדעת. יש פה בניין של 100 קומות, לידו יש גם בניינים נוספים, בגלל שהבניינים הנוספים גם מפעילים עומס דרך הקרקע, עומס אופקי, יש גם עומס אנכי מהבניין שייבנה, אני רוצה לדעת על הקרקע הזו מה העומס המקסימלי שאני יכול לעשות.

- - - את עומק היסודות - - -

כן, אני מקבל הנחיות ואני מפעיל בדיוק את - - -

אתם היחידים בארץ שעושים את הבדיקה הזו?

מעבדות מסוג כזה, כן. זה בהחלט כן.

המכשיר הזה לדוגמה הוא מכשיר ייחודי שלנו ויש הרבה כאלה. יש פה הרבה טכנולוגיות בבניין הזה, במשרדים הראשיים, במעבדה המרכזית שאין לאף אחד בארץ. הסיפור של גיאו פיזיקה, שרנה סיפרה לכם, מיפוי של תת הקרקע בלי לקדוח בטכנולוגיות של רדאר והתנגדות חשמלית מאוד מתקדמות יש רק לאיזוטופ במדינת ישראל. אנחנו מחזיקים פה ידע מקצועי שאין לאחרים בתחומים מסוימים.

כן, אבל בתחום של קרקע וסלילה ובנייה.

זה למשל אתם יכולים לראות דוגמה, אני לא יודע אם שמו אותו במיוחד, למשל דומה לזה אנחנו עושים עכשיו עבור אחד מהלקוחות. אני בדרך כלל לא משתמש בשמות בזמן הסיור, אחד מהלקוחות שרוצה לבדוק את התכונות האלסטיות של החומר. אלסטיות, אז אנחנו מדביקים ציוד מיוחד, ציוד אלקטרוני - - -

סנסורים מיוחדים.

ובזמן השבירה של הדוגמה אנחנו מקבלים את התכונות הפיזיקליות הנוספות, הרבה מעבר לחוזק, שנותנים תכונות של החומר.

אגב, נעשות פה הרבה מאוד עבודות מחקר. לדוגמה, אני כן אזכיר את הגוף הזה, כי זה לא גוף פרטי, חנ"י, חברת נמלי ישראל, רשות הנמלים שהיה, רצו לבדוק נושא של סיבים בבטון. יש טכנולוגיה ידועה בעולם של שימוש, במקום במוטות ברזל בסיבים, סיבים שנותנים תכונות של חוזק. הם פנו אלינו, הם מכירים אותנו, זו המחלקה הקודמת שהיינו בה, חיים זלוטניקוב, שהוא נחשב אחד האנשים אולי הכי מומחים בארץ בתחום חומרים במוצרי הבנייה - - -

כרגע נמצא אצלו ד"ר מוני בן בסט שהיה ראש המעבדות של הטכניון, עכשיו הוא עובד איתנו, הוא לא עובד במכון התקנים.

הוא עושה אצלנו עבודות מחקר. בדקנו עבור חברת נמלי ישראל את כל סוגי הסיבים שקיימים בעולם והוצאנו עבודת מחקר מקיפה כשבכל סיב נתנו את אותן התכונות ואותם הצרכים והשימושים שניתן לעשות באותם סיבים. חשוב להעביר את המסר שאנחנו פתוחים לדברים חדשים.

דיברתם על צעצועים, ייפתח השוק, אני לא אומרת דווקא צעצועים, עומדת פה רנה, אבל איזוטופ תיכנס לנושאים חדשים ונוספים.

לגו, זה קרוב לבניין.

לגו מדבר אל כולנו.

בואו נראה את הבדיקה הרוטינית. דרך אגב, הציוד פה עולה הון תועפות ואנחנו מאפשרים לעצמנו - - - אנחנו לא ניקח אתכם לכימיה?

לא, המסר הגיע.

הבנתם את המסר.

זה החלק המלוכלך שלנו. בדרך כלל אנחנו מלווים את כל הפרויקטים בבנייה בשלבים, שזה מתחיל מהשלב של הקרקע, שעובדים על הקרקע ואחר כך מתחילים בבנייה. זה בעצם השלב הראשון של כל פרויקט, גם כשבונים כביש וגם כשבונים בניין, אז לוקחים את הדוגמאות של הקרקע. שם ראיתם את הבדיקות הלא שגרתיות, אלה הבדיקות השגרתיות לכל דבר. כל פרויקט שנמצא בביצוע, כביש 6, נמלים וכדומה, יש קרקע טבעית שנמצאת שם, אז צריך להחליט אם הקרקע הזו, בהתאם לנתונים שקיבלנו פה במעבדה הקודמת, מתאימה או לא, או צריך להחליף אותה בכלל. יכול להיות שהנתונים הם כאלה שאתם רוצים לבנות בניין וצריך לעשות את החלפת הקרקע. אז אנחנו בודקים המון בדיקות.

קודם כל מרושקה מבצעת בדיקות, זה נקרא בדיקות אינדיקטיביות, מראש, שנותנות אינפורמציה על תכונות הקרקע ואחר כך אלכס, למשל, מבצע בדיקות קצת יותר מסובכות וקשות בשביל לבדוק את התכונות הנוספות של הקרקע.

מעבדה כזאת יש לנו בכל סניפים שעושים בדיקות קרקע.

אני בדרך כלל לא נכנס עמוק, אבל אם אתה רוצה - - - למשל, מה שמרושקה עושה, בדיקות אינדיקטיביות. מה זה בדיקות אינדיקטיביות? אלה תכונות של חומר במגע עם מים. אם החומר פלסטי, חרסית וכו', הוא יכול לספוג המון מים, אחר כך לתפוח ובמידה שייבנה שם משהו אז הכוח הוא כזה, זה נראה קרקע, אבל הכוח הוא כזה של התפיחה, שהוא - - - את הבניין, הכביש וכל דבר. זה אלסטיות מול נזילות וכדומה. אלה הדברים שהיא מתעסקת. זה פלסטלינה שהיא מתעסקת.

למעשה מזה היא מסיקה מסקנות על סוג הקרקע.

זה גבול פלסטיות, זה גבול נזילות של החומר, זו כמות המים שהחומר יכול לספוג בשביל לעבור במצב הפלסטי, כמו פלסטלינה, זו כמות החומר בשביל לעבור למצב נוזלי.

אבל יש לך ידע, נגיד באזור מסוים סוג האדמה הוא כך וכך.

כל 10 מטרים יש ערבוב של קרקעות. אתם צריכים להבין - - -

יש אופי של אזורים, אבל עדיין כדי לבנות בניין בנקודה ספציפית - - -

והכי בעייתי, כמו שאמרנו, שעכשיו הבניינים, למשל בתל אביב יש לך חפירות של עד 30-40 מטר אז - - -

זה משהו אחר, אקווריום של המים.

אקווריום. בדיוק עכשיו אני ליוויתי פרויקט שהייתה שם התפרצות ענקית של מים, יכול להיות שאתם עוברים בנתיבי איילון ומצד שמאל יש פרויקט שנקרא מגדלי הצעירים - - -

הולכים על יותר רפסודות מאשר - - -

מי שרוצה לקנות, זה לא במחיר למשתכן. זה מגדלי הצעירים, אבל לא במחיר למשתכן.

כן, מגדלי הצעירים נעצר כבר כמעט שנתיים, מהסיבה שהייתה שם התפרצות ענקית וכל הקרקע התעוררה, בגלל שלחץ המים היה כזה - - -

אני מכיר את זה.

כן, הפרויקט הזה היה ממש טראומה לכל מי שהיה שם. אז עשינו שם המון בדיקות, גם על תכונות של קרקע, גם על יסודות שהספיקו כבר לצקת, לבדוק את היסודות מבחינת העומס ומבחינת הכול.

זה יכול להיות בכל פרויקט בתל אביב.

המחלקה שקשורה למחלקה הזאת היא מחלקת איכות הסביבה, אבל אנחנו לא נעייף אתכם יותר, שהיא מחלקה מאוד מעניינת, שהיא בודקת, למשל בנמל, כשמפשירים קרקע לבנייה צריך לעשות סקר של איכות הסביבה. יש לנו מחלקה גדולה מאוד. אני לא חושבת שלמכון התקנים יש - - - אין את זה. זו מחלקה שלקחנו על עצמנו כדי לתת שירות עד הסוף.

אנחנו מעבדה מוסמכת גם בתחום הזה.

לא הכול זה תקנים רשמיים, אז באמת לא - - -

כן, בדיוק, התקנים לא רשמיים.

תודה להם, קדימה.

מה הוא אומר?

הוא אומר שהיה ביקור מוצלח. זה מה שאמרתם, נכון? הוא אמר לי בקצרה.

נכון, נכון, אמרתי לו - - -

אני מבין אותו בשתי מילים, הוא אמר לי 'תברך אותם'.

נכון, אמרתי לו 'תברך, תודה'.

אני באמת חייב להגיד, היה ביקור מוצלח, היה ביקור ענייני. אני חושב שזה היה נחוץ באמת לקראת התקדמות הוועדה. אתם כמובן מוזמנים גם לוועדות הכנסת, לבוא, לראות, לשמוע. נשמח לקבל מכם התייחסויות.

אנחנו נגיע, ביום שני.

בשמחה.

אתגרתם אותי.

אתה מוזמן לפה עוד פעם.

חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.