הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 92

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ו (22 ביוני 2016), שעה 9:37

הטרדות מיניות במד"א

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

איילת נחמיאס ורבין

טל נשרי אמתי - עו"ד, השלכה המשפטית, משרד הבריאות

נועה נאמן - עו"ד, נציבות הארצית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

אלי בין - מנכ"ל מגן דוד אדום

אורן בלושטיין - עו"ד, משנה למנכ"ל מגן דוד אדום

צביקה בנדיק - סמנכ"ל ארגון ופיתוח, מגן דוד אדום

שאול אברמוביץ - עו"ד, מנהל משאבי אנוש, מגן דוד אדום

שני דניאלס ורמוס - עו"ד, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, מגן דוד אדום

פנינה לידני - הממונה למניעת הטרדה מינית, מגן דוד אדום

הדס שפרן ליס - עו"ד, היועצת המשפטית, מגן דוד אדום

שחם אורי - רל"ש מנכ"ל מגן דוד אדום

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אילנה ליכטנשטיין - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יפעת בלפר - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מרב שטרנברג פיטון - רכזת פרויקטים, אל הלב

יפעת גליק - כתבת תחקירים, הערוץ הראשון, רשות השידור

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

סיון לייב יעקבסון - דוברת קולך - פורום נשים דתיות

ליאת קוסוביץ' - מתנדבת לשעבר במגן דוד אדום

עדי טננבאום - מתנדבת לשעבר במגן דוד אדום

ורדית אבידן - עו"ד, מייצגת את המתלוננת

אפרת אומיאל פדידה - עו"ד, מייצגת נפגעת הטרדה מינית במגן דוד אדום

איה דבור חרב - עו"ד, מייצגת נפגעת הטרדה מינית במגן דוד אדום

גל מויאל - עו"ד

קרן בר יהודה - עו"ד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי סלע

דלית אזולאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הטרדות מיניות במד"א

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-22 ביוני 2016 והשעה 9:30. אנחנו היום בישיבת מעקב אחרי נושא הטרדות מיניות במגן דוד אדום והצעדים שננקטו במגן דוד אדום. נרצה לדעת מה הצעדים שננקטו לאחר הישיבה הקודמת.

כפי שזכור לחלק מכם, ב-27 לינואר השנה קיימנו ישיבה לאחר כל מה שפורסם בערוץ 1. שודרו שתי כתבות שאני חושבת שזעזעו את כל המדינה ולא רק את הארגון עצמו. כל המדינה הזדעזעה מהדברים שפורסמו בשתי הכתבות על תופעת ההטרדות המיניות בארגון. נשים היו מוכנות לתת עדויות על מה שעברו.

שתי הכתבות העלו שני דברים מדאיגים כאשר הדבר הראשון הוא עצם קיום התופעה בתוך הארגון, דבר שאפשר להגיד על כל מקום עבודה. עד היום אני לא מכירה מקום עבודה אחד או ארגון אחד במדינה או בעולם שהתופעה הזו קיימת בצורה זו אחרת, לצערי הרב. אבל תמיד הממדים הם אלה שעושים את הבעייתיות, עד כמה הממדים של קיום התופעה עצמה גדולים או פחות שוליים.

הדבר השני שאמור להדאיג אותנו בתופעה הזו היא איך מתייחסים בתוך הארגון. האם יש מערך ברור לטפל בתופעה והאם התופעה מטופלת כאשר יש תלונות. מה נעשה עם התלונות וזה הדבר שהדאיג אותנו בפרסומים שהיו. גילינו שארגון מד"א לא הכי מאורגן בנושא של הטרדות מיניות ואני מנסה לא להשתמש בתיאורים שהם יותר קשים.

בוקר טוב חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף.

לפני הישיבה ההיא הייתה לי פגישה עם צוות מד"א ועם המנכ"ל שהביעו רצון כן לשנות את המצב. הגענו לישיבה ובישיבה הושמעו עדויות מאוד קשות. אני עדיין זוכרת את העדויות שהושמעו והיה באמת קשה לשמוע איך זה משפיע על החיים של הנשים עצמן שעברו זאת.

החלטנו כמה החלטות והוחלט על כמה צעדים וגם הוחלט שנקיים את הישיבה הזו כדי לעקוב אחר מה שקורה. היום נרצה לשמוע על כך.

אני רוצה להזכיר עוד כמה דברים עליהם החלטנו כדי שתתייחסו אליהם. קודם כל בירכנו על כך שרק יום לפני הישיבה שר הבריאות חתם על התקנון ועל השינויים בתקנון של מד"א בעניין המתנדבים וזאת לאחר איחור של ארבע שנים. אם כן, זאת הייתה התקדמות ושמחתי עליה.

החלטנו וקראנו למד"א לפתח חוזה עם המתנדבים והמתנדבות שיכלול את זכויותיהן בתוך הארגון באופן מפורש ואת התקנון למניעת הטרדה מינית. ביקשנו שמד"א יהיה בקשר עם איגוד מרכזי הסיוע ואנחנו תכף נשמע את הדברים גם ממד"א וגם מהאיגוד כדי לקדם את הנושא וללמוד איך אפשר לקדם אותו בתוך מד"א.

שמענו על הקמת הוועדה לשוויון מגדרי וביקשנו שתכלול נציגות מהמתנדבות ולדעת מה בדיוק תעשה הוועדה הזאת, איך היא תורכב, ממי היא תורכב וכולי.

ביקשנו להרחיב את מספר הממונות על הטרדה מינית כי הופתענו לגלות שבארגון כל כך גדול – שכולל 15 אלף עובדים ומתנדבים – הייתה ממונה אחת ארצית שטיפלה בפניות והיא לא הכי נגישה במצב כזה לנשים. ביקשנו שיהיו ממונות מחוזיות.

זה חלק מההמלצות שהיו לנו ואני אומרת המלצות כי אין בסמכותי להחליט עד הסוף אבל כולם מבינים שאלה המלצות שכדאי לקבל אותן וליישם אותן.

אני שמחה על החומר שנשלח ותכף נשמע ממנכ"ל מד"א. אני ארצה לנהל את הישיבה בצורה כזו שקודם כל נשמע דיווח ממד"א לגבי מה שנעשה. עברו כבר שישה חודשים ונרצה לשמוע מה נעשה, מה היא עושה עם ההמלצות ואחר כך אני רוצה גם לשמוע מאיגוד מרכזי הסיוע וגם מהאורחות הנכבדות שנמצאות כאן או כל מי שירצה להביע את דעתו.

אנחנו נתחיל עם מר אלי בין, מנכ"ל מגן דוד אדום. בבקשה אדוני.

תודה גברתי. בוקר טוב. בעקבות הדיון שהתנהל בראשותך, פעלנו במספר מישורים, חלקם על פי ההמלצות ששמענו ממך, גם בעל פה וגם בשיחות בהן הערת את ההערות וגם בשיחות שלנו עם חברת הכנסת ורבין. למעשה ניסינו לקדם מספר תהליכים בתוך הארגון ולפעול לצמצום התופעה ככל שניתן. השאיפה שלנו כמובן היא אפס הטרדות אבל צריך לזכור שאנחנו עושים פעילות רבה, אנחנו עושים פעילות הסברתית רבה ויחד עם הכול גם עושים פעילות מניעה. כשעושים את הפעילויות האלה בצורה משולבת, באמת אנחנו גם רואים איזושהי ירידה, אבל מעבר לירידה, מצד שני אנחנו גם רואים תופעה אחרת לפיה כאילו עובדים או מתנדבים שאת נוקטת נגדם אמצעים, לוקחים אותך למחרת לבית המשפט.

זאת זכותם.

זה לגיטימי. זאת זכותם הלגיטימית. בחודשים האחרונים שני מקרים לקחו אותנו לבתי המשפט בגלל שחשדו שאנחנו החמרנו מדי בענישה, בעקבות תהליכים שביצענו, בעקבות בירורים שהועלו. בשני המקרים בית המשפט דווקא פסק לטובת מגן דוד אדום.

ברשותך, אני אסקור את הנקודות ואני אבקש גם מהצוות המקצועי להתייחס.

אתה מתכוון שבית המשפט פסק שהפסיקות שלכם בוועדות המשמעת היו נכונות.

נכון. הן התקבלו.

בהליכים המקדמיים כרגע לא ניתנו צווי מניעה כפי שביקשו העובדים. אני מלווה את מד"א בתחום של מניעת הטרדה מינית. בפן המשפטי הוגשו באמת שתי תביעות. בשתי התביעות לא ניתנו צווי מניעה. תיק אחד צפוי להתברר בבית הדין לעומק ובתיק השני הורה בית הדין להחזיר את הדיון לוועדת המשמעת במד"א שתשקול את עמדתה בשנית.

אני מצטער. לא הייתי בקיא בזה. אני הבנתי את התהליכים בצורה שונה, כביכול בית המשפט פסק לטובת מד"א. אני מתנצל. תודה שהיועצת המשפטית תיקנה את דבריי.

גברתי, למעשה פעלנו במספר מישורים. אני אגע בנקודות בקצרה ואני ארחיב בכל נקודה שאני אתבקש להרחיב בה.

בוא נגביל את עצמנו בזמן כדי שנאפשר לקיים אחר כך את הדיון.

אני אעשה את זה בקצרה. בנושא הגדלת מספר הממונות למניעת הטרדה מינית, מאז הדיון בוועדה הוכשרו כשש ממונות נוספות. הן עברו את ההכשרה, את ההסמכה של איגוד מרכז הסיוע לנפגעי תקיפה מינית ובימים אלה הממונות החדשות עוברות הליך חניכה והכשרה פנימית בתוך מגן דוד אדום כאשר בסופו הן יוסמכו כמובן לטפל בתלונות עתידיות שנקווה שלא יהיו .

בנוסף לכך הצמדנו יועצת משפטית מיוחדת שהיא לא עוסקת בשום נושא במגן דוד אדום אלא רק בנושא הזה. זה הנושא הספציפי בו היא מתעסקת ועוסקת בו והיא מלווה את כל התהליכים.

כנראה יש לה הרבה עבודה.

בינתיים אין הרבה עבודה ונקווה שכך גם יהיה. מכל מקום, היא מלווה את כל התהליכים, היא צמודה לממונה הארצית והיא מלווה כל תהליך וכל תלונה.

עדכנו את כל הטפסים ודרכי הפעולה לטיפול בהטרדות המיניות גם בקרב המתנדבים כפי שביקשת, את חוזר ההתקשרות בין מד"א לבין המתנדבים כולל החתמה שלהם.

הקמנו ועדת משמעת ייעודית לטיפול במקרה של הטרדות מיניות בקרב המתנדבים, דבר שתוקן בעקבות החוק או התקנות שפורסמו. אגב, התקנה פורסמה רק ב-5 למאי והתקשרתי אליך מספר פעמים כדי לומר לך שהתקנה לא פורסמה למרות הדיון שקיימת. השר חתם באותו יום אבל התקנה למעשה פורסמה לאחר מכן.

עד שמפרסמים, לצערי עובר זמן.

מכל מקום, התקנה פורסמה ב-5 למאי והיא נכנסה לתוקף. ועדת המשמעת הארצית היא זאת שתטפל בנושאים האלו.

נעשית פעילות הסברה נרחבת גם בקרב הנהלת מגן דוד אדום. התחלנו מהראש ולא ממקומות אחרים. זה כלל הרצאה גם של חברת הכנסת איילת ורבין נחמיאס.

זאת ההזדמנות להודות לה על כך.

בהחלט. היא למעשה נתנה הרצאה שהייתה אמורה במשך שעה וקצת, אבל גלשנו כמעט לשעתיים. היה דיון לדעתי ולטעמי פורה.

בפן המשפטי?

בכלל לא. אני אספר על זה. זה היה דיון ממש מעשי. היה הרבה יותר מהעניין המשפטי.

היה דיון נרחב בו השתתפו כל אנשי המטה של מגן דוד אדום, כל מנהלי המרחבים של מגן דוד אדום וכל מי שאחראי בצורה כזו או אחרת במגן דוד אדום.

ניתנה הרצאה מחייבת לכלל בעלי התפקידים וכלל מטה דוד אדום שנקראה יחסים בגבולות. בהרצאה הוגדרו למעשה, בגלל המורכבות המיוחדת של הארגון, בגלל היחסים וההתנהלות המיוחדת והפריסה הארצית של מגן דוד אדום ואי היכולת של הנהלת מגן דוד אדום להיות בכל זמן ובכל שעה, הגדרנו גם את מערכת היחסים ובנינו אותה בצורה כזאת שאנשים גם ידעו מה מותר ומה אסור. אנחנו עכשיו מורידים את זה לרמת השטח אבל כל המנהלים, כל מטה מגן דוד אדום, כל בעלי התפקידים עברו את ההכשרה הזאת. מבחינתי לפחות זה נתן איזושהי נקודת בהירות נכונה, טובה ומועילה לכלל בעלי התפקידים.

כמובן שכולם עברו גם הרצאה בתחום מניעה של הטרדה מינית ובנושא ועדות המשמעת. כינסנו את כלל רכזי המתנדבים והאחראים מהסניפים, את כל ועדי הסניפים, והם למעשה קיבלו תורה שלמה כיצד ואיך מעלים לוועדות משמעת, איך ומה עושים כאשר מקבלים תלונה או יודעים עליה או שיש איזו שמועה בתחנה או דברים כאלו. כיצד נוהגים וכיצד מתנהגים. לפחות מבחינתנו היום כלל בעלי התפקידים, הרכזים ובעלי ההשפעה או מקבלי ההחלטות בתוך הארגון, יודעים כיצד לפעול.

עדכנו ושיפרנו את כל מערכי השיעור בתחום מניעת הטרדה מינית, ביצוע ריענון והשתלמויות. הדברים האלו כמובן נעשים יחד עם החברות שלקחנו ועם מרכזי הסיוע.

הושם דגש על ריענון והשתלמויות לעובדים ולמתנדבים בתחום המניעה של ההטרדה המינית ועד עכשיו הכשרנו כ-1,100 עובדים בנושא הזה.

מי מעביר את ההכשרות האלה?

או ארגון מרכזי הסיוע המקומיים או חברת אשחר. חברת אשחר היא חברה שמאושרת על ידי משרד הכלכלה להעביר את ההרצאות בנושא.

אני זוכרת שבדיון הקודם דיווחתם על כך.

כמובן שעשינו גם עם מרכזי הסיוע וגם הרצאות בשפות שונות.

גם מרכזי הסיוע מגיעים?

כן. בוודאי.

אני לא מאמינה הרבה בחברות אלא אני מאמינה יותר במרכזי הסיוע. אני חייבת להודות בכך.

כשנסיים את העבודה עם מרכזי הסיוע, אנחנו נבנה גם הרצאה ספציפית למד"א שיותר תתאים למד"א ואז נעבור לעבוד רק אתם. לדוגמה, הרצאות בשפות אחרות היו עם מרכזי הסיוע כפי שגברתי ביקשה, גם באנגלית וגם בערבית. עשינו הרצאות ייעדויות.

גם בערבית?

כן, כמו שהתחייבנו.

מעניין, כי יש מרכז סיוע ערבי אחד ואני מכירה אותו ולא שמעתי שהם נתנו הרצאות.

בנצרת עובדים עם חברת אשחר.

לא עם מרכז הסיוע.

סאבה בירושלים.

סאבה בירושלים, נכון.

קיבלתי את הפרטים שלהם. עכשיו יש את הרמדאן.

הנגשת המידע בנוגע למניעת הטרדות מיניות במד"א כמובן תפס אצלנו עליית מדרגה. עשינו נוסח דף של מידע כללי ופרסמנו גם בתוך האתרים וכמובן לכלל המתנדבים והעובדים. החתמנו את כל העובדים בנושא הזה של הטרדות מיניות.

על מה החתמתם?

על הנושא הזה של איך מדווחים, איך עושים וכללי התנהגות. את המנהלים לקחתי באופן אישי לשיחה אצלי והסברתי להם את המהות של הדבר ואת הכללים איך וכיצד להתנהג. להגיד לך שאין תקלות לעתים? יש לעתים תקלות וכשאנחנו עולים עליהן בזמן אמת, אנחנו מטפלים בהן ועושים את הכול לצמצם אותן.

אתן לך דוגמה. הייתה החלטה להפריד בין מתלוננת לבין זה שלמעשה הציק או עשה את ההטרדה ובאיזשהו שלב שניהם הגיעו להשתלמות. כשנודע לנו על הדבר בזמן אמת, שניהם מיד הופרדו.

חשוב שתסביר לנו מה זה אומר הופרדו.

הוצאנו את העובד, את זה שהטריד או כביכול הטריד, מההשתלמות, ושלחנו אותו הביתה. לא פגענו במתלוננת או בקורבן. זה כבר מוטמע בתוך הארגון ואנחנו כבר עברנו את התהליך ואת השלב הזה שאנחנו חלילה פוגעים בקורבן. אנחנו כבר מאחורי זה.

הגברנו את הפיקוח של המנהלים על הנעשה בשטח באמצעות סיורים וביקורות פתע. מנהלים צריכים לדווח והם צריכים להגיע גם אחר הצהרים מדי פעם ולהיכנס לחדרי הנהגים גם בשעות הלילה. בקרות מיוחדות שאנחנו שולחים בלילות לתוך התחנות. אנחנו בודקים האם יש גם מתנדבי נוער או ישנים חלילה צוותים מעורבים.

הבנתי שדווקא בנושא הזה של הפרדת חדרי לינה, זה לא מתקיים עד הסוף בחלק מהסניפים.

לא.

הבנתי שעדיין יש כניסות או לינות של גברים בחדרים שמיועדים לנשים.

לינות, אין דבר כזה. אין דבר כזה. שוב, לפי מיטב ידיעתי אלא אם כן יש מקרה ספציפי שגברתי יודעת עליו ויודעת להצביע עליו ואני מוכן לבדוק אותו ולטפל בו. אבל לינות, אין לינות משותפות. אין דבר כזה במד"א וזה אסור בתכלית האיסור. לא רק זה אלא אם זה קיים בתחנה שאין חדרים נפרדים, אנחנו דואגים שלא תהיה עבודת צוות משותפת של גבר ואישה ביחד באותה משמרת.

את התלונות באופן ספציפי אני אעביר אבל היו תלונות שעדיין זה לא מיושם. יש הפרדה מבחינתכם בתוך התחנה, חדר לגברים וחדר לנשים אבל עדיין יש הפרות להפרדות האלה.

אני מוכן לבדוק את זה. יכול להיות שאת צודקת. אני לא יודע להגיד לך שלא, אבל אני מניח שאם את אומרת, המידע שבידך הוא שונה מזה שיש בידי ואני אבדוק ונטפל בזה במידת הצורך.

כפי שאמרתי הגברנו את הפיקוח בשטח. הקמנו צוות חשיבה מקצועי עם משרד החינוך לגיבוש נוהל משותף לטיפול במקרה הטרדה מינית של מתנדבים שהם תלמידי בתי ספר. כמובן קיימנו פגישה מקצועית בנושא הזה עם הנהלת משרד החינוך. במסגרת הזאת נדונו כל הדילמות שמתעוררות במקרים האלו והוחלט על הקמת ועדה מקצועית משותפת להסדרת הנושא.

הייתה כבר פגישה ראשונה שלנו עם ראשי המשרד.

איזה יחידות במשרד?

יש את גילת דנה, אשרת לרר.

הממונה הארצית. ישבנו אתה ועם הצוות שמלווה אותה. הפגישה הייתה בירושלים במשרד החינוך.

מד"א הודיע על כך שהוא מוכן להצטרף לקוד הוולנטרי למניעת הטרדות מיניות שיוזם אותו מכון התקנים ואיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. אנחנו התחלנו את תהליך העבודה המשותף. במסגרת הזאת ביצעה גם נציגת האיגוד סדרת ביקורים ופגישות במגן דוד אדום ובעקבות המפגשים האלו ונוכח המאפיינים האלו של מד"א המליץ האיגוד לערוך אבחון ארגוני מקיף. הם חושבים קודם כל שצריך לעשות כאן איזה שהן פעולות שהן שונות בגלל האופי המיוחד וההתנהלות המיוחדת של הארגון, בגלל המשפחתיות, בגלל הסניפים הפרוסים בכל הארץ, בגלל שזה לא מקום עבודה מרוכז וכולי. אבל בסופו של תהליך מגן דוד אדום יקבל את הקוד האתי ויעמוד כמובן למבדקים תקופתיים.

אנחנו ממשיכים לקיים הליכי בירור של תלונות ונקיטת צעדים משמעתיים. נגעתי בזה בתחילת הדברים ובהתאם לנסיבות כל מקרה כמובן נדון.

כתוב שטופלו 31 תלונות בגין הטרדה מינית והיו פיטורים.

כן.

כלומר, אתם פיטרתם עובדים? אני יודעת לפחות במקרה עליו דיברנו שהבן אדם ברגע שהעמדתם אותו לבירור, הוא בעצמו התפטר.

יום לפני הבירור הוא הודיע שהוא מתפטר.

אלה המקרים בהם מדובר?

לא. יש עוד שניים.

היו גם מקרים שאתם פיטרתם?

יש גם מקרים שוועדות המשמעת של מד"א החליטו.

המספר הזה הוא מאז ינואר?

כן.

מאז ינואר פוטרו 31?

לא. לא פוטרו. טופלו.

טופלו 31 תלונות.

שניים פוטרו.

שניים פוטרו. כמה התפטרו בעצמם?

אחד לפני הבירור ועוד שניים.

שלושה התפטרו לפני דיון משמעתי.

שלושה התפטרו ברגע שידעו שיש דיון משמעתי ותלונה עליהם ושניים פוטרו.

שניים פוטרו. השניים הם מתנדבים. שלושה עזבו מרצונם - עובד אחד ושני מתנדבים.

זה לפחות מעיד על כך שכאשר הנשים אוזרות אומץ ומתלוננות וכאשר יש הרגשה שכן יינקטו צעדים, אנשים מתפטרים או מפוטרים. בסדר גמור.

גברתי, בנושא קידום השוויון המגדרי. ברשותך, אני אבקש מעורכת דין שני שהיא עובדת הארגון להתייחס.

היא אולי גם אחראית על התחום.

כן. נכון.

לא תמיד עורכות הדין צריכות לטפל.

לא. היא לא עורכת דין במקצוע שלה.

אנחנו לא בית משפט.

קודם כל, היא אישה מוכשרת בפני עצמה. זה שהיא עורכת דין, היא גם עורכת דין. ברשותך כמובן, אני אבקש שהיא תתייחס.

אנחנו עשינו מאמצים והגדלנו גם את הנושא של הייצוג הנשי בדרגי המינהל והניהול במגן דוד אדום. מונתה אישה נוספת כנציגה למועצת מגן דוד אדום וכן אישה נוספת כחברת הדירקטוריון.

מה המצב עכשיו? כמה נשים מתוך כמה?

בדירקטוריון?

כן.

במועצה לדעתי יש שמונה.

כן.

שמונה מתוך?

מתוך 43. לא כולם מונו.

זה לא דירקטוריון. זאת מועצה. היושבת ראש מכוונת לגורם שמוביל את הארגון מעל ההנהלה. המועצה היא סוג של כנסת.

מי הגוף שמעל להנהלה באופן ישיר?

הדירקטוריון.

כמה נשים בדירקטוריון?

אחת.

אחת מתוך כמה?

מתוך 11.

עכשיו בעצם יהיו שתיים. דוקטור סממה.

נכון. שתיים.

שתיים מתוך 13?

כן.

אולי להבהיר. משרד הבריאות ממנה שני נציגים לוועד הפועל, שזה הדירקטוריון, מתוכם מינינו גבר אחד ואישה אחת שמשרד הבריאות מינה, כך ששתי הנשים שנמצאות בוועד הפועל, אחת מהן היא נציגה של מד"א ואחת היא נציגת משרד הבריאות בוועד הפועל.

לגבי הנשים שנמצאות במועצה, משרד הבריאות ממנה שמונה נציגים למועצה, מתוכם משרד הבריאות מינה שש נשים. שמונה הנשים שנמצאות היום במועצה, שש מהן מונו על ידי משרד הבריאות. יש שתי נציגות מד"א במועצה.

זה אומר שיש לכם עוד הרבה עבודה בנושא הזה.

יש עבודה.

אל תסמכו על מה שמגיש לכם משרד הבריאות.

קודם כל, יש עבודה במד"א. גברתי, צריך לזכור שבסופו של יום זה תהליך בחירות. כמו שאני יכול להגיד בסופו של יום שאני עושה את המאמצים כדי שכן יהיו נשים בתחום מסוים, אבל בסופו של יום הן נבחרות בבחירות דמוקרטיות. מה שכן צריך לעשות זה לשריין את המקומות האלו בצורת תקנון וזה שינוי שצריך לעשות אותו. צריך להוביל אותו בתוך מד"א ואני אומר לך שוב שהשינוי קודם כל נעשה בתפיסה וכשזה נעשה, מונו עכשיו שתי נשים מתוך מד"א.

מה זאת אומרת מונו? מצד אחד אתה אומר שאלה בחירות ומצד שני אתה אומר שמונו.

נכון. הן מונו. למעשה הבחירות היו לפני כשנתיים ושני חברי דירקטוריון התפטרו. נעשו מאמצים מצד הנהלת מד"א לעשות הכול כדי שאת המקומות האלה יאיישו נשים.

כשאתם רוצים, יש אפשרות. כפי שאמרתי, יש לכם עדיין מה לעשות.

אני מתה להטיל עליהם אחריות בכל דבר באופן עקרוני והם יודעים את זה, אבל אני אומרת לך בכנות שבעניין של מינוי דירקטוריון, ההנהלה לא צריכה למנת דירקטוריון.

זה גם קשה. אי אפשר.

בעולמות של ממשל תאגידי תקין של איך החברה צריכה להתנהל כדי שהדירקטוריון באמת יהיה אחראי עליה ויבקר אותה, לא היא צריכה להשפיע על מינוי הדירקטוריון.

ברור שהוא לא צריך.

הוא צריך למנות מנהלות.

מיניתי. מיניתי עכשיו.

אנחנו נגיע גם לזה. בינתיים כל עוד שיש את האפשרות כן למנות, מה לעשות, הם עושים את זה, צריך לעבוד על שינוי התקנון או שינוי ההוראות איך בוחרים את הדירקטוריון או הוועד הפועל של מד"א, כך שלא תהיה נגיעה להנהלה. נכון, צוותים עובדים עם שכר לא אמורים למנות את הגוף שמבקר אותם ולא אמורים להיות חלק מזה, והנה, שוב עלינו על עוד משהו שכדאי מאוד לשנות במד"א. כלומר, ההנהלה לא יכולה למנות לעצמה את הגוף המבקר והמנהל.

ההנהלה לא ממנה.

למועצת מד"א, כל הנבחרים למועצת מד"א נבחרים בבחירות ולהנהלה אין שום say בבחירות האלה.

אני לא מדברת על המועצה.

גם ועד הפועל. לא למועצה ולא לוועד הפועל של הדירקטוריון, להנהלה אין יד ו-SAY בבחירות האלה. הכול בחירות של גורמים חיצוניים בהתאם לתקנון מד"א. מה שהמנכ"ל אמר זה שיתכן שבתקנון מד"א, בבחירות כלליות של המתנדבים, אולי אפשר למנות אישה. לשריין את המקומות האלה ולתת אותם לנשים

תודה על ההבהרה. כנראה עצם העובדה שהמנכ"ל אמר בהתחלה מינינו, זה גרם לי לאי הבנה.

לא. מונו. מונו שתי נשים. בעקבות דיון שהיה בוועד הפועל, היועצת המשפטית ומשרד הבריאות היה מעורב בעניין ועשה את הכול, וגם ועדת המינויים של מד"א אמרה שהיא רוצה ומבקשת שיהיו נשים ושנעשה הכול כדי שיהיו נשים ובשלב הזה הם מבקשים שתיבחר אישה ולא גבר, הלכו לנציבות המתנדבים ונציבות המתנדבים בחרה אישה. זה היה התהליך, אבל מכל מקום להערתה של חברתה כנסת ורבין נחמיאס, לפניי כשבוע מיניתי לתפקיד בכיר מאוד במגן דוד אדום אישה מוכשרת.

לאיזה תפקיד?

מפקחת מוקדים ארצי, שזה תפקיד שמילא אותו גבר עד לפני מספר שבועות. היא מוכשרת בפני עצמה, ואם היא לא הייתה מוכשרת, לא הייתה יכולה להתמנות עם כל הכבוד לכך שהיא אישה. מונתה סגנית מנהלת מרחב במרחב בו כבודה מתגוררת.

אני עכשיו בידיים טובות?

כן.

מכל מקום, הייתי מבקש שבכמה דקות הגברת ורמוס תשלים אותי.

בחלק מהפעילות שלי, חלק מההכנה שלי לכל העולם הזה שלא ידעתי כמה הוא גדול ומקיף, רק אחרי שהתחלתי להיכנס לקרביים שלו הבנתי עד כמה יש לי שם עבודה רבה, מהמקום שלי בתפקיד הזה אני כן אנסה לקדם נשים בתוך הארגון להציע את עצמן לתפקידים ולגשת למכרזי כוח אדם ולהראות את עצמן כך שהן יקדמו את עצמן כדי שהן ייראו במסגרת הנהלות המרחבים והנהלת הארגון כולו. כך אולי באמת הן יוכלו להגיע לאותן עמדות בכירות אליהן אנחנו רוצים שהן יגיעו ויזכו למינויים כשרים לכל הדעות בתפקידים בכירים בארגון. זה חלק מהתפקידים שאני לוקחת על עצמי בוועדה ובתפקיד שקיבלתי.

במסגרת השוויון המגדרי פגשנו צוות מתוך הארגון עם מספר מקבילות שלנו בארגונים דומים לנו. נפגשנו עם המשטרה, עם משרד הביטחון ובשבוע הבא אנחנו נפגשים עם הצבא. נפגשנו עם תע"ש ועם כבאות. נפגשנו כדי לקבל רעיונות לחסמים שקיימים בארגונים דומים לנו, איך הם מתמודדים עם הדברים, איך הם פותרים את החסמים שיש להם ואיך הם מקדמים שוויון מגדרי בארגון. לא את הנשים אלא את השוויון המגדרי אליו אנחנו שואפים. נכון שבשלב הראשון אני צריכה לשאוף לקדם יותר נשים כיוון שכיום יש איזשהו פער, אבל יש לנו מספר דרכים בהן אנחנו רואים אם זה לקיים קבוצות מיקוד, אם זה להעצים בכל מיני השתלמויות וקורסים, אם זה לתת איזושהי הרגשה בטוחה לאותן נשים שקיימות לנו היום בארגון, שעובדות היום בדרגי השטח, לתת להן את המוטיבציה ואת הרצון להגיע למקומות של הנהלה ולמקומות בכירים יותר בתוך הארגון.

במסגרת של קבוצות המיקוד האלה ישבתי עם הרבה אגפים בארגון כדי ללמוד היכן הם רואים את הקשיים ולמה נשים באיזשהו שלב הולכות אחורה ולא רוצות להתקדם או בכלל יוצאות ממסגרת הארגון.

אנחנו מאתרים את החסמים האלה. אנחנו יודעים להגיד היום היכן יש לנו בעיות בעיקר בקרב השטח ואותן אנחנו ננסה לפתור ובמקומות האלה ננסה להגיע לפתרונות, כמובן יחד עם ההנהלה, ולאפשר לכולן להתקדם לאן שאנחנו רוצים שזה בעצם שנראה אותן יותר בדרג הבכיר של הארגון.

לקחנו הרבה רעיונות מהארגונים הדומים לנו. כתבנו איזשהו נייר עמדה. עוד לא הגשתי אותו למנכ"ל אבל אחרי הישיבה עם הצבא שתתקיים בשבוע הבא, אנחנו נגיש נייר מסודר איך אנחנו רואים את הדברים, איך לפתור את החסמים. זה מצריך המון משאבים, גם ארגוניים, גם כספיים, ואני קיבלתי תמיכה מלאה מצד הנהלת הארגון כדי לעשות מה שצריך כדי לקדם וליצור את אותו שוויון מגדרי במד"א.

חלק מהפעילות שלנו בשוויון המגדרי כלל גם את הנושא של להבין איך מטופל כל נושא ההטרדות המיניות בארגונים הדומים לנו וגם בתחום הזה לקחנו הרבה רעיונות ודברים שהם עושים.

אנחנו מקווים שלא מהמשטרה.

אני רוצה להגיד לך שגם מהמשטרה יש לנו הרבה מה ללמוד. הם עשו שם דברים יפים.

הצהרה שאני לא בטוחה שאעמוד מאחוריה.

בתחום של תת-ניצב אידלמן, יש הרבה מה ללמוד ממנה. היא אישה שעשתה שם דרך והרבה דברים טובים, לטעמי.

היוע"לנית שמונתה.

היא פועלת יפה בתחומים.

לפחות עכשיו קיבלתי עדכון שהופסק המינוי של נציג המשטרה לארצות הברית.

אבל הם אומרים שזה מסיבות בריאותיות ומשפחתיות.

שיגידו איזו סיבה שהם רוצים. כל סיבה שהיא מוצדקת לאי מינוי כזה.

היה צריך להגיד את האמת.

חכי, עד שתצא האמת, תצא לנו הנשמה.

לסיום אני רוצה לומר שבנושא של הוועדה המיוחדת עליה דיבר המנכ"ל, ועדה שמונתה במסגרת שינוי התקנון שנעשה, יש לנו בעצם ועדה מיוחדת שתדון בכל הנושא של ההטרדות המיניות בקרב מתנדבים. זאת ועדה ייחודית.

את מתכוונת לוועדת המשמעת.

ועדת המשמעת.

של המתנדבים.

כן. לוועדה הזו מונו 12 אנשים מתוכם עשר נשים ושני גברים. אנחנו מנסים לדאוג גם לתחום הזה, לייצוג הולם לכל המגזר הנשי.

ה-12 שמונו הם מתנדבים?

יש 12 מתנדבים ועוד שני נציגי הנהלה וגם בין נציגי ההנהלה יש אישה אחת וגבר אחד.

הם מונו על ידי ההנהלה או בבחירות?

זה בוצע בבחירות של ועדי הסניפים אבל ביקשנו באותו ערב שערכנו לכולם הרצאה בה הסברנו את החשיבות של כל הדברים שהם ישימו דגש על מינוי של לפחות אישה אחת או שתיים מקרב כל סניף וסניף. הם הקשיבו ובאמת היו חלק מהעניין הזה.

תודה רבה. תכף אני אתייחס לדיווח ואפתח את הדיון, אבל חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין חייבת לצאת לעוד דיון ולכן אתן לה את רשות הדיבור.

כדרכה של הכנסת, פשוט דיון המשך למשהו שיזמתי. הרציתי מאוד פעמים בחיים שלי בנושא הטרדה מינית. באתי לא מוכנה רגשית למה שהיה במד"א. אני באתי לתת איזושהי הרצאה ונדמה לי שאת שאלת אותי אם היא הייתה משפטית. לא. זאת ממש לא הייתה הרצאה משפטית.

כן. אני שאלתי.

אמנם אני עורכת דין אבל הרצאות משפטיות יכולים לתת הרבה אנשים. אני הייתי חייבת לשתף עם הנהלת מד"א המורחבת – והם באמת התארגנו לזה והוסיפו גם קצת עובדים – ובאתי בעצם לדבר אתם על מה זאת הטרדה מינית, למה אנחנו לפעמים בארגונים דווקא מהסוג של מד"א, בגלל שהייתי ממונה על מניעת הטרדה מינית בארגון מאוד מאוד גדול שגם בו העובדים לא כולם נמצאים מרוכזים באותו מקום ולכן מוטת השליטה שם היא בעייתית. אנחנו גם התווכחנו ביום הזה כי בגלל שיש הרבה מאוד אי בהירות סביב מה זה הטרדה מינית, גם התווכחנו באותו יום.

אני רוצה להגיד לך משהו שלי היה מאוד מאוד חשוב. אני אמרתי להם שבארגון שכרגע יש בו הרבה חוסר ודאות והוא עובר איזה סוג של משבר, וכך אני הגדרתי את זה, כל דבר מבחינתי כמעט, בלי יוצא מהכלל, הוא הטרדה מינית. אני אומרת את האמת. אני יודעת שזה נשמע קצת קיצוני אבל אין ברירה כי מה שקורה זה שאין דרך אחרת להפוך את הארגון ללא טולרנטי, את הנהלת הארגון ללא טולרנטית אלא אם כן היא מבינה שהגבולות הם כמעט מובהקים וברורים, ממש קירות ברזל. אין ברירה כי אין דרך אחרת לצאת מהמשבר הזה ולהגיע למקום באמת נורמלי בו הם אומרים בוקר טוב, הסתפרת, איזה יופי. זה לגמרי נראה טבעי, זה נעים ונחמד ולא מפריע לאף אחד ולא גורם לך לתחושה של חדירה לפרטיות. הסברתי להם גם את ההבדל בין פלירטוט לבין הטרדה מינית, שזאת הדרך שאני מוצאת שהיא הכי טובה, להסביר לאנשים מה ההבדל.

בסוף כשאני באתי לערוץ 2 וסיפרתי על ההטרדות המיניות שאני עברתי, אני לא עשיתי את זה בקלות. זה היה בהתלבטות מאוד מאוד גדולה וגם הבוקר אני אמרתי, מה אתם חושבים, שאני בגיל 13 עברתי תקיפה מינית, אתם חושבים שאני הבנתי באותו רגע שעברתי תקיפה מינית? לקח לי לפחות 15 שנים להבין שעברתי תקיפה מינית וניצלתי מאונס.

גם אתם, אין מה לעשות, גם הארגון צריך להיות סובלני לכך שהתהליכים האלה הם תהליכים קשים מאוד מבחינה רגשית ומנטלית. זה גם מה שאמרתי להם הבוקר ולכן גם אנחנו יורדים לרזולוציות האלה של כמה ממונות על מניעת הטרדה מינית, כמה ממונות על מניעת הטרדה מינית יש בארגון, המדידה של כמה תלונות על הטרדה מינית ומיד שתינו קפצנו ורצינו לדעת כאשר נעשתה הפרדה בין המתלוננת לנילון, לדעת שעם כל הכבוד, קודם כל שהוא ילך למקום שלו ואחרי כן נטפל בדברים האחרים.

אני אסיים בשני דברים קצרים. בגלל שאתה חייב להגיע לעולמות האלה של חוסר הטולרנטיות, בגלל זה יורדים לרזולוציות האלה. אני מאחלת לכם ולנו שאנחנו נהיה כבר בעולמות של רזולוציות אחרות הרבה יותר גבוהות שבאמת כולכם, בעיקר אתם, תרגישו שהארגון חף מהטרדות מיניות.

הדבר שהכי חשוב, וזה מה שאמרתי לכם הבוקר, בסוף זה העניין המנטלי. עם כל החשיבות של מרכזי הסיוע שהם קריטיים בתהליך הזה והעבודה המדהימה שאת עושה – ובאמת, אני רואה את העבודה שאתם עושים לאט לאט – בסוף זה המצב המנטלי שצריך להבין שהטרדה מינית היא דבר כל כך בעייתי ואיך נפטרים ממנו, זה סוויצ' בראש, זה קודם כל באמת להבין שראשית, לגברים הרבה יותר קשה להבין מה זאת הטרדה מינית ולמה אישה מרגישה את זה אלא אם כן הם הוטרדו מינית, וצריך כאן לעשות את הסוויצ' המנטלי.

הדבר האחרון, אני אספר לך. יושב ראש הוועד שלהם, עוזר, הוא איש מדהים. הוא טיפוס. שאלתי אותו בהרצאה האם כאשר הן באות אליך לפעמים להתלונן, ניגשות כי הוא באמת איש מאוד חם ודמות, אתה מאמין להן? הוא אמר לי: אני מאמין להן. בעיני זה אומר משהו חשוב, שיש קשב אפילו לא כשבאים לממונות על מניעת הטרדה מינית, ושנית, שנשים לא ממציאות דברים כאלה ואין להן אינטרס כזה.

אני מאחלת הצלחה לארגון.

אני חייבת לומר שמה שאמרת, זה נכון. חייבים לעבור איזשהו סוויצ' אבל אני למדתי מניסיוני בנושאים האלה שלעבור את השינוי הזה, זה לוקח זמן.

ודאי.

לא שאני פוטרת מישהו מאחריות לעבוד על עצמו כדי לשנות, אבל בינתיים מה שאני הייתי רוצה לראות זה את מה שהתחלנו לראות ואלה שינויים בנהלים, שינויים בסביבה, שינויים בצורת קבלת החלטות ואז כל אחד ייקח את הזמן שלו להשתנות אבל הוא חייב ללכת לפי הנהלים הברורים. אני יודעת שאנשים לא משתנים ביום אחד. בינתיים, עד שאתם תיקחו את הזמן שלכם ותשתנו, אני רוצה לראות שהנשים יותר בטוחות בארגון.

אני ממש מסכימה אתך.

אני יודעת שיש רבים שרוצים להתייחס ואני ארצה גם לשמוע את נציגת משרד הבריאות. אני רוצה לומר שני משפטים. מה שהוצג בפניי מעיד על כך שקורה משהו. כלומר, אני רואה שיש מאמץ לשנות את המצב. את הצעדים עליהם המלצנו, אני רואה שהולכים ומתבצעים. אני אשמח יותר מאוחר גם לראות את זה. סיכמנו בזמנו שיהיה איזשהו סיור ואני דחיתי אותו עד שנתחיל לראות שינויים.

לגבי הנהלים ואת השינוי בטפסים, אשמח לקבל העתק כדי לראות עד כמה באמת זה חלחל לתוך הנהלים ולתוך הטפסים בארגון כי זה חלק מהשינויים שהיינו רוצות לראות.

בזמנו דיברתם על לומדה שפיתחתם בארגון. מה קורה אתה?

היא באוויר.

היא עובדת?

כן.

אשמח גם לראות את החוזה שאתם מחתימים עליו את המתנדבים כדי שנדע האם וכמה הוכנסו בו השינויים.

אני שמחה על שיתוף הפעולה.

סליחה, אני חושבת שפנינה, הממונה על הטרדה מינית, גם היא צריכה לענות על השאלות בדברים האלה. היא הפיגורה המרכזית.

אני שמחה על המעורבות שלך, חברת הכנסת איילת, בכל התהליך הזה כי אני חושבת שאת תורמת לקידום הנושאים האלה. לא תכננו לקפח מישהו.

לא, סליחה, לא הובנתי נכון. זה לא היה מופנה כלפיך. אני חושבת שהמנכ"ל צריך לתת לה. היא פיגורה משמעותית בעניין הזה ובתהליך וחשוב שהיא תענה על השאלות האלה, עם כל הכבוד למנהלים האחרים.

היושבת ראש ביקשה שאני אסקור. אני מכבד את היושבת ראש.

לא הובנתי נכון. אני משחררת.

כשהיושבת ראש אומרת לי משהו, אני מבצע.

אלי, לא הובנתי נכון.

בסדר גמור. אני חושבת שאני אפנה שאלות גם לממונה והייתי עושה את זה בקרוב. הרצון שלי שמנכ"ל מד"א ידווח נבע מכך שאני חושבת שיש לו אחריות.

ברור. שחררו.

בסדר. לא צריך להתרגש.

לא מתרגשת. שחררו. לא לכך כיוונתי.

אני שחררתי. אני רוצה לשמוע מגברת אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, על ההתנסות שלכם בעבודה מול מד"א, היכן זה עומד מצדכן ומה אתן רואות.

ראשית, יושבת ראש הוועדה, אני חושבת שמה שאת עושה כאן היום זה בעצם מעיד על כמה אנחנו צריכות הרבה יותר חברות כנסת, על הכוח של נשים בפוליטיקה ועל המעקב המאוד מאוד חשוב הזה. זה כלי אדיר בפיקוח, רגולציה ושינוי חברתי וצריך לעשות את זה בעוד הרבה מאוד ארגונים. אני פשוט חושבת שזאת עבודה מעולה.

תודה.

בהמשך לישיבה הקודמת, במפגשים שקיימנו עם הנהלת מד"א, אנחנו הצענו לארגון לקחת על עצמו את הטמעת הקוד הוולנטרי למניעת הטרדה מינית שבעצם מאפשר ונותן סט של כלים מאוד מאוד מובנה לארגון, דבר שלא קיים היום בארגונים. אנחנו התחלנו תהליך ראשוני אותו מנהלת ומובילה עורכת הדין יפעת בלפר שחיברה את הקוד בשיתוף עם מכון התקנים. אם את תרצי, אפשר יהיה להיכנס יותר לרזולוציות אבל לאחר מפגשים בשטח, ראיונות עם עובדים, אנחנו עשינו עצירה מכיוון שאנחנו הבנו שהארגון, לאור המצב, צריך עבודה הרבה יותר מעמיקה.

מה זה אומר? בגלל שהארגון באמת עובר משבר, הארגון צריך בעצם תהליך מיפוי ואבחון ארגוני עמוק כדי להבין – זה לא עניין של לעשות סדנה איקס או סדנה ואי, הבנתי שהארגון עשה את זה, אלא העניין הוא להבין את הבעיות הספציפיות, את מוקדי הסכנה, מה התסריטים שקיימים ולפתח מענה מאוד מותאם לצרכים של הארגון. זה תהליך עומק ואנחנו אמרנו לארגון שלפני שמטמיעים קוד וולנטרי, צריך לעשות את התהליך הזה. אנחנו לא נלך לעשות קוד וולנטרי לפני שייעשה תהליך עומק כי אחרת פשוט זה יהיה בלתי אפשרי לעשות שינוי ארגוני. בעצם מה שצריך לעשות זה לשנות תרבות ארגונית וזה באמת תהליך שלוקח זמן.

בשבוע שעבר קיבלנו תשובה ממד"א שהם רוצים ומעוניינים ללכת בתהליך עמוק ואני מברכת את הנהלת הארגון שהחליטה לעשות את זה. אני חושבת שזה must.

סליחה על השאלה, אבל למה רק בשבוע שעבר?

קיבלנו את ההודעה הסופית.

אני רוצה להגיד משפט אחד. אם את רוצה, אפשר לתת קצת יותר מידע לעומק, אבל אני חושבת שדבר אחד מאוד חשוב צריך להגיד. אנחנו כאיגוד מרכזי סיוע יחד עם מרכזי הסיוע, אנחנו יכולים לתת כלים, ידע ואת כל הניסיון העמוק שיש לנו בשטח. אבל כדי לשנות תרבות ארגונית של ארגון, ראשית, זאת מלאכה מורכבת מאוד. זה לא דבר שקורה בן יום וגם לא תוך יומיים. זה גם לא צבא או משטרה. צבא ומשטרה, הם ארגונים הרבה יותר היררכיים. כאן זה ארגון מתנדבים, יש כאן תרבות ארגונית של מתנדבים שהם אנשים חיצוניים. הם חלק מארגון אבל הם לא עובדי הארגון והדבר הזה מחייב באמת תהליך סיסטמתי, מחויבות של ההנהלה, של המנכ"ל, אני כן חושבת שזה מאוד חשוב לשמוע את הדברים שנאמרו כאן היום. רק תהליך כזה יוביל לשינוי אמיתי. אנחנו נוכל לתת את הידע שלנו בשמחה אבל הארגון חייב לקחת את זה על עצמו באופן ארוך טווח. חלק מהרעיון של הקוד – ושוב, חשוב לי כאן להדגיש – ארגון שלוקח את זה על עצמו, כל שנתיים מחויב במבדק של מכון התקנים. זה עוזר לארגונים להיכנס לסיסטמה בלי שיהיה רפיון, כי כשיש דד ליין כל שנתיים, חייבים לעמוד בו. לכן זה תהליך מאוד חשוב ובמיוחד אני חושבת לארגון שחייב כרגע לצאת ממשבר. זה ארגון מאוד חשוב בחברה הישראלית וחייבים לעשות את השינוי הזה.

זה איזשהו מבט על התהליך שנעשה. אם את רוצה קצת יותר מידע על הדברים, גם אפשר יהיה לתת אותו.

קודם כל, אני מודה לך על המידע הזה. אני ראיתי שקיימת הסכמה לקיום התהליך הזה למרות שתהליך לימוד פנים ארגוני ולמידה מול ארגונים מקבילים, לא נאמר כאן שיהיה גורם. איפה כתוב על הגורם החיצוני שיעשה את העבודה הזאת? אני רואה שהתכוונת לתהליך עליו דיברה שני.

אלה שני דברים שונים.

אנחנו מדברים על שני דברים. מה שאתם עושים בכוחות עצמכם, זה מה שאתם עושים. אורית אומרת משהו.

סעיף 10 במסמך.

היא ביקשה שנלך לתהליכים יותר עמוקים. שניקח איש מקצוע מיוחד לטובת העניין כדי שינתח את המצב התרבותי ואנחנו הסכמנו.

התרבות הארגונית, גם בישיבה שהתקיימה קודם לכן אמרנו שיש בעייתיות בגלל כל הנושא של איך מורכב מד"א, הפריסה הארצית שלו ועצם העובדה שיש מתנדבים ויש עובדים. למרות זאת עלה הנושא של יחסי מרות והאם יש יחסי מרות בין מתנדבים לבין עובדים.

נאמר כאן דבר שהיה כדאי לשמוע אותו גם ממנכ"ל מד"א בהתחלה כי זה חלק מהתובנות כשעוברים תהליך כזה. ברגע שאיגוד מרכזי הסיוע עוצר את ההתקדמות, אני מבינה שאתם אמרתם שאתם מוכנים לחתום על הקוד הוולנטרי, בינתיים מי שעשה את הקוד הוולנטרי ומי שיצר אותו אומר, תשמעו חבר'ה, זה טוב מאוד שאתם רוצים, אבל זה לא יעבוד ואתם צריכים לעבור איזשהו תהליך נוסף כדי להיות באמת מוכנים לחתום. זה לא רק עניין של הרצון אלא עניין של בניית תשתית שתוכל לשאת את הקוד הוולנטרי. אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב. כפי שאמרתי מהתחלה, אני מאוד סומכת על הדעה המקצועית של איגוד מרכזי הסיוע וזאת לאחר התנסות של שנים אתן. אני לא יודעת אם זה עניין של חוקר מקצועי. אני חושבת שזה חייב להיות יועץ ארגוני או יועצת ארגונית שייעצו בתהליכים. זה לא עניין רק של לעשות מיפוי.

מהניסיון הקודם שלי אני יודעת שייעוץ ארגוני מלווה גם בקשיים תוך-ארגוניים וגם ברצון לעשות את השינוי. לא מספיק לעשות את המיפוי. אני הייתי מציעה לא לקחת חוקר שיעשה מחקר אלא תהליך של ייעוץ ארגוני שילווה גם בקבלת החלטות.

אולי אני אוסיף מעט על ההמלצה שלנו וזה בעצם מתחבר למה שאת אומרת. ההמלצה שלנו הייתה שבשביל להבין ולזהות את הנורמות שהן כביכול מושרשות בארגון, עדיין מאפשרות - למרות כל העשייה, למרות הנהלים ולמרות ההדרכות - סיטואציות של הטרדות מיניות וחשוב לעשות איזשהו אבחון ארגוני. כשאנחנו מדברים על אבחון ארגוני, אנחנו מדברות על מה שאת מדברת עליו, עבודה עם חוקר מתחום של ייעוץ ארגוני, של מחקר סוציולוגי ומגדר ושיתוף עם איגוד מרכזי הסיוע. אז מתוך התובנות אליהן נגיע, נבנה סט של הדרכות מותאמות ונהלים, אם יהיה צורך.

בסדר. תודה. עורכת הדין קרן בר יהודה.

תודה. קודם כל, הנתון ששמענו שאפשר לברך עליו זה העלייה המאוד משמעותית במספר התלונות. זה מראה שמתחילים לגרד את ההיקף האמיתי של התופעה, שהדברים צצים על פני השטח והתקווה היא שהתהליך הזה לא ייגדע ושגם הטיפול בתלונות האלה יהיה טיפול יסודי ויעיל כדי שהוא יגרום למתלוננות נוספות להגיע ולהתלונן. רק חשיפה של ההיקף המלא של התופעה הזאת תאפשר טיפול בה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שמד"א היא רק דוגמה. היא דוגמה שעלתה על סדר היום שלנו אבל גם 18 שנים אחרי חקיקת החוק אנחנו עדיין לא במצב של הפנמה בהרבה מאוד ארגונים. אני רוצה להציע הרחבה של התקנות המיוחדות שהותקנו עבור מוסדות אקדמאיים, מוסדות לימוד לבוגרים, רק לפני שנה וחצי במסגרת הוועדה. אני חושבת שאנחנו רואים במוסדות האקדמיים שינוי מאוד משמעותי כתוצאה מהפירוט היותר גדול שנוצר בתקנות לחובות המעביד. החובה להכשיר את הממונות, החובה להדריך את העובדים, החובה לדווח לוועדה – ובמקרה של המוסדות האקדמיים, למל"ג – אחת לשנה, יצרה בקרב המוסדות האקדמיים מהפכה מאוד גדולה בחשיבות שהם מייחסים למה שהחוק כבר קבע כנורמות התנהגות אבל שלא קרה עד שלא פורטו לפרוטות.

אני חושבת שהגיע הרגע להרחיב את התקנות האלה לא רק למוסדות אקדמיים אלא לכלל המעסיקים במשק הישראלי או לפחות לכלל המוסדות המפוקחים. יש מקום שהוועדה תוכל לקבל דוח שנתי מכל אחד מהמקומות האלה כדי שלא נצטרך משברים כדי לבדוק מה קורה אלא תהיה לנו יכולת לבדוק באופן מתמיד וקבוע איך מטופלות הטרדות מיניות.

אני רוצה להגיד לסיום שמאוד עודדה אותי אורית סוליציאנו עם המחשבה על השינוי הארגוני היותר מעמיק במד"א כי אני מקשיבה לדוברים כאן, ואני בטוחה שכולם אנשים טובים ומסורים לעבודתם, אבל בין המטבעות לשון והביטויים שעלו כאן ניתן להרגיש שיש קושי שהביטוי האחד שלו הוא אולי הנוכחות הדלילה של נשים בדירקטוריון ובמועצה אבל כשנאמר כאן מגזר נשי - אנחנו רוב, אנחנו לא מגזר, וכשנאמר כאן מישהו שמציק למישהי - אנחנו מדברים על הטרדה ועל נילון, ויש טרמינולוגיה שהיא לא טרמינולוגיה סתמית וחוסר הידע שלה לדעתי מעיד עד כמה עמוק הכשל בידיעה, בהבנה, בהפנמה של איפה אנחנו צריכים להיות.

תודה. אני רוצה לומר שפניתי לשרת המשפטים כדי לבחון את האפשרות של הרחבת התקנות. השרה ענתה שזה הועבר לעיון האנשים הרלוונטיים במשרד. אנחנו אכן עוקבים אחרי זה ונראה לאן מתקדמים.

אני לא רוצה שתבינו אותי כאילו אני סלחנית כלפי הנושא אבל כאשר מדברים על טרמינולוגיה וכאשר מדברים על הטמעת החשיבה וההבנה, זה תהליך שהוא ארוך טווח וכמה שמקצרים אותו, זה יותר טוב אבל לצערי הרב זה גם כמו שאת אמרת, זאת עדות על המצב הקיים. אני זוכרת את הפגישה הראשונה שלנו, לפני הישיבה הראשונה, ההתקוממות שלי על הטרמינולוגיה הייתה מאוד ברורה. בינתיים, לאלה שלא השתתפו בישיבה, אני מרגישה שלפחות יש שיפור. יש עוד על מה לעבוד אבל לכל החברה יש.

אנחנו חלשים. אנחנו לא כמו הנשים מבינים מהר.

לא. זה לא עניין של חלשים. עד כמה שידוע לי בכל דבר אתם מאמינים שאתם יותר חזקים.

לא.

פתאום עכשיו אתם חלשים. מה קרה?

עורכת דין אפרת אומיאל פדידה.

אני כאן בשם מרשתי שהיא קורבן של הטרדה מינית במד"א. היא מתנדבת במד"א מגיל 15. היום היא בשנות ה-30 לחייה. אני כאן כדי לתת עדות בעניין הזה מאחר וזה נושא מאוד חם שעכשיו מתרחש ולצערי כל מה שמד"א אמרו כרגע, אלי בין ועוד נציגים, לא מתקיים במקרה הספציפי שלה.

בואי ניכנס לזה.

כן. אני אכנס לכמה נקודות. דבר ראשון, היא חווה תרבות ארגונית בה שפה מאוד מאוד בוטה.

היא עדיין נמצאת במד"א?

עדיין נמצאת בארגון ועובדת, היום לא כמתנדבת אלא כעובדת בארגון. היא חווה שפה בוטה בעלת קונוטציה מינית ללא הפסקה כולל מגע בין עובדים גברים לנשים במקומות שלא אמורים לגעת בהם. בהשתלמות שהיא נכחה בה למניעת הטרדה מינית עשו צחוק מהנושא, העבירו בדיחות על הנושא הזה כולל אנשים בעמדות בכירות בהשתלמות עצמה. האחראית למניעת הטרדה מינית הודתה שאין לה הכשרה לתחום. היא הגיעה למקומות בהם יש חדר אחד והיא צריכה להישאר בו בלילה, חדר אחד ובו יש מיטה אחת והיא עם גבר בלילה אמורה להיות שם ואין עוד מיטה ואין את הפרדה בין נשים לגברים. אני מעידה רק ממנה. לא מכירה אף אחד אחר חוץ ממנה.

אנחנו מדברים על דברים שעכשיו קורים?

שקורים עכשיו. עוד רגע אני אדבר על החמור ביותר מבחינתי. למשל, בהשתלמות שאלי בין דיבר עליה, למעשה אנחנו מכירים את הדוגמה הזאת באופן אישי מקרוב ומה שקרה שם זה שבמעמד הזה העובדת הגיעה להשתלמות וגילתה שהמטריד נמצא והייתה צריכה להתריע מראש על זה שהיא נמצאת עם המטריד באותו חדר. רק אחרי שהיא פנתה לכמה מהנכבדים שנמצאים כאן, אז הם טיפלו והפרידו. זאת אומרת, אפילו לא הייתה מחשבה להפריד מראש. ידעו שיש השתלמות, זה מרחב קטן, יודעים מי הולך להיות בהשתלמות, וההשתלמות היא חובה לכל העובדים, היה מן הראוי במקרה שלה, כשכבר ידעו על המצב שלה, לדאוג להפרדה.

אני רוצה להבין. העובדת הגישה תלונה לאחרונה?

כן.

איך מטפלים בתלונה?

זה הדבר החמור מבחינתי. העובדת הגישה תלונה על הטרדה מינית. הייתה ועדת משמעת. ועדת המשמעת החליטה שהיא צודקת ואת המטריד צריך להרחיק מתפקידים בכירים בארגון. עד היום מעל לחצי שנה אחרי ההחלטה של ועדת המשמעת שהיא כתובה - - -

הם מחכים לתקנון.

עד היום, יותר מחצי שנה אחרי, האדם הזה ממשיך לעבוד בתפקידים בכירים ולא עבר תפקיד. לפני שבוע העבירו אותו מתפקיד אחד. הוא מחזיק בשלושה תפקידים בכירים בארגון. הוא עדיין בתפקיד. לא הפרידו בינו ובינה. מתנכלים לה באופן אישי. זאת אומרת, הוא נשאר בתפקיד, הוא בתפקיד בכיר, אפף אחד לא יודע שיש בעיה אתו, ולה מתנכלים. משמיצים אותה, הוצאת דיבה, אף אחד לא רוצה לדבר אתה בארגון, היא עוברת סוג של חרם חברתי מבחינת עובדים אחרים. היה אירוע חברה אליו הוזמנו כל העובדים כדי לחגוג פרידה מאחד העובדים שעזב – היא לא הוזמנה לאירוע הזה. יש מצב שהמתלוננת פשוט נמצאת במצב עצוב מאוד. היא הופכת להיות הבן אדם הרע במקום שהמטריד יהיה זה שיספוג את הדברים.

דבר אחרון שיש לי לומר זה שחלק מהדברים שהיא עברה אותם, היא הקליטה אותם כדי לתעד את זה. במקום לטפל בנושא, ניסו להחתים אותה על מסמך בין העובדים שאסור להקליט. זאת אומרת, הטיפול היה להשתיק את העובדים, שלא יקליטו את מה שקורה, במקום לטפל בבעיה.

תודה. גברת פנינה. אני מבינה שהתיק מטופל אצלך.

התיק בנושא הטרדה מינית טופל אצלי. הוסקו מסקנות. אכן התקיימה ועדת משמעת והתוצאות של הוועדה התקיימו. העובד הזה הפסיק לעסוק במשימות ניהוליות.

הוא עדיין נמצא בתפקידים הניהוליים?

לא. לא נמצא בתפקידים ניהוליים.

יש תיעוד שהוא מקבל תעודה ונותן תעודה לעובדים בתפקיד ניהולי. הוא נמצא באותם תפקידים.

הוא לא נמצא בתפקידים ניהוליים.

את בטוחה במאה אחוזים שהוא הורחק מהתפקידים הקודמים הניהוליים שלו?

הוא מושעה.

אני רוצה לדעת מה נעשה. בן אדם הורשע בוועדת המשמעת, בשבילכם הוא כן הטריד. האם הוא הורחק או הועבר למקום עבודה שהוא לא בא במגע עם העובדת עצמה?

במסגרת החלטות ועדת המשמעת הוא גם ננזף, גם הוחלט להוריד לו את כל התפקידים הניהוליים שהיו לו, גם הוחלט שהוא לא יהיה בעל תפקיד יותר בארגון וגם הוחלט על הפרדה בינו לבין המתלוננת.

יופי של החלטות. בוצעו?

למיטב ידיעתנו, אלה טענות שמועלות כאן לראשונה במסגרת כתב התביעה שהוגש לפני כן.

לא. רגע. לא למיטב ידיעתנו. ההחלטות בוצעו או לא בוצעו?

בוצעו.

בוצעו?

בוצעו. זה מה שידוע לנו.

הבן אדם לא מחזיק בתפקידים הניהוליים?

לא.

הוא בטח קיבל אחרים.

לא. הוא גם לא קיבל אחרים.

איזו עבודה הוא מבצע?

זה נושא שצריך לברר אותו. זאת אומרת, אני צריכה לקבל לידיים שלי את המידע גם שלך כעורכת דין וגם של מד"א ואני אבדוק.

אני שומעת עכשיו שכל מה שהחליטה עליו ועדת המשמעת – ואני רושמת את זה בפרוטוקול – כן בוצע. אני מקווה לבדוק ואמצא שכן בוצע.

במה הוא עובד?

אני אקבל את המידע הזה.

אני רוצה להעיר הערה. בהמשך למה שאמרה עורכת הדין אפרת, אני רוצה להעיר לוועדה ולגברתי שתדע. קודם כל, הוא לא נושא בתפקיד בכיר והוא לא דומה לתפקיד בכיר, לא במרחב ולא בתוך מד"א. קודם כל, צריך להבין. הבן אדם הוא נהג אמבולנס. נקודה. בנוסף לתפקידו הוא משמש כאחראי על תחום מסוים שלדעתי ולפי המידע שקיבלתי באותו יום הורידו לו אותו. בנושא הטקס הזה שהוא קיבל תעודה, זה על פעילות עבר שהייתה לו ואולי אז הוא היה נוכח בטקס וגם על זה הערתי למנהל המרחב שזה דבר מיותר. ברגע שידעתי על כך, ברגע שזה הובא לידיעתי, אבל צריך להבין שאין כאן שום תפקיד בכיר. הוא לא נושא בתפקיד בכיר.

האם הוא אחראי רכב?

לא. הוא לא אחראי רכב. הוא אחראי כוננים, אם אני לא טועה.

אחראי בטיחות לכוננים.

כן.

היה.

היה והפסיק.

הטקס היה על פעילות עבר שלו.

גברתי, אפשר להגיש לגברתי את כל החומר.

אנחנו לא נוכל לברר את זה עד הסוף. מה שחשוב לי זה שנרשמה בפרוטוקול תגובת מד"א ואנחנו נברר אם אכן זה כך.

אם יורשה לי להדגיש משהו. מבחינת איך אני מסתכלת על תפקיד בכיר, זה אם היא צריכה לדווח לו והיא נהגת אמבולנס והוא אחראי על כוננים או על בטיחות רכב או כל נושא שהיא צריכה לדווח לו, זאת אומרת שנוצר מצב – ונוצר מצב בשטח – בו הוא המטריד והיא צריכה לקבל ממנו אישור, טפסים, כל מיני אישורים והיא צריכה לפנות אליו במסגרת תפקידו, אפילו אם הוא לא מנהל בכיר. היא צריכה לפנות אליו וזה לא אמור להיות. הוא אמור להיות מופרד ממנה לחלוטין והיא לא אמורה לראות אותו ולדבר אתו.

אני חושבת שלאחר הדיון אני אקבל את כל המידע ואנחנו נרצה לקבל תשובות ברורות בנושא הזה. אנחנו נרד לעומק העניין. כאשר מדובר בהפרדה, מדובר בהפרדה. לומר לכם את האמת, קצת קשה לי לחיות עם זה שבן אדם שכן יודעים עליו שהוא הטריד והוא ממשיך לתפקד בארגון.

אני חושבת שנזיפה במקרים האלה, אני לא יודעת אם היא משהו שאפשר לבנות עליו.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

אני מבקשת שמעכשיו מאוד נצטמצם כי אנחנו חייבים לסיים את הישיבה בשעה 11:00 כי אחרת אני אנזף על ידי יושב ראש הכנסת.

בוקר טוב לכולם. לכן אני אומר כמה מלים בקיצור. אני לא אכנס לפרטים לגבי המצב וכמה הדבר פסול אבל אני אומר תודה ליושבת ראש הוועדה שאכן לקחה את העניין ואת הנושא באופן מהיר ביותר וזו הישיבה השנייה שהיא מקיימת בנושא. אני רואה שהעניין מתפתח בכיוון החיובי ונעשה טיפול נכון. לא מספיק הדוח על מה שנעשה, כל ההרצאות וימי העיון אלא צריך אמצעי הרתעה וענישה בהתאם וכך נטפל בנושא בהתאם.

אני לא רק קורא אלא אני חושב שאכן הוועדה תמשיך לעקוב ולא רק לעקוב אלא לטפל בנושא בצורה הנכונה ביותר. אני קורא לכל המוטרדות ואומר שאתן בידיים טובות בוועדה ואנחנו נמשיך באופן סדיר ובאופן הדוק לטפל בעניין עד שנעקור את התופעה הזאת מהשורש.

אני מבקש מנציגי מד"א, שיש להם היענות לנושא, שאכן ינקטו באמצעי הענישה וההרתעה ולא רק באמצעות הרצאות על הנייר.

תודה רבה. עורך הדין גל מויאל. גג שלוש דקות.

אני אשתדל לקצר. אני הגעתי לכאן ואני פועל במצב די מוזר מאחר ואני מייצג גם מתלוננות וגם נילונים. אני אתחיל דווקא עם משהו שאני נחשפתי אליו. מאחר והדברים מתנהלים היום בבתי המשפט ובבתי הדין, אני מאוד אזהר בלשונו.

יש איזושהי תופעה, אני לא יודע אם לקרוא לה תופעה אבל זה משהו שאני נחשפתי אליו, כאשר יש איזשהו יחס מועדף בחקירות מנהלים במד"א.

תאמר שוב.

יש איזשהו יחס מועדף למנהלים שנחקרים בידי הממונה. זה משהו שעלה בתיק שהוא אולי התיק הגדול ביותר שמתנהל כרגע נגד מנהל בכיר במד"א ועוד צפוי להתקיים דיון הוכחות ב-3 ביולי. מאחר ואנחנו נמצאים בבית המשפט, אני לא יכול לחשוף כרגע יותר מדי מידע, אבל אם גברתי תרצה, כמובן שאני אשלח חומר לוועדה. זה נושא אחד.

הנושא השני שלפי דעתי הוא גם בעייתי וכרגע אני מדבר בכובע של מייצג הנילונים דווקא. אני מאוד מברך את מד"א על מה שהיא עושה ועל התופעה הזאת שגם אני הייתי אחד מאלה שבאו ובחרו לחשוף אותה. אבל צריך גם לזכור שבסופו של דבר מאחורי הדברים יש גם עובדים ואני מתכוון לנילונים. גם להם יש זכויות, גברתי, וגם על כבודם צריך לשמור. מעבר לזה, יש את תקנון מד"א שהוא תקנון מאוד ברור שיש בו איזשהו מדרג מסוים מאוד ברור לענישה.

אני קצת מוטרד מהאמירה של חברת הכנסת נחמיאס ורבין שכל מקרה הוא הטרדה וכך צריך לטפל בזה. למה אני אומר את הדברים? מאחר ואני נחשפתי לאירוע שאני מייצג בו היום ודובר עליו קודם עובד שפוטר בשל איזשהו אירוע שאני לא מפחית מחומרת המקרה אבל אם זה היה בכל ארגון אחר, כנראה שהוא היה יוצא באיזושהי נזיפה. מדובר בעובד מאוד מוערך. אנחנו חזרנו עכשיו בחזרה לוועדת המשמעת. לבוא ולחפש עכשיו כל מקרה של הטרדה מינית ולערוף את ראשו של העובד ולסלק אותו, אני חושב שזה בעייתי. אני גם חושב שבסופו של דבר, אם את שואלת אותי גברתי, זה פוגע בנשים.

אתה קצת מכניס אותי לאי הבנה ולקונפליקט. מצד אחד אתה אמרת לי שהממונה יש לה יחס מועדף וסלחני למנהלים ומצד שני אתה אומר לי שמחמירים יותר מדי.

עם העובדים הזוטרים. עם העובדים הפשוטים.

אתה בעצם אומר שוועדת המשמעת בעיניך יש לה יחס של איפה ואיפה כלפי העובדים הבכירים.

כן. אני אומר את זה חד וחלק. מאחר והדברים כרגע היו בדיון ועוד צפויים להתדיין, כמובן שכל הדברים כרגע לכאורה ואני לא רוצה לפגוע כאן באף אחד, אבל יש כאן איזה משהו. עולה משהו מתוך הדברים, גם בבתי המשפט. צריך לבדוק את זה.

בסדר. ליאת קוסוביץ', מתנדבת מד"א לשעבר.

עדי תדבר קודם ואני אדבר אחריה.

בבקשה, עדי. שתי דקות.

דיברתם – וכך גם בדיון הקודם – על המסגרת. זאת אומרת, אתם מביאים שתי נשים, כל הכבוד, באמת וואו, אתם בעשייה, עשייה, עשייה אבל אני לא רואה שום דבר שהוא בעל תוכן. עם כל הכבוד לשתי נשים שהבאתם, יושבות כאן שתי נשים מכובדות שהוכיחו כבר שלא באמת לוקחות חלק פעיל בעשייה ובאמת מציפות הלאה את התלונות שהגישו להן. לא מדובר במקרה אחד או שניים. אני מדברת גם בגוף ראשון, במקרה הספציפי האישי שלי.

לחקור את התופעה, אני לא חושבת שאתם בכלל יודעים על גודל והיקף התופעה. אתה יודע מה? אני חושבת שאתם כן יודעים מה היקף התופעה. אתם כן יודעים מה היקף התופעה. משהו תמוה כאן וקצת לא מסתדר כאשר בוועדה הקודמת היו שתי נשים. הצגתם אישה אחת בטווח של שנים שהגשתם תלונה למשטרה ופתאום יש שלושים נשים. שלושים נשים?

לא הבנת מה שאמרתי. לא אמרנו שלושים נשים.

שלושים תלונות מאז הדיון הקודם.

מתחילת שנת 2016 הוגשו שלושים תלונות.

אני רוצה לומר דבר אחד. אני כפרט, המתלוננות לא ניגשות אליכן ולמי הן כן ניגשות? אלי כי אני בעצמי מתלוננת. רק אני כפרט קיבלתי למעלה מעשרים פניות של נשים. אז שלושים, זה ההיקף? זה קצת תמוה בעיני.

הן יכולות לדבר על התלונות שנרשמו אצלן. הן לא יכולות לדבר על תלונות שלא הגיעו אליהן.

הבעיה היא שהתלונות לא מגיעות אליהן. הן עדיין לא מרגישות נוח לפנות.

חוט השני שעבר שם זה פחד. פחד, פחד, פחד שעובר שם.

אתם מדברים על תקנון אבל אתם גם הרגולטורים של התקנון הזה. הכול נשאר בתוך בית מד"א. יש שיטה באמת סופר דלת אמצעים לגשת לבנות ולתת להן שאלונים אנונימיים מי עוברת מה כדי להבין מה היקף התופעה. להביא את המשפחות שלהן ולתת להן הרצאות, לעודד אותן לדבר, לעודד אותן לשיח פתוח. אין אחת שלא נוגעים ולא אומרים מילה לא במקום. המקרה שלי, לא עשו אתו שום דבר.

סליחה, אני רוצה להתייחס. אני חייבת להגיב.

אם תרשו לי, נשארו לי חמש דקות עד לסיום הישיבה. אם היושב ראש לא יאשר לי את הבקשה להאריך בעשר דקות, אני חייבת לסיים בשעה 11:00. תנו לי לנהל את הדיון. זה מאוד קריטי עכשיו.

רצית לומר משהו גברת ליאת?

כן. אני התנדבתי במד"א לפני 17 שנים. אני שמעתי כאן היום הרבה דיבורים על הטרדות מיניות וחברת הכנסת נחמיאס סיפרה לנו שהיא ישבה עם הקודקודים במד"א והסבירה להם את ההבדל בין הטרדה מינית לפלירטוט.

את זה אנחנו יודעים. תיכנסי לנושא.

את זה אנחנו יודעים אבל מה שאתם כנראה לא יודעים זה שהמתנדבות במד"א ברובן הגדול הן לא נשים אלא הן ילדות. אנחנו מדברים על ילדות בנות 15, 16, 17 ונהגים שמבוגרים מהן פי שתיים. נכון שצריך לדבר על הטרדות אבל גם צריך לדבר על היחסים באופן כללי בין נהגים ומתנדבות כי כל יחסים בין נהג למתנדבת שצעירה ממנו בעשר שנים, הם אסורים. כל יחסים ולא רק אם מדובר בהטרדה אלא גם אם זה נעשה בהסכמה.

ברור. אנחנו דיברנו על זה.

זה לא נשמע ברור.

אני יכולה להבין את הצורך שלכן להציף שוב את הבעיה כי עדיין קיים מצב בעייתי ואנחנו ויודעים שעדיין קיים מצב בעייתי.

לעשות שינוי בהיקף תופעה כל כך רחבה, צריך משהו שהוא יותר מזעזע מללכת ולבדוק את זה בקטנות. צריך לעשות שינוי מהותי.

אנחנו מנסות לעשות את השינוי המהותי.

אבל הם לא מצליחים.

זה לא הולך כשיח אישי ביני לבינך. אנחנו מנסים להתקדם בדיון הזה. אני מאוד מבינה את הצורך לשינוי מהותי ואני דיברתי על שינוי מהותי. אני חושבת שאנחנו עדיין לא שם.

אנחנו לא שם כי הם לא מוכנים לחשוף את היקף הבעיה.

לא. זה לא הולך כך. אני מנסה לסכם. אני מבינה אותך ומאוד קשה לי להיות במקום הזה ולהשתיק אותך. אני לא רוצה את זה ואני לא עושה את זה בדרך כלל אבל תבינו גם שאנחנו מנסות להתקדם. לצערי הרב אנחנו נמצאים במסגרת שמנסה לכפות רגולציה מסוימת וזה לא הולך ביום אחד. יש כאן צעקה שהיא מכוונת אליכם במד"א שאתם צריכים להיות עם רוחב - - -

הם צריכים להשתנות. האנשים שם צריכים להשתנות. האנשים שעושים את הרגולציה לא צריכים להיות שם יותר. זו הבעיה.

תסלחו לי, לא תנהלו לי את הישיבה. זה לא ויכוח ביני לבינכן. אני לצדכן. אני מנסה לעשות את השינוי. אני מבינה את העניין. תאמינו לי שאני מבינה אבל זה לא ישתנה כמה שאני ארצה להיות אופטימית ואת תרצי להפוך עולמות, והלוואי הייתה לי היכולת ללכת לשם ולהפוך עולמות ולשנות. לצערי זה מושרש כל כך עמוק, לצערי זאת תרבות שקיימת וייקח זמן עד שהיא תשתנה. אבל אנחנו מנסים לזרז את השינוי. אנחנו מנסים לעשות את זה כמה שיותר מהר וכאן רגולציה תעזור. לבנות מקום שאפשר בו להקשיב למתנדבות. אני מאוד זועזעתי ממה ששמעתי עכשיו ואם אכן זה נכון - ואני אבדוק את זה, תהיו בטוחים שאני אבדוק את זה - ועדיין זה מתקיים עד עצם היום הזה, אז לא עשינו כלום. להפך, אני אחזיק אתכם כולכם מהמנכ"ל ועד האחראית כאחראים על מה שהולך, אם זה באמת כך.

תשמעו, אני ניסיתי עד עכשיו לדבר בצורה הגיונית כדי להתקדם. לא צריך תמיד לדבר בסערת רגשות. אני יודעת שזה מאוד נוגע ללב וזה נוגע גם ללבי אבל אנחנו מנסים להתקדם. אני יודעת שזה לא קל ואני יודעת שיש התנגדויות אבל אין, אתה צריך להוביל את זה.

אתה רוצה להגיב? יש לך שתי דקות.

גברתי, עשר שניות. אני אחראי על מה שאני אומר עכשיו ואני אומר לך את זה בצורה חד משמעית. האיש לא תופס בשום תפקיד. נקודה. האחריות שלי, תוך כדי הדיון גם בדקתי את זה עכשיו. הוא לא תופס. אבל שני, אני מבקש שתשלימי.

אני חייבת להתייחס לעניין שעדי דיברה עליו. אני באופן אישי טיפלתי במקרה של עדי לאחר הוועדה. באופן אישי טיפלתי בזה כך שלבוא ולהגיד שאנחנו לא טיפלנו, זה לא כך.

איך טיפלת בו?

תני לי להשלים את הדברים. אני באופן אישי רדפתי אחרי עדי לא מעט פעמים וביקשתי שתבוא להיפגש אתנו, שתבוא לספר לנו את הסיפור כי אנחנו לא מכירים את הסיפור מלבד מה שהיא חשפה באותו יום בוועדה. בסופו של דבר קיבלתי מספר טלפון של עורך דין שאומר לי: אנחנו החלטנו להגיש תלונה במשטרה, כרגע אל תעשו שום דבר.

זה לא נכון. אני רשמתי את המחקר הזה וזה לא נכון. אני לא רשמתי את הדברים האלה. את משקרת. לא, זה מעצבן אותי.

גברתי, תמתיני רגע ואני אתן לך לדבר.

אני לא רשמתי את הדבר הזה.

אי אפשר להתפרץ כך.

שהיא תגיד את האמת.

גברתי, אי אפשר להתפרץ. אנחנו לא יודעים מי את, לא רשמנו בפרוטוקול מי את. אני תכף אתן לך את רשות הדיבור אבל חכי.

תודה. שהיא לא תגיד את הדברים האלה.

היא הגישה תלונה במשטרה וביקשו מאתנו לעצור את כלל התהליך שמד"א עושה בבירור תלונה. לכן אנחנו עצרנו. ביום שישי האחרון קיבלנו מכתב שאומר שההליכים במשטרה נסגרו והם מבקשים שאנחנו נחדש את ההליכים. אנחנו לא קיבלנו תגובה רשמית מהמשטרה ולכן אנחנו מחכים לתשובה רשמית ולאחר מכן נברר את הדברים.

בסדר. מה יש לך לומר? קודם תציגי את עצמך.

אני עורכת דין ואני מייצגת את עדי טננבאום ועוד נשים נוספות שמגישות תביעה נגד מד"א. רציתי לומר שקודם כל, בנושא של עדי, זה לא נכון מה שנאמר כאן. לפני מספר חודשים, מיד אחרי הוועדה, עדי פנתה אלינו. פניתי ישר למד"א ואני מודיעה שהוגשה תלונה במשטרה ומודיעה שמדובר בתלונה רשמית נגד גורמים במד"א. ביקשתי שיפתחו במקביל הליך ואמרתי להם שאנחנו נעשה את זה יותר פורמלי כאשר התלונה תסתיים. התלונה באמת נסגרה לפני שבוע-שבועיים.

ביום שישי האחרון.

התלונה במשטרה נסגרה בשבועות האחרונים ולכן פניתי באופן יותר מורכב.

המשטרה סגרה את התלונה?

מחמת התיישנות. כן. זה ברור בהקשר הזה, בהיבט הפלילי כמובן.

זו האמת. ביקשתי כבר באותו מועד לפני מספר חודשים שיתחילו כבר בהליך ולא לחכות לתהליכים במשטרה.

אנחנו לא רשאים כי בפירוש, אני יכולה להציג את המכתב.

בואו נקצר. אני רוצה לקבל לידיי את המכתב ואז נברר.

אין בעיה. בפירוש נרשם שם שאנחנו רואים את המכתב הזה כתלונה רשמית והאחריות שלכם היא גם להתחיל לפתוח ולא לחכות להליך במשטרה.

אנחנו לא יכולים לעשות דברים ללא אישור המשטרה.

אתן מוכנות להפסיק את כל הדיבורים בנושא הזה? אני רוצה את המסמכים לידיי. אני רוצה לראות את המכתב ששלח ואת התגובה שקיבלת ולבדוק אם אתם רשאים - - -

לא הייתה תגובה.

חבל, אנחנו סתם מעצבנים אחד את השני. חבל. אמרתי, אני אבדוק את זה ומי שמכיר אותי יודע שכשאני אומרת שאני אבדוק את זה, זה אומר שזה ייבדק. אנחנו נבדוק את זה.

גברתי, אני מצטערת, לא התכוונתי לכך אבל פשוט שמעתי שקרים.

לא קרה כלום. המטרה הייתה לחסוך בזמן. בואו לא נאריך יותר.

זאת ממש הוצאת דיבה.

אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום. קודם כל, אני כבר אמרתי כמה דברים ששייכים לכל התהליך ואני יודעת שאנחנו מתחילים ומתחילות תהליך שייקח קצת זמן אבל שיהיה מובן שבתוך התהליך הזה לא תהיה שום סלחנות על אי טיפול או טיפול לא נכון או רשלנות בטיפול או יחסי איפה ואיפה בכל הנושא שקשור בתלונות. כלומר, בעניין תלונות באופן הכי ברור, ואני באמת מבינה שיש עוד מקרים ובכל מקום אני אמרתי שעניין של הטרדות מיניות קיים בכל מקום כולל בבית הזה ולא כל המוטרדות תמיד יכולות לגשת ולהתלונן לכתובת הנכונה. לפעמים יותר קל למוטרדות לדבר בינן לבין עצמן וגם זה אחד המכניזמים להתחזקות עד כדי כך שהיא תרגיש בטוחה ותוכל לפנות. אני שמחה שיש נשים שיכולות לתמוך אחת בשנייה.

אבל אני כן מפצירה וכן מעודדת את הנשים להגיד את מה שקורה וכן להתלונן. אני אומרת לכן שתהיו בטוחות שגם מהוועדה הזו, גם מאיגוד מרכזי הסיוע, גם כנראה מהתקשורת יהיה לכן גב ואני מאוד מקווה שאני אוכל להגיד בבטחה שגם מהממונות בתוך מד"א יהיה לכן גב. אבל זה קשור גם בבדיקה שאני הולכת לעשות על התלונות שהוגשו עכשיו, בישיבה הזו. גם בנושא של יחסי איפה ואיפה, תן לי שתי דוגמאות שמוכיחות את זה ואני אטפל בהן, וגם בשני המקרים שעלו כאן. אני רוצה לקבל לידיי את המסמכים ואחר כך אני אדבר. אני לא מחליטה ככה סתם באוויר.

הדבר השני שאני חייבת לומר. אני שמחה לשמוע שחלו שינויים ונכתב תקנון וחוזים. אני אברך יותר כאשר יהיו ביד שלי ואני מבקשת עכשיו שיועבר אלי כל חומר חדש, אם זה דף מידע חדש, אם זה חוזה חדש, אם אלה הוראות חדשות. אני אשמח לקבל את הדברים האלה.

אני שמחה על כך שנעשים מאמצים בהעלאת המודעות בתוך הארגון אבל מדאיג אותי שעברו שישה חודשים בהם אפשר היה לשפר את שיתוף הפעולה עם איגוד מרכזי הסיוע. ישבנו כאן ושמענו.

אני לא מסכים. קודם כל, לדעתי היה שיתוף פעולה מדהים בנושא הזה.

כנראה הן לא נדהמו כל כך.

זה שהוחלט לקחת בצורה יותר מעמיקה ולבחון את הדברים בצורה שונה, זה עדיין לא אומר שלא היה שינוי. אני תמה על כך שהן לא אומרות את זה.

המנכ"ל, מר בין, כנראה הציפיות שלהן שונות מהציפיות שלך בנושא הזה. אני סומכת על הדעה המקצועית שלהן. אם הן אמרו שחייב תהליך ארגוני יותר עמוק, סביר להניח שכך זה. הנה, אתם אמרתם שאתם הולכים לעשות מיפוי ואתם מביאים חוקר. אני מציעה, כדי שתגיעו לתוצאות יותר טובות ותקבלו גם פתרונות ולא רק את הבעיות. חוקר יציג את הבעיות, יועץ ארגוני ילווה אתכם במציאת הפתרונות ואני מציעה שתעברו לעניין של ייעוץ ארגוני שגם יעזור לכם בבניית תשתית שתוכל לשאת את הקוד הוולנטרי, ויותר חשוב מהקוד הוולנטרי – לתת פתרונות לנשים שכן עובדות במד"א.

בעניין של יחסים עם מתנדבים ומתנדבות שהן מתחת לגיל 18. אני חושבת שזה נושא מאוד רגיש, מאוד יכול להיות בעייתי. בנוסף ליחסי מרות יש גם את היחסים המאוד מסובכים של יחסים בין בוגרים לקטינים שאינם יכולים להגן על עצמם עד הסוף. אני הייתי חושבת לא רק עם משרד החינוך מה לעשות אלא אולי גם עם משרד המשפטים ואולי אנשי מקצוע נוספים כי זה מעבר לעניין של רק להעלות את המודעות של הקטינים כיצד להגן על עצמם. אולי כדאי באמת להיכנס לעובי הקורה בנושא הזה כי זה נושא שהוא בעייתי כשלעצמו. אין לי עכשיו הצעות קונקרטיות אבל הייתי מציעה באמת לקיים דיון גם במד"א ושגם יהיו שותפים לו אולי מייעוץ משפטי וגם חינוכי. יש את משרד החינוך אבל אולי גם האיגוד יהיה חלק מאותה חשיבה.

אני מסכמת ואומרת שאתם עליתם על הדרך הנכונה אלא שצריך לחזק את המאמצים. צריך לדחוף יותר לכיוון הזה ואני אשמח להישאר בקשר ולשמוע על המשך הדרך.

אנחנו כמובן נהיה בקשר בעניין המקרים הספציפיים.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:11.