הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 224

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 11:00

1. אי מינוי נציגי החברה האזרחית בוועדות התכנון, של ח"כ יעל כהן-פארן (מס' 3935)

2. אי מינוי חברים מהחברה האזרחית לוועדות התכנון הארציות, של ח"כ מיקי לוי (מס' 3924)

3. אי מינוי חברים מהחברה האזרחית לוועדות התכנון הארציות, של ח"כ דב חנין (מס' 3921)‎

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל גרמן

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

דב חנין

מיקי לוי

יוליה מלינובסקי

טל רשף - מנהל אגף מוסדות תכנון, מינהל התכנון, משרד האוצר

מלכה שניאור - סגנית מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

עופרה כרמון - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ניר פפאי - מנכ"ל, חיים וסביבה

איתמר בן דוד - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עדנה לרמן - יו"ר, איגוד המתכננים בישראל

עו"ד שרון קרני כהן - יועמ"ש, עמותת במקום

רסול סעדה - רכז קשרי ממשל, עמותת סיכוי

עו"ד דבי גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד גיל גן-מור - האגודה לזכויות האזרח

נשאת דמלחי - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

שמעון חננאל - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

יעקב סימן טוב

אי מינוי נציגי החברה האזרחית בוועדות התכנון, של ח"כ יעל כהן-פארן (מס' 3935)

אי מינוי חברים מהחברה האזרחית לוועדות התכנון הארציות, של ח"כ מיקי לוי (מס' 3924)

אי מינוי חברים מהחברה האזרחית לוועדות התכנון הארציות‎, של ח"כ דב חנין (מס' 3921)

טוב, רבותיי, צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא אי מינוי נציגי החברה האזרחית בוועדות התכנון, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן ושל חבר הכנסת מיקי לוי ושל חבר הכנסת דב חנין.

אז נתחיל עם חברת הכנסת יעל כהן-פארן. בבקשה.

תודה רבה. אני פותחת דיון שני עם העיר שלנו. אז לכבוד. תודה לך, היושב ראש, ותודה באמת על קביעת הדיון המהיר באופן מהיר. כי אנחנו באמת ביקשנו להעלות כאן סוגיה – בעיניי מאוד מטרידה. ועדות התכנון השונות – מדובר על בעיקר הארציות – נמנעות כבר – בחלק מהמקרים שנים ובחלק מהמקרים חודשים ארוכים, ממינוי של נציגי הציבור ונציגי ארגונים מקצועיים כחלק מהוועדה. שזה מתחייב מהחוק ואף מתיקון החוק. למשל: שעבר רק ביולי לפני שנה – לפני שנה כמעט בדיוק – להוספה של נציגי ארגונים חברתיים, שלא היו לפני כן בוועדות.

פה, בוועדה, עשינו את התיקון הזה.

כן.

ועדיין לא מונה, למרות פניות. וכבר מסוף ספטמבר פנו נציגי הארגונים לשר הרווחה והשירותים החברתיים, שהוא אמון על קביעת הנציג. כמובן ששר האוצר זה מי שבסופו של דבר, על פי חוק, ממנה את הנציגים. ופשוט לא מקבלים שום מענה.

אני רוצה לומר שוועדות התכנון – המקום שבו נערכים דיונים מאוד רגישים ובאים לאזן באינטרסים שונים; וגם כך ועדות התכנון מאוד-מאוד מוטות לכיוון של הרבה יותר משקל לנציגי הממשלה לעומת החברה האזרחית. גם לרשויות המקומיות יש נציגות מועטה. בסופו של דבר, שם מתבצעים האיזונים והבלמים בכל הדיונים לפרטי פרטים של תכניות. תשמעו, הרבה פעמים אין להם רוב, בסופו של דבר, לאותם נציגים, אבל הם באים והם מעלים נקודות שלכאורה משנות את הדיון, מטיבות את הדיון, מעשירות אותו: נקודות הסתכלות של הסביבה, של הארגונים החברתיים, של בעלי מקצוע, של אדריכלים. אתם לא רוצים לשמוע אותם בוועדות התכנון? אתם לא רוצים לשמוע איך, מבחינה תכנונית, התכנית שאתם יושבים עליה, על המדוכה, תושפע, ואיך המתכננים רואים את זה, ואיך איגוד האדריכלים רואה את זה. אני קצת באמת מתקשה להבין מדוע מדירים אותם. מדוע לא קובעים את אותם נציגים. נציגי הארגונים המקצועיים, כמו האדריכלים – כבר ארבע שנים לא ממונה הנציג שלהם למועצה הארצית לתכנון ולבנייה. הנושא הזה של התכנון – הרי אנחנו בסוף נתקלים בכל כך הרבה התנגדויות ובכל כך הרבה חוסר שביעות רצון של הציבור, שרואה את עצמו כנפגע מחלק מהתכניות. אני לא אומרת כולן. והרבה פעמים התכנון, השלבים הראשוניים שבהם מבוצע התכנון – שם המקום להתמודד עם הטעויות, עם התנגדויות. אם עושים נכון את התכנון מלכתחילה, אז מונעים בסופו של דבר את אותן התנגדויות ואותן התמשכויות ארוכות בבתי משפט, לפעמים, ובהתנגדויות וחקירות וכולי. אז בואו, תעשו את זה נכון. הוגדר כבר בחוק מי צריך להיות בדיונים האלה, ותתנו לו להיות שם, כדי לעשות את תהליך התכנון טוב יותר.

תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני. תודה רבה על קיום הדיון.

אני, מעת לעת, מוצא את עצמי מגיע לוועדה בראשותך לדיונים בעניין התנהלות רשויות התכנון, ואני מודה שבתקופת כהונתי כסגן שר האוצר קיבלו כוח יתר על מנת לסייע במשבר הדיור. כוח שלצערי מתגלה יותר ויותר כמדאיג. ואני אומר את זה בעקבות אותו ויכוח עקרוני על בנייה במי נפתוח, לא בנייה במי נפתוח. כן בחנו. ואני הופעתי בפני הוועדה ואמרתי שאם זה ימשיך בצורה כזאת, אני אלחם בכנסת בכל כוחי כדי שאת הכוח המיותר הזה לוותר. גם לנו יש מגבלת כוח.

הפעם אני מגיע אליך בעניין האיזון הדרוש והמתחייב – וזה מלשון החוק. לא משום דבר אחר – של חוק התכנון והבנייה, שמחייב את ועדות התכנון להיות מורכבות באופן שמבטא איזון בין נציגי הממשלה והרשויות המקומיות, לבין החברה האזרחית ואנשי המקצוע הרלוונטיים למועצה. לא יכול להיות שהאיזון הזה לא יתקיים. כי כשאין איזון, האינטרס הציבורי לא נשמר. וזה חמור מאוד, כשהאינטרס הציבורי אינו נשמר.

לצערי, חלק ניכר מהתפקידים של נציגי החברה האזרחית והגופים המקצועיים בוועדות התכנון אינם מאוישים או מאוישים בחסר.

יש לנו נתונים?

כן. כן.

אז אולי כדאי להגיד אותם.

אז תיכף תגידי את הנתונים. אני אסיים בשנייה וחצי, כי לא באתי עם הנתונים.

וכשיש נציגי ציבור, התפקידים האלה אינם מיושמים. האינטרס הציבורי – ברור שהוא נפגע ולא בא לידי ביטוי בצורה האופטימלית, כפי שהמחוקק מבקש. לא אף אחד אחר.

המצב הזה, של היעדר מינוי נציגי החברה האזרחית, פוגע באיזון שהמחוקק ביקש ליצור, בכך שהדעות שנשמעות באותן ישיבות אינן מגוונות. רק צד אחד נשמר. האינטרס של הציבור לא נשמר. ומדובר בנציגים של הארגונים המקצועיים: מתכננים, אדריכלים – כמו שחברתי אמרה. כל אותם אנשי מקצוע. זה לא איזה מישהו שבא והוא מוביל דעה ציבורית ובלה בלה. אנשים שתפקידם הוא כל הנושאים האלה. מה עוד שהדור הצעיר. ביקשנו להכניס גם מהדור הצעיר. שיישמע. זה העתיד שלהם. זה העתיד שלהם. אנחנו מעבירים להם, בסופו של דבר, את האחריות על המדינה הזאת לדור הבא.

ולא ייתכן שבשעה שממנים נציגי משרדי ממשלה ורשויות מקומיות, בעוד ייצוגם בוועדות האלה כמעט ולא יהיה או יהיה בחסר.

אני רוצה להפסיק כאן, כדי להגיד לך אם את יודעת את הנתונים. כי אני לא באתי עם הנתונים.

כן. אז אולי אני אשלים, רק את הנתונים, שיהיה ברור על מה מדובר. אז היום חסרים במועצה הארצית לתכנון ובנייה, שיש בה 36 חברים, מתוכם 11 – השלטון המקומי; 17 – משרדי הממשלה; ושבעה נציגי החברה האזרחית. אז חסר נציג הארגונים המקצועיים, שזה לא מאויש כבר שש שנים.

מה חסר?

הארגונים המקצועיים, שזה אגודת האדריכלים ואיגוד המתכננים. והם עתרו בנושא לבג"ץ - - -

זאת אומרת, חסר אחד מתוך השישה?

חכה. רק התחלתי.

חסר נציג הארגונים המקצועיים – שש שנים. אוקיי? נציג הארגונים העוסקים בחברה ורווחה, שזה התיקון לחוק מלפני שנה; נציגת ארגוני הנשים – שנתיים. התפקיד לא מאויש שנתיים; ונציג הדור הצעיר – קיים נציג אחד, אבל אין לו ממלא מקום.

אוקיי. בואי נתחיל קודם כל בלי ממלא מקום. מה - - -

בסדר.

זה בוועדה הארצית?

זה בוועדה הארצית.

במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

כרגע שניים חסרים?

שלושה.

שלושה – נשים, חברה ורווחה ומקצועיים.

וזה מתוך שישה?

מתוך שבעה נציגי ציבור.

מתוך שבעה נציגי ציבור. כן.

מתוך שבעה. מתוך שבעה. אוקיי.

הוועדה לתשתיות לאומיות: נציג ארגוני הסביבה – זה רק ממלא מקום. נציג הארגונים המקצועיים – אין. ונציג הארגונים העוסקים בחברה ורווחה, לפי תיקון 103 – גם אין. שני אלה זה גם בות"ל וגם בותמ"ל. סליחה.

מתוך כמה בות"ל?

בות"ל ובותמ"ל זה משתנה. ות"ל זה 13 ממשלה, אחד השלטון המקומי ושלושה הציבור.

שלושת הציבור אינם, בעצם.

יש רק אחד.

לא. רק ארגוני הסביבה נמצאים. רק חסר להם ממלא מקום.

וצריך להגיד שגם אין ממלא מקום. והרבה פעמים זה בעיה שאין ממלא מקום.

כן. אין ממלא מקום.

ותמ"ל זה 12 ממשלה וארבעה שלטון מקומי ושניים ציבור.

מה איתם? לא קיימים?

בותמ"ל הציבור זה החברה והרווחה – לא קיים. ובותמ"ל יש נציגות לארגוני הסביבה או שזה המקצועיים?

כן.

יש נציגות לארגוני הסביבה. אז אחד חסר.

אוקיי. מאה אחוז.

אבל צריך להגיד: זה לא רק המספר. גם בעצם, במיוחד בות"ל ובותמ"ל. במועצה הארצית לתכנון ולבנייה ההרכב קצת יותר מאוזן, ובהתאם גם אנחנו רואים שיותר נציגים חסרים. הות"ל והותמ"ל – הקולות האלה שחסרים, הם היחידים בעצם שמלבד משרדי הממשלה הם מוסיפים איזשהו קול.

הרי נלחמנו כאן. ואני שמחה על הכנות ועל גילוי הלב, שידידי, חבר הכנסת מיקי לוי, גם היכה על חטא על התקופה שלו ברשות המבצעת. ובאמת, אני אומרת את זה לא בציניות.

- - -

אני חייבת להצדיע לאומץ שלך ולכנות. ודווקא בגלל שאתה היית אחראי על זה, אני חושבת שהלהט שלך לבוא ולהצביע על הכשלים הוא אפילו יותר. איך אומרים: במקום שבעלי תשובה עומדים וכולי.

אבל באמת בות"ל ובותמ"ל – אלה הנציגים היחידים שמייצגים איזשהו אינטרס אחר שהוא לא ממשלתי. ולכן אי מינוי, למרות שזה נציגים מעטים ולמרות שיכול להיות שאין להם סיכוי לגבש רוב בוועדות האלה, עדיין הקול שהם משמיעים הוא פשוט נעדר, והשיטתיות שבאי מינויים הוא זועק לשמיים. כי בהיעדרם לא יישמע שום קול שהוא לא ממשלתי. ולכן החשיבות.

תודה רבה.

וזה בלי שנדבר על הוועדות המחוזיות.

כן.

כן. נכון.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה רבה.

קודם כל, אני מקבל אותך בברכה ושיהיה לך בהצלחה.

איזה יופי. אתה השני היום. הראשון היה חבר הכנסת משה גפני, שקיבל אותי בברכה.

תודה רבה.

אני בדיוק מצטרפת ליועץ המשפטי. אנחנו לא מכירים עוד. כי אתה אמרת עכשיו: זה מצוין, הותמ"לים. אני עוד לא מכירה את כל השמות האלה.

ות"לים.

ות"לים, ותמ"לים וכל מיני.

אני ישבתי 13 שנה במועצת העיר חולון, ומתוכן שמונה שנים בוועדת המשנה לתכנון ובנייה. אז בעצם שם קובעים דברים. זו האינסטנציה הכי נמוכה, אבל שם אנחנו פותחים את התכניות; שם אנחנו מתעסקים עם התחדשות עירונית; שם אנחנו, אחר כך, בוועדה המקומית, מאשרים את תכנית מתאר העיר. זה המקום. שם בכלל לא נתקלתי בשום נציגי הארגונים. כי מי שמגיע לישיבות, בדרך כלל, זה רשות מקרקעי ישראל ומשרד הפנים, בנוסף לחברי המועצה שהם חברי הוועדה.

אני אגיד בכנות, כי הייתי בצד השני של המתרס: לפעמים, כשאנחנו מקבלים ערעור של ארגון ירוק, כזה או אחר, וזה תוקע לנו תכניות, שנים על גבי שנים, על איזושהי דיונה, שגר שם איזשהו ג'וק נדיר.

- - -

לא, אני לא צוחקת. זה מה שקרה בחולון. יש לנו מתחם אחרון בחולון, שעדיין אנחנו תקועים עם הפרצלציה. ולמה זה תקוע? לגבי הערעורים שקיבלנו מארגוני הירוקים למיניהם, על איזושהי דיונה. אני לא צוחקת. זה אמת. דיונה שיש שם איזושהי חיה נדירה, שאיכשהו צריך לחשוב איך להגן עליה. בגלל זה אנחנו לא יודעים להתקדם עם הפרצלציה, כי העניין עדיין לא עבר את ההליך. אבל מה שמאוד חשוב פה זה לאזן בין הג'וק ובין בני האדם.

אבל בואו לא נקרא לזה ג'וק. אני לא יודעת מה החיה, אבל ג'וק זה כינוי גנאי לאיזשהו חרק הכי מגעיל - - -

לא, לא, לא, זה לא. אני לא מדברת על זה.

מערכת אקולוגית חשובה מאוד, וההתנגדות הייתה לצמודי קרקע - - - בנייה רוויה.

אני מבקש: תנו לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי לדבר גם אם הדוגמה לא כל כך מתאימה, אבל אנחנו מבינים את הכוונה שלה.

בבקשה.

טוב. המילה ג'וק זה לא בקטע של גנאי.

הדיון הוא לא על ג'וקים עכשיו.

מה אני מנסה להגיד: שקודם כל מאוד ראוי לשמוע טענות ולשמוע דעות של אנשי המקצוע, הארגונים הסביבתיים, בוועדות המשנה ובוועדות המקומיות. כי אחר כך אנחנו הולכים, מאשרים תכניות, ואחר כך אנחנו נתקעים בערעורים, וזה שנים על גבי שנים. כי מה שאתה בתוך העיר, בתוך המסגרת של השלטון המקומי, יכול לפתור ולהתחשב ולהגיע לפשרות תוך כדי דיון; כשאתה הולך לערעור, זה כבר סיפור של עשור.

זאת אומרת, את באה מהזווית של המשתלם. לא מהזווית של מה צריך, אלא משתלם.

כן. - - - הדרך הקצרה היא הדרך הארוכה.

הדרך הקצרה היא הארוכה.

לא. אני - - - איך אפשר גם לשמור פה על האיזון – מה שדיבר חבר הכנסת מיקי לוי – לשמור על האיזון ולתת לפעמים פתרונות תוך כדי תנועה. כי כשזה כבר מגיע לוועדה הארצית ולתכנון ולבנייה, זה כבר מאוחר לפעמים, וזה כבר לוקח יותר מדי זמן. ברמה העירונית, ברמה המוניציפלית, ברמת ועדת המשנה, הוועדה המקומית, אפשר הרבה יותר מהר ואפקטיבי להגיע לפתרונות מעשיים ולא להיגרר. ובגלל זה אני מבינה למה לא ממנים נציגים: מאותן סיבות שלא רוצים להיגרר אחר כך.

- - -

אבל זה לא נכון לעשות.

נכון. בדיוק.

למשל: ארגוני נשים. מה העניין של ארגון נשים בתחום התכנון והבנייה?

יש עניין.

יש עניין כשנבנית כשונה חדשה ולא חושבים על בית ספר, גן וגינה ציבורית – זה בעיה למגורים. זה פוגע באיכות החיים - - -

ורק נשים חושבות על זה, את אומרת.

האמת, כן. כן. כי אנחנו, ברובנו, חושבות על זה, ואתם חושבים בדיעבד. אתם חושבים על זה בדיעבד. אנחנו חושבים על זה תוך כדי תנועה, כי אנחנו חיים את זה יום-יום. בגלל זה נציגות של נשים, כמה שזה לא נשמע לא הגיוני, זה מאוד חשוב.

אז אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לחשוב, לרדת לרזולוציה יותר נמוכה. ועדות התכנון והבנייה המקומיות בעיריות, במועצות. כי כבר שם צריך להישמע הקול. וכמובן, אם החוק קבע שצריך להיות נציג לרווחה – הוא צריך להיות כאן. ואסור לזלזל בחוק בכל הרמות.

תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש.

אני שמח שדיברתי אחרי חבריי וחברותיי, כי אנחנו רואים פה תמונה באמת מיוחדת, של אחדות דעות של חברי כנסת שמגיעים מזוויות שונות. חברת הכנסת תמר זנדברג וחברת הכנסת יעל כהן-פארן ידועות כמייצגות מאוד בולטות של הצד הירוק, הסביבתי, בכנסת. חבר הכנסת מיקי לוי היה סגן שר האוצר, והוביל את המאמץ לייצר מערכת תכנון יותר רציונלית, יותר יעילה, יותר מהירה, יותר אפקטיבית. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי באה מהשטח, מהוועדות המקומיות. ומכל הזוויות האלה אנחנו מגיעים בעצם למסקנה אחת: כשמה שקורה לא ייתכן, לא אפשרי, לא נכון, לא ראוי, לא צודק.

ועדות התכנון, שפועלות בהרכב חסר, זה בעצם ועדות תכנון צולעות. וגם אם זה נציג אחד מתוך 13 – כשהוא משמיע את הקול האחר או את הזווית האחרת, אז הזווית הזאת חסרה בדיון. כולם בדיון מגיעים מאותו ראש, אבל מי שרוצה להגן על מערכת אקולוגית, לא נמצא שם בדיון, ולכן הוא לא ישפיע על ההחלטות.

עכשיו, כיוון שהאנשים במדינת ישראל הם לא פראיירים, אז אם תתקבל החלטה שלא תתחשב בהם, הם ימשיכו בערוצים אחרים: ילכו לבתי משפט, יגישו ערעורים - -

או איגוד האדריכלים. הם עושים מפלצות איומות.

- - או איגוד האדריכלים. עמדתו המקצועית לא תיחשב? הם ימצאו דרכים אחרות להילחם. ולכן בשורה התחתונה, זה לא רק יותר נזק סביבתי, זה לא רק יוצר בעיה חברתית, זה גם יוצר מערכת שהיא לא יעילה.

אבל אחרי שאני אומר את הדברים האלה ואני שומע את תמונת הנתונים - - -

זאת אומרת, אתה מתחבר למה שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי אמרה: זה בסוף לא משתלם.

זה לא משתלם. לצערי הגדול, לצערי הגדול – אני אומר את זה בהרבה צער – הדבר הזה לא קורה בטעות. כי זה שאנחנו כבר מבינים שזה לא משתלם, אני לא בטוח שזו ההבנה במערכת התכנון. הם מסתכלים לטווח הקצר, ובטווח הקצר לא נמצאים מסביב לשולחן אותם חבר'ה שיגידו על שכונת הארגזים: רגע, רגע, יש פה בני אדם. צריך להסתכל, מי נפגע, מי משלם את המחיר. לא. הם לא נמצאים בדיון שלנו. אז כמה פשוט, אנחנו לא צריכים להתחשב בהם. זה פחות בלבול מוח. אנחנו נסתכל על היזמים, על התכניות, על המפות וזהו. ובזה נאשר את כל העניינים.

לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר בהרבה צער: יש לי תחושה שאנחנו לא מתעסקים פה בטעות, אלא במדיניות. ואת המדיניות הזאת שהיא מדיניות של הסתכלות לטווח קצר ושל כאילו להכניס את הבעיות אל מתחת לשטיח ושלא ניפגש איתן במערכת התכנון – אנחנו רואים אותן כשהם תוקעים את המערכת בכל הכיוונים.

ההצעה שלי ברמה המעשית, אדוני היושב ראש, בעקבות הדיון הזה: להוציא, קודם כל, מכתב לגורמים הממנים שלא מינו. וצריך להתחיל את התהליך. זה לא ייקח תוך יום או תוך יומיים למנות. צריך להקים איזשהו גוף מקצועי שייפנה לארגונים, שיתחיל בחינה. זה הרי לא שהשר יכול למנות מחר בבוקר. אבל את התהליך הזה חייבים להתחיל, וחייבים להתחיל אותו בקצב מאוד-מאוד גבוה.

היועץ המשפטי תומר רוזנר, יש פרוצדורה לשר או שהוא יכול מחר בבוקר? בחוק.

בחוק לא. בחוק אין פרוצדורה. השרים מוסמכים למנות. ויחד עם זאת, כמובן שיש כללים ונהלים שנקבעו בשירות המדינה לגבי הצורך בבדיקת ניגוד העניינים, הצורך בפנייה למספר מועמדים.

כן, כן. טוב.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו בוועדה לא רק נפנה את הפנייה הזו, אלא שאדוני יקבע כבר דיון מעקב, אפילו דיון קצר, כמו שאדוני עושה בשורה של נושאים – כדי לקבל תשובות.

בסדר.

פנינו. מה הם עושים עם העניין הזה.

תודה רבה.

תודה.

מינהל התכנון פה?

אבל למה אנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציה של ועדות מקומיות?

גם זה. גם.

גם זה.

בבקשה. מה השם?

טל רשף, מזכיר המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

מר טל רשף, למה אתם לא ממנים?

ברשותכם, רבותיי, אני מזהה, אני חושב, שלוש טענות: טענה אחת, טענה של כוונת מכוון. טענה שנייה, ההבחנה בין הנציגים – החברה האזרחית שאתם קוראים – לבין השרים והשלטון המקומי. טענה שלישית, היא התוצאה של זה - - -

לא, לא, לא, לא. תענה לי. תענה לי.

לפני שנה עבר חוק. מה עשיתם - - -?

למה אתם לא ממנים?

אנחנו פועלים למנות כל הזמן. אם יורשה לי, אני רוצה לפרט. יורשה לי?

יורשה לך לענות לי על השאלה שלי.

אנחנו פועלים למינוי כל - - -

לא למה חסר בעוד מקומות. זה לא חשוב לי כל כך. אני שואל: כאן חברת הכנסת - - -

מי? תן לי דוגמה, אני אענה.

אז הסברתי. חברת הכנסת יעל כהן-פארן מנתה. אז אני אתחיל. במועצה הארצית – אני רשמתי – חסרים שלושה נציגים מתוך שבעה: נציג הארגונים המקצועיים, נציג ארגוני הנשים ונציג חברה ורווחה.

והדור הצעיר גם.

והדור הצעיר גם.

לא, לא, סליחה. אין לו ממלא מקום.

לא. ממלא מקום.

אין ממלא מקום.

אין ממלא מקום.

אפשר להשיב?

בוודאי.

תודה. ארגוני נשים. אכן אין נציגת ארגוני נשים מסוף שנת 2013. השר גדעון סער פעל והתכתב עם; אם שאלת אם לשרים יש פרוצדורה – יש פרוצדורה מאוד - - -

כבר שכחנו שהיה השר גדעון סער.

אני לא שכחתי.

הפרוצדורה של ארגוני הנשים היא לקבל המלצת ארגון יציג. התכתב עם הארגון היציג. קיבל המלצה.

מי זה הארגון היציג של הנשים?

שדולת ארגוני הנשים.

קיבל המלצה. בחר מועמדות. פנה לוועדה לבדיקת מינויים בחברות שירות המדינה. גם לזה אנחנו כפופים. סורב. הגיש ערר.

סורב?

סורב פעם שנייה.

אחרי זה היו בחירות, וזו כוונת המכוון שלצערי, אני חושב, שאתם טועים בה. בתקופת בחירות אסור לשר למנות נציגי חברה אזרחית, לעומת המדינה שכן מותר לה.

- - - הבחירות.

חזר חבר הכנסת גלעד ארדן, פנה אליהם שוב. לא קיבל תשובה.

היושבים פה, סביבי, כיוון שאנחנו לא מפרסמים שמישהו סורב ואנחנו לא מפרסמים את שמו - - -

אתה רציני בתשובה שלך?

כן.

חבר הכנסת גדעון סער – מתי עזב את המשרד? מאז לא התקדם כלום?

אחרי זה חבר הכנסת גלעד ארדן. אחרי זה השר משה כחלון פנה לוועדה לבדיקת מינויים עם מועמדת נוספת. וזה עדיין בטיפול הוועדה לבדיקת מינויים.

מתי הוא פנה?

סליחה. ארגוני הנשים. הוא פנה לשדולת ארגוני הנשים שוב פעם.

כלומר, הוא לא פנה לוועדה.

לא לוועדה. לא.

מתי הוא פנה - - -?

כיוון שמול הוועדה לבדיקת מינויים הוא צריך את ההמלצה שלהם. חדשה.

מאה אחוז. מתי הוא פנה אליהם?

מתי הוא פנה?

מתי הוא פנה אליהם?

בתחילת - - -. לפני ארבעה חודשים.

אתם מודעים לזה שאתם עוברים על החוק?

אנחנו לא עוברים על החוק.

מה החוק אומר?

אנחנו עושים כל שאנחנו יכולים למנות במסגרת התהליכים - - -

אני שואל האם החוק בעצם רק מבקש מכם לעשות מאמץ?

אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי ליישם את החוק.

דרך אגב, החוק מגדיר סנקציה? אם הם לא ממונים, אז אפשר - - -?

החוק אומר בפירוש שאם לא מונה חבר, ניתן לקבל החלטות.

ואם לא מונו חברים?

אני יכול להמשיך לפרט על החברים האחרים, אם אדוני רוצה.

לא, לא. אני מדבר כרגע מבחינת החברים בארגונים – הנציגים החברתיים.

תראה, בנושא של הממשלה חזקה עליי שאם זה יבער למישהו, מחר בבוקר יהיו שם כל הנציגים.

נציגי החברה, זה מינוי של שר הרווחה והשירותים החברתיים. שר האוצר פנה אליו מספר פעמים. אני, כמזכיר המועצה הארצית, פניתי אל מקבילים בדרגה שלי מספר פעמים. זה שר הרווחה והשירותים החברתיים.

משרד הרווחה והשירותים החברתיים נמצא?

וזו טעות מה שנאמר, ששר האוצר ממנה נציג - - -

הוא מאשר רק.

לא, לא, לא, לא. לא.

לא, לא. משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

זה שר הרווחה והשירותים החברתיים.

בוא נשמע את שר הרווחה והשירותים החברתיים.

רגע. יש עוד. יש עוד. אני רוצה להשיב.

כן, כן. אוקיי.

נציג הדור הצעיר – ממלא המקום שחסר. גם הוא עבר תהליך. עבר בן אדם וסורב בוועדה לבדיקת מינויים.

מי מעביר את זה? שר האוצר מתייעץ עם הדור הצעיר?

זה היה לפני כן. כן. שר האוצר מתייעץ.

יש גם שם איזה ארגון של הדור הצעיר שמתייעצים איתו?

התאחדות הסטודנטים.

התאחדות הסטודנטים.

אז יש תהליכים, אבל - - -

איזו? יש איזושהי אגודה או אגודה ארצית?

ההתאחדות הארצית.

הארצית. ההתאחדות הארצית.

בשבוע שעבר אושר ממלא המקום בוועדה לבדיקת מינויים. שאחרי שהשר גדעון סער קיבל סירוב, אחרי שהשר גלעד ארדן התייעץ שוב - - -

גם על הצעיר.

גם על הצעיר.

גם הצעירים נגועים בניגודי עניינים?

זו הוועדה לבדיקת מינויים. אני לא אחראי עליה.

וכמה זמן לוקח לה לבדוק? זו גם שאלה.

הרבה מאוד זמן.

זה גם - - -

אבל זה חל גם על השרים. אני רוצה להסביר: זה חל גם על השרים.

החברה האזרחית, הטכניון במועצה – קיים. בעל הכשרה בסוציולוגיה – קיים. נציג הדור הצעיר – קיים. לא היה ממלא מקום, כפי שהסברתי. נציג הציבור בות"ל – קיים.

רגע, מה עם נציג האדריכלים?

רק שנייה. אנחנו במועצה הארצית.

נציג הארגונים המקצועיים – מה איתו? לדעתי, זה אולי הדבר הכי חשוב פה כרגע.

נציג הארגונים המקצועיים – החל מ-2012, אין נציג עם מינוי בתוקף.

מ-2012.

כן.

לי אמרו שש שנים.

כמה שנים? אני לא טוב בחשבון. כמה שנים עברו?

אני יודע שזה מ-2012 - - -

תגיד לי כמה שנים.

אני יודע על ארבע וחצי שנים.

ארבע וחצי שנים תמימות. בארבע וחצי שנים לפעמים אתה מחליף שלוש ממשלות.

זה שש שנים, נכון? שש שנים?

- - - אנחנו יודעים על שבע שנים.

אנחנו יודעים על שש שנים, אבל בסדר.

התגלתה אי הסכמה בין השרים לבין נציגים – האם השרים חייבים להתייעץ איתם. אגב אי ההסכמה הזאת, הנציגים הגישו בג"ץ והוציאו למדינה צו ביניים כשהיה כבר נציג עם מועמד חתום, מוכן לחתום. בג"ץ הוציא צו ביניים ואסר, לפני שנתיים, על השרים לחתום על המינוי. לכן, לא מונה.

לפני כחודש בג"ץ נתן החלטה. ההחלטה הורתה לשר האוצר לבדוק גם את הנציגים שהם מציעים וגם את הנציגים שלו. הוא עשה את זה. הוא העביר את הנציגים לבדיקת המינויים. שני ממלאי מקום אושרו כבר בוועדה לבדיקת מינויים, אבל צריך שהחבר יאושר כבר. עניין של חודש – כולם ממונים. אבל לא מונה, כי שנתיים היה צו ביניים.

ומדוע היה צו ביניים?

תיאור מוטעה של השתלשלות העניינים. אני נציגת - - -

אני רוצה רק לציין: נאמר שבות"ל אין נציגים. אז הנציג המקצועי של הות"ל זה מתכננת הות"ל, והיא ממונה. ואין נציגים למהנדסים ולאדריכלים. וזה לא נכון שאינו קיים.

- - - נציגי ציבור.

לא הבנתי. לפי מה שהבנתי, יש שלושה נציגי ציבור בות"ל.

אמרו שנציג המהנדסים והאדריכלים - - -

נציג הארגונים המקצועיים קיים?

לא. זה - - -

הוא לא חבר.

בות"ל הוא לא חבר בכלל?

הוא לא חבר.

אין נציג ארגונים מקצועיים בות"ל. אז אני חושב שהנתונים לא מדויקים.

אז מה יש? תקן אותנו.

איש המקצוע שאחראי עליו עם הות"ל זה מתכנן הות"ל.

אוקיי.

אוקיי?

בסדר, אבל הוא לא חבר הות"ל.

- - -

נכון, אבל להגיד שאין כשאין את הדבר הזה בחוק, זה גם איזשהו סוג של - - -

אבל כמה נציגי ציבור יש בות"ל?

נציג ציבור קיים. חברה – משרד הרווחה והשירותים החברתיים – אין לי מה להוסיף עליהם.

כמה ממלאי מקום לארגוני הסביבה יש בות"ל?

אוקיי. אני רוצה לדבר על ארגוני הסביבה. ארגוני הסביבה פנו בינואר לשר האוצר - - -

לא בפעם הראשונה. היה - - -

אוקיי. יכול להיות. אני לא יודע.

שנתיים.

הם פנו בינואר לשר האוצר. אני אגיד: ארגוני הסביבה מאוישים בכל הוועדות, אבל הם פנו וביקשו שינוי איוש, שינוי סדרי עדיפויות או החלפת אנשים. מאוד לגיטימי, אבל להגיד שהם לא קיימים ולייצר מרה שחורה על - - - זו הטעייה.

עכשיו, אני אגיד לכם מה. ככל שאני יודע, ויכולים לתקן אותי. אני מניח שהם יודעים אפילו יותר טוב ממני. ככל שאני יודע, שר האוצר, על חלק מהבקשות שלהם אמר: בסדר, לקדם; ועל חלקן אמר: אני מבקש שתביאו נציגים נוספים מכל ארגוני הגג. ארגון הגג הסביבתי מכיל בתוכו כ-100 ארגונים ומיוצג על ידי קבוצה של אנשים ש-90% ממנה הם מהחברה להגנת הטבע. ולכן השר, על חלק מהבקשות שלהם אמר: בסדר, ועל חלק אמר: אני רוצה יותר גיוון. זו בקשה לגיטימית, ככל שאני מבין, של השר.

אני חושב שהמרה היא לא כזאת שחורה.

אז אתה מרוצה. אז אתה מרוצה.

אני לא מרוצה. כמזכיר המועצה הארצית, שצריך בסוף את הנציגים, גם לוועדות המשנה – אני מאוד חסר, אבל נחה דעתי שהשרים עושים ככל שביכולתם לעשות את זה.

זה ממש לא נראה ככה - - -

זה נראה לך סביר? באמת. עכשיו, עזוב. ביני לבינך, אף אחד לא שומע: מר טל רשף, נשמע לך סביר מה שקורה פה? תשמע, זה נשמע כמעט סיפור חד-גדיא. בא בג"ץ – עיכב שנתיים. בא השר – ארבע שנים. בא ההוא - - -

לא נכון? האם זה לא נכון שבג"ץ עיכב שנתיים - - -?

לא יודע, אבל זה נשמע לי בדיחה – כל העסק הזה. ובתוצאה זה לא הגיוני - -

התוצאה היא - - -

- - שארבע וחצי שנים או ארבע שנים או שנתיים – זה לא משנה. זה פרקי זמן בלתי סבירים. יש חוק שאמור לאייש - - -

נכון - - -

שם התפקידים האלה אמורים להיות מאוישים, וכל אחד מספר לי איזשהו סיפור – התייעץ, לא התייעץ. אז תתייעץ, תגמור את העניין. תביאו את האנשים ותסגור את הסיפור.

אז זה בדיוק ההבדל בין נציגי הממשלה והשלטון המקומי לבין נציגי הארגונים האחרים. השר נדרש להתייעץ. חלק לפי חוק. והוא התייעץ.

שיתייעץ. כמה זמן לוקח להתייעץ – יומיים?

אחרי זה הוא נדרש לוועדה לבדיקת מינויים, שזו ויה-דולורוזה לא קלה. חוץ מזה, אמרתם שהתחלפו - - -

אתם כתבתם מכתב לוועדה לבדיקת מינויים?

אנחנו בקשר. אני, המזכירה שלי, בקשר יומיומי איתם.

אז מה, מר יעקב טירקל אומר לך: אני צריך חצי שנה לחשוב על המהנדס שהוא לא מכיר? מה, אני לא מבין.

אדוני, אני לא יכול להטיל את חתתי על הוועדה. אני פונה, וכל הזמן – כמעט כל שבוע – עושה איתם יישור קו.

מה קורה בוועדות המחוזיות?

רק שנייה.

אני רוצה גם להבהיר שבתקופת בחירות, והיו לא מעט בחירות, כפי שציינתם – השרים יכולים להמשיך למנות נציגים שלהם ולא יכולים להמשיך עם נציגי ציבור. ולכן לייצג פה כוונת מכוון, זו טעות. יש פה סיטואציה שמביאה לכך שהתוצאה אולי לא טובה, אדוני, אבל היא לא שחורה כפי שהוצג - - -

אני לא חושב שיש פה כוונת מכוון, אבל יש פה רשלנות. בהתנהלות. בתוצאה.

נכון.

התוצאה היא רשלנית. לא משנה כרגע מי תרם לרשלנות. האם בית המשפט העליון תרם לרשלנות, האם השר תרם לרשלנות או האם הארגונים. אבל זה לא הגיוני – לפי מה שאתה מספר – שארבע וחצי שנים לא מונה נציג. מה, איזה נציג פה? על מה מדובר פה? נציג בוועדה. אחד מתוך כמה. מה - - -? מה, אנחנו הולכים לבנות פה איזשהו מתקן גרעיני? אני לא מבין. על מה מדובר?

אדוני, אני מסכים שזה - - -. אני מסכים שזה יוצר קושי. הנושא של המהנדסים והאדריכלים הוא חריג, כי הוא נהיה סוג של מאבק כוח שהגיע לבית המשפט. כל השאר מטופל באופן רציני.

מאבק כוח?

בין מי למי?

מינוי מקורב לשר.

עוד מעט.

זה לא ענייני את מי השר בסוף ממנה.

מה קורה בוועדות המחוזיות? בבקשה. והנציגים בעלי הדעה המייעצת לוועדות המחוזיות.

קבלן שהוא מהנדס.

קודם כל, אני הבנתי שהדיון הוא על ועדות ארציות. לא על ועדות מחוזיות.

איפה זה כתוב? אני לא ראיתי דבר כזה.

רשום בפניות – המועצה הארצית, הות"ל והותמ"ל. אבל אני אשיב ככל ידיעתי. לא בדקתי, אני רוצה להגיד.

ככל שידוע לי, השר יצא בקול קורא והשיג 180 איש כדי לאייש את הוועדות המקומיות. להבהיר שיש לנו יותר ועדות מקומיות מכמה האנשים שפנו. דרושה כשירות, דרושה בדיקה. אתה לא יכול סתם למנות אנשים.

זה נכון, רק שזה היה לפני שנתיים – החוק.

לא. החוק היה לפני שנתיים. התהליך של מינוי 180 איש על ידי שר זה תהליך מאוד מורכב.

שנתיים זה נראה לך זמן סביר?

אני לא רוצה לענות לגבי הוועדות המחוזיות. אני לא בקי בהן.

אבל מי אחראי למינוי של הוועדות המחוזיות? אתה?

של הוועדות המחוזיות?

כן.

נציגי ציבור.

- - -

נציגי ציבור. שהם יבצעו את העבודה שלהם.

קודם כל, האחריות היא אף פעם – לא מבחינת התכנון ולא הוועדות, כפי שנאמר - - -

לא. לא הכוונה - - -. אני לא בא כרגע על האחריות המיניסטריאלית. אבל בסוף שר, מישהו בא, איזה פקיד למטה, אומר לו: תשמע, כבוד השר, אתה הרי צריך לשלוח מכתב לפה, לשם. שם אנחנו עוברים על החוק, שם לא.

בוועדות המחוזיות? לא, זה לא - - -

הוא הרי בא חדש, הוא לא יודע. זה כמו שאצלי בוועדה הם אומרים לי: תשמע, דודי, יש פה, חסר כאן, צריך לעשות שם, להוא לשלוח מכתב פה. אז אני עושה את זה. אז אני מניח שזה "חונה" אצלך.

לא, כי אני הארצי - - -

ומי זה המחוזי?

יש אגף תפעול שאחראי על הנושא הזה - - - תכנון.

מחוזיות?

לא. זה אגף תפעול שהוא גם דואג לסוגיה הזאת - - -

ומה קורה, לדעתך, ידע אישי, בנושא הזה של הוועדות המחוזיות?

אני לא רוצה לומר. אם צריך, אני אצא לבדוק. זה לא נושא שאני בקי בו.

הבנתי.

אני הבנתי שהדיון הוא ארצי.

מה?

הבנתי שהדיון עוסק בוועדות הארציות.

אין בעיה. אני מתחבר עם מה שאתה הבנת. בסדר. אין לי תלונה על זה.

וועדות מקומיות שנאמר - - -

מר ניר פפאי, בבקשה.

טוב. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אני באמת מברך על הדיון הזה. הוא נתפס כאילו טכני, אבל הוא מהותי. אחד הדיונים, בעיניי, הכי מהותיים. ואני לא אחזור באמת על דברים שנאמרו פה קודם: על החשיבות של ועדות התכנון, החשיבות של קול אחר, הפרקטיות גם. אני מסכים גם בפרקטיות. כשיושבים בפנים, אז אחרי זה, גם שומעים קול אחר, אבל גם אחרי זה אולי פחות מתנגדים. אבל אני חושב שהרבה פעמים אנחנו באים לפה לדיונים – אגב, אני מדבר בכובע של חיים וסביבה. אחרי זה ידברו נציגים אחרים – אנחנו באים לבקש עזרה, אנחנו רוצים אוזן קשבת. פה הסיפור אחר. פה מה שקורה, שיש את רצון המחוקק מצד אחד. אתם שבעצם קבעתם בחוק שיהיו נציגים בוועדות התכנון. לעומת המצב בפועל, שהוא לא קורה. זאת אומרת, יש פה פער בלתי נסבל, ואני חושב שעמדתם עליו מאוד יפה.

זה קודם כל נציג, אבל צריך להבין – זו עבודה מאוד קשה לשבת בוועדות. זה לא לבוא פעם בחודש, לאכול בורקסים יום שלם. בוודאי אם אנחנו מדברים על ועדות מחוזיות. למשל: בות"ל, בוועדות מחוזיות – מר איתמר בן דוד יוכל להרחיב על זה – זה לפעמים שלוש פעמים בשבוע. זה לא פעם בחודש. זו עבודה קשה שדורשת ממלא מקום.

זו עבודה. אין נציגי סביבה - - -. זה המצב.

לנציגי הממשלה יש לפחות חמישה ממלאי מקום לכל נציג, ולכן אחד לא יכול למלא את התפקיד הזה.

עכשיו, אנחנו לא מדברים לא על ימים או לא על שבועות. כמו שאמרת, על שנים. אפשר ברמה האישית. אני יכול להגיד על הנציגות שלי שנמשכת כבר למעלה מארבע שנים. אבל מכתב. נאמר פה: 24 מינויים העברנו ב-5 לינואר. שבעה חודשים עברו – מינוי אחד התחיל להתקדם. התחיל להתקדם מינוי אחד מתוך ה-24 – לקבל את סדר הגודל.

אומרים לנו שהם באים בידיים נקיות. ואני רוצה להאמין להם שאין פה כוונת מכוון. אז הבעיה היא בשיטה. זו ויה-דולורוזה של תחנה על תחנה על תחנה על המלצה ואישור ומשפטי, ולכן זה בלתי אפשרי.

אני פה מסכם. אני חושב שחייבים, כמו שנאמר פה, לקצוב זמן לבצע את זה. צריך לבחון הקלה בתהליך. אולי התהליך. אם כולם מהאנשים פה עושים את זה בנפש אמיתית וחפצה, אז בואו נשנה את התהליך, שלא ייקח כל כך הרבה זמן. לעשות מעקב בחוק. להגביל בחוק. כמו שמגבילים דיונים ואישורים, אז תגבילו את הדרך הזאת לשלושה חודשים, שהם - - -

תודה, מר ניר פפאי.

תודה רבה.

משרד הרווחה והשירותים החברתיים פה?

כן.

למה אתם לא ממנים? גם לכם יש - - -?

לא. לנו אין כאלה.

סיפור מעשה אחר או אותו סיפור.

לא.

שם ותפקיד.

עופרה כרמון, מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. תחום חדש. תפקיד חדש. הנושא בהקמה.

צר לי, אבל אין לי תשובות כרגע. אני לכל היותר יכולה להתחייב להביא את התשובות לידי הוועדה בכתב - - - הקרוב.

את יודעת מה, התשובה טובה. באמת. לפחות תשובה כנה, טובה.

מר איתמר בן דוד, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. אני אעשה את זה בקצרה. לפני שנתיים וחודשיים, במאי 2014, התייצבנו לישיבת מועצה ארצית, ובהפתעה גילינו את עצמנו, ארגוני הסביבה, יחד עם עוד נציגי ציבור, מחוץ לוועדת המשנה החשובה ביותר – הולנת"ע. במאבק שלקח חודש, עד לישיבה של יוני 2014, הייתה חזרה חלקית. ארגוני הסביבה – חזרנו. אבל מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו רואים תהליך מתמשך של דחיקת הציבור מוועדות התכנון הארציות. אנחנו יודעים, זו אידיאולוגיה, אבל התוצאה היא תוצאה עגומה. אנחנו לא רואים קידום.

המועצה הארצית – אם חשבו על הרכב מסוים, היא יצאה מאיפוס. אני בתוך קבוצת נציגי הציבור, כנציג הארגונים הסביבתיים; שותפיי. לעיתים הסטודנטים. מר ניר פפאי אמר לגבי חבר ללא ממלא מקום. מספיק שנציג הסטודנטים נמצא בחו"ל – אין להם ייצוג באותה ועדה.

למה בחו"ל? תגיד שיש לו בחינה. למה בחו"ל?

בחינה. זה קורה. גם אני לעיתים לא יכול. אנשים חולים, אנשים נעדרים, יש להם עיסוקים. צריך להבין, לעיתים שלושה ימים בשבוע שאני בוועדות הארציות.

הם מקבלים תשלום על זה?

לא.

למה?

אנחנו לא רוצים גם, במקרה שלנו.

לא קשור, אדוני. אני לא שואל אותך אם אתה רוצה או לא. אתה רוצה, אחרי זה תיקח את זה לגמילות חסדים.

אני שואל למה לא מקבלים?

לא יודע, אדוני. זה לא היה מעולם. זה לא היה לפני שאני הגעתי - - -

שאלתי אבל למה נציג ציבור שבא מזמנו, ממרצו, יושב שעות - - -

רגע. מי זה נציג ציבור שבא מזמנו? בוא נפלח את זה. עובדי החברה - - -

אם זה עובד מדינה, אז הוא מקבל תשלום מהמדינה.

אנחנו. אנחנו.

נציגי החברה להגנת הטבע, לדוגמה, מקבלים. מהנדסים ואדריכלים לא מקבלים. זה נכון. אני זוכר במעומעם שנעשה ניסיון לפתור את זה כשהיינו במשרד הפנים - - -

מה הרציונל?

אני לא יודע. זה לא אני קובע את זה. זה לא רציונל. אני לא - - -

אין רציונל.

לא, לא, לא הבנת.

זה אינרציה, אדוני. אינרציה.

מר טל רשף, אני אגיד לך מה בתשובות שלך אני לא אוהב. תראה, אתה הרי קם בבוקר וישןמ עם הסיפור. זו העבודה שלך.

נכון.

השר שלך יש לו ימבה של דברים. הוא גם מתחלף. הוא לא זוכר. הוא לא יודע. בשנה הבאה שר אחר. אתה "חונה בחנייה" 30 שנה עד הפנסיה. אתה קם בבוקר עם הנושא הזה. אתה dedicated לנושא הזה. אתה עכשיו אמור לתפעל את המערכות סביבך. אם אתה צריך שהשר שלך יזוז, אתה מזיז אותו. בגלל שזה הנושא שלך.

אמת.

עכשיו, תבין: שר לא קם בבוקר עם הדבר. זה לא - - - על מה מדובר. אם לא מביאים לי את הדיון כאן, אני לא יודע בכלל שזה קיים. אז תבין.

- - -

עכשיו, העסק צומח מלמטה. לכן, אני מדבר איתך. אתה בשבילי השר. למה? לרוב הוא יקבל את ההמלצה שלך. נראה לך סביר שיש נציגי ציבור – אם הם לא חיוניים, תוציאו אותם. אבל אם הם חיוניים, אז נראה לך סביר שבן האדם קם בבוקר, מתניע את רכבו, נוסע, מבזבז את יום עבודתו. לא מבזבז, אלא פשוט לא עובד. ובא ויושב בוועדה. לפעמים זה שעות, לפעמים ימים, על חשבונו. נראה לך? אנחנו במדינת ישראל. מה, אנחנו איזה? עכשיו לאוגנדה שלחנו, לכל אפריקה, איזה 50 מיליון שקל. לא נראה לך סביר שהחבר'ה האלה צריכים לקבל איזשהו שיפוי?

דרך אגב, אני חושב שזה לא קשור לכסף. יש זלזול. כשזה חינם, אתה מזלזל. אין אצלי דבר חינם. אני מעולם לא העסקתי בן אדם בחינם. אני לא אוהב חינם. מה שזול – יקר. אדוני, בן האדם יושב שעתיים – תשלם לו שעתיים. אני לא נכנס כרגע לתעריף, אבל בוודאי שהוא לא צריך לסבסד את מדינת ישראל.

אדוני, ככל שאני יודע, מספר הנציגים שאין להם גב מוסדי מאחוריהם הוא שניים במועצה הארצית. זאת אומרת, נציגי הגופים הסביבתיים, יש להם גב מוסדי - - - ולא נכון - - -

כן, אבל הם מתקיימים מתרומות מחו"ל.

מה זה "גב מוסדי"? אתה מתכוון שאיזו עמותה משלמת לו את הכסף?

תרומות מחו"ל.

ובות"ל כן יש. אבל אני רוצה לומר: ייתכן שיהיו דעות שסבורות שדווקא תשלום כסף יביא לתוצאה אחרת.

לא קשור. דרך אגב, זה לא קשור לדעה. הוא בא, מייצג את הארגון. על פי חוק משלמים לו. לא אתה משלם לו – המדינה.

ברור.

זה לא משנה מה הוא חושב.

אין על פי חוק משלמים לו. אין. לא קיים.

אז לכן אני מבקש ממך, גם בסיכום: תייצר לי אתה איזושהי הצעה לשינוי חקיקה ואני אגיש אותה. בנושא הזה. מכיוון שאני חושב שהאנשים האלה, מגיע להם שיפוי. זה לא הגיוני. עכשיו, הובלנו את זה. דרך אגב, עכשיו הובלנו את זה - - -

גם בוועדות המקומיות, להבדיל מהתיקון האחרון שהוספנו את הנציגים בעלי הדעה המייעצת בוועדות המקומיות - - -

הסדרנו את זה?

הסדרנו את נושא הגמול.

יפה.

אז שם כן.

יש הבדל.

דרך אגב, עכשיו אנחנו מנסים להסדיר גם את הנושא של חברי מועצת עיר.

אדוני, אין לי שום בעיה עם זה. מבחינתי, אני אלך ללשכת השר, אגיש את דרישתך, אציע את ההצעה.

כן, כן. תגיד לו שזה מה שאני מבקש לעשות.

אדוני היושב ראש, אולי נוכח המציאות שאנחנו - - - אולי צריך לקבוע בחקיקה מסגרת זמן.

אני אומר.

מסגרת זמן למינויים.

אני רוצה. עכשיו אני רוצה להבין.

זה חייב בהסכמה. אם לא, הארגונים ימנו - - -

לא. סליחה. זה משהו אחר, אדוני. עברנו מנושא לנושא.

כפי שהסברתי, יש ויה-דולורוזה, שגם תהיה ויה-דולורוזה גם למי שאמורים למנות. זה ויה-דולורוזה. רק הטופס של הוועדה לבדיקת מינויים – אנשים צריכים איזה שלושה - - -

הבנתי שצריך בצנרת 20 איש שיתפרנסו רק מהטופס – להזיז אותו לשם, וההוא לשם. את זה הבנתי.

נכון. נכון. לכן, לקבוע עכשיו לשרים זמן, כשהם - - -

דרך אגב, כשיהיה זמן, התהליך יהיה קצר. אני מודיע לך.

אני מכיר הרבה לוחות זמנים - - - שלא מקצרות.

אני אומר לך, תקשיב טוב. תקשיב, מר טל רשף, אם הוועדה לא תוכל להתכנס בלי האנשים האלה – הפלא ופלא, אתה לא תאמין, הם יהיו.

בדיוק. נכון מאוד.

בג"ץ יתכנס, מר יעקב טירקל יבוא בלילה, במוצאי שבת. הכול יקרה. אבל בן האדם יגיע. למה? בגלל שהתכנית חשובה.

אני מאוד אשמח. ואם התהליך יהיה קצר - - -

- - -

במשפט, בגלל שאני כבר צריך להתחיל את הדיון הבא. בבקשה.

נשאת דמלחי, התאחדות הסטודנטים.

התאחדות הסטודנטים, כמו שאתם יודעים, מייצגת הכי הרבה צעירים. הארגון שמייצג הכי הרבה צעירים בארץ. וברוך השם, יש לנו נציג, אבל הנציג הזה הוא פעיל במילואים. משרת מילואים פעיל, ולא פעם הוא מפספס את הישיבה במועצת התכנון הארצית.

אז דרשנו בקיץ שעבר למנות ממלא מקום. והייתה לנו פגישה בנובמבר עם יושב ראש קבינט הדיור, מר אביגדור יצחקי, שהבטיח לזרז את העניין הזה. אבל אחרי יומיים מהפגישה הזאת שלחנו את כל מה שצריך, והנה אנחנו מחכים עד היום. שום דבר לא זז ולא מובן לנו.

לא, לא, לא זז. בשבוע שעבר אושר בוועדה לבדיקת מינויים. וכל הזמן, מהיום ששלחתם עד היום – זה לא שר האוצר. סליחה, זה לא שר האוצר.

סליחה, אני רוצה לומר כמה מילים.

בבקשה.

שמי עדנה לרמן. אני ראש איגוד המתכננים, ואני נציגת כל הציבור המקצועי פה.

לנו יש מסורת ארוכה מאוד – אני חושבת מתחילת הזה – של נציגים של הציבור, מתכננים מטעם הציבור, שהם משתתפים בישיבות המועצה הארצית. וכשהוקמה הולנת"ע, גם בולנת"ע וכן הלאה. זה תהליך שנמשך הרבה מאוד שנים.

לאור סיטואציות מסוימות בשש השנים האחרונות, התהליך הזה התמסמס והופסק למעשה. אנחנו פנינו, באין ספור מכתבים ופניות. ומאחר ואנחנו רואים בכך חשיבות גדולה מאוד. אנחנו עושים את זה, כמו שנאמר, אולי היחידים או עוד מישהו, בהתנדבות. והנציג שלנו היה קבוע. זה היה אדם מזורי, אם אתה זוכר. ולצערנו, הוא לא יכול להופיע יותר. אנחנו הצענו נציגים אחרים. הצענו מספר פעמים, בכל מיני פורמטים. ככה או אחרת, הנציגים האלה נפסלו. ולא שהם לא עברו ניגוד עניינים. עם חלקם לא הייתה בעיית ניגוד עניינים. הם פשוט לא התאימו למערכת. אין לנו אפשרות אלא להרגיש שפה יש איזושהי גרירת רגליים, ואולי מכוונת.

בלית ברירה, אנחנו הגשנו עתירה, גם בשם כל הארגונים המקצועיים, על הנושא של הכיסא הריק. עכשיו, אנחנו עובדים עם המערכת. היא חשובה לנו. אני חושבת שאנחנו מהתורמים הראשיים למערכת התכנון, בהיותנו נציגי הגוף המקצועי. אנחנו חושבים שזה לא נכון לא לצרף, גם אם הוא לא תמיד תואם את העמדות האלה והאחרות – לא לצרף את הנציג של הציבור שאיננו בא ומייצג את הצד של הממשלה.

עכשיו, בשביל להרחיב את זה אני רוצה להגיד שיש לנו גם נציגים בוועדות המחוזיות. וגם אנחנו הצענו, בהתאם לשינויים בחוק התכנון והבנייה, נציגים בוועדות המקומיות. כל הנושא הזה, בצורה כזו או אחרת, נגרר. נגרר מאוד. אתה אולי אצת זה פחות מכיר, מר טל רשף, אבל בסך הכול אנחנו מדברים על קהל שמוכן להתנדב ולהשקיע מזמנו ונמצא מזולזל, והציבור כולו, כולנו ביחד – אנחנו המפסידים בתהליך הזה.

תודה. תודה, הגברת עדנה לרמן.

אפשר משפט?

משפט.

עורך הדין גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח.

לגבי הנושא של מינוי נציגי ארגוני חברה. אנחנו בעצם, יחד עם במקום וארגונים אחרים, פנינו כבר בספטמבר 2015 לשר הרווחה והשירותים החברתיים כדי למנות נציג שלנו, לפי החוק שעבר ביוני 2015.

זו הוראת שעה לחמש שנים. יש פה הוראת שעה לחמש שנים, למנות נציג של ארגונים חברתיים - - -

- - - יכול להיות שאחרי ארבע שנים - - -

עברה כבר כמעט שנה. בדיוק. עברה כבר כמעט שנה מתוך חמש ועוד לא מינו.

אני חושב שמה שאולי אפשר לעשות זה גם להוציא קריאה מפה, מהוועדה, ליועץ המשפטי לממשלה, שיטפל בזה. לא צריך שכל דבר יגיע לבג"ץ על ידי ארגונים, ורק אז, תוך חודש מיד זה נפתר. צריך גם שהממשלה או המדינה תעמוד על קיום. כמו שהיא מצפה מהאזרחים לקיים את החוק, גם תפעל שהרשויות - - -

אבל לא קשור, דרך אגב. תלמד, זה לא קשור. המדינה מצפה שהאזרחים יקיימו את החוק והיא לא כל כך. אני אראה לך את זה בהרבה נושאים. זה בסדר. אל תקשור. אתה עושה על זה היגיון שהוא לא כל כך - - -

יש לי אולי ציפיות מוגזמות.

בדיוק. הוא לא קשור כל כך לעניין.

טוב, רבותיי, ברשותכם. תודה רבה. אני רוצה לסכם את העניין.

אני מבקש מתומר רוזנר, היועץ המשפטי, לנסח לנו פנייה לשר האוצר, לשר הרווחה והשירותים החברתיים, יושב ראש הוועדה לבדיקת מינויים, היועץ המשפטי לממשלה – ששם הוא מכיר את סיפור המעשה. התוצאה היא שאנחנו עוברים על החוק. לא חשוב כרגע מי תרם, כמה ולמה, בהרכב של אותם אנשים שאנחנו שולחים אליהם את המסמך. ואנחנו מבקשים לפתור את העניין הזה בפרק זמן של חודשיים-שלושה כדי לסכם את כל הסאגה הזאת.

זה מפריע לכל הנושא של התכנון.

הוועדה לבדיקת מינויים לא יודעת לעבוד בחודשיים-שלושה.

מה?

הוועדה הזאת לבדיקת מינויים לא יודעת לעבוד - - -

לכן אני פונה למר יעקב טירקל. שיבוא, ייקח שעות נוספות - - -. מה זה משנה? דרך אגב, מה עושים שם? איזו בחינה הם עושים? מה, צריך ללכת לגרוזיה לחיקורי דין? מה.

כדי להתנסות, מילאתי את הטופס שלהם. מישהו שיודע ומכיר את התהליך.

כן, ו-.

לקח לי הרבה זמן.

אתה גם ממלא את הטופס?

כן.

אז תפשטו את הטופס. שב איתם, תגיד לו: אדוני, הטופס שלך, כנראה צריך להיות כאן תואר רביעי כדי ללמד אותו, ואין לנו תואר רביעי. אז בוא תעשה אותו משהו פשוט, שאולי אחרי תיכון נוכל למלא אותו. באמת.

הרי מה קורה כאן? הבירוקרטיה כבר שכללה את עצמה ברמות כאלה שהיא עצמה כבר לא יודעת איך להתמודד עם הבירוקרטיה של עצמה.

מי המשרד שנותן לוועדה הזאת את שירותי התמיכה?

לא יודע.

אז תוכל לברר לנו את זה?

כן.

מי נציגי הציבור? אז מי - - -

אנחנו נפנה לכל הגורמים.

לא. זו הוועדה לבדיקת מינויים בממשלה ובחברות הממשלתיות - - -

נכון. מי נותן להם את - - -?

כן. מי זה היושב ראש שלהם? מי זה?

עם מי אתה בקשר?

מר יעקב טירקל?

לא. אני בקשר עם המזכירה, ואז - - -

יפה. באיזה משרד היא עובדת?

לא יודע. לא יודע מאיזה משרד.

תעביר לו את הטלפון והוא כבר יתקשר וישאל מאיזה משרד.

אתה עובד מולם, אתה לא יודע באיזה משרד הם עובדים?

זו בטח נציבות שירות המדינה.

זו רשות. זה עצמאי. זה גוף סמך.

כן, אבל מישהו נותן לו - - -

אבל מישהו משלם לו משכורת. מישהו חותם לו על החשבון.

אם הייתי יודע איזה גוף, הייתי אומר לכם. מבטיח.

אז תוכל לברר לנו.

טוב. תברר לנו מי זה. היועץ המשפטי, תומר רוזנר, ינסח לנו את המכתב. אני חושב ששלושה חודשים, בואו ניקח. שלושה חודשים זה פרק זמן סביר?

כן, כן. עד תחילת המושב.

עד תחילת המושב. אני אקיים דיון נוסף בעניין הזה, לקבל דו"ח סטטוס, מה קורה בסיפור, בתחילת המושב הבא.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:04.