הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 11:00

הצעת חוק ביטוח תאונות אישיות לתלמידים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, פ/3056/20, של ח"כ יעקב מרגי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

מנואל טרכטנברג

איציק שמולי

מאיר ממן - מנהל אגף תקציב וביטוח תלמידים, משרד החינוך

סופי אורטשקנזי - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דודי כהן - מרכז בכיר תכנון ותקצוב, משרד הכלכלה

הילה שושני - מנהלת תחום בכיר תכנון ותקצוב, משרד הכלכלה

ליאורה כהן - מרכז בכיר מאגרי מידע, מעונות יום ומשפחתו, משרד הכלכלה

חדוה קולפניצקי - עוזר ראשי בשוק ההון, משרד האוצר

חנן ארליך - עו"ד, משרד המשפטים

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

גרשון בינט - מ"מ מנהל האגף לחינוך חרדי, עיריית ירושלים

פיני קבלו - סמנכ"ל קשרי כנסת, מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

אביקם בלר - מנכ"ל החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

הדר אליהו - רכזת תחום צעירים, מרכז השלטון המקומי

אופיר יהונתן - מנהל סוכנות הביטוח, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

אלי לוי - יועמ"ש, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

יגאל שגיא - החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

דורונה לוין - החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

זאב גולדבלט - יו"ר, פורום ועדי ההורים היישוביים

סמדר סגל - יו"ר ועד הורי נתניה, פורום ועדי ההורים היישוביים

אלי מור - פורום ועדי ההורים היישוביים

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

מוסא עבדלרחמן - ארגוני הורים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

בת אל אזולאי (מתמחה)

יהודית גידלי

מוריה אביגד

הצעת חוק ביטוח תאונות אישיות לתלמידים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, פ/3056/20, של ח"כ יעקב מרגי

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום 5 ביולי 2016, כ"ט בסיוון התשע"ו, הנושא הוא הצעת חוק ביטוח תאונות אישיות לתלמידים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, של חברות וחברי הכנסת: יעקב מרגי, יפעת שאשא-ביטון, נורית קורן, מירב בן ארי, קארין אלהרר, עאידה תומא סלימאן, עליזה לביא, סתיו שפיר, נחמן שי, איציק שמולי, עבדאללה אבו מערוף, עבד אל חכים חאג' יחיא, דב חנין, דוד ביטן, אלי אלאלוף, עמנואל טרכטנברג, אורי מקלב ויגאל גואטה.

רבותי, הצעת החוק הזאת נולדה בגלל הכשל – אני לא יודע אם לומר כשל שוק – שקרה בתחום ביטוח תאונות אישיות. נאלצנו בשנה האחרונה, בדקה ה-90, לאשר סכום שהיתה לו עלייה של מעל 75%. אני לא מכיר מוצר במשק הישראלי שעלה משנה לשנה ב-75%, הכרתי רק דבר אחר, ירידת שכר ב-75% - כשהייתי שר הורידו לסקטור מסוים ב-75%, זה כן. נכנסנו לנושא הזה במספר דיונים ותהינו איך יכול להיות שרשות קטנה, מועצה קטנה בצפון, הצליחה להשיג תעריף זול, לעומת מה שהצליח השלטון המקומי. תהינו והתברר ששנה אחרי זה אותה רשות מקומית כבר התחננה על נפשה, בגלל תביעות שהיו שם על פגיעות ועל פציעות התעריף קפץ. הגענו למסקנה שאין מה לעשות, צריך לנצל את הפרמטר הזה של הגודל, של ריכוז כל הקולקטיב של כל התלמידים במדינת ישראל.

אני רוצה לציין פה שהיה שיתוף פעולה של ההורים, של פורום ועדי ההורים היישוביים, השלטון המקומי, משרד החינוך וחברי הכנסת, ישבנו במספר דיונים והגענו לאיזשהו נוסח שבו אנחנו מנצלים את הקולקטיב, כך שברגע שיש מכרז אחד גדול וביטוח אחד גדול אז גם אם יש פציעות או תביעות מה שנקרא, התביעה מתחלקת על מספר גדול יותר של תלמידים ולא על מספר קטן של תלמידים; ב', הגודל, מה לעשות, קובע גם במכרזים ובתעריף של חברות הביטוח.

אצה לנו הדרך להעביר את זה כבר במושב הזה, בשלושת השבועות הקרובים שיש לנו כדי להוציא כבר את המכרז – לוקח זמן למכרז את העסק הזה – ולבטח את תלמידי ישראל בסכום סביר כי בסוף בסוף בסוף זה יוצא מההורים. התפקיד שלנו להביא להורים ביטוח טוב, ביטוח אמין אבל גם זול.

יש הערכה מה יהיה היקף ההוזלה?

לא, יהיה מכרז.

הערכות?

אין לנו, יהיה מכרז. זה כוחו של מכרז – תהיה תחרות במכרז ונראה.

חברי הכנסת, אתם רוצים לפני כן להתייחס? היועצת המשפטית?

יש לנו נוסח שמשרדי הממשלה העבירו, הוא על השולחן עם תיקונים.

אני מכיר את החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אני לא מבין את ההתנגדות שיש למשרד המשפטים ואני ארצה לשמוע אותה. הבנתי שלמשרד המשפטים יש הסתייגות בקטע הזה שהסוכן המרכזי שיבצע את כל העבודה יהיה החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי. אני, בגילוי נאות, לא אוהב אותם אבל אין ברירה במקרה הזה – לא אוהב אותם בתחומים אחרים, לא מבחינה אישית, יש פעמים שהם יעילים ומוצלחים ויש פעמים שהם לא הכי יעילים – במקרה הזה אנחנו רוצים לנצל את שני הפקטורים שדיברנו עליהם. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים, מה ההתנגדות, מה מהות ההתנגדות.

החלטת ועדת השרים אכן קבעה שהתמיכה של הממשלה בחוק כפופה לשני תיקונים בנוסח, שני נושאים שצריכים להיות מתוקנים בנוסח, כשאחד מהם הוא אכן מה שאדוני, יושב-ראש הוועדה, ציין. אני אצטט מהחלטת ועדת השרים - מחליטים לתמוך בכפוף לתנאים הבאים: אם תבוטל ההוראה המוצעת לעניין בלעדיות החברה המשותפת או חברת הבת שלה בניהול וריכוז הסדר הביטוח.

מה הרציונל? למה?

ישנן מספר סיבות להתניה הזאת. אני קודם כל אבהיר שאנחנו מדברים על קביעה בחוק, חוק ראשי, של חובה להשתמש רק בסוכנות ביטוח מסוימת, שזו הכוונה של "ניהול וריכוז הסדר הביטוח". אין פה איסור על מצב שייווצר ולפיו אכן בסוף תהיה סוכנות אחת כזו, זאת אומרת, ההצעה שלנו לא באה לאסור על זה, אבל הממשלה מתנגדת לקביעת חובה שתהיה רק חברה אחת כזו, או סוכנות אחת כזו. דבר ראשון, אנחנו רואים בזה פגיעה בעצמאות של הרשויות עצמן, הרשויות המקומיות, ביכולת התפקוד שלהן, בניהול העצמי שלהן, ביכולת שלהן לבחור סוכן ביטוח. לדוגמה, רשות מקומית שעובדת עם סוכנות - - -

אין מעמד משפטי מיוחד לחברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי?

כיום לא.

כשאתה אומר "כיום לא" למה הכוונה – בעבר היה?

לא. "כיום" אני מתכוון למצב החוקי הנוכחי. הצעת החוק הזו באה אכן לקבוע לה מעמד מיוחד בכך שהיא זו שתערוך את המכרז והיא זו שתבחר את המבטח או המבטחים, אבל זה עניין שהוא נפרד מעניין זהותו של סוכן הביטוח, זה לא מונע מוועדה להשתמש בסוכנות ביטוח ולסוכנים נוספים.

במצב רגיל מסכים אתך שזה נכון, לא שייך לתת להם בלעדיות, כמו שגם לא נותנים להם בלעדיות בתחומים אחרים כשממכרזים, אלא שכאן יקרה מצב שאנחנו כמעט מייתרים את החוק אם אנחנו לא שמים את זה. אנחנו מייתרים את החוק. נחזור לאותו מצב שהיינו בו בתחילת שנה, זה מה שיקרה. אנחנו מדברים על 257 רשויות מקומיות, אין לי ביטחון – ואני לא מכוון את זה לשום ראש רשות – שמספר ראשי רשויות, מתוך שיקולים כאלה ואחרים, טובת הילד וטובת ההורים לא תהיה במדרג הראשון, ובגלל קרבה כזו או אחרת, מחויבות כזו או אחרת, הם יעדיפו שוב סוכן ביטוח שיעשה ביטוח שלא בדרך שאנחנו מכוונים כאן ואז נוצר מצב דומה. תאר לך שאנחנו באים על דעת שאנחנו משווקים זאת לכלל התלמידים, עושים פוליסה שתהיה לכלל התלמידים, והנה, כמה ראשי רשויות יעשו שבת לעצמם – אתה מבין את החשש שלנו?

כן, אני רוצה להתייחס לזה.

איך אני מתמודד עם זה?

ראשית, אנחנו מציעים שנתקן את הנוסח כך שתיכלל בו בין השאר הסמכה לקביעת גובה מרבי של עמלה באותה סוכנות ביטוח, בין אם זה הסמשכ"ל או בין אם כל סוכנות ביטוח אחרת, במנגנון דומה למנגנון היום של תשלומי ההורים שמשרד החינוך קובע באישור ועדת החינוך.

על זה יש הסכמה.

המגבלה הזו, מבחינתנו, שהיא כמובן תוכל להבין בחשבון מרכיבים שונים, ביניהם למשל היתרון שיש לסמשכ"ל בהיותה גוף שמטבע הדברים חלק ניכר מאוד מהרשויות אכן כן יעזרו בה או ישתמשו בה, אותה עמלה תוכל להיות עמלה יחסית נמוכה. זאת אומרת, האטרקטיביות שבבחירת סוכן ביטוח אחר יכולה להיות נמוכה כי העמלה תהיה נמוכה. זה לא אומר שבאופן ודאי אף רשות לא תרצה להשתמש בסוכן כזה או אחר אבל הנחה סבירה היא שזה יפחית מאוד את מספר הסוכנים שירצו לפעול בעמלה שלא תהיה גבוהה, שתהיה מוגבלת. לכן, כנראה שהתוצאה תהיה – זו כמובן רק השערה – שחלק ניכר מאוד מהרשויות עדיין יעדיפו לפעול באמצעות הסמשכ"ל. אם יהיו מספר רשויות שיפעלו באמצעות סוכנים, אז בסדר, אז הם יפעלו באמצעות סוכנים, אנחנו לא חושבים שזה צריך למוטט את ההסדר.

מבחינת החברות המבטחות – גם פה, כמובן שזו הצעה כוללת – הגבלה של דמי הביטוח. כל הרשויות עדיין ישתמשו באותו מבטח או מבטחים שיבחרו במכרז. זאת אומרת, מהבחינה הזו, כשל השוק הקיים או לא שעליו מדובר, אמור להיפתר. אנחנו לא רואים בזהות של אותם סוכנים, ככל שיהיו בודדים כאלה או אחרים נוספים, כמשהו שיכשיל את ההסדר.

אתה אומר שהסבירות היא שהרוב המכריע ישתמש במשכ"ל אבל אסור לי בחוק, זה פוגע – אוקיי, אני שומע, בסדר, אנחנו מתקדמים.

עוד הערה אחת, אני כבר אקדים אולי את המאוחר. עלו אמירות בדיונים שקדמו שהציגו את היתרונות באיחוד כל המידע והפעולה באמצעות גורם אחד – אנחנו לא מבטלים את האמירות האלה, אנחנו מכירים ביתרונות, אנחנו מציעים בנוסח שגיבשנו לאפשר לחברה המשותפת, המשכ"ל ככל הנראה, אפשרות לקבל מהחברות המבטחות מידע כללי שנוגע לתביעות שהוגשו, להיקפי תביעות. לא מדובר על מידע פרטני, אנחנו לא רוצים בעיות של פרטיות, אלא מידע כללי שנוגע להיקפי תביעות שהוגשו, לתשלומי ביטוח ששולמו ונתונים סטטיסטיים אחרים כדי שיאפשרו באמת את המידע ושימוש במידע הזה לחברות מבטחות אחרות שירצו להתחרות במכרזים עתידיים או תמחור נכון של הסיכונים שהן לוקחות על עצמן. ולכן אני חושב שבזה אנחנו מנסים לתת מענה לעניין של העברת המידע. מצד אחד, העמלה שתוגבל, מצד שני, המידע הכללי יוכל להיות מועבר. בזה, אני חושב, שאנחנו נותנים מענה לעיקרי הדברים שהוצגו.

אני רק רוצה לחדד – אין מניעה שתהיה חברה אחת שזוכה?

כתוצאה – אין מניעה.

כתוצאה, ודאי, כתוצאה.

כי זה היה כלול בנוסח קודם ואנחנו מבקשים להוריד שלא כחובה שבחוק, אבל כתוצאה, אחרי שנבדקו חלופות – ושוב אני אומר, זה צריך להיבחן ולהיות מוצדק. למשל, במקרה של תקיפה בבית משפט, יהיה צריך להסביר למה נבחרה בסוך רק מבטחת אחת ולא חולק לשני אשכולות.

בסדר, כמו בכל שיקולי מכרז. עוד משהו?

בשלב הזה לא, תודה.

גב' וינדמן, המועצה לשלום הילד.

אדוני, אני רוצה לברך אותך ואת חברי הכנסת על הצעת החוק הזאת, היא חשובה מאין כמותה, היא דרך לצמצם פערים. זה נושא שנמצא על הפרק כבר הרבה מאוד זמן והנושא של ביטוח אישי נבדק גם על ידי מבקר המדינה יותר מפעם אחת. אנחנו גם מפעם לפעם מקבלים פניות על פערים מאוד גדולים בין רשויות מקומיות, וכפי שאדוני אמר, אומרים רשויות חזקות בגלל גודלן, או להבדיל רשויות חלשות בגלל ריבוי יחסי של תאונות. יש פערים מאוד גדולים בין תלמידים, מטיל נטל על הורים, ודאי על הורים שיש להם יותר מילד אחד במערכת החינוך. לכן אני חושבת שההצעה הזאת חשובה מאין כמותה.

אני רוצה להעיר שתי הערות ברשותך, אדוני, בשלב הזה שאני חושבת שצריך לתת עליהן את הדעת. משרד החינוך כגוף מפקח לא נמצא בהצעה הזו, לא כגוף שמנהל בקרה ולא כגוף שקובע תנאי סף מינימליים. בדוח מבקר המדינה בשנת 2009 קורא מבקר המדינה למשרד החינוך ביחד עם המפקח על הביטוח לקבוע בתקנות תנאי סף מינימליים. יש חשיבות לכך שמשרד החינוך יישאר רגולטור ויבטיח תנאים טובים כתנאי סף מינימליים של פוליסת ביטוח שתחול על כלל התלמידים, וגם אחר כך שמשרד החינוך יוכל לנהל בקרה. אני חושבת שלהחזיר את משרד החינוך - - -

שאלה: החובה בחוק לבטח את תלמידי ישראל מוטלת על הרשויות המקומיות או על משרד החינוך?

על הרשויות המקומיות.

לכן אני לא מבין.

אני אומר לאדוני: א', שוב אני מפנה, היתה גם הסכמה בזמנו של משרד החינוך לפי דוח מבקר המדינה; דבר שני, גם היום משרד החינוך בחוזר מנכ"ל קובע נושאים בסיסיים בתוך הנושא של תנאי ביטוח.

כרגולטור, אוקיי.

ולכן יש חשיבות משמעותית ואני חושבת שזה טוב לתלמידים וטוב לרשויות המקומיות שהוא יישאר בפנים.

משרד החינוך, יש לכם התייחסות לנושא הזה?

השאלה גם על מי זה חל?

על כולם, כל תלמידי ישראל ללא יוצא מן הכלל.

כולל קנאים? כולל - - -

כל תלמידי ישראל יכולים להשתמש בה.

זו בעיה.

כפי שהוזכר כאן, החובה החקוקה מוטלת על הרשות המקומית, רשות החינוך המקומית, משרד החינוך איננו הרגולטור פה. מי שאחראי על הרשות המקומית זה משרד הפנים ולא משרד החינוך, ובכל זאת, משרד החינוך כן מהווה כתובת בעניין הזה. יושב פה הממונה על הביטוח שלנו, כל פנייה שישנה בנושא הזה כן מטופלת על ידינו.

הצעת החוק הזו מוכרת לכם? היתה בתיאום אתכם?

בוודאי, אנחנו ישבנו כמה ישיבות.

אני שואל כדי שייאמר לפרוטוקול.

כן, אנחנו התבקשנו להתכנס ולנסות לחשוב על פתרון והתכנסנו.

בעקבות הדיון שהיה כאן. אוקיי, תודה.

גב' סמדר סגל, בבקשה.

רציתי לשתף אתכם שבלילה לא כל כך ישנתי מהתרגשות מאחר והרצון הזה להגיע למצב שבו תהיה פוליסה אחידה במדינת ישראל עם תנאים טובים ותשלום אחיד לכל ילדי ישראל זה היה חלום של שנים וזו הפעם הראשונה שוועדת הכנסת, והרבה בזכותך מרגי, מחבקת ומחבקת באמת - - -

אתה גורם לאנשים לא לישון בלילה.

כל אחד לא ישן מסיבותיו הוא, אני יכול רק לכבד את זה. לי יש דאגות אחרות, זה בסדר. אני יכול לומר שגב' סמדר סגל ליוותה את התהליך מתחילתו ועד סופו, לכן אני מבין את ההתרגשות שלה.

אז אני באמת אומרת תודה כי אני הייתי מורגלת כל שנה להגיע לוועדת החינוך של הכנסת, היו מבינים אותי, מסכימים אתי ואומרים לי: שנה הבאה – כל שנה. זו השנה הראשונה שקיבלתי חיבוק, כולל ממשרד החינוך, כולל מביבס, כולל מסוכנות הביטוח ועל זה באמת אני אומרת תודה. אנחנו עוד לא סיימנו אבל היום אני מבינה שלחלומות אין תאריך תוקף ועל זה אני ממש מודה.

אני רוצה לפנות לתיקון שמתבצע כאן, פגשתי אותו רק עכשיו, כשקיבלנו את המסמך. יהיה קצת קשה – הרעיון הרי, אנחנו באנו וביקשנו שיהיה יתרון לגודל שלנו, ההורים, כי אחרי הכול החוק אומר שהרשויות המקומיות מחויבות לעשות את הביטוח ומי שמשלם זה אנחנו, זאת אומרת שאף אחד בעצם לא רב על הכסף שלנו. אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים להיות כוח ועל ידי זה שנהפוך את הפוליסה, לא לפוליסת תאונות אישיות של נתניה או חולון אלא פוליסת תאונות אישיות תלמידי ישראל, זה יהיה השם וכל ילדי ישראל יהיו תחת פוליסה אחת – בעברית פשוטה זה נקרא "קולקטיב", בניסוחים של חברות ביטוח. לקולקטיב הזה - - -

קולקטיב זה לא בעברית.

יש יתרונות רבים לקולקטיב וזה בעצם הכוח שלנו, אנחנו רצינו את הכוח הזה שנוכל לקבל את התנאים הכי טובים במחיר הכי טוב. מעבר למחיר ולתנאים שכל הזמן אנחנו מדברים, יש עוד דבר אחר – זו פוליסה שמבטחת מגיל 3 עד גיל 21, זה אומר שאם אנחנו לא נהיה מרוכזים במקום אחד, חוץ מהמחיר והתנאים - - -

למה עד גיל 21?

חינוך מיוחד.

נושא שקרוב ללבך.

כן, אבל לא הבנתי למה כלל תלמידי ישראל עד גיל 21.

זה אומר שאני לא דואגת לילדים שאולי נפצעים היום ויצטרכו לתבוע רק עוד שנה או שנתיים ויתחילו לחפש אצל איזו סוכנות ביטוח זה היה. זה דבר שאנחנו חוזרים בו אחורה, צריך לעצור את זה, חייבים להישאר קולקטיב.

אני חייב לחזור על זה – גם הפקטור של אחרי שיש תביעות, יש הבדל אם בפוליסה נדרש תשלום גבוה יותר בעקבות תביעה שהיתה ביישוב של 2,000 תלמידים או בקולקטיב בגדול ולכן זה גם יתרון.

יתרון הגודל.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני חייב לברך אותך על הצעת החוק. אנחנו עשינו פה כמה וכמה דיונים בעניין הזה, זו באמת היתה בעיה כואבת והצעת החוק נותנת מענה מעולה לבעיה הזאת. כל כך מדברים פה בשנה האחרונה על אי שוויון וזו דוגמה מובהקת לאי שוויון בין תלמידים.

אני רוצה רק לתת הערה אחת בונה שאולי תתרום. אני חושב שהדרך להתמודד עם מה שאמרה הגב' סמדר היא לנסות למצוא אולי בחוק, ואולי דרך הפרוטוקול, לתת להורים איזושהי דריסת רגל בתהליך – למה? אנחנו בחודש וחצי האחרונים מנהלים במקום אחר מאבק ענק נגד פוליסה אחידה שנכנסת בקופות חולים על ביטוח סיעודי. אני לא אלאה את החברים, אני רק רוצה שתבינו על מה אנחנו מדברים. פוליסה אחידה זה דבר טוב, השאלה מי מכתיב את התנאים באותה הפוליסה. כשאת, נציגת משרד החינוך, אמרת פה כמה אתם לא מעורבים וכמה זה לא העניין שלכם, אותי זה טיפה הקפיץ – למה? כי במקום אחר שאני נאבק על פוליסה אחידה, מי שמכתיב את התנאים של הפוליסה אלה חברות הביטוח והרגולטור במקום ההוא לא טורח בכלל לעמוד על זכויות המבוטחים. אז פוליסה אחידה, אדוני היושב-ראש, זה דבר טוב, השאלה מי מכתיב את התנאים של הפוליסה האחידה – האם אלה חברות הביטוח והרגולטור הוא מהאו"ם, או האם זו פוליסה אחידה שהתנאים שלה לטובת המבוטחים?

אני אומר לך מהניסיון שלי – אמנם בעולמי הסיעוד והבריאות – לפעמים זה מנגנון שהוא דווקא יותר קל לחברות הביטוח להרע את המצב לכלל המבוטחים, ולכן אנחנו צריכים למצוא את הדרך - - -

אני מסכים אתך, אתה משליך ואני מבין אותך, אתה נאבק לא מהיום על כך, אבל זה שונה לגמרי כי פה אין הסדר כובל. מחר, מחרתיים, תוך כדי הליכה, אני בוחן את עצמי, כל שנה אני בוחן את עצמי מחדש. דבר שני – ההורים הם חלק מהתהליך. הם היו מתחילת הדרך חלק מהתהליך וממשיכים להיות, הם לא מחוץ לתהליך. היה שולחן עגול של משרד החינוך – אמרתי בתחילת הדיון – של ההורים, של ועדת החינוך, של חברות הביטוח, של משרדי הממשלה הנוגעים כולל משרד החינוך, כולל משרד החינוך. האינטרס של השלטון המקומי, של הרשויות המקומיות, הוא להיות מכוסים כי לכאורה ילד שנפגע – את מי הוא תובע? את מי הוא אמור לתבוע?

את כל מי שיכול לשלם.

אז השלטון המקומי מכסה.

כשתיתן לי את זכות הדיבור אני אסביר את זה.

יש פה עניין של השלטון המקומי להיות מכוסה במקסימום. תודה.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה. השלטון המקומי, תתכוננו, זאב יחכה קצת, סמדר ייצגה אותך נאמנה.

אם זה קצת – אין בעיה.

אדוני היושב-ראש, גם אני מברך על החוק, אני רק רוצה לומר שהבעיה של השוויון שאתמול עסקנו בכך בנושא חינוך בדיון בראשותך בלי ראשי רשויות, הבעיה לא היתה אם יהיה ביטוח אלא גם הביטוח שיקבל את ההכרה כבר, מחד זה יכול להיות יקר לחלק מההורים או הרשויות. כלומר, יש פה שאלות נפרדות: אחת, להבטיח ביטוח נכון, חובה ואחיד; מצד שני, נשארת שאלת המקור הכספי, משום שבכל מקרה זה עולה כסף.

בכל מקרה הורים משלמים, זה עלה לנו יקר השנה.

אני רוצה להגיד שצריך להכיר בחשיבות של זה אבל זה לא הפתרון לכל הבעיות. כמי שהיה ראש רשות, אני מכיר את זה – לא חתמתי, אני לא יודע למה, על החוק, אולי לא הייתי, אבל אני מקבל את זה. אני רוצה אבל להגיד משהו – כל פעם עולה פה בשולי הדיון השאלה מי פה אחראי, הממשלה או הרשויות. אני חושב, מבלי לשחרר אף אחד, שכן חשוב שמשרד החינוך – תראו, הביטוח צריך לענות על תוכנית הלימודים שמשרד החינוך מכתיב.

לא, לא נתבלבל. רבותי, אני חייב לציין, זה ביטוח תאונות אישיות, תלמיד נפגע בשטח בית הספר או מחוץ, או בדרך לבית הספר, לכן זה רשות מקומית, היא רשות החינוך.

אני מכיר את זה, בכל זאת אני חושב שלא כדאי לנו לשחרר את הממשלה.

לא משחררים.

לא לשחרר את משרד החינוך ואת הממשלה מאיזושהי מעורבות ושותפות. אני לא מגדיר את הגבולות כרגע אבל חוק חינוך חובה הוא חוק של הממשלה, הוא לא חוק של הרשות.

ומכוח זה אנחנו מחויבים.

רצינו שיהיו מבוטחים ב"ענבל".

לא הייתי שותף לחלק מהדיונים אבל הקליינט שלנו הוא משותף – הילד, ההורים – הם גם של הרשות וגם של הממשלה, משרד החינוך, לכן אני מציע, מרגי, לא ליצור פה מצב של הפרדה טוטאלית.

אין פה הפרדה.

לכן אני מציע לקבל את ההערה.

קיבלנו אותה.

אז אני רוצה לחזק את זה ולומר שני דברים: אחד, החוק לא מקור כספי אלא הוא מסדיר את הביטוח; שניים, אסור להוציא את הממשלה; שלוש, כדאי לייצר מצב שתהיה יותר מחלופה אחת, מה שנאמר פה. אני אתן דוגמה: עד כמה שאני יודע, בזמנו כשהיינו נותנים ארוחת צהריים, יכולנו לקנות את הסנדוויצ'ים רק ממקום שמשרד החינוך אישר אותו, כל אחד בסוף קבע מאיפה הוא רוכש – אני לא יודע אם זה היום כך – זה לא היה ניתן אלא ממקום שקיבל את האישור. לכן יש הבדל בין חובה לבטח לבין יותר ממקום אחד שאתה יכול לבצע את זה עם איזשהו שיקול דעת, כפוף לאותן הגדרות שהם תנאי סף שבלעדיהם אי אפשר להיות אפילו אם אתה יותר זול.

תודה.

חבר הכנסת מנו טרכטנברג, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כמובן ברכות, אני גם חתום על הצעת החוק הזאת. זה נראה דבר כאילו פעוט, כמה כבר מדובר בזה – זה דבר חשוב מאוד. אני רוצה להגיד, במדינת ישראל יש חוק חינוך חובה חינם, אני הרבה פעמים אומר, זה נכון, זה חינם ותמורת החינם צריך לשלם הרבה כסף.

עולה ביוקר, אתה אומר.

אני זוכר את זה כהורה לילדות – כל פעם צ'קים וצ'קים על החינוך החינם.

זה החוק הבא.

בדרך כלל חינם זה דבר טוב אבל זה עולה הרבה כסף. מה שאני רוצה להגיד, יש הרבה מאוד עלויות, נסתרות יותר ונסתרות פחות, שמושתות על ההורים, שמושתות על הרשות המקומית, שמושתות על בית הספר, אבל הם לא הנושאים הגדולים ולכאורה זה קצת כסף פה, קצת כסף שם. רבותי, יוקר המחייה של ההורים, של משפחות צעירות, מורכב מהרבה מאוד סכומים קטנים וצריך לטפל בזה בצורה שיטתית, זה פעם אחת. פעם שנייה, זה נוגע ליוקר המחייה ונוגע לשוויון בין רשויות, דיברנו על זה.

אני רוצה רק לגופו של עניין להגיד, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצטרך להידרש מיד אחרי העברת החוק הזה לצו הרחבה למעונות יום שהם לא במסגרת החינוכית של משרד החינוך. הילדים לא נולדים בגיל 3 – זה חדשות – הם נולדים קודם והולכים למסגרות, יש תאונות, לצערי הרב, וזה שטח פרוץ. אז אנחנו נצטרך להידרש לזה לפחות במסגרות המפוקחות.

במקרה הזה אתה תוביל ואני אשתף אתך פעולה.

בסדר גמור. במסגרות המפוקחות לפחות על ידי משרד הכלכלה, לצערי, כיום – נקווה שבעתיד זה יהיה משרד החינוך – חייבים לעשות צו הרחבה.

תודה רבה.

משרד האוצר, בבקשה.

רק משהו קטן – אנחנו רק רוצים לתאם נוסח בנוגע לסוגיות של הסוכנים לקראת הסוף.

אנחנו נקריא ואז גם התיאום - - -

כשנקריא. קודם כל, אני מגלה את דעתי, אני מתכונן לעמוד בהחלטות ועדת שרים לענייני חקיקה – אני אומר קודם כל, כדי לשחרר אוויר לכולם – למרות שיש באפשרותי לדלג אני מתכונן לעמוד בהחלטה של ועדת שרים, לכן אני מחויב לזה. תוך כדי הקראה: סעיף שאין בו הסתייגות – מתקדמים, סעיף שיש פה הסתייגות – בבקשה להרים יד. זה הליך העבודה.

מרכז השלטון המקומי, בבקשה, תתייחס לדברים שנאמרים. רבותי, תחסכו מלל כי אני רוצה להתחיל להקריא ולהתקדם לקראת חקיקה בקריאה ראשונה.

תודה. אדוני, לפי מספר חודשים קיבלנו על עצמנו את המטלה לנסות ולהביא את הפתרון המקצועי לבעיה שכולנו סביב השולחן כאן מבינים מהי ובאמת הפתרון הוא מילת הכסף: קולקטיב בתעריף אחיד שייקבע פה בוועדה. אבל, מילת הקסם הזו היא מילה קלה אולי לבטא אותה אבל צריך ליצור אותה, וליצור אותה, כמו שאמר נציג משרד המשפטים, מה לעשות, זה לפגוע בעצמאות של כלל הרשויות המקומיות, שלא כל אחת תבחר את המבטח שלה אלא אנחנו יוצרים קולקטיב אחד במכרז אחד, כך אנחנו מייצרים את יתרון הגודל ואת התנאים האחידים לכל תלמידי ישראל.

היום, המצב הוא שיש עצמאות לכל הרשויות. כל אחת בוחרת את המבטח שלה. יש כאלה שמצליחות ב-200 שקלים ויש כאלה ב-30 שקלים והגענו לכאן בגלל הבעיה הזאת. יצרנו קולקטיב באמצעות תעריף אחיד, חיוב כל הרשויות, אבל אחת מהרגליים הבסיסיות לפתרון הזה הוא ניהול מרוכז. כדי שנבין – מדובר פה בביטוח שילד בכיתה א' חלילה עובר תאונה, הוא יכול לתבוע עד גיל 21. לקחת את הקולקטיב הזה ובעצם לפרק אותו ולפזר אותו דה פקטו, באמצעות כך שכל רשות משיקוליה, כמו שאדוני הזכיר, תבחר לה את הסוכן שלה, כל סוכן ינהל אותה – היום הוא קיים, מחר הוא איננו – תלמיד שנפל חלילה בגיל 6, יצטרך לחפש את הסוכן שנעלם כבר 10 שנים לפני כן. זה בעצם לקחת את הקולקטיב ולפרק אותו.

חברות הביטוח, כאשר הן מדברות על קולקטיב וכאשר הן יידרשו בעצם להציע את ההנחה המשמעותית שעליה אנחנו מדברים, בוחנות כמה אלמנטים, אחד מהם הוא כיצד הביטוח מנוהל מולן. אם נפרק את הקולקטיב ונאפשר לכל רשות לקחת את הסוכן שלה, אז לא כל ה-256 יבחרו בסוכנים פרטיים אבל די בכך ש-40 או 50 יבחרו ואין לנו קולקטיב. אז אנחנו יכולים להמשיך ולבטא פה מילות קסם: תעריף אחיד, תעריף אחיד, תעריף אחיד, אם זה לא מנוהל בצורה אחידה גם לא נוכל לפרסם מכרז בעוד שלוש שנים כי – אני ארדוף אחרי אותו סוכן שייתן לי את נתוני התביעות? אני אתחיל לרכז?

אני רוצה רק לסיים ולומר, מדינת ישראל כך נוהגת. למדינת ישראל יש את "ענבל" ו"ענבל" היא גם פגיעה בעצמאות של כל משרד ממשלתי ושל כל גוף ממשלתי ובכל זאת מדינת ישראל הבינה שכדי להתנהל כקולקטיב היא הקימה את "ענבל" ו"ענבל" מטעמה מבצעת את השירותים האלה. השלטון המקומי הוא לא הוא גוף קיקיוני, הוא גוף שהקים חברה בבעלות מלאה אך ורק של השלטון המקומי למטרה הזאת, בין היתר, והמטרה שלנו פה בוועדה היא לתת לזה ביטוי. אנחנו לוקחים את זה על עצמנו, אנחנו לא זורקים את זה על אף משרד. אדוני הטיל עלינו את המשימה, אנחנו לוקחים אותה בכבוד ומבקשים להוכיח ולהראות שאנחנו מסוגלים להביא את הפתרון. לקחת ולקשור לנו את היד זה בעצם לומר, רבותי, ניהול מפוזר. ניהול מפוזר – אין קולקטיב.

תודה. אני אומר שוב, אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה. בזמן האלה, ולא יהיה הרבה זמן, בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית אנחנו נעשה – אני עדיין סובר כמוך, כפי שטענתי בתחילת הדיון, שצריך את האפשרות של סוכן בלעדי אבל זה יבוא בהידברות. אני מקווה שנצליח גם בהידברות, נשים את הרציונל ואם צריך לעלות לדרגים יותר גבוהים נעלה לדרגים יותר גבוהים. אבל כדי לא לעכב את החקיקה אנחנו היום נעביר את זה, נעמוד בהתחייבות שלנו לוועדת שרים לענייני חקיקה.

זאב, בבקשה. עוד דובר אחד אחרי זה ואנחנו ניגשים להקראה.

כדי להיות קצר אני אקריא את זה: ביטוח תאונות אישיות, כפי שהתנהל בשנים האחרונות, יצר בעצם דיפרנציאציה, או בידול, בלתי נסבל מחד, בין הרשויות עצמן – אני מדבר בין ההורים שגרים ברשות אחת לעומת הורים שגרים ברשות שנייה – והתייקרות בלתי נסבלת וללא שום פרופורציה מאידך. אתה דיברת על 70% בשנה, אני מדבר על יותר מהכפלה תוך שנתיים, וזה על רקע הפרטה של שירותים שמסורתית סופקו בעבר על ידי המדינה באמצעות "ענבל". אחת המכשלות על פי תפיסתי היתה העדפת המדינה את האינטרסים של חברות הביטוח – שוב, לתפיסתי – על פני האינטרסים שלנו, ההורים, שבעצם מממנים את הביטוח הזה. אנחנו נדרשים בעצם לשלם עבור ביטוח שנועד להגן גם על ההורים אבל גם על הרשויות מפני תביעות כנגדן וזאת באמצעות התנגדות לקיומו של קולקטיב. זה מה שהמדינה בעצם עשתה ועושה גם כעת, לצערי.

אני קורא למשרד המשפטים ולמשרד החינוך: תעזבו את זה. קבלו את ההצעה המקורית שהוצגה על ידי חבר הכנסת מרגי וחברים נוספים כפי שהיא. מדובר בעצם בכספים שלנו, ההורים, לא בכספים שיוצאים מהמדינה אלא מהכיס שלנו ולכן אנחנו מאוד מאוד מבקשים: אל תתערבו אם אתם לא תורמים. אתם רוצים להתערב? עלא כיפאק, תשלמו אתם את הביטוח. אנחנו לא נסכים להחזיר את הגלגל לאחור. אנחנו חושבים שהפתרון של קולקטיב הוא באמת הפתרון הנכון, זה הפתרון כי הוא נותן מענה, את המשקל האמיתי לנו כריכוז של כל ההורים בישראל וזה בעצם מכפיל הכוח היחידי שיש לנו מול חברות הביטוח.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – קודם כל, אנחנו מברכים את יו"ר הוועדה שלקח על עצמו לקדם את החקיקה בשום שכל ועשה את זה לדעתי בצורה נפלאה, דבר, סמדר ציינה קודם, שלא עשה אף אחד מקודמיך.

עשו דברים אחרים.

אני רוצה להודות גם לאנשי מרכז השלטון המקומי וגם למשרד החינוך, אבל בעיקר לחבר'ה של המרכז לשלטון מקומי והמשכ"ל, בראשות ביבס, ששיתפו אתנו פעולה, עם פורום ועדי ההורים היישוביים, וגיבשנו הסכמות.

לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת שמולי, יהיה מסמך הבנות שבעצם הליבה שלו תהיה שהמש"ם ופורום ועדי ההורים היישוביים כנציג ההורים יגבשו ביחד את תנאי המכרז ועל זה יש הסכמה עם המשכ"ל ועם החברה - - -

וכאן גם משרד החינוך נכנס כרגולטור.

כן, ודאי, וזה גם בידיעה והסכמה של משרד החינוך כך שאנחנו בפירוש מעורבים גם בנושא הזה.

תודה.

בבקשה, מר בינת.

אנחנו עוסקים בזה המון והנקודה המרכזית היא דבר שבכלל לא מתייחסים אליו. קודם כל, האם מישהו יודע כמה זה עולה לילד?

היום?

היום 75 שקלים לילד, היום.

זה המקסימום, עד.

אתה יודע מה? אני אתן לך תשובה שיש כאן: אצלו, הוא מאבו גוש, 75 שקלים – אצלו 32.

זאב, אין לי זמן לזה.

אוקיי. כשאנחנו מדברים זה בין ארבעה לשבעה שקלים, נכון להיום, לחודש, ועד לפני שנתיים-שלוש זה עלה בסביבות שני שקלים, זה דבר ראשון. על פי מה שאני יודע, החוק אומר שהרשות חייבת לבטח, כמו שהיושב-ראש אמר מקודם, את כל התלמידים על פי מרשם האוכלוסין – ואני מדגיש את זה, על פי מרשם אוכלוסין ולא על פי מקומות הלימוד שלהם. יש רשות לעירייה לגבות – זו לא חובה לעירייה לגבות. זה יוצר אבסורדים, עד לפני שלוש שנים הסכום היה 23 שקלים, עלות הטיפול, אמר לי מנהל הגבייה בעיריית ירושלים, בערך שקל, שקל ומשהו, כלומר, 50% מעלות הטיפול לחודש. מה שקורה בסוף בדיוק זו העלות הזו. לכן, המסקנה הנדרשת היא שאם זה יהיה קולקטיב ומשרד החינוך ייקח את זה על עצמו: א', זה יוזיל לו את זה באופן מאוד קיצוני, חוץ מהשוויון הגדול שזה יעשה פה; ב', יבוטחו כולם כי נכון להיום מי שלא רשום, לא משנה מאיזו סיבה – עבר דירה, לא מצאו אותו – לא מבוטח. כל ה"ויצעק" הוא של תושבים - - -

סליחה, זה יושב-ראש מרכז שלטון מקומי, מר חיים ביבס, הוא מתקומם על ההגבלה הזאת, ובצדק, אנחנו חשבנו פה - - -

זה בשידור? הוא צופה?

כן, זה בשידור. אני אגלה לך איך היו מדליפים בישיבות ממשלה כשישבתי שם – כשראינו מי יצא לשירותים תוך כדי דיון ולאחר מכן צ'ופר כל היום בתקשורת, הבנו שהוא היה המדליף, אתה מבין? אז יוצאים ומדליפים, לא צריך שידור.

אני אומר "ובצדק" כי בדיונים פה אנחנו נזפנו בו - "נזפנו" במילים עדינות – אפילו כמעט התעמרנו, מיכל חטפה, היא יושבת פה. באנו ואמרנו: ריבונו של עולם, איך אפשר להגיע למצב כזה, לעשוק את ההורים? הם לקחו את המטלה את עצמם, הם אמרו: סליחה, שהמדינה תיקח – יש "ענבל", נכון? יש "ענבל", קחו, תעזבו אותנו, לא רוצים. לא רוצים. הגענו ל-75 באילוצים של מה שקרה במציאות של השנים האחרונות. אז אמרנו: אין דבר כזה, אי אפשר לצאת החוצה, רוצים לעשות סדר. לכן אני מודיע לכם את זה – הוא רצה מרגע זה להודיע שהוא יוצא, אני לא מאפשר לו לצאת, אבל בין הקריאה הראשונה לשנייה שלישית אנחנו נעשה הכול כדי שמשרד המשפטים יבינו את הצורך וישקלו. אני לא מקל ראש בטענה שהעליתם אבל המדינה כמדינה יודעת לקבל החלטות גם במצבים של פגיעה כזו שהיא לא מהותית כל כך והצר לפעמים שווה בנזק המלך. הייתי חייב לומר את זה תוך כדי הדברים שלך.

אני ממש מסיים. כל ה"ויצעק" מגיע מאנשים שמקבלים כעבור שנים – כשפתאום איתרו אותם כי הם התחילו ללמוד בבית ספר, עברו דירה ופתאום נרשמו באיזה בית ספר שדווח עליהם דרך המנב"ס – ואז פתאום מגלגלים עליהם רטרואקטיבית שנים על גבי שנים, ואם זה ממשפחות גדולות אז מדובר על ריביות והצטברות, כך זה באמת.

לו המדינה היתה לוקחת באמצעות "ענבל", גם העלות היתה חוזרת למה שהיא היתה – לעניות דעתי, פחות מ-20 שקלים בחודש – וגם היו מכסים מי שהיום לא מכוסה. אני לא יודע אם אנשים יודעים, בתי הספר הפרטיים הערביים, בתי הספר החרדיים של הקנאים, שהם גם לא אצלנו – אין לנו רישום עליהם. אני התוודעתי לעניין הזה אחרי ורסאי, הגיע אלי אבא עם קביים ואומר לי: שלחו אותי מהביטוח אליך לראות אם היא רשומה, ואז הגענו למי שהיה המשנה ליועץ המשפטי של העירייה ושאלנו אותו: מה זאת אומרת שהם שולחים אותו אם הוא ברשימה או לא, במקרה הוא נפל בין שני סוגי אוכלוסיות. אז הוא אומר: לא קשור אחד לשני, הוא צריך להיות מבוטח בין אם הוא למד בבית הספר הזה, בין אם הוא למד בבית ההוא ובין אם הוא לא למד באף בית ספר, אז זו בעיה של ביקור סדיר אבל זו לא בעיה של אותו אחד אם הוא משלם או לא. אבל מטרטרים אותם, חברות הביטוח מטרטרים אותם להביא אישורים. לכן, אני מסכם, אם "ענבל" תעשה את זה זה יעלה לה תקציב זעום.

היא לא רוצה, תגיד לי, אני יכול להכניס מישהו לחופה בכפייה?

אני לא יודע, אז שכל הקולקטיב יעשה דרך השלטון המקומי. היום אנחנו למשל, בעיריית ירושלים, מבוטחים באמצעות השלטון המקומי.

הנה, אני אומר לך שאם אני מכניס את "ענבל" לחופה השלטון המקומי רוקד במדרגות הרבנות, יוצא מזה.

לא, אבל אני חושב שזה לא עניין של "ענבל", יותר העניין שמשרד החינוך צריך את זה על הכתפיים שלו ואז כולם יהיו מכוסים – איפה פותרים את הבעיה שכולם יהיו מכוסים?

א', כולם מכוסים.

לא, לא.

בבקשה, מיכל.

אני רוצה לעשות רגע סדר, אתה מרשות מקומית ולכן חשוב שנדע: כל מי שרשום כתלמיד במוסד חינוכי יבוטח, אבל - - -

לא, אלה מהווקף לא עוזרים בעניין.

הבעת את דעתך, תן לה, אני רוצה להגיע להקראה.

מה שחשוב הוא – וזה כן לפתח הרשות המקומית – לקבל את רשימות התלמידים, זה הכול.

חברים, מהווקף לא רוצים - - -

בינת, אמרת את הדברים לפרוטוקול, שמענו את התשובה בפרוטוקול ואני אומר לך, אתה יודע איפה הכשל? אכן כן, שכל מחלקת חינוך, והעירייה שלך, תיקח את מרשם האוכלוסין, כמו שאתה אומר שהיא עושה לגבי ביקור סדיר לראות מי רשום, מי לא רשום ועושים את הבקרות האלה, כנ"ל גם בזה.

גם לביקור סדיר לא עושים את זה.

לצערי הרב, אבל צריך לעשות את זה.

אפשר להוסיף עוד הערה?

בבקשה.

על פי החוק, מי שזכאי לחינוך חינם חייב להיות מבוטח בביטוח תאונות אישיות.

תודה.

אבל זה במוסד שבו הוא לומד, על זה הוא מדבר.

במוסד החינוכי שבו הוא לומד.

זה מה שהוא אומר, הוא אומר - - -

הוא מדבר על היישום, לא על הזכאות.

תודה. אנחנו ניגשים להקראה, היועצת המשפטית שלנו, מירב ישראלי, תקרא לנו. סוף סוף אנחנו מעסיקים אותה, זו ועדה שאנחנו לא מעסיקים אותה הרבה.

לא חסרה לי עבודה.

הוא אמר קנאים, יש להם בירושלים קנאים – אתם קנאים לחקיקה.

אני מקריאה את הנוסח המתוקן כפי שמשרד הממשלה העבירה לנו:

"הצעת חוק ביטוח תאונות אישיות לתלמידים (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016".

בואו נעשה רק סדר, רבותי: היועצת המשפטית מקריאה סעיף סעיף, אין הערות – מתקדמים הלאה, יש הערות – להרים את היד.

זו ההצעה של ועדת השרים?

זה מתוקן אחרי השולחן העגול שהתקיים אחרי ועדת השרים, לא המקורי. קדימה.

"תיקון חוק לימוד חובה 1. בחוק לימוד חובה, התש"ט–1949, בסעיף 6(ד1) –

(1) אחרי "שבו הוא לומד" יבוא "רשות חינוך מקומית תרכוש את הביטוח במסגרת הסדר ביטוח שייקבע לפי מכרז שנערך בהתאם להוראות סעיף 198ב לפקודת העיריות ";

(2) אחרי "על ידי השר" יבוא "לפני פרסום המכרז".

סעיף 6(ד1), אני מזכירה, הוא הסעיף שמחייב את הרשות המקומית לעשות את הביטוח ובעצם מה שאנחנו מוסיפים כאן זה הסדר ביטוחי – אנחנו תכף נקריא את 198ב – ורק חשוב לי להדגיש שהשר קובע לפני פרסום המכרז את העלות, כשהתחרות היא בעצם על התנאים במסגרת המחיר הזה.

השר ממליץ ליו"ר הוועדה שמאשר את זה?

לא, השר קובע, זה המינוח, והוועדה מאשרת. זה הדבר השני שהיה חשוב לי להגיד, הקדמת אותי.

לא ויתרנו על זה למרות שבנוסח הראשון שלכם רציתם.

לא.

אז לא הבנתי אתכם נכון, בסדר.

לכן אני אומרת את זה לפרוטוקול – הנוסח הזה כפי שהוא משאיר על כנו את אישור הוועדה לסכום.

סעיף 1 אין הערות. סעיף 2, קדימה.

"תיקון פקודת העיריות 2. בפקודת העיריות , אחרי סעיף 198א יבוא:

"ביטוח תאונות אישיות לתלמידים 198ב. (א) על אף האמור בסעיף 197, עירייה שהיא רשות חינוך מקומית כהגדרתה בחוק לימוד חובה, תרכוש ביטוח תאונות אישיות כמשמעותו בסעיף 6(ד1) לאותו חוק, במסגרת מכרז פומבי שייערך על ידי חברה משותפת, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1) המכרז יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים בכפוף להוראות פסקה (2);" – "ייבחר בו מבטח אחד בלבד" הורד, זה לא מונע, חשוב להגיד, שזה יהיה מבטח אחד, כמובן בכפוף לדינים הרגילים.

"(2) הביטוח שיירכש במסגרת המכרז יהיה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת וניתן יהיה לחדשו לשתי תקופות נוספות של עד שנה אחת בכל פעם בהתאם לתנאי המכרז;

(3) במכרז ייקבעו דמי ביטוח אחידים לכל התלמידים המבוטחים אשר ייקבעו לפני פרסום המכרז בהתאם לתשלומים שייקבעו לפי סעיף 6(ד1) לחוק לימוד חובה וכן שיעור העמלה המירבית המותרת לסוכני הביטוח שתיקבע כאמור;"

סעיף (4), כאמור, נמחק.

סליחה, על זה אנחנו רוצים להעיר.

רגע. מה נמחק? תסבירי מה נמחק.

מה שנמחק זה בדיוק מה שעליו היה הדיון פה קודם, שזה השימוש בסוכן ביטוח אחד. כרגע זה לא מוגבל רק לחברת הבת של החברה המשותפת אלא כל עירייה בעצם תוכל - - -

זה למעשה לבטל את הקולקטיב.

זאב, אתה רוצה להתקדם? תן לי, תאמין לי שאם אני אנהל את זה כפי שצריך תוכל להרים יד ולקבל, אז למה? לפני ההתייחסויות – הרי על סעיף 4, מה שנמחק, כבר דיברנו והבענו את דעתנו, אני לא חושב שיש טעם עוד פעם לפתוח את זה אלא אם כן יש טיעונים חדשים נוספים.

שום דבר, זו אותה טענה.

אותה טענה, אתה אומר את זה לפרוטוקול.

אותה טענה, סוכני הביטוח זו אותה טענה.

אותו דבר, מצטרף לדעתו.

יפה. בבקשה.

הרעיון שלי היה, ההצעה קודם – שאני לא הבנתי מה עמדתו של אדוני בעניין הזה – משרד החינוך גם בחוק חייב להיות בפנים.

הוא בפנים.

אני לא רואה שהוא בפנים.

"השר" – זה לא שר החינוך?

השר קובע כפי שהוא שהיום, בזה אנחנו לא משנים את המצב היום. אבל מה שהצעתי בסעיף - - -

למה הוא קובע? מכוח מה הוא קובע?

אני רק אשלים את המשפט שלי: בסעיף קטן (3), מה שאני מציעה הוא להוסיף "בהתאם לתנאי סף – אני לא מנסחת - - -

זה צריך להיות בתקנות, אם עושים את זה כך, זה לא בקביעה של הוראה מינהלית.

שוב אני מזכירה, מירב – והיתה, למיטב זכרוני, הסכמה של משרד החינוך לפני שנים ספורות – שמבקר המדינה קרא להסכמה - - -

מה את מבקשת?

אני מבקשת שמשרד החינוך יהיה אחראי לקבוע תנאי סף מינימליים, הוא עושה חלק מזה היום בחוזר מנכ"ל, אי אפשר להוציא אותו. להבנתי גם חברי הכנסת שישבו כאן הסכימו עם האמירה הזו שמשרד החינוך יהיה חלק.

משרד החינוך: כשכתוב "השר", "על ידי השר" – מה התהליך?

התפקיד של השר הוא לקבוע את התעריף המרבי של גביית הורים. נכון שכן היה דוח מבקר המדינה שהמליץ לנו להתקין תקנות, הבעיה שלנו שאין לנו – בדומה לחוק הספורט למשל, בסעיף 70(ב) לחוק הספורט, שיש הפנייה, כתוב שהשר יקבע בתקנות את היקף הביטוחים.

זה בדיוק מה שהיא מבקשת.

לא יהיה, השנה בכל אופן לא יהיה, אני אסביר לכם למה: לתקן תקנות זאת אומרת שבתשע"ט זה יכנס, למה? כי תשאלו את משרד המשפטים כמה זמן לוקח להם לעבור על תקנות, יש להם מגדלים, מגדלי עזריאלי של תקנות שעוד לא אושרו. קדימה.

אנחנו כן עבדנו על הנושא הזה, אנחנו גם עירבנו את השלטון המקומי, החברה למשק וכלכלה והרבה גורמים נוספים, ניסינו כן ללכת לתקנות, יש עם זה בעיה לא פשוטה בכלל. אנחנו גם הבנו שאם אנחנו נלך לתקנות אנחנו נצמצם, במקום לסייע אנחנו נצמצם, כי החוק, כפי שאמרתי לא מזמן, קובע את הזכאות לחינוך חינם רק לתלמידים שלומדים במוסדות הרשמיים ולא במוסדות הלא רשמיים.

לא, אני לא רוצה להתעסק עם זה, סליחה, גברתי, תתייחסי להערה בדוח המבקר. השר ממלא את תפקידו?

בסדר. אנחנו שקלנו, לא פוסלים את זה עכשיו, אנחנו רוצים לראות מה יקרה הלאה.

טוב, תודה. אנחנו ממשיכים, יש הערות? קדימה.

"(5) החברה המשותפת תפעל באמונה ובשקידה לטובת המבוטחים בלבד, לרבות בעניין יישום ההתקשרות לפי המכרז והטיפול בתביעות לתגמולי ביטוח שיוגשו במסגרת המכרז, ותהיה רשאית לקבל ממבטח שזכה במכרז מידע המצוי אצלו הנוגע לתלמידים המבוטחים על ידו ותביעות לתגמולי ביטוח שהוגשו במסגרת התקשרות שנבעה מהמכרז."

כאן אני רוצה לשאול את השלטון המקומי כמה שאלות: קודם כל, מי המבוטחים פה באופן רשמי?

תלמידי ישראל.

זאת אומרת, התלמידים הם המבוטחים ולא הרשות המקומית?

לא, הרשות.

בואו נבין, בעלת הפוליסה זו הרשות המקומית, אבל חשוב לומר שבהתאם לחוק הביטוח - - -

בגלל המינוח אני שואלת, אני רוצה לדעת איך לנסח את זה.

המבוטח זו הרשות המקומית, המוטבים אלה התלמידים.

אז צריך "לטובת המבוטחות והמוטבים".

נכון. חשוב לציין שחובת הנאמנות של סוכן בדרך כלל – וזו עוד אחת מהבעיות – היא לחברת הביטוח, הוא סוכן מטעמה, אבל כאן אנחנו מגדירים את זה - - -

לא, לא, אבל כאן זה לא בהקשר של הסוכן כי אתם לא תהיו הסוכן, זו השאלה השנייה שלי. דבר דבר: קודם כל, אנחנו נכתוב "המובטחים והמוטבים".

סליחה, מי אלה המבוטחים?

הכוונה שלכם היתה שהם יפעלו לטובת התלמידים, אם אני מבינה נכון, ברגע שאומרים "מבוטח" זה לא כולל את התלמידים כי המובטח הרשמי בעל הפוליסה הוא הרשות המקומית, לכן אני שואלת מה צריך לכתוב פה.

בעל הפוליסה הוא הרשות המקומית אבל המבוטחים הם התלמידים.

המוטבים.

המוטבים, גם ההורים הם מבוטחים.

השאלה היא מבחינת המינוח המשפטי, אני רוצה להיות בטוחה שאני מכסה את הכול, אני חושבת שצריך להגיד המוטבים. אתם יודעים מה? זה נושא של ניסוח, בואו נגיד שהמהות - - -

כי אנחנו התאמנו את זה לנוסח בתקנות שלנו, תקנות ביטוח בריאות קבוצתי.

אוקיי.

יש פה שאלה – האם בנוסח כפי שהקריאה היועצת המשפטית התלמידים מכוסים?

כן.

אוקיי, אז אני אגיד לפרוטוקול: המהות ברורה, אנחנו נבדוק את זה בתהליך הניסוח.

הפוליסה פה מגדירה במפורש – "מוטב הוא תלמיד הנכלל בביטוח זה מכוח צירופו על ידי המבוטח", מבוטח זו הרשות המקומית.

אז אני רק אומרת לפרוטוקול, אנחנו גם רק בקריאה ראשונה.

תקשיבו להבהרה של היועצת המשפטית.

בעקרון אנחנו מבינים שאתם תפעלו גם לטובת הרשות וגם לטובת התלמידים, אנחנו נמצא את הדרך הנכונה לנסח את זה, את זה היה לי חשוב להגיד.

לקריאה שנייה שלישית.

יכול להיות שאפילו כאן.

אני מצטרף לזה, אני רק אומר שכל הפסקה הזאת בעצם תעבור עוד ניסוחים.

אין בעיה.

סליחה, במוטבים גם הורים, אז לציין את זה.

זה מופיע בפוליסה, כן, גם בפוליסה הנוכחית חלק מההורים מוטבים.

צריך להתייחס לחוק ולא לפוליסה כרגע.

איך נכנסו פה ההורים?

יכול להיות שאפשר להכניס עוד מוטב ועוד מוטב אבל החוק אומר - - -

הורים מלווים שיוצאים לטיולים אז הם מבוטחים גם כן אם קורה להם משהו.

אבל זה לא מכוח 6(ד1) לדעתי.

הם מערבבים.

מערבבים משהו אחר.

אני מבקש לא לסייע בידי.

זה לא הורים, זה רק תלמידים.

אני רוצה שיודגש העניין הזה – החוק בעצם אומר התלמידים יהיו מבוטחים, לא מוטבים. זה שהפוליסה בנויה בצורה כזאת ובסופו של דבר המוטב הוא המבוטח – הניסוח צריך להיות מבוטח ולא מוטב.

אז אנחנו נבדוק את זה.

אמרנו.

אפשר להגיד "מבוטח", נגדיר את זה. זאת השאלה הראשונה. השאלה השנייה שלי היא למעשה מה שנאמר באחת הישיבות, שיישום ההתקשרות הוא לא על ידי החברה המשותפת אלא על ידי חברת בת שלה. זאת אומרת, המילים "החברה המשותפת תפעל באמונה ושקידה בעניין יישום ההתקשרות" – זה למעשה לא נכון.

"באמצעות חברת הבת שלה", לחברה המשותפת אסור לעסוק בביטוח. "באמצעות חברת הבת", את צודקת.

השאלה האם זאת היתה הכוונה פה – האם הפסקה הזאת מתייחסת רק לעריכת המכרז המשותף או גם להתקשרות שלהם כסוכן ביטוח, שכרגע לא נכנס לחוק? אז אולי צריך להוריד את המילים "לעניין ההתקשרות"?

הכוונה היא שהאחריות הכוללת תהיה על החברה המשותפת. זה נכון שלא היא זו שמתקשרת עם המבטח, מצד שני היא זו שעורכת את המכרז, היא זו שאחראית גם להאריך אותו לשנה.

אבל לא לעניין ההתקשרות עם חברת הבת, אתה לא יכול להטיל עליהם את האחריות ולא לתת להם את הסמכות.

בדיוק, זה לקשור לי את היד ולהגיד לי: אדוני - - -

רק רגע. בסמכותה גם להאריך את המכרז לשנים נוספות - - -

את המכרז, אבל לא ההתקשרות לפיו.

את המכרז, לכן רוצים לתת סמכות שהיא תוכל להביא בחשבון למשל, במסגרת שקילת הארכת ההתקשרות ובמסגרת היציאה למכרז חדש, בחינת ניסיונו של מבטח קודם כמציע למכרז נוסף את אופן תפקודו, את היישום, את הטיפול שלו תביעות וכו' וכו'.

אין בעיה, אבל זה לא לעניין ההתקשרות כי החברה המשותפת לא מתקשרת אז היא לא יכולה לפעול באמונה ובשקידה.

אבל כל הרקע שהוא מציג – זה לא לעניין ההתקשרות?

לא, לא ההתקשרות בפועל.

נוטרלנו מהעניין של ההתקשרות, אומרים לנו: תפרסמו מכרז, זוזו הצידה, בעוד 3 שנים ניפגש, בעזרת-השם, אולי יהיה קולקטיב, או שלא – אז לא נותנים לנו לטפל בהתקשרות וזו בדיוק הנקודה.

מי זו חברת הבת שלה?

סוכנות הביטוח. על פי החוק, אסור לחברה למשק וכלכלה לעסוק בביטוח, לכן היא הקימה חברת בת בבעלות מלאה גם של השלטון המקומי, שלנו, מאה אחוז בבעלות, והיא רק סוכנות ביטוח.

אז לא נטרלו אתכם?

על פי התיקון של משרד המשפטים אני לא עוסק בהתקשרויות.

לא לפי החוק.

כל רשות יכולה לבחור לעצמה סוכן, אז אני לא יכול לעסוק בזה על פי החוק.

אנחנו כרגע במצב כזה, לכן זה לא סותר.

בסדר גמור, קיבלתי את מה שאמר היושב-ראש.

רק את "לעניין ההתקשרות" לדעתי צריך להוריד.

אז מה יהיה במקומו?

אז זה יהיה "יישום ההתקשרות". "החברה המשותפת תפעל באמונה ובשקידה לטובת המבוטחים בלבד" בלי ה"לרבות", בפעולות שהיא עושה. פשוט להוריד את ה"לרבות". גם בתביעות לתגמולי ביטוח.

תקריאי את הנוסח המתוקן.

פשוט להוריד את הסיפה. "החברה המשותפת תפעל באמונה ובשקידה לטובת המובטחים" – או "המוטבים", נראה מה צריך – "בלבד; ותהיה רשאית לקבל...".

במה, בפרסום המכרז? הרי זו המטלה היחידה על פי חוק.

כן.

בסדר, טוב.

מה שאתם עושים לפי החוק.

בסדר.

אז את זה אני מורידה.

"ותהיה רשאית לקבל ממבטח שזכה במכרז מידע כללי המצוי אצלו הנוגע לתביעות לתגמולי ביטוח שהוגשו במסגרת התקשרות שנבעה מהמכרז".

זה באמת המידע כדי שלמכרז הבא הם יוכלו לדעת.

פה יש לנו גם לשיטת משרד המשפטים התנגדות עקרונית. אם מבקשים ומטילים, גם לשיטתכם, את החובה עלינו לפרסם כל שלוש שנים מכרז, אז זה לא "רשאית", אנחנו חייבים לקבל סמכות לקבל מידע ולא רק מידע כללי, אנחנו חייבים לקבל מידע על תביעות, אחרת לא נוכל לפרסם מכרז חדש. פה חייבים להרחיב את הסמכות שלנו למידע.

זה פשוט עניין של ניסוח, זו היתה הכוונה, נכון?

זו היתה הכוונה, בפתח דבריו זו היתה הכוונה.

אבל לא "כללי", אני צריך פה באמת את התביעות.

זו הכוונה. "מידע כללי" הכוונה גם לתביעות. הניסוח הזה בא על מנת לעקוף את בעיית הגנת הפרטיות.

ברור לי.

בנוסחים קודמים זה היה כתוב והוצאנו את זה.

לפעמים חידוד הוא לא מרחיב, הוא מצמצם, אתה יודע את זה כמשפטן.

ברור שהכוונה היא למידע על תביעות.

הכוונה היא שתוכלו לדרוש מידע מהמבטח ולקבל אותו.

לקבל מידע כל זמן שהוא לא מוגבל על פי דין.

כן, בסדר.

כל מידע, למעט המוגבל על פי דין.

לא צריך להגיד.

לא צריך שייכתב, זה ברור מאליו, לא צריך שייכתב. אוקיי, מתקדמים.

"(ב) לעניין סעיף זה -

"חברה משותפת" – חברה שבעלי המניות שלה הן מרבית הרשויות המקומיות.";

"סוכן ביטוח" – כמשמעו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), תשמ"א-1981."

על זה היתה לך הערה, חדוה?

כן, אנחנו עדיין נרצה תיאום נוסח בכל הנוגע לחבות של הסוכנים.

אני רוצה לדעת מה הבעיה עם הנוסח הזה.

אנחנו פה מטילים על הסמשכ"ל בעצם לרכז המון - - -

לא, הורדנו את זה.

אז את לא היית בדיון, הורדנו את זה.

הורדנו את זה, זה בדיוק העניין.

זה הוויכוח שנשאר פתוח בין משרד המשפטים לבין הוועדה לבין החברה למשק וכלכלה. הרציונל של החוק היה שהקולקטיב ינוהל כקולקטיב, שתהיה אפשרות שהחברה למשק וכלכלה – באמצעות סוכן הביטוח שלה ינוהל הכול. בא משרד המשפטים ואומר: אנחנו מגבילים. אין לו בלעדיות. אין לו בלעדיות.

אז החוק לא מתייחס באופן כללי לסוכנים מעבר לנושא העמלה. יש רק את נושא העמלה, זהו. כל שאר הנושאים זה לפי חוק שירותים פיננסיים (ביטוח), אין התייחסות מיוחדת.

לא שינינו. טוב, סעיף 3.

"תיקון פקודת המועצות המקומיות 3. בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א(א), אחרי "198א" יבוא "198ב" לפקודת העיריות."

זו פשוט התאמה של השאיבה של ההוראה הזאת גם לגבי רשויות מקומיות שהן לא עיריות, על כלל הרשויות המקומיות. זהו.

רבותי, אנחנו קראנו, אין שום תוספות, אין כלום. קראנו את החוק ככתבו וכלשונו, עם ההערות, נאמרו הערות לפרוטוקול. יש התייחסויות נוספות סביב השולחן?

אני בכל זאת רוצה רק מילה אחת על הפערים בין הרצוי למצוי בכל מה שאמרת קודם שהם צריכים לרשום את התלמידים, כי עכשיו עולה לי תוך כדי שלא רק כאלה שהם קנאים או ווקף או דברים כאלה, אלא גם יש אולי קליטה ודברים כאלה שהם לא ברשומות והם כן חלק ממרשם האוכלוסין, צריכים שזה יבוא לידי ביטוי.

ידידי המלומד והמכובד, השולחן הזה, אם היה לו פה – אוזניו כרויות, זה אני יודע – רק במגזר הבדואי בדרום יש כ-5,000 תלמידים שנעלמו מהרדאר, הם לא נמצאים בשום מסגרת וזה בניגוד לחוק.

והם לא מבוטחים.

עזבי על הביטוח, אני עונה לו על השאיפה. אני אומר לך, החוק מגדיר: כך צריך לפעול, התפקיד שלנו הוא לשבת ולראות שאכן - - -

שהם יהיו מבוטחים, על זה אני מדבר, אני לא נכנס - - -

אני חושב שגב' מיכל מהשלטון המקומי אמרה את דבריה בצורה הכי ברורה, שכל רשות מקומית – אלא אם כן אתה מכיר רשות מקומית שיש לה על פי חוק איזה מעמד סטטוטורי אוטונומי מחוץ למדינת ישראל, אין כזאת, אז בוא.

מה שהיה צריך לעשות: במקום "נמצא מוסד אחר שבו הוא לא לומד" – "שבו הוא מתגורר". למעשה זה מה שהיה צריך להיות בסעיף 6(ד1).

לא, אל תכניסי פה עכשיו לוויכוח פילוסופי.

לא, אני רק אומרת שזה מה שהוא אומר.

אני הבנתי ואני לא רוצה להיכנס לשם. גם ככה יש לנו ויכוח עם ראשי רשויות שמשלמים אגרות חוץ, לא משלמים, עכשיו תטיל עליו חובה – הוא גם לא לומד אצלו, גם לבטח אותו על מתקן של רשות אחרת? תיכנס פה לסעיפים חוקתיים שלא תצא מזה. מה לעשות, מי שבחר להיות במוכשר וכדו' לוקח לטוב ולרע את כל הצרות ואת כל הערכים המוספים.

רבותי, אני מעמיד את החוק, כפי שהקראנו, כולו כמקשה אחת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק ביטוח תאונות אישיות לתלמידים (תיקוני חקיקה) נתקבלה.

אושר פה אחד.

אני מודה לחבר הכנסת איציק שמולי, שהיה נוכח כל הדיון, ולכל האורחים. אנחנו נמשיך בהידברות. רבותי, להיכנס לשולחן עגול, אני אנסה בגזרה הפוליטית לפעול, להידבר בנושא הזה. אנחנו מיד נתחיל בכל מה שקשור בהליך הפרלמנטרי ונקדם את זה.

ושוב – המון המון תודה לך.

אין על מה.

יש המון על מה.

יום טוב, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.