הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 10:15

בחינת ההחלטה על הקמת ישובים חדשים בנגב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

יעקב אשר

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יואב בן צור

תמר זנדברג

אכרם חסון

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

באסל גטאס

מסעוד גנאים

יוסי יונה

חיים ילין

מאיר כהן

איימן עודה

יעל כהן פארן

סגן מנהל בכיר לפיתוח הנגב, המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל - רן בנימין

מנהלת תחום שינוי גבולות וחלוקת הכנסות, משרד הפנים - שירי שניצקי

רפרנט תקציבי פיתוח, משרד הפנים - איתן נתנאל כהן

מנהלת אגף לענייני הכפר, משרד השיכון - אסנת קמחי

מפקחת מחוזית עבודה קהילתית, משרד הרווחה - דרורה גורדון

רפרנטית אגף לתכנון משולב, משרד האוצר - מגי ברטן

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה - עודד נצר

ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה - מנחם זלוצקי

אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל - חגי סלע

אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל - רונית ליברסאט

ראש עיריית דימונה - בני ביטון

מנהל אגף החינוך, עיריית דימונה - נחום משה

עוזר ראש העיר, עיריית דימונה - יונתן דהן

עיריית דימונה - דביר שץ

ראש מועצת תמר, ראש מועצה אזורית - דב ליטבינוף

ראש מועצה אזורית עמק הירדן, ראש מועצה אזורית - עידן גרינבאום

עוזר ראש המועצה, מועצה אזורית תמר - שחף חומרי

מהנדס המועצה, מועצה אזורית תמר - גיא דוננפלד

מתכננת ערים, עמותת במקום - נילי ברוך

אדריכלית, עמותת במקום - דפנה קלמס

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח - סנא אבן ברי

מתמחה, האגודה לזכויות האזרח - לילא סוייד

סטודנטית, פעילה, תא מגמה ירוקה באר שבע - צליל רובינשטיין

סטודנט, פעיל, מגמה ירוקה - עוז ליס

מארגנת קהילתית תא באר שבע, מגמה ירוקה - יערה פרץ

רכז אזור, מגמה ירוקה - קובי אוחיון

סטודנט, פעיל, מגמה ירוקה - שחף אביטל

פעילה, מגמה ירוקה - נעה פינטו

יועץ, שתי"ל - שמואל דוד

מנכ"ל רשות הטבע והגנים - שאול גולדשטיין

מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע - איתמר בן דוד

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

חבר ועד ההיגוי של האוכלוסייה הערבית בנגב - חוסיין אלעוברה

מנכ"ל חברת משהב - עזרא ערוסי

עוזר מנכ"ל חברת משהב - אסף עוזרי

מנהל פרוייקט עומרית, חברת משהב - דוד בנימיני

נציגת יוזמות קרן אברהם - עדי שטין

נציג ארגון מגמה ירוקה - אלעד הוכמן

עוזר מחקר ומידע, עובדי הכנסת - אחמד חטיב

פעיל, המשמר החברתי - שקד כהן דור

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

אסתר מימון

בחינת ההחלטה על הקמת ישובים חדשים בנגב

רבותי, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא "בחינת ההחלטה על הקמת יישובים חדשים בנגב". קודם כול, אני מתנצל על האיחור, פשוט היה לנו דיון למעלה בנושא של המבחנות, אז התעכבנו טיפה, עוד עשר דקות.

רבותי, קבעתי את הדיון בעקבות פנייה שקיבלתי מראש עיריית דימונה, בני ביטון, חברי ורעי, בנושא הזה. הייתי מציע שאני אתן לבני להציג את הנושא ואחרי זה אנחנו נפתח את הדיון ואת ההתייחסויות. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש - - -

לכל אחינו הערבים והמוסלמים חג שמח.

אחרי החג אתה אומר את זה?

בחג חיפשתי אתכם, לא הייתם פה, אז אני אגיד אחרי החג.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דודי אמסלם, חברי הכנסת, תרשו לי להגיד גם ראש עיריית דימונה ושר הרווחה לשעבר מאיר כהן, ידידנו ובן דימונה, העליתי את הסוגיה הזאת של הקמת יישובים נוספים בנגב. אתם יודעים שהנגב נמצא היום באחת התקופות היפות ביותר. דימונה מתפתחת, ירוחם מתפתחת, אפשר להגיד גם ערד ומצפה, ובכלל כל האזורים בנגב, ופתאום אני שומע שהנה, בסכום של 300,000 שקל הולכים להקים - - -

מיליון שקל.

מילון שקל, סליחה.

ב-300 מיליון שקל הולכים להקים לנו יישובים חדשים בנגב.

אני אדבר ברשותכם רק על דימונה. לדימונה יש את שטח השיפוט בין הגדולים ביותר במדינת ישראל, 178,000 דונם. אני בונה כרגע בדימונה 12,000 בתי אב. דימונה נמצאת עם 12,000 בתי אב. אנחנו כרגע בחתימה של הסכם גג. אמרתי את זה לחברי וידידי שר השיכון וגם לראש ממשלת ישראל, שהם בעד הקמת היישובים. קל לי לדבר כרגע, אני מדבר כאיש ליכוד – אני אומר לך, דודי – ואני בניגוד לתפיסת הליכוד חושב שקודם כול צריך לחזק את היישובים הקיימים בנגב, רבותי. חייבים לחזק. אומר את זה גם ראש עיריית באר-שבע, רוביק דנילוביץ. תתנו את 300 מיליוני השקלים לירוחם, לדימונה, לערד ולמצפה, ואל תקימו לנו יישובים חדשים.

(מחיאות כפיים)

חבר'ה. מי מחא כפיים?

תפסו זבובים...

העם מוחא כפיים.

חבר'ה, פה לא מוחאים כפיים, אנחנו לא נמצאים בתיאטרון.

שימו לב. בואו תקימו את היישובים האלה – אני מוכן לתת לכם באזורים שלנו, יש לנו את שכונת השחר שאנחנו בונים 3,200 יחידות דיור – אני מוכן להקצות לכם כמה שאתם רוצים להקים.

שימו לב מה הפרדוקס. הקימו רק את כרמים ליד מיתר. אתם יודעים כמה משפחות מדימונה הלכו לשם? 32 משפחות מדימונה הלכו לנו לכרמים. כל השופרא דשופרא, הילדים הטובים שלנו, ומאיר יכול לחזק את הדברים האלה כמנהל בית ספר שחינך את הילדים שלי וחינך עשרות ילדים בדימונה וכראש עיריית דימונה. יש לנו נוער יוצא מן הכלל בדימונה. אנחנו נלחמים כרגע נגד ההגירה השלילית. בדימונה בשנתיים האחרונות נעצרה ההגירה.

מה אנחנו רוצים? להחזיר חזרה את הדברים האלה ושיקימו לנו חמישה-שישה ואפילו מדברים על עשרה יישובים? אז אומרים לי: מה אתה נבהל, עוד עשר שנים לא תהיה ראש עיריית דימונה. אמרתי להם: עוד 30 שנה אני אהיה, אני עד לפנסיה. אין לי יומרות, לא להיות חבר כנסת, לא שר, לא כלום. יש לי יומרות לחזק את כל היישובים בנגב. הראייה שלי היא ראייה באמת-באמת אזורית. הראייה שלי היא פיתוחו של הנגב, וזה אפשרי, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי.

אני חושב שזו שעה היסטורית, 300 מיליון שקל שיחולקו בין ירוחם, דימונה, ערד, מצפה. איך אמר ראש עיריית באר-שבע? אני חוזר בפעם השנייה – אני מוכן לוותר על הכסף הזה ושזה יגיע אלינו.

אני מבקש מכם להוריד את ההצעה הזאת מסדר היום ולא להקים את היישובים הנוספים והחדשים בנגב. תודה רבה.

דרך אגב, זו לא הצעה של הכנסת, זו הצעה של הממשלה. אנחנו לא יכולים להוריד אותה, אנחנו יכולים להמליץ.

להמליץ.

אחלה.

פנית לראש הממשלה?

פניתי גם לראש הממשלה.

נו, מה התשובה שלו?

פניתי גם לשר גלנט ואמרתי להם: רבותי, אנחנו לא נקים יישובים. אם נצטרך לחסום ואם נצטרך להפגין, אנחנו יודעים לעשות את זה. הנגב נמצא בתקופה הטובה ביותר. פה גם מגיעה לממשלת ישראל מילה טובה. הנה, אני אומר מילה טובה: אני, כראש עיר, בשנתיים וחצי הבאתי לעיר דימונה 750 מיליון שקל. רוביק דנילוביץ הביא קרוב ל-4 מיליארד שקל לבאר-שבע. מי שנתן זו ממשלת ישראל. יש פיתוח אדיר. הצבא עולה לנגב.

רהט - - -

רהט גם קיבלה, אל תדאג. גם טלאל קיבל.

הבטיחו לנו 20 מיליון לבריכה הראשונה ברהט...

אנחנו ראשי הערים היום – לא שתו לי, לא אכלו לי ולא בכו לי. אנחנו מנצחים היום. יש חינוך טוב בעיירות הפיתוח, יש דיור ויש תרבות. מצוין היום בעיירות הפיתוח. אנחנו רוצים שלא יקימו לנו יישובים חדשים.

תודה, בני. תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

שלום חברים. שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, תודה רבה שנֵאוֹתָ לקיים את הדיון הזה של בני, הוא דיון חשוב מאוד. אנחנו גרים בנגב, ואני רוצה לחזק את הדברים.

אני מבין שכשיושבים סביב השולחן, אדוני היושב-ראש, יש תמימות דעים משתי קצוות. כלומר, מצד אחד נמצאים כאן חברי כנסת בדואים, וטוב נעשה אם נעשה את המתווה הזה - - -

מה זה? חברי כנסת בדואים?

גם חברי כנסת בדואים שגרים - - -

כמה כאלה יש?

אתה רוצה שנקרא להם ערבים? נקרא להם ערבים.

מה זה בדואי?

נסעתי לכפר שלו, בדקתי, הוא בדואי...

הוא בדואי. מה אתה רוצה?

היינו אצלך או לא?

כן.

בבקשה. הוא בדואי גאה.

הוא מסכים, אז אני שותק.

אוי ואבוי שלא נגיד לטלב בדואי.

אין דבר יותר מיותר מאשר היום להקים בנגב עוד חמישה או שישה "יישובי שינה", ככה אני קורא לזה. צודק בני בגישתו, ככה הייתי נוהג לו הייתי ראש העיר, וכך צריכים לנהוג כל ראשי היישובים בנגב. אין שום סיבה שבעולם להרבות בעומר, בלהבים, בכרמים וכהנה וכהנה דברים.

יש תהליך יוצא מן הכלל של התפתחות בתוך היישובים. צריך לחזק את היישובים האלה. אלא מאי? הייתי מוסיף. כאדם שגר בנגב הייתי מחלק את 300 מיליון השקלים גם ליישובים הבדואים, גם לרהט, גם לערוער וגם לכסייפה.

במשך שנים סירבתי לחתום על הסכם חלוקה של ארנונה עד שלא כללו בהסכם החלוקה את היישובים הבדואים.

כדאי שנדע שבנוסף להתנגדותי הנחרצת להקמת היישובים האלה אני מהתומכים הגדולים, וטוב שהדיון הזה זה יהיה שזור בפתרון האמיתי של ההתיישבות של הבדואים בנגב, ההסדרה של ההתיישבות הבדואית בנגב, כי אני מבין שיושבים כאן אנשים שחושבים שהקמת היישובים היא בכדי להדיר את רגליהם של הבדואים מהנגב ובכדי לשלוט על השטחים. דיברתי עם שרי הממשלה, זאת לא הכוונה. אני חייב לתקן, גם אם מישהו יחלוק עלי.

זו הכוונה.

שנייה.

זו הכוונה.

טלב, הכוונה היא ברורה, הכוונה היא שיווקית. היום על כל יישוב כזה, כמו שבני אמר, ברגע שיבואו בין דימונה לבאר-שבע וייבנו עוד עומר קטנה אנשים יעזבו וילכו לשם, ושכרנו יצא בהפסדנו.

לכן ההמלצה צריכה להיות בדיוק הדברים שבני אמר ושל ועדת הפנים של הכנסת וראשי הרשויות, שמתנגדים להוספת היישובים האלה. זו ברכה לבטלה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. חבר הכנסת אבו עראר, בבקשה.

מכובדי היושב-ראש, אני אתחיל מהמשפט שבו סיים מכובדי, חברי, מאיר כהן, שהוא גם שכן שלי, שהכוונה של הממשלה שבניית היישובים החדשים לא תבוא על חשבונם של הבדואים. זו בדיוק המטרה. עובדה שהולכים להקים לדוגמה את היישוב "עומרית" במקום היישוב "אבו בדר". מה אתה בא לכאן להטעות את הציבור, את הנוכחים כאן, את המשתתפים? החלטת הממשלה, שנתניהו רואה בא חזון מתממש היא להקים – הרי יש שם כרגע מיליון אזרחי מדינת ישראל שהם ערבים בדואים, אני חושב שהיתה החלטת הממשלה נכונה אם היו חושבים על חיזוק והרחבת היישובים, כל יישובי הנגב, יהודיים וערביים, ובמיוחד הערביים שמאז שהוקמו היישובים האלה לא הורחבו. לדוגמה ערערה בנגב – תחפש מגרש אחד לזוג צעיר. אין. היא לא הורחבה.

זה לא נכון, מה שאתה אומר.

מה יש לך? כאילו שאתה לא שם.

אתה יכול לגור עד מחר שם - - -

לא נכון. אתה לא צודק.

הייתי אצל ראש העיר ועשיתי אתו סיור בעוד 250 מגרשים בפיתוח - - -

מאיר, מאיר.

אתה נותן נתונים לא נכונים.

אני מזמין את הוועדה לבקר בשכונות שם, שהתחילו לבנות חמש קומות בגלל מחסור במגרשים. אני מרמה את הנוכחים כאן? זו עובדה. זו המציאות, מה זאת אומרת. בייחוד לך ללקייה.

בלקייה יש בעיה, אבל בערערה - - -

גם בערערה יש. אדוני, אני גר שם, לא אתה. אתה גר בדימונה. תעזוב, באמת.

הבדואים שם הם בני-אדם. הם בני-אדם, צריך לדאוג להם. צריך לחשוב על שינוי מדיניות. הם סובלים מקום המדינה עד היום מאפליה. אפילו זכויות בסיסיות שהכי חיוניות שם שוללת מהם המדינה כדי ללחוץ עליהם להכיר ביישובים.

היישובים המוכרים, דיברנו עליהם. הרי היישובים הבלתי מוכרים, כ-80,000 תושבים לא מוכרים שם, לא מוכרים גם בזכויות יסוד, שהם בניגוד מוחלט למה שהחוק הישראלי - - -

טלב, לא הבנתי את הטענה הבסיסית. אני רוצה להבין את הטענה הבסיסית שלך ברשותך. הטענה הבסיסית שלך שאתה בעמדה שצריך להקים בנגב יישובים לבדואים ולרכז אותם ביישובים?

תקשיב, הכוונה - - -

אני שואל אם זאת הכוונה.

הרי יש כ-30 יישובים בלתי מוכרים, 35 - - -

34.

34 יישובים בלתי מוכרים. יותר מ-80,000 בני-אדם שם. אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תכיר בתושבים האלה, ביישובים שלהם, בזכויות שלהם לחיות שם בכבוד כאזרחים שווים. למה כל הזמן המחשבה והרעיון - - -

טלב, תענה לשאלה שלי. אני רוצה לחדד. טלב, אני בדרך כלל לא נוהג להתערב בדברי הדוברים, גם כשהם אומרים דברים לא נכונים - - -

לא, הדברים נכונים.

ברוב אני לא מתערב, אף פעם, אבל כאן אני רוצה לחדד את העניין שאתה מעלה, שהוא חשוב - -

אתה יודע שזה לא נכון.

אתה מעלה שיעור שחשוב לי בהבנה.

אני שואל אותך שאלה. טלב, אתה הרי נציג אותנטי של האנשים הבדואים שגרים בנגב. האם לפי הבנתך צריך לרכז את כל הבדואים ביישובים כמו ביישובים יהודיים, להקים כמה ערים, ורק שם? לא שכל אחד מביא לי פחון פה, פחון שם. רק שם, בלי קשר לתביעת בעלות על הקרקע.

מדובר כאן בבדואים שלא מרוכזים, אלא נמצאים ביישובים. אנחנו לא מדברים על הכרה ביישוב של עשרה איש או 20 או 50, מדובר כאן באלפים. כל יישוב שיש בו פחות מ-1,000, 2,000, לא רוצים יישוב, בסדר?

ברהט יש מגרשים - - -

גם ריכוז הבדואים - - -

ברהט - - -

תן להשלים.

אני רוצה להבין, עשיתי סיור במקום. ברהט יש מגרשים שכבר העמידו עם כל התשתיות בראש המגרש, שנים הם כבר עומדים ככה. כל התשתיות נהרסו, אף אחד לא רוצה לבנות שם, בגלל תביעות בעלות של הבדואים.

ברהט? דווקא אין תביעות בעלות שם.

הייתי שם. אני. אני שואל שאלה. אם אתה רוצה לנגח את הממשלה, בלי קשר לעובדות, זה בסדר, טוב, תגיד מה שאתה רוצה. תגיד שראש הממשלה ככה, הממשלה ככה. אין קשר. בסדר. תגיד.

אם אתה באמת רוצה לפתור את העניין, אז דבר אתי עניינית, למה אני בן-אדם תכליתי. אני שואל שאלה, האם אתה רוצה שאני אעשה דיון על הנושא של האוכלוסייה בדואית בדרום כדי ליישב אותם כמו שמיישבים כל יישוב יהודי, בלי קשר לתביעת בעלות? עזוב, אחרי זה מי שיתבע את הקרקע, לא יתבע, פיצויים, לא קשור. זאת השאלה. אם אתה רוצה אני אעשה דיון כזה.

אני שואל שאלה. אני שואל שאלה באמת בתשובה לשאלתך, למה מגרשים את התושבים הבדואים כדי ליישב במקומם תושבים יהודים?

טוב. טוב.

תענה לי. אתה מתחמק. תענה. זו דמוקרטיה? למה האזרחים לא שווים?

טלב. טלב.

זה לא אישית מולך. תן לי משפט.

טלב. טלב.

קשה לי לדבר. אתה הפרעת לי.

בבקשה. אני עכשיו לא אפריע לך. דבר מה שאתה רוצה.

אני מאמין שממשלת ישראל צריכה לדאוג לכל האזרחים, לכל התושבים כאחד, ערבים ויהודים. הכוונות כאן להמשיך בייהוד הנגב. היום האוכלוסייה הבדואית מגיעה לכ-40% מאוכלוסיית הנגב. אני מזמין אותך לבקר שם ולראות. למה 80,000-90,000 בני-אדם ללא הכרה? ללא הכרה ביישובים, ללא הכרה בזכויות יסוד, אפילו ברווחה, בחינוך – בכל התחומים? בכל התחומים אין שוויון זכויות שם.

כאן הכוונה – לא חסר ליהודים בצפון או במרכז איפה לגור, אלא להעביר כמה שיותר יהודים לנגב, כדי לצמצם - - -

יש לך בעיה עם זה?

שנייה. אני אגיד לך.

כן? מה?

אם זה לא על חשבוני, אין לי בעיה.

שאלתי אם יש לך בעיה שמדינת ישראל מיישבת - - -

לא, אין לי בעיה. שיגורו בשמים, אין לי בעיה.

לא בשמים - - -

אין לי בעיה. אדוני, אין לי בעיה. יש לי בעיה של הבדואים. אתה בא ומיישב את היהודים על חשבון הבדואים. זו הבעיה.

טלב, אני אשאל שאלה, בלי להתרגז. אני שואל עוד פעם את השאלה.

אתם יודעים את כל התשובות, למה אתה שואל?

אתה יודע מה, דבר.

היישוב אום אל חיראן - -

דבר.

- - כשאתה עוקר יישוב בדואי ובמקומו אתה מקים שם יישוב יהודי – זו דמוקרטיה? תגיד את האמת.

אני לא עונה.

אפילו שכונה לתושבי אום אל חיראן – לא הסכימה הממשלה ליישב אותם שם. למה? רק יהודים נטו. למה? למה? מי שיעבור לשם הוא אורח – אני שם, אני הייתי שם קודם. במקום להכיר ולהקים יישובים חדשים ליהודים למה לא להכיר קודם כול ביישובים של האזרחים הבדואים?

טלב, בגדול, תגיד לי כמה אנשים יש בפזורה הבדואית בדרום?

מה שאישרו? מוכרים?

שלא מוכרים והמוכרים.

85,000 תושבים.

כמה עשרות אלפי דונמים הם מחזיקים, אותם 85,000?

כמה עשרות אלפי דונמים.

אני שואל. שואל כמה.

אני גר בבניין שכולו חצי דונם, יושבים שם 20 איש.

אולי כ-2% משטח הנגב, אלה שלא מוכרים. מה אתה אומר?

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר, אני רק רוצה להבין על מה מדובר. על איזה יישובים שיושבים שם?

אני אוהב את טלב, בגלל זה נתתי לו לדבר. זה לא הנושא. הנושא זה יישובים חדשים שמוקמים בנגב.

איפה? מה?

לא קשור.

אתה הכנת, אדוני - - -

על חשבון הבדואים.

לא נכנסתי לעניין כרגע.

בכביש 25, אני יודע. אני יודע את זה. "עומרית", איפה ש"אבו תלול", איפה שיושב "אבו בדר". "אבו בדר" שם.

זה לא על חשבון - - -

אדוני, מאיר, אתה בממשלה היום?

לא, אבל - - -

טלב, טלב - - -

אני רוצה להגיד - - -

חשוב להבין ממך - - -

לא חכה.

- - - להבין ממך.

אני אסביר. אתה איחרת לדיון.

זה שאתם לא באים עם - - -

מאיר. מאיר. מאיר, אנחנו מפספסים את הדיון.

אנחנו רק רוצים להבין.

אני לא הולך לשם. הסיפור הוא לא הסיפור של הבדואים. טלב העלה את הנושא הזה, זה בסדר, אני מכבד אותו, אין שום בעיה.

הנושא הוא הקמת יישובים חדשים בנגב. זה הסיפור. כרגע לא משנה איפה, למה וכמה. לא שם הדיון. הדיון הוא ברמה העקרונית. אתה יודע מה, לא בנגב – בגליל. האם יש עניין לחזק את היישובים הקיימים או להקים חדשים. זה הסיפור.

לחזק את הקיימים.

בסדר. אין בעיה. עכשיו דיברת לעניין - -

בדיוק.

- - של הישיבה.

זה המשפט הראשון שאמרתי.

היית צריך לעצור אחרי המשפט הראשון.

זהו?

זהו. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בעד הקמת יישובים. כמי שהיה ראש רשות בצפון אני מכיר את הדיון הזה בצפון. כשהוקמו המצפים בגליל היה הדיון הזה, יש תוכנית עוד מתקופת לוי אשכול, קראו לה "סו"ס" – סוף כל סוף – של אזור מעלות. הדיון הזה הוא עתיק כמו ההתיישבות והציונות, מה תורם, מה מחזק.

הדיון הזה הוא גם לא על נקודה א' או ב', אלא יש פה אמירה כללית של ראשי רשויות, כמו ראש עיריית דימונה וראש העיר הקודם, חבר הכנסת מאיר כהן, שחושבים שהקמת יישובים באזור שהם מייצגים מחליש את היישובים, ואני חושב שזה מחזק את היישובים הקיימים ולא מחליש. כמובן העניין הוא של מינון.

איך? איך? איך?

לא, לא, לא.

לא כתבתי על זה.

- - -

לא, יוסי. לא, לא, חבר'ה. רק שנייה, ברושי, אני אעשה פה סדר עכשיו. יש פה 15 דוברים, הדיון הוא עוד 40 דקות. אני מניח שבסוף אנשים פה ישאלו - - -

השאלה היא כמובן - - -

שנייה, ברושי. יש לך שתי דקות, תגיד מה שאתה רוצה, ואף אחד לא מפריע לו פה ולא שואלים שאלות.

הוא הסוס הטרויאני...

והוא חופש הביטוי...

אני רוצה לומר שלא כתבתי על זה מחקרים, עשיתי את זה. אין פה מקום לפגוע בזכויות ובחשיבות של ההתיישבות של הבדואים. שום דוח, כולל של השופט גולדברג, לא כתב שאסור להקים יישובים יהודיים בנגב. צריך לפתור את בעיית הבדואים, הנגב גדול מספיק לכולם, אפילו למחנות צה"ל, שגם הם סוג של התיישבות.

לסיכום, אני חושב, חברי ראש העיר – ראיתי את זה גם בצפון, אני מכיר. כשאני הקמתי את שמשית, מנחם אריאב שיחיה הפגין נגד כשהנחנו שם את היסודות – אני רוצה לומר שההוכחה היא שזה גם וגם. יש מקום בהחלט להתיישבות הזאת שהיא בפריסה גיאוגרפית, יש מקום לחיזוק הנגב ותפיסה דמוגרפית, שזה ערים. והחיבור ביניהם של היישובים הקהילתיים והערים בסביבה מפרה אחד את השני. יש כאלה שאולי היו עוזבים את דימונה אם לא היתה לידם אפשרות להתיישב, יש כאלה שבאים ליד דימונה, כי יש לידם יישוב, ובסופו של דבר מדובר פה על מרחב גדול של אפשרויות, שיש בהן גם מגורים בעיר וגם מגורים בכפר, גם פריסה דמוגרפית – חיזוק הערים – גם פריסה גיאוגרפית וגם הסדרת הבדואים.

חברי הבדואים או בכלל, אם לא יסדירו את עניין הבדואים, שום דבר לא יקרה. לא יהיו מחנות צה"ל, לא יישובים. הסדרת עניין הבדואים זה לא טובה לבדואים, זה קודם כול זכות שצריך לממש, וכן זה תנאי לחיזוק הנגב.

תודה. תודה, ברושי. תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אחד המשפטים הכי מפורסמים של בן-גוריון הוא "בנגב ייבחן העם בישראל ומדינתו". יש לנו כאן מבחן, מבחן מאוד-מאוד גדול, והנגב זה אחד המקומות במדינת ישראל שבהם יש פוטנציאל לבחון הלכה למעשה, באופן אמיתי, לא בדיבורים ובסיסמאות, חיים משותפים.

ונשאלת השאלה האם אנחנו, כל אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל גם אל מול האוכלוסיות המעורבות שיש שם בנגב וגם אל מול החזון שאנחנו רואים לאן מדינת ישראל הולכת מבחינת היצע ופתרונות הדיור שלה – מה אנחנו נעשה אל מול המשבר הזה.

קודם כול, אני רוצה לומר עובדה שלא ידעתם. מדינת ישראל היא שיאנית העולם במספר היישובים לנפש. אין שום מדינה בעולם שיש בה מספר יישובים לנפש שבכלל מתקרב למה שמדינת ישראל מציעה. רק בנגב בשנים האחרונות – עכשיו נאמר כאן שאנחנו מדברים על חמישה יישובים חדשים שאושרו על-ידי הממשלה בסוף 2015, בהחלטת ממשלה, בנובמבר אם אינני טועה – בשנים האחרונות כבר אושרו בין 20 ל-30 יישובים חדשים שנבנים בימים אלה.

לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נייר מדצמבר 2015 במחוז הדרום, מחוז דרום של מינהל התכנון, יש 251 יישובים, מתוכם 28 יישובים עירוניים ו-223 יישובים פרבריים וכפריים.

חברות וחברים, בניית יישובים חדשים, שכולם באופי פרברי, תוך כילוי השטחים הפתוחים, השחתת משאבים ועלויות בנייה שגבוהות במאות אחוזים ליחידת בנייה מיחידת בנייה ביישוב קיים זה הרס היישובים הקיימים, המרקם בין אוכלוסיות והעתיד המקיים לנגב בישראל.

נשאלת השאלה, למה עושים את הדבר הזה. אני באמת נוטה לחשוב שכולנו רוצים רק טוב, אין לנו כוונת זדון, לאף אחד. האם מישהו יכול להסביר למה ליהודי במדינת ישראל, בנגב, בגליל, בכל מקום שיהיה, יש אפשרויות התיישבות כדלקמן: יישוב עירוני, יישוב כפרי, מושב, קיבוץ, חוות בודדים שבנגב שעוד לא דיברנו עליהן – כל האפשרויות האלה פתוחות; איזה אפשרויות מדינת ישראל מציעה - - -

יישוב בדואי.

זהו, איזה אפשרויות מדינת ישראל מציעה להתיישבות הבדואית, למשל בנגב?

את כל הנגב.

אוקיי. יש יאמרו: את כל הנגב, יש שיאמרו: אפשרויות אחרות. יש אופציה אחת, והיא אורבניזציה כפויה לתוך יישובים שנידונים מראש להיות יישובים נחשלים ועניים. זה המצב כרגע. ואז אנחנו באים ורואים את הדוגמה למשל של אום אל חיראן - - -

תמר, 30 שניות. תגמרי את הטיעון.

ואז אנחנו רואים דוגמה למשל, כמו אום אל חיראן. אנחנו רואים יישוב בדואי שמפונה מתושביו, אזרחי מדינת ישראל, ומיושב ביהודים אזרחי מדינת ישראל. ואז אנחנו מתחילים לשאול, איפה החזון לנגב? איפה חיזוק היישובים הקיימים? איפה זעקת דימונה, ירוחם, נתיבות, ערד, באר-שבע – כל הערים בנגב שהולכות ומרוקנות דווקא מהאוכלוסיות החזקות ביותר ליישובים פרבריים יקרים, שמכלים את השטחים הפתוחים ופוגעים במרקם היחסים ביניהם?

תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.

יש כאן אינטרס משותף - - -

תודה.

המשפט האחרון שלי. חילוקי הדברים שנשמעו כאן לדעתי הם לא במקום. יש כאן אינטרס משותף, ולפי ההנהונים מכל הצדדים, שלא נרשמים בפרוטוקול, אני חושבת שאנחנו צריכים חשיבה אחרת לנגב שתיתן מענים לכל האוכלוסיות. הנגב גדול מספיק ואפשר לעשות את זה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

בוקר טוב, כמובן אנחנו לומדים שהממשלה רוצה להקים 15 כפרים בנגב. אין אזרח במדינת ישראל שלא רוצה לחזק את הנגב ורוצה לפתח אותו, לקדם אותו כל הזמן. דיברנו על הפריפריה, על המצב הסוציו-אקונומי הנמוך, שיש הבדל בין המרכז לפריפריה, וזה חשוב מאוד. אבל כמובן אני נגד בסוגיה הזאת מכמה טעמים.

קודם כול, יש היום חמישה יישובים בהקמה. בשביל מה להקים עוד עשרה יישובים כאשר המצב הסוציו-אקונומי ביישובים האלה הוא חלש מאוד? דבר שני, לא ראיתי סקר או עבודה רצינית של הממשלה שאמרה: ככה אנחנו מפתחים, ככה אנחנו מחזקים את הנגב וככה אנחנו מחזקים את היישובים הקיימים. ולכן בכל פעם שבא פוליטיקאי כלשהו, מציע הצעה לראש הממשלה או לשרים, לוקחים החלטה בלי לבדוק. זה קרה גם עם הדרוזים, כשרצו להקים יישוב חדש, כאשר כל הכפרים שלנו, אין להם היתרי בנייה, אין להם תוכניות מתאר, אין להם מפעלים, אין להם תעסוקה, 60% חיים ממשכורת אחת. אותו דבר בדרום. מה מצב היישובים? צריך לבוא ולחזק אותם ולהרים אותם ממצב סוציו-אקונומי 4 ל-9 ולהביא עוד תשתיות. ככה מחזקים את הנגב, לא מחזקים אותו בהקמת עוד יישובים, משאירים את העניים מתוסכלים ומאוכזבים כשאנחנו גורמים לעוד נזק.

מצד שני, אתה מסתכל על עוד אוכלוסייה שהם השכנים שלך. ברגע שהשכן שלך עני או שהוא יגנוב לך או שהוא יעשה לך צרות או שאתה תישאר כל הזמן מודאג כמוהו. יש 35 יישובים בדואים, שרובם הוקמו לפני קום המדינה, והם היום מונים כ-80,000 איש, בכל יישוב כזה יותר מ-2,500 איש.

אני בדעה שלך, צריך לרכז אותם בשניים-שלושה מקומות, להקים שתי ערים קטנות, שני יישובים מכובדים ולעשות הכול. אבל איך אפשר שיישובים שקמו לפני קום המדינה – אתה בא היום להקים עוד 15 יישובים שם ואתה מסתכל על האוכלוסייה הזאת, אתה לא סופר אותה – אתה לא מתחשב בהם, כאילו שהם לא קיימים.

לכן אני אומר כאן שיש תוכנית מוצעת שהיא לא תוכנית עניינית, שאף אחד לא בדק אותה ואף אחד לא ידע לקראת מה אנחנו הולכים, לכן הכול נעשה חפיף כזה, חצי פוליטי, חצי מעשי. אני לא יודע. אני אומר שזאת טעות, צריך לחזק את כל היישובים הקיימים בדרום, את הערים שנמצאות שם, לקדם אותן, לפתח אותן ואז לחשוב איך לקדם את הנגב ולהקים עוד יישובים. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת אכרם חסון. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני ראש העיר, קודם כול אני משבח את העבודה של ראשי הרשויות בדרום שהתמודדו ומתמודדים בתנאים לא פשוטים ולא אובייקטיביים כמו ערים אחרות ובאמת מצליחים מאוד.

אני גם מצטרף – זאת דעתי מאז ומעולם – שיש יתרון לגודל, יש יתרון לאיגום משאבים, בטח כשמדובר בעיר. עיר ככל שהיא גדולה יותר היא הטרוגנית, היא מכילה בתוכה קבוצות שונות. אי-אפשר לתכנן עיר לאוכלוסייה חזקה או לא חזקה – אני כופר בעניין הזה, אני חושב שהיו הרבה מקומות שחשבו שייבנו ערים רק עם בניינים של חמישה חדרים או צמודי קרקע, וככה זה יהפוך להיות מקום יותר חזק מבחינה כלכלית, זה התברר כלא נכון. אני בהחלט חושב שאין מקום, לא לחמישה יישובים ולא לעשרה יישובים.

אני רוצה להתייחס גם מנקודת המבט של הציבור החרדי ולשאול גם את ראש עיריית דימונה. אני יודע שהיה מדובר – אני לא יודע אם זה אחד היישובים האלה – דובר על היישוב כסיף. אחד הפתרונות שהמדינה הוציאה באיזה צורה, אני לא יודע באיזה הליך זה נמצא כרגע בדיוק - - -

זה נמצא בתוך שדה פוספטים מתוכנן...

בדיוק. שדה בריר.

אני יודע. מאחר שאני רגיל להצעות ה"טובות" האלה אז אני גם לא נעלב מזה.

הטענה להפך, שהפוספטים מועילים בריאות שם...

אני יודע שהממשלה הוציאה כספים, עדיין מוציאה כספים על בחינת ההיתכנות וכו', ומדובר על עיר של 10,000 יחידות דיור, עיר חרדית וכו'. ואני שואל שאלה אחת, באותה מסגרת – אני רוצה לשאול אותך בכנות, אדוני ראש העיר – האם בחזון שלך כשאתה רואה ואתה אומר: אני רוצה ערים גדולות, אני רוצה את דימונה גדולה, אני רוצה את ירוחם גדולה, את באר-שבע עוד יותר גדולה, וזה בסדר – האם אתם רואים במקום הזה גם שכונות עבור הציבור החרדי?

ואני אסביר למה צריך שכונות. תגידו: בואו, למה לא, הכול בסדר, אבל משרד הפנים וועדות התכנון מדברות כבר שנים - - -

יעקב, אתה מבין שזה לא קשור לנושא.

דקה. אני תיכף קושר את זה. אדוני היושב-ראש, הכול כלול.

ודאי. אני מבטיח לך שבהשתלשלות בסוף נדון על גידול חסה בירח, זה גם כלול.

דיברת על פוספטים ונמשיך הלאה על גידול חסה בירח - - -

בוא נתקדם.

אני אצמצם. תן לי להגיע לפואנטה. אני שואל ומבקש מראשי העיר, שהמפתח בידיים שלהם, שכונות חרדיות היום לפי החוק צריך לתכנן, כי יש ילדים וצריך יותר שטחים חומים וכו',האם בתוך אותם 10,000 או 12,000 יחידות דיור שאתה מדבר עליהם, האם אתה בא ואומר גם לאוכלוסייה הזאת לתת פתרון?

ואני אגיד על מה. אני לא בא עכשיו לעשות תוכנית כבקשתך, אדוני היושב-ראש. אם לא, אז צריך להקים יישובים נפרדים לכל מיני סוגים של אנשים.

הבנתי שתסגור את זה במשפט הזה. תודה רבה. בפעם הבאה תפתח - - -

עם השאלה הזאת.

תגיד: זה לא הדיון. נתחיל בזה. הדיון הוא על השכונות החרדיות. תודה.

זה הדיון אם הולכים לבנות את כסיף או לא הולכים. אם המדינה בימים אלה מוציאה מיליוני שקלים על בדיקות בתוכניות או לא. אני מבקש תשובה מראש העיר אחר-כך.

אני אעשה.

לא. חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני מברכת את אדוני היושב-ראש על קיום הדיון הזה, החשוב מאוד, ואני מצטרפת לדברים שנאמרו לפני על-ידי מרבית הדוברים, למעט דווקא חבר סיעתי, שיצא מהחדר לצערי, כי הוא לא ישמע את דברי. אתו אני לא מסכימה.

אני חושבת שליישובים החדשים יש השלכות חברתיות, השלכות סביבתיות, השלכות על ההתיישבות הבדואית בנגב. אין על כך עוררין שיש כאן בעיה מאוד קשה מכל זווית שתסתכל עליה.

חזון הציונות של הקמת ההתיישבות, "נלבישך שלמת בטון ומלט", אני לא מתנגדת לו, אבל הוא היה נכון לזמנו. אני מתנגדת לו היום. אני חושבת שהציונות של היום, צריך לעדכן אותה. אני ציונית, שיהיה ברור, אבל העדכון שלה צריך להיות איזה חיים אנחנו רוצים שיהיו לנו כאן ואיך אנחנו שומרים אותם לטווח ארוך. אני עכשיו לא נכנסת לסוגיות הפוליטיות שהן כמובן רלוונטיות מאוד, אבל דווקא פה, שזה לא פוליטיקה, אולי פוליטיקה אבל של אדמה שאין לנו ויכוח באיזה מדינה היא תהיה קיימת, אני חושבת שאנחנו צריכים לשים את זה על השולחן שהמשך בניית יישובים חדשים לשם העיקרון של בניית יישובים חדשים זה פשוט לא נכון. זה משהו שצריך להעביר את כל הדיון על זה.

קיימות ומה אנחנו משאירים לעתיד לנו ולילדינו, זאת השאלה. וכל יישוב חדש יש בו פגיעה סביבתית. כל יישוב חדש מייצר סביבו הרס סביבתי שאי-אפשר להחזיר אותו לאחור. אתם יכולים לבוא היום ולהגיד: מה יש בו במדבר הזה, ממילא אין בו כלום, אז אני מזמינה את כל חברי הבית – ואני יודעת שדווקא השבוע יש סיור באזור אחר, אבל אולי כל חברי הוועדה ירדו גם לנגב, גם לסיור לילה, כדי להבין את הערך הסביבתי - - -

דחינו את הסיור השבוע.

אבל הוא לא לנגב.

בתנאי, יעל, שנבין מה זו הציונות החדשה, שנתעדכן, ואז נבוא לסיור.

את המחנה הציוני נשלח לשבת גיבוש שתשלימו עם ברושי.

בוא לא נדבר על הסיעה שלנו. אני זוכרת את דבריו של שאול גולדשטיין מכנס שערכתי כאן לא מזמן, שרק כשהוא ירד לחולות סמר וישן שם לילה הוא הבין בשביל מה חשוב לשמור את חולות סמר.

הנושא של עשרה-חמישה, הרי התוכנית תתרחב. יישובים חדשים צריכים להיות משהו שאנחנו לא מדברים עליו יותר, נקודה. כי כל יישוב חדש מייצר סביבו רמת פיתוח כזאת מעבר לעלויות הכלכליות שלו - -

זה הבנו.

- - זה פשוט הרס מיותר.

תודה.

אני רק אסיים בנושא התכנוני. אני רוצה שייאמר כאן בצורה ברורה שלהערכתי כל יישוב חדש ייתקל בכאלה התנגדויות מפה ועד הירח, ואנחנו שומעים אותן כאן, שאני באמת פונה מהבמה - - -

לא. תודה רבה.

משפט אחרון.

לא, את אומרת משפט ומרצה עוד עשר דקות.

משפט.

תמיד יש לך את זה. כשאני אומר לך להפסיק, להפסיק.

בבקשה, משפט. אני פונה למינהל התכנון שיפנים את זה שהדרך הקצרה תהיה ארוכה יותר. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, הדיון מבורך מאוד בלי להיכנס לכל ההיבטים וכל הוויכוחים שיש. אי-אפשר לדבר על תוכנית בניית יישובים חדשים. העובדה שיש בנגב אזרחים שחיים שם מאות שנים – הבדואים. אי-אפשר. התוכנית מלכתחילה היא תוכנית פסולה ולא נכונה, בלי שום קשר לזה, אפילו לדבר על מה שהדיון, מה שיושב-ראש הוועדה עכשיו רוצה לדבר, רק על העניין של חמישה יישובים.

בכל זאת אני מצטרף לחברים, ההצעה, ההחלטה לא נכונה, לא ראויה, ילדותית. אכן יש לחזק את היושבים שם, כמובן בקו הראשון יושבים הבדואים, ולעשות את הדבר הנכון והטוב. להשקיע 300 מיליון שקל זה מעט. צריך להשקיע ביישובים, לחזק אותם, את כל הכפרים שם וכל הערים. עוד 300 מיליון שקל. יש כסף, יש הרבה כסף.

כמה עולה יישוב שצריך להקים, אם יקימו אותו? אני לא אדבר עכשיו על פוליטיקה, אבל כמה יעלה יישוב אחד? הוא יעלה יותר.

לכן ההחלטה וההצעה הזאת היא הצעה ילדותית, לא נכונה, הוועדה צריכה לדחות אותה, להחזיר אותה, לדחות אותה על הסף ולא לאשר אותה בכלל.

תודה, עבדאללה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בדיון הזה אני חושב שאחד הדברים המעניינים זו העובדה שמכיוונים מאוד שונים חברי הכנסת מגיעים לאותה מסקנה. זו המסקנה שהציג בדברי הפתיחה ראש עיריית דימונה.

הנגב יקר לכולנו, בוודאי מי שגר בנגב זה יקר לו במיוחד, אבל אנחנו נמצאים ברגע היסטורי שבו אנחנו עומדים בפני צומת, ובצומת הזה אסור לנו לעשות את הפנייה הלוא נכונה.

אמרתי שזה מצב מאוד מיוחד שחברי כנסת מכיוונים כל-כך שונים מגיעים לאותה מסקנה, כי השאלה שבפנינו, או ההחלטה שעומדים לקבל, היא כל-כך אבסורדית, היא כל-כך מוטעית והיא כל-כך מקוממת, שפשוט קשה להבין אותה.

צריך להתחיל קודם כול בעניין היישובים הקיימים. כשאני מדבר על היישובים הקיימים אני מתחיל קודם כול ב-35 יישובים ערבים-בדואים, שהם לא יישובים חדשים, הם יישובים קיימים פיזית, שבסך-הכול צריך להסדיר אותם, לאפשר לאנשים לחיות שם בצורה ראויה וטובה. לפני שאנחנו מדברים על תוספת יישובים, בואו נדבר על זה שאנשים שחיים שם ביישובים קיימים יחיו ביישובים מוכרים. הלאה.

דימונה, ערד, ירוחם, מצפה רמון – למה לא לפתח אותן? למה לא להרחיב אותן? למה לא להוסיף שם שכונות לטובת כל האוכלוסיות, יהודים, ערבים, חרדים? יש מקום בסך-הכול בנגב. למה לא לפתח?

התוצאה של ההחלטה הזאת של הקמת היישובים החדשים היא בעייתית בשלושה מישורים: במישור הכלכלי, קודם כול, אנחנו מדברים על עלויות עצומות. כל יחידה ביישוב חדש יכולה לעלות בין פי שניים לפי ארבעה לעומת יישוב קיים. אנחנו מדברים על שימוש בעתודות קרקע, שהן נכס של כולנו לטובת מעטים שיגורו בשטחים האלה. אנחנו מדברים על השלכות חברתיות. דיברתי על היישובים הערביים הלוא מוכרים, דיברתי על הערים הקיימות. התופעה שדיבר עליה ראש עיריית דימונה מאוד-מאוד מדאיגה, הרי למי היישובים האלה מיועדים? למה שנקרא "שמנת", ואז אתה גורף החוצה את השמנת, שהיא יכולה לבוא לנגב ואולי תגור בדימונה או בערד, אתה גורף את השמנת מתוך היישובים הקיימים. אגב, גם על חשבון יישובים עירוניים קיימים, וגם, ידידי ראש מועצת תמר, גם על חשבון היישובים הכפריים הקיימים. הרי גם במקום שיבואו לעין גדי מחר יבואו ליישוב חדש, לכן גם היישובים שלכם ייפגעו מזה. אנחנו מדברים על יצירה בתוך הנגב עצמו – זה מופיע בנייר של מגמה ירוקה, ותודה לכל הנאבקים בתחום הזה – של אפקט של שוליות כפולה. לא רק שהנגב צריך להתמודד מול המרכז – פריפריה מול מרכז – תהיה תחרות דרום-דרום. זה מין קניבליזציה של הנגב ושל העתיד שלו. וכמובן, אדוני היושב-ראש, ההיבט הסביבתי, דיברה על זה חברת הכנסת כהן פארן. אפשר לייצר בנגב הרבה, אבל גם לנגב יש סוף, ואנחנו רוצים שהנגב יישאר אזור מיוחד, ייחודי, גם עם אזורי טבע וסביבה מיוחדים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. יש לנו תמיד נטייה דרך איזה נושא לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל. הנגב כל-כך יפה וכל-כך פתוח, הייתי לוקח את שרת התרבות ואת מבקר הסרטים בגלי-צה"ל, שם אותם בנגב ל"ויה פסאנה", יהיו שבוע שם, בואו נראה, אפשר לפתור גם את הבעיה הזאת של הגזענות על-ידי זה, אפשר גם לפתור את הבעיה של הבדואים, אפשר לפתור את הבעיה של הכסף – אפשר לפתור את כל הבעיות, חבר'ה.

הקמתי שלושה יישובים, "בני נצרים", "נווה" ו"שלומית", על גבול מצרים. במה ריבונו של עולם זה סיכן את דימונה? מי הגיע מדימונה לשם? מה אתם מקשקשים בכלל? מי מתיישב על גבול מצרים?

- - -

לא להפריע. יוסי.

מי מתיישב על גבול מצרים? על מה אתם מדברים בכלל? אני מקבל שחוששים שייבנו יישוב ליד עיר, לזה אני מתנגד. בכל תוקף אני מתנגד לזה.

אני חושב שצריך לפתח את הערים, והיישובים וההתיישבות צריכים להיות במקומות שהמדינה רוצה ביטחונית שיתיישבו שם, נקודה. אף אחד לא מתחרה עם אף אחד, מה הריב הזה? כל הזמן רבים, זה כל מה שעושים בכנסת, אחד נגד השני.

תקשיבו, חמישה היישובים האלה לא יעשו כלום להתיישבות הבדואית. אתה יודע יפה מאוד כמה פעמים אפשר היה להקים אותם. מי מביא למחוזי את הערעורים מולכם כל הזמן? הייתי שם. הבדואים, החברים שלכם מביאים את הערעור על הרחבת היישובים או על כבישים, כי זו קרקע פרטית.

חבר'ה, בואו ביושר נבוא ונשים את הדיון על השולחן. הפזורה הבדואית חייבת פתרון וכמה שיותר כסף. זה דבר אחד. דבר שני, ההתיישבות לא צריכה לגעת כהוא זה בכל פיתוח הערים. דבר שלישי, אף אחד לא יתיישב על גבול מצרים. אף אחד גם לא דן על איזה יישובים.

היישוב דניאל בא לפתור בעיה אקוטית של רופאים, אחיות ועובדים סוציאלית, במרחבים ב"עלה נגב", בבית חולים שצריך להתפתח, להיות בית החולים הקהילתי המתקדם ביותר של אוטיסטים במדינת ישראל, ורוצים שאנשים יחיו ליד. תעברו יישוב-יישוב ותראו איפה הם נמצאים. ברמת נגב יש סמל כמו באשכול על גבול מצרים של עוד שני יישובים, לכן אל תפסלו כל דבר.

הבנתי. חיים, תודה.

משפט אחרון. נכון, להקים יישוב הרבה יותר יקר מאשר לפתח שכונה בעיר, אין ספק בכלל בדבר הזה, אבל אין תחליף להתיישבות ולביטחון על גבולות מדינת ישראל, וזה לא מתחרה עם שום עיר, תאמינו לי. בסוף צריך להתאחד, אסור להמשיך את המלחמות האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לראש עיריית דימונה על שפנה וביקש את הדיון הזה ויזם את הדיון הזה. זה לא במקרה וכנראה לא צירוף מקרים, אדוני היושב-ראש, שדווקא ביום שוועדת הפנים מקיימת דיון על החלטת הממשלה ועל הקמת יישובים חדשים, כנראה שאותה ממשלה מתכננת לעקור יישוב על כל תושביו ביום הזה, ויכול להיות שהיום או מחר – אני מדבר על אום אל חיראן ועתיר, שאנחנו מקבלים אותות מצוקה ובקשות עזרה מהתושבים שם שממשלת ישראל ומשטרת ישראל מרכזים כוחות של אלפי שוטרים על מנת לעקור את היישוב. זה במקום לדבר על הקמת יישובים חדשים בנגב.

התקציב שמיועד לזה הוא תקציב שמעיד על הרצינות ועל הכוונות של ממשלת ישראל – אי-אפשר להקים חמישה יישובים בכמה מאות מיליוני שקלים, אי-אפשר, ולפתח תשתיות ויישובים חדשים בתקציב הזה. זו החלטה פופוליסטית על מנת להגיד שאנחנו רוצים להשקיע בנגב ורוצים לפתח את הנגב, אבל האמת, נאדה, אין דברים כאלה.

אנחנו מזהירים, אדוני היושב-ראש, לא לפגוע באום אל חיראן ועתיר, זה בשבילנו קו אדום ואי-אפשר לחצות אותו.

אני מסכים עם כל הדוברים וגם עם ראש עיריית דימונה. במקום לבוא ולתת החלטה על הקמת יישובים חדשים כן לחזק את היישובים הקיימים, להפנות את התקציבים שנועדו לפיתוח שכונות חדשות, זה גם זול יותר וגם העלויות קטנות יותר ולהכיר ביישובים הקיימים הבדואים. תודה.

תודה רבה, אוסאמה. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נאמרו כאן דברים, והחשיבות בכך שאני מדבר לתת הד לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי וחברותי לפני כן.

מה שעולה מהתוכניות הללו שאנחנו עוקבים אחריהן מספר חודשים שמדובר פה באיוולת שלטונית ותכנונית.

אף אחד כאן לא מתנגד להתיישבות בנגב. בנגב יש עתודות אדמה בוודאי רבות, ואני חושב שמוסכם על כולנו שאם נחזק את ההתיישבות בנגב זה דווקא יכול להיות טוב לכולם, גם למרכז הארץ בגלל הצפיפות שקיימת במרכז הארץ, לכן נוריד מהשולחן את העניין שיש פה מתנגדים לחיזוק ההתיישבות בנגב.

השאלה היא לא אם אנחנו רוצים התיישבות בנגב, אלא איפה מחזקים. בני ביטון הציג כאן את הדברים הללו.

אני חושב שחברי חבר הכנסת חיים ילין דיבר דברים בעלמא. לבוא לכאן ולהפריח סיסמאות ולהגיד שזה לא פוגע זה דבר אחד, ולהביא נתונים ולהראות שאכן קיימת הגירה שלילית – חבר'ה, קיימת הגירה שלילית, בואו נדבר על כך באופן חד-משמעי וברור. אנחנו יודעים, כאשר מסתכלים על היישובים הקהילתיים היהודיים שמוקמים בנגב אנחנו רואים שיש בריחה של אוכלוסיות חזקות מהיישובים הגדולים אל היישובים הללו. אלה עובדות, אלה נתונים, לא סיסמאות.

אני מצר על כך, כפי שחברתי יעל פארן שהלכה מכאן, שדווקא חברי מהסיעה תומך במגמה הזאת, שאני קורא לה "מגמה של יצירת בידול אתנו-מעמדי בנגב" על-ידי כך שאנחנו לוקחים אוכלוסיות חזקות מהיישובים הקיימים ובונים עוד ועוד יישובים קהילתיים, כפי שגם חברתי תמר אמרה כאן.

דרך אגב, באופן ספציפי, אדוני היושב-ראש, באשר ליישובים קהילתיים, אין מדינה אחרת בעולם עם מספר כל-כך גדול של יישובים קהילתיים ללא שום היגיון תכנוני, ללא שום היגיון דמוגרפי.

לכן אני מקווה שמהוועדה הזאת תצא קריאה, אדוני היושב-ראש: בואו נבחן את זה מחדש. זו איוולת שלטונית, זו איוולת תכנונית, העלות שלה היא עלות אסטרונומית, לא הגיונית, המשמעויות הדמוגרפיות שלה הן נוראיות, אקולוגית, כפי שנאמר כאן. זה יכול להיות בכייה לדורות. בואו נחשוב בחוכמה ובתבונה.

יש אלה שרואים קשר – אדוני היושב-ראש, למרות שאמרת שנדבר רק על הנושא הזה והעניין של הבדואים לא קשור, במובן כזה או אחר הוא קשר. תתכבד המדינה, תהיה נדיבה כלפי הציבור הבדואי, במקרים כאלה ואחרים תכיר ביישובים הקיימים, במקרים אחרים תרכז את האוכלוסייה. אבל חייבים לציין שאנחנו רואים מה קורה ביישובים הקיימים, חלקם זה סלאמס. ירצו לרכז את הבדואים ביישובים הבה ויביאו תוכניות חכמות ונבונות כדי ליצור יישובים חזקים ולא יישובי סלאמס.

תודה, יוסי.

אדוני היושב-ראש, אני מסכם ואומר במשפט אחד: בוא נבחן את זה מחדש, זו איוולת שלטונית ותכנונית, זה לא עושה טוב לאף אחד, למעט אנשים שאולי ירצו בסופו של יום להגיד שהוקמו יישובים על שמם.

תודה רבה. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש משהו אבסורד בדיון הזה, קראתי את הכותרת וכתוב כך, "בחינת ההחלטה על הקמת יישובים חדשים בנגב". שאלתי את אדוני: מה הסיפור? למה צריך להקים יישובים? למי צריך להקים יישובים? איפה צריך להקים יישובים? והתשובה היא "לא יודעים". אנחנו פה אמורים לדון על סוגיה שאנחנו לא יודעים מה התוכן שלה.

הגדרתי את הדיון. איחרת בכניסה שלך לדיון. הגדרנו מלכתחילה. הרי ברור לך שלא פתחתי, קראתי ואמרתי "בואו תדברו". בגדול, ראש העיר פתח והסביר את העניין שיש פה שאלה עקרונית. הוא מעלה כאן שאלה עקרונית, הוא לא מעלה שאלה ספציפית לגבי יישוב כזה או אוכלוסייה כזאת וכזאת. הוא שואל האם צריך בכלל לפתח עוד יישובים חזקים או לחזק את היישובים הקיימים. זאת השאלה.

שאלה כל-כך פתוחה, אבל בכל זאת, אז גם אני אשיב מהמקום העקרוני. צריך לחזק את הנגב, לטובת היהודים והערבים כאחד, והאינטרסים של שני העמים שם הם אינטרסים משותפים. כאשר השכן שלך עני, זה יפגע בך בוודאי. כאשר יש מקומות עניים כמו המקומות של עיירות הפיתוח זה פוגע בכולם, וודאי הכפרים הבלתי מוכרים, שזה הסיפור הגדול ביותר בנגב.

מהן החששות? המדינה מאז 48' עד עכשיו בנתה 700 יישובים חדשים, כולם ליהודים ואפס לערבים. אנחנו מדברים בצל הסיפור של אום אל חיראן, שרוצים להוציא את התושבים הערבים ולהקים במקום יישוב של תושבים יהודים. בצל תוכנית פראוור מה יקרה? האם בתוכנית פראוור עושים כל מיני תוכניות קטנות? האם מקדמים אותה או לא?

החששות ששמענו הם חששות מוצדקים. מה צריך לעשות בנגב? צריך לשתף את התושבים. צריך לשתף את התושבים בשאלה איך לפתח יחד את הנגב לטובת כל אזרחיו, יהודים וערבים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בניגוד לכל הדוברים, יש לי רק דברי תשבחות לראש הממשלה ולממשלתו.

שישה נימוקים והמילה בדואי תבוא רק בסיפה של הדברים. כולם דיברו על הבדואים, אני רק מילה אחת בסוף.

נימוק ראשון וברכה ראשונה - - -

אתה משאיר את אבו עראר במתח, אתה יודע...

הברכה הראשונה לממשלתו של בנימין נתניהו שהוא ממשיך להפריח את השממה בנגב, אחד מהנדבכים החשובים של הציונות, אז אי-אפשר שלא לברך אותו על ביצורה של הציונות בארץ-ישראל.

הברכה השנייה לראש הממשלה שהוא דואג לעשירים, כהרגלו בקודש. הניאו-ליברליזם הכלכלי וכו' וכו'. כאן באמת יש דאגה מאוד מוחצנת כלפי עשירי המדינה, שירצו לראות בעיני רוחם ערים חדשות, לבוא לערים האלה שנהנות מכלל החידושים והתשתיות. הדאגה לעשירים ממשיכה לפרוח ולנסוק מעלה-מעלה תחת כנפיו של בנימין נתניהו.

הברכה השלישית לממשלתו של בנימין נתניהו נעוצה ביכולתו למתוח פנים – מתיחת פנים לנגב. מה רע, חברים? למה לבקר? למה לנעוץ סכינים בממשלתו של בנימין נתניהו? הוא מותח מתיחת פנים מדהימה לנגב. אני מציע לבנימין נתניהו לגייס את רונית רפאל למתיחת הפנים הזאת כדי שהערים האלה יהיו ערים לתפארת. ואגב, אם אנחנו מדברים, אדוני בני ביטון, על מתיחת פנים, היא באה להסתיר קמטים, שהקמטים ייוותרו מתחת למתיחת הפנים הזאת ודימונה תמשיך לדשדש ולהתבוסס בבוץ. למה לא? אם יש מתיחת פנים, אז אף אחד לא ידאג לקמטים.

הברכה הרביעית היא היכולת התכנונית המדהימה של ממשלתו של בנימין נתניהו. יש לממשלה הזאת יכולת פנומנלית לתכנן, אבל אין לה יכולת בסיסית לתחזק. מי צריך לעזאזל, לכל הרוחות, לתחזק את הערים ההולכות ומתדלדלות מהנכסים האמיתיים שלהן?

והברכה החמישית היא שבירת השיאים. דיברה כאן חברת הכנסת זנדברג על כך שמדינת ישראל היא השיאנית העולמית במספר היישובים עלי אדמות, בפלנטה. אנחנו מספר אחת. מה רע בזה שבנימין נתניהו שובר שיאים? עכשיו יש אולימפיאדה, בחודש אוגוסט. תמצית הווייתה של האולימפיאדה זה לשבור שיאים. כאן אנחנו שוברים שיאים באמצעותו של בנימין נתניהו.

והברכה השישית היא לבדואים.

או, עכשיו התחלת לדבר. עד עכשיו דיברת על נתניהו. אני לא יודע מה זה קשור, אבל עכשיו תדבר על הבדואים.

הכול קשור. האינטלקט שלך הוא בשמים.

אני כבר רגיל שמאשימים את ראש הממשלה בכל דבר שקורה במרחב.

הכול קשור, דודי. מי אני שאסבר לך את האוזן?

מזג האוויר זה גם לא הוא.

והבדואים שימשיכו להריח ולא לטעום. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות על קיום הדיון. אני חושב שהדיון בהיותו כללי דווקא יכול לרכז ולהביא אותנו למחשבה אסטרטגית בעניין. כמובן אני לא מתפלא על ההחלטה של הממשלה. חברי דב חנין החמיץ בכל התיאור שלו נקודה מרכזית אחת, שהתכנון הוא כלי, התכנון המרכזי בישראל הוא כלי ליישום הפרויקט הציוני הקולוניאלי, אבל בתוך התכנון הזה – ואני מביא לכם דוגמאות מ-48' עד היום – בתוך התכנון הזה תמיד הממשלה הכניעה את שיקולי התכנון הכלליים, שהיא קבעה בתמ"אות השונות, לשיקולים רגעיים של החלטות ממשלה.

לדוגמה רק מהעשור לפני האחרון. תמ"א 35 גם דיברה על חיזוק המרקם העירוני הקיים על חשבון להתרחק או לעשות יישובים חדשים. מאז כמה החלטות ממשלה דווקא הקימו יישובים חדשים. אם זה תוכנית הכוכבים של אריק שרון בזמנו והחלטות הממשלה הנוכחיות. למה? לא בגלל שתמ"א 35 היא אנטי ציונית או לא משרתת את הרעיון של חיזוק ההתיישבות היהודית, אלא שהשיקול המרכזי היום הוא השיקול הדמוגרפי, איך ליצור רוב יהודי במקום מסוים.

אדוני, מדיניות יהוד הגליל הביאה עד כדי אבסורד. אנשים שכבר נהנו וקיבלו הטבות המדינה לעבור נגיד מהמרכז לכרמיאל, ולקחו את כל ההטבות, והמדינה עודדה אותם לעבור מכרמיאל לגבעות של היישובים במשגב וליהנות עוד פעם מאותן הטבות.

כמובן מי שטוען שזה לא קשור לשאלה איך היישובים החדשים קשורים לעניין הבדואי, אני מפנה את תשומת לבו לזה ששני יישובים מהיישובים החדשים, אדוני, שלא לדבר גם על אום אל חיראן, שמתכננים ממש לעשות לה טיהור אתני ולהקים במקומה יישוב יהודי, חיראן, אלא שני יישובים חדשים, נווה גוריון, שיוקם על שטח מוניציפלי במקום היישוב הקיים ביר הדאג' - - -

זה בנגב?

כן בנגב. זה בדרך לדימונה. עוד יישוב שיקום, יישוב דיה על שטח היישוב הבדואי הבלתי מוכר ליד ערערה. כלומר, מפנים ערבים מיישובים בלתי מוכרים ומתכננים להביא במקומם יהודים. כלומר, כשהעניין הוא בין ערבים ליהודים ולהביא יהודים על חשבון ערבים, מותר להחליש את דימונה ומותר להכניע את השיקולים הגדולים לשיקולים המידיים. תודה.

סיימת, זה טוב, אבל כאן אתה עושה עוול לעניין. הרי הגדרתי את הדיון. אם הדיון היה האם מדינת ישראל פינתה עכשיו בדואים ויישבה יהודים, זה דיון אחר.

אני מדבר על התוכנית הזאת בתוך הממשלה הזאת.

אמרתי שזה דיון אחר. נבוא לבעלות על הקרקע, מי מחזיק בקרקע, איזה התפשטות יש בקרקע, מי האזרחים הישראלים שעוברים שם על החוק. זה דיון אחר, אני לא רוצה להיכנס לשם. סיירתי שם כמה פעמים, ראיתי דברים מדהימים, שאני לא מעלה אותם כרגע לדיון. הגדרתי את הדיון האם אתה בעד לחזק את היישובים הקיימים או כך וכך. לכן אל תיכנס לזה.

תמ"א מדברת על זה, תמ"א 35.

אתה לא יכול להתרכז - - -

אמרתי שזה הדיון שהגדרתי. בבקשה, דבר.

הקשבתי.

אני אגיד לך מה הבעיה - - -

אתה יודע שחברי כנסת יכולים להגיד מה שהם רוצים, לא בהכרח להתרכז בנקודה.

זה נכון, אבל בסך-הכול אנחנו רוצים דיון תכליתי בעניין הזה. אני יכול לשמוע, לנעול את הדיון וללכת. אני לא בא לעשות את הדיון כרגע על האוכלוסייה הבדואית בדרום. זה לא הנושא. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני גם מצטרף לחברי שבירכו על קיום הדיון שיזם ראש עיריית דימונה. בקשר לשאלה הספציפית, גם אני מצדד ובעד כל אלה שאמרו שצריך לחזק את היישובים הקיימים ולא לבנות חדשים. זה מזכיר לי את תוכנית שר הפנים בזמנו, מאיר שטרית, כאשר עלה כל העניין של מיזוג מועצות. חשבו שזה יחזק, והמועצה החלשה החלישה את המועצה החזקה יותר ושתיהן יצאו חלשות.

אדוני היושב-ראש, השאלה הבסיסית שהזכרת, השבתי עליה בהקדמה שלי, אבל מאחר שאנחנו לא מדברים בחלל ריק ויש שם אנשים, יש גיאוגרפיה ויש עניינים פוליטיים, חברתיים ואחרים, אנחנו לא יכולים להתעלם.

בנגב ידועה הבעיה של האוכלוסייה הערבית הבדואית שם, של הכפרים הבלתי מוכרים, אז בהתחלה נפתור את הבעיה שם, הבעיה של הכפרים הבלתי מוכרים, שהם כבר קיימים אבל הם צריכים לגיטימיות חוקתית, מוניציפלית. צריך להכיר בהם.

כל מילה של הקמה, בנייה, פיתוח – אלה דברים קונסטרוקטיביים, פוזיטיביים, שצריכים לשמח אותנו, אבל אנחנו למודי ניסיון, כערבים. בזמנו היו תוכניות למשל בגליל, בשנות ה-70, פיתוח הגליל, אז התברר שזה ייהוד הגליל, התברר בסוף שזה פיתוח חד-סטרי, הקמה חד סטרית ולא דו-סטרית. אנחנו רוצים שזה יהיה דו-סטרי. אם פיתוח, אז שיהיה פיתוח לכולם, לא לבנות קבוצה לאומית מסוימת ולעקור אחרת, לא להכיר ביישוב מסוים בגלל שהוא יהודי, ולא להכיר ביישוב ערבי שעשרות שנים, אולי מאות שנים, קיים. תודה.

תודה. תודה, מסעוד. שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנסה להגיד דברים שלא ישייכו אותי פוליטית, כי כל מה שאני אגיד, נראה לי שאנחנו כאן בחלוקה של האנשים. אני אגיד דברים בהיבט שלנו.

קודם כול, גילוי נאות. גדלתי בנגב, אני תושב באר-שבע רוב חיי, אני מאוד אוהב את הנגב, מבקר הרבה ביישובים הבדואים. רק בשבוע שעבר היינו ברהט בסיור, ביום חמישי הזה שוב פעם ברהט בסיור, הבת שלי עובדת ברהט, הארגון שלנו עובד ביישובים הבדואים, ביר הדאג' וכן הלאה.

איזה ארגון?

רשות הטבע והגנים.

מה שאני אומר זה מהיכרות מאוד עמוקה עם מה שקורה שם.

בקצרה, אין לנו התנגדות ליישובים. כשצריך להקים יישובים אנחנו לא מתנגדים להם, רק השאלה איפה. לא כל תוכנית נכונה. בנגב עשו אין-סוף תוכניות, תוכניות אב גדולות ותוכניות אב קטנות, ותוכניות מטרופולין באר-שבע שאושרה לא מזמן, ותוכנית לדימונה שאנחנו עובדים עליה ביחד ועכשיו מקדמים שכונה ממש צמוד לממשית, לפארק שלנו, כולל מרכז מסחרי גדול. כשזה בתוכניות אנחנו יכולים להביע את דעתנו, אבל מה שקורה עכשיו במערכת התכנון בישראל שעושים קרוס על כל התוכניות. יש תוכנית, שמים אותה בצד וכל אחד יוזם מה שהוא יוזם.

הדבר הזה בעינינו מופרך לחלוטין. בקעת ערד לא יודעת לקבל שישה יישובים. היא לא יודעת. נגיד שלא היה יושב אף בדואי אחד, נגיד שלא היה שום יישוב אחר, נגיד שתל ערד לא היה קיים שם, זה לא מקום לשישה יישובים. אתה רוצה להקים עיר, תכריז על עיר, אבל אף אחד לא בודק את זה תכנונית. כל אחד בא וזורק כל מיני נקודות בנגב.

אני בתור תושב באר-שבע רוב חיי, כמו שאמרתי קודם, אני יכול להעיד מעדות אישית, כל המשפחות המיוחסות עברו לעומר; אחרי שנפתח מיתר, עברו למיתר; כשנפתח להבים, עברו ללהבים. השכונה שגרתי בה, מה שנשאר בה זה אריק שרון, כי הוא היה אלוף פיקוד דרום, נאוי שהיה ראש העיר, הבתים שרכשו קמ"ג, אבל כל השאר לאט-לאט עזבו למקומות אחרים – ורואים את זה בבית הספר, הכיתות שלנו התרוקנו – כי בא יישוב יותר חדיש, עם תשתיות יותר יפות, עם בתים יותר רחבים, ורמת החיים שלנו הולכת ועולה, אתה רואה את זה בעיניים.

אני מדבר על הנגב, לשמור על הנגב – מדברים פה הרבה על השקעה בבדואים. מבחינתי זה אזרחים ישראלים, אתה יכול להגיד ממוצא בדואי, אני לא יודע איך תגדיר אותם, הם אזרחי ישראל לכל דבר ועניין. אתה רואה את ההשקעות שהמדינה השקיעה שם, לא נותר מהן דבר, כמו שאמרת קודם. אתה רואה את ההשקעות. אנחנו הולכים שם למשל על סניטציה, באזור רהט מסביב יש פגרים של בהמות ויש פגרים של עופות, אתה הולך מסביב ומנקה, אתה בא למחרת והכול מלוכלך חזרה.

צריך השקעה לפי תוכנית אב שקיימת היום, היא לא מסובכת, הכסף הוא לא אישיו, המדינה משקיעה כסף ומשקיעה יפה מאוד, גם בבדואים וגם ביהודים, צריך לתכלל את העניין.

לא כל יישוב מוצדק, בייחוד לא בבקעת ערד. תל ערד זה המקום הראשון שבני ישראל שיוצאים ממצרים מגיעים אליו, זה המקום שנפגשים בתוך ארץ-ישראל, יש סיפור באתר הגדול הזה. לא כל מקום מתאים.

תודה, שאול. הייתי רוצה לשמוע עוד שני דוברים ברשותכם בקצרה. אסנת קמחי, מנהלת אגף ההתיישבות הכפרית ממשרד השיכון. עכשיו התחיל הדיון. אסנת, האם את מכירה את התוכנית?

אני מובילה אותה.

מה את אומרת על מה שהעלה ראש עירית דימונה?

אני מנהלת את הבנייה הכפרית במשרד השיכון. אני באגף 20 שנה, מנהלת אותה שמונה שנים. יושבים פה ראשי רשויות – שאול גולדשטיין ידידי היה פעם ראש רשות – דב וחיים ילין. ההתיישבות הכפרית לא מתחרה בהתיישבות העירונית. מה שקורה בשנים האחרונות בדימונה לא קרה עשרות שנים, גם לא בבאר-שבע, גם לא במקומות אחרים. אמר קודם אחד מחברי הכנסת, אני לא זוכרת מי, אחד היישובים הוקם על תוכנית המתאר של ביר הדאג'. לא היו דברים מעולם.

- - - בן גוריון מוקמת על ביר הדאג'.

נקודות הציון מראות כך.

חבר'ה. חבר'ה, באתי לשמוע אותה. בלי להפריע לי בבקשה.

הממשלה החליטה על הקמת חמש נקודות חדשות בנגב, לכל אחת מהן יש הסבר הגיוני משלו. הנקודות שהוצעו בממשלה הן נקודות ראשוניות. הממשלה אמרה: באזורים האלה והאלה אני רוצה להקים התיישבות נוספת מכל מיני סיבות.

מי זה הממשלה? מינהל התכנון מעורב פה?

תיכף אני אסביר. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה איך מקימים יישובים חדשים. הנוהל אומר כך: הממשלה מחליטה החלטה עקרונית, חוזרים לשולחן התכנון, ואנחנו נמצאים שם עכשיו, מכינים תזכירים לכל אחד מהיישובים. נשכרו צוותי תכנון, אדריכלים ויועצים להכנת תזכירים, הצוותים האלה הכינו חלופות.

מי מוביל את זה? משרד השיכון?

כן.

לא מינהל התכנון? בשלב הזה מינהל התכנון מחוץ לתמונה?

לא, לא. הוא לא מחוץ לתמונה, תיכף אני אסביר.

תעני לי על השאלה.

השלב הוא כזה, אנחנו מכינים תזכירים על-ידי צוותי תכנון - - -

מי זה "אנחנו"?

אנחנו, משרד השיכון.

היזם.

איזה יזם? אין שם שום יזם. מכינים תזכירים. התזכירים הוכנו בשיתוף הוועדה המחוזית נגב דרום, הם מעורבים בכל התהליך. התזכירים האלה הוכנו עם מספר חלופות, הם עכשיו לפני דיון בולנת"ע, הולנת"ע תגיש את המלצותיה למועצה הארצית, המועצה הארצית תחליט מה שהיא תחליט. ככל שהיא תחליט שאנחנו מתקדמים הלאה, זה יבוא לאישור נוסף בממשלה. זה התהליך. אלה ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו שם. אנחנו בשלב שבו התזכירים לקראת סיום עם חלופות לגבי כל אחד מהיישובים.

ברשותך אני אגיד מילה על ביר הדאג'.

לא. אני לא רוצה. אני רוצה את התהליך. קודם כול, האם את חושבת שמי שאמור להביא תכנונים כאלה זה משרד השיכון ולא מינהל התכנון?

משרד השיכון מאז ומעולם הוביל הקמתם של יישובים חדשים, בשיתוף מינהל התכנון.

שאלתי ברמה העקרונית.

בוודאי. בשיתוף. לגמרי.

היו מקרים שבהם משרד השיכון הוביל יישובים חדשים והם נדחו במועצה הארצית, והם לא קמו בסוף. ברור שזה במשותף.

אני שואל האם לדעתך מי שאמור להוביל את כל נושא התכנון במדינת ישראל זה לא מינהל התכנון? פה משרד השיכון בשיתוף המינהל. אני רואה תהליך הפוך.

אני חושבת שהתהליך כמו שהוא היום הוא נכון.

האם ראשי ערים או נציגות הערים בסביבה הם שותפים לדיונים האלה?

אני אגיד מילה, ברשותך אדוני היושב-ראש. היא יכולה להגיד, זה יגיע אלינו לוועדה המחוזית, זה יגיע לוועדה ארצית, ואני אומר חד וחלק כחבר בכל הוועדות: גם בוועדה המחוזית וגם בוועדה הארצית לתכנון ובנייה אנחנו לא נעביר את זה. אמרתי את זה גם לשר - - -

או שכן או שלא.

או שכן או שלא. אמרתי גם לשר. ושימו לב, אתם מטעים את חברי הכנסת פה, וחבל - - -

בני, עצור. אסנת, באיזה שלב התוכנית נמצאת כרגע?

אנחנו לקראת סיום התזכירים והגשתם לולנת"ע.

מה אחרי הולנת"ע?

הולנת"ע תגיש את המלצותיה למועצה הארצית, זה יעבור לדיון במועצה הארצית. כנהוג.

תודה רבה. רן בנימין פה? – לא. רבותי, אני רוצה לסכם את העניין, ברשותכם.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר נציג צעירים, את יערה פרץ? היא הגיעה לפה מבאר-שבע. שתי דקות. אני חושב שראוי לשמוע גם את האזרחים, שהם כמעט שקופים בדיון הזה.

שני דברים: ההתחלה שלך היתה טובה "היא הגיעה מבאר-שבע", דבר שני, אני עושה את הדיון בגלל האזרחים. אם לא היו אזרחים, לא היה דיון.

לא נשמעו אזרחים.

בבקשה. אני גם אזרח, זה בסדר. ראש העיר מייצג אזרחים. דרך אגב, כל חברי הכנסת ייצגו אזרחים פה. אנחנו לא צריכים לעבור אזרח-אזרח ולשמוע אותו, בגילאי שנתיים, שלוש, שבע ו-50. בבקשה. היות שבאת מבאר-שבע, זה הנימוק הכי נכון לתת לך זכות דיבור. בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על זכות הדיבור ועל קיום הדיון החשוב הזה. בסך-הכול הוא מאוד-מאוד חשוב. כמו שנאמר, אני גרה בבאר-שבע, אני סטודנטית בבאר-שבע, ואני חשה קצת תסכול, ואני אשתף אתכם, כי היינו פה לפני שבעה חודשים, בדיוק בוועדה הזאת ודיברנו בדיוק על הנושא הזה, המשכנו להגיע לאורך מושב החורף - - -

אני לא קיימתי דיון כזה.

אתה לא היית כאן. המשכנו להגיע לאורך מושב הקיץ והיום הגענו בתקופת הבחינות שלנו. אנחנו כאן, ומשום מה לאורך כל התקופה הזאת עדיין לא התקבלה איזו החלטה, לא נעשו בחירות. ראינו שבכל ההיסטוריה של הבית הנפלא הזה כן מתקבלות החלטות, כמו למשל מה שהיה עם מצפה נפתוח. אני לא מבינה למה כשמדברים על הנגב לא מסוגלים לקבל החלטה ולא נעשות בחירות.

כולנו הרי מכירים, ונאמרו כאן לפני כל ההשלכות. כולנו יודעים מה זה אומר להקים יישוב חדש ליד עיר קיימת, כולנו יודעים שהיישובים החדשים האלה יפגעו בצורה הרסנית בערים הקיימות. משום מה יש תחושה שמשרד הבינוי והשיכון מתעלם מהעובדות האלה, ובוחר שלא לבחור.

כמו שאמרתי אני סטודנטית בבאר-שבע, עשיתי את הבחירה שלי ובחרתי להישאר לגור בבאר-שבע. קודם כול, בגלל שאני אוהבת את העיר, וכמו שראש עיריית דימונה בני ביטון אמר הנגב בתקופה טובה, ואני רוצה להיות חלק מהתקופה הטובה הזאת, אני רוצה להיות חלק מהתנופה, אבל אני לא צריכה להרגיש שמדיניות משרד הבינוי והשיכון גורמת לבחירה שלי להיות פשרה – פשרה על חינוך, פשרה על תשתיות – וכל מי שאי-פעם הסתובבה בשכונה ד' בבאר-שבע יודעת על מה אני מדברת – ופשרה על בריאות. לא ייתכן שחברים שלי ייכנסו לסטטיסטיקה של לחיות שלוש שנים פחות רק בגלל שהם חיים בפריפריה. זה לא ייתכן.

אני רק מראה לכם קמצוץ של הדברים שעוד אפשר לשפר ועוד אפשר לעשות בערים הקיימות במקום ללכת ולהשקיע. דיברו פה על מיליונים, לפי כל הדוחות של מרכז המידע והמחקר ובנק ישראל מדובר על מיליארדים להקמת יישובים חדשים, שבהכרח לא ילכו לערים הקיימות, ובהכרח היישובים האלה יעמיסו על התשתיות של הערים הקיימות, שגם כך כבר קורסות. אם תסתכלו על סורוקה, תבינו על מה אני מדברת.

לסיכום, אני לא חושבת שההסתכלות הזאת על האוכלוסייה של המרכז כעתיד של הנגב במקום האוכלוסייה של הנגב כעתיד של הנגב היא הסתכלות נכונה. להפך, היא הסתכלות שגויה ולא צודקת ומנותקת מהמציאות.

אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, זה נשמע קלישאתי, אבל הבחירה בידיים שלכם, ואתם מקבלי ההחלטות, ואני קוראת לכם לצאת באמירה שמתנגדת לסיפור הזה וקוראת להשקיע את הכסף בערים הקיימות.

תודה רבה. הדובר האחרון, ברשותכם בקצרה, כי אני חייב כבר לנעול את הדיון, חוסיין אל עוברה, תושב הנגב, בבקשה.

אני חבר ועד ההיגוי של האוכלוסייה הערבית בנגב. אני חושב שתושבי הנגב, אזרחי מדינת ישראל, אני לא רוצה להשתמש במילה שהבדואים יודעים, כולנו אזרחים, והיה הכי טוב לשמוע מכול אזרחי המדינה שבנגב. זה היה הכי טוב, בלי אפליות.

האוכלוסייה הערבית בנגב היא 30% מתושבי הנגב. ל-70% יש יותר מ-500 יישובים בנגב, וה-30%, יש להם בסך-הכול שבעה יישובים.

אם הוועדה הזאת המכובדת כבר צריכה לדון על האוכלוסייה של הנגב, צריך להשוות בין כל תושבי מדינת ישראל, ובפרט בנגב. אלה שגירשו ב-51' מהאדמות שלהם והביאו לאום אל חיראן, היום רוצים להרוס להם את אום אל חיראן, למרות שגם שרון, זכרו לברכה, הכיר ביישוב הזה אום אל חיראן – היום רוצים להרוס את אום אל חיראן, ולהקים יישוב אל חיראן. להוריד את ה"אום".

אתמול הייתי וראיתי ואני חושב שאם כבודו היה הולך ורואה את זה, אולי הוא היה מזדעזע מהשטח אם היה רואה את התמונות איך הולכים להרוס שם וילות, בשביל לעשות לאוכלוסייה מסוימת של אזרחי מדינת ישראל, ושהבעלים שיושבים שם 60 שנה יעזבו, כשהמדינה הכניסה אותם.

אני חושב שכל הוועדה או כל המנהיגים במדינת ישראל, היה עדיף שילכו ויראו איך האוכלוסייה הזאת סובלת ומופלית.

תודה רבה. דרך אגב, זה דיון אחר לגמרי כמו שאמרתי. בגלל כבודך נתתי לך להתבטא בנושא הזה. סוגיית הבדואים בנגב היא סוגיה רחבה, יש לה צדדים אחרים לגמרי, וזה לא הדיון שלנו כאן. אגב, אני גם מאמין שמדינת ישראל צריכה לטפל בזה, וזה דחוף, עכשיו, עם כל המשתמע. הייתי שם, יש שם דברים מזעזעים, השתלטות עצומה על שטחי מדינה. זה נושא אחר לגמרי. שים אותו בצד, זה לא הדיון פה.

לגבי נושא הדיון. רבותי, במדינת ישראל יש מסלולי תכנון, ואני לא נכנס אליהם. הם קיימים, כפי שהציגה אסנת, כפוף לזה אני רוצה להגיד שתי אמירות: האחת, לאור מה ששמענו כאן, בעיקר מנציגי ראשי הערים, שהם אחראים לניהול הישיר של האוכלוסייה שנמצאת בנגב, אני חושב שזה יהיה נכון אם שר השיכון יקרא לנציגות שלהם ויקיים אתם שוב דיון עקרוני על הסוגיה. בסך-הכול מדובר באנשים שהם המנהיגים של הציבור שם, שהם נבחרו על ידו, ומשהו בבטן מפריע להם. מר בני ביטון לא הגיע לירושלים בגלל ששעמם לו היום, הוא גם כתב לי כמה מכתבים על הנושא הזה. כנראה משהו מפריע להם וצריך לשמוע אותם. לא רק אותם, את האוכלוסייה שגרה שם, כולל הבדואים. זה פעם אחת.

לגבי הנושא שלי כיושב-ראש הוועדה, אני אחכה לראות, ופה אני מציע, בני – אנחנו נחכה לראות מה קורה בוועדות המחוזיות ובולנת"ע, אם תתקבל החלטה שמשביעה את רצונכם, אין בעיה, ברוך השם, אם תתקבל החלטה שלא תשביע את רצונכם, לפני שזה יבוא לדיון בארצית, אני אעשה דיון וניכנס לרזולוציה יותר רחבה.

אני לא מכיר את התוכנית לפרטים, לא נכנסתי אליה, אין לי זמן להיכנס לכל נושא, אבל אם לא תהיו מסופקים מהתשובה, נעשה דיון על התוכנית ושם נעיר הערות קצת יותר לעומק. תודה רבה לכולם. אני מצטער שלא יכולתי לתת לכולם לדבר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:37.