הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 11:30

1. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ה-2015

3. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

אכרם חסון

אורלי לוי אבקסיס

באסל גטאס

אילן גילאון

דב חנין

יוסי יונה

רועי פולקמן

מיכל רוזין

שולי מועלם רפאלי

בת שבע גורדו - ממונה על פניות ציבור, מינהל הסיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

איגי פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל מלצר - רפרנט רמ"י, משרד האוצר

שירה תם - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

דוד דהאן - יור ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

יוני יוחנן - איחוד שכונות, ליפתא

זמירה שמיע - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

חנה שמוחה - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

הראל רפאלי - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רחל חקק - נציג, נציגי תושבי שכונת עמל

חביבה ציון - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

אריה ציון - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

שרה לוי קדוש - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רחל לוי - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

סיגלית לוי - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

יוסי כהן - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

ציונה יהוד - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

מתנה יהוד - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

יאיר יהוד - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

נועם חליף - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

דניאל חליף - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

מתי בנימינוף - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

מלכה אלפסי - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

כרמן אלמקייס עמוס - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רונית אלדובי - נציג, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

מנשה חליף - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

שרון רפאלי

1. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ה-2015

3. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ה-2015

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הבא:

הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ו-2016 (פ/2573/20) של חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, חבר הכנסת יוסי יונה, חבר הכנסת אלי כהן, חבר הכנסת איציק שמולי, חברת הכנסת סתיו שפיר, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת אילן גילאון.

הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ה-2015 (פ/166/20) של חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת איימן עודה וחבר הכנסת עבדאללה אבו-מערוף.

הצעת החוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ה-2015, של חבר הכנסת אילן גילאון.

כל הצעות החוק הן בעצם אותו דבר.

הדיון יתקיים עד השעה 12:30. אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס בקצרה, ואני רוצה לעבור להקראה.

אני רוצה לקיים הצבעה על מיזוג שלוש ההצעות. הן כמעט זהות.

הצבעה

בעד המיזוג – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

מיזוג הצעות החוק אושר.

בעד- פה-אחד, נגד- אין, נמנעים- אין. המיזוג אושר.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת שולי מועלם בקצרה. בבקשה.

תודה, אדוני. תודה על הזריזות לקבוע את הדיון החשוב הזה. נאמרו דברים נכוחים במליאת הכנסת, ואני רוצה לתמצת אותם בשלושה משפטים. אנחנו עומדים בפני עוול זועק לשמים. מדינת ישראל בהקמתה שולחת אנשים להקים שכונות באזורי ספר, ובמקום לשאת אותם על נס מתנוסס בנקודה מסוימת מתחילים להתנכל להם, מתחילים לנסות לגרום להם לצאת מבתיהם. דור אחרי דור, שנים רבות, המדינה מובילה מהלך מאוד בעייתי של הוצאת אנשים מהבתים על לא עוול בכפם; במקום לעשות את הדבר המתבקש, לאפשר להם כפי שאפשרו לשאר המקומות לקנות את הבתים שלהם ולגור בהם בשמחה ובטוב לבב.

הצעת החוק הזאת שמתייחסת לגבעת עמל היא בעצם רק נקודה אחת מבין שכונות נוספות בארץ כולה. גם אדוני השתתף ביום המקסים שהוביל חבר הכנסת יוסי יונה בעניין השכונות האלה. לדעתי, תיקון העוול כלפי מתיישבים האלה, כיוון שהוא לא נעשה לא על-ידי הרשות המקומית ולא על-ידי המערכת המשפטית הגיע למציאות שהוא יתוקן בחקיקה. נכון היה לנו שזה לא היה מגיע למקום הזה. אבל משעה שזה הגיע לכאן בתמיכה גדולה של שרת המשפטים שהובילה את זה בכנסת הקודמת ושל שר הבינוי והשיכון שאמר דברים מאוד ברורים מעל דוכן הכנסת בתמיכת שר האוצר, אני מבקשת שנעביר את החוק הזה, ונתחיל לטפל בתושבים – איפה הם יגורו, איך הם יגורו, מה מגיע למי, מי נכנס תחת הזכות לקבל את מה שמגיע לו על בסיס הבית בגבעת עמל. בעזרת ה' זה יהיה רק החלק הראשון בתיקון כלפי המתיישבים כולם.

תודה לחברת הכנסת שולי מועלם. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדבריה של חברתי שולי מועלם. יש לנו הזדמנות לתקן עוול היסטורי ולמוטט באופן חד-משמעי את ההבחנה המעוותת הזאת שמתקיימת כבר הרבה מאוד שנים בארץ בין בניה ובנותיה החורגים של המדינה לבין בניה ובנותיה החביבים. זה מקרה אחד מיני רבים, ואנחנו הולכים לנצח במאבק הזה. אנחנו נלך הלאה גם למקרים הבאים. אנחנו רוצים פתרון מבני לבנות ולבני השכונות שהובאו לשם על-ידי המדינה, והיום המדינה, מוסדותיה ורשויותיה השונות מתנכרת לזכויות שלהם. הדבר הזה הוא לא הגיוני, בלתי מוסרי ומצריך תיקון. אנחנו נמצאים כאן במעמד שחוצה גבולות פוליטיים מפלגתיים. זה מלמד על הקונצנזוס הרחב ועל ההיענות הרחבה של כולנו לעוול הזה ועל הרצון לפתור אותו.

אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות היסטורית. אני לא יודע אם הייתה קואליציה כזאת בעבר בין חברות וחברי הכנסת. עלינו לנצל את המומנטום ואת ההזדמנות ההיסטורית הזאת ולעשות זאת מהר. מדוע? כי בהרבה מקרים בו-בזמן שאנחנו רוצים לתקן את העיוותים ואת העוולות ההיסטוריות הללו מתנהלים נגד התושבים תהליכים משפטיים כדי לעקור אותם מבתיהם. לכן הדבר החשוב ביותר שעלינו לעשות בראשותך, זה ליצור הליך מאוד מזורז שהחוק הזה כבר ייכנס לתוקפו ויגביל את העושק ואת הפגיעה בתושבים של גבעת עמל, של שכונת הארגזים, של ליפתא ועוד שכונות רבות בארץ. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על כינוס הדיון הזה ותודה על הכינוס שלו כל כך מהר. אני מעריך את זה מאוד, אדוני היושב-ראש. אכן, כמו עמיתי, חברת הכנסת מועלם-רפאלי וחבר הכנסת יונה, אנחנו עוסקים בעוול קשה. אנחנו עוסקים בעוול רוחבי, אבל עוול של קבוצת אנשים שלמרות שהמדינה שלחה אותם למקומות שבהם הם גרים או צאצאיהם גרים או צאצאי צאצאיהם גרים, לא מתייחסים אליהם כמו לאנשים אחרים ששלחו אותם לקיבוצים או למושבים שבהם אותה מדינה שלחה את אותם אנשים למקומות אחרים, מכבדת אותם, נותנת להם את הקרקע, יוצרת להם הסדרי התיישבות – הכול בצורה הוגנת וראויה. משום מה לאנשים האלה אומרים, לא, אתם לא שייכים, אתם פולשים, אנחנו לא סופרים אתכם ולא יודעים לראות אתכם וכדומה. הדבר הזה הוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי. לכן חשוב לייצר את הפתרון. הפתרון הזה הוא גם מאוד אפשרי, אדוני היושב-ראש. אנחנו מדברים על קרקעות שהשווי הכלכלי שלהן הוא עצום. כל האנשים האלה יושבים על קרקעות שהשווי שלהן הוא ממש כמו של מכרה זהב. לכן יש כסף; הכסף הזה נמצא בקרקע. מתוך הכסף הזה ניתן לייצר פתרונות מאוד ראויים לאנשים האלה. עד היום, אדוני היושב-ראש, תושבי השכונות האלה לא באים ואומרים, אנחנו כמו הקיבוצים והמושבים. נתתם לקיבוצים ולמושבים את הקרקע שלהם? גם אנחנו רוצים את הקרקע. אתם רוצים לבנות מגדל בגבעת עמל? אין בעיה – תבנו מגדל. הוא שלנו. הקרקע שלנו. הם לא באים ואומרים את זה. הם מסתפקים בעמדה מאוד צנועה; הם אומרים בסך הכול – תנו לנו דיור חלופי, דירה תמורת דירה. אנחנו עוזבים נכס – תנו לנו נכס חלופי בערך שלו כדי שנוכל לחיות. זה המינימום. האנשים האלה שדורשים את המינימום – המדינה אוטמת את אוזניה ועוצמת את עיניה ולא רואה אותם.

לכן אנחנו צריכים להתקדם בנושא הזה. הכדור הזה נמצא בכנסת. יש כאן באמת שיתוף פעולה חוצה גבולות שבעזרתו אפשר להתקדם. לחץ הזמנים הוא מאוד גדול. בגבעת עמל אנשים נמצאים במצוקה קשה; אנשים נמצאים בפני סכנת פינוי; יש כאלה שכבר פונו, יש כאלה שנמצאים ברחוב, יש כאלה בלי פתרון, יש כאלה שחוששים כל רגע מה יהיה מחר ואיך ייראה מחר. זה לא רק בגבעת עמל, זה גם בשכונת הארגזים. כמו שאתה יודע יש פינויים אוטוטו בימים הקרובים. לכן ההתקדמות שלנו בכנסת מאוד חשובה.

ההצעה שלי ברמה המעשית – אני יודע, אדוני היושב-ראש, שאף על פי שהעיקרון של החוק הזה מאוד פשוט, של דיור חלופי – דירה תמורת דירה. זה כל הסיפור של החוק הזה. זה החוק הכי פשוט בעולם. אני עדיין יודע שיש שאלות שאולי הייעוץ המשפטי יעלה – איך, ובאיזו צורה יעבוד המנגנון. בהכנה לקריאה שנייה ושלישית יהיה לנו מספיק זמן להתעסק עם כל המורכבות, עם כל השאלות ועם כל הדילמות. בחוק הזה כבר היו דיונים ובנושאים האלה היו דיונים מכאן ועד הודעה חדשה. במהלך ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני מציע שהיום נאשר את החוק לקריאה ראשונה מתוך התחייבות של כולנו במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, למצות את כל המורכבות וכל השאלות שנשארות פתוחות. אפשר לעשות את זה, ונוכל לעשות את זה בהצלחה.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

תודה, אדוני. בלילה שהיה פינוי בגבעת עמל הגעתי לשם לא מתוך כך שחשבתי שאני יכול לעשות משהו, אלא מפאת הבושה שלי בתור חבר כנסת, אזרח במדינת ישראל, ומתוך תפיסתי המיושנת שיש לנו אחריות לאנשים שלנו. אגב, אני מקפיד על כך בכל התחומים. אין לי דין, שיח, ריב ומדון עם המתנחלים כי הם נשלחו שם על-ידי החלטות ריבוניות של מדינת ישראל. כלומר זה נקרא "אחריות" – אחריות של מדינה כלפי אזרחיה; יצירת מצב שאדם לא צריך לחוש שבסוף נפילתו לא יהיה לבדו כמו שחשות המשפחות האלה. פתאום ואקום ושום דבר לא קרה. לא היינו מאפשרים את זה לעצמנו עם אף אחד. תאר לעצמך, אדוני, שאנשי גוש קטיף, היו אומרים להם, לכו דברו עכשיו עם הנייה וסדרו את התנאים שלכם לעתיד. זה בדיוק אותו דבר כמו ששמו את אלפסי מול כוזהינוף ומול תשובה ואנשים אחרים. האחריות הבסיסית הזאת איננה קיימת, והיא יכול להתגלגל על כל אחד כי בגבעת עמל כל אחד בנפרד נלחם לבד, אבל במציאות הזאת נלחמים – איך אמרת, חבר הכנסת פרופ' יונה? – יש בנים שהם בכירים יותר וכאלה שהם חורגים. אלה החורגים הם רבים יותר. זה המעמד של אלה שהם רבים יותר, ובסופו של דבר זה יתגולל על כל אחד אם לא נדע לתת אחריות כוללת. בשבילי זה יום מר ונמהר להגיע למציאות שאני צריך לחוקק חוק על מה שמדינת ישראל ממילא הייתה צריכה לעשות. משום שעוני הוא בסופו של דבר חלוקה לא נכונה של העושר; ומשום שמאבק צריך רק במקום שאין בו הגינות ואחריות בסיסית.

אנחנו אנשים ממפלגות שונות, וכולנו מציעים את אותה הצעה. בסופו של דבר זה יוכרע כאשר גם החוק הזה יוכרע בפתרון של דירה תמורת דירה. במנגנון הזה משרד השיכון ומשרד האוצר חייבים להיכנס לתמונה ולא להשאיר את אנשי גבעת עמל מול כל הבולענים האבו-נפחות האלה שכל הזמן אוכלים הכול. זה לא יכול להיות.

הזכות היא זכות בסיסית שמגיעה לכל אדם מתוקף אחריותה של המדינה, קודם כול בלי לברר שום דבר. החוק של כולנו הוא, כאמור, פחות או יותר זהה – לתת דירה תמורת דירה לכל בית אב ולכל מי שאינו נסמך על שולחן משפחתו. אני מקווה שגם נעביר את החוק אבל גם נממן את הדירות; כי אפשר לגור בבנייה טרומית אבל אי אפשר לגור בקריאה טרומית.

תודה רבה. ברשותכם בעוד עשר דקות אני רוצה להתחיל את הקראת החוק. חבר הכנסת אבו מערוף, בבקשה.

יום טוב. תודה לכבוד היושב-ראש. אני לא אפרט הרבה. החוק ברור פשוטו כמשמעו. לא רק שמן הראוי, אלא חייבים להעביר את החוק. חבל שזה הגיע לחוק. המלצנו לחוקק חוק ולהציע הצעת חוק וטוב שאכן הדבר ייעשה. אין מה להוסיף. לא צריך.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מודה לך גם על הזימון של הישיבה הזאת. אני אגיד לך מה החששות הכי גדולים שלי. ראשית היינו בסרט הזה גם בקדנציה שעברה. הבטיחו לנו שהדברים האלה יתוקנו. אפילו תמכו בנו בקריאה הטרומית, אבל אז מסמסו את זה בצורה כזאת שקברו את זה קבורת חמור או מיתת נשיקה; בצורה כזאת שנתנו לגל מסוים לעבור כשהייתה התסיסה. קיבלו את הטרומית, הרגיעו אנשים, ובמקביל – תקשיב לי, אדוני היושב-ראש – ההליכים המשפטיים של סילוק האנשים מהבתים שלהם, לחמוד את הקרקע שלהם ובחלק מהמקרים הכספים משמשים לעשות את העקירה הזאת. כי זאת עקירה. במה הם שונים מאחרים? למה אחרים כשמפנים אותם מהמקומות שהמדינה שלחה אותם אליהם, מפצים אותם? למה פה המקומות שאליהם המדינה שלחה אותם מאינטרס התיישבותי? אני אגיד לך מה ההבדל – להם אין לובי חזק בכנסת, ואין להם מפלגה שתייצג אותם. ודבר שלישי הקרקע שהם יושבים עליה זה אזור נדל"ני. מדינת ישראל כבר הפכה את מחיר הקרקע לשווה הרבה יותר מאשר מחיר החיים במדינת ישראל או לפחות למחיר החיים של אוכלוסיות מסוימות. זה עצוב. אבל למה אני שמחה? כי היום יושב בראשות הוועדה חבר כנסת שאני כל כך סומכת עליו שאי אפשר יהיה לסבן אותו או למסמס איתו. עצם זה שקבעת לנו עכשיו כמה דקות נותרו להקראת החוק זה אומר שאתה לא תיתן למי שמעוניין רק לסתום לנו את הפיות, לקבל את מה שהוא רוצה. אנחנו דרכך יחד אתך נוכל להביא לתיקון המעוות. אנחנו סומכים עליך כי ראינו שיש לך גב חזק.

תודה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה. אני לא הנושא, חבר'ה. רק לנושא.

לא, היו יושבי-ראש שמסמסו.

היישוב הזה נקרא בזמנו ג'מוסין אל-ע'רב. ב-1948-1947 הוא היה מובלעת ערבית בין תל-אביב לבין רמת-גן. מאוחר יותר אחרי המלחמה ממשלת ישראל רצתה לשכן אנשים מהיישובים הסמוכים והקימה את גבעת עמל - -

והביאה אותנו.

והביאה אתכם. האנשים האלה חיו במקום מקולל. המקום הזה הוא קללה כי הוא פונה לא מעט פעמים בשיבוט בל יתואר. לכן לבי איתכם, ואני חושב שהחוק הזה שמסדיר את שיכונם במקום החדש הוא הבסיס שבבסיס שאפשר להעניק לאנשים האלה. לכן אם הדבר יוסדר, וחקיקת החוק תתקבל, זה יהיה פיצוי דל למצוקה גדולה. תודה רבה.

(מחיאות כפיים)

לא, סליחה.

דודי, למה? אוהבים אותי.

אני אסביר. גם אני אוהב אותו מאוד, אבל כאן לא מוחאים כפיים. אנחנו לא בתיאטרון.

לפני שאעביר את רשות הדיבור למלי אלפסי, נציגת השכונה, ואחרי זה נעבור להקראה, אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי הנושא הזה. אני רואה את סיפור גבעת עמל, שכונת הארגזים, את שכונת ליפתא ואת בית דגן כאותו סיפור. רק אתם הקדמתם את האחרים.

אבל הם לא - - - את האחרים.

אני מתבייש בכלל בדיון הזה, איך הגענו לנקודה הזאת. אני בשוק. עד שהעסק לא התגלגל לא האמנתי שזה יכול להיות. מדינת ישראל לוקחת אנשים. אני עשיתי דיון לגבי ליפתא לפני שלושה חודשים. בא בן אדם בן 82 עם רעייתו בת 80. הוא מספר את סיפור חייו. בשנת 1952 הוא הגיע לארץ, שמו אותו בשכונת ליפתא. ליפתא זאת שכונת ספר. 400 מטר משם בשנות ה-50 זה כבר הגבול. כנ"ל במוסררה וכנ"ל בממילא. את מי הביאו לשכונות האלה? אני אספר לכם – יהודים שבאו מצפון אפריקה או מכורדיסטן. אף אחד אחר לא הלך לשם. היהודים האלה הגיעו לארץ, נישקו את הקרקע, כמעט אכלו את האדמה, אמרו תודה רבה וישבו שם. גידלו את הילדים שלהם. דרך אגב, חיו שם עשר שנים בלי מים ובלי חשמל. אי אפשר להעלות את זה על הדעת היום. כשעבדתי בעירייה הייתי הולך לשם, עולה למעלה – כמעט נט"ן אני צריך. זה שיפוע כזה שאי אפשר כמעט לחיות שם. אנשים חיו שם שנים.

ואז אני שואל את היועצת המשפטית של מנהל מקרקעי ישראל, מה את אומרת על מה שאומר הבחור? אז היא אומרת לי, הוא פולש. אז אני שואל אותה, למה? ואז תקשיבו היטב, רבותי, אני מצטט: בשנת 54' פרסמנו מודעה בעיתון "דבר", והוא לא בא. אז אמרתי לה, אם הוא היה יודע לקרוא עיתון "דבר" בשנת 54', והיה לו כסף, היום היו לו שני בניינים בבית הכרם. למה שהוא יבוא לגור פה? בושה. זה מה שקורה היום. לכן אני עושה "גזור הדבק" לסיפור הזה.

אני אספר עוד סיפור קצר: אני קיבלתי טלפון מראש מועצת בית דגן ונסעתי אליו. הוא אמר לי, תבוא. אותו סיפור. אנחנו מגיעים לאיזשהו בית, דופקים בדלת – אף אחד לא פותח. אני אומר לו, כנראה האישה לא בבית, בוא נלך. אנחנו מגיעים לאוטו, אני רואה את הרפרפת של התריס נפתחת, והיא מציצה וקוראת לנו. ואז אישה בת 80 בוכה ואומרת לראש המועצה שאותו היא מכירה, תשמע, קיבלתי מכתב שהולכים לזרוק אותי מהבית. היא אומרת, לקחתי קצת כסף שהיה לי ונתתי לעורכי הדין. אישה שחיה שם משנות ה-50. אותו סיפור. מה היא עשתה? דרך אגב, עזבו אם יפנו אותה או לא – תראו איזו עגמת נפש עשו לה. היא בכתה. לי נקרע הלב. היא יכולה להיות סבתא שלי. על מה היא בוכה? איזה עוול היא עשתה? אני לא מקבל בכלל את הרעיון הזה. הרעיון הזה הזוי.

אז פה אני מנצל את ההזדמנות. אני מתעסק פה ברמה היומיומית עם כל מי שמקבל צו פינוי. אני גם מתחיל לעשות טלפונים לכל מיני אנשים.

אני מבקש משר האוצר להיכנס לתמונה. הוא יודע איתה, אני דיברתי איתו על זה עשרות פעמים, כולל אתמול. קודם כול להנחות את רשות מקרקעי ישראל לעצור את הפינוי ואת ההריסות. אפשר לדון בזה אחרי זה, הכול בסדר. קודם כול צריך לעצור את המהלך הזה, ואחרי זה לקדם את שאר הדברים.

מה הם אומרים?

כרגע לא חשוב מה הם אומרים. אני מנסה בשארית כוחותיי כל היום שיעצרו את הפינויים ואת ההריסות.

זאת פגיעה על פגיעה על פגיעה.

אני לא מדבר כרגע על הרמה העקרונית. יש שם כבר שם פרטי ושם משפחה, אז אני מזהה את הבן אדם ומסתכל עליו בעיניים, ואני יודע מיהו הבן אדם שרוצים לפנות אותו. זה לא פינויים של כולנו – יש בן אדם מסוים. יש שלוש משפחות כאלה כרגע שעומדות על הפרק. לכן לא יעלה על הדעת. יש לי הערכה לקיבוצניקים ולמושבניקים. להם קוראים "חלוצים", ולחבר'ה האלה אנחנו קוראים "פולשים". זאת נוסחה שלא מקובלת עלי. היא גם מזעזעת בכלל באמירה שלה. לכן אני אעשה כל שביכולתי.

אנחנו לא פולשים, אנחנו שומרים. אנחנו שמרנו על האדמה הזאת. אני מ-47' שם.

אמרתי, אני בכלל לא מקבל את זה. אמרתי שעצם זה שאומרים את זה זאת בושה וחרפה. בדרך כלל אני לא מדבר באמצע הדיון, אבל פה הרגשתי צורך. אני מלווה את הסיפור הזה כמה חודשים, ואני לא מאמין על עצמי שזה יכול לקרות אצלנו.

מלי אלפסי, נציגת גבעת עמל, בבקשה.

כבוד יושב-ראש הוועדה מר דודי אמסלם, כבוד חברי הכנסת, תושבי גבעת עמל הנכבדים. תושבי גבעת עמל חוזרים היום לוועדת הפנים לדון בהכנת חוק גבעת עמל לקריאה ראשונה. אנחנו חוזרים לפה לאחר שבשנת 2014, השנה המקוללת ביותר בתולדות גבעת עמל, נערכו פה דיונים מרתוניים בניסיון לעצור זריקתם מהבית של ארבעה-עשר בתי אב שהם כשישים משפחות גרעיניות מתוך מאות בגבעת עמל – ניסיון שלא צלח.

הפינויים האכזריים שבוצעו באמצעות מאות שוטרים ואנשי יס"מ תוך כדי פריצה לבתים, העמסת הרכוש על משאיות והוצאת האנשים פשוטו כמשמעו מהבית לרחוב היו בעבור משפחות אלה סיום נוראי, משפיל ואכזרי של שבעים שנות מגורים רצופות בשכונה מאז 1947 מאז נשלחו במלחמת השחרור על-ידי המוסדות הציוניים למקום שהיה כפר ערבי נטוש – ג'מוסין – הרחק מתל-אביב דאז.

ב-1949 בן-גוריון הבטיח למשפחות שנשלחו לג'מוסין כי לא יפונו, והנחה את ראש עיריית תל-אביב דאז לספק לתושבי גבעת עמל משכן קבע. הבטחה זאת לא קוימה.

בשנות החמישים פנו הורינו שוב ושוב לרשות הפיתוח בבקשה לרכוש את הקרקע ולבנות את בתיהם כראוי, אך לשווא. המדינה מנעה מהם לרכוש את הקרקע ולהסדיר את בעלותם, והסתירה מהם את תקנות חוק נכסי נפקדים שקבעו כי יש להציע ליושבים בנכסי נפקדים לקנות את הנכס כזכות ראשונים.

בשנות השישים מנהל מקרקעי ישראל מכר את הקרקע על תושביה ללא מכרז ב-20% מערכה לחברות מסחריות. המנהל לא פעל לאכוף את ההסכמות המסחריות שעליהן חתם עם החברות המסחריות שלפיהן, יינתן לכל תושב גבעת עמל פתרון דיור בדירות אשר ייבנו במקום. התחייבות זאת לא מומשה עד לימים אלה, והביאה בכך לפינוי הכפוי של תושבי גבעת עמל על-ידי החברות המסחריות שרכשו את השטח תוך כדי גרימת נזק כלכלי וקנייני עצום לתושבי השכונה.

בעקבות הפינוי משפחות רבות מהמפונים נקלעו למצב כלכלי חמור. ציון זפרני פונה מביתו על-ידי היזם כוזהינוף ללא פיצוי. ציון, איש עובד וחרוץ, ניסה להתאושש כלכלית וכשל. הוא חי היום באוהל תחת כיפת השמיים בגבעה עם שני ילדיו היתומים – עדן שהתגייסה לצבא לפני כחודש ואביב שעומד להתגייס לצבא בעוד כחודשיים. עדן ואביב הם הנכדים של מייסדי גבעת עמל, ונולדו במקום. ביולי שוב ייכנס לתוקפו צו הריסה לאוהל, שהוציאה להם עיריית תל-אביב. עיריית תל-אביב רוצה לזרוק אותם לרחוב.

במשך כל השנים עיריית תל-אביב התנכלה לשכונה והזניחה את תשתיותיה באופן מכוון. עיריית תל-אביב קידמה יחד עם היזמים תב"ע חדשה לגבעת עמל, שלפיה, יוקמו במקום שבעה מגדלי יוקרה, אלף וחמש מאות יחידות דיור ואלפי מטרים של מסחר ומשרדים. לעיריית תל-אביב זכות למאה שישים ושש דירות יוקרה בפרויקט, לבד משטחי ציבור נרחבים. אני מזכירה שההגדלות עלו מארבע מאות לאלף חמש מאות וחמישים יחידות דיור.

זכויות הבנייה המופלגות התקפות כיום על הקרקע הן תוצאה של לחץ מתמשך מצד היזמים על גורמי התכנון, והצורך לפצות את התושבים הוא הטיעון המרכזי לצורך בהגדלת הזכויות. תושבי גבעת עמל הפכו לבני ערובה לקבלת עוד ועוד אחוזי בנייה. כבעלים בקרקע עיריית תל-אביב מתקזזת עם היזמים ב-12% מעלויות פינוי תושבי גבעת עמל.

ב-2014 במהלך הפינויים האכזריים קבעה שופטת בית המשפט המחוזי עופרה צ'רניאק, כי היזמים בגבעת עמל – ואני מצטטת: "משמשים הלכה למעשה ידה הארוכה של העירייה אשר מבקשת להציג עצמה כמי שאינה מעורבת בפינוי, ועל-ידי כך לחמוק ממילוי חובותיה ולנשל את המשיבים מזכויותיהם".

בימים אלה מתחיל משפט גדול נגד כל תושבי גבעת עמל הנותרים כדי להשיג שוב צווי פינוי ולעשות "שידור חוזר". גזר הדין ידוע מראש. משלא הוסדר מעמד התושבים בקרקע על-ידי המדינה בית המשפט לא יכול לספק פתרון ראוי, מוסרי וצודק לתושבי גבעת עמל. הגענו עד הלום. כנסת ישראל הכירה בעוול ובהפקרה של תושבי גבעת עמל על-ידי המדינה. כנסת ישראל העבירה את חוק גבעת עמל בקריאה טרומית כדי לתקן את העוול הזה. אנו דורשים מהכנסת בשם כל תושבי גבעת עמל להעביר את החוק גם בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ולהבטיח פיצוי הולם לתושבי גבעת עמל: לאלה שנזרקו ללא פיצוי לרחוב הן על-ידי תשובה והן על-ידי כוזהינוף; לאלה שאוימו, נכנעו וחתמו על סכומים זעומים שאפילו אינם מאפשרים קורת גג חלופית; ולכל תושבי השכונה שעדיין גרים במקום.

אין לנו שיח ושיג עם העירייה שמנווטת את הזוועה בגבעת עמל, ואין לנו דרישות או בקשות מהיזמים כי איננו מבקשים נדבות ואיננו מבקשים חסדים. אנו פונים למדינה בלבד. בשבילנו זה הבית, הכבוד והמורשת. נילחם עד שננצח יחד איתכם.

תודה רבה, מלי. זה היה מרגש מאוד. יש פה הליך טכני שאני מברר אותו – מה עבר בקריאה הטרומית. אבל בינתיים איגי פז ממשרד המשפטים, תתייחס, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להקריא, ברשותכם, את נוסח החלטת הממשלה ביחס להצעת החוק: "מחליטים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בהסכמה עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים".

לא בהסכמה עם משרד המשפטים – בתיאום עם משרד המשפטים.

"בהסכמה". אני מקריא מהנוסח.

"בתיאום". ראש המטה של השרה נמצא פה, והוא אמר "בתיאום".

אני מקריא את הנוסח. גם תיאום לא נעשה, נכון? שלא לדבר על הסכמה על הנוסח. אני מקריא מהנוסח של החלטת הממשלה כפי שהועבר ממזכירות הממשלה. העניין הזה הוא לא רק עניין פרוצדורלי. אין לנו עניין של אגו שאנחנו רוצים שידברו איתנו - -

מה העניין?

אני מגיע לזה. העניין שלנו הוא שאנחנו לא מסכימים לנוסח המוצע כאן. אני אתן רק דוגמה קטנה כדי להמחיש. אין בהצעת החוק שום הבחנה בין מחזיקים במקרקעין שהגיעו ב-48' לבין כאלה שהגיעו ב-90'. הדין בהצעת החוק - - -

אפשר לדייק את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש לנו המון זמן לעשות את כל הדיוקים.

אנחנו מבקשים שההסכמות האלה ייערכו עכשיו לפני הקריאה הראשונה.

למה לעשות את אותו דיון פעמיים?

בסדר, הבנתי, איגי.

- - - מול המציעים.

עוד משפט אחד.

עוד משפט אחרון. הבנתי את הרעיון.

נקודה מאוד משמעותית היא שלהצעת חוק כזאת יש השלכות רוחב גם על מקומות אחרים.

אנחנו יודעים הכול. מה חידשת לנו?

מה החידוש? עומדת שרת המשפטים, עומד שר השיכון ושניהם - - -

שולי, רק שנייה. אורלי.

איגי, הבנתי את העניין.

מה הדין לגבי הקיבוצים?

אורלי, מספיק.

בדרך כלל אני מכבד סיכומים. אני בכלל לא נכנס למהות. אני אעשה דיון אצלי במהירות. אני אשתדל לקבוע אותו השבוע, ואם לא לתחילת שבוע הבא. אני אזמין את הגורמים: כל מציעי החוק, את משרד המשפטים ואת משרד האוצר אתי.

ואת התושבים.

לא, עוד לא.

אני אזמין אתכם כדי לשמוע אתכם. אנחנו רוצים להתכנס סביב הנושא הזה. מבחינתי הנושא הזה מתקדם. שימו לכם את זה בראש. גם אתם תגידו במשרד האוצר, תגידו לשר האוצר. הוא יודע מהי עמדתי. אני מדבר איתו כל שבוע. גם לשרת המשפטים תגיד את העניין. יש כאן נושא שהוא ברמה המוסרית הכי מזוקקת שאני מכיר.

שיבוא לדיון הזה.

יפה. אם הוא רוצה שיבוא גם לדיון. אבל אני מתכוון לעשות את הדיון במהירות. אני לא ידעתי על עניין התיאום אחרת לא הייתי מקיים את הדיון. רציתי לקדם במהירות. דחיתי חוקים אחרים בשביל הנושא הזה כי חשבתי שיהיה חשוב לקדם אותו כמה שיותר מהר. אבל פשוט לא הייתי ער להחלטת ועדת השרים. היות שהתכנסנו כאן, ויש לנו עוד עשרים דקות לעניין אני רוצה לשמוע את התושבים.

לפני כן תומר, היועץ המשפטי שלנו.

אני לא מתייחס, כמובן, להחלטת ועדת השרים. זה שיקול שאתם צריכים להביא בחשבון. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שגם אם נתעלם מהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה של הממשלה, כדי לקדם את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה יש הכרח לקבוע את חוג הזכאים כי בשלוש הצעות החוק מופיעים חוגי זכאים שונים, ואתם צריכים לקבל החלטה לגביהם.

אנחנו נעשה את זה בתיאום.

כן.

לפני הקריאה הראשונה?

כן.

אנחנו נלטש את זה אצלנו.

אבל הנושא המהותי יותר שבלעדיו לא ניתן יהיה לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה מבחינת תקינות הליכי החקיקה, הוא קביעת השאלה, מי נושא בעלויות הפיצוי?

המדינה.

בגלל הנומרטור?

לא קשור לנומרטור. אם מדובר ביזם או בגורם פרטי אחר יש שאלות חוקתיות שצריך לברר אותן.

המדינה בלבד.

חבר'ה, לא להפריע.

אם מדובר במדינה או ברשות מקומית מדובר בשאלה של עלות תקציבית. אז צריך לבקש מהאוצר את העלות התקציבית, ולציין אותה בהצעת החוק.

יש לי הערה משפטית.

לא, לא. הדיון המקצועי כבר התחיל.

פשוט לעניין התקציב. אם עברה בוועדת שרים הצעת חוק כזאת שברור שהיא עוברת את הרף של הצעת חוק פרטית – הרי כשהם אישרו אותה הם ידעו שהיא תקציבית. לכן אנחנו לא כפופים לעניין של שישים וחמישה במקרה - - - לכן מראש ידעו שזאת הצעת חוק - - -

אורלי, אני אתן תכף את התשובה.

תומר, אתה צודק. אבל אני אגיד לך מה עמדתי, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה.

אני לא אמרתי מה צריכה להיות התשובה. אני אומר, מה הרכיבים ההכרחיים.

בוודאי. אנחנו מבינים את זה. מבחינתי, זאת המדינה. תושב רגיל לא יודע מי זה יזם. תפקידו להרוויח כסף. גם אם הוא יכול להוציא את כל התושבים חינם, וגם שהם ישלמו לו על כך שהוא מפנה אותם. האחריות של המדינה היא מול התושבים. לכן זה סיפור אחר.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה ליועץ המשפטית.

לא, לא.

משפט.

לא. זה לא חשוב עכשיו. לגבי הנושא של התקציב, אנחנו עומדים בפתחה של שנה. יתקצבו את זה בשנה הבאה.

מי עוד רוצה לדבר מהתושבים?

אני רוצה שנעם חליף יציג את הדברים.

אני נולדתי בגבעת עמל. אני תושב גבעת עמל. אני בן 62.

מאין ההורים שלך הגיעו?

מעיראק.

מתי הם הגיעו?

ב-48'.

הם הגיעו ישר לגבעת עמל?

לא. הם היו במקום אחר, ואחר כך הביאו אותם לגבעת עמל.

באיזו שנה?

ב-50'.

זאת אומרת אחרי שנתיים הביאו אותם לשם.

כן.

ואתה נולדת שם.

כן. אני נולדתי שם. היה לי שם בית גדול, והיה לי שם עסק. גם אחי מנשה פונה ולא קיבל שום דבר. לא קיבלנו אגורה. פונינו לרחוב.

מתי פונית?

לפני שנתיים. ב-2014.

מה אמרו לך? ספר לנו מה קרה, איך עשו לך את זה.

באו לבית שלי - -

מה, יום אחד דפקו לך בדלת? מה אמרו לך?

באו שוטרים, דפקו לי בדלת.

שוטרים?

יס"מניקים. הוציאו אותנו בכוח. אפילו להתלבש לא נתנו לי. באו ב-5:00 בבוקר, הוציאו אותנו בכוח, זרקו אותנו לרחוב, לקחו את כל המטלטלים שלנו, אכסנו אותם במקום מסוים. מאז אני ברחוב. שכרתי דירה. יש לי ילד ואישה. היה לי עסק בשכונה. הרסו לי הכול ולא נתנו לי שום דבר.

זה אותו בית שאתה נולדת בו וגרת בו?

נולדתי בו, אני ואחי מנשה.

אני קוראת פה לאלי לוי הנכבד, מנהל מחלקת הנכסים - -

לא, לא, לא.

- - לנסות לסדר את העניין שלו.

מלי, אנחנו לא שם עכשיו.

מה קורה לך היום?

אני שכרתי דירה, ואני עומד לצאת משם כי אין לי כסף לשלם.

עיקלו לך חשבונות.

יש לי עסק קטן. עיקלו לי את החשבונות. תשובה. עיקלו לי את החשבון בבנק ואני לא יכול לעבוד בגלל זה.

למה עיקלו לך את החשבון?

הם אומרים שאני עוד חייב להם כסף.

אה, אתה עוד חייב להם כסף? על מה, על זה שהם שומרים לך על הציוד?

- - -

על דמי שימוש באדמה.

הם רוצים דמי שימוש בקרקע.

זאת אומרת שכשפינו אותך אמרו לך שאתה צריך לשלם על התקופה שגרת שם?

כן. עיקלו לי מהבנק כבר עשרים ושבעה אלף שקל.

הם לקחו אותך לבית משפט?

מה עם התספורות של תשובה על חשבון האזרח הקטן? למה לא תעשה לו קיזוזים?

רק לעשירים.

היה שם פסק דין?

כן.

מה קבע פסק הדין?

שהוא פולש.

שאתה פולש. ואתה צריך לשלם גם על התקופה שהיית שם. נכון? כי הם אמרו לך שאין לך חוזה. השופט שאל אותך, אם יש לך חוזה. אין לך חוזה.

לא, אין לי חוזה.

בשנת 52' לא עשיתם חוזה. זאת הייתה השאלה בבית המשפט, אם יש לך או אין לך חוזה?

שאלו, אבל אין לי חוזה.

הבנתי. כמה אתה חייב להם היום?

מאה עשרים ושישה אלף שקל.

זאת אומרת הוציאו אותך מהבית, ואתה חייב להם מאה עשרים ושישה אלף שקל. אתה קיבלת שקל ממישהו?

מאף אחד.

הבנתי. בית משפט קבע שאתה חייב להם. נכון?

בית משפט קבע.

שופט במדינת ישראל. הבנתי. הוא שאל אותך, אם יש לך או אין לך חוזה; אם יש לך הרשאה להשתמש או אין לך, נכון?

אבל הוא יצא בזול. אנחנו חייבים שני מיליון וחצי שקלים.

בשנה שהגענו לשם היינו תשעה ילדים קטנים. אבי נפטר כשהייתי בן עשרה חודשים. אימא שלי גידלה אותנו, והיינו אחת עשרה נפשות. בכוח היא גידלה אותנו, מהיד לפה. לא היה לנו מה לאכול ומה לשתות. עכשיו כשהאדמה נהייתה יקרה באים לזרוק אותנו ככה בלי כסף ובלי דיור חלופי?

כמה משפחות גרתם בבית הזה כשהייתם כבר נשואים? אתם חייתם שם שתי משפחות או רק אתה לבד?

לא, יותר משתי משפחות. כשאימא שלי נפטרה הרסו את הבית שלה. היה אתנו עוד אח, כדורי, וגם אח שלי סמי שנפטר.

אז פינו את כל האחים. אותו סיפור?

חוץ מאחי כדורי שקיבל סכום מסוים, והלך. הוא היחידי שקיבל מהמשפחה, כי הוא אדם לא בריא.

הבנתי. תודה. בבקשה, אדוני.

אני יוסי כהן מגבעת עמל. אבי היה חבר הגנה. הגיעו חמש עשרה משפחות, חברי ההגנה, והתיישבו במקום כדי לשמור שלא תהיה כניסה של ערבים.

אבל לא שמרו שלא תהיה כניסה של טייקונים.

זאת הייתה השגיאה.

במשך כל שנות החמישים התושבים נלחמו לקנות את האדמה, ולא נתנו להם אותה. עד שמכרו את זה ב-61' ואמרו, שאנחנו בני רשות. אבל מתוקף ההסכם הם חיכו שההורים שלנו ימותו, ואנחנו שגרים במקום ולא עזבנו אותו הפכנו לפולשים. בית המשפט אמר, אתם פולשים. ההסכם היה עם ההורים, ולכן אנחנו פולשים. אני רוצה לציין שהיזמים מכרו שכונת צמרת. בנו אחד עשר מגדלים והוציאו משם מיליארדים של כסף. הם כבר חלבו את הפרה מכל הכיוונים. הם עשו ניוד זכויות של האדמה במקום במשך כל השנים. אין מה לחשוש לבקש מהם לתת פיצוי כי האדמה נקנתה ב-19% מערכה תמורת הפינוי. התב"ע על המקום הייתה ארבע מאות וארבעים יחידות דיור, וכיום מגיעה לאלף חמש מאות. זאת אומרת יש מספיק כסף לתת לכל אחד מגדל.

יוסי, גם אותך פינו?

לא, אני במקום. אבל יש משפטים נגד מאה אחוז מהתושבים.

כמה אנשים נשארו במקום, מלי?

שמונים משפחות.

אז למה דווקא אותו פינו?

כדי לקבל את ההיתרים הראשונים צריך היה לפנות ארבעה עשר בתי אב.

הבנתי. הוא היה במעגל החיצוני.

התביעה הייתה תמורת חדר שהוא בנה. על סמך התביעה הזאת של הפינוי של החדר הזה נתנו פסק דין על הבית שלו, של אחיו ושל ההורים.

הבנתי, יוסי.

בבקשה, גברתי.

אני רחל לוי. אימא שלי נולדה בחברון. כמו שזרקו אותנו גם זרקו אותה. העבירו אותה לשבזי. אנחנו נולדנו שם, והעירייה שמה אותנו במשאית, וב-47' העבירו אותנו לג'מוסין. אני שם ארבעה דורות. אני, הילדים שלי, הנכדים שלי והנינים שלי. בעלי ואני באנו מאותו מקום, שנינו מאותה שכונה. אנחנו פולשים? איך אנחנו פולשים? אנחנו שמרנו על המקום. כל החיים שלנו לא היה חשמל, לא מים, כמו שאמרת. לא היה לנו שום דבר. עד היום הזה אין לנו ממ"ד, אין לנו איפה להתחבא במלחמה. לא מעניין. אנחנו שקופים, כאילו לא חיים שם.

ומה עם שאר האחים?

האחים שלי והמשפחה שלי, אלפסי – זרקו את כל המשפחה. חבר הכנסת היה שם באותו יום. היו מכות. גם לו.

זאת לא הבעיה כרגע, שהוא קיבל מכות. זאת בעיה אחרת.

יס"מניקים הרביצו לו. הם - - - על כל המשפחה שלי. שבע משפחות ברחוב. שכרו דירות וגם גרים באוהלים.

וגם שם השופט שאל אם יש לו חוזה או לא, נכון?

השופט אמר לו, הפרצוף שלו לא מוצא חן בעיניו. ככה הוא אמר לאחי שנולד שם, והבת שלו נפטרה באדמה הזאת. הפרצוף שלך לא מוצא חן בעיניו, לא רוצה לתת לך. באים אלינו ארבע מאות יס"מניקים ומרביצים. מה זה הדבר הזה? אתה באת לפה וקנית את האדמה. הממשלה נתנה את האדמה בגרושים שתפצה את האנשים. תפצה אותנו, תן לנו. אנחנו לא רוצים וילות. אני רוצה בית תמורת בית. מה הסיפור פה? בעלי בן 76 ואני בת 73, למה אני צריכה לסבול במדינה הזאת?

נמצא פה נציג מנהל מקרקעי ישראל?

כן.

מה את אומרת על זה?

אני יועצת משפטית של החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל. לפני כן אני רוצה לציין שאנחנו פקידי ממשלה - -

ברור.

אנחנו משתדלים לעשות את העבודה שלנו נאמנה.

ברור.

אתה יודע, לפעמים - - -

את כאן נציגת המנהל. אני ציפיתי לראות כאן את יושב-ראש המנהל שיבוא ויענה. אבל לפעמים נוח להם לשלוח מישהו בדרג קצת יותר נמוך, אבל אין ברירה, את השליח. לכן אני אשאל את השאלה הבאה שמעניינת אותי ברמת העיקרון – עזבי פרוצדורה, אני לא איש של פרוצדורות של סוגים של חוזה. מה ההבדל בין בן אדם כזה לבין קיבוץ שעלה על הקרקע בשנות השישים, לא החמישים; או בין מושב שהיום אתם נותנים לבן בית שלישי בנחלה שלו. תסבירי לי את העיקרון, את תפיסת העולם. עזבי אם עשה חוזה או לא.

הוא נולד לקרקע הנכונה.

לגבי הקרקע הספציפית הזאת – הקרקע הזאת נמכרה בשנות השישים ליזמים פרטיים - -

בלי מכרז.

- - זה אומר שהמדינה היא כבר לא הבעלים של אותה קרקע - -

אבל היו זכויות מעוגנות. למה לא שמרתם שהזכויות האלה - - -

את יכולה להקריא את החוזה שהמדינה חתמה עליו.

- - -

חבר'ה, אני יכול לסיים את הישיבה. יש לנו חמש דקות. מעניין אותי לשמוע את שירה. אל תתקיפו אותה, זה לא הרעיון. אני רוצה לשמוע את הרציונל.

חשוב לדעת מה הם חושבים. מעניין לשמוע מה האויב חושב.

למה אויב?

מי מכר את הקרקע בשנות השישים?

המדינה מכרה את הקרקע.

מי זאת המדינה?

רשות הפיתוח מכרה את הקרקע. לא היה חוק חובת מכרזים.

שאלתי שאלה, האם אין להם זכות הראשונית לרכישה. אני שואל שאלה בקטע המשפטי. נניח שהמדינה מכרה קרקע לא שלה בשנות השישים.

המדינה מכרה קרקע שלה.

נגיד שהיא לא שלה. אז האם הטענה תהיה – מכרתי את הקרקע? האם אין להם זכות סירוב ראשונית?

- - -

אני שואל אותך מבחינת הערכים שלך.

- - - לא רלוונטי.

אני רוצה לעשות סדר בעניין. זה לא שיש פה שני עניים שרבים. יש פה מדינה עשירה כקורח, ויש פה אנשים עניים. תביני מה קורה פה. אין פה סימטריה. אז אני שואל אותך שאלה לעניין הזה. מכרו את הקרקע בשנות השישים כשהם ישבו עליה בשנות החמישים. האם, לדעתך, המכירה ברמה העקרונית בפרמטרים של היום היא חוקית?

אנחנו, כמובן, לא מדברים על דעתי האישית. המכירה נעשתה כדין בשנות השישים ברשות הפיתוח. לכן - - -

למה לא הציעו להם לקנות את הקרקע? יש להם זכות סירוב ראשונית. הרי סביר להניח שאדם שיושב על הקרקע שהוא גר בה יש לו זכות סירוב ראשונית. קודם כול באים לבן אדם ושואלים אותו אם הוא רוצה לקנות או לא.

- - - זה בהיבט המשפטי.

אתה יודע מה הכי נורא? שאם היו נותנים להם - - -

אין זכות ראשונים שקבועה בחוק.

אין זכות כזאת?

- - -

אם היו נותנים לתושבים לקנות ב-20% מהערך כמו שנתנו לטייקונים, זה היה אחרת.

אם כך, אני אשאל שאלה אחרת: איזה מעמד היה לעולים החדשים במדינת ישראל שהגיעו בשנות החמישים?

אם אנחנו רוצים לדבר על העלייה אנחנו - - - גם על עיירות הפיתוח - -

גם על ההגרלות בארלוזורוב ועל ההגרלות בצפון תל-אביב - - -

- - וגם על תושבים בפריפריה.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי כאן. לפני כמה שנים נחקק חוק הדיור הציבורי שבא להסדיר את הסוגיה שאת מדברת עליה. נניח בן אדם כזה היה אמור לרכוש היום את ביתו בהנחה של 80%. זאת השאלה על עיירות הפיתוח.

לא נתנו. חמי רצה לקנות, ואמרו לו, לא. זה לא נכון מה שהיא אומרת. זה מרגיז.

אני רוצה להבין ברמה החוקית. אני עדיין לא ברמה הפרוצדורלית. אני שואל שאלה פשוטה – היום יש מושב שעלה לקרקע בשנות השישים וקיבוץ שעלה בשנות השבעים. מה דינו של אותו בן של קיבוצניק או מושבניק שמקבל היום נחלה שלישית – באיזו זכות הוא מקבל את זה, והוא לא?

אדוני היושב-ראש היה אתנו במהלך החקיקה של חוק הותמ"ל, ושמענו גם שם את התרעומת שגם הם חושבים שאנחנו לא מספיק מתייחסים ולוקחים - - -

לא, לא, שירה - -

- - - כל אחד מדבר מהרהורי לבו.

לא. את זורקת דבר שאולי הם התבלבלו. מדובר שם על קרקע חקלאית שמעבדים עליה חיטה. אם היית מדברת אתי על הבית של אותו חקלאי היינו מדברים אחרת. דרך אגב, זה לא עלה ב- - - להפך, לא נתתם עוד בית. כדי לפצות אותו שישתוק אמרתם לו, לא אתה והבן שלך שזה בסדר, אלא גם הבן השלישי ייקח. אז אני שואל שאלה אחרת, מה ההבדל ברמה המוסרית – בלי קשר לסוגי חוזים – בינו לבין אחד כזה?

אני לא כאן כדי לענות על הרמה המוסרית.

היא לא יודעת לענות על זה בכלל. מכרתם אותנו.

- - אבל אני אומרת שבמקרה הנדון זאת קרקע פרטית מבחינתנו.

אתם מכרתם אותה לקרקע פרטית.

תודה רבה.

מכרתם אותנו.

יוני, בבקשה, משפט אחרון.

מכיוון שהיועצת המשפטית אמרה פה כמה דברים אני רוצה להבהיר את הנקודה. יש נוהל נכסים של רשות הפיתוח להכשיר את הזכויות בשנות החמישים שאותו פרסמו בעיתון "דבר". אבל מה שחמור מכך הוא שיש נוהל מכירת נכסים של רשות הפיתוח. הם הוציאו את הנוהל, לא אף אחד אחר, דודי. בנוהל מכירת הנכסים מצוין שחור על גבי לבן: "לא תימכר קרקע שיש בה תושבים, אלא אם ניתנה זכות ראשונים לאותו תושב". ובאותו נוהל של מכירת נכסים יש גם טופס בדואר רשום איך מחתימים את אותו דייר ואיך מקבלים את הסכמתו למכירה. מה שקרה בגבעת עמל שהוא חמור ופשע זה שהנוהל יצא ב-60', וב-61' מכרו שם את הקרקע.

בניגוד ל - - - שלהם.

כשגלעד חריש ואני הגשנו עתירה לבג"ץ על הנהלים האלה ב-2012 זאת הייתה התשובה של בג"ץ של מנהל מקרקעי ישראל: "בימים אלה הוקם צוות מטה במנהל מקרקעי ישראל שאמור להשליך על עניינינו. מטרת צוות המטה להכשיר את זכויות התושבים שעזבו בשנות החמישים". אני שואל פה את המִנהל או את כולכם כחברי כנסת – זה מ-2012, ואפילו תשובה עניינית לא קיבלנו מהם. הם עדיין זורים לנו חול בעיניים, הם עדיין מורחים אותנו, ועדיין מגרשים אותנו.

לגבי הנושא הזה הקמתם צוות?

לגבי כפר שלם ושכונת הארגזים במסגרת הזאת יש אותם דברים שאתה מדבר. נעשים דיונים.

את מדברת על 2013.

ארבע שנים? כמה דיונים היו?

אני רוצה לעדכן - - - נעשים דיונים.

שיעבירו לך את הרשימה של הדיונים, ומה היה בדיונים. איך התקדמו? ארבע שנים – בוא נדע מה קורה.

יש החלטת מועצה - - -

כמה דיונים היו בארבע שנים?

הוא צריך להגיש את ההמלצות.

אדוני היושב-ראש, יש דיונים במועצת מקרקעי ישראל שמטפלת בזה. זה מטה הדיור בראשות אביגדור יצחקי.

הוא רק שנה בתפקיד. אתם אומרים שיש ארבע שנים דיונים.

דקה, רבותי.

כמה דיונים היו? מאיזו נקודה התחלתם?

אדוני היושב-ראש.

לא, אני רוצה לסיים.

שאלה קטנה. משפט. אנחנו נקיים דיון דומה על אום-אל-חירם? האם יפנו את התושבים ויבנו?

כשאתה תפנה אלי אני אחליט על מה מקיימים את הדיונים.

שירה, אני מבקש את רשימת הדיונים, את הפרוטוקולים ואת ההחלטות לגבי הנושא הזה מאז 2012.

לפי ההודעה שנמסרה לבית המשפט הגבוה לצדק.

כן. לפי ההודעה שאתם מסרתם לבג"ץ תעבירו לי כדי שאראה את זה.

תקיים על זה הצבעה כדי שזאת תהיה החלטת ועדה.

אני מבקש לקיים הצבעה על נושא של הפרוטוקולים כדי שזאת תהיה החלטת ועדה.

מי בעד ההצעה שלי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד החלטת הוועדה – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

החלטת הוועדה אושרה.

ההחלטה אושרה. זאת החלטת הוועדה אז אני מבקש לקבל את הפרוטוקולים, לפי סעיף 42 לחוק יסוד: הממשלה.

אני אקיים דיון מקצועי אצלי כדי לתאם את כל העניינים האלה, ואנחנו נקבע במהירות את הישיבה הבאה להקראה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.