הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 108

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו (01 באוגוסט 2016), שעה 12:30

אפליית שכר בקרב נשים חרדיות עובדות היי-טק

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

אילן גילאון

עמיר פרץ

יעקב אשר

מסעוד גנאים

מנואל טרכטנברג

אורי מקלב

ג'נט שלום - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

נועה נאמן - עורכת דין, נציבות הארצית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

מירי ליפשיץ - מנכ"לית משותפת ייגי טכנולוגיה, חברות היי טק

רבקה כהן - ניהול אדמניסטרציה ומזכירות מנכ"ל, עמותת תמך

חיה וגשל - מנהלת מח"ר של מכון טל, המרכז האקדמי לב

איתן רגב - חוקר בכיר, מרכז טאוב

מאי עמית - קשרי ממשל, מרכז טאוב

דבי שטיינברג גרוס - מנהלת, תהל- מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

נופר משה - כתבת, ערוץ 10

שיר מרים גולן - כתבת, ערוץ 10

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

אפליית שכר בקרב נשים חרדיות עובדות היי-טק

אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-1 באוגוסט 2016 ואנחנו מדברות על אפליית שכר בקרב נשים חרדיות עובדות הייטק.

אני אפתח בסיפור קטן. כשהתחלתי להתעניין בנושא של תעסוקת נשים ערביות בשנת 2004 והתחלנו לחפש סטטיסטיקה ולבדוק מה שקורה, שמעתי על כל היוזמה שהייתה לסיפוק מקומות עבודה לנשים חרדיות בזה שהכניסו את כל הנושא של ההייטק ובנו שני מפעלים גדולים שקלטו הרבה נשים, משהו בסביבות 5,000 אם אני לא טועה והתלהבתי מהרעיון. אני זוכרת שהייתה בזמנו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שדיברתי איתה קצת על הנושא – איך אפשר לקדם- והיא אמרה לי עאידה, תירגעי, את לא תאחלי לנשים הערביות לעבוד בתנאים כאלה שנמצאות בהם הנשים האלה שמועסקות, הנשים החרדיות.

אז לא הבנתי ואחר כך התחלתי להבין, שתנאי ההעסקה והמשכורת ושעות העבודה לא ממש היו הכי טובות במקרה הזה. חשבתי שמשנת 2004 עד שנת 2016 בטח ישתנו דברים, נראה לכיוון יותר טוב. רציתי לחשוב, לחלום, שזה לכיוון יותר טוב.

אנחנו מקיימות את הדיון הזה היום כי כנראה עדיין יש הרבה מה לדבר על תנאי ההעסקה ועל האפליה בשכר בקרב הנשים החרדיות העובדות בהייטק. זה יצא במקריות, חבר הכנסת עמיר פרץ, אמרת וגם חבר הכנסת אילן גילאון, כנראה שאני ריכזתי את היום הזה לפלח הכי הכי מודר ומורחק – גם נשים ערביות וגם נשים חרדיות.

בריבוע.

גם נשים חרדיות וגם נשים ערביות ובמיוחד בנושא של תעסוקה. אני חושבת שבאמת הגיע הזמן לעשות שינוי.

אני רוצה לתת ליוזם הדיון, חבר הכנסת אילן גילאון, לפתוח כמה מילים. אחרי הכל, זאת הייתה באמת יוזמה מבורכת. בבקשה.

תודה גברתי. אני פניתי כמובן אלייך משום שאומר את האמת, אני סומך עליך יותר מאשר הייתי סומך על פנייה למשרד הכלכלה וזה קרה מיד. פניתי גם בעניין ההייטק, גברתי, משום שעל פי מחקרים שיש לנו כאן, יש ממילא אפליה של נשים בעבודה. אישה היום במדינת ישראל, בממוצע לאורך הקו, מקבלת 68% ממשכורת של גבר על אותה עבודה, ונאמר לי שזה בגלל סוג העבודות שהנשים בדרך כלל בוחרות, שזה בהוראה ובטיפול וכו' ולכן גם בחרתי את זה מתוך ההייטק, שזה היה דבר צורם.

לגבי הדיונים האלה, שאני מבקש כדיון מהר, אני שואל הכיצד והאם זה יכול להיות בכלל ויש להעלות על הדעת, משום שכאן אצלנו בהלכה ואמרתי את זה בדיון הקודם, שדומה מאד לדיון הזה אגב, גברתי, מאד דומה. זאת אומרת מעמד של אישה מצד אחד, בבסיס קשה מאד בתוך הרחוב שלה, מצד שני הדרה ממלכתית ממשלתית גדולה ומן הצד השלישית הדרה כפולה, גם כאישה וגם כחרדית במקרה הזה, אלא אם כן יוכח אחרת בנתונים שנקבל.

אני באמת רוצה שהדיון הזה יוקדם לשאלה האם זה יכול להיות שנשים חרדיות, שעושות עבודה בתחום ההייטק, לא בתחומים שהם מתוגמלים מעט, הן באמת מתוגמלות הרבה הרבה פחות ולפעמים כ-50% מאישה חילונית באותו תחום והאם אנחנו לוקחים את בני ברק והופכים אותה או את ירושלים להאוט סורסינג של ההייטק במדינת ישראל. האם זו העבודה הזולה בהייטק שלנו?

האפליה הזאת לא מתקבלת על הדעת, אין לאפשר אותה, אין להרשות אותה. ובכלל, הוועדה הזאת למעמד האישה, כמו עבודת העבודה והרווחה הן ועדות עיוורות. שותף לי חבר הכנסת עמיר פרץ, משום שאנחנו בדרך כלל הולכים לאותם דיונים ואורי מקלב, היום זה חלק מההנהגה החדשה של הקהילה, של מה שפעם קראו לו צאן מרעיתו, שהיום הוא קהילה שהאינטרסים שלה כאן מיוצגים ואנחנו לא יכולים לאפשר את האפליה הזו בשום צורה שהיא. לא כלפי נשים ולא כלפי אנשים מוגבלים ולא כלפי שום דבר אחר, כי התכלית של החברה שלנו - על כל מגווניה - על כל הקשת שלה - על כל הפאזל שלה - שאדם יוכל להגיע - אדם - איש או אישה - יוכל להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית ואנחנו עיוורים במובן שאנחנו שופטים אנשים רק על פי מה שהם עושים, על פי המעשים שלהם. לא על פי ההשתייכות שלהם, לא על פי הגזע שלהם, הצבע שלהם או המוגבלות שלהם או ההעדפה או הנטייה המינית או דברים אחרים.

ולכן בהחלט מצאתי לנכון ואני גם בהחלט רוצה להחמיא לך בזה שאת המכתב הפניתי אלייך ולא למשרד הכלכלה, שחשבתי שאולי הם היו צריכים לטפל בזה.

תודה. כמובן שאנחנו נצטרך אחר כך לפעול מול משרד הכלכלה שאכן יטפלו, כי בסופו של דבר זאת אחריות שלהם, אבל כפי שראינו גם מהדיון הקודם, תמיד צריך - - -

מדווחים לי שזה תחום שעבר אתמול למשרד הרווחה ונכון שעבר, כי העבודה צריכה להיות יחד עם רווחה. נכון שעבר.

כן, אני אמרתי את זה. אוקיי. אני רוצה לתת למרכז טאוב לעשות לנו סקירה על נשים חרדיות בהייטק ואחר כך נפתח את הדיון. בבקשה, שם ותפקיד.

תודה. שמי איתן רגב, חוקר בכיר במרכז טאוב, מסיים עכשיו דוקטורט בכלכלה באוניברסיטה העברית. נתבקשנו לדבר על נשים חרדיות בהייטק, דבר שלא היו לגביו כל כך נתונים, אז הכנו, חיפשנו ומצאנו. הוזכר פה משרד הכלכלה, אז אני מגיע אתמול מדיון בדיוק בנושא הזה וזה אולי יעזור לשפוך קצת אור ואולי אני מצטער אם אני אשפוך טיפה מים צוננים על חלק מהדברים שנאמרו, אבל אני מציג את העובדות. בבקשה לא לשייך לזה איזו שהיא אמירה מעבר לזה.

נתחיל במגמות הכלליות. בכלל אנחנו רואים שיותר נשים חרדיות וגברים חרדים נכנסים לאקדמיה כתוצאה מדוחק כלכלי גובר ואנחנו רואים שהמספרים גדלים בקצב משמעותי. זה המלאי, גדל מ-2,200 סטודנטיות בשנת 2008 לכמעט 6,000. גם אצל הגברים המספר כמעט שילש את עצמו. זה המלאי. גם מספר הסטודנטים החדשים שנרשמים ללימודים כל שנה גדל, שילש את עצמו משנת 2008 לשנת 2014 וכשמדברים על תחומי ההייטק, אנחנו רואים שיש לנו כ-600 סטודנטיות חרדיות היום, שלומדות או מדעי החשב – 420, או הנדסת מחשבים – כ-180. כלומר מספרים יפים, בהחלט יש איזה שהוא מעבר - - -

רגע, אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו רוצים שתשפוך מים צוננים. זה בדיוק מה שביקשתי, אבל איפה שמגיעה מחמאה – מגיעה מחמאה. אני לא אמרתי שאין גידול. אני שאלתי הכיצד? זאת אומרת יכול להיות דבר הזה?

לא, זה רק רקע. אני מיד מגיע לנתונים.

כי בהחלט יש התקדמות בנושא ועליכם הברכה. אין בעיה עם זה. אנחנו מעלים פה בעיות בדרך כלל.

אז קודם כל המגמה הזאת היא חיובית, זה עוד לא מגיע לנושא השכר, חשוב להגיד. אם לפני 5-6 שנים כ-60% מהנשים החרדיות היו מועסקות בחינוך, היום זה רק 40% והמעבר הוא באמת לתחומי ההייטק ותחומים אחרים, מגמה חיובית. אצל הגברים החרדים זה קצת פחות, אבל יש פחות סטודנטים, אז יש לנו כ-350 סטודנטים חרדים - - -

אבל גם במגמת עלייה.

כן, גם במגמת עלייה. שוב, הצורך לצאת לשוק העבודה ולמצוא פרנסה הוא צורך גובר מהרבה סיבות שלא ניכנס אליהן ולכן אנחנו רואים ממש איזה סוג של רעידת אדמה בשוק העבודה החרדי ובאקדמיה וממש השינויים הם די דרמטיים.

איפה הולכים לעבוד כאשר עושים תואר: נתחיל עם הגברים. אנחנו רואים כשגבר חרדי מצליח לעשות תואר, כמעט רבע מהם הולכים לשירותים מקצועיים, מדעיים וטכניים, לעומת רק כ-3% מהאנשים שאין להם תואר. כלומר התואר גורם להם ללכת להייטק באחוזים יותר גבוהים. זה התור השמאלי ביותר. לעומת זאת, אצל הנשים – אמנם בעלות התואר הולכות יותר למקצועות עם אוריינטציה של הייטק, אבל זה רק 13%. כלומר, גם כשנשים חרדיות עושות תואר, מעט הולכות לעבוד בתחומי ההייטק. יכול להיות שזה ישתנה בהמשך.

זאת ההקדמה. עכשיו אני רוצה לדבר על השכר ועל ה - - -

שנייה, אתה מביא כאן טבלה שאני לא מבין אותה. תסביר אותה.

אוקיי. מה שאנחנו רואים פה, וסליחה, אני אלך אפילו צעד - - -

האישה החרדית או לא חרדית שעשתה תואר במדעי המחשב, היא לא בתחום?

לא, זה לא במדעי המחשב, זה תואר בכלל.

תואר במה? תואר בחינוך?

תואר בכל דבר.

נו, ואז מה?

זה מראה לך איפה הנשים המשכילות החרדיות הולכות לעבוד ואיפה הגברים. אתה רואה פה שהגברים החרדים המשכילים - - -

בוא נדבר על נשים.

שוב, אני משווה בין המגזרים כדי שתהיה נקודת השוואה. אז רבע מהגברים שעושים תואר הולכים למקצועות עם אוריינטציה של הייטק. לעומת זאת רק כ-13% מהנשים שעושות תואר הולכות למקצועות עם אוריינטציה של הייטק. זו הנקודה ש - - -

אני לא מבין את זה.

לעומת המגזר הכללי?

לעומת המגזר הכלכלי – במגזר הכללי זה קצת יותר. זה קרוב לבין 20% ל-30%. אני לא זוכר את הנתון המדויק בשלוף, אבל זה יותר גבוה. יש הטיה לכיוון החינוך עדיין אצל הנשים החרדיות, אבל כמו שאמרתי זה משתנה. כלומר, שוק החינוך מוצף אצל הנשים החרדיות ולכן יותר ויותר פונות בשנים האחרונות למקצועות האלה.

עכשיו לגבי הנושא של אפליית שכר. אז חיפשנו נתונים לגבי נשים חרדיות שעובדות בהייטק ובהשוואה למגזרים אחרים. אז זה השכר החודשי הממוצע, ושוב אני אגיד, אלה נתוני אמת, נתוני רשות המיסים. הבעיה היא שאין לנו בנתוני רשות המיסים שעות עבודה, אז אנחנו לא יודעים כמה בדיוק הנשים האלה עובדות. אז אנחנו רואים שבאמת נשים חרדיות מרוויחות פחות מנשים דתיות ופחות מנשים חילוניות, אבל זו לא בהכרח עדות לאפליה, כי – ועכשיו אני אראה לכם את ציוני הפסיכומטרי של הקבוצות האלה – אתם רואים שהיכולות, ציוני הפסיכומטרי של נשים חרדיות שעובדות בהייטק, הם זהים לאלה של נשים דרוזיות וערביות, מרוויחות יותר מהן, שוב, אנחנו לא רואים את שעות העבודה.

שכר משלמים לפי ציונים פסיכומטריים?

לא, לא לפי ציונים פסיכומטריים. אני אומר שזו איזו שהיא אינדיקציה ליכולות ולסוג העבודות שהן עושות בהייטק.

שנייה, שנייה. אז למה לא עשיתם את החלוקה לפי תפקידים, השוואה לפי תפקידים? למה עשיתם השוואה מסוג זה? זאת השוואה שהיא – סליחה – אני לא רוצה להשתמש במילים – מה זה?

מה?

הוכח כבר שאין מתאם בין הפסיכומטרי ליכולות של החרדיות. אין התאמה בין הפסיכומטרי של החרדיות ליכולות שלהן וראינו את זה באקדמיה מאד מאד - - -

לא רק, גם של הערביות.

נכון.

איך הוא אומר – הצ'ופצ'יק של הקומקום. השאלה היא למה על אותה עבודה מקבלים שכר דיפרנציאלי.

כן, אני לא מבינה. למה לא עשיתם - - -

מכון מחקר. אין לי - - -

לא, בגלל שזה מכון מחקר אני מדברת. אתה יודע מה, אם היה מישהו אחר, בסדר.

רבותי, אתם מתקיפים אותי שלא בצדק, כי האמירה פה - - -

לא, לא, לא מתקיפים אותך.

אני תיכף - - -

לא, לא, לא, תירגע קצת. אני מבינה שכשמקבלים אנשים לעבודה, קובעים להם את השכר שלהם לפי התפקיד שנתקבלו אליו, לא לפי הפסיכומטרי שלהם.

לא רק - - -

שנייה, שנייה. אני מבינה שמכון מחקרים יבוא ויגיד – אני עושה השוואה בין התפקידים השונים שממלאות הנשים החרדיות, הנשים החילוניות והנשים הערביות, לפי תפקידים, לא לפי פסיכומטרי. מה הקשר? למה עשיתם את זה? מאיפה זה בא?

אז אני אומר כמה דברים. קודם כל, כדי להביא את הכמות, יש אין ספור תפקידים איך בדיוק הייתי מציג דבר כזה. יש לנו מחקר כזה שעושים אותו באמצעות רגרסיות ודברים כאלה, ובאמת רואים שסוגי המקצועות השונים מסבירים את הפערים ושעות העבודה וכדומה, אבל הציון הפסיכומטרי הוא אינדיקציה ליכולות. עכשיו, לבוא ולומר - - -

אבל אתה יודע מה אתה אומר עכשיו?

זה בדיוק מה שהציון הפסיכומטרי בא למדוד – את היכולות.

לא, סליחה. אני מתפלאת שלאחר כל החשיפה שהייתה - - -

פעם ראשונה שאני שומע שמכניסים לתוך נתוני התעסוקה את הפסיכומטרי.

לא, אבל - - -

זה לא על סמך זה מקבלים לעבודה, אבל זה איזה שהוא מדד ליכולות ולכן נשים ביכולות אחרות הרוויחו שונה בתפקידים שונים.

אתה יודע מה? אני ניסיתי לא להגיד את זה, המידע הזה בעיני נגוע בגזענות. למה אני אומרת את זה? מכון מחקרים שלא יודע שמבחן פסיכומטרי במדינת ישראל הוא לא מבחן אובייקטיבי שוויוני לכלל האוכלוסייה, יש לו בעיה רצינית.

למה הוא לא אובייקטיבי?

הוא לא אובייקטיבי כי הוא מוכן בדיוק לפי מערכת החינוך והידע שמקבלים הילדים היהודים, בעיקר האשכנזים, הלא חרדים והלא ערבים.

אתה יודע כמה פעמים - - - במבחן הזה?

אבל זה בדיוק הידע שצריך במקצועות האלה. רבותי, אתם יכולים לצעוק אבל זה בדיוק הידע שצריך.

לא, לא, אתה אל תגיד לי איך אני מדברת. אני כן אצעק או לא אצעק, אבל אתה תענה לפי הדברים המקצועיים שאני אומרת.

לא, אבל זה - - -

תבין, אנחנו עוסקים, אנחנו דיסציפלינה שטחית, טוב? אנחנו שואלים שאלות, רוצים תשובות עליהן. אני מבין שאתה רוצה לתת רקע יותר רחב. אנחנו בעיקרון מתנגדים כאן לכל העניין הפסיכומטרי, כלן השולחן הזה בלי יוצא מן הכלל וביקשנו לבטל. לכן אני לא מבין איך אנחנו מוצאים את עצמנו מתעמתים אותו. אני רוצה לדעת מה משרד הכלכלה אומר על זה.

אז אני מגיע אתמול מדיון במשרד הכלכלה.

מי ביקש ממך את המחקר הזה?

לא, אף אחד לא הזמין. מרכז טאוב עושים את המחקרים שלהם. ביקשו להציג. להגיד לך את האמת, זה הובא אלי בבוקר. אם הייתי עושה כמו שעשיתי בדיון הקודם ואם הייתם מוסרים לי את זה קודם, אני לא בטוחה שהייתי מאשרת את זה.

רבותי, אני לא סיימתי. אולי אם אני אסיים אז אתם תבינו לאן אני חותר. ממש עוד שלושה שקפים ואולי - - -

אני מציעה שלא תגיד שאנחנו לא מבינים.

אז אולי תתחיל עם - - - כדי נבין למה אתה עושה את זה.

מיד אני מגיע לזה. ובאמת ההתקפות האלה לגמרי לא מוצדקות. אני רוצה להראות לשם השוואה - - -

זו פעם ראשונה ש - - -

אני מציעה לך, כשאתה מופיע בוועדת כנסת, אל תעריך מה שחברי הכנסת אומרים. אני באמת מציעה לך. זה תפקדינו להצביע כאשר יש משהו לא בסדר ובשבילי השקף הזה היה לא בסדר ואני מציעה שתיקח את זה למכון טאוב, מה שנאמר פה, ושתעריכו מחדש איך אתם בודקים. אני מצטערת.

אז אוקיי, אני אגיע לנקודה שניסיתי להסביר ושעלתה אתמול במשרד הכלכלה. אולי נאמר לגבי זה - - -

אבל בצורה רגועה – איזה מקום נוסף אתה מכיר שציון פסיכומטרי משפיע על גובה השכר?

אין שום טענה - - -

בכנסת, מה זאת אומרת? כמו אצלנו, לא?

דווקא אצלנו כולם מקבלים אותה משכורת.

הטענה היא שהבחינה הפסיכומטרית - - -

מה- עד ה-.

רגע, בואו נשמע מה הוא אומר.

הטענה היא שהציון הפסיכומטרי מתואם עם היכולות ובפרט אנגלית ומתמטיקה. תיכף אני אראה את ההקשר, כי יש לנו גם את הציונים באנגלית ומתמטיקה, כישורים שנחוצים מאד בתחום ההייטק, וזה דבר חשוב. חשוב לומר את זה.

זה לא קשור. תקשיב, ברגע שאדם - - -

אני לא מוכנה ללכת עם הקו הזה. אני מצטערת. אני לא מוכנה ללכת עם הקו הזה.

רגע, שנייה, למדד הזה אין לו רלבנטיות. ברגע שאדם עבר את סף נתוני הקבלה הוא עובד במקצוע מסוים.

אבל זה לא אותן עבודות.

שנייה, אותן עבודות בדיוק.

אז יש לך הערכה לאותן עבודות?

יש לנו עבודה גדולה כזאת שמתפרסמת, כן. בדקה את זה החוקרת שהייתה פה במושב הקודם, הדס פוקוס, ורואים שכאשר מנטרלים את העבודות השונות ואת שעות העבודה, הפערים מצטמצמים לאפס, כן.

מעניין. זאת אומרת שיש עבודות שרק חרדיות עוסקות בהן - - -

לא, כאשר אנחנו מביאים בחשבון את ההבדלים ביכולות, כלומר לפי הפסיכומטרי, הבדלים בעבודות והבדלים בשעות עבודה, הפערים בכלל בין גברים לנשים מצטמצמים. עכשיו אפשר לבוא ולומר ש - - -

איך בדקתם את זה? על סמך מה אתה אומר את דברים האלה?

על פי מחקר מאד עמוק שיתפרסם בקרוב, אבל אם אתם רוצים לדבר על אפליה, אפשר לבוא ולומר – לא מעסיקים נשים - - -

זאת אומרת מה שאני אומר פה זה עורבא פרח, אבל אני רוצה להבין, יכול להיות שאתה צודק, אני לא בא אליך בטענה. אני שמעתי את זה. מה שאתה אומר, אין מצב כזה שאישה חרדית עושה את אותה עבודה כמו אישה חילונית והחרדית מרוויחה פחות ממנה באופן משמעותי. אין מציאות כזאת, אתה אומר לי?

לפי הנתונים שלנו זה לא אותן עבודות.

לא קיים.

אגב, זה מה שעלה במשרד הכלכלה.

תגיד מילה לגבי גברים חרדים. שם זה צועק לפי הפרמטרים שלך - - -

לא, אבל יש פה נשים, אולי אחת תיתן לנו - - - במקום שידבר באוויר.

אוקיי, אני חושבת ש - - -

גברתי יושבת הראש, לפי הפרמטרים שלו, המבחן הפסיכומטרי הוא הקובע, אז תראו מה קורה אצל הגברים.

נכון, פה הוא צודק.

גברים חרדים מול החילוניים, הם מקבלים 635 נקודות במבחן הפסיכומטרי מולן 622, שזה הבדל מזערי. השכר נ ופל ב-50% שזה 10,000 שקלים מול 15,000 שקלים.

אוקיי, אז קודם כל אתה צודק לפי הקביעה הזאת. העניין הוא שאנחנו לא צופים בשעות עבודה.

במחקר אחר אתם לא מביאים את אותם נתונים. במבחן הפסיכומטרי אצל גברים חרדים מול גברים חילוניים, וכאן מעניין ששם בלי לימודי ליבה, איך זה יכול להיות שבמבחן הפסיכומטרי שהגברים שלא למדו לימודי ליבה - - -

זה רק אותם מתי מעט שעשו את הפסיכומטרי.

בסדר, אבל באינדיקציה שלך הם מקבלים שכר חצי, כמעט חצי, וזה לפי הנתונים שלך כבר.

זה רק אותם מתי מעט שעשו פסיכומטרי ועובדים בהייטק, יש מעטים כאלה. נכון, לפי הנתונים היבשים באמת זה - - -

תגיד, אתה יכול להגיד אם זה מעט או לא מעט? עשית סקר ואתה יודע כמה עובדים?

כן, אני יודע בדיוק - - -

איך - - - חרדי או לא חרדי?

לא, לא, לא חשוב - - -

כן, אני יודע בדיוק.

אבל סליחה, סליחה - - -

תאפיין לי תפקיד שעובדת בו? תאפיין לי.

רבותי, האפיון פה הוא אפיון גס. ענפים 72, 73, מחקר ופיתוח ושירותי מחשב. אלה הענפים שאתם רואים פה. עכשיו, לגבי מה שאתה אומר, נכון, לפי הנתון היבש - - -

רגע, מה קורה בענפים אחרים? סליחה, מותר לנו להתפרץ, אנחנו חברי כנסת, יש לנו חסינות.

כן, כן.

מה קורה בענפים אחרים?

אתה התפרצת מספיק לחודש הזה.

בענפים אחרים שבהם אין את ההבדל הזה, לא צריך להיות ההבדל הזה. אתה אומר שבענפים מסוימים הפסיכומטרי משחק תפקיד, נכון? מה קורה בענפים אחרים, אותו ענף, ענף אחר ששם לא אמור לשחק הפסיכומטרי? שם השכר הוא שווה?

צריך לבדוק את זה.

אה, את זה צריך לבדוק? אנחנו באים לדבר על זה. על מה אנחנו באים לדבר? הישיבה פה בעצם באה ואומרת דבר אחד, שבמקצועות ההייטק, לא משנה, יש הרבה ענפים בהייטק, נכון? יש הרבה ענפים. במקצועות ההייטק קורה מצב שאותו אדם עובד על אותה עבודה, עם אותן יכולות, ושניהם מקבלים - - -

אני צריך להגיד פה משהו מאד בסיסי. התארים שעושים בגדול הסטודנטים החרדים, הם לא בדיוק אותם תארים. הרמה לא אותה רמה. חשוב להגיד את זה. זה נאמר אתמול במשרד הכלכלה. מתוך 700 סטודנטיות של הסמינרים שלומדות הנדסאיות מחשבים, רק 200 מוצאות עבודה.

בגלל מה?

בגלל מה? בגלל היכולות - - -

אולי בגלל שהן חרדיות והן יולדות הרבה ויש להן הרבה חופשות לידה ולא רוצים אותן.

סליחה, אני מנסה להבין. אני יכולה להבין כאשר אתה בא ואומר - - -

אני אומר שחבל להשקיע בזה.

כל הדיון מוטה.

הדיון לא מוטה.

הדיון לא מוטה. הדיון בא להגיד שנשים חרדיות, כאשר עובדות בהייטק ומשווים את השכר שלהן לנשים או גברים שהם לא חרדים או לא דתיים באותו ענף, באותם תפקידים – השכר של החרדיות הוא יותר נמוך. זאת האמירה הבסיסית. מה שאתה אומר פה - - -

שזה לא נכון.

שזה לא נכון. זה בעצם מה שבאת להוכיח, שזה לא נכון, אבל בחתך שאתה בודק לפיו, אתה לא משווה בין תפקידים שהם שווים. אתה בא ואומר – החרדיות נכנסות לתחום ההייטק ממקום יותר נמוך בגלל שהכישורים שלהן ותוצאות הפסיכומטרי שלהן הם יותר נמוכים, משתלבות בענפים שהמשכורת שלהן היא יותר נמוכה - - -

אמת.

זה מה שאתה אומר?

כן.

אוקיי.

לא בגלל הפסיכומטרי, אלא בגלל היכולות. ואם אנחנו מדברים על היכולות - - -

אתה מוציא שם רע למכון שאתה עובד בו, בגלל חוסר מקצועיות.

רבותי, אלה - - -

וחבל. את מרכז טאוב אנחנו מקבלים כמרכז שהוא באמת אובייקטיבי ומקצועי. איך אתה אמרת, מתוך 800 שמסיימות את הסמינר – רק 200 מתקבלות לעבודה.

אבל למה לא - - -

אבל אתה יודע מה הן מסיימות בסמינרים? אתה אפילו לא יודע את ההבדל. אתה לא אומר את ההבדל. שם זה לא תואר אקדמאי, זה לימודי תעודה - - -

זה הנדסאיות, בוודאי.

זה לימודי תעודה. אז מה אתה משווה?

אוקיי, בואו נסיים.

מה אתה משווה? אתה לא יודע דברים בסיסיים - - -

רבותי, אתם יכולים לצעוק, אבל - - -

אדוני, כדאי גם שאתה תקשיב.

אתה יודע מה ההבדל?

רבותי, רבותי - - -

אוקיי, אני מודה לך. לא, לא, זה לא הולך ככה.

אבל - - -

הם יכולים לצעוק ואתה לא יכול. אתה לא מבין את זה.

אתם תוקפים את השליח.

אי אפשר לתקוף אותו, עזוב.

זהו, אני חושבת שסיימנו עם זה.

אי אפשר לערבב 100 דיונים. אני כל כך הצטמצמתי.

יש פה אמירה - - -

רק במילה אחת, השקף האחרון, כי אני אסיים.

לא חייב.

אם מדברים על היכולות איפה שנשים חרדיות לעומת נשים דתיות וחילוניות, איפה שהפיגור הוא גדול ביותר זה באנגלית ובמתמטיקה, במיוחד באנגלית. אם רוצים לשפר, וזאת המסקנה שעלתה אתמול במשרד הכלכלה/הרווחה, עם הנשים מהציבור החרדי שהשתתפו וכולם הסכימו לגבי הדבר הזה – שכולם תוקפים אותי עליו פה - צריך פשוט לשפר את הרמה באנגלית ובמתמטיקה.

מי ביקש ממך את המחקר? מי הזמין את המחקר?

לא, לא, יש לי שאלה, מאיפה הנתונים האלה?

מי הזמין אצלך את המחקר? תגיד כבר.

משרד הכלכלה אומר - - -

זה לא משהו שהכנתי עבור הדיון הספציפי הזה.

מאיפה הנתונים שלך?

נתונים מנהליים, נתוני אמת. נתוני רשות המיסים, נתוני פסיכומטרי, משרד החינוך, אוניברסיטאות, הכל מוצלב.

משרד הכלכלה אומר לו שאין לו נתוני רוחב.

לי יש. לנו יש.

לך יש?

אלה נתוני אמת. זה לא מדגם.

אוקיי. יש לך שאלות בעניין המצג או בכלל?

כן, כן, בעניין הזה של נשים בהייטק.

אוקיי. כולם רוצים.

כולם עוד לא דיברו.

כולנו לא דיברנו.

כולם עוד לא דיברו. אנחנו עדיין במצגת. התחלנו מהתחלה ככה תוסס.

תגיד לי, להערכתך, סליחה, מרכז טאוב, אם יהיה שיפור באנגלית בקרב הנשים, יעלו להן את השכר?

בוודאי. זה לא לפי הציון, אלא לפי היכולות. אם יכולות האנגלית והיכולות המתמטיות יהיו גבוהות יותר - - -

מה זה, עבודה קבלנית? זה עבודה לפי הספק? מה?

זה עבודה לפי יכולות.

הרי יש לך בעלי משרה של הייטק, יש לך בעלי - - -

סליחה, זה דיון שלא יוביל אותנו לשום מקום. בואו, בואו - - -

רבותי, כל שכר תלוי ביכולות.

שנייה. בדיון הקודם התברר שממוצע השכר של נשים ערביות הוא כמעט זהה לשכר של הגברים הערבים, אוקיי? זה אומר שאין אפליה? לא. אתה יודע למה? כי הנשים הערביות העובדות, ברובן הן אקדמאיות והן יכולות לעסוק בתפקידים שמניבים שכר יותר גבוה מפועל בניין. אז על זה אני התרעמתי מההתחלה. עושים השוואות, סליחה - - -

והאנגלית שלהן בסדר.

אי אפשר. אישה חרדית יכולה לעבוד, נקראת עובדת בענפי הייטק והיא עושה רק הרכבות של כל מיני, או בדיקת תכנה או אני לא יודעת מה. לא משווים אותה עם מהנדס תוכנה. משווים אותה עם בודקות תוכנה אחרות.

נכון.

אז ללכת לפי הפסיכומטרי זה לתת דבר מוטעה, סליחה, תודה.

לא, זה היה רק - - -

לא, לא, זה לא לוויכוח.

זה היה רק כדי ל - - - את זה. עשינו גם את מה שאת מבקשת - - -

זה היה סיכום שלי. תודה.

עשינו גם את מה שאת מבקשת ושם אין - - -

גברתי, אני רק ביקשתי את מה שאת אמרת. ביקשתי לגבי עבודה ש - - -

אז אוקיי - - -

נשים עובדות, לא אמרתי מול גברים עובדים.

מחקר הרבה יותר מורכב. הוא התפרסם - - -

אתה לא חייב לסיים את הדברים.

אבל יש. הוא יוצג. הוא לא שלי, הוא של החוקרת שהציגה קודם - - -

אוקיי. בסדר, תודה. זהו, זהו.

במילה אחת.

לא, זהו.

אתה לא יכול להכריח אותנו לשמוע.

מילה אחת. המחקר שביקשתם - - -

אין לנו שום הכרח לשמוע.

יש דבר כזה, הוא יתפרסם עוד חודשיים. התשובה היא ש- - -

בסדר. נעשה ישיבה מיוחדת.

שברגע ש - - -

זה הפרומו עכשיו, אני מבין.

אין פערים. איפה שעשויה להיות אפליה, ואת זה חשוב להגיד, זה למה מלכתחילה לא לוקחים למקצועות עם השכר הגבוה יותר.

אוקיי. תודה. אנחנו נחכה לתוצאות. כשיהיו לכם התוצאות נבין יותר.

תשמעי, מכון נלחם ככה? אני לא ראיתי עד עכשיו.

זה מעניין, לא?

יש ערעור על המקצועיות שלו, לכן הוא צריך - - -

אני יכול ל - - -

בואו נחזור לשכר נשים חרדיות בהייטק, אוקיי?

אפשר להתייחס לזה?

להתייחס לזה? אתה רוצה לפתוח את זה?

שכר של נשים.

כן, כולם בטח ירצו להתייחס. אתם רוצים ישר להתייחס או לשמוע?

אנחנו מאד רוצים לשמוע.

אנחנו נשמע דוגמא אחת מהנשים שהגיעו.

אפשר?

אני אביא לכם דוגמא, ברשותכם.

לא, תן לנו לשמוע אישה. אתה אישה?

חיה וגשל, המרכז האקדמי לב, בבקשה. ויש לנו גם את העיתונאית שפרסמה את הכתבה שעוררה את הדיון הזה. בבקשה, גברתי.

התגובה שלי למעשה היא כיוון אחר, כיוון ש - - -

זה לא בעניין של שכר. אני יודע על מה את מדברת. היא רוצה להראות - - -

התלמידות של מרכז אקדמי לב לא סובלות מהבעיה הזאת, כי הן כן מקבלות, בין אם הן חרדיות או לא חרדיות, בברכה אצל מעסיקים והן לא מתלוננות על אפליות שכר.

זה משהו אחר.

הן מגיעות עם תואר.

אם זה לא בנושא ספציפי - - -

אבל אנחנו מודעים לזה שבנות הסמינרים, שהן לומדות הנדסאים, אחרי שהן השקיעו שנתיים פלוס בסמינר ויש להן ידע לא מועט והן יכולות לצאת לשוק העבודה, הרי ברגע שהן רוצות לעשות השלמה לתואר, כשמדובר על תכנית של שלוש-ארבע שנים, זה ממש קשה מאד לאישה חרדית. זה לא מתאים מבחינת המנטאליות. כי אם אני אגיד לך שבת שמגיעה אלי בשנה הראשונה רווקה, בשנה השלישית היא כבר עם שני ילדים ואני יכולה לתת לך דוגמאות שחצי מהכיתה - - -

גברתי, אנחנו שואלים אם את למשל עושה את אותה עבודה שחברתך עושה – אם את מקבלת פחות או יותר.

לא, זה לא.

אז זאת השאלה. לא משהו אחר.

אבל אני רק רוצה לומר שאם יעזרו לנשים החרדיות להשלים לתואר, בצורה שהמדינה תיתן איזו שהיא תמיכה - - -

הבנו. בסדר.

שנייה, אנחנו כבר עשינו דיונים בוועדה על השכלה של נשים וגם על אופציות תעסוקה. היום נרצה להתמקד באמת בפער בשכר. אולי כדאי לבקש מגברת נופר משה, בבקשה גברתי. את עשית את הכתבה. תגידי לנו אם יש הבדלי שכר או אין.

אוקיי. אז קודם כל אני אגיד שאנחנו פנינו, ובעצם מי שמכיר את פערי השכר אמור להיות משרד הכלכלה ואנחנו ושיר גולן כאן מאחורי, התחקירנית, ביקשנו ממשרד הכלכלה ולהם אין שום פילוח בכלל של משכורות בתחום הספציפי של הייטק.

הסוגיה שאנחנו העלינו זו סוגיה שנראה לי רוב הנשים החרדיות שמכירות את עולם ההייטק מכירות את זה, הסוגיה הייתה הנושא של ההאבים החרדים. אנחנו פנינו גם לחוקר באוניברסיטת בן גוריון, שבעצם דיבר ושוחח עם מאות של נשים שעובדות בהאבים האלה. מדובר על חברות שהן - - -

האבים?

מרכז, אאוט סורסינג.

זה בעצם מרכזים, שלוחות, מה שנקרא השלוחות החרדיות. זה שלוחות שנמצאות בערים חרדיות או בריכוזי אוכלוסייה ומדובר על פרויקטים יעודים לחרדיות.

זה הייטק בד"ץ.

ומה שקורה שם, כמובן שהחברות לא מחויבות ולא נתנו לנו נתונים לגבי השכר, אבל שוחחנו עם לא מעט נשים וגם במחקר והמשכורות נמוכות משמעותית. זאת אומרת עובדת שעובדת שם באותה עבודה מקבלת, נגיד אחרי 3 ו-4 שנים, 7,000 שקלים ובחוץ היא יכולה לקבל 12,000 שקלים או יותר אפילו. ואנחנו דיברנו וגם הייתה שם מישהי בכתבה שסיפרה את זה וזה לא מקרה אחד. וכמובן שיש כאן סוגיה שהמעסיקים אומרים – אם היא לא רוצה, שתצא. שתלך לעבוד במקום אחר ומבחינת הנשים האלה זאת לא אפשרות. זו לא אפשרות מבחינת החברה שהן חיות בה, מבחינת המרחק מהבית, מבחינתך גם העניין הזה של הפיקוח הרבני. כל מיני עניינים שקשורים לאורח החיים.

ולכן אין להן אפשרות אחרת ואין תחרות.

ולאן מתגלגל הפער הזה, בין אם היא הייתה יוצאת בחוץ או נמצא בהאב?

פערים מאד גדולים וגם החוקר באוניברסיטת בן גוריון אמר את זה.

אותה חברה, האב שהיא מפעילה משרד חברה, במודיעין עילית ויש לה בהרצלייה, בואו נראה על אותם פרויקטים מה היא משלמת בשכר.

אני צריך ללכת.

אתה צריך ללכת? הוא הגיע לפניך והוא צריך ללכת, אז שנייה. תודה נופר. חבר הכנסת עמיר פרץ.

אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת אילן גילאון שהעלה את הנושא הזה. כמובן ליושבת ראש הוועדה, ששמה זאת על סדר היום בשבוע כל כך צפוף. אין ספק שההעתקה הזו של השיטה שבה החברות בינלאומיות בעצם מרכזות את מרכזי הניהול שלהן, מרכזי הפיתוח, מי שמחזיק את זה בניו-יורק או בוושינגטון, ויש לו את פסי הייצור בסין ובהודו ובכל מיני מקומות שהוא יכול להשיג אותם במחירים זולים יותר. אנחנו רואים פה העתקה בממדים יותר קטנים.

למעשה, חברות ההייטק בישראל מבינות שהן יכולות להקים מרכזי הפעלה מהסוג הזה בתחום מסוים, מאד ספציפי, שנותן להם יתרונות רבים. א' כל הנשים שמגיעות מתמחות בליין מסוים. כלומר התפוקה שלהן בהכרח תהיה יותר גבוהה מאשר תפוקה של פס ייצור דומה במפעל שנמצא שיש בו את כל המחלקות, את כל היחידות. אז אין ספק שהחברות מקבלות תמורה הרבה יותר גבוהה מאותן נשים חרדיות.

אנחנו גם חושבים שזאת ברכה מאד גדולה, העובדה שמקימים שם מרכזים כאלה בתוך ערבים חרדיות, זה בהחלט פותר כל מיני בעיות של נגישות ושל מחסומים תרבותיים ושאלות פנימיות, אבל העובדה שאין להן אלטרנטיבות, לא צריכה להיות מנוצלת על ידי החברות האלה. ופה באמת שאלת סוג המקצוע, ההתמקצעות, מספר שנות העבודה, מעבר לתפוקה. כי אם היו אומרים שהמדידה היא מדידה לפי תפוקה וכמה כל אישה מצליחה לייצר בשעה ועושים על זה השוואה בין שעת ייצור מסוימת בהאב כזה שנמצא באלעד או בבני ברק או בכל מקום אחר, לעומת שעת העבודה והייצור שלה במפעל בתל אביב, בקריית גת או בכל מקום אחר, אז אני חושב שהמדד היה נכון.

אני גם ראיתי את הכתבות האלה. אני חושב שאין ספק שיש פה ניצול לרעה. החברות האלה יודעות שהנשים האלה רואות בזה הזדמנות, פריצת דרך, יש תנאים טובים, יש סביבה יותר נוחה, יש סביבה יותר מחבקת. בזה צריך להודות. אבל אין שום סיבה שיראו בהן שבויות ולכן יפגעו בתנאים שלהן. זה פשוט דבר לא הוגן ואנחנו בהחלט צריכים לפעול לקבל את הנתונים ההשוואתיים לפי המקצוע, לפי יכולת הייצור, לפי התפוקות ועל פי זה לקבוע עד כמה הפער הזה הוא גדול ועד כמה הוא בלתי מוצדק וכיצד ניתן לתקן אותו.

אני מקווה שההד שייצא מהדיון הזה יעשה את שלו, כי אם לא נצטרך לשקול אולי דרכי חקיקה כאלה ואחרות, שבעצם הן חלק מהתהליך שאנחנו מייצרים כאן נגד אפליות שכר.

תודה, חבר הכנסת עמיר פרץ. איכפת לכם אם אני אתן לחבר הכנסת מנואל טרכטנברג, כי הוא יוצא.

אני צריך ללכת עוד שלוש דקות.

לי לא איכפת.

אני בטוחה שחבר הכנסת אורי מקלב ירצה להישאר איתנו, חבר הכנסת מקלב?

כן, אוקיי.

אני רוצה ברשותך לומר, תראי, זה נושא שאני מטפל בו וטיפלתי בו כיושב ראש ות"ת הרבה שנים, והרי כל המהלך של להכניס נשים וגברים חרדים להשכלה גבוהה זה היה כדי שיוכלו לצאת לשוק התעסוקה ולהתפרנס בכבוד. ולצערי, באמת יש כמה כשלים בשוק התעסוקה שהחרדים והחרדיות רואים בפניהם, שגורם בדיוק למה שחבר הכנסת עמיר פרץ תיאר.

אני רוצה לחדד פה. שוק התעסוקה מביא להשוואת שכר כשאתה באמת משווה את כל התנאים – סוג הג'וב וכישורים וכו' – כשיש קודם כל ניידות מלאה של עובדים ושל מעסיקים. זה תנאי יסוד בכלכלה. בעניין של נשים חרדיות אין את זה. אין את זה לא גיאוגרפית, הם גם לא יצאו לחפש ג'וב בתשלום יותר גבוה. המושג שהשתמש חבר הכנסת פרץ הוא בדיוק נכון. זה נקרא באנגלית - Captive workers – זה המושג, עובדים שבויים. הם שבויים בתוך מקום העבודה.

מה שקורה כאן מעבר לכך זה שיש את הנושא של הפרדה מגדרית. הפרדה מגדרית שכאילו באה כדרישה של הנשים החרדיות או הרבנים שנותנים היתרים, ואז באים המעסיקים וכאילו נענים לדרישה הזאת ויוצרים מסלולים מקבילים שיש בהם את ההפרדה. בהתחלה, אתה יודע, באמת היסטורית זה היה ככה, איזו הקלה כדי לאפשר את הכניסה. עם הזמן זה הפך לכלי מפורש לאפליה, ממש ככה. ויש חברות, אני לא רוצה לנקוב בשמן, שאני מכיר אישית, שזה מה שקורה. כלומר יש בעצם מסלולים מקבילים, אחד תחת האצטלה של הפרדה מגדרית רק לנשים חרדיות, עם שכר של 20%-30% יותר נמוך על אותן עבודות. זה קורה דרך אגב לא רק בהייטק. בראיית חשבון יש גם את התופעה הזאת ובעוד כמה תחומים ישנה התופעה הזאת.

ואז בעצם לא רק זאת, אלא משרד הכלכלה גם רצה לתמוך בעניין הזה ויש את ההטבות שניתנות למעסיקים כדי להעסיק גברים ונשים חרדיים, ואז בעצם זה נותן תירוץ למסלול הנפרד, כי הם אומרים לא, אם זה יהיה במסלול הרגיל אי אפשר יהיה להשתמש בהטבה הזאת וכו' וכו'. כבר נוצר מנגנון שלם שמביא בפועל להסללה ולאפליה. מעבר לזה, וזה אולי אפילו יותר חשוב, אפשרויות הקידום של נשים - - -

אז תן להבין רגע, זאת אומרת שמי שמפעיל אותם נהנה פעמיים. פעם מההטבה ופעם שנייה מה - - -

הטבה לא בכל המקרים, כי זה תלוי במה, מי, מו, אבל העניין של ה - - -

אבל כאלה שמקבלים - - -

ואין ספק וצריך להבין את זה, כוחו של מעסיק, אם הוא יכול לעשות בכל הקשר, לאו דווקא בהקשר הזה, הפרד ומשול, זה הכי טוב, כי אין זרימה ואז אין יכולת להשוות בין העובדים.

כן, הן לא יכולות להשוות את השכר שלהן.

כן. עכשיו העניין של הקידום הוא קריטי. רוב או חלק ניכר מהנשים החרדיות נמצאות במסלולים שאין שום אפשרות לקידום. שום אפשרות. ואז העניין הזה של יכולות, ואני רוצה להגיד לך, יכולות זה לא משהו סטטי. ולכן אם אתה חוסם מלכתחילה את יכולת הקידום של ציבור עובדים מסוים, כן אתה תראה שבסוף אין את היכולת הנרכשת, יש Learning by doing, שלא קוראת כתוצאה מההסללה הזאת והאפליה הזאת בפועל.

לא בכדי אני הקמתי לפני כמה חודשים שדולה לשוויון הזדמנויות לציבור החרדי, בכותרת הזאת. כי גילינו, לא רק עם גברים, גם יש נושאים אחרים שקורים. יש בעצם הרבה מאד כלים בדרכים להפלות בפועל, גם אם לכאורה זה כאילו לטובה ובא כאילו להיטיב וכו' וכו'. ואני אומר לעצמנו, לצערי הרב ורמז על כך חבר הכנסת פרץ, אנחנו נצטרך לעשות מעשה, כי זה לא יעלם, הדבר הזה.

זה לא הולך להיעלם, כי אתם יודעים, מעסיק מרצונו הטוב לא ישמוט מידיו את האפשרות לשלם שכר יותר נמוך, כאשר ההיצע, הרי המערכת מייצרת יותר ויותר. אנחנו מתגאים בכך. אני מתגאה בכך שיש יותר ויותר סטודנטים וסטודנטיות חרדים. אז המכונה עובדת, מייצרת בהקשרים גיאוגרפים מאד מוגדרים ואתה יודע, למעסיקים מסוימים, ולכן אין שום סיבה למעסיק - - -

להיפך. ככל שיש לו יותר פוטנציאל של מועסקות, הוא ימשיך להרשות לעצמו.

כן, כן, כן. ולכן אני אומר שנורא חשוב לא רק להעלות את זה כאן למודעות וצריך לזקק את העניין של האפליה כפי שאמרתי. אתה מבין, זה לא אפליה רגילה, כשאין את המכשולים האלה שהם לא נותנים לאותן עובדות לזוז. זה בילד אין, זה מובנה בתוך המערכת, בגלל ההסללה.

אוקיי.

עוד משהו לגבי ההפרדה המגדרית. יש חברות הייטק, עוד פעם, אני לא רוצה לנקוב בשמן, שהן הראו שנכון, בהתחלה, בגלל הרגישויות וכו', גם הגיל, זה מאד משנה באיזה גיל ומה המצב המשפחתי וכמה ילדים, אז חייבים את ההפרדה המגדרית. לאורך זמן לא, אבל אם אתה מלכתחילה עושה מסלול נפרד, אז העניין של ההפרדה המגדרית הופך לתירוץ ולא למהות. יכולת לאפשר לנשים החרדיות להשתלב בעבודות עם אופק קידום - - -

הוא הופך לתירוץ ומישהו יכול להשתמש בתירוץ.

אבל אתה לא עושה את זה.

כן, כן. זה מזכיר לי מאד את כל הדיונים על - - -

כן, על השועל והחסידה, זה מזכיר.

לא, זה גם מזכיר לי יצירת כל מיני חצרות אחוריות, שבדרך כלל שולחים אליהן את הנשים. במועצות המקומיות יש את מועצת נשים ובפוליטיקה, בחלק מהמקומות גם כן, זה ליצור חצר אחורית - - -

נדמה לי זה המקום היחיד בעולם הדמוקרטי שמפלים נשים יהודיות. לא שמעתי על מקום כזה בשום מקום אחר.

תודה רבה על הדברים.

טוב, הגיע הזמן. חבר הכנסת אורי מקלב. ותודה לחבר הכנסת מנואל טרכטנברג. אני רק רוצה להגיש שנאמר לי שאתם היום בנציבות שוויון הזדמנויות מייצגות את משרד הכלכלה.

אני רק אתקן.

לא?

בגלל זה יצאתי החוצה. עורכת הדין ג'נט שלום, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו לא מייצגות את עמדת משרד הכלכלה. כנראה בגלל איזה שהוא כשל מנהלי אין פה כרגע נציגות נוספת. אני יכולה לייצג רק את עמדת נציבות שוויון, שגם במקומות מסוימים לא תואמת את עמדת משרד הכלכלה.

אוקיי, אז תיכף. אני מציעה שבאמת תתייחסי.

זה כמו דוד ביטן ורשות השידור. זה קורה, תירגעי, זה בסדר גמור, אין בעיה. לא התכוונתי להצחיק. אתם לא דומים בכלל, את והוא.

חשוב שתהיה לנו עצמאות.

טוב, אני אתייחס לזה אחר כך.

אבל חשוב שתהיה לנו עצמאות והקול שלנו יהיה עצמאי.

רק רציתי להיות בטוחה שהמידע שהופנה אלי ממשרד הכלכלה הוא נכון או לא. בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה לך גברתי היושבת בראש, אני באמת רוצה להודות לך ולחבר הכנסת אילן גילאון על העלאת הנושא. אני יודע שזה מגיע מתוך מקום אמיתי. אנחנו יש לנו ויכוחים לפעמים על נושאים שדנים בחברה החרדית, אם זה מחוסר מידע או דימוי, אבל כאן אנחנו יודעים שאלה הדברים שמחברים את חברי הכנסת. יש לנו דעה אחת בעניין הזה וזה מגיע מבחינתי ואני מודה לכם על הדיון הזה.

קודם כל אני רוצה להגיד לכם שהאפליה היא אפליה בשכר והיא מוכחת. האפליה בשכר, האפליה בחוזים דרקונים מאין כמותם, מול נשים חרדיות. יש כאן התנהלות מתעמרת, אפילו הייתי אומר של דיכוי מול נשים חרדיות בדרישות כלפיהן, בדרך לא ישרה, לא הוגנת, בלי שהן מוגנות ובלי יכולת להתארגן להגנה על עצמן. דברים שלא היו מעיזים לעשות את זה בכל חברה אחרת או לעובדים אחרים רגילים. אני יכול לתת לך דוגמא אחרונה שהגיעה לשולחני.

חברות ההייטק כפי שידוע, נוהגות לתת בונוס אם אתה עובד בחודש אחד כך וכך ומגיע לשיא שעות, כדי שיהיה רצף בעבודה. נשים שעושות מאמץ עילאי כדי להגיע למכסת השעות הזאת, שזה באמת לא קל בשביל לקבל עוד 600-600-800 שקלים, ושאת השעונים באותו מרכז האב, כפי שאתם קוראים, לו, שעוני העבודה נמצאים בפתח של החברה ולא בכניסה למעליות של הבניין, וכשאישה בחודש השמיני להריונה נתקעה במעלית והייתה שם שלושת רבעי שעה והוציאו אותה מעולפת מאותה מעלית - - -

והורידו לה את מהמשכורת.

לא, היא איבדה את הבונוס הזה בגלל שזה לא מעניין אותם. אנחנו מכירים את העבודה, לא בכניסה לבניין, כשאת נכנסת, כשהעברת את השעון. זה דוגמא אחת מיני רבות. דוגמאות של הטבות, הבטחות שלא קיימו אותן, סחבת של חודשים רבים שלא נותנים העלאה מובטחת ובסופו של דבר לא נותנים אותה בכלל או מתחילים מחודש אחר. חוזה דרקוני מאד שיש בזה הטלת פחד, שהוא לפי דעתי לא חוקי בעליל. רק אין מי שייקח את זה בצורה מקצועית ויעקוב אחרי הדברים.

אז כפי שכולנו יודעים, שנשים בעבודה סובלות, כל הנשים סובלות מאיזו אפליה בקבלה שלהן ובשכר שלהן. אחרי זה יש עוד שלב שהן צריכות לעבור נשים חרדיות. זו המשוכה הראשונה. המשוכה השנייה היא בכלל הקבלה לעבודה, שם יש להן לא מעט בעיות שלא רוצים לקבל נשים חרדיות לעבודה, מדימוי, מחשש שהיא תצא ליותר חופשות לידה, יש שמעדיפים תמיד מישהי אחרת ולא נשים חרדיות.

עכשיו, לאחר שהיא כבר עברה את המשוכה הזאת והיא מגיעה למקום שמקבלים אותן, שם הן סובלות מאפליית שכר מאד מוכחת ובוטה, וחלק מאלה שמתנים את השכר גם עומדים מאחורי זה. הם לא מתכחשים. בשונה מהדו"ח של מרכז טאוב, שאומר שלא קיים דבר כזה, החברות מודות שיש, רק הן מסבירות למה הן עושות את זה.

אז ככה, איפה נשים חרדיות עובדות? הן יכולות לעבוד במשרדי רואי חשבון, הן יכולות לעבוד גם במשרדי הייטק, יכולות לעבוד במשרדי ממשלה וגם שם קיימת אפליה ותיכף אני אסביר מדוע. בחברות כלליות ובחברות שהן מיוחדות עבור נשים חרדיות, כמו שקראתם לזה – חברות האב, שנמצאות בתוך מרכזי העסקה של חרדים.

אז את יכולה למצוא בחברות גדולות מאד במשק, ואני לא אנקוב בשמן, אבל לצורך הדיון המקצועי אני גם אנקוב בשמן, חברות גדולות מאד, שנמצאות כאן בירושלים, גם בהר חוצבים, באותו אופן ספייס, באותו מקום עבודה אישה אחת מקבלת – על אותו פרויקט שהם עובדים – אישה אחת מקבלת שכר הרבה יותר גבוה ב-30% מאישה חרדית כשהן יושבות שולחן מחשב ליד שולחן מחשב ועובדות ביחד. היא עובדת על ידי חברת כוח אדם והיא עובדת של החברה עצמה, או אפילו לפעמים באותן חברות כוח אדם שיש אפליה של שכר.

צריכים לדעת, אני לא רוצה להתייחס לנושא של הפסיכומטרי. מי שמתקבל לעבודה עושים את המבחנים שלהם. אם יש להן את השפה המתאימה, אם היא יודעת לתת את התפוקות, מה הניסיון שלה, הם בוחרים מרצון חופשי. אף אחד לא מכריח חברה לבחור בגלל מבחן פסיכומטרי, ודאי לא חברות שעוד מקבלות עידוד על השכר או סבסוד השכר שלהן. זה חברות פתוחות במשק.

איפה התחרות הפתוחה קיימת יותר בכל המשק יותר מחברות ההייטק? שם התחרות היא פתוחה. מה שאתה יעיל, אתה יכול לתת. יש לך את הידע, יש לך את המקצועיות – אתה מקבל. לא? אתה הולך הביתה, חד משמעית ולא משנה מי אתה.

אבל לא הבנתי, אם אפשר, מה ההסבר של החברות האלה.

אני אגיע לזה.

כאשר אישה חרדית ואישה - - -

בדיוק, לגבי האישה החרדית אני אתן לך הסבר. יש נשים רבות שרוצות, יש היצע יותר גדול מהביקוש ולכן הם מפלים את הנשים החרדיות. עכשיו, אין בעיה, אם את אומרת את לא רוצה, אז תלכי - --

אוקי, זאת אומרת שאתה אומר שהאפליה היא בקבלה לעבודה - - -

בקבלה לעבודה ואחרי זה ממילא בשכר. אני אתן הסבר, אבל קודם כל שנדע.

אישה, אם היא יודעת שהיא תאבד את מקום העבודה שלה - - -

והיא מפרנסת יחידה או לא מפרנסת יחידה.

היא לא תמצא הרבה היצע בחוץ.

מלכתחילה. אבל יותר מזה - - -

כן, זה כמו נשים ערביות.

אני אגיד לך איפה האפליה קיימת ואני אגיד איפה היא מוכחת. אבל קודם כל שנדע שנשים חרדיות, לא שמעתי עד היום מאף אחד, ברוך השם, תלונות על מוסר העבודה שלהן, על היושר, על הנאמנות, על היכולות שהן מאד גבוהות לפי כל קנה מידה.

ניקח עכשיו את כל חברות האב, שהן מיוחדות לנשים חרדיות. מה ההגבלות או במה הן נותנות את השירות לנשים חרדיות שבאות אליהן? הן נמצאות בתוך מרכזים חרדים. הן עובדות לפי כללים שהחברה החרדית מבקשת מהן או לפי הוראות הלכה שנותנים להם וזה יכול לבוא לידי ביטוי, מה שנבין כולנו, נניח עם אינטרנט מבוקר. אין אינטרנט חופשי במקום העבודה. יש אינטרנט ויש את כל מה שצריכים לעבודה, ומעבר לכך יש שם בנושאים האלה בקרה.

יש נושא של הוויי בחברה, יש על זה איזו בקרה מסוימת – מה מותר, מה אסור, לפי איזה כללים עובדים וכמובן איך מותר לעבוד ביחד, גם כשזה צריך להיות גברים עם נשים ואיך העבודה צריכה לפעול. אבל בכל אופן, מה קורה בסופו של דבר? בשביל המעסיק, אותה חברה שהיא מעסיקה במודיעין עילית את הנשים הללו, זה רק יתרון. תגיד לי מעסיק אחד שלא טוב לו שלעובד יש אינטרנט מסונן, שהוא לא יכול לגלוש, שהוא לא יכול להתחיל לראות לפני חג השבועות את המתכון לעוגת גבינה, איפה המתכון הכי טוב והכי IN עכשיו. יש מעסיק שמתנגד לדבר כזה? יש מעסיק שמתנגד שהעובד לא צריך להגיע - - -

אני מכיר מעסיק שמתנגד לעוגת גבינה.

אבל לא לריבה. לריבה הוא כבר לא יכול להתנגד.

בלי ריבה. עוגת גבינה בלי ריבה.

אבל החברה רוצה לקחת, מי יכול להתנגד? כל הדברים שהם בהגבלה שדורשות אותן חברות אם חברות ההשמה או חברות שהן הייטק, הם רק טובים לחברה. גם מקום עבודה קרוב, אז הם נותנים את חצי שעת הנקה או לא נותנים את חצי שעת הנקה, בעניין הזה בחברה זה רק דברים שמועילים. מוסר העבודה וההתמדה בעבודה והיכולות, באים לידי ביטוי במקום הזה. זה לא איזה פטפטת שבאים לבלות בעבודה. עבודה היא עבודה באמת נדרשת מאד, מלחיצה מאד. תובענית מאד.

עכשיו, אותה חברה שנמצאת במודיעין עילית מקבלת מבנק לאומי, שהיא מעמידה 10 עובדות בשביל זה, החברה הזאת, עבור אותה עובדת מקבלת 30,000 שקלים ומשלמת לאותה עובדת 7,000 שקלים, כל מה שהם מגישים. החברה הזאת זו אותה חברת הייטק, היא מגישה לבנק לאומי עבור פרויקט שלהם – אני צריכה בשביל זה שלוש עובדות שיעשו את העבודה הזאת. הם דורשים מהם פי חמישה ופי שישה ופי שבעה ממה שהם נותנים לעובדת. מישהו יגיד שאין אפליה? ותן חברות שמעסיקות בהרצלייה, על אותו בסיס, משלמות לעובדות שלהן הרבה יותר ואין שום הצדקה לאפליה הזאת.

עכשיו נגיע למשרדי הממשלה. דבר אחד מבורך, שיש הרבה נשים חרדיות בתקופה האחרונה, ומי שיסתובב היום במחלקות המחשוב והאוטומציה של משרדים ממשלתיים, יראה הרבה נשים חרדיות, כולל בכנסת. הן לא מסתובבות הרבה, הן עובדות, אבל אם אני אביא אתכם, תראו הרבה נשים באופן יחסי אפילו לחלק שלהן באוכלוסייה. מדוע? מי נותן את השירותים לכנסת? חברות שמתמודדות במכרז.

אותן חברות שמתמודדות במכרז הן מביאות את העובדות שמי שמגישות להן הצעות, או בכל אופן קורות חיים, הן מקבלות אותו, מגישות את אותן עובדות ובסופו של דבר אם החברה הזאת, או חברה הזאת או חברה שלישית, הן ברובן מביאות נשים חרדיות, אבל גם שם נראה שאותו משרד ממשלתי, אני לא יודע אם זה בכנסת, כמה הוא שילם עבור אותה עובדת וכמה הם משלמים בפועל. אמנם יש תקנה בחוק שצריך להיות לא יותר מ-15% אני חושב, זה רחוק מאד מאד מיישום. אף אחד לא מפקח על זה. כמה חברה כזאת קיבלה, כמה חברה כזאת וכזאת, חברת השמה, שקיבלה עבור אותה עובדת פלונית, עבור רבקה, כמה קיבלת וכמה אתם נותנים לה? מה קרה לפערים האלה? יש פערי תיווך. יש פערים שמגיעים לאותה חברת השמה, תקורה מסוימת, אבל גם לתקורה יש גבול. גם לתקורה יש תקרה ואת זה לא מקבלים.

ולכן אני אגיד לכם בסופו של דבר שיש מגבלות מאד מאד קשות, יש אפליה מובנית, מכיוון שאין מי שמגן עליהן. מה שצריך לעשות, אם רוצים להיות יעילים, זה להביא באמת את משרד הכלכלה ולהביא את אותן חברות ושיתנו דו"ח. חלק מהחברות הלאה מקבלות סבסוד עבור אותן עובדות. הן מקבלות סבסוד של 1,000 שקלים לחודש, לא משנה. שיסבירו את הפערים האלה. שיסבירו למה הם משלמים כאלה פערים על פרויקטים שהם מקבלים פי חמישה ופי שישה. שיסבירו את זה פה.

שום דבר ממה שהיה בתחקיר לא היה מוגזם. הוא היה רק מצומצם. התופעה היא הרבה הרבה יותר רחבה.

מרקס אמר בדיוק אותו דבר. קרל מרקס אמר בדיוק את אותו דבר כמו אורי.

ככה הוא אמר?

כן. אתה מרקסיסט.

כמו אורי. כלומר מרקס אמר כמו אורי.

הערך העודף. זה נקרא הערך העודף.

נכון, הערך העודף.

ויש כאן ניצול אמיתי.

ואצלנו מה שכולם אומרים שזה מניאקים שלוקחים את הכסף.

ויש כאן באמת עושר שלא כדין ויש כאן רווחים של החברות האלה, שמאד מאד מצליחות והן גם מגיעות להסכמים עם הרשויות המקומיות שלא לתת לאחרות ולא לעודד דבר כזה ומי שיוצאות באמת מופסדות זה אותן נשים. ואנחנו פה כדי לשפר את השכר שלהן ולא לתת להן להיות מרמס. ואני אומר דיכוי ואני אומר התעמרות, זה לא סתם. זה עובדות מוכחות. כשאנחנו נרצה, אנחנו נגיע לדברים האלה.

אני מתנצל שבשלב מסוים אנחנו גם מתחלפים. יש אירועים שאנחנו חייבים להיות והבטחנו להיות, כמו - - -

פרוע.

אבל יעקב אשר נכנס. אנחנו נתחלף בעניין הזה. אני עוד אחזור מיד, אם ירצה השם. תודה.

תודה, חבר הכנסת. אני עדיין זוכרת שבכנס הורוביץ שהשתתפתי בו, הייתה מישהי מתחום ההייטק שדיברה איך בעצם עובדי ההייטק יותר קשה שיתארגנו כעובדים, והיא דווקא מצד המעסיקים. היא אמרה כאשר חברת הייטק מעסיקה אנשים בכל מיני מקומות, כולל מקומות בחו"ל, אותה חברה מעסיקה אנשים גם פה וגם בהודו וגם אני לא יודעת איפה, ואף אחד לא יודע על קיום האחר, כי עובד אצל אותו מעסיק, החברה יכולה לעשות מה שהיא רוצה מבחינת רמות שכר, ואני חושבת שזה חלק מהסיפור. ככל שהעובד או העובדת במקרה הזה, מורחקת מאיזה שהוא קשר עם שאר העובדות והיא נכנסת יותר ויותר, אם זה בגלל הפרדה מגדרית או הפרדה מגזרית, אז היא לא תוכל באמת לדעת מה קורה הרבה פעמים.

אנחנו הזמנו לדיון הזה הרבה מחברות ההייטק.

אני מבקש רשות דיבור, אבל את יכולה לאפשר לאחת מהחברות. שיהיה מגוון.

אוקיי, תודה. אנחנו הזמנו חברות הייטק כדי לשמור מהן והגיע נציגה של מנכ"לית - - -

עאידה, רשמת אותי, נכון?

אתה רשום.

זה לא בגלל שאני ערבי תפלו אותי?

אני במיוחד אעשה את זה. היום זה היום של החרדים, לא של הערבים.

היום זה גם יום גדול, יש ועדת צדק חלוקתי. עידן חדש בכנסת, מה?

סוף סוף יהיה צד'ק.

סוף סוף יהיה צדק. טוב, מירי ליפשיץ, מנכ"לית משותפת ייגי?

כן, אבל אני לא באה להציג את החברות האלה, ממש לא. אני נגדן. אני מתעסקת עם מספר בודד של מתכנתים שעובדים אצלנו, אבל אני נגד החברות האלה. ומה שאני באה לומר ולהוסיף כאן, מאד התחברתי לדברים של פרופסור מנואל טרכטנברג וראיתי גם את הדברים שהוא פעל עוד קודם תחת הכובע שלו של ות"ת, בתכניות החומש וההשכלה של החרדים.

אני לא נציגה של האבים האלה, ממש לא. בכובע הקודם שלי עבדתי כמנהלת המכללה החרדית בירושלים, עבדתי שם עשור שנים. מה שכן יש לי לומר, זה נכון שיש אפליה של נשים, אפליה בשכר שלהן, אבל קודם כל זה לא הנושא של הדיון כאן, אבל הנושא של ההשכלה הוא מאד מאד חזק. אין מה לומר, כשאני בחרתי - - -

סליחה, זה הנושא של הדיון כאן.

הנושא של הדיון זה בדיוק השכר. השכר, לא ההשכלה.

לא, השכלה. אני דיברתי על השכלה.

גם זה נושא, אבל זה לא פה.

אני רוצה לדבר על השכלה. זאת אומרת אותן נשים שעובדות בהאבים האלה, אין לרובן תארים אקדמאים, הן מהנדסות, בוגרות של מה"ט, נכון? אני חושבת שכל הנשים החרדיות כאן מכירות את הנשים האלה, שעובדות בהאבים האלה, וזו הסיבה שאפשר להתעלל בהן - - -

לסחוט אותן.

במפעלי היזע האלה. צריך לעשות שם בחינה יותר מדויקת ולבדוק הלאה בשורשים, מה קורה, מה הסיבה שנשים חרדיות לא לומדות לתארים אקדמאים ולומדות במקום זה בסמינרים והציבור החרדי נותן לזה יד להתעלל בהן ולתת להן ללמוד תארים כמהנדסות מחשבים, הנדסאיות מחשבים ולא לקדם אותן להיות מהנדסות. אז זה נושא אחד.

אני מבין שאת לא באת לדאוג לשכר, אלא זו אג'נדה אולי, או משהו, אג'נדה אחרת.

יש שם הרבה עסקנות פוליטית, אנחנו יודעים בדיוק מה מסופר בסמינרים למיניהם, ואני לא רוצה לגעת בזה.

אוקיי, את באה ככה, הבנתי.

ואני לא רוצה לגעת בזה. גם לפוליטיקאים יש יד בזה, גם לפוליטיקאים החרדיים.

אני רוצה לבקש משהו. היום אנחנו עוסקות בפערי שכר. אני לא אעסוק בכל ההכשרות וההשכלה למיניה.

בסדר גמור.

האישה, ברגע שנתקבלה לעבודה, הייתה אמירה שאת מתאימה לעבוד אצלנו. אני רוצה לדבר על הפער לשכר לאחר שהיא נתקבלה לעבודה. בואו נתמקד, כי אי אפשר עכשיו להתחיל לעסוק בכל הנושאים ששייכים לנשים חרדיות.

בסדר גמור. יש לי דבר אחד לומר על זה. הדבר היחיד שיש לי זה שמשרד הכלכלה זה גוף שחסר כאן בישיבה הזאת, לבוא ולומר לו – גופים שמקבלים הטבות ממשרד הכלכלה צריכים לתת את הדין, צריך ללכת לראות מה קורה שם. ההטבות האלה לא יכולות להינתן סתם כך, צריך - - -

אני רוצה להגיד על זה משהו, כי זה - - -

את תיכף תדברי, אחרי חבר הכנסת אשר.

זה ההמלצה היחידה שיש לי לומר.

תודה. חבר הכנסת, בבקשה.

טוב, אני רוצה שני דברים, גברתי יושבת הראש. קודם כל תודה רבה על הדיון שאת עושה וזה כן קשור גם לציבור הערבי ואני אגיד לך למה, כי בדרך כלל הדברים האלה הם קווי רוחב. בלי קשר לאמונה ולסוג של דרך חיים, בסופו של דבר כשמסתכלים בסוף רואים איזה שהוא קו רוחב אחד שהולך בדרך כלל למגזרים שהם מיעוטים כאלה ואחרים.

אנחנו צריכים להיות גם זהירים, ואני אומר את זה לעצמנו, גם שלא ייצא שכרו בהפסדו, תרתי משמע. כי אם אנחנו נעלה בלי פרופורציה את הנושא ונעשה איזה שהוא דבר שהוא לא יהיה נכון ולא יהיה מדויק ולא נרד לשורש הבעיה, אז אנחנו יכולים לגרום לכך שמעסיקים רבים, שמעסיקים היום נשים חרדיות וזה בעצם מה שקורה בפועל, הרי הנשים האלה הן די מאוימות במידה כזו או אחרת, שאם חלילה ירצו יותר שכר גבוה וכו', יסגרו את המפעל, כמו שהיה אגב במקום אחד מסוים, שזה שערורייה.

אבל גם אנחנו צריכים להיזהר בזה, כי עדיין זה שהכנסת מתכנסת ומדברת על זה וזה שמשרד הכלכלה יש לו תכניות נהדרות וזה שחוקרים ועושים את הכל, עדיין לא התגייסו באמת בשביל לעזור לציבור הזה להגיע למטרה הזאת, של לעבוד ולהתפרנס בכבוד. והראייה הכי גדולה, שבכל מלגות הלימודים למיניהן, מדינת ישראל בשנים האחרונות, בתקופת לפיד, בהיותו שר האוצר, הפסיקו את כל המלגות, את רוב המלגות לבנות, כדי להכווין אותן יותר לכיוון של בנים. אל תסתכלי עלי ככה, זאת המציאות.

לא היו מלגות לבנות.

מענקים.

היו רק מענקים לבנים תמיד.

לא, לא, לא, סליחה. אז אולי את לא מכירה. היה ועוד איך היה והיה הרבה מאד והפסיקו את זה בגלל שרצו אג'נדה מסוימת ואז אמרו לא שמוסיפים, שגם אלה ילמדו וגם אלה ילמדו, אלא נעביר מכאן לכאן. ולכן עוד המשיך עוד לא הגיע ועוד אף אחד לא הולך להשתגע לעזור לנו, אנחנו צריכים מה שנעשה בכוחות עצמנו, ביחד עם אנשים טובים והגונים כמו אילן ואחרים, שלמרות שבהשקפת עולמם הם רחוקים מאיתנו בהרבה דברים, אבל בדברים האלה הם פייטרים יותר גדולים מאיתנו.

אבל לא כולם עושים את זה ולכן אנחנו צריכים גם להיזהר, כי אותם מעסיקים שכן מעסיקים נשים חרדיות, שגם את זה לא נפסיד בסופו של יום. זה במרה העקרונית.

אשר, אבל את זה אתה יכול להגיד לגבי כל מעסיק - - -

זה ברמה העקרונית.

כל מנצל, כל קפיטליסט, כל דבר אתה יכול להגיד - - -

נכון, במיוחד לציבור מוחלש יותר.

אז זה אדרבה.

ועכשיו אני ארד קצת לשורש הבעיה, גברתי יושבת הראש. אנחנו צריכים לראות למה באמת ויכול לראות שאמרו את זה לפני בחלקים מסוימים. קודם כל הציבור החרדי חלקו, חלק נמצא בערים הגדולות, אבל חלקו הגדול מאד נמצא בערים פריפיאליות, בערים שבהן יש פחות ופחות השקעות של חברות מתחומים כאלה ואחרים ואם כן אז במקרה הטוב, את הבאק אופיס שלהם הם שולחים לשם ופחות את מה שנקרא משרדי הדגל שלהם. וחלק גדול מהציבור החרדי היום גר במודיעין עילית, בבית"ר עילית, באלעד, במקומות כאלה שהם לאו דווקא הפריים לוקשיין. זה אחד.

שניים, זה שבאמת הנשים החרדיות – ובצדק מבחינתן – שזה גם סיבה להרבה מאד דברים הנוספים, רוצות מקום עבודה שיתאים לרוח החיים שלהן, כפי שהן גדלו בבית שלהן. ומבחינתן הן מפסידות גם קריירות גדולות מאד כדי לשמור על הדבר הזה ועל זה צריך רק לשבח אותן וצריך להצדיע להן שבאמת יש להן את יכולות הנפש לבוא לראות שיכלו אולי להתקדם במקומות אחרים, אבל הם רוצים מקום שבו נשמרת ההפרדה בצורה נכונה ואמיתית, לא פרובוקטיבית ושיש להן את האפשרויות שלהן לנהל את חייהן ולחיות עם האחרים, אבל בלי שזה פוגע במה שהן התחנכו בביתן.

והדבר השלישי ונגעו בזה קודם, וזה אולי הדבר היחיד שאני יכול להסכים עם מה שאמרת מקודם, הנושא הזה של עידוד למעסיקים. יש כאלה שמקבלים עידוד למעסיקים ואני לא יודע אם מישהו עשה פעם את החשבון מה הם נותנים בשביל העידוד הזה שהם מקבלים לעומת אחרים שלא.

אם אנחנו לוקחים את שלוש הדוגמאות האלה, אז כבר מראש האישה החרדית מתחילה באיזו נחיתות מסוימת, בגלל שאותו בעל עסק, אותו בעל חברה בא ואומר אני לא רוצה להשקיע בהפרדה, אני לא רוצה ללכת לקראתן, שלא לדבר על חופשות לידה, שאנשים יודעים שבציבור החרדי יש הרבה חופשות לידה, יותר מהממוצע הרגיל. פה בדיוק מגיע תפקידה של המדינה. לבוא ולקחת את החסרונות האלה, כביכול, שאני רואה אותם כחזקות, את החסרונות האלה ולפצות את אותם מעבידים ולגרום לכך שהפיצוי הזה יהיה מספיק נכון ומעודד גם בחברה החרדית וגם בחברות אחרות, בחברה הערבית בדברים ספציפיים לחברה הזאת. פה בדיוק תפקידה של הממשלה לעודד את אותם מעסיקים ולחייב.

אחד הדברים שאני מנסה במסגרת חוק אחר של מכרזים, שמדינת ישראל או רשויות מקומיות א ומשרדי ממשלה לא ילכו דווקא לחברות הגדולות. אני מהחברות הגדולות די מיואש, כי חברות גדולות שלוקחות מאסה של בנות במקום מסוים, זה בדרך כלל מקום עם שכר שהוא יהיה נמוך יותר, אם זה באק אופיס או משהו מסוג אחר. דווקא חברות קטנות, שמאותגרות ויש להן כרגע מכרזים של חברות ממשלתיות שהם צריכים לעבוד, הם ייקחו כוח עבודה שהבסיס שלו הוא טוב, שהבסיס שלו הוא חזק. הם יפתחו אותם, הם יצרו שהם יתפתחו תוך כדי.

המדינה צריכה לעודד את זה. המדינה צריכה גם לאכוף את זה, שלא יהיה מצב שבו אישה עובדת את אותו מקצוע ואת אותו דבר, עם אותם לימודים והיא במקרה גם נולדה באמריקה, שהאנגלית שלה פרפקט, אבל היא מקבלת פחות מאשר מישהי אחרת במקום אחר בגלל דעות קדומות, בגלל חוסר רצון לנסות ולהתאים את עצמו למקום. הדבר הזה הוא הדבר שצריך להיות נר לרגלנו ואיתו ללכת הלאה ואולי גם יגיע פתרון.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, רצית להתייחס.

רציתי, כן. בקצרה. בתחילה האמת אני רציתי להספיק את הדיון שקדם על אפליית הנשים הערביות, אבל אני מניח שזה אותו דבר וכולנו - - -

אותו מקור נביעת הדמעות.

נכון, ביזבט, נכון. זו אותה אפליה על רקע שיש לנו קבוצה שהיא מוחלשת, אולי שהיא שונה מהרוב, אבל בכל זאת, שאני חושב שהשאלה צריכה להיות – בסדר, יש אפליה – מה לעשות? מה אנחנו יכולים לעשות? אם החברות האלה למשל זוכות במכרזים, אם זה לכנסת, אם זה למשרדים ממשלתיים, מה הבעיה שהמשרד הממשלתי או כל גוף שהוא, יתנה במכרז שיהיו תנאים במכרז שזה לא להפלות לא נשים חרדיות ולא נשים ערביות. זה אחד. שניים, אני לא הבנתי עד עכשיו האם האפליה היא בגלל אורח החיים שלהן או בגלל שנקודת ההתחלה שלהן היא יותר מפגרת מהאחרות או בגלל שסוג העבודה שנותנים להן, לא נותן להן להתקדם לא בשכר ובאחר, משום שאיך אפשר להפלות אישה בגלל שהיא חרדית, אם היא יושבת על אותו שולחן עם אישה אחרת, נגיד חילונית, יש להן אותן יכולות - - -

הן לא יושבות - - -

הן לא יושבות באותו שולחן, זאת הבעיה.

אז זהו. לכן מאחר שכולנו, חבר הכנסת אילן גילאון, רודפים את הצדק, אם זה ממרקס או אני לא יודע, בנטהם או לוק או אחר, אתה יודע, צדק צדק תרדוף תמיד - - -

רודפים את - - -, כי כולנו אנשים חרדתיים - - -

או שאני אגיד לך משהו מהמורשת הערבית גם, לא רק מרקס והעולם החרדי, שהוא כולו חשוב. באסלאם למשל, גדולי אנשי הדת המוסלמים, לא רק אנשי הדעת אלא האחרים, הם אמרו שאיפה שיש צדק, שם פניו של אלוהים. איפה הצדק – שם פני אלוהים.

ולנו יש את הנביא עמוס. עמוס אומר את אותו דבר. אצלנו קוראים לו עמוס.

נכון. במקום הצדק שם הרשע.

אל תתחרו. כולם בסוף - - -

כל המקורות הסוציאליסטים נמצאים בתוך הדתות, צריך רק למצוא אותם ולהוציא אותם החוצה.

נכון, נכון. אז רציתי להגיד שזה מאכזב - - -

פעם ראשונה יש לי דיון משיחי כזה.

לא משיחי, לא, ריאליסט. לא יא עאידה, לא משיחי. זה ריאליסטי, צדק, סוציאליזם, מה? חברתי מאד, אבל מהמקורות. אתה רק יודע למה לא משתמשים בהם בצורה נכונה. זהו.

אנחנו יודעים כולנו את התשובה.

ניסו רבים. תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אני רוצה אחריה גם דקה להתייחס לכמה דברים.

לפניה או אחריה?

אחריה הוא אמר.

אחריה, אחריה. בסוף.

ברור, ברור. אבל לפני, אני רושמת בפנינו קודם כל ומעבירה למשרד הכלכלה, ביקורת על זה שחשבו – ואני התפלאתי כאשר קיבלתי את ההודעה הזו, יש משהו לא - - -

אני חושבת שזה בטעות. המשרד כן רצה להיות פה.

שנייה, הם היו בדיון שהיה לפניך. הם היו יכולים להמשיך. הם נכחו בדיון הקודם והיו יכולים להמשיך. בדרך כלל נציבות שוויון הזדמנויות לא אמורה לייצג אף משרד ואני יודעת שאפילו נאבקנו על זה שאתם יכולים לפעמים לתבוע את משרדי הממשלה, אז זה היה קצת מוזר, לכן בררתי ואני ארשום את זה ואנחנו נפנה אליהם שזה לא יחזור על עצמו.

בבקשה, גברתי, תנסי, אם יש לך תשובות על המצב, מה אתן עושות בנושא הזה.

אני אנסה. אני אפתח בזה באמת ואני לא נוהגת להגן על משרד הכלכלה, למרות שאנחנו יושבות שם, אבל - - -

אז אל תעשי את זה.

אבל כנראה שהייתה איזו שהיא טעות - - -

בסדר, תתייחסי לנושא.

ושירה שעובדת בנושא מאד רצתה להיות פה, בעיה, אבל בואו נשים את זה בצד. נושא מורכב. מורכב מהמון סיבות ופערי שכר זה בכלל נושא מורכב בכל האוכלוסייה, בטח באוכלוסייה החרדית, שלה יש את המאפיינים שלה.

אנחנו כנציבות שוויון, ואני אומרת את זה – ופה אני מייצגת רק את העמדה שלנו - מאמינות תמיד יותר בהכלה ובשילוב מאשר בהפרדה. להפרדה תמיד יש איזה שהוא מחיר. תמיד תמיד זה חוזר בחזרה לאוכלוסייה, למרות המקום הטוב ואנחנו גם מבינות את הצורך של האוכלוסייה הזאת בהפרדה הזאת. אנחנו מבינות ולכן אנחנו לא יוצאות נגד המובלעות ולא מבקשות לבטל אותן, אבל תמיד יש לזה איזה שהוא מחיר.

עם כל זאת, מקום שאנחנו נגלה שיש נשים שעושות את אותה עבודה מחוץ למובלעות ומקבלות שכר אחר, או גברים שעושים את אותה עבודה ומקבלים שכר אחר, אין מצב שאנחנו נוותר ולא נפעל.

מה זה מחוץ למובלעות?

לא מגיעות אלינו פניות מפונות חרדיות וזאת בעיה, כי אני חייבת להגיד לכם שהגיעה אלינו פנייה מחבר הכנסת מרגי נגד מעסיק מסוים, מאד גדול בתחום הזה ואנחנו פנינו למעסיק הזה, התכתבנו איתו, הוצאנו איתו נתונים, הגענו אליו לסיור, במקרה זו גם הייתה אני, אבל בלי שיש לי פונה שמתמודדת עם הנתונים האלה, אומרת לי מה מהות העבודה שלה ואני יכולה לנסות להשוות אותה לעובדים האחרים, מאד מאד קשה להוכיח, בטח בחברות - - -

סליחה, אתן מפרסמות הסברה לנשים – תפנו ודברים מהסוג הזה?

משתדלות מאד.

כללי, בציבור הרגיל.

אני אשמח אם תצא פה קריאה שאנחנו נקבל יותר תקציב להסברה. אתה צודק לגמרי.

אני בעד.

אתה צודק לגמרי.

ואז תעשו את זה לכל המגזרים, תעודדו את האנשים להתלונן. זה בסדר גמור.

אנחנו מאד משתדלות, ואני אגיד לך עוד משהו - - -

לא, לא, לא. להגיד לכם את האמת, זה שלפעמים עובדי מדינה מתנהגים כמו פוליטיקאים, זה לא מתיישב לי בראש.

היא לא סיימה, היא רק התחילה.

לא, לא, שנייה.

באיזה מובן?

כשאת אומרת משתדלות, מה זה משתדלות?

אני אסביר. אני הנציבה של ירושלים והדרום, יש לא מעט אוכלוסייה חרדית במקום שבו אני נמצאת. כשמגיעות אלי פונות חרדיות, גם אם זה על נושאים שבסדר העדיפויות אני לא מטפלת בדרך כלל, כי יש המון פסיקה, כי יש המון עורכי דין שמטפלים, אני אטפל בנשים החרדיות ואני גם אייצג אתן יותר.

לא, מבחינת ההסברה. איך אתן מגיעות לנשים החרדיות?

מבחינת ההסברה אני יכולה להגיד לך שאני באוכלוסייה החרדית גם מבקשת להגיע להרצאות באוכלוסייה, גם מגיעות למפתח להרצות בפני האוכלוסייה החרדית. גם לוקחת פונות חרדיות, באמת, על נושאים שבדרך כלל לא הייתי לוקחת, כדי שיעבור מפה לאוזן שאנחנו פה בשבילן וכדי שיגיעו יותר. גם משלמת מחיר - - -

עוד לא היה לכן אפילו מקרה אחד של פנייה בעניין הזה, שבנדון?

בעניין הזה, מחרדית, לא. יש לי פונות חרדיות שפונות על דברים אחרים ואני מטפלת בהן. היה לי משא ומתן עם מעסיק שבו השגתי פיצוי מאד גדול לעובדת בנושא של אפליה. אני יודעת שיש קושי לפנות אלינו, אבל בלי שאני אקבל פונה, מאד קשה לי לעמוד מול דברים שאומר לי מעסיק. אני לא יכולה להשוות, אני לא יכולה לקבל את הקונטרה. אני לא יכולה לקבל את הגרסה של העובדת, ולכן אני באמת מבקשת, בכל לשון של בקשה גם מכם - - -

אין לכם תקציב פרסום לציבור בכלל? כללי?

התקציב הבסיסי של נציבות שוויון עומד על 300,000 שקלים לשנה.

הבנתי.

אז אומרים לי שאני מתנהגת כמו פוליטיקאית, אבל זה מה יש לי כרגע. כל תקציב - - -

השאלה אם לא ניתן להשוות – ואני יודעת שזאת גם פנייה שהייתה לנו בעניין הזה ואנחנו פנינו ואני יודעת שהגיעו אליכם – העניין הוא שממה שאני מבינה זה ש - - -

למה? היא יכולה לקחת את מה שהיה אצלכם ולטפל בזה.

לא, אז זאת בעיה באיך שעובדת הנציבות, שרק אם יש פנייה אליהם באופן רשמי, אז ניתן לבדוק. הם לא יכולים לדרוש מחברה, נאמר בואו נפתח את הספרים, בואו נראה את ה - - -

לא, לא, אני חייבת, בואי, אני אגיד את - - -

לא, זה מה שאנחנו - - - אז אני שואלת.

אני לא יודעת, אני אגיד. אנחנו פונות למעסיקים שיש לנו חשד אליהם. אם אני אתחיל לפנות ולבחור מעסיקים בצורה - - -

גברתי, זה ציבור שלא פונה. זה מזכיר במידה מסוימת אולי - - - חסויים. לא פונים.

מקום שיש לי חשד, אפילו מכתבה בתקשורת על מעסיק, אני אפנה ואני יכולה לבקש ממנו נתונים.

יש מה שנקרא ריצ'ינג אאוט.

אם אני אתחיל לפנות ספורדית, בלי חשד, אני נחשדת באכיפה סלקטיבית ולכן אני לא יכולה לעשות את זה.

מה אתם עושים בעקבות הכתבה שלה?

ולכן אני לא יכולה לעשות את זה. עכשיו, פנייה, גם מהתקשורת, על מחקר, תחקיר, שתתנו לי שמות של אנשים שאני אדבר איתם אנונימית, תנו לי שמות אנונימית. אני אשב איתן, אני אחזיר להן את הנתונים. זה גם משהו שאני יכולה לעשות, אבל בלי זה יש לי קושי מאד מאד גדול לעשות את האכיפה ולהתמודד מול הטענות של המעסיקים בנושא הזה.

אוקיי, בסדר.

אני יכול?

כן, בבקשה.

תראו, אנחנו שואפים כאן לחברה שכל בן אדם שואל את עצמו פעם ביום מה הוא נותן לחברה שלו, פעם ביומיים מה היא נותנת לו בחזרה, אבל רוב האנשים – ולא רק במקרה הזה – הם לא האנשים ששואלים שאלות. זה תמיד דופק את הסיסטם. אגב, גם באגדה של פסח מי שדופק את הסיסטם זה לא הטמבל ולא החכם ולא הרשע, זה שלא יודע לשאול. מדובר כאן בציבור שאיננו יודע לשאול והוא נמצא באיזו שהיא מצוקה מסוימת, הגדירו את זה פה בתוך שבי של עבודה.

וגברתי, אני רוצה להשאיל כאן השאלה מתחום הנגישות שאני עוסק בו. אני בכלל חושב שהיום הנגישות זה הפתרון לכל. זה הפוסט סוציאליזם, זה הדבר הבא. כי מוגבלות היא איננה בהכרח מה שאנשים חושבים מוגבלות פיזית של אנשים. גם אורחות חיים מסוימות, לאנשים מסוימים, לאנשים לאשר שיושב פה, עם מוגבלות מסוימת. אני התפקיד שלי כחברה זה להנגיש לו את המקום ולכן אני מקיים אולי את המקומות המיוחדים האלה, כדי לא לפגוע באורח חיים, מנגיש את המקום. התפקיד שלי הוא להנגיש, התפקיד של העובדת לגשת, התפקיד שלי כחברה להנגיש. לא יכול להיות שזה יהיה על מחיר של העובדת. כאילו, אמר כאן חברי – מה יקרה עם המעסיקים האלה? זה נקרא רגולציה. אם לא זאת הרגולציה, אז מה היא רגולציה?

איך אתה מאפשר – ולמה אמרתי השועל והחסידה של לה פונטיין – זה הסיפור המפורסם שהשועל הזמין את החסידה לאכול בתוך צלחת שהיא לא יכלה לאכול ממנה. אנחנו מדברים, עושים שוויון הזדמנויות, הכל, אבל לא שמים רמפה לכסא גלגלים כדי שהוא יעלה אל הבמה כדי לתת את הנאום שלו בסופו של דבר במשל מתוך תחום אחר.

הנגישות הכי גדולה היא הנגישות לאינפורמציה, חברים. 80% מהישראלים לא מבינים מה מדברים איתם, 20% אחרים הם עורכי דין, מתווכים ולבנת פורן. ככה החברה מתפקדת. עכשיו כשאת אומרת את הדברים האלה, אני מצפה מכם, בתור נציבות שוויון, אחרי שקורה דבר כזה שאתם תיגשו, מבלי שאף אחד יישאל אתכם. אני רואה פה מה ההשתתפות הרבה פה. יש גם אנשים שיגידו שזה מאד נוח במגזר החרדי. הם מעוניינים לעודד את זה, שחס וחלילה אישה לא תהיה בכלל מפרנסת ראשית בבית, אוי ואבוי, רחמנא ליצלן.

יש כאן בעיות של החברה שאנחנו צריכים מצד אחד לתת לה את הנגישות, מצד שני אנחנו חייבים להיות מעורבים כדי שלא יהיו עוולות. בכל מקום שיש הגינות יש פחות מאבק, והחיים כידוע לכם, לא יודע, לא הייתי בעולם הבא, בעולם הזה יש חיים אחד. לא כדאי לבזבז אותם כל הזמן על מכות ועל מאבק ובטח לא אלה שלא יודעים לשאול. אלה שלא יודעים לשאול, יש מי שצריך לשאול במקומם ובמקרה הזה זה קודם כל אתם, זה אנחנו כאן במקרה הזה, שאנחנו מעלים את הדיון כאן.

אני מבין שהמתווך כאן הוא מאד בעייתי. כאילו ההנגשה זה האבים ובדרך נמצא מישהו שהוא שוחט, הוא עולק. זה אסור לתת לו לעשות את הדברים האלה. ולכן אם מדובר בשולחן ליד שולחן, באמת צריך לראות את זה מבחינת הרמה הפיזית, איפה העבודה מתקיימת. אם מדובר בהאבים או במקומות מונגשים, אני משווה את זה לעבודה מונגשת, בדיוק לעבודה מונגשת, אז שם צריך להקפיד על כך כמה משלמים וכמה נותנים. זה בסיסי לכל דבר – מה השכר שעובד מקבל במקום הזה ולכן זה שוב חוזר אליכם.

היות ואתם עכשיו עוברים למשרד הרווחה וזה הדבר הנכון, רווחה ועבודה תמיד היו צריכים ללכת ביחד, זאת הייתה שטות פוליטית של מי שפירק את זה באופן היסטורי. הנה לכם המקום כדי להשוות בין כולם, ואני גברתי שאלתי שאלה מאד צרה. לא התעסקתי לא עם ליבה ולא עם זה ולא איך אני חושב שהחרדים זה היום איזה קורבן של עסקה אפלה. לא אמרתי את כל הדברים האלה, כלום. אמרתי דבר אחד שתמיד נאמר כאן – על עבודה שווה – אנשים צריכים לקבל שכר שווה, בין אם הם נשים או גברים, בין אם חרדים או ערבים, בין אם חילונים או עולים חדשים. זה בכלל לא משנה מה. על עבודה שווה צריכים לקבל שכר שווה ובכך אנחנו צריכים להתמקד וכאן צריך להתחיל העניין.

נדמה לי שהבעיה היא בתיווך, בהאבים האלה, בסווט-שופ האלה, החדשים, שקיימים שם. לפי כל מה שאני יכול להבין כאן, עם זה אתם צריכים לעשות את הסדר.

אני חושבת שחבר הכנסת אילן גילאון סיכם את הדיון, רק חבל שמי שצריך לקחת את זה מפה ולבדוק ולעשות את הרגולציה המתאימה ואת הפיקוח המתאים, לא נמצאים על השולחן הזה, שזה משרד הכלכלה. אנחנו נעביר אליהם את עיקרי הדיון הזה ועכשיו זה יעבור למשרד הרווחה, אז נעביר - - -

אני חייבת לציין שגם הנציבות, בלי קשר לדיון הזה, עומדת ליזום דיון פנימי בתוך המשרד כדי לבחון את הסוגיה של המובלעות לעומק, ביחד עם המשרד ולעשות תיאום. זה משהו שבעקבות הבדיקה שעשינו אצל מעסיק קודם, החלטנו ללכת עליה.

תזכרו שאלה ציבורים שלא שואלים, שהריצ'ינג האוט שלכם הוא - - -

אין ספק, אין ספק.

אני מציעה במקום להגיד מובלעות, שהדיון צריך להתמקד בשאלה איך הנציבות מנגישה את השירותים שלה ובאמת דואגת לייצוג ושוויון הזדמנויות באוכלוסיות הכי מוחלשות, שבדרך כלל אפילו את הכוח להגיע ולהתלונן אין להן. זה כולל גם את הנשים הערביות, זה כולל את הנושא של שכר מינימום שעלה גם כן אצל הגננות ואצל המטפלות החרדיות שעובדות וגם עלה בכל הנושא של תעסוקת נשים ערביות.

החשיבה הזאת כל הזמן אצלנו בעבודה. אנחנו מסכימות עם זה במאה אחוז.

אוקיי. אם זה בדיון, אז יופי, אבל אני רוצה לראות איך אתם עושים באמת. כנראה שצריך לשקול שינוי מדיניות בנושא הזה, איך להגיע לאוכלוסיות ולהנגיש את השירות.

שינוי מדיניות, שינוי ממשלה. הכל, הכל צריך.

הכל צריך, נכון. שינוי ראש ממשלה גם כן.

גם במרכזי האב עצמו יש את התעריפים. הייתי במרכז האב חרדי והיא הראתה לי בחדר אחד שתי בנות - - -

לא פותחים דיון אחרי הסיכום.

בסדר.

אוקיי, אני מציעה, אם יש לכן – וזאת קריאה לכל הנשים שאכפת להן מהאוכלוסייה – כמו שפעם - - -

כולם דיברו פה, חוץ מ - - -

כמו שפעם מישהי הייתה מאד אמיצה ופתחה את כל הנושא של אלימות בתוך החברה החרדית ו - - - -

תקרת שכר.

מה? אני מציעה שאתם גם תתחילו לעבוד מול הנשים החרדיות, ש - - -

זו בדיוק הסיבה שאני פה, כי אנחנו רואים הרבה אפליה בתחום של הטרדה מינית. אין ממונה, אין הרצאות, זה בדיוק התחום ש - - -

במקומות העבודה האלה?

בדיוק.

אז למה לא דיברת?

הפניות מועלות אלינו. אני יכולה לטפל בזה גם בלי פונה.

אני לא דיברתי היום כי זה לא הנושא. אני באתי כדי ללמוד את זה יותר.

אוקיי, אז אני מציעה באמת שתפני באופן מסודר לוועדה, למרות שאני לא יודעת אם אתן אלה שמפקחים על הנושא של ממונות?

על מעסיק שלא עושה את החובות שלו? בטח ובטח.

אוקיי, בסדר גמור. תודה לכולכם. תודה חבר הכנסת גילאון.

תודה. תודה רבה על הכתבה הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 14:12.