הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ו (20 ביולי 2016), שעה 9:30

תהליך אישור היטל שטחים ציבוריים פתוחים ברשויות המקומיות

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

יוסי בנישתי - אגף תקציבים, משרד הפנים

שרה ונסו - מרכזת ועדת האגרות הבין משרדיות, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון, משרד האוצר

יורי גמרמן - מנהל אגף פרויקטים, רשות מקרקעי ישראל

מיכל אבידן - מנהלת המחלקה הכלכלית, מינהל הכספים, מרכז השלטון המקומי

ירון סולברג - היועץ המשפטי, עיריית הוד השרון

יגאל הררי - חבר מועצת העיר, הוד השרון

חיים פייגלין - ס' נשיא ויו"ר אגף יזמות ובנייה, איגוד המהנדסים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

תהליך אישור היטל שטחים ציבוריים פתוחים ברשויות המקומיות

אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תהליך אישור היטל שטחים ציבוריים פתוחים ברשויות המקומיות. אני קיבלתי פנייה ממספר מקומות בנושא הזה. הצטרף אלינו גם יגאל הררי, שהוא גם חבר מועצת הוד השרון וגם מכיר את הנושא והוא בין הפונים והייתי מבקש שהוא יציג את הנושא.

יושב פה גם היועץ המשפטי שלנו פה. יש חוק השצ"פים שזה חוק שאנחנו עדיין לא העברנו אותו, לא אשררנו אותו כמועצת עיר, אני פניתי לפני מספר חודשים ואני חשבתי שהחוק הזה לא צודק. יש חוק שאומר, בגדול אני אסביר את זה, שבא בן אדם, אין לו גינה בשכונה, לא משנה מה הגודל של הגינה, סימנו על מפה את גודל השכונה, יקראו לאזור איקס, באזור איקס מהנדס העיר מחליט ששם גובים את ההיטל הזה. אצלנו ההיטל הזה אמור להגיע לאזור ה-50 ומשהו שקלים למטר בנוי ו-20 ומשהו שקלים למטר אדמה. זאת אומרת בן אדם עם חצי דונם ובית של 100 מטר, זה הסכום שמדברים, גם אם הגינה היא רק 100 מטר רבוע. זאת אומרת העירייה יכולה להכניס לקופתה כמה מיליונים רק מגינה של 100 מטר.

אל"ף, אני חושב שאין הצדקה בשכונות ותיקות, שחיים שם אנשים 60-70 שנה לגבות בכלל את ההיטל הזה, להפריד אותו לגמרי. קודם כל יש שם בתים יותר גדולים. מטבע הדברים פעם, אנחנו למשל, היינו תשעה אחים, אצל חמותי גם תשעה אחים, הבתים היו גדולים, האדמה גם גדולה ויוצא שגם אם הוא לא רוצה לבנות וגם אם הוא לא כלום הוא משלם. יש שכונות של 250 בתים, יש שכונות של 3,000 בתים וכל גינה כזאת, רוצים להוציא היטל, אין מצב כזה שאתה לא מוציא היטל. יש עוד מצב, שאפשר לתפוס את הבן אדם בסופו של דבר כשהוא רוצה למכור את הבית. כמו שיש היטל השבחה שהוא השביח את האזור, אז אותו דבר פה, זה דבר אחד.

דבר שני, אין לי התנגדות שייקחו מהקבלנים, אבל יש לי התנגדות שאם מישהו עושה תוספת של חדר בשכונות הוותיקות, שיש מקומות שבגלל שאין תב"עות לא יכלו להגדיל, עכשיו הבן אדם יבוא יעשה תב"ע חדשה, או העירייה תעשה תב"ע לשכונה הזאת, אז באופן אוטומטי יגידו הנה, תפסנו לנו דג שמן, אנחנו עכשיו יכולים לגבות כי הוא בונה.

הדבר האחרון, אני לא חושב שזה סביר שהסכום משתנה מעיר לעיר. לא יכול להיות שזה לא יהיה דומה. אם זה היטל או אגרה, לא סביר שבנתניה זה 22 שקלים, הנה היא יושבת פה, על בית בנוי, ו-18 שקל - - -

זה במקור, זה הוצמד, אבל זה 20 ומשהו עבור - - -

20 ומשהו שקלים בנתניה עבור זה. אני חושב שלקחת מעל 50 שקלים למטר בנוי זאת הכנסת יד גסה לכיסו של האזרח. יש אגרת שמירה, שאני כל שנה מתנגד לה, אז אני כבר סופג את זה, אני אומר יאללה, המצב הביטחוני, עכשיו אתה אומר משאירים את זה, אתה אומר זה, אתה לא יכול לקום נגד זה, כי בדיוק כשאתה רוצה לבטל את זה קם לך, לא עלינו, איזה פיגוע שאתה אומר יאללה אני צריך את זה.

כמה אתם גובים אגרת שמירה, דרך אגב?

אני לא רוצה להגיד בוודאות, אבל משהו כמו 3 שקלים למטר. אני לא אומר שזה יהיה אותו מס.

שקל, אדוני. שקל, כתוב בחוק העזר, עם עוד הצמדה.

אמרתי. לא, זה 2 שקלים למטר.

לשנה?

כן, לשנה. עוד פעם, אני לא אומר שנגיע לאיזה - - - כי גם פה ההיטל שמדובר עליו הוא חד פעמי, אבל זה גורף. גודל גינה צריך להיות מינימלי, לא 100 מטר. על כל 100 מטר ייקחו פה מיליונים. זו הכוונה.

משרד הפנים, אתם מכירים את הסוגיה? מי מאשר במשרד הפנים את התחשיבים של הרשויות? אתה?

תחשיבים מאשר מינהל השלטון המקומי.

לא, כל היטל כזה צריך לבוא לאישור משרד הפנים, מי זה יושב איתם?

יש את חברת ג'יגה, שהיא בודקת את התחשיבים עצמם.

חברת ג'יגה, זה לא - - - מי זה עובד מולכם? אתה מעסיק אותם?

מינהל השלטון המקומי מעסיק אותם, כן.

של משרד הפנים?

משרד הפנים.

ומי זה הבן אדם שמנהל את המינהל הזה?

מי הבן אדם שמנהל את מה?

את המינהל של השלטון המקומי.

מרדכי כהן.

הוא עצמו עובד מול ג'יגה?

לא הוא עצמו, יש את מיכל ויש אותי, אנחנו עובדים מול ג'יגה.

אז אתה, אז תן לי ישר תשובות, למה אתה תמיד מסבך את העניין? תגיד 'אני'. עכשיו אני שואל שאלה, מה הפרמטרים שאתם מבקשים כשאתם מאשרים את הנוסחה?

מה הרכיבים שנכללים בתוך התחשיב?

כן.

יש לנו נוהל שצ"פים שמפרט את הרכיבים שאפשר לכלול ואת העלויות שאפשר לכלול.

תקריא לי אותו.

אני אלך ישר לטבלה, אני אלך לרכיבים. יש רכיב של תכנון, פיקוח ומדידות, רכיב של פיקוח צמוד.

אוקיי, כל הפיקוחים.

רכיב של בצ"מ, מע"מ.

עד עכשיו הכול בסדר, ו-?

תקורה, מקורות מימון חיצוניים.

מה זה?

שאותם צריך להפחית. אם יש השתתפות של ממשלה או גורמי חוץ, אז צריך להפחית את זה מהעלויות.

השתתפות חיצונית. אוקיי. זה במינוס. ומה עם הביצוע?

הוצאות והכנסות מימון.

ביצוע מה?

והעלויות עצמן. העלויות עצמן, אנחנו מסתמכים על מפתחות של משרד השיכון, המפתח האחרון, המסמך הוא מינואר 2014. יש חלוקה לפי השיפויים שמגדירה את העלות, לפי גודל השטח.

תן לי את המרווח של השיפויים, בין אפס לכמה זה?

בין אפס לשש, מופיע לי פה נתון שהוא לא עדכני, כאן מופיע 263 - - -

ברשותך. אנחנו, משרד השיכון, עדכנו עכשיו את הנוהל הזה, התעריף הוא סדר גודל של 400 שקל למטר לפיתוח שצ"פ אינטנסיבי.

400 שקל ל-?

400 שקל או 400,000?

לדונם 400,000, לצורך העניין. זה לאינטנסיבי. ככל שהשצ"פ גדול אז יש לך שטחים אקסטנסיביים שבהם התעריף הוא פחות.

בוודאי, יש לך גם בלאי בתכנון, יש לך שיפויים שאתה לא יכול לעשות איתם כלום.

ברור. אז יש נוהל, אנחנו עדכנו אותו ביחד עם משרד השיכון.

אוקיי. בין 0 ל-6 זה השיפוע. תן לי את המרווח, בין 6 לכמה?

בין 7 ל-12.

בין 7 ל-12, כמה זה?

שוב, המספר פה לא מעודכן, זה 301.

תגיד לי אתה כמה זה?

לא זוכר. הזמינו אותי לדיון אחר.

אצלי? אני זימנתי אותך לדיון, זה הדיון.

לא הגדירו לי את הנושא המדויק.

הבנתי. בין 7 ל-12 ובין 13 ל-?

בין 13 ל-20 356, ובין 21 ל-30 440.

אתם מפתחים שצ"פים אינטנסיביים בשיפויים של 40%?

זה כמעט לא מגיע.

אנחנו מדברים בגרוסו מודו, סדר גודל, אם נעשה ממוצע, אני מניח, גם בערכים של היום בין 400 ל-500 שקל. בערך חצי מיליון שקל לדונם, פלוס מינוס, במקומות ההרריים, במקומות הפחות בסביבות 350-400. אנחנו מדברים על פיתוח אינטנסיבי. אקסטנסיבי זה הרבה פחות.

כן, חצי, שליש בערך.

שליש. לדעתי לא חצי, שליש. אנחנו באים מזווית העלות של השצ"פ ואלה האומדנים ועל הבסיס הזה אתם מאפשרים להם - - - זה בסיס הגבייה שלהם, נכון? זה לא הוצאות בפועל, אין להם אפשרות לתקן.

לא, זה לא הוצאות בפועל. אנחנו כן מנחים אותם שבמקרה שיש שינוי של 15% בהוצאות בפועל, שיעדכנו את התחשיב.

ברור. אבל הוא צריך לבוא אליך לעדכן.

הוא צריך לבוא, נכון.

בסדר, אבל אני אומר באופן כללי, זה בסיס האומדנים והוא מתקדם ומוציא את ההיטלים.

נכון. התעריף נקבע על פי האומדן.

עכשיו אני שואל שאלה אחרת. זה בצד ההוצאות של הרשות. בצד ההכנסות, האם זה פונקציה - - - נניח שיש בית אחד, אז הכול מועמס על הבית? איך זה עובד? כן? זאת אומרת אם ברחוב אחד, בשביל ההקצנה, יש לנו בית אחד בודד ויש לנו שם פארק של 4 דונמים, אז אנחנו מעמיסים את הכול על הבית?

לא.

אני שואל אותו. בבקשה, משרד הפנים.

לא הבנתי את השאלה.

מבחינה חוקית אין להם שום אפשרות לשנות את זה, רק - - -

דקה, יגאל. אני רוצה להבין את הרעיון. נניח שיש לנו רחוב אחד ואם נניח יש לנו בית אחד, פרטי, שלידו יש שצ"פ של 4 דונמים ופיתחנו את השצ"פ, אנחנו מעמיסים את כל העלות של השצ"פ, לפי טעמי, 4 דונמים, בגדול, בגרוסו מודו, זה 2 מיליון שקל, נגיד לאותו בית, 'נא לשלם 2 מיליון שקל', בגלל שזה מה שפיתחנו? זה בלי הכביש והמדרכה.

מה שאתה שואל זה דמי השתתפות.

לא, יש כאן בלבול, אם אפשר להשיב.

עוד מעט, אני עוד מעט אתן לך. הרי הם אישרו לך, אני רוצה לדעת מה.

לא אישרנו שום דבר.

לא הבנת, קונספט. לא לך, הם אישרו בערים מסוימות.

זה לפי תכניות של מהנדס מכין אזורים.

זה הבנתי, אני רוצה לשאול אותו, אולי הוא לא יודע מה הוא מאשר. הרי בסופו של עניין, אני מניח - - - אני אשאל את השאלה אחרת, האם מדובר במשק סגור לאותו מתחם?

כן.

יענו לא מרוויחים, לא מפסידים. כאילו אתה אומר לעירייה, אל תרוויחי אל תפסידי.

היא לא צריכה להרוויח והיא לא צריכה גם - - -

כן, אבל אני מניח שאתה מבין שצריכה להיות איזה שהיא תקרת מקסימום בגלל שבסופו של דבר - - -

היא יכולה להפסיד, אם ההוצאות שלה גדולות מההכנסות.

שנייה, דקה. הרי ברור לך שבסופו של עניין אני יכול לייצר לך מצבים אבסורדיים, שיש בית פרטי, או רחוב קטן, שיש בו כמה בתים וסביבו יש פארק גדול של 60 דונם, אנחנו מפתחים אותו. אז נראה לך שנעמיס את ה-60 דונם על זה? יש לך פארקים רובעיים שיושבים ליד איזה רחוב, אז מה, נעמיס את כל הפארק הרובעי עליו? אז אני חושב, בלוגיקה. אז יש מה שנקרא, יכול להיות שאתה הולך על תעריף, אבל אתה גם נותן סכום מצטבר שהוא מקסימלי. זה לא הגיוני, אחרת אין גבול, אתה יכול לייצר מצבי קיצון חבל על הזמן, שהם לא הגיוניים. זה מה שאומר יגאל כרגע. זה פעם אחת.

פעם שנייה, אם אתם מתייחסים לשכונות ותיקות? דרך אגב, היום מי שבונה בקטע חדש במסגרת הסכמי פיתוח וכו', אז ייתכן שזה לא שייך, הוא מביא לעירייה קומפלט את המפתח.

הסכמי גג.

כן, או הסכמי גג, או הסכמי פיתוח או שהעירייה גובה ממנו גם ככה את ההיטלים וזה בסדר. למרות שלא הייתי מציע לגבות היטלים, אלא שתבוא ותגיד במטלות - - -

אסור. היום יש פסק דין דירות יוקרה.

אז כל מתחם יהיה צבוע - - -

אנחנו סידרנו את פסק דין דירות יוקרה רק בחוק ההסדרים, לגבי הנושא של ההיטלים.

עד גובה התקרה ההיטלית.

לכן אני אומר, בגדול, בסופו של דבר כשמשרד השיכון מפתח את הר חומה, אז הוא מביא לעירייה מפתח. העירייה לא מתעסקת איתו בהיטלים.

נכון, אבל מדובר על שטחים - - -

עוד לא, אני עוד לא שם. אני רוצה להבין את העקרונות. לכן אני אומר, במתחמים חדשים, גם ביזמים, אתה עושה איתם הסכמי פיתוח גם היום. אנחנו אישרנו את זה כאן, אני אומר לך, אנחנו פרמלנו את סוגיית הסכמי הפיתוח, כולל מה שאמר בג"צ בזמנו, פרמלנו את זה לחוק ההסדרים.

זה נעשה, אדוני. אני יכול להעיד על זה שבימים אלה - - -

אני חתמתי על עשרות הסכמי פיתוח, רבותיי.

נכון, אתה היית - - -

אתה זוכר?

בטח.

גם איתכם חתמנו הסכמי פיתוח.

הבעיה עם הפרטים. למעשה עם המדינה אין מגבלה, הכול עובד. עם הפרטים, מה שהסדרתם בחוק ההסדרים, הוא יכול לפתח בעצמו, היזם, עד תקרת ההיטלים. כלומר אם באה העירייה, יש לה חוק עזר שמאפשר עד 20 שקל למטר, לצורך הדוגמה, הוא פיתח ב-500, הכול - - -

זה מה שעשינו, אבל זה בסדר. אני רק אומר כרגע, יש הבדל בין מתחמים חדשים ובין מתחמים ישנים. בוא נגיד שיש עכשיו שכונה ישנה שהיא בת 60 ובאה העירייה עכשיו ורוצה לפתח איזה גינה לאיזה זקן בגיל 70. כשהוא בא הוא היה בגיל 20, לא הייתה לו גינה, היום הוא בגיל 70, שמו גינה שם, גם יש לו כביש. דרך אגב, בזמנו עשו לו גם רצועת אספלט, לרוב תאורה אז לא הייתה, ולאט לאט העיריות הלכו ופיתחו את זה על חשבונם, ללא היטלים. אז מה, זה שייך שנגבה ממנו היטלים היום? אני שואל.

התשובה שלנו היא כן. כל עוד העבודה היא חדשה - - -

לא חדשה, ישנה.

לא, העבודה היא חדשה ו - - -

לא, לא הבנת, מתחם ישן.

גם אם השכונה ישנה, אבל כרגע יש עבודה, בין אם זה סלילה לשצ"פ, העבודה לפיתוח היא חדשה אז העמדה שלנו שכן, העירייה צריכה לחייב את כל מי שהתגבשה לו זיקת הנאה, בין אם הוא גר שם 50 שנה לפני ובין אם הוא עבר לשם עכשיו.

גם אם המרחק שלו עשרה רחובות. מה זה זיקת הנאה? איך אתה קובע זיקת הנאה? אני גר בשכונה - - -

זה מהנדס העירייה צריך לקבוע.

לא, אז העירייה רוצה לקחת - - -

יגאל, תן לו שנייה.

והחליטה שבשכונה יכולים להיות 10,000 ו-8,000 ו-2,000.

מהנדס הרשות המקומית חייב לקבוע האם התגבשה זיקת הנאה, אחרת זה מס.

לא, הוא מתכוון שמהנדס העיר הכין תכנית, כנגד זה הוא קובל.

דרך אגב, אני אומר באופן חד משמעי - - -

בסדר, אז זו שאלה עובדתית, אם הייתה זיקה או לא הייתה זיקה.

שחר, תקשיב. אנחנו מדברים במתחמים ישנים, שתושבים גרו שם הרבה שנים והמדינה והעירייה לא סיפקו להם את מה שצריך. יענו פושעים. אם זה שצ"פ, העירייה הייתה צריכה לפתח לו את זה לפני 70 שנה. היום הוא כבר מת עוד מעט, הוא לא צריך את השצ"פ. אז זה לא שירות שאתה נותן לו. אתה צריך לשלם לו על שירות שלא נתת לו, לפני 70 שנה. דרך אגב, מעולם לא גבינו בירושלים, אף פעם משום שטח ציבורי שפיתחנו בשכונות הישנות. מעולם לא היה דבר כזה. אני פיתחתי 25 שנה את כל השכונות בעיר, מעולם לא גביתי אפילו שקל. אין דבר כזה, אף אחד גם לא ישלם לעירייה. מה, נבוא נדפוק לבן אדם, נגיד לו, 'אדוני, יאללה, נא לשלם', הוא יגיד 'חבר'ה, התעוררתם היום? איפה הייתם כשהיו לי ילדים קטנים?'

אני אגיד לך יותר מזה, אף אחד גם לא יודע אם הוא שילם או לא שילם ואין כפל היטלים. אז אני מודיע לך, אף אחד לא יודע. בזמנו, דרך אגב, יכול להיות שהוא שילם כמה לירות בשביל מה שנתנו לו, כלום. אז הוא שילם בשביל הכלום הזה.

לא, אם זו עבודת פיתוח חדשה ואתה יודע - - -

לא, לא הבנת. תבין, גם שצ"פים ישנים, הייתה להם אבולוציה. פעם איך פיתחו שצ"פ במדינה? לא היה, שמו את העלה ורד, שמו את הקשת הזאת שהיינו מטפסים וזהו, ואחרי 15-20 שנה זה היה מסוכן, הורידו את זה, נשאר ככה, בלי כלום. היום העירייה, יש לה פתאום עניין, היא רוצה לפתח את השטח הזה, אז היא באה, עושה תכנית, מפתחת. לרוב זה על חשבונה. דרך אגב, אני כמעט לא שמעתי על עירייה שמפתחת את זה על חשבון הדיירים הוותיקים. במתחמים החדשים כן, באה העירייה לקבלן, ליזם, אומרת לו, 'אדוני, תיתן לי אחד קומפלט'. אבל אתה לא לוקח מתחם אחורה.

אני אגיד לך ממה נבע השצ"פ. הרי מה היה לנו, הייתה בעיה בשצ"פ, תשאל ממה נולד העניין, אני אספר לך, זה נולד ממני, מדוע? בגלל שכשהיה לנו יזם, היינו אומרים לו בקומפלט 'תפתח, תן מפתח'. היו לנו מקרים שהעירייה החליטה שהיא משפצת, שהיא עושה, מה עשתה? למשל אני אתן לך דוגמה, קח במדרונות בית וגן, מי שפיתח את השטח שם זה עיריית ירושלים. היא באה להיטלים, הסתבר לה שיש לה היטל תיעול והיטל כבישים וזהו, אין לה היטל שצ"פים. חדש, עוד לא בנו כלום. בדרך כלל זה היה שם בנה ביתך, אנשים שקנו, היה להם הרבה כסף, לא שילמו. באה העירייה, אגמה את המשאבים שהיו שם, אז היה לה כסף לכביש, עשתה את הכביש, עשתה את המדרכה, לא היה לה כסף לשצ"פים, השאירה את זה ככה. בגלל שלא היה לה היטל. אם העירייה הייתה עושה הסכם פיתוח עם היזמים הם היו עושים את השצ"פ בלית ברירה.

אז תבינו מאיפה זה נולד, זה לא נולד על הישנים, הם עזוב. היום החדשים, שאנחנו רוצים לבנות היום, אם העירייה מבצעת את הפיתוח בעצמה, אין לה מקור לשצ"פ. היא לא יכולה לגבות. מה שמשרד השיכון גובה, הוא אומר 'רבותיי, אתה משלם על הקרקע ככה ועל הפיתוח ככה', הוא לא אומר לך היטלים, פיתוח, הוא נותן לך סכום. וגם שם זה משק סגור, לא חשוב, העירייה לא יכולה. אתה אומר לו 'אדוני, על מה אני אשלם לך? אין דבר כזה פיתוח, תגיד לי על איזה היטל. כבישים? כמה עולה הכביש? בבקשה, מדרכה? בבקשה. שצ"פ? אין דבר כזה, תראה לי'. מזה נולדה הלאקונה.

מה עשו אנשים? לקחו את זה אחורה 70 שנה. אנחנו לא שם. תלכו פה לרח' גדעון האוזנר, קרוב, אתם תראו, אין שם שצ"פים, בגלל הסיפור הזה. וילות, כל וילה עולה 10 מיליון שקל, אין שצ"פים, למה? הם לא שילמו. זה חדש. לפני 10, 15 שנה. לא התכוונו עכשיו ללכת לעיר גנים להגיד להם בבלוקים, 'חבר'ה, יש פה איזה גינה', שולחים להם חשבונות.

אם יש כבר גינה - - -

מה זה לא התכוונו? זה מה שהם רוצים.

הם מדברים על תוספות בנייה, ככל שאני מבין.

אנחנו כרגע מדברים קודם כל להסדיר את הנושא. קודם כל אני אומר, ברעיון, שטחים ישנים, שכונות ישנות שהעירייה רוצה לשפץ - - - דרך אגב, זה במסגרת האחזקה השוטפת שלה, גם הכביש, הם טיפלו בו. פעם ב-7-8 שנים הוא חייב לטפל בכביש. הוא לא מטפל בכביש פעם ב-7 או 8 שנים, זה אני מספר לך, הוא מטפל בו פעם ב-20 שנה.

ההיטל הוא רק על עבודה חדשה, הוא לא על תחזוק. זה גם אנחנו אומרים.

לכן אני אומר, בגדול השכונות הישנות, שיש בהן גינון, שלא פותחו לפני 70 שנה והתושבים לא נדרשים בכלל לגינות האלה והעירייה מפתחת אותן בגלל שהיא רוצה, זה על השוטף שלה.

כולל אלה שמוסיפים חדר.

אני עוד לא שם. אני אומר כרגע - - -

תוספת בנייה חדשה, בית חדש, שישלם.

אני אומר כרגע מבחינת הלוגיקה, מבחינת התפיסה. דרך אגב זה גם לא שייך, התושבים לא ישלמו את זה. מדובר, אמרתי, בשכונות ותיקות, כל השכונות הוותיקות הן כאלה. תסתובבו קצת, תבינו איך המבנה האורבני, איך בכלל עיר מתפתחת ומה קורה לה במבנה שלה.

אתם לא מאפשרים דיפרנציאלי בין השכונות. אנחנו ביקשנו בנתניה לא לחייב את השכונות הישנות וזה לא מתאפשר על פי דין. זה יפה שאתה אומר את זה, אבל בפרקטיקה זה לא עובד ככה.

מי מחייב?

אין לנו גינות חדשות שמקימים יש מאין, יש גינות ישנות ועל השדרוג שלהן כמובן שאנחנו לא גובים ויצרנו מנגנונים להנחות בחוק, אבל כשביקשנו לא לחייב חלק מהשכונה המענה שקיבלנו היה שזה בלתי אפשרי.

למה?

כי זה פטור. גם בחולון היה פסק דין.

מי מהאוצר?

אני מבינה שלא מדברים פה על אגרות, רק על היטלים.

מה השם שלך?

שרה ונסו, אני מרכזת ועדת האגרות הבין משרדית.

שרה, למה איחרת?

חשבנו שזה משהו שמדברים - - -

קיבלת הזמנה לדיון?

כן.

למה איחרת?

הייתי בבדיקה.

קודם כל אני מקווה שאת בריאה.

לא, בדיקה בביטחון.

בבדיקה פה? עיכבו אותך פה 55 דקות?

עיכבו אותי, כן.

תשובה לא טובה.

סליחה.

אני מקבל את זה, אבל זה לא יפה. אני באתי לפה היום - - - עזבנו אתמול את הכנסת לדעתי בשעה ארבע בבוקר.

אני לא יודעת, אתה נשארת לשאילתות? אני יצאתי בשתיים.

אני בארבע כמעט והגעתי לכאן ברבע לשבע, בגלל שאני מכבד את האנשים, שאף אחד לא יחכה לי. אבל לא חשוב.

מתנצלת.

רבותיי, אני חוזר לדיון שלנו. האם אתם מחילים את זה גם על השטחים הישנים?

אם הרשות המקומית החליטה כרגע לעשות פארק חדש שמייעד איזה שהיא שכונה או רובע, התשובה היא כן, היא נדרשת לחייב גם את מי שגר שם מזה מספר שנים וגם את מי - - - כלומר גם שכונה חדשה וגם שכונה ישנה, אחרת זה פגיעה בשוויון.

איזה שוויון?

פגיעה בשוויון. ככל שמדובר בעבודה חדשה אתה נדרש לחייב את כל מי שיש לו זיקת הנאה לעבודת הפיתוח.

אבל העירייה מקבלת 70 שנה מסים, גובה את כל מה שצריך מבן אדם, הבן אדם הזה גר שם, היו צריכים לעשות לו את זה לפני החוק. אז אתה אומר שמה?

אתה תתווכח עם הלשכה המשפטית שלך - - -

אני לא מתווכח עם לשכה משפטית, אני - - -

לא, סליחה, אני כרגע לא בוויכוח איתך. אני מבין שיש איזה שהיא מחלוקת בין - - -

לא, אין מחלוקת.

אז הבנתי לא נכון. העמדה העקרונית היא שעל פי הדין הרשות המקומית רשאית לממן את עבודות הפיתוח, בין אם זה סלילת שצ"פ, מכוח היטלים.

בגלל זה אנחנו פה, אין בינינו מחלוקת. אני גם חבר בקואליציה, זה לא רלוונטי בכלל.

זה הדין. היא רשאית לממן, היא לא חייבת, אבל - - -

אני עוד לא שם. אני חוזר חזרה, שחר. תראה, בסופו של דבר אם אתה לא תסתדר אנחנו נעביר את זה בחקיקה, בגלל שבסוף זה לא הגיוני שמה שאתה חושב זה מה שקורה.

לא, אני אומר את המצב המשפטי. אני לא קובע מדיניות, אני מתאר את המצב המשפטי.

אני אסביר. כל ההיטל זה דבר חדש, לא היה, מה זה מצב משפטי? זה דבר שיצרתם אותו. עד לפני 6-7 שנים לא היה היטל.

בסדר, אנחנו לא - - -

רק שנייה, דקה, אני מסביר. אז אל תגיד לי עכשיו, לא הייתה פלטפורמה בכלל. עכשיו אני אעבור לעניין, כמו ששאלתי קודם. למה אתה לא קונס את הרשות למה היא לא 50 שנה גרעה את השירות הזה מהתושבים?

אני לא מבין את השאלה.

הרי לרשות יש חובה לתת שירותים לפי פקודת העיריות לתושבים, היא צריכה גם לפתח להם תשתיות. למה אתה לא קונס את הרשות בזה שהיה שם תושב שגידל את ילדיו, שילם את מסיו, בלי גינה? אני שואל. איך פעם אמרתי? אותו תושב - - -

יש לי סמכות לקנוס?

יש לך סמכות רק לגבות?

לא, הרשות המקומית לא חייבת לקבוע חוק עזר - - -

יש לי שתי בעיות, איתך, בהבנה. אחת, שאתה אומר לי רשות לא חייבת, כאילו זה נייס טו הב, יענו אתה בסדר. זה מס, זה כסף, זה התושבים.

זה לא מס.

תקשיב, אתה רוצה שאני אלך איתך עכשיו בסמנטיקה? עזוב, תבוא לעניין. תושב, גובים ממנו כסף. זה אירוע דרמטי, זה לא נייס טו הב, תחשוב שהיו גובים מס הכנסה ככה מי שבא לו. בא לי, אתה יודע מה, כל רשות או כל פקיד שומה, רשאי לגבות מס הכנסה. נשמע לך הגיוני? אז קודם כל אני חושב שצריכה להיות אחידות ארצית בכל הנושא הזה, גם ברמת החוק, לא הרצון, וגם ברמות התעריף. זה פעם אחת. פעם שנייה, אני בטוח, משוכנע, יש אנשים שהמדינה צריכה להחזיר להם כסף, המדינה/הרשות, כי הם כבר מתו ולא הייתה להם גינה. זה שירות שהמדינה והעירייה צריכה לתת להם, ואם לא, אז תעשו את זה, פעם בשנה תבדקו, זה משרד הפנים, תביכו את ראש העיר, הוא לא יודע לעשות את העבודה. ואם לא, אתם תביאו את הכסף ותכריחו אותו לגבות את ההיטלים בזמן.

דרך אגב, בכלל נושא התיישנות בין אזרח לאזרח, גם בנושא של חובות, יש לו גם זמן. יש פרק זמן. לכן אני מבקש מכם ללכת למתכונת הבאה בחשיבה ולחזור אליי, אחרת אני אגיש הצעת חוק בעניין ואני אסגור את זה לבד. אחת זה הנושא של האחידות הארצית, שתיים, הנושא של פרק הזמן, זאת אומרת מה זה מתחם חדש, תגדירו אותו בזמן. יש מתחמים שכבר אי אפשר לגבות בגינם. כמו שאמרתי, מתחם שנבנה לפני 70 שנה, אין גם הצדקה מוסרית לגבות.

שלום.

שלום, לדיון הזה באת?

כן.

שכחתי, משרד ה-?

האוצר.

תודה רבה. באמת תודה רבה שבאתם, אני מודה לכם.

אני מתנצלת על האיחור.

דרך אגב, זה הדיון האחרון שאני עושה כשאתם לא מגיעים. אני הולך לעשות שיחה עם מנהל אגף התקציבים, כנראה שהוא יבוא לכאן לכל הדיונים במקום לשלוח אתכם. בזה זה נגמר האירוע, אני אביא את מנהל אגף התקציבים פה לכל דיון אזוטרי, שהוא יבוא וייתן את התשובות.

אם יש שאלות אני אשמח לענות.

לא, יש רצינות. את עובדת, משלמים לך, את מקבלת משכורת מהמדינה? יש פה אנשים שמתנדבים ובאו בזמן, אין שום סיבה שאתם לא תגיעו בזמן. דרך אגב, זה אופייני רק לכם כמעט. אין לי מושג למה, אולי זה בחינוך אצלכם, אבל זה אצלכם. לרוב משרד המשפטים מגיע, משרד הפנים מגיע, מי שמזמינים אותו מגיע. משרד האוצר, כנראה צריך להביא כמה אופנועים לכל פקיד שרק אתמול הגיע, גמר שנה ג' בכלכלה, להביא אותו לפה עם שני טרפיקים, אחרת - - -

הם הכי רחוקים גם.

כן, ואתם באמת רחוקים, מגיעים באמת מהצפון הרחוק. פה, 20 מטר, הבניין הכי קרוב לכנסת. פעם אחרונה.

לכן אני מבקש שתעשו עבודה בעניין הזה, שתיקחו את הפרמטר של הזמן ותיקחו את הפרמטר של האחידות הארצית ותתייחסו גם לתקרת המחיר. זאת אומרת אני אקבל את הנוסחה של העלות, אבל בסוף היא צריכה להיות בתקרה, 'עד'. אם זה יגיע פר תושב, פר יחידת דיור, לא משנה מה הגודל שלה.

מינימום ומקסימום?

לא, מינימום כבר הגדרת, אבל בסוף זה צריך להיות עד מקסימום של יחידת דיור.

שאנחנו נוכל לעכל.

אין מינימום.

לא, לא הבנת. אתה עשית עלות למטר ביצוע - - -

גם הם תרגמו את זה למטר בינוי.

לכן אני מסביר. יש, כמו שאמר יגאל, רחוב - - - אני אתן לך סתם דוגמה. יום אחד אני פה סללתי לאיזה שהוא רחוב שהחליטו שהוא פרטי, אני לא אלאה אותך, לא משנה, כביש, והחלטנו להעמיס אותו על הדיירים. בגלל שהיו רבי קומות כל דייר שילם מעט כסף. חשבתי עם עצמי אז, אם היו כאן דירות נמוכות, אז היה סיפור. לכן דייר לא יכול, דייר שקונה דירה ב-100,000 דולר או חצי מיליון שקל לא יכול למצוא את עצמו פתאום משלם פיתוח 2 מיליון שקל בגלל שאין לו עוד שכנים.

לא, הוא לא משלם 2 מיליון שקל, כלומר השיטה היא לא דמי ההוצאות. הוא לא משלם - - -

זה לא דמי הוצאות.

סליחה, אפשר לדבר פה שנייה? השיטה היא שיטת ההיטל, אתה לא מחלק את הוצאות הפארק רק למי שצמוד לפארק.

למי אתה מחלק?

אלא לכל מי שיש לו זיקת הנאה.

מי זה?

וגם הזיקה היא לא מימונית.

מי זה?

הרעיון הוא ממוצעים, כל השיטה היא ממוצעים, היא מתייחסת לכל העיר. בואו נתחיל מהתחלה. מדובר על כל העיר. בואו נתחיל מהתחלה, אותו משרד שמכין מטעם הרשויות המקומיות את התחשיב, הוא יושב מול המפה ומול גורמי המקצוע בהנדסה והוא מתייחס קודם כל לכל העיר, זאת נקודת המוצא. הוא לוקח כמה גינות צריך בכל העיר, זה פעם אחת, משרד הפנים בחוזר המנכ"ל כתב וציין מה אפשר להכניס בתוך התחשיב, האם זה תאורה, האם זה נדנדות, הכניס הכול, מכינים כמה עולה סך הכול הקמת כל הגינות לפי התב"עות התקפות בתחום אותה רשות מקומית. את המספר הזה - - -

תב"עות חדשות, שעוד לא מומשו.

כן, לא מומשו או שעומדות להתעשר.

אני עוד לא שם, אני מדבר איתך על הישן.

עיריית נתניה, כשהיא באה ועשתה, היא אמרה אני רוצה משנת 2000 ואילך תב"עות שיהיו רק משנת 2000 ואילך, משהו כזה. אמרו לה במשרד הפנים לא, בשום פנים ואופן - - -

זה לא קשור לתב"עות, יש פה בלבול. התחשיב הוא תחשיב ממוצע, לוקחים את התב"עות המאושרות והעתידיות, אבל זה לא קשור, אם יש בית בשכונה הישנה, הוא יחייב לפי אותו ממוצע.

תיכף נגיע לזה, אבל כשאתם ביקשתם את התיקון התייחסתם למשהו אחר. בהתחלה הם רצו שזה יחול מפה ואילך לגבי תב"עות. הרעיון הוא שלוקחים את עלות הקמת כל הגינות בכל העיר ומחלקים את זה למספר המטרים הרבועים. אתה מקבל ממוצע למטר כמה תעלה עלות פיתוח ואז אתה הולך לשלב ב', והוא השלב שבו מהנדס העיר - - -

לא, אני הבנתי את הכול.

רק ברשותך משפט, אם אפשר. ואז אתה לוקח את אותו ערך מספרי שקיבלת, נניח עלות של 100 שקל, כל העיר עלויות כל הגינות, לחלק ל-10 מטרים רבועים, קיבלת ערך של 10 שקלים. עם זה אתה עכשיו הולך למפה של מהנדס העיר, שהוא מחלק את העיר לאזורים לפי זיקה מסוימת, כפי שאמר נציג משרד הפנים, ואז כל אחד שמבקש נניח להוסיף בנייה מהשכונות הוותיקות משלם את אותו מחיר שמופיע ב - - -

מה שאתה אומר, בעצם, עושים ממוצע עירוני ואחרי זה משייכים את הגבייה לאותו רובע. כאילו עושים קופה לאותו רובע כדי להשקיע ברובע ולא ברובע אחר?

תיקון קטן. לא, התשובה לשאלתך היא לא, אני אגיד לזה. אירוע המס הוא באמת, יש שני אירועי מס. האחד זה שבן אדם מוסיף חדר בשכונות הישנות, עושה בנייה חדשה או בית, לא משנה, כל בנייה חדשה, זה בדרך כלל בשכונות החדשות כאשר בונים בנייה חדשה מסיבית.

הבנתי מה שאתה אומר. אתה אומר, אני אסכם, הממוצע פר תושב הוא ממוצע עירוני, פר כל הצרכים העתידיים, כשאנחנו מחלקים אותם בסך הכול על כל תושבי נתניה.

פר מטר רבוע.

דרך אגב, אנחנו מכניסים רק את התב"עות החדשות, אני מבין, אנחנו מקבלים ממוצעים - - -

לא, הם לקחו קצת בנייה חדשה.

כן, ואז שם אנחנו גוזרים פר מטר ואותו אנחנו משליכים על כל העיר, נכון? ואז אתה אומר, היות שעכשיו אנחנו מחלקים גם את הגבייה, אנחנו מחלקים את זה לרובעים בעיר, אם גבינו פה, אנחנו עושים לכל רובע איזה שהיא קופה מקומית, גבינו פה ברובע הזה, אנחנו משקיעים ברובע הזה?

התשובה היא לא. אני רק אניח לפניך את הנתון. על פי ההנחיות של משרד הפנים, כמו בהיטל סלילה וכמו בהיטל - - -

הבנתי מה שאתה אומר, אני שואל שאלה עכשיו נוספת. הרי כשאתה גובה היטל שצ"פים, אתה גובה את זה פר שצ"פ שאתה רוצה לפתח. מה תעשה נניח בשכונה ישנה, נניח רחוב ישן בן 50-60 שרוצים לבנות עוד חדר ואז אתה גובה ממנו היטל שצ"פ על אותו ממוצע, אבל יש לו שצ"פ שם ואתה לא מפתח לו אותו, בגלל שהוא בן אדם אחד. מה, נעשה לשכונה, הוסיפו פה רק מטר, מה אני אעשה פה? איך אתה קושר בין ה - - -

אני מסביר.

נגיד במתחם החדש אתה גובה ומשקיע לו. אז מה קורה בישן?

אתה צודק. מר הררי יודע היטב, כל הרעיון הוא ש - - -

מה קשור הררי? אני בא לדבר בשם - - -

אתה מה קשור? אתה לא קשור.

בשם הצדק והסדר.

לא, אני אומר כי הוא יודע היטב.

דבר איתי, אני מרשה לעצמי להגיד שאני מכיר את הסוגיה הזו יותר ממר הררי, המכונה יגאל.

בסדר.

כשאני אומר 'מר' זה מישהו שאני כועס עליו. תגיד לו יגאל, אתה מדבר איתו כל יום.

התכנית שמכין מהנדס העיר היא הקריטית והיא החשובה כאן. לא סתם על זה בנוי, זה היסוד המרכזי של החקיקה הזאת. זו אותה תכנית שמכין מהנדס העיר עם אנשי המקצוע ומחלק את העיר לאזורים. כמובן, וזה גם למשל אצלנו בטיוטות הקיימות, אין שום דבר רשמי לכן אני פטור מהדיון הזה, אין לנו עדיין שום הצעה קונקרטית, אבל ברמת הטיוטות כמובן שבאזורים חדשים יש יותר שצ"פים. באזורים הוותיקים הזיקה - - -

הבנתי. אני חוזר למשרד הפנים, אתם מבינים מה קורה פה? שחר?

אני מבין את העמדה שלך.

לא, שנייה. לא, מותר לך לא לקבל את העמדה שלנו, זה בסדר.

לא, זה לא אני - - -

אני שואל שאלה אחרת, אתה הבנת מה הוא אמר?

אני רק אינסטרומנטלי. הבנתי את העמדה שלך, אנחנו נעביר אותה.

שנייה, משרד הפנים. מה שהוא אומר, תקשיבו טוב, תחדדו את האוזן. הרי לכאורה למה דחפנו את הסיפור של היטל השצ"פים, כמו שאמרתי קודם. זה דבר שהתחיל, תזכרו, אני התחלתי עם הסיפור הזה לפני כמעט 10 שנים, ברעיון, הסברתי גם ממה הוא התפתח, והרעיון היה באמת לגבות ולשים אותם במקומות האלה שרצינו לפתח את השצ"פים כשלא היה לנו כסף. מה שהם אומרים זה שבאזורים הישנים אנחנו גובים כסף אבל לא מפתחים שצ"פים.

לא אמרנו את זה, חייב להיות שצ"פ.

שנייה, נשמה. הרי באזור הישן אנחנו גובים - - -

רק אם יש זיקה, אם יש שצ"פ שמפתחים אותו.

ואם אתה לא מפתח אותו? אז הסברתי, נניח ברחוב שבזי, נגיד יש לך שם רחוב ישן עם שצ"פ ישן, בא בן אדם, בנה 50 מטר, גבית ממנו 400 שקל, תפתח לו את השצ"פ עכשיו? הרי יש לך חובה, גבית, תן לו שצ"פ, מה אתה עושה? לוקח את זה הצידה, שם אצלך בקופה וממשיכים.

לא, הרשות חייבת להכין תכנית. היא צריכה להכין תכנית. הרי הכסף הולך להיטל שצ"פים, כמו היטל סלילה, כמו - - -

נכון, נכון.

הרשות חייבת להכין תכנית שבה היא מפתחת בזמן סביר את השצ"פים.

יגאל, עכשיו תעשה פאוזה ובגדול. אף רשות - - -

ודאי שכן.

אתה מדבר איתי עכשיו אתה מדבר עם הרשות עכשיו, הגדולה בארץ. אין דבר כזה. אם אתה מוכן להעביר חקיקה, בחוק, שכל רשות חייבת לפתח את השצ"פ אחת ל-10 שנים, אז אני רגוע ואין בעיה, לא חשוב שילמו או לא שילמו. בסטנדרט הזה של המחירים האלה, בבקשה. תן מכתב, או שאתה רוצה שאנחנו ניזום חקיקה כזו, אנחנו אז מקריסים את כל הרשויות.

לא.

דונם שצ"פ עולה למעלה מ-100,000 דולר, בממוצע. אני אומר לך, ואני לא מדבר כרגע שהתפרענו. חלק גדול מאוד מהשצ"פים אצלך בעיר לא מפותחים. בלי לראות את העיר שלך, אני יודע.

איפה אתה מוציא רק 100,000 דולר?

הרשות לא יכולה לשאת את הפיתוח של השצ"פים, וגם לא את האחזקה שלהם בסטנדרטים הגבוהים. אז אני אומר לך שאתה גובה ממנו והוא לא יראה את השצ"פ בגלל שאתה לא תפתח את השצ"פ עכשיו, בגלל שכרגע יש לך משהו יותר בוער במקום אחר. יש לך פארקים, יש לך לעשות מזרקות, יש כניסה לעיר, יש דברים שראש העיר רוצה. כל זה שצ"פים. שטח ירוק נחשב שצ"פ.

ברשות אדוני, במה זה שונה לצורך העניין מהיטל סלילה? אותו - - -

אני אסביר לך.

היטל מדרכה אני גובה - - -

אבל אני אסביר לך. זה בדיוק העניין. אתה גבית מרחוב היטל סלילה ואתה עושה לו את הסלילה. אתה לא הולך לרחוב ישן. אם רצית עכשיו לפתח לרחוב ישן, לעשות לו סלילה - - -

אם אני עושה מדרכה חדשה ברחוב ישן אני גובה ממנו. ודאי שכן.

אבל אתה עשית עכשיו את המדרכה ונתת להם שירות. אתה גבית ונתת שירות. כאן אני אומר, אתה גובה ולא נותן שירות עכשיו.

לא, אדוני, אני חייב לתקן.

הוא ישדרג לו את השצ"פ הקיים, עם הזמן, עם הגבייה.

מה זה עם הזמן?

בוא נגיד ככה, במצב של היום הוא בכלל לא היה משלם לפתח שום דבר.

למה? בשביל מה יש ארנונה?

יש אולי עשר רשויות שיש שם חוקי עזר.

לא, אני אגיד לך את הרציונל. אני אגיד לך את הרציונל ולמה אני מושך ומרגיז אותי. אורך חיי שצ"פ ממוצע זה בין 15 ל-20 שנה ואין כפל אגרות והיטלים. נניח שאותו בן אדם היה ברחוב הזה משלם את אותו שצ"פ לפני ה-50 שנה, העירייה כבר הייתה צריכה לעבור על השצ"פ הזה בשני סיבובים, היא הייתה צריכה כבר להשקיע את העלויות שלו פעמיים. אבל היות שהיא לא נתנה לו את השירות אז, היא הייתה צריכה.

יכול להיות שהיא נתנה.

אבל אנחנו מדברים על שצ"פ שלא מפותח.

יכול להיות שהוא משדרג את השצ"פ.

אם הוא משדרג אז בוודאי הוא לא צריך, בגלל שהוא פותח פעם אחת, אז הוא לא צריך. מדובר על משהו חדש.

אולי הוא מוסיף מתקנים.

אני מסביר לך שהוא היה ישן, הוא היה צריך לתת לו את השצ"פ אז והוא לא נתן לו את השצ"פ. זה אני מספר לך מה הרציונל, למה לא גבינו את העסק הזה.

זה לא היה בכלל במודעות, עד לפני 10 שנים. היום - - -

נכון. לכן אנחנו לא באים אחורה 50 שנה או 70 שנה ומתחילים לגבות לאנשים. הרעיון הוא לבוא קדימה, זה מה שאני אומר. לכן אני אומר, תשבו איתם, תסגרו את הדברים הבאים. אמרתי לך, איזה מתחמים אנחנו הולכים אחורה, לא נראה לי סביר שאנחנו הולכים למתחמים ישנים. דרך אגב, אם הוא לא מבקש בנייה, לא בנה, למה אתה לא גובה ממנו?

אם אני עושה גינה, כן.

לא, לא בנה. יש בן אדם זקן, גר שם, לא רוצה לבנות.

ואני עושה גינה או לא עושה?

כן, עושה גינה.

אם אני עושה גינה אני צריך להטיל עליהם.

למה? אבל הוא לא בנה כלום והוא לא רוצה גינה.

יש, אמרתי, שני אירועי מס.

רק כשבונים משהו.

לא, אני הסברתי. יש שני אירועי מס, אירוע אחד זה כאשר מישהו בונה, אירוע שני זה כשהרשות מקימה את השצ"פ. אלה שני אירועי מס. לדוגמה שאמרת, רק ברשותך, אני רוצה לתקן את אדוני לגבי סלילה. על הבית הישן שהוא גר בו בשבזי ושאין מדרכה בחוץ, אבל הוא בונה עכשיו תוספת חדר, הוא צריך לשלם את היטל הסלילה.

עזוב את תוספת החדר.

לא, זו הדוגמה שנתתם.

אני שואל שאלה מבחינת - - - הוא לא רוצה לבנות.

אז אם הרשות תסלול היא צריכה לגבות, כן.

לכן אני אומר, בואו תשבו, תעשו פיין טיונינג לנושא הזה, זה לא נשמע לי סביר. זה לא הגיוני. אני חושב שאתם צריכים ללכת אחורה, לשבת עם הנהלים, להגדיר קודם כל, כמו שאמרתי, ממוצעים ארציים, גם מבחינת התקרה, עד איזה גובה, מה תקרת ההשקעה. יש שצ"פ במיליון שקל, יש שצ"פ ב-2 מיליון, יש שצ"פ ב-4 מיליון. זה תלוי מה אתה רוצה.

אדוני, עם כל הכבוד, אפשר להתבטא פה רגע בעניין בנייה חדשה? אני שומע שכולם כבר עשו פה ארבעה סבבים ואני הגעתי בזמן מתוך רצון לייצג את עמדת התאחדות בוני הארץ בקשר לבנייה חדשה.

שלום, מה שלומך, חיים?

בסדר גמור. אני שומע פה את כל זה ואדוני הזכיר פה, בצדק, שעד לפני 7-8 שנים לא הייתה בכלל מודעות לעניין שנקרא היטל שצ"פים ועשו שצ"פים בארץ, תודה לאל, בעיקר הרשויות היותר מסודרות.

אני רוצה לקשור לרגע אחד את היטל השצ"פים, שפתאום מופיע לפתע בקלות בלתי נסבלת לפני 7 או 8 שנים, גם אם התופעה שקרתה ב-7-8 השנים האחרונות, שנקראת התייקרות מחירי הבנייה ומשבר הדיור. אני חושב שזה אחד הדברים שקורים פה כל הזמן בתור פרפטום מובילֶה כזה בלתי נפסק, זה שכל הזמן המערכת השלטונית מייצרת היטלים ומייצרת מסים, ופעם זה מס דרישה על קרקע ופעם זה היטל שצ"פים ופעם זה היטל הטמנת קווי חשמל ופעם זה היטל מחלפים והכול תחת זה שבכל תכנית יש גם 50% שהרשות גובה בתור היטל השבחה, כאשר תכנית מתעשרת. בואו לא נשכח את התופעה הזאת.

זאת אומרת כאשר גובים 50% היטל השבחה בחוק התכנון והבנייה צריך להיות מספיק תקציבים לכולם לפתח כל מה שרוצים, אלא אם לוקחים את הכסף הזה שגובים מהיטל השבחה למטרות אחרות, כמו משכורות, חינוך וכן הלאה. אבל 50% אלה סכומים אסטרונומיים. אני אתן דוגמה, אדוני. ברעננה היום גובים 400,000 שקל היטל השבחה ליחידת דיור בודדת, כלומר העיר גובה היום מיליארד ו-200 מיליון שקל בשכונה אחת של 3,000 דירות.

אבל אנחנו לא בהשבחות, חיים.

היא יכולה לפתח את כל השרון, לא רק את רעננה.

אני לא שם, אתה הולך למקום לא טוב. אני לא בעל האמצעים, אני לא שם.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לב אדוני וחברי הכנסת שבסך הכול מי שיטיל עוד ועוד היטלים יהיה אחראי גם להתייקרות מחירי הדיור. הדברים האלה בסוף מגיעים לרוכשים. אנחנו בסך הכול מהווים צינור שדרכו אמנם מטילים עלינו בקלות בלתי נסבלת פה, אמרו כולם, אפשר ליזמים ולקבלנים להטיל מה שרוצים. על האיש הפרטי לא, אבל על הדג השמן שנקרא יזם או קבלן, צריך לזכור, שבסופו של דבר לדג השמן הזה, שנקרא יזם או קבלן, יש לקוחות שהם רוכשי דירות שהכול מועבר אליהם. אז הציבור, גוזרים עליו עכשיו גזרות שהוא איננו מסוגל יותר לעמוד בהן. הדבר הזה באמת הופך להיות בעיה חברתית.

חיים, אני מבין את זה, זה לא הדיון שלנו.

רק רציתי להעיר. לדעתי יש איזה שהוא חוסר הבנה לגבי התעריפים שהם דיברו, שהיום הם נמוכים יותר, כי 330,000 שקל לדונם זה היה תקרה שמותר לרשויות לגבות. לא המינימום, המקסימום.

לא, זה תקרת הפיתוח, זה עלות הפיתוח המקסימלית, זה לא מה שהם גובים.

בפועל, אני ביררתי אתמול את המספרים. בשכונות חדשות שלנו אנחנו מפתחים שצ"פים יקרים יותר בעלות שלא תפחת, אמרו לי 700, 750, אני ארד ל-650, שזה כמעט פי שניים - - -

כן, אמרתי, בגלל שאתם עושים דה לוקס.

בסדר, אתה רוצה לפתח ברמה - - -

יש אנשים ששמים בשצ"פ, אני מספר לך, עשיתי פה שצ"פים, מזרקה, רק המזרקה עלתה לי 2 מיליון, מה?

המשפט השני שרציתי לומר, שבניגוד למה שאמרת קודם ובהמשך למה שהוא אמר, הרשות לא יכולה לגבות מעבר למה שמותר לה על פי דין. השצ"פים, אפשר לראות, אנחנו מוציאים מעבר למה שמותר לנו לגבות ומדובר אך ורק על שצ"פים רובעיים שכונתיים. כלומר אם אנחנו רוצים לפתח את הטיילת, את שלולית החורף שלנו, או כל מיני פארקים אחרים בעיר, לא רק אנחנו, כל עיר, למעשה אין לנו שום חוק ממנו אנחנו יכולים להיפדות, כלומר זה מימון מלא של הרשות.

בוודאי. אבל הרשות, אני רוצה להסביר לך, עד לפני 5-6 שנים, המדינה לא התחילה להתפתח לפני 5 או 6 שנים. לעירייה יש הרבה מקורות, היא לוקחת הלוואות, היא לוקחת היטלי פיתוח. דרך אגב, היטלי פיתוח בזמנו היו לוקחים אותם למשכורות, היום אי אפשר. יש לה מקורות, יש ארנונה, יש מענקים מהמדינה, יש כל מיני מקורות.

אני היום מתמקדת בהיטל שצ"פ, כי השצ"פ אינו מכסה את עצמו.

שנייה, שאלת, אז אני - - -

לא שאלתי, אני אומרת.

יש השבחה, יש לנו ברוך ה', יש דוחות חניה, יש. אני אספר לך מה המקורות של העירייה, אני בא מהשלטון המקומי הרבה שנים, אני מכיר את המקורות של העירייה מספיק טוב. אני שאלתי שאלה אחרת, הנושא של השצ"פים זה נושא שנולד לא מזמן. אמרתי, אני חושב שאני הייתי הטריגר להניע אותו, אני אישית. לכן אני אומר, אני רוצה להציע את המתכונת הבאה, בגלל שאם זה לא יסתדר אז אני אביא את זה בצורות חקיקה. אני חושב שקודם כל צריך להיות תעריף ארצי, זה יכול לכלול מאפיינים, זאת אומרת נגיד עיר הררית, מאפייניה ככה, מישור ככה. אין הרבה שונות מעבר להר ומישור במדינת ישראל. אם תחליטו שיש עוד מאפיין אחד אז תחלקו את זה. זה חייב להיות איזה שהוא תעריף שאתם קובעים אותו ברמה הארצית.

אנחנו מסכימים איתך.

אנחנו מסכימים, גם רשות מקרקעי ישראל.

אני רוצה להתקדם. מה שלא עולה לכם, אתם מסכימים איתי. אני חושב שזה תעריף ארצי פר מה שנקרא הוצאה, אני מדבר מצד ההוצאה.

כמו שעשו בתשתיות הביוב.

כן. בסופו של דבר אתה אומר להם, רבותיי, כמו שהקראת לי, 300 שקל, 400 שקל, זה מה שנקרא תקרת ההוצאה המותרת, שאתה מאשר להם שצ"פ. אז תעשו את זה במאפיינים ארציים שהם ריאליים. שתיים, אתם צריכים גם לקבוע תקרת העמסה. כמו שאמרתי, בסופו של דבר הם לוקחים לפי התעריף שאתה אומד את הפארק, נניח שהוא עלה מיליון שקל, ואז הם מעמיסים אותו על התושבים שגרים באזור. הוא אומר, בזיקה, מה זה בזיקה? לא יודע.

100 בתים, 1,000 בתים.

זה תלוי אתה בזיקה שלך. לכן אני אומר, גם פה אתם צריכים לקבוע את הכללים ותקרת הוצאות. אתה יכול להגיד לו, אדוני, תקבע בזיקה, אבל שממטר בנייה לא תגבה יותר מאיקס. בגלל שאחרת אתה מגיע לאבסורד. יכול להיות, בקצה. דבר שלישי, אני חושב שאתם חייבים לקבוע את מועד הבנייה שממנו מותר לגבות. זה לא הגיוני שנלך אחורה 70 שנה ונפתח שצ"פ, אני הסברתי לכם, תשתיות הן דבר מתכלה. היות שגם אם הבחור, לפני 70 שנה, נתנו לו את השצ"פ והוא השתמש בשצ"פ והוא שילם אותו אז, הרשות בעצם העניין שהיא עברה על החוק והיא לא נתנה לו את השירות, היא רק חסכה כסף. למה? היא לא החזיקה את זה, ואורך החיים שלו זה אורח חיים מוגבל. שצ"פ ממוצע, אמרתי לכם, אתה נכנס אליו בין 10 ל-15 שנה. אתה כמעט הופך אותו, כמעט כולו, הוא כמעט בעלויות אפס, חוץ מעבודות עפר.

אז אחרי 70 שנה כבר אין שצ"פ.

לא אין, כבר הרשות הייתה צריכה להשקיע שם שלושה שצ"פים.

יש שצ"פ, אבל זה לא נראה טוב.

עכשיו הבן אדם לא קיבל את השירות - - -

אפשר לחייב אותו פעם אחת, הם חייבו אותו 70 שנה.

למה הדבר דומה? אם הייתי אומר לך, תשמע, אתה מותר לך לשלם על ארוחה אחת מחיר מסוים לפני שנה וכל היום תאכל. תשלם 100 שקלים לפני שנה וכל יום תאכל. ולא נתתי לך את האוכל ולא ביקשתי ממך את הכסף, ועכשיו אני מבקש ממך את ה-100 שקל. אתה אומר לי, 'אבל, דודי, תשמע, אם הייתי משלם לפני שנה 100 היית בא אליי, אז לא מספיק שלא נתת לי אוכל כל השנה, אתה עכשיו מבקש ממני לשלם עוד? קדימה'. זה הרעיון. דרך אגב, הרשות שלא מפתחת את השצ"פ היא עוברת על החוק, היא פושעת. פתח את פקודת העיריות, זה מה שהיא צריכה לתת לתושב. היא לא נותנת את זה בגלל שאין לה כסף, היא מעדיפה דברים אחרים, היא מעדיפה להביא זמרים, היא מעדיפה לבנות כיתות לימוד, שהמדינה לא נותנת לה, גם דברים מוצדקים.

עזוב את השצ"פ הזה. הבן אדם עכשיו צריך שצ"פ, השצ"פים האלה בעיקר מיועדים לילדים קטנים, משפחות וילדים קטנים שיבואו לשחק. לרוב האנשים האלה גידלו את הילדים שלהם בלי שצ"פים. הילדים שלהם לא שיחקו, הם שיחקו כדורגל בשטח של השצ"פ, אז עכשיו אתה אומר לו, כשהוא בגיל 70, 'תשלם על השצ"פ', זה נשמע לך הגיוני? אז אל"ף, תתחם את זה בזמן, תגיד בנייה שהתבצעה ב-10 השנים האחרונות או ב-5 שנים, תחליטו על איזה שהוא גבול שהוא הגיוני, אז אתה משייך את זה לזה. דרך אגב, באמת לא שייך ללכת אחורה בשום נושא כל כך הרבה זמן, זה גם לא הגיוני.

זה לגבי המצב הקיים. לגבי תוספות הבנייה זה משהו אחר. אני לא נכנס, אבל תזכור תמיד שהשצ"פ הזה, אם הוא לא בא במבנה אורבני נכון, בפיתוח נכון - - - אני אתן דוגמה, אם אתה בונה מתחם חדש, אתה לא יכול לא לפתח את השת"פ, אין דבר כזה. התושב יבוא ויגיד לך, 'הלו, מה זה?'. זה היום. אבל אם אתה גובה אגרה מרחוב כצנלסון לפני 60 שנה, אתה לא מפתח לו את השצ"פ היום, אתה לוקח את הכסף והוא יישאר שם עם השצ"פ אותו דבר. יום אחד יהיה כסף, אולי נבוא נפתח. ככה זה עובד באופן מעשי.

אני אראה לך. אני אספר לכם, אני עשיתי רשימת ליסטה בעירייה פה, הייתי צריך מיליארד שקל להחזיק את השצ"פים הבלתי בטיחותיים בלבד ולא היה לי והייתי מפתח בסדרי גודל של 20 מיליון. אתה צריך להבין את הפערים, אפילו לא 3%. והיינו מתגלגלים, ככה עיריות מתגלגלות, כל עירייה כמעט, בוודאי עיריות שיש להן שטחים עצומים והן לא כל כך חזקות כלכלית. אז הן מתגלגלות, אני אעשה לכם פה סיבוב ואני אראה לכם עשרות שצ"פים שהם מסוכנים בכלל.

לכן אני אומר, אם הוא היה אומר, 'תשמע, אני גובה מאותו בן אדם ומחר בבוקר אני מפתח לו את השצ'"פ', אהלן וסהלן, אבל לרוב באזורים הישנים זה לא קורה, הוא לוקח ממנו ואלוהים גדול.

מה יכסה את הפער? לפי מה שאתה אומר הפער יהיה יותר גבוה.

אני אסביר לך איך זה עובד. בסוף מה קורה? מה שעבר מת. אתה יודע שהמדינה לא טיפלה בהרבה דברים. אני אתן לך דוגמה, למשל העיריות גובות תשתיות-על, או המדינה. בזמנו, כשהמדינה פיתחה, נגיד בשנות ה-60, היא לא ביקשה מאף אחד שום תשתית, אף אחד גם לא היה משלם לה. היו כללים אחרים אז במדינה, הייתה מדינה אחרת. אז הם שמו להם רצועת אספלט, לרוב אין שם ניקוזים במקומות הישנים, בקושי יש תאורה, גם, פה שם, על איזה עמוד חשמל של חברת חשמל הדביקו גם פנס. אני מסביר לך מה הייתה רמת הפיתוח אז, ככה התנהלה המדינה. אז אתה לא יכול ללכת עכשיו ול - - - אנחנו לא עוסקים בארכיאולוגיה, מסתכלים קדימה. דרך אגב, לרוב זה אנשים מבוגרים, כשהם היו בני 20, היום הם כבר בני 70.

אתה לא חולק על זה שצריך לגבות על תוספת בנייה.

אני שם את תוספת בנייה בצד, אני בא בלי שום תוספת בנייה. תעשה את ההבחנה בין תוספת בנייה לבין זה. אבל אני אומר עוד פעם, גם תוספת בנייה צריך להבין שהיא לא הולכת להיות מושקעת במקום, הבן אדם משלם מין איזה מס כזה.

אבל זה היא הושקעה בתשתיות על.

זה לא היה בתשתיות על, באותה שכונה - - -

תשתיות על הכוונה - - -

בתשתיות של אותה שכונה, באותו מתחם. הרי בעירייה עכשיו מסמנים מתחם. אני גר במתחם מסוים, נניח, רק ממני גובים כי רק אני עכשיו עשיתי תוספת בנייה.

אבל לא את כל העלות, גובים לפי עלות המטר. זה 20 שקל למטר שאתה מוסיף.

לא 20 שקל, אצלנו זו הבעיה.

50, לא משנה.

ומה יעשו עם הכסף הזה? זה לא שצ"פ - - -

לכמה זמן אני משלם את התשלום הזה של המס שעכשיו הטילו עליי בגלל שאני בונה? אומרים לי 'אתה משלם גם את מס שצ"פים'. אין סיכוי שב-10 השנים הקרובות יעשו לידי גינה. אני רוצה לדעת עכשיו.

לפי ההיגיון שלך אז בכלל, אם לא יגבו ממך ולא יגבו מהשני והשלישי והרביעי, אז השכונה הסמוכה גם לא יעשו - - -

אני שואל עכשיו שאלה עליי. אני אתן דוגמה, אני בונה עכשיו 50 מטר תוספת לבית שקיים 70, 80 שנה.

לא, אתה מוסיף חדר.

אני שואל שאלה, לוקחים ממני עכשיו את השצ"פ, מתי מחזירים לי אותו בתור שצ"פ?

אתה מוסיף תושבים לשם.

לכמה זמן לוקחים את זה בשביל להחזיר לי את זה בתור שצ"פ? פעם היה, אם מפקיעים לך 40% לצרכי ציבור ולא עושים עם זה כלום, בא בן אדם אחרי 15 שנה ותובע את זה חזרה.

אני ארחיב את מה שאומר יגאל, ואם אין שצ"פ שם? אין. יש מקומות שאין שצ"פ באזור.

אז הוא לא גובה אפילו.

מה המרחק מהבית לאזור שאין בו שצ"פ?

שאלה טובה. לא כתוב בשום מקום, אבל יש שיקול דעת של מהנדס העיר, שהוא צריך לעמוד מאחוריו.

אני לא אוהב אף פעם, זה אני אומר גם ליועצים המשפטיים, אני לא אוהב שום דבר שמדובר בכסף שזה שיקול דעת של איזה פקיד. אני קם בבוקר, בשבילי 30 קילומטר זה קרוב, ההוא 20 מטר זה רחוק. אז בא הפקיד, בא האזרח לפקיד, דופק לו בדלת, הפקיד באותו מצב רוח שלו מחליט קרוב או רחוק. גם לפי הפרצוף שלו, הוא רואה, אם הוא צעיר יכול להיות שזה קרוב, ואם זה זקן אולי הוא אומר לו 'טוב, אתה צודק'. זה לא מתקבל. מדובר בכסף שהמדינה גובה, אונסת את האזרח לשלם, בכוח.

זו בחירה בין אלטרנטיבות, השאלה מה האלטרנטיבה.

לכן אני למשל מבין את ההיגיון שנניח הייתם מחליטים לגבות מכולם, בלי קשר לשצ"פים. בסוף יש היגיון פה. אתה אומר, תשמע, אני בעמדה, בכלל, כמו שאמרתי, מקומות ישנים עזבו אותם שם, עזוב. אתה רוצה לגבות? בלי קשר לשצ"פ, גם אתה לא תפתח באמת, אני יודע, וגם לרוב חלק מאוד מבנה ביתך האלה זה היה צריפים פעם שהתפתחו. לא היו גינות, לא היה כלום, באזור בכלל אין גינה. כל הכבישים הם צרים מאוד. אין שם, לא חניות, לא כלום. אתה יודע את זה כמוני. עכשיו הוא לקח את הבית של ההורים שלו, שיפץ, נתנו לו כמה אחוזים, אין לו חניה, הוא חונה בחוץ, יש לו הכול בלגן.

אז לכן אני אומר בגדול, אם אתה גובה סכום ואתה אומר 'רבותיי, את זה אני שם באיזה קופה, אני מפתח שצ"פים במקום אחר', אז אולי יש בזה היגיון, אולי אין צדק, אבל היגיון. אבל אתה אומר, אני גובה ואם אין לו באזור שצ"פ אני לא גובה ממנו? זה לא הגיוני.

זה שמשרד הפנים יקבע כללים.

לכן אמרתי, מה מפריע לי? שמשרד הפנים מאפשר לכם לגבות כספים כשהעסק לא מבושל ואתם גובים. הבן אדם שלם בינתיים. אני רואה את התמונה. משרד הפנים, אין דבר כזה אצלי, אני קובע כללים מאוד ברורים, מאוד אחידים, מאוד ארציים, לכולם בארץ ואני קובע. יכול להיות שאני אקבע משהו מדורג גם בבנייה, יש הבדל בבנייה מלפני 70 שנה, לפני 30 שנה, לפני 5 שנים. אני בונה משהו מודולרי.

זה כל המיסוי בארץ, מה זה שונה מהדיון שהיה פה על ארנונה? אותו דבר. תקבע דבר אחד לכול וזה הכול. אנחנו לא בנויים כרגע לזה.

דרך אגב, את סוגיית הארנונה, אני הולך לפתור אותה גם. אבל אני אסביר מה הבעיה, סוגיית הארנונה לא מוסדרת, אבל ממתי היא לא מוסדרת? מלפני 70 שנה, מאז שבאנו לארץ. זה חדש, הוא כבר נבנה לא מוסדר לפני 5 שנים.

זה עיקרון של מיסוי, של דיפרנציאציה.

מילא קנית רכב מלפני 60 שנה, אז אומר, תשמע, היו לו הילוכים, הגיר לא בסדר. בסדר, אבל אוטו מלפני 5 שנים, אתה כבר עושה אותו מקולקל? כבר אתה מביא אותו עם גיר כזה? למה?

כי לקחו את המנגנון של היטלי הפיתוח.

לא חשבו.

גם המנגנון של ההיטלים הוא משנות ה-80. אז היום יכול להיות שהוא מיצה את עצמו, אבל הוא היה 30 שנה והוא שירת את המדינה טוב ופיתחו איתו כבישים וכו'. יכול להיות שצריך לחשוב לעתיד על שינוי שיטת ההיטלים, גם זה נדון בעבר.

רציתי לסיים את החלק השני, מכיוון שפה אתה אמרת, וזה מאוד רגיש, אנחנו נתונים לחסדיו של מהנדס העיר, שהיום הוא יכול לסמן בתכנית מסוימת ארבע שכונות במכה ובלחץ של ראש העיר הוא יכול לבוא ולשנות שכונה קטנה, להפריד אותה.

זה לא ראוי להגיד את זה.

זה ראוי וחצי, כי זה ככה עובדתית, המפה בהוד השרון למשל נמדדה - - -

מה זאת אומרת לא ראוי? לא הבנתי.

הוא מייחס כוונות לא ראויות למהנדס העיר.

מהנדס העיר, הוא יכול להחליט - - -

שנייה, דקה.

שכונות שלמות הוא ישים על שצ"פ קטן בשכונה? זה לא סביר להניח.

למה לא? זה החוק, את נותנת לו את האפשרות. היום זה החוק.

אני למדתי שהכול סביר. מה שפתוח, הכול סביר. אני בא מהתחום המוניציפאלי המון שנים, אני גם יודע איך זה מתבצע, אני גם יודע לפעמים מה קורה בשנות בחירות, אני יודע איזה שיקולים נכנסים. אנחנו לא תמימים, לא באנו אתמול מהמאדים. אז לא צריך, הוא לא אמר מישהו ספציפי עשה את זה, הוא אמר מהנדס העיר באופן כללי בארץ, לפעמים יש להם לחצים כאלה, לפעמים - - -

אז אני תמימה ואני אומרת לך שכשאני שומעת דיונים כאלה אז זה יוצר מציאות אחרת.

טוב, בסדר גמור.

דודי, עוד שאלה אחת שמופנית ליועצים המשפטיים שם. יש אנשים מבוגרים, או נכים 100%, בהיטל הזה אין הנחות.

אז בואו נסגור את העניין הזה. אני מבקש, אני אקיים דיון נוסף בתחילת הפגרה, אני אתן לכם כמה זמן להסדיר את הנקודות הבאות, כמו שאמרתי, אחת זה הנושא שהתעריף חייב להיות תעריף ארצי. אני מחלק את זה לשניים, יש תעריף מבחינת הפיתוח ויש תעריף הגבייה. אז אל"ף, תעשו את בסיס ההוצאה, תעריף הפיתוח מה שנקרא, שאתם מאשרים להם, תעשו את זה באופן בסיסי עם מספר מאפיינים ארציים, לא גדול, אבל שניים-שלושה מאפיינים, כמו שאמרתי, יש שטח הררי, אולי יש במישור החוף יש בעיות שלא קשורות, אבל תאפיינו את זה, תקבעו את התעריף פר מטר פיתוח שצ"פ, מה העלות שלו, ובסופו של דבר מה הגבייה שאמורה להיות ותיתנו לה תקרה. תגידו לבן אדם, אתם יכולים להגיד לעירייה, 'אתם גובים נניח עד 10 שקלים למטר, אבל לא יעלה מ-'. שבמצטבר לא יכול להיות שבן אדם מוצא את עצמו שהעמיסו עליו את כל השצ"פ בגלל שהוא גר ליד השצ"פ ורק הוא. כאן ההעמסה היא פר המשתמשים, לא פר המטראז'.

תעשו תחולת הפיתוח. תעשו דיפרנציאציה בזמנים, על מי מעמיסים ועל מי לא. אני מציע לכם, אמרתי, יש חיי שצ"פ, יש חיי תשתית, תיקחו את חיי התשתית, מי שנופל במסגרת חיי התשתית אין בעיה. מי שכבר יצא מהגבולות, כבר התשתית מבחינת העירייה היא חסכה אותה. היא הייתה צריכה לתת את זה והיא לא נתנה, לכן היא כבר לכאורה, אם היא הייתה משקיעה בשנות ה-50 זה כבר היה הולך לאיבוד וממילא היא הייתה משקיעה מהארנונה. אותה שאלה הייתה עולה, מאיפה? מהארנונה, רגיל. לכן זה שירות שעבר זמנו, הבן אדם כבר לא עלה על המשאית ההיא, המשאית לא לקחה אותו. זה לדעתי אתם צריכים לקחת, זאת אומרת ללכת אחורה גג במה שנקרא תקופת התשתית.

ותעשו הבחנה בין מקומות שאין תוספת בנייה לבן אדם לבין אדם שרוצה לבנות, שהדברים שונים. וכמו שאמר יגאל, תנו כאן גם מנגנון הנחות לאנשים שהם מבוגרים, נכים וכו'.

מנגנון הנחות קיים.

אז אני מבקש, תעמדו בפרמטרים האלה, אני אקבע בתחילת המושב הבא דיון.

לפי איזה מנגנון זה מאופיין?

לא חשוב, אני משאיר את העבודה המקצועית למשרד הפנים. אני אעשה דיון ואחרי שנסכם את העניין ואם אני אהיה מרוצה, אז תוציאו את זה כחוזר מנכ"ל. אם לא, אז אני אשנה את זה פה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.