הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 12:00

שכר הרבנים במושבים ובמועצות האזוריות

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יואב בן צור – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

רחל עזריה

יהודה גליק

עליזה לביא

עודד פלוס - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

שלמה נקי - המשרד לשירותי דת

אשר מלמד - רמ"ט מנכ"ל, הרבנות הראשית

אלישע קיפניס - רפרנט, אגף הסכמי שכר, משרד האוצר

חנה רותם - מנהלת ביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

הרב יוסף שלוש - יו"ר, רבני ההתיישבות

הרב אשר אביטן - רב היישוב אמונים

הרב יצחק אביטן - הרב האזורי באר טוביה, בפנסיה

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

הרב שמעון אלמליח - הרב של עתלית ויו"ר ארגון רבני ערים, ועד הרבנים

שלמה בן עזרא - גזבר, ועד הרבנים

ישראל נדיבי - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

רפאל מלאכי - מת"ל כנסת 19

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

שכר הרבנים במושבים ובמועצות האזוריות

אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא שכר הרבנים במושבים ובמועצות האזוריות. אני אתן רקע לישיבה. לפני מספר חודשים פנו אליי מספר רבנים, הם פגשו אותי והלינו על שכרם. אני שמעתי את הסכומים שהם אמרו לי שם ואני די השתוממתי, לא האמנתי שאלה הסכומים, לכן ביקשתי לעשות דיון בנושא ולשמוע קודם כל את הנתונים ואם הם כפי שהם הציגו אותם, אז הסברים מדוע ולמה. אז בוא נתחיל קודם כל מבחינת הנתונים. עודד, משרד הדתות.

קודם כל אני מתחבר למה שהיושב ראש אמר לגבי גובה השכר, השכר אכן נמוך. אנחנו מדברים על רב ביישוב קטן שמגיע לסדר גודל של 5,000 ו-6,000 שקל. העניין הזה מקבל משמעות ובעייתיות מעבר לגובה השכר בגלל דרישות נוספות שמפורטות בחוזר מנכ"ל, שתיכף אני אסביר עליו משהו, שדורשות למעשה שני דברים מרכזיים שיש להם השלכה כזו או אחרת לגבי השכר, האחד זה חובת מגורים במקום, והדבר השני זה מגבלה על היכולת לעבוד בעבודה נוספת.

מטבע הדברים היום כולנו יודעים מה המצב של המושבים, מה המצב של הקיבוצים, יש עליית מחירים מאוד מאוד משמעותית. לקנות בית או לשכור בית במושב, גם בפריפריה, זה עלות מאוד מאוד כבדה, ברגע שהרב, כתנאי לעבודתו, צריך לשכור בית במושב ומקבל 5,000 או 6,000 שקל אז ברור שרוב הכסף הולך למימון שכר הדירה.

קודם כל כמה הוא מקבל? 5,000 או 6,000? מישהו יודע?

כן, יש טבלאות שכר. אנחנו מדברים על טבלת שכר מהסכם משנת 1988, ששכר הבסיס הוא - - -

ספציפי שלהם?

רבני התיישבות ושכונות.

ככה זה נקרא?

כן, זה ההסכם הקיבוצי. שכר הבסיס, כמובן מעליו יש כל מיני תוספות, עומד על פחות מ-4,000 שקל.

הוא מקבל השלמת הכנסה.

הוא מקבל השלמה לפי חוק.

ואיך הוא מסתובב? נניח במועצה אזורית, הרי הוא אמור להסתובב בין היישובים.

נכון, זו אחת הבעיות. מקבלים בדרך כלל אחזקת רכב, אחזקת הרכב בדרך כלל לא מכסה.

הנה, הרב הגיע.

התייחסתי עכשיו לנושא של חובת המגורים, הנושא הנוסף הוא נושא של יכולת להשתכר בעבודה נוספת. המגבלה כרגע, לפי חוזר מנכ"ל שיצא, ותיכף אני אסביר מה הנסיבות של חוזר המנכ"ל ואיפה הדבר הזה עומד, מאפשרת לרב לעבוד בעבודה נוספת של 10 שעות שבועיות בלבד. כמובן הרציו שעומד מאחורי חובת המגורים וגם מאחורי נושא העבודה הנוספת זה באמת הצורך של הרב להתמסר לעבודה שלו ביישוב, כי אם הוא לא גר במקום, אז יש לזה פוטנציאל שיכול במקומות מסוימים לעורר בעיה ואם יש לו עבודה נוספת שהוא מחויב אליה ופתאום יש איזה שהיא אזכרה בבוקר והוא מורה בבית ספר, אז יש לו בעיה, איזה שהוא קושי להתמודד עם הדברים.

רק משפט אחד אני אוסיף. למעשה שני הדברים האלה שאני אמרתי מעוגנים בחוזר מנכ"ל משרד הדתות מלפני בערך שנתיים, מ-2014, ורבני ההתיישבות תקפו או תוקפים את ההסכם הקיבוצי, הגישו הליך לבית הדין האזורי לעבודה, היום הם בבית הדין הארצי לעבודה, לא בגלל ערעור, אלא בגלל איזה שהוא שינוי בקונספציה המשפטית. והנושא שחוזר המנכ"ל נמצא כרגע על המדוכה - - -

לגבי נושא השכר או לגבי - - -

לא, לא לגבי השכר, תיכף אני אגע בשכר.

לגבי שתי הנקודות האלה?

לגבי שתי הנקודות שאמרתי. יש עוד נקודות נוספות, אבל אלה הנקודות - - -

כל זה היה נפתר אם השכר שלהם היה ראוי.

יכול להיות, בהחלט יכול להיות. יש עוד נקודות, אבל אלה הנקודות שיש להן השלכה ישירה לשכר. בית הדין הארצי לעבודה שלח את הצדדים לקיים דיון ביניהם ואכן יש דיון שמעורבים בו גם הממונה על השכר באוצר, גם אגף התקציבים, גם אנחנו, על מנת לנסות ולראות האם אנחנו יכולים להכניס אי אילו שינויים בחוזר המנכ"ל, גם לגבי חובת המגורים וגם לגבי - - -

כמה זמן כבר יש את הדיון הזה?

הדיון הזה מתנהל בחסות בית הדין הארצי לעבודה, אנחנו אמורים להעביר את המסקנות שלנו בזמן הקרוב.

למה צריך פה בית דין לעבודה? לא הבנתי. ומה הסנקציה של הרבנים בכלל?

אני אסביר. למעשה, כמו שאמרתי, תנאי השכר שלהם הוסדרו בהסכם קיבוצי משנת 1988. בכלל במגרש אחר לגמרי, משרד הדתות בא באיזה שהוא שלב ואמר 'אני רוצה לקבל תקנים נוספים לרבני התיישבות' ואז אמרו 'אם אתה רוצה תקנים נוספים לרבני התיישבות תסדיר בבקשה כל מיני נושאים ששמענו עליהם לאורך השנים, על כל מיני רבנים שסטו מהשורה, בחוזר מנכ"ל'. באו הרבנים ואמרו 'סליחה, על מנת שאתה משנה הוראות של הסכם קיבוצי אתה צריך לשנות אותן בהסכם קיבוצי, אתה לא יכול לשנות את זה בחוזר מנכ"ל'.

התפיסה של הממונה על השכר באוצר זה שהם לא משנים את הוראות ההסכם הקיבוצי, אלא מנצלים איזה שהם חללים בהסכם הקיבוצי, שלא הוסדרו בהסכם הקיבוצי, ופועלים באמצעות חוזר מנכ"ל. הנושא הזה כרגע נמצא בהידברות, אני חייב לומר מאוד מכובדת.

כמה זמן הם מדברים?

הם מדברים כמה חודשים.

למה צריך לדבר על זה יותר משלוש שעות?

זה כבר יותר מחצי שנה. שנתיים מדברים על זה וכלום לא יוצא.

הרב שלוש, עוד מעט אני אעביר לכם. אני שאלתי שאלה טכנית, למה צריך לדבר על זה יותר משלוש שעות.

יש בעיות של תפיסה, הלכו וחילקו את זה לכל מיני נושאים. למעשה אני יכול להגיד שהפתרון כרגע שמסתמן, כמובן שהרבנים יכולים בכל שלב לעזוב את שולחן הדיונים ולהמשיך בהליך המשפטי. מצד אחד אנחנו מבינים את הצורך במגורים במקום, אני חושב שכל מי שיודע שאם הרב משרת ביישוב במרום גליל אז ראוי שהוא יגור במקום ולא יגור במרחק, בעיקר בגלל הצורך שלהם להיות בשבתות, להיות בחגים, להיות בתפילה בבוקר. יש לזה המון חשיבות, למגורים במקום.

זה ברור.

וכנ"ל לגבי עבודה נוספת, אנחנו מנסים לייצר איזה שהוא - - -

זה גם ברור, בית הדין קצב זמנים?

אנחנו נמצאים כבר ממש בסוף. אני יכול להגיד שרק בשבוע שעבר היה לי דיון במחלקת יחסי עבודה בפרקליטות המדינה, עם עורכת הדין שילנסקי, מנהלת המדור, לגבי נקודה אחרת, יש עוד נושאים, שמדברת על נושא של חובת הדיווח. איזה דיווח הרבנים יצטרכו לדווח, מהחתמת כרטיס, שזה הדבר הקיצוני, שאני חושב שאף אחד לא חושב שהם צריכים, עד איזה שהוא דיווח, ואנחנו עכשיו מתדיינים על סוג הדיווח שיהיה מכובד ומכבד. מדובר על רב, בכל זאת המשרה שלו היא משרה לא רגילה, הוא עובד בשעות לא רגילות - - -

הוא עובד כל הזמן.

חוק שעות העבודה והמנוחה במסלול שאנחנו מכירים לא חל עליהם ולכן צריך לייצר איזה שהוא משהו שעליו אנחנו עמלים.

משלמים להם על שבת 250%?

עכשיו אני רוצה לגעת בנושא השכר. למעשה, כמו שכולכם יודעים, ההסתדרות והמעסיקים חתמו על הסכם מסגרת. הסכם המסגרת, התוקף שלו הוא עד ה-31 בדצמבר 2017, שביצעו בו החרגה מסוימת, אני לא יודע אם כל חברי הוועדה יודעים, אבל אחת ההחרגות שעשו, זה דבר שאנחנו מטפלים בו, זו סוגיה של שכר הבלניות. ובאמת בעקבות ההחרגה הזאת הצלחנו להעלות את שכר הבלניות, אנחנו כרגע ממשיכים בוועדה. במקביל יש ועדה שהוקמה מכוח ההסכם הקואליציוני בדיוק בנושא הזה שאנחנו דנים בו כרגע, מבחינת שכרם ומעמדם של הרבנים.

כלל הרבנים.

כלל הרבנים, אבל בדגש, גם רבני ערים, גם רבני שכונות וגם רבני התיישבות. אבל כמובן יש מיקוד מאוד מאוד גדול בנושא של רבני התיישבות, כי יש להם בעיות מיוחדות. אנחנו מנסים לגבש איזה שהוא מסלול ואני חייב לומר שאנחנו עשינו איזה שהיא בדיקה. אנחנו קיימנו ישיבות, שמענו את נציגי הרבנים, את כל הסקטורים הזמנו, אפילו פרסמנו הודעה בעיתון אם מישהו רוצה להעביר אלינו חומר כתוב ואנחנו כרגע עושים כל מיני סימולציות שכר. כמו שזה נראה עכשיו, ואנחנו נשמע פה את אנשי ההסתדרות, הם נמצאים פה גם, להבנתי אי אפשר כרגע לפתוח את ההסכם, עד 31 בדצמבר 2017, אני אשמח מאוד אם תימצא דרך, שייקחו את המסקנות שלנו, שאין ספק שהמסקנות שלנו תיגענה בנושא השכר, אנחנו נתייחס לנושא השכר, ברור לנו שהשכר הזה הוא נמוך, אי אפשר לתת שירות בשכר כזה.

גם אם יהיו מסקנות, הן ייושמו רק בינואר 18'?

עוד פעם, אם ההסתדרות תוכל לפתוח פה איזה שהוא פתח, הלוואי, אני מאוד מאוד אשמח, אבל אנחנו נרצה לפחות לייצר להם את הכלים כדי שניתן יהיה לנהל איתם משא ומתן.

הבנתי, תודה.

הוזמנו כל הסקטורים?

מה זאת אומרת?

הוא אמר שהוזמנו כל הסקטורים לדיון.

אני הזמנתי את מי שחשבתי לנכון להזמין.

לא, לא בלי דיוני הוועדה.

תודה. אתה לא שואל פה שאלות.

תהיתי.

הרב יצחק אביטן. דרך אגב, הרב יצחק אביטן הוא הרב שהעלה בפניי את הנושא.

הרב רצה שאני אדבר.

אחר כך אני אדבר בשמו.

הרב שלוש, בוא תציג לנו את העניין.

אני הרב האזורי במועצה אזורית דרום השרון. אני אפתח בזה שהמנכ"ל עושה באמת עבודה עם הרבה רצון טוב, לצערנו האוצר והפרקליטות עושים לנו הרבה הרבה בעיות. לגוף העניין, חוזר המנכ"ל הזה, הגשנו עליו עתירה לבית הדין הארצי לעבודה בינואר 2014. שנתיים וחצי הכול נסחב ונסחב ונסחב בניסיון להידברות. ההידברות, לדעתי, היא כושלת וכשלה בימים הללו. בית הדין נתן שבועיים - - -

עזוב, הרב שלוש - - -

לא ניכנס לפרטים. הם נתנו לנו סיכומים לפני כמה ימים, כל הסיכומים הפרה מכל מה שדיברנו, הפרו את כל הסיכומים בכתב עם הערמת יותר קשיים מחוזר מנכ"ל. חוזר המנכ"ל סותר את ההסכם הקיבוצי בהרבה דברים, בחובת המגורים. אנחנו בעד מגורים, אבל איך יעלה על הדעת, אדוני היושב ראש, שרב יבוא לגור בהתיישבות - - -

לא, הרב שלוש, תן לי לנהל את הדיון, תענה על השאלות שלי. כמה רב של מועצה אזורית ממוצעת מרוויח, מה השכר?

יש לי את הטבלאות.

תקריא לי את הטבלה, אתה עכשיו נותן לי נאום, אני רוצה להבין על מה מדובר.

ועל זה יש להוסיף כ-15%. רב מתחיל ב-3,576 - - -

בשקלים או דולרים?

כן, בשקלים של פעם. בכבוד, אפשר להעביר, הבאתי הרבה העתקים למי שרוצה.

3,900?

3,576, פלוס 15%. יש דרגה שנייה ודרגה שלישית שמגיעה עד 4,052. זה המקסימום שהוא יכול להגיע בשנה הראשונה.

מה הוא עושה עם כל הכסף הזה? 51 אגורות גם, אני מבקש.

מתוך זה חוזר המנכ"ל של התשע"ד - - -

אבל למה רבים כל כך על כל רב מושב?

עוד לא, אני לא שם.

מתוך זה מבקש חוזר המנכ"ל שהרב יגור במקום, שמשמעות הדבר שלוש הוצאות כספיות על הסך הזה, אל"ף, חובת המגורים במושב היא יקרה יותר מהעיר הסמוכה ליד. לאדם יש זכות לגור בכל מקום, מחייבים אותו דווקא במקום וזה עלות של בין 2,000 ל-3,000 בהפרשים שבין עיר למושב.

הם משתתפים בשכר הדירה?

כלום, לא משתתפים.

רק בקציני צה"ל משתתפים?

כן, בדיוק. זה נכון מאוד, יש את הדבר הזה. שתיים, הם מבקשים מהרב לעבוד שבעה ימי עבודה בשבוע, כשבהסכם הקיבוצי רשום במפורש סעיף, הנהגת חמישה ימי עבודה.

שבעה ימים בשבוע, כמה זה יוצא לשעה?

זה יוצא לשעה, העורך דין של ההסתדרות - - -

כמה זה יוצא? 8 שקלים?

8 שקלים בערך, כן.

זה מה שיוצא בפועל השכר של הרב שמזה רוצים שיעבוד שבעה ימים בשבוע והם כותבים בחוזר המנכ"ל, יהיה זמין כל שעה.

תגיד לי, הרב שלוש, איך אתה עובר, אני מניח שמטבע הדברים במועצות האזוריות אתה אמור לעבור מיישוב ליישוב, פעם אתה נותן שיעור פה, פעם שיעור שם, בכל עסקי הקודש למיניהם, איך אתה מתנייע בין יישוב ליישוב?

סליחה, הערה טכנית לשאלה שלך. צריך להפריד בין שני סוגי רבנים, רב יישוב ורב אזורי.

כן, זה מה שהתייחס עכשיו היושב ראש, הוא שאל לגבי רב אזורי, איך אני מתנייד. לניידות יש, אני חושב, אני לא מבין בזה הרבה, אבל יש לציין שלזה יש לנו תוספת בשכר לניידות, בשכר של רב אזורי. ברב מושב התוספת לשכר לרכב זה אפסי.

יש רב מושב שלא גר במושב?

יש, ודאי. יש כשליש רבנים שלא גרים, בעקבות השכר הגבוה ובעקבות סיבה פשוטה, שאם הם יגורו במושב הם יצטרכו לשלם כדי להיות רב.

לפי השכר פה אני מבין שצריך להביא כסף מהבית כדי רק לשכור את הבית.

נוסף לזה רק רב נבחר עכשיו, הוא משלם 1,800 שקל הסעות לחינוך לילדים, כל יום הוא מסיע אותם מאלישמע לפתח תקווה. זה כל המרחק, מרחק של כ-10 קילומטר, 10 דקות, פלוס מינוס.

יש כאן שלוש הצעות לנושא חובת המגורים, שבכלל יוצא שהשכר של הרב הוא במינוס, בפועל, הן מצד המגורים, הן מצד החינוך והן מצד שבעה ימי עבודה בשבוע. רב נמצא ביישוב בשבת, הוא יכול לא לדרוש? יכול לא לקרוא בתורה? ממילא מחייבים את הרב לעבוד שבעה ימים.

בכל מושב יש רב?

לא, רק מושב שמבקשים, שיש לו - - -

בוא תעשה פאוזה קטנה, אני רוצה רק שאלה קטנה ולחזור אליך. האוצר, מה אתה אומר על השכר? קודם כל, יש לכם מישהו באוצר שמרוויח את השכר הזה אצלכם ביחידה?

ראשית, השכר שכבודו רואה זה לא כל מרכיבי השכר. השכר במדינה ובמגזר הציבורי ככלל בנוי מרבדים, השכר בנוי מהשלב הראשון, שזה השכר הבסיסי, עליו יש תוספת ותק, על זה כמובן יש השלמה, יש תוספות נוספות. על פי הנתונים שיש בידינו, השכר הממוצע, בסוף הדרך, אחרי שמשלימים את כל התוספות, גם החזקת הרכב וגם החזר ההוצאות למיניהן - - -

רב מושב. תתחיל מרב מושב. יש לי פה שלוש קטגוריות, יש לנו רב מושב, רב שוחט ובודק - - -

הוא לא קיים היום.

לא קיים, ורב אזורי. אז בוא נעשה רב מושב. רב מושב עם כל התוספות שאתה מדבר, ברמה המקסימלית, תוסיף לו 20%, כמו שיש לכל עובדי המדינה כמעט, תוספת אחוזים, אם הוא מתחיל ב-3,576, נניח הוא מקבל השלמת הכנסה, 4,000 ומשהו שקלים, נגיד 4,500 עם התוספת שאתה מדבר עליה.

אז אני אומר, על פי הנתונים שיש בידינו, על פי תלושי שכר שיש אצל הממונה על השכר, השכר של הרבנים במועצות האזוריות, שוב, אין לי הבחנה בנתונים בין רבני מושב לרבנים אזוריים, אבל ככלל רוב הרבנים הם רבני מושבים, השכר הוא בסביבות ה-11,000 שקלים בממוצע.

איך הגענו?

אלה נתוני השכר שיש בידינו.

יכול להיות שיש רב שמרוויח 200,000 ואז הוא מעלה את כל הממוצע?

לא, הנתונים קיימים גם אצל משרד הדתות, הם מתקצבים אותם.

בנוכחות המנכ"ל - - -

הם הכניסו ביחד את האזורי ואת ה - - -

אם אפשר מילה, היושב ראש?

בואו נשמע את המנכ"ל.

אני רוצה להעיר הערה לדברים שאמר אלישע, מהממונה על השכר. הנתון הזה לא נכון, והראיה הטובה ביותר שהנתון הזה הוא לא נכון זה התקצוב שאנחנו מעבירים למועצה האזורית. יש לנו שני סוגי רבנים, יש לנו רבני - - - שאנחנו מעבירים את השכר המלא שלהם, ויש רבנים נורמטיביים. נורמטיבי, אני מעביר סכום אחד לכל רב, לא משנה מה הוותק שלו, שהוא מחושב לפי ותק של 15 שנה. הסכום שאנחנו מעבירים עכשיו זה 10,121 שקל, זה הסכום שאנחנו מעבירים. ויש עלויות שכר, יש כל מיני דברים, זה לא השכר ברוטו.

זה עלויות מעביד.

אז השכר שאנחנו מדברים עליו זה באזור ה-7,000, 8,000 במקרה הכי - - -

מחילה, לא ככה.

איזה רב, אזורי או מושב?

אני רב אזורי 32 שנה, עם כושר לרב עיר, הדרגה הכי גבוהה, 32 שנה ותק, אני הייתי רב שכונה בירושלים, המשכורת שלי, ללא נסיעות, זה 10,200, משהו כזה. אני יכול להראות את התלוש, מי שרוצה, יש לי אותו.

רב מושב ממוצע, אחרי 20 שנה, מקבל כ-6,000, 6,500. אני אומר את זה בידיעה, אני יושב ראש ארגון רבנים, אני מדבר כל היום עם רבנים מכאן ומשם.

הרב שלוש, כמה רבני מושבים יש?

250, כמעט במדויק.

263.

סך הכול כמה רבנים אזוריים יש?

עוד 50.

זאת אומרת רוב הרבנים הם רבנים של מושבים.

נכון.

אז בואו נישאר כרגע על הרבנים של המושבים. הייתי מבקש שתעביר לי, תוך שבוע, אני נותן לך, תעביר לי את הממוצעים שאתה מדבר עליהם.

אבל בהפרדה.

אני מדבר כרגע על הרבנים של המושבים, תעביר לי את הממוצעים שאתה מדבר עליהם ברמת השכר.

בסדר גמור. הנתונים לא קיימים אצלנו באופן ישיר, אנחנו מקבלים אותם ממשרד הדתות.

אמרת לי שיש לך ממוצעים.

אני חייב לצאת, תמשיך את הישיבה, אני אחזור יותר מאוחר. אני מתנצל.

(היו"ר יואב בן צור)

אני מבקשת להתייחס.

אז קיבלנו עכשיו, בבקשה, שתעבירו את הנתונים לוועדה. אנחנו נמשיך הלאה. הרב שלוש, אתה רוצה להוסיף עוד משהו לפני שאתה מסיים?

אני רציתי לתת נתונים, שיידעו הציבור את הנתונים ושאדוני היושב ראש יידע את הנתונים. הייתה לנו ישיבת ועדה והגיש רב את התלוש שלו, חדש. הוא מקבל 5,560 ברוטו, שמתוך זה יוצא כ-800 שקלים לרכב, לנסיעה שלו בתוך היישוב, זה נטו, זה לא שלו, מתוך זה לנסיעה, כלומר שיוצא שכר הרב החדש היום, לא 10,121 במקסימום שהאוצר מעביר לדתות והדתות מעבירה למועצה, אלא הוא מקבל בסך הכול 4,700 שקל נטו.

אני אדגיש עוד דבר, גם בשכר שרשום 10,121, שמדבר עליו אדוני המנכ"ל, גם בשכר הזה כתוב במפורש - - -

לא אמרתי שכר.

הוא אמר עלות.

במפורש אומרת השורה התחתונה, 'נא לשלם לפי הסכמים קיבוציים'. כלומר אם המועצה האזורית או הדתית רוצה לתת יותר היא לא יכולה, לפי ההסכמים הקיבוצים, וזו הטבלה, אין בלתה.

אני יכול לומר עוד דבר, שזה לא רק נושא של המגורים, לא נותנים לרב לעבוד, היתר עבודה נוספת 10 שעות שבועיות, ריבונו של עולם. הרב מרוויח כל כך הרבה כסף, הוא מקבל 4,000-5,000 שקל בחודש, מתוך זה הוא אסור לו לעבוד יותר מ-10 שעות שבועיות. איזה משרה יש של רבע משרה? אבל נניח שיש של 10, הוא לא יכול להרוויח יותר כי - - -

תודה, הרב שלוש. בבקשה, ישראל נדיבי, מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות.

אני רוצה להגיד כמה דברים, אני רק מבקש לא להפריע באמצע כי יכול להיות שחלק - - -

אם תעשה את זה קצר לאנשים תהיה סבלנות, אם תעשה ארוך לא יהיה להם.

אני אנסה לקצר. אני קודם כל מקבל באופן עקרוני שמקבלים שכר נמוך, אני רק מבקש שייבדק בדיוק, כי לי יש נתונים של מועצה אזורית, כאן כרגע, שיש בה עשרה רבנים, אין לי את השמות - - -

רבני מושבים או אזורים?

מושבים, הנתונים הם אחרים, הם יותר גבוהים ואני יכול להראות לך את הטבלה. אני לא רוצה להוציא את זה, כי זה מועצה אזורית, גם לא משנה איזה היא, אני מבקש שיבדקו.

כמה שנות ותק?

אני לא רוצה להיכנס לעסק הזה. אני אומר לך שאמר לי גזבר המועצה, עלות ברוטו כולל כל התוספות, בין 9,000 ל-18,000 שקל, עשרה רבנים. אלה הנתונים. צריך לבדוק אותם, אולי הנתונים שיש לי לא נכונים, אבל יכול להיות ש - - -

תיתן את הכתובת של המועצה האזורית הזאת, נשלח את כל הרבנים לשם.

אני אתן לכם את הכול, אני לא אתן את זה כאן. זה אחת. שתיים, אני חושב שצריך, אחרי כל מה שאמרתי, להעלות את שכר הרבנים, אבל במסגרת הזאת צריך, עם כל הכבוד, לעשות סדר. שני נתונים שעליהם אנחנו מדברים ואני נמצא בכל הלופים במשך השנים ובכל הוויכוחים האלה. אחת, רב חייב לגור ביישוב, אלא אם כן יש מקרים יוצאי דופן, וכבר דיברנו עליהם, איך יחליטו עליהם. זה לא יכול להיות שרב מנהל את היישוב בשלט רחוק.

אדוני זוכר שבעבר היו במושבים דירות לרבנים, שהמושב העמיד לטובת הרב?

אני מסכים איתך, זה נושא שצריך באותה מסגרת לפתור.

יש עדיין.

לא, היום כבר לא.

בגדול זה כמעט לא קיים, נקודה שצריך לפתור. אני לא בצד השני, אני רוצה רק לעשות סדר. נקודה שנייה, ודובר על זה הרבה, צריכה להיות איזה שהיא חובת דיווח. אני מסכים שלעשות כרטיס זה מבזה, זה לא נכון, לא צריך לעשות את זה. מצד שני לא יכול להיות שרב יוצא לפנסיה אחרי 30-40 שנה, הוא לא היה חולה, הוא לא יצא ליום חופש, וזה לא מקרה אחד או שניים.

יש הסכמה על זה, מר נדיבי.

לא לענות לי. היו מקרים מעולם.

יש הסכמה על זה, זה לא נידון.

אז אני חושב שצריך במסגרת הזאת לעשות סדר בכל הדברים. לגבי עבודה נוספת, אני חושבת שעד שיהיה סדר באי סדר, ואני אשתמש במילה עדינה, צריך לתת אפשרות ל-20% משרה, אני זורק 20%, שרב יוכל לעבוד בחוץ. המצב הקיים לא יכול להיות, אבל גם המצב שהרבנים רוצים, שאפשר לעשות מה שרוצים ולגור איפה שרוצים, כי צריך להתחשב, עם כל הכבוד, גם בחברי ההתיישבות. אגב, זה לא רבני מושבים, זה רבני התיישבות ויש רבנים בקיבוצים ויש רבנים ביישובים קהילתיים.

מילה אחרונה, יש נושא של רב אזורי, שגם בנושא הזה צריך לעשות קצת סדר. אנחנו במשאים ומתנים עם משרד הדתות וכל הדברים רואים עין בעין. תודה.

תודה. חברת הכנסת עזריה.

תודה רבה. קודם כל אני מאוד שמחה על הדיון הזה, כי אני חושבת שזה נושא שצריך לעשות בו סדר, זה מסוג הנושאים שהם פשוט מתגלגלים ואנחנו יודעים שיש בהם בעיות, אבל הן לא מטופלות ואני רוצה לומר את הערכתי לדיון.

אני מגיעה מההתיישבות העובדת, מה שנקרא, ויש לנו רב למושב ואני מכירה מה שקורה במועצה האזורית ואני מסכימה עם מה שאמר ישראל, מנכ"ל המועצות האזוריות, אני גם מכירה סכומים אחרים ואני גם מכירה התנהלות אחרת סביב נושא הרבנים, אני גם מכירה אחריות על תחום כשרות ועוד תחומים נוספים שמגדילים את המשכורת ומשנים את המעמד. אני כן חושבת שבמהלך כזה, כיוון שאני מגיעה מההתיישבות העובדת, צריך להגדיר גם קצובת כהונה. הרבה פעמים המושב לפני 30 שנה בחר רב, כשהמושב היה יותר דתי, פחות דתי, יותר חרדי, יותר חילוני, לא משנה מה, ו-30 שנה אחר כך, אני חושבת שזו גם אחת הסיבות שרבנים לא גרים ביישוב ובמושב, כי יש נתק בין הציבור לבין הרב.

זה לא בכל מקרה, תלוי באישיות של הרב.

אני לא אומרת שבכל מקרה, אני אומרת שיכול להיות שזו אחת הסיבות שיש את הנתק הזה, במיוחד אם לא גרים במושב ויש לפעמים אתגרים מאוד גדולים שהמושב מתמודד איתם ורוצים שהרב יהיה מעורב ולא תמיד הרב מסוגל ולא תמיד זה מתאים ולא תמיד ההתמודדות היא אותה התמודדות. לכן אני חושבת שהעניין של קצובת כהונה, להגדיר חמש שנים, עשר שנים, ואז שוב בחירה מחודשת, לא ללכת הביתה, בחירה מחודשת, זה מסוג הדברים שיאפשרו את מערכת היחסים הזאת.

זה יכול להיות בכל תפקיד רבני, לומר את זה, ובכל תפקיד - - -

נכון. הייתה רפורמה - - -

כן, קודם כל הייתה הרפורמה, ודבר שני, פה זה יותר מורכב, כי בדרך כלל זה מושבים מאוד קטנים, עם מספר מאוד קטן של אנשים והרבה פעמים יש משבר גדול שמתרחש במושב, סביב ענייני הרחבות, בוא נתחיל עם זה, סביב שינויים בבני הנוער, נוער משוטט, כל הדברים, רוצים שהרב יהיה מעורב ולא תמיד הרב שנבחר לפני 30 שנה הוא אותו רב שיודע להתמודד באותו רגע ואז - - -

כן, אבל כולנו מבינים שבשכר הזה - - -

גם פקידי הממשלה הזאת אין בעיה.

לא, ההבדל בפקידי הממשלה, שהרבה פעמים כשיש פער גדול מעבירים מתפקיד לתפקיד ומקדמים - - -

גם אצל הרבנים יש ועדות משמעת ואפשר לעשות את זה.

אני לא מדברת על ועדות משמעת, אני לא מדברת על מצבים בלתי נסבלים, אני מדברת על חיים ומרקם חיים של מושב ושל יישוב.

איך זה קשור לנושא שלנו כרגע, כשאנחנו מדברים על שכרם של הרבנים?

כי אני חושבת שאם אנחנו משנים את שכר הרבנים לא יכול להיות שאנחנו נעלה בצורה דרמטית את שכר הרבנים ונשאיר את זה שהם מתפקדים באותו תפקיד 30 שנה עד גיל 75 או עד גיל 80.

כמו שאני מכיר את הוועדות שמוקמות השינוי לא יהיה דרמטי.

אז אני אומרת להיפך, אני אתמוך בשינוי דרמטי, אני חושבת שבמקביל מה שצריך לעשות זה לקצוב את הכהונה ולהגדיר שהרב כל כמה שנים עובר שוב איזה שהוא תהליך. אני חושב שזה מה שגם יגרום לכך שהרבנים של היישובים והמושבים יהיו הרבה יותר מעורים ורלוונטיים ליישוב ולמושב.

וגם סחיטים יותר.

לא, למה? סחיטים במה?

מי את רוצה ש - - -

לא, סליחה, אתה אומר דבר מאוד חמור ומאוד חריף, במה הם יהיו סחיטים? בזה שהם יטפלו בבעיה שיש במושב? במה הם יהיו סחיטים? איזה מן דבר?

בדברים, אם למישהו מסוים במושב יש איזה בעיה - - -

אז זה לא למישהו מסוים.

חברת הכנסת עזריה.

לא, לומר אמירה כזאת זו אמירה מאוד חמורה. כמו שוועד המושב נבחר, גם הוועד החקלאי וגם הוועד היישובי, כולם נבחרים וכולם יודעים להיבחר כל פעם מחדש, ולהיפך, הדברים האלה מונעים את הסחיטה ואת כל הבעיות שיכול להיות שאתה מאותת לגביהן. זה מה שפותר את זה. לכן כמו שכל אחד יודע להיבחר כל כמה שנים, יש פה דיון, בטח בקרב נבחרי הציבור, אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים ל - - -

תודה, גברתי. חבר הכנסת יעקב אשר.

אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך על הדיון.

אני חוזרת לדיון על הפרקליטות.

שגם הם ידחפו.

שמה לא.

אני אשתדל לייצג אותך.

אבל יש ועדת ביקורת.

שם את נאבקת להשאיר את העובדים הישנים, לא?

מנסים לשים תקציב לביקורת על רבנים.

אתם רוצים? לא כדאי.

אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך על הדיון ואני די סקפטי לגבי ההתנהלות תחת חסות בית הדין, כמו שנאמר כאן, בעניין הזה. אבל אני רוצה לומר דבר אחד, שאנחנו רואים את זה השכם והערב כל הזמן, בכל הנושאים, תמיד קל לבוא בביקורת על רבנים, בביקורת על התנהלות, ומספיק שתופסים פעם אחת איזה שהיא בעיה מסוימת עושים ממנה כבר - - - אבל אני עוד לא ראיתי את כל שוחרי ההגבלות השנים, כמו גב' עזריה שעזבה עכשיו וכמו אחרים שיש להם ביקורת לגבי בתי הדין, הרבנים לא מספיק מחייכים ולא מספיק מסבירי פנים ולא מספיק זה ולא מספיק זה, אבל את התנאים הבסיסיים, כדי שאדם ימלא את תפקידו, כדי שתוכל לדרוש ממנו למלא את תפקידו בצורה הכי רצינית, אתם בעצם משאירים את הרבנים באיזה שהיא דילמה, כי יכול מאוד להיות שאותם רבנים, אם הם היו הולכים לכיוונים אחרים, לקריירות אחרות, היו מרוויחים יותר כסף ואולי אפילו גם יותר כבוד ודברים נוספים.

אם אנחנו רוצים לחזק את מעמד הרבנים אני חושב שכל האנשים הנחמדים, שיישבו וייתנו פה הערות, זאת אומרת באה חברת כנסת ואומרת 'אני חושבת שבאמת זה משכורות נמוכות מאוד, צריך להעלות את זה, אבל עכשיו בואו נעשה לזה התניות'. אני אומר קודם כל בואו נעלה את זה, בואו קודם כל נקבע כללי ברזל, ואני מסכים שרב צריך לגור ביישוב וזה בסדר, אבל אם זה צריך לצאת מהמשכורת שלו, גם שכירות של מקום, כשבדרך כלל הבתים שם הם גם בתים יותר גדולים, כמו שהסביר המנכ"ל, והם גם עולים יותר, אז יצא שכרנו בהפסדנו.

אני חושב שמי שמסתכל על היחס של המדינה היום כלפי כלי קודש, אם זה נושא הבלניות שעוד לא נגמר, התחיל, מתחילים לראות איזה שהוא אור בקצה המנהרה, אבל עדיין לא נגמר, אם זה התייחסות, שנבוא כולנו היום לסיור בבתי הדין ונלך באותו יום לסיור בבתי משפט ונראה את סוג הבנייה, את הארכיטקטורה, את הריהוט, את ההשקעה שיש בבתי משפט, את כוח האדם שיש, אז לבוא בטענות זה בסדר, ואני בעד בדיקת טענות ואני בעד משמעת ואני חושב שהרבנים עצמם יקבלו על עצמם את הסייגים ואת הדברים שמקובלים, אבל אי אפשר לבוא מצד אחד ולהטיל דברים נוספים, לקחת חוזר מנכ"ל או בצורות כאלה ואחרות להתייחס רק להגבלות שאסור לגור ואסור עבודה נוספת ואסור כאן ואסור כאן, אני גם מעדיף שלא תהיה להם עבודה נוספת - - -

תבן אין ניתן לעבדיך.

ככה אי אפשר להמשיך, זאת צביעות של המדינה שבאה ומצד אחד באה ואומרת, תעבוד בצורה כזאת כאילו אתה לפחות מבקר המדינה, אבל תרוויח הרבה פחות מאשר הנהג שלו מרוויח. זה לא יכול לקרות.

תודה, אדוני, חבר הכנסת יהודה גליק.

אני שמח מאוד להצטרף לדבריו של חבר הכנסת יעקב אשר. אל"ף, מצער אותי מאוד, אמנם אני חבר כנסת חדש, אבל לפני שנתיים וחצי הייתי פה בחדר הזה, ועדת הפנים, יושבת הראש חברת הכנסת מירי רגב, בדיוק אותו נושא, בדיוק אותן טבלאות, בדיוק אותה דחיפות. רב הוא לא רק רב, הוא מורה, הוא פסיכולוג, הוא עוסק בחינוך בלתי פורמלי, הוא עוסק בכשרות, הוא עוסק בחופות, הוא עוסק בלוויות, הוא עוסק בגישור, הוא עובד כמעט מסביב לשעון. זו פשוט בושה, בושה להחזיק נייר כזה עם רמת שכר כזו. באמת פשוט בושה. נדמה לי שצריך למצוא קודם כל את הפתרון לדבר הזה.

הרבנים האלה, צריכים קודם כל לחזק את מעמדם כי הם נושאים בתפקיד קריטי, לפעמים הם עמוד השדרה של כל היישוב. לאחר מכן, אין ספק, הם צריכים לעמוד בביקורת. אבל אתה לא יכול לבוא לבן אדם, לתת לו שכר של 5,000 שקל ואחר כך לתת לו רשימת התניות. זה נראה לי פשוט אבסורד שאין כמותו. לכן אני מצטרף לדחיפות של הדברים שאמר חבר הכנסת יעקב אשר. בואו לא נקיים עוד דיון ונסמן וי שקיימנו דיון, בואו נגיע לאיזה שהן החלטות בדבר שינוי הדבר הבסיסי הזה, הדבר הזה. תודה.

תודה. עורך דין רפאל מלאכי, יושב ראש החטיבה הדתית בהסתדרות.

כמו שציינו קודמיי, אנחנו יושבים על המדוכה בוועדה בהמלצת בית הדין הארצי לעבודה. כמו שקיבלנו לפני מספר ימים את הסיכומים, לצערי אני לא איש בשורות ואני לא מאמין שאנחנו נראה את האור בקצה המנהרה.

שני דברים רציתי להעלות בעיקר. הדבר הראשון, כמובן צורך הרבנים, כמו שחבר הכנסת גליק אמר, עכשיו הוא במספר רב של תפקידים שהוא נושא על כתפיו ודבר נוסף זה השכר שלו, שמבקשים ממנו בגין הפעילות שלו וההתניות שמנסים להתנות, זה לא יעבור לסדר היום. אני כנציג הסתדרות מוכן לעשות הרבה שינויים, אבל כמו שהיה בכנסת, כחברי כנסת, לפני 25-30 שנה, גם חברי כנסת היו עובדים במספר עבודות, עורכי דין, רואי חשבון, וכשראו שעבודת הכנסת לא מתבצעת כראוי אז אסרו את העבודה הנוספת אבל מאידך השכר עלה לדעתי במאות אחוזים, אם אני לא טועה. באותה מידה אפשר לעשות את זה גם עם הרבנים.

דבר נוסף שחשוב לזכור ולדעת, שרבנים מוגדרים כמשרות אמון. כמו שאמרנו, הם מגשרים והם פסיכולוגים - - -

בהסכם הקיבוצי רשום משרות אמון.

כן, כמשרות אמון. אם נתייחס ונשווה את משרות האמון שיש במשק, כמו עורכי דין ורואי חשבון ורופאים וכו', כל המשרות הללו, אנחנו נראה שהמשכורות שם, מה שהרבנים מקבלים אולי זה הפיצוחים של שבת או שתי שבתות. להגיד 5,000, 6,000 או 10,000, ממוצע של זה נגיד 8,000 שקל, ולבקש כל כך הרבה מהרבנים, זה לעג לרש כמובן.

לכן כמו שאמרתי, כבוד היושב ראש, כנציג ההסתדרות, אנחנו נהיה מוכנים, כמו שאמר אדוני המנכ"ל, אנחנו חתומים עד סוף 17' - - -

תפתחו את ההסכם הקיבוצי, תשפרו את השכר. יש לכם עכשיו לעמוד מול מנכ"ל משרד הדתות שאומר 'בואו נפתח את ההסכם הקיבוצי' - - -

האוצר לא מוכן לזה. האוצר לא מוכן לפתוח את הסכמי השכר, דיברנו על זה עשר פעמים.

כבוד היושב ראש, אני לא רוצה לפגוע, בטח לא במנכ"ל ולא בידידי במשרד האוצר, אבל לדעתי זה כבד עליהם. זה יבוא רק מתוך הכנסת.

הנה עכשיו אני אומר לך, אני פה, אנחנו נמצאים פה בוועדה - - -

אם לא ישנו חקיקה זה לא יעזור לאף אחד. יש להם רצון טוב, גם למנכ"ל - - -

עורך דין רפי מלאכי, אנחנו נמצאים פה בוועדה, בואו עכשיו, בכוחות משותפים, תפתחו את ההסכם הקיבוצי, למה לחכות לסוף 2017? בואו נפתח את ההסכם הקיבוצי עכשיו. במקום להתקוטט בבית דין לעבודה, בואו נפתח את ההסכם הקיבוצי ונשפר את השכר עכשיו ונכניס מה שרוצים להכניס, את השינויים המתבקשים.

אנחנו נשמח מאוד לעשות את זה, אבל שוב פעם, אנחנו יושבים עכשיו, כמו שהרב שלוש אמר, שנתיים - - -

זו תהיה בשורה לקראת הבחירות להסתדרות, זה יעזור מאוד.

הרבנים מברכים אותנו גם ככה. אבל אני אומר ברצינות, המצב הוא כל כך בכי רע שאם אנחנו נשב, האוצר ומשרד הדתות ואנחנו - - -

בוא נשמע את האוצר, אולי יש לנו בשורה. אלישע, בבקשה.

אני אתחיל מהסוף, כי זה הכי מתאים עכשיו. לפתוח את ההסכם זו אמירה שיש לה הרבה משמעויות. מערכת יחסי העבודה במדינת ישראל רחבת היקף, יש יחסים מאוד טובים בין המדינה לבין ההסתדרות, יודעים לסגור הסכמים כשצריך, יודעים להתקוטט כשצריך, לפתוח הסכם, אני לא חושב שזה על השולחן, גם ידידי מההסתדרות לא מציג את זה כאיזו דרישה.

זו הבעיה.

מה גם שכל האירוע הזה לא צץ יש מאין. ההסכם הקיבוצי עם ההסתדרות לפני שלושה חודשים ושבוע, הדברים האלה היו ידועים לפני כן וההסתדרות בחרה איפה לשים את כובד משקלה ועל איזה נושאים חשוב לה לשים את הדגש.

אתה מכוון אותנו להגיד מי אשם.

אני לא אומר מי אשם, אני רק אומר שיש פה מערכת רחבה, הרי הרבנים מועסקים מזה עשרות שנים בהסכמים קיבוציים, ההסכמים הקיבוציים הם פרי של משא ומתן בין גורמים רבים ולבוא עכשיו ולקחת את כל הפירות של 30 שנה של יחסי עבודה ולהגיד שזה אשמת גורם אחד, בעיניי זו היתממות. אם רוצים לצאת מפה עם איזה שהיא מסקנה, אמירה כזו לא תביא לשום דבר, לשום מקום.

ההסכם הקיבוצי נחתם לפני שלושה חודשים, בהסכם הקיבוצי ההסתדרות דרשה את מה שדרשה, השיגה את מה שחשוב לה, חלק מהדברים כמובן קיבלה, חלק מהדברים לא קיבלה, בסופו של דבר גם במסגרת של עבודתו של רפי מלאכי הושג הסכם מאוד משמעותי, פריצת דרך בנושא הבלניות, ההסתדרות שמה את דגלה על זה, זה היה מאוד חשוב לה והושג הסכם, הושגה תוצאה. מערכת יחסי העבודה של מדינת ישראל מתנהלת בצורה של הסכמים, בצורה של הידברות, וכך נעשה וכך נעשה מזה עשרות שנים.

יש כרגע הסכם חתום עד סוף 2017, זה כבר הציגו לפניי, אם ההסתדרות רואה לנכון שבמסגרת ההסכם - - - קודם כל אני אקדים ואומר שבתוך ההסכם הנוכחי הוסכם על מסגרת עלות, לא הוסכם איך לחלק אותה. זאת אומרת גם ההסתדרות עצמה יכולה לבוא היום, את העלות שהוסכם אליה, להפנות לרבנים צעירים, לתת לרב בתחילת הדרך עוד 1,000 שקל תוספת. סופו של דבר הוסכם כמה כסף ייצא, לא הוסכם למי זה יילך, האם לקחת את הרב שנמצא עכשיו אחרי 35 שנות ותק, נמצא לקראת סוף הקריירה שלו, אם הוא בפנסיה תקציבית או פנסיה כזו או אחרת, באים לשפר לו את השכר בסוף הדרך, האם זה הנכון? או לחילופין לקחת את השכר ולתת תוספת משמעותית יותר לעובדים בתחילת הדרך. עמדתנו ידועה בדבר הזה, הצגנו אותה בפני ההסתדרות, בפני המשרד, בפני כל הגורמים הרלוונטיים מספר רב של פעמים, הדברים האלה פתוחים כרגע, יש הסכם אמנם סגור, אבל צורת החלוקה לא סגורה.

אני רוצה לשאול שאלה, אדוני, אותך וגם את מנכ"ל משרד הדתות, והיה והוועדה הזאת שיושבת עכשיו על קביעת שכרם של הרבנים, יהיה נס כזה ופעם אחת יקרה שהיא תגמור את עבודתה מוקדם מן הצפוי ותגיע להסכמה על שכר הרבנים ואנחנו מקווים שבסופו של הליך הוועדה הזאת תביא בשורה לכל הרבנים, לכלל המגזר הרבני, ותציע שהשכר צריך לעלות - - -

אני לא המוקד פה, המגזר הרבני הם עובדי ציבור, המטרה היא להביא בשורה לציבור, שהרבנים יקבלו את השכר הראוי לעבודתם. זו גם מטרת הוועדה, הוועדה לא דנה רק בשכרם של הרבנים, הוועדה דנה במעמדם, בשכרם, באופן בחירתם, במגוון רחב של היבטים.

אין בעיה, עכשיו אני מתרכז בנושא של השכר.

אני חושב שהוועדה נותנת מענה מלא.

אלישע, תן לי לגמור את המשפט, אם לא אכפת לך, תודה. ופתאום יחליטו בנס גדול שיעלה שכרם, נגיד סתם לצורך העניין ב-30%, מה יקרה אז בנושא של ההסכם הקיבוצי שנחתם עכשיו? זה יקרה לפני סוף 2017, זה יקרה נגיד בסוף 2016, אנחנו נחכה שנה שייגמר ההסכם הקיבוצי כדי ליישם את הדבר הזה?

בסופו של דבר ועדה משרדית כזו או אחרת, ועדה בין משרדית, מגישה את המלצותיה כמובן, לאור ההמלצות האלה המשא ומתן שייפתח עם ההסתדרות לקראת ההסכם הבא, כמובן שההמלצות האלה יהיו על השולחן ויהיו רלוונטיות. הרלוונטיוּת שלהן תיבחן לאור הדיונים שיתקיימו, כי המדינה תבוא ותגיד להעלות עכשיו את שכר הרבנים וההסתדרות אומרת לא, אתם נותנים לי 1,000 שקל, אני מעדיף לשים אותם במגזר המצילים או במגזר הרופאים או מה שזה לא יהיה, בסופו של דבר יש פה מערכת של שני צדדים.

תודה. אני רוצה לבקש מהרב אשר אביטן, במקום אביו. בבקשה, אשר.

בשביל לראות את הבעיה, לפתור אותה, צריך לראות את המציאות שלה. אני פה בשביל זה, אני שנתיים מכהן כרב מושב, מושב אמונים, מועצה אזורית באר טוביה, בוא נראה את העובדות. באתי להביא את תלוש המשכורת שלי פה, אחרי כל מה שיש שם זה נושא ל-5,500.

ברוטו?

לא בברוטו, בנטו. בוא נחלק את זה, זה נושק ל-5,500, אבל תוריד את האחזקה של הרכב שמביאים שם. במקום לחלק לי את ההבראה ואת הביגוד לשנה שלמה, שמו לי את זה כל חודש, כדי שהמשכורת תהיה יפה בסוף החודש. צריך לראות מה הרב עושה, אני קם בבוקר, מתפלל במושב, יש לי שיעור כל יום במושב, שיעור לילדים, שיעור לנוער. בסליחות, למשל, זה עד השעות הקטנות, השבתות שלי שם מלאות, החגים מלאים, הנסיעות למושב, החיים של כל המושב הם מחוץ למושב, לגשת ולנסוע הדלק שלי בחודש זה מעל 2,000 שקל. החיים שלי כרב כל שבת במושב.

איפה אדוני גר?

אני עם המושב שלי, אני כל שבת במושב, שכרתי דירה לשבתות. אני במושב, אני גר במושב בשבתות, גם יש לי דירה באשקלון כי הדירה שלי במושב היא בייסמנט, אין לי יכולת לשכור שם בית. בית במושב עולה מעל 4.5 מיליון שקל לבית, לא למשק, משק זה 7-8 מיליון, שזה רוב המושב. לשכור דירה מתחיל ב-4,500-5,000 שקל שזה לבקתה. בבקתה הזאת, תבינו שרב מושב לא יכול לגור עם אדם שיעשה לך עכשיו עם איזה בריכה בחוץ. המציאות של רב, באופי שלו, הוא לא יכול להתחבר עם כל אחד ולגור שם. המגורים שלו אמורים להיות יותר אינטימיים, יותר אישיים, החיים שלו אחרים. אני הלכתי לשכור דירה במושב וברגע האחרון אמר לי מישהו, 'שמע, עד שאתה מתחיל לגור במושב, תיקח לך קודם כל דירה לשבתות', כל שבת אני במושב. החוק אומר שלוש שבתות ייצא, זה קשקוש.

אתה משלם על הדירה הזו?

בוודאי, אני משלם לא הרבה, אבל גם לא קצת. אני מספק את השירותים, אני כל הזמן שם. דיברו פה על חופשים ומחלות, הייתי חולה, לא הרגשתי טוב, יש אזכרה, אני יכול לוותר?

אני אספר לכם סיפור, בסוכות עשינו מפגש בירושלים כל המשפחה, אחד מאנשי המושב המכובדים של המושב הלך לעולמו. מתקשרים אליי, אשתי והילד נשארו עם המשפחה ואני מתנתק, אני מגיע. זה קרה באוגוסט בשנה שעברה. תכננו לנסוע לצפון הבן אדם שכח להגיד לי שיש לו אזכרה, נסענו לנהריה, כולם נסעו, תכננו לצאת בשבע בבוקר, אמרתי לאשתי 'עכשיו התקשרו אליי שהיום יש אזכרה', מה, אני אגיד לו לא? דחינו את הנסיעה ללילה. אז מדברים על חופשה ומחלה? זה לא אמיתי.

המבחן של הרב במציאות הוא אחר. תבואו לראות את המציאות, לא עכשיו בטבלאות, תבואו לראות את החיים של הרב, תבואו לראות את העשייה של הרב.

תודה.

עוד מילה. כבוד הוועדה המכובדת והיקרה, ובראשה ידידנו מר דוד אמסלם, יושב ראש הוועדה, אני פה במקום הזה יותר מ-40 שנה, מזמנו של שלמה הלל, אלמוזלינו, השר אהרון אבוחצירה, ואני פה בוועדה הזאת עם כמה רבנים ואנחנו פה יושבים ויושבים וצועקים ולא נענים. רבותיי, הרבה דברים מדברים, אבל לא הדברים זה העיקר. לא המדרש הוא העיקר, אלא המעשה. הגיע הזמן לתקן את המעוות, כמו שהאוצר דאג ותיקן את העוול שנעשה לניצולי השואה, גם פה צריכים לתקן את העוול שנעשה לרבני ההתיישבות. אני באתי לכאן, אין לי שום אינטרס, אני דואג לזולת, אני דואג שכולם יהיו בסדר.

אתם תסתכלו על המשכורת הזאת, מה יקבל בפנסיה? מה יש לו? תעשו חישוב, בבקשה, אתם חכמים ונבונים, אבל מספיק לדחות משפטים. לא צריכים לעשות את כל הדחיות האלה, צריכים לשבת ולגמור את העניין דחוף. ההסכם, מה זה הסכם? אני הייתי בזמנו של עמיר פרץ, יש לי את כל הצילומים, יש לי כל הניירות, יש לי הכול, אבל מה עשינו? עד היום נעשה עוול גדול לרבנים. לא ייתכן, מדינה כזאת, מדינת ישראל, מסתכלים על המשכורת של 5,000, מבקשים שבת, אז אתם רוצים לרשום דוח, גם שבת ישלמו, ישלמו, והרב שהוא נמצא והוא עובד, מגיע לו שעות, כמו שאתם אומרים, אחרי 8 שעות עוד שעות נוספות, גם לרב מגיע, אבל הרב עובד ב-12 בלילה, עובד בשבת, עובד בכול.

אני הייתי 45 שנה במושב אמונים, מועצה אזורית באר טוביה, הייתי רב אזורי, עכשיו ברוך ה' זה הבן שלי, רבי אשר, שהוא נכנס במקומי, הוא עושה פעילות, אני אומר לכבוד הוועדה, עושה פעילות רצופה מהבוקר עד הערב, שיעורים. תבואו, אנחנו לא נדבר באוויר, לא נדבר דברים באוויר, תבואו תראו כמה אנשים יושבים בשיעור שלו, אם זה בשבת, אם זה בחול, כל יום. באים מכל מקום ומקום, באים אליו, למה? יודעים את העבודה שלו, יודעים את מציאות החיים שלו והכול. וברוך ה', אני שמח, למה לא? אנחנו חייבים לשרת את הקהל, את הציבור, זו המטרה שלנו.

לכן, רבותיי, הגיע הזמן, תפסיקו. משרד הדתות הרבה זמן דחה דחה דחה, האוצר, שני דברים צריכים לעשות, עניין השכר, כמו שדיברו כמה, אני מודה להם שדיברו והתייחסו לטבלה הזאת והכול, זה העניין הראשון. וצריך לחבר אותם לראש המועצה. כמו רב העיר, מחברים אותו לראש העיר, גם רב המושב, תחברו אותו למועצה האזורית, מה שהוא מקבל, תעשו אפילו חצי, אבל 7,000? 5,000? מספיק, אתם לא רואים את זה? 40 שנה אני במקום הזה.

יישר כוח, כבוד הרב.

עוד נקודה. מגורים, אני לא מתנגד, ברוך ה' הוא מסתדר, נותנים לו איזה מקום, גשמים היו יורדים בחורף והיה יושב באיזה מרתף. מרתף, מגיע לרב לקבל אנשים. ומגורים, למה לא, מגיע, רוצים לגור במקום. רוצים לגור במקום? בבקשה מהוועדה המכובדת, משרד הדתות, המועצה האזורית, המושב, שוב, מה? בוחרים ברב, תגור במקום, אז תשבו, תסדרו לו, ישלם 5,000 שכירות, ישלם 4,000 שכירות? יקנה דירה במושב ב-9 מיליון? הלכתי לקנות לו דירה, 4,000 ביקשו. אז רבותיי, שאני אברך אתכם בעזרת ה' והברכה שלי תלווה אתכם ותגמרו את העניין הזה מהר מהר וזכות התורה תגן עליכם ועל בניכם. ברכתי תלווה אתכם כל הדרך. מספיק, אני לא רוצה להיות פה במקום הזה.

אמן. תודה רבה, כבוד הרב. אנחנו נשמח כל פעם שכבודו יברך אותנו, תודה רבה. הרב שלמה בן עזרא, ממש דקה.

דקה, אני רוצה להתייחס למה שאמרה גב' עזריה. אני רוצה להגיד, רבותיי, רב מושב הוא הדמות ביישוב, הוא לא פקיד והוא גם לא תלוי באחרים. היום מה שקרה, פשוט מאוד מוציאים רבני מושבים בגיל 67 לפנסיה, בוא נתאר לעצמנו, יש בית כנסת אחד ביישוב וכולם מכירים את הדמות של הרב, פתאום מביאים איזה אברך צעיר, מכניסים אותו לבית הכנסת, איפה שהרב נמצא והרב גר והילדים שלו גרים. בוא נתאר את הסיטואציה הזאת, זה לא איזה עוד פקיד שגמר את התפקיד שלו בגיל 67. הוא רב, זה דמות, זה החיסרון שחסר כאן, צריך להבין את המשמעות של רב, שזה לא עוד איזה פקיד.

טוב, לא הולכים לקבל את הרעיון שלה, עם כל הכבוד. חברת הכנסת עזריה דיברה מהגיגי ליבה, זה בסדר.

רבותיי, אני רוצה לסכם. שמענו פה, ואנחנו אומרים בכאב רב, את גובה שכרם של הרבנים. אנחנו מבקשים וקוראים, גם למשרד הדתות, גם למשרד האוצר, גם להסתדרות הכללית, כמו שאמר אלישע, אתם בתוך ההסכם הקיבוצי צריכים לדעת איך לעשות את ההבחנה. אני לא ידעתי על מה שנמצא בתוך ההסכם הקיבוצי, עכשיו אני רואה, צריכים לדעת לעשות את ההבחנה, או שאתם יכולים לשפר את שכרם של הרבנים, או שתפתחו את ההסכם הקיבוצי על כל המשתמע. כמה שזה יהיה קשה, אם צריך מאבק נלך למאבק, אבל נעשה את זה.

אבל ההסתדרות הודיעה שהיא רוצה לפתוח את ההסכם הקיבוצי, למה - - -

מתי היא הודיעה? לא שמענו את זה מההסתדרות עכשיו. רפי, לא שמענו את זה. אתה יכול להגיד בפה מלא שאתם רוצים לפתוח את ההסכם הקיבוצי?

ההסתדרות אמרה שהם מוכנים לפתוח את ההסכם הקיבוצי.

ההסתדרות פה, למה אתה צריך לדברר אותם? הרב יוסי שלוש, בואו נשמע עכשיו.

כבוד היושב ראש, כמו שחברי מהאוצר הדגיש קודם, שנתנו את הפוש בנושא של הבלניות, לא כי לא רצינו לתת פוש בנושא של רבני ההתיישבות, פשוט יש את הוועדה שבהמלצת בית הדין הארצי לעבודה, אנחנו יושבים בה כבר חצי שנה, אנחנו יושבים, אין טעם להפעיל לחץ באוצר כאשר אנחנו יושבים בתוך ועדה. אבל כמו שאמרתי, גם ידידיי, כמה שירצו לעזור, אנחנו דיברנו עכשיו כמה מילים, אנחנו נוסיף עוד כמה מאות שקלים עדיין זו לא הבעיה. אם אני אוסיף 500 שקל, שנחשב הרבה כסף, מה זה ייתן? כמו ששמענו את הרב אביטן, שהוא יושב שם - - -

אבל אם תוסיף 1,000 שקל, זה אופק, זה משמעותי, זה 20%.

אדוני היושב ראש, דיברתי לפני כן, שהיה צריך לבחון את זה לעומק - - -

בוודאי שצריך פתרון כולל, צריך לתת פתרון דיור וצריך לתת פתרון שכר. אני מכיר מקרוב את הנושא של רבני מושבים ואני אומר לכם שהם עובדים קשה יומם ולילה, אין ספק, אבל צריך לאגם כוחות פה, רפי, גם אתם, גם משרד הדתות, אדוני מנכ"ל משרד הדתות. נכון שגם רבני השכונות זה דבר חשוב וגם רבני ערים זה דבר חשוב, אבל רב המושב נמצא בודד במושב שם לבד, הוא צריך בעצמו לנהל את כל מה שיש במושב. בעיר, למשל, אז יש מי שמטפל בחברה קדישא ויש מי שמטפל בכשרות ויש מי שמטפל ב - - - במושב הוא הכול, הוא עושה את הכול, תפקידו קשה מאין ערוך מתפקיד של סתם רב במקום אחר.

ולכן צריך לתת את הדגש, קודם כל לשפר את שכרם ותנאי מגוריהם של הרבנים. אי אפשר לחייב מישהו לגור במקום כשאין לו פתרון מגורים ופתרון המגורים שלו זה בעצם לשים את כל השכר שלו לטובת המגורים. לכן צריך למצוא בהסכם שאתם עושים עכשיו ובוועדות שאתם דנים עכשיו, לתת את הדעת גם על הדברים האלה, ואני מקווה שבקרוב זה יקרה ולא נצטרך לשוב פה לוועדה.

תודה רבה, רבותיי, אני מסיים את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.