הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבה משותפת של וועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגדרת גוף פעיל בבחירות) התשע"ו-2016

(פ/2785/20)

יום שלישי, י"ז באלול התשע"ו (20 בספטמבר 2016), שעה 11:00

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יואב קיש – יו"ר ועדת הכנסת

ניסן סלומינסקי - יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט

עבדאללה אבו מערוף

ישראל אייכלר

יעל גרמן

חסון יואל

אחמד טיבי

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אייל זנדברג - משרד המשפטים

חנה רותם - מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

מירה רזין - מנהלת חטיבה לביקורת השלטון המקומי ומימון מפלגות, מבקר המדינה

דין ליבנה - ועדת הבחירות המרכזית

גיא לוריא - המכון הישראלי לדמוקרטיה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן – ועדת החוקה, חוק ומשפט

ארבל אסטרחן – ועדת הכנסת

אתי בן יוסף

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו-2016

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. רק הערת רקע, יש איזה תרגיל של הגנה, אנחנו פטורים ממנו, בגלל ישיבת ועדה, כל הוועדות פטורות מהתרגיל ואנחנו נישאר לעבוד ולא נפסיק את זה למרות הסירנות.

שוב שלום לכולם, בוקר טוב. כינוס ראשון של הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת חוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון עיקרי של הגדרת גוף פעיל בבחירות, התשע"ו-2016. בפגישה הזו לא יהיו הצבעות, אנחנו לא מתכוונים להצביע בכלל עד שנחזור למושב, בפגישת הוועדה, בכינוס הוועדה, במליאת הוועדה, בישיבת הוועדה, מזל שבעברית מתקנים אותי פה, אבל כן חשוב לנו בעיקר לשמוע, גם התייחסויות של חברי הכנסת, שזה בעצם הפעם הראשונה שנשמע אותם וכמובן התייחסויות של הציבור.

קיבלנו מסמכים, הוועדה קיבלה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. זה גם באתר של הוועדה ואני רק רוצה לציין כמה דברים כלליים שקרו פה לאחרונה שרלוונטיים להצעת החוק הזו. אחת, כולנו ראינו את שלטי החוצות 'אהוד, אתה צריך לרוץ', אני חושב שזו לא הדיאטנית שלו פרסמה את זה, אנחנו לא יודעים מי פרסם את זה, הוא גם לא יודע מי פרסם את זה - - -

אולי הספר של הזקן שלו.

אבל זו תופעה שאני חושב שתלך ותחמיר במדינת ישראל, שבה, עוד פעם, כסף, וברור לנו שזה כסף - - -

אתה יודע שהחוק שלך לא פותר את זה.

תיכף אני אגיד למה הוא כן פותר. הוא פותר בהחלט.

הוא לא פותר את זה.

אתה רוצה להקשיב?

אנחנו נדבר על זה עוד, אל תדאג.

אל"ף, זה חוק שהמטרה של הוועדה הזאת באמת שיפתור את זה. מה שזה לא יפתור, חבר הכנסת חסון, הוא יאפשר את השלטים האלה היום, לצורך העניין, אבל הוא לא יאפשר את השלטים האלה בתקופת בחירות.

הוא יחול על ישראל היום?

זה לא נכון.

אז אנחנו נבהיר את זה.

אז חופש הביטוי ייגמר. אם אתה תבהיר את זה חופש הביטוי ייגמר.

אז בוא אני אחדד את הדברים, אני רואה ש - - -

וגם שיחול על ישראל היום.

עזבי ישראל היום.

האם זה חל על מאמרי מערכת?

הדבר השני שראינו, שפורסם קצת לפני זה, זה שלמעשה דרך, נדמה לי שזה היה ארגוןOne Voice, בהעברה כפולה, תרומה, כסף שהקונסוליה פה, של הסטייט דיפרטמנט האמריקאי שהלך לארגון, נדמה לי One Voice, משם התגלגל ומצא את דרכו ל-V15, הדבר הזה גם פורסם, אני לא מגלה פה משהו שאנשים לא ידעו, אבל זה חלק מהעניין שרק מראה איך כספים גדולים ומשמעותיים יכולים להגיע בניסיון אקטיבי להטות את תוצאות הבחירות במדינת ישראל.

אם אני אסכם במילה אחת מה מטרת החוק הזה, לפחות לתפיסתי בעניין הזה, זה שאנחנו רוצים בחירות חופשיות, אנחנו רוצים שהעם יאמר את דברו, אנחנו לא רוצים שבעלי הון עם הכסף שלהם וכסף גדול יבואו לקנות פה בחירות. את זה החוק הזה ימנע.

אפשר להירשם לזכות דיבור?

יש נוסח חדש שהוסכם, אני רוצה להוסיף את התיקונים המשמעותיים שהתקבלו בנוסח המעודכן. ראשית הגדלנו את מגבלת התרומה המרבית מיחיד, שהייתה על 2,400, כמו מפלגה, העלינו את זה ל-11,000 שקלים, מהסיבה שבעצם אותו גוף פעיל בבחירות אינו מקבל מימון מפלגתי ולכן ראוי היה להגדיל את המגבלה. הוספנו עוד מגבלה שמאפשרת לגוף שפועל בהתארגנות של חמישה או עשרה חבר'ה, משהו שלא נופל לקטגוריה שהגדרנו קודם, אז אמרנו שכל מה שהוא עם פעילות כספית מתחת ל-100,000 שקל לא צריך להיכנס להגדרה של גוף - - -

מה זה היה? ממה לקחתם את ה-100,000 שקל שזה - - - לקחתם את זה מאיזה מקום?

לא, המספר עצמו הוא מספר שבא להראות - - -

לקחתם מודעה בעיתון, כמה עולה - - -

לא, זה מספר - - -

מודעה אחת בעיתון עולה על 100,000 - - -

חבר הכנסת מקלב, המספר הזה הוא מספר שבהחלט ניתן לדבר עליו ולערער עליו ולהרהר עליו, ההערה שלך היא בהחלט במקום, המספר הזה בא לציין איזה שהוא קו בין פעילות, בכסף, אני אומר עוד פעם, שהיא נחשבת משמעותית לפעילות שהיא לא משמעותית. זה בעיקרון המספר הזה. אם אתה רוצה להגיד לי 'שמע, הוא גבוה מדי' או 'נמוך מדי', בהחלט אפשר לדבר על זה.

אורי, שכחו שמה אפס, יוסיפו את זה עוד מעט.

בשביל ניסן צריך עוד אפס, בשביל מישהו אחר אולי צריך להוריד אפס, אני לא יודע.

או בין לבין.

או בין לבין, בסדר. אני לא רוצה להיכנס לדיון עצמו, נעשה את זה כמובן אחר כך. כל מה שקשור לגוף קשור לסיעה, שהיה בהצעה הראשונה, גם כן הוסר ואנחנו מתמקדים בנושא של גוף פעיל בבחירות. הייתה פה שאלה לגבי מה קורה אם מביעים דעה באמצעי תקשורת ללא תמורה, זה לא נחשב כפעילות של גוף פעיל בבחירות. זאת אומרת כל מאמרי דעה שמתפרסמים בעיתונים או ברדיו, אם מישהו מביע דעתו, באותה תקופה, אני מזכיר, יש את הגבלות על אמצעי התעמולה והכול לפי חוק, אז כל עוד זה ללא כסף זה לא נחשב כחלק מהפעילות של גוף פעיל בבחירות.

מה זה סקרים?

על סקרים אני אדבר.

הבעת דעה?

אני אחזור עוד פעם, בשביל להבהיר.

מה זאת אומרת כל עוד - - -

תני לי, חברת הכנסת גרמן שאלה. נגיד אחד העיתונאים כותב בעיתון איזה שהוא מאמר, טור דעה או משהו - - -

והוא לא קיבל על זה כסף.

לא קיבל כסף. אם קיבל כסף זה פרסום לכל דבר לצורך העניין, אם הוא לא קיבל כסף וזה מאמר דעה, אז זה לא יוגדר גוף פעיל בבחירות.

אם כתוב שהוא שימש כיועץ של, כמובן שהוא כותב בעדו, או משמש כיועץ בבחירות? זה גילוי נאות?

זו שאלה טובה, נדבר עליה בהמשך. הכוונה היא, עוד פעם - - - לא עכשיו הכוונה שמישהו יקנה את כל העיתונאים ודרכם יעשה את זה.

יואב, אבל יש קבוצת מתנדבים, פועלים, לא קבוצה של חמישה ולא של עשרה והם לא מקבלים על זה כסף, מה דינם?

על מי את מדברת?

למשל על אנשים כמו - - -

מה זה מה דינם? אין שום בעיה, אם הפעילות שלהם מתחת ל-100,000 שקלים אז אין שום בעיה.

לא, 110,000 שקלים.

אז כן.

אז הם בתוך החוק.

מה? איך?

הרגע שאלת אז נתתי לך תשובה.

לא, אבל היא אומרת שהם לא התאגדו.

מה ההבדל בינם לבין העיתונאי? מה ההבדל בינם לבין מי שכותב טור דעה? הם פועלים ללא תמורה כספית, מה זה משנה?

אז הם מתחת ל-100,000.

דיברנו על הכסף. רויטל, אני מסכים איתך - - -

אם הם פועלים ללא כסף?

אני רוצה לסיים את דבריי ואז נעבור להתייחסויות.

מה שאנחנו אומרים, כבר בראשית הדיון הזה, שהכסף לא מגדיר את הכול. אתה בא ומוריד מגבלות ושם מגבלות - - -

אוקיי, אין בעיה, איילת, נדבר על זה. חברים, אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה, רק שכולם רוצים להתייחס למה שאני אומר ולא רוצים לחכות לתור שלכם. אז עוד רגע.

אני רוצה להגיד שדבר אחד קיבלתי בהערה, מי זה הנציג של המכון הישראלי לדמוקרטיה?

ד"ר גיא לוריא.

הוא כתב משפט אחד והודגש ואני מאוד מאוד מתחבר אליו, אנחנו נקפיד עליו, בסעיף 1 בעמוד הראשון כתבת 'יודגש כי האתגר העיקרי', לא בטוח שזה האתגר העיקרי, יש לא מעט אתגרים, אבל אחד האתגרים 'הוא ניסוח החוק ואכיפתו באופן שוויוני ואפקטיבי על כל גוף הפועל כדי להשפיע על תוצאות הבחירות'. אני מאוד מתחבר לאמירה הזו, אני חושב שכולם פה מתחברים אליה.

בהחלט.

וזה מסר מאוד חשוב שאני רציתי לציין כבר בישיבה הראשונה שזו הכוונה.

למרות שכל מה שאתם עושים זה רק על V15 ולא מתייחסים לאחרים.

אתה טועה לגמרי. אני אגיד לך למה.

דיברת על ברק עכשיו.

אני יכול להגיד לך שגם בימין יש הרבה מאוד התנגדויות ורגישויות לדבר הזה וזה ממש לא חד צדדי ואני לא מסכים עם האמירה הזו.

נכון, ועד מתיישבי שומרון ששמו את - - -

אנחנו פותחים את הדיון. אני אתן קודם לחברי הכנסת להתייחס.

אולי נשמע קודם את מבקר המדינה?

כן, זה רעיון טוב.

מי נמצא פה מבחינת הרשויות? איפה הרשימה שלנו? מבחינת הרשויות יש לנו את משרד המשפטים, משרד מבקר המדינה, השאר זה לא. אני קודם נותן לחבר ניסן סלומינסקי, זו ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת חוקה. אז בבקשה, ניסן.

חלק מדבריי אני אומר כשנדבר על סעיפי החוק, אני רק רוצה בפתיחה לומר שהחוק הזה מבחינתי מלווה בהרבה התלבטויות, זה לא דבר שהוא פשוט, כי מצד אחד אנחנו רואים שלפעמים קורה - - - דווקא אני אתחיל במה שגוטניק עשה בזמנו 'ביבי טוב ליהודים', נניח.

לא היה עובר את החוק עכשיו.

או כיוון הפוך, שאתה רואה שיש כאן התערבות של גוף או אדם, נניח עשיר מאוד, שרוצה להשפיע באופן פרטני על מפלגה מסוימת, לא על רעיון, אלא על מפלגה מסוימת או על אדם מסוים - - -

דרך עיתון, ניסן?

עיתון 'הארץ' מקזז את זה.

ידיעות וישראל היום - - -

זה אותו דבר?

3.7% מול 37%.

אבל תספרי גם את ידיעות בפנים. לא, ידיעות זה של לפיד, סליחה.

בוא נאמר כך, לפחות כשאני מדבר, אנחנו בוועדת חוקה, אז אסור לדבר.

ממתי זה?

פה יש לנו יותר חופש, הא?

זה חוק שקיים. לכן אמרתי, לפחות כשאני מדבר - - -

כל חברי ועדת חוקה פה.

נכון, אני בחרתי אותם, שלא יגידו אחר כך - - -

לא יכולת לבחור יותר טוב.

אני מסכים.

בחרת אותנו, גם אם היית אתה - - -

אז אני אומר, מצד אחד אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם עוצמתי, אדם עשיר מאוד, מתערב פרטנית במפלגה או באדם מסוים.

ואם אדם עשיר מתערב במדינה?

שנייה, שנייה.

לא, ואם אדם עשיר אחד מתערב ב - - -במדינה?

רויטל, נו באמת.

לא, למה - - -

מותר לך לשמוע את ההתלבטות שלי. את תרצי שאני אשמע אותך, נכון? אז תשמעי אותי, לפחות אל תפריעי אם את לא רוצה לשמוע, זה גם בסדר.

אז אני אומר שמתערב בנושא הזה של המדינה, אבל שוב, זה לא חייב להיות מישהו מבחוץ, זה יכול להיות גם מישהו מבפנים, אבל הוא מתערב בצורה שלנו החוק אוסר. נניח לנו יש מגבלות כספיות, יש כל מיני דברים שהחוק קבע ומבקר המדינה בודק אותנו, והנה כאן מתערב גוף, הוא יכול להיות חיצוני, מחוץ לארץ, הוא יכול להיות מהארץ, לא חשוב, שלא כפוף לכל החוקים האלה ומשקיע סכומי עתק שלנו אסור לעשות כדי להשפיע על מערכת בחירות. זה דבר שאסור שיקרה. למה הלבטים שיש לי? מצד שני צריכים להיזהר שברצוננו למנוע את זה, שלא יהיה מצב שאנחנו סותמים פיות לחלוטין. לדוגמה, מה שרויטל אמרה, יכול להיות שישנם בני נוער או אנשים צעירים שמתארגנים ורוצים לפעול ולעשות, שלא יהיה מצב שפתאום אנחנו חוסמים את כולם וכמעט אין שום יכולת ל - - -

לא זו הכוונה.

אני יודע, לכן החוק הזה צריך ללכת על קו עדין מאוד בנושא הזה. אני אתן רק כדוגמה, ברגע ששמים סכום של 100,000 שקל, המשמעות היא, מי שמכיר את המערכת זה כלום, זה לא כסף במובן הזה שאם אתה רוצה נניח מודעה אחת בעיתון או שתיים, כבר נגמר - - -

כמה עלה הקמפיין של ברק, אתה יודע להגיד?

אני לא נכנס לזה. אני אומר, לכן אם הסכום הוא נמוך המשמעות היא שאנחנו לא נותנים לשום גוף להתארגן. נניח קבוצת צעירים רוצה להתארגן, נניח היא עושה הסעות בשביל עצמה, עושה כל מיני דברים, רק כל זה יכול לעלות לה סכום כזה, כי 100,000 זה לא הרבה כסף.

מה עם האבות הגרושים? הם צריכים לעשות קמפיין לטובת קיש. אתם חוסמים אותם בהצעת החוק הזו.

באמת, מיכל, נו.

אנחנו מדברים ברצינות.

אני ממש מודאגת.

אנחנו מדברים ברצינות, חבל שאת - - - זה נושא רגיש, הוא מדבר בדיוק על הקונפליקט בין הזכות החופשית של אנשים - - -

אתה מנצל נושא רגיש בצורה צינית, פוליטית ו - - -

מיכל, אני עכשיו מדבר.

נתתי דוגמה, 300,000 - - -

נושא רגיש זה גם הזכות של הדמוקרטיה ועל זה אנחנו מדברים. כשאני דיברתי על נושא רגיש התכוונתי לזה.

נתתי לך רק דוגמה.

אין להם כסף, הם לא יגיעו ל-100,000.

זו דוגמה שסכום נמוך יכול ל - - - זה לא סכום שיש לו משמעות להשפיע על הבחירות, אבל מצד שני הוא יכול לחסום ולסתום פיות של אנשים מהציבור שכן רוצים להיות פעילים וכן רוצים להתערב.

אני רוצה לך משהו, חבר הכנסת קיש, הדמוקרטיה נועדה למיעוט, היא לא נועדה לרוב.

תני לו לסיים. רויטל, אני הבנתי מדבריו של ידידי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שבוועדה שלו מה שקורה פה עכשיו זה לא קורה.

זה לא קורה, ודאי שזה לא קורה.

אצלי יש קצת יותר גמישות בעניין הזה, אני חושב שזה מפרה קצת יותר, אבל אנחנו עדיין נשמור על רמה מסוימת שנוכל לשמוע את הדברים של הדובר, אז אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת.

בכלל יש הבדל בדמוקרטיה בליכוד לבית היהודי.

זה נכון.

גם יש הבדל בין מה שמותר להם למה שמותר לנו. תגיד ככה.

אחמד, מי מצר את צעדיה יותר, של הדמוקרטיה.

לכן אני אומר שהנושא הזה מבחינתי הוא לא נושא פשוט והוא הולך על קו מאוד עדין ואנחנו צריכים להיות מאוד חכמים כאן, שאנחנו נוציא חוק שמצד אחד באמת נחסום את כל מה שאני חושב שכל אחד מאיתנו מרגיש ורוצה, שלא תהיה התערבות בוטה של אנשי ממון בסכומים גדולים שלנו אסור לעשות ופה הוא יישפך, אנחנו לא רוצים את זה, אבל מצד שני שלא יהיה מצב שבגלל זה אנחנו חוסמים כל פעילות של ציבור שרוצה לפעול וזו דמוקרטיה וצריכים את זה כאן. לכן נשים לב. זה דבר אחד.

חד משמעית.

דבר שני שנשים לב, שנדבר רק כשמדובר על מפלגה ועל איש ולא לחסום דרך זה, ואני מקווה שזה הנוסח הנכון, רעיונות. נניח יש מישהו שיש לו רעיון, נניח הוא בעד שתי מדינות לשני עמים, הוא מדבר על זה ונלחם על זה, זה לא נושא שנכנס לפה, כי הוא לא בא לדבר על מפלגה מסוימת, לצערי אפילו ראש הממשלה מדבר על זה. אסור שהחוק הזה יחסום פעילויות שאנשים רוצים לפעול למען רעיונות מסוימים, אלא רק אם מדובר על מפלגה מסוימת או על אנשים מסוימים במפלגה, שזו התערבות במערכת בחירות, שזה אנחנו רוצים לחסום.

ניסן, אתה יודע שאנשים בדרך כלל מצביעים נגד ולא מצביעים בעד? באמת, הטבע של דמוקרטיה, הטבע של פוליטיקה זה שאנשים מטבעם נוטים להצביע נגד משהו ולא בהכרח בעד משהו.

תלוי, גם וגם.

זה בדיוק, זה זה.

בעד ונגד.

זה מחווה לשמעון פרס ואני בעד.

אותו דבר אם מישהו ידבר נגד ביבי או ידבר בעד ביבי, אני אומר שזה נכנס לתוך המסגרת, אבל לא על רעיונות.

למה זה לא מותר? זה נשמת אפה של הדמוקרטיה. לא נגד נתניהו, נגד בוז'י הרצוג, אילו הוא היה ראש הממשלה, מה זאת אומרת?

עוד פעם, אין לי בעיה שהוא ידבר נגד, אבל אם הוא יכול להשקיע כספים שלנו החוק אוסר, אז אנחנו עושים צחוק מכל העניין. לנו, נניח כפוליטיקאים, כמפלגות, כאנשים, יש לנו מגבלות כספיות וזה מגביל, והחוק עשה את זה לא לחינם.

את רוצה 'סופר פאקס', כמו בארצות הברית פה? כי זו האלטרנטיבה.

אני חושבת שגם בפוליטיקה הישראלית יש היום יותר כסף בפריימריז, אתה יודע את עמדתי בעניין הזה. זה לא קשור למה שמדברים פה.

מה זה קשור? מדברים על זה שאנשים - - - את רוצה שבן אדם יבוא עם הרבה כסף, יעשה עמותה, יקרא לה לא יודע מה ויגיד - - -

לא, אני חושבת שמותר לאנשים כתפיסת עולם להילחם בתפיסת עולם שמייצג אותה לצורך העניין ראש ממשלה מסוים, ואני חושבת שזה מה שאתם מנסים ליצור פה.

איילת, אנחנו מדברים על הכסף. את מנתקת את זה מהכסף וזו טעות.

לא, אני לא מנתקת את זה מהכסף.

אין שום בעיה.

אם לא היה העניין של V15 - - -

ועד מתיישבי שומרון היה אחראי על טיפול בקלפיות ביום הבחירות, זה נופל לגדר החוק? אני שואלת בשיא הרצינות. זה ועד שמקבל חלק גדול מתרומותיו מחו"ל.

איילת, עוד פעם - - -

אני מקשיבה לך, ניסן.

אבל אני אומר עוד פעם, מה שלנו אסור לעשות, במגבלות של הכסף, אנחנו לא רוצים שיבוא מיהו עשיר, מחוץ לארץ או מהארץ, שיש לו הרבה כסף - - -

ויפרסם עיתון חינם.

ושעליו לא יחולו המגבלות האלה והוא יעשה את הכול. אז עשינו צחוק מהחוק - - -

ניסן, אתם אומרים דברים והיפוכם. אתה הזכרת את גוטניק, לא אני הזכרתי את גוטניק. אמרתי בשקט, 'אוי כמה אני שמחה שאתה הזכרת את גוטניק'.

נו, אז מה? הוא באמת אסור.

גוטניק אסור.

אבל אמרתי שאסור.

נכון, אבל אתם אומרים דברים והיפוכם, חברים. ישראל היום זו המחשה לשימוש בכסף זר - - -

זה בלתי אפשרי ככה.

אני רוצה רק לסיים כי כל הזמן מפריעים. אני אומר, לכן החבל הוא דק, יש חשיבות עצומה לצד האחד, יש חשיבות עצומה לערך השני, זה שני ערכים שאנחנו רוצים לשמור עליהם ולכן מה שאני מבקש, גם מחבריי ומעצמי, שבאמת נמצא את הדרך הנכונה שאנחנו נוכל לשמור על שני הערכים האלה, לא לפגוע ביכולות של אנשים להתבטא ולפעול, לא חשוב לאיזה כיוון, ומצד שני לא לאפשר התערבות גסה של מישהו שיתערב בדברים שלנו אסור והוא יכול כן לעשות אותם. זו המטרה של החוק ושנשמור על הקו העדין הזה ולא נסטה. אם כך נעשה, אני חושב שהחוק הזה הוא טוב. אם חס ושלום נסטה, אז החוק הזה יהיה לא טוב, אבל אני מקווה שלא נסטה.

תודה. אני רק רוצה לענות לשאלה שנשאלתי, איך אמרת את זה? אמרת 'אם לא היה V15 אם היינו יושבים פה'. דרך אגב, נמצאים פה V15? הם הגיעו? לא הגיעו. יש נציג? משקיפים. אוקיי. היום זה דרכנו, אני מבין. אז התשובה היא שאתה צודק. אני חושב ש-V15, לפחות לתפיסתי, היה נורית אזהרה. אני רואה את זה רק הולך ומתגבר. אני חושב שזה היה ברור לכולם, אני חושב שאם אנחנו לא נעשה את התיקון הזה, עזוב V15, הימין לא יישאר בצד, האנשים עם הכסף בימין לא יישארו בצד, האנשים עם הכסף בשמאל לא יישארו בצד ואנחנו נראה מערכת בחירות יותר ויותר דומה למה שקורה בארצות הברית מאשר מה שהיה לנו קודם. ככה אני מאמין - - -

אתה לא בעד שנהיה כמו ארצות הברית?

אני חושב שלא. זו החלטה עקרונית, זה אתה צודק. אני חושב שמערכת הבחירות בישראל, כמו שהיא מתנהלת, עם החוסרים והמגבלות שלה, יותר טובה מהטירוף המוחלט שקורה בארצות הברית. זו מטרת החוק, לתפיסתי.

מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב. מירי רזין, ממשרד מבקר המדינה. אני מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי ואחראית על מימון מפלגות. מדובר בנושא שאין ספק שצריך הסדרה - - -

שלטון מקומי או בחירות לכנסת?

אמרתי, מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי ואחראית על הנושא של מימון מפלגות הכולל. ובהחלט מדובר בנושא שמצריך הסדרה ומבקר המדינה העיר על כך בדוחותיו. אנחנו לא ניכנס לשיקולים של המחוקק, כמובן, רק רצינו להגיד שמאחר שיישום החוק ברובו מוטל על מבקר המדינה והיישום נובע ממטרות של החוק והגדרות, חשוב מאוד שניסוח החוק יהיה כזה שהוא יאפשר לנו ליישם אותו. כשנגיע לדיון על הסעיפים השונים אז נעיר את הערותינו. בסוף, בדברי ההסבר, היה כתוב שאין לחוק השלכות תקציביות, אז בהחלט מבחינתנו יש לו.

סדרי גודל?

השאלה איך ינוסחו הסעיפים ונראה מה זה אומר.

גם המרכז הישראלי לדמוקרטיה עומד על כך שללא כוח אדם לפיקוח אז החוק הזה - - -

אז נשמע גם מה ההשלכות הכספיות בהמשך. מאה אחוז. תודה רבה לך. אני באמת מעריך את הגישה, אני חושב, כמו שאמרת, בסופו של דבר כמו שחוק מימון מפלגות כולו ברמת הפיקוח נמצא אצלכם אז ברור שהדבר הזה יהיה בידכם ואנחנו נצטרך להגיע למצב שכשנסיים את החקיקה הזו, מה שיהיה כתוב, אתם תגידו שאתם יכולים לעמוד במשימה שהוטלה עליכם.

בוקר טוב. אני אומר דברים מאוד כלליים בשלב הזה של הדיון, לפני ששמענו את חברי הכנסת. ראשית אני רוצה להזכיר את השדה שאנחנו נמצאים בו, בעצם הפעילות הפוליטית כבר מוסדרת היום בחוק, צריך לראות את זה כמין מעגלים, הליבה זה הפעילות הפוליטית של המפלגות, יש מעגל שכבר מוסדר היום בחוק, שזה מה שקרוי גוף קשור לסיעה - - -

זה בעקבות עמותות ברק, לדעתי, נכון? זה תיקון שנכנס בעקבות עמותות ברק?

זה תיקון שנכנס בעקבות תופעות שהצריכו הסדרה, אולי מבקר המדינה יידע לספר את ההיסטוריה האכיפתית.

רק כשרוצים לעשות חוק על ישראל היום הכנסת מתפרקת.

מה זה, כל פעם יש לנו את אותו ברק?

הברק הזה זה אותו ברק.

הברק לא מכה פעמיים.

הברק מכה פעמיים.

אני מזכיר את זה שיש מעגל שהוא מעבר למפלגות, של פעילות פוליטית שכבר היום החוק תופס ומסדיר ומחפש את הזיקות בין אותו גוף קשור לסיעה לבין מפלגה. המטרה של הזיהוי הזה כדי למנוע עקיפה של החוק. עכשיו הצעת החוק מתמודדת עם מעגל נוסף ונתנו לזה ביטוי חדש, זה גוף פעיל פוליטית - - -

פעיל בבחירות.

גוף פעיל בבחירות שלא קשור, וחשוב לזכור את זה, זה לא גוף שקשור למפלגה או לסיעה, כי אם כן הוא כבר היה נתפס בהגדרות החוק. אלה כבר אנשים שפועלים באופן מנותק, באופן אמיתי, הם לא קורצים או מתקשרים או מעבירים כספים למפלגה, הם באופן אמיתי פועלים מחוץ ל - - -

עם אג'נדה.

עם אג'נדה. ואני מזכיר שיש עוד מעגל רביעי, של אנשים שפעילים באיזה רמה אולי קטנה.

מחוץ לחוק.

לא מחוץ לחוק, איזה משהו יותר אזוטרי, קטן, מקומי, וולונטרי. אני מזכיר את המנעד הזה, כי הרבה פעמים, לפחות בדיוני ההכנה וגם כשיצא לי לשבת עם יושב ראש הוועדה, נוטים להביא דוגמאות מהעולם שקרוב יותר למפלגות, אנחנו לא שם.

למה אני אומר את כל זה? כי ברור שהצעת החוק היא מצד אחד חשובה, כי ככל שהיא תצליח לגרום לכך ששוויון ההזדמנויות בתחום של מימון בחירות יישמר, וזה עיקרון יסוד מאוד מאוד חשוב, כי ברור לכולם שהוא משתקף בסופו של דבר בזכות לבחור ולהיבחר, על איך לממש את זה באופן אמיתי. כסף משפיע על איך שהבחירות מתנהלות. שוויון ההזדמנויות צריך להישמר. מצד שני, ככל שהכנסת תחליט ליצור כללים מחמירים יותר וקפדניים יותר במעגלים החיצוניים, כמו שתיארתי, אז תהיה פגיעה ויכולה להיות גם פגיעה מאוד משמעותית. באופן תיאורטי הסדר כזה יכול להגיע לפגיעה לא חוקתית בחופש הביטוי. אני לא אומר שזה מה שלפנינו, אבל צריך לזכור את המנעד.

יש מנעד של התנהגויות וכולנו מכירים את זה היום, בוודאי בעולם של רשתות חברתיות. כדי לייצר מחאה חברתית, כדי לקרוא לתמוך או להתנגד למנהיג או מפלגה או לרעיון כזה או אחר לא צריך באמת בהכרח היום להקים תאגיד ולהתרים כסף ולהדפיס פלאיירים, אפשר גם לייצר קשר עם הרבה מאוד אנשים בקלות ואפשר גם לגייס כספים. אנשים יכולים ללחוץ בלחיצת כפתור, להגיע ל-100 חברים, כל אחד מוכן לתרום סכום של כמה אלפי שקלים והוא יכול לעשות מין הד סטרט של עצמו בקלות ולהגיע לסכומים גדולים ויוזמה כזאת, בצד אחד של המנעד יש את היוזמה הוולונטרית, האמיתית, של אנשים, באמת רואים מה הולך לקרות לנו, חודש לקראת בחירות, אנחנו רוצים להשפיע ולהרים קול וזו פעילות שאני חושב שהכנסת והמחוקק לא ירצה לטפל בה, הוא רוצה לאפשר אותה.

חד משמעית.

מהצד השני במנעד יש את אותם, נקרא להם מתכנני מס, כלומר מי שמכיר את החוק לפרטיו ומנסה ללכת על הגבול הדק של מה שבעצם היה לרגע אסור והוא רוצה להעביר כסף למפלגה מבלי שזה ייספר על ידי המנגנון של מבקר המדינה. המנעד הזה הוא מנעד רחב מאוד ואני חושב שבסופו של דבר הפרטים, העיקרון, הרעיון שצריך לטפל בתופעה ולהבטיח שוויון הזדמנויות זה דבר נכון וחשוב. אני חושב שאיך שהוועדה תעצב כאן ובסופו של דבר הכנסת את הצעת החוק והפרטים, היא יכולה להשפיע, אם זו הצעת שרק פותרת את הבעיה, או גם יוצרת בעיות חוקתיות חדשות ואז יהיה לנו מה - - -

ומה דעתך על הצעת החוק הזו?

יהיה לנו מה להגיד על זה ואני חושב שכשמדברים על פרטים, יש הרבה מאוד פרטים, אני לא אכנס אליהם עכשיו, זה לא השלב של הדיון, אבל השאלה של הסכום, שכבר שמעתי שיושב ראש ועדת חוקה התייחס אליו, היא שאלה רלוונטית, אני אביא אותה כמשל במקרה הזה, לא כדי להגיד מה הסכום הנכון, כשאנחנו רוצים להבחין בין, שוב, אני לא יודע איך לכנות אותם, אבל אני קראתי להם מתכנני מס, מי שמנסה להתחכם או לעשות מניפולציה לבין מי שהוא באמת מבטא מאבק אותנטי של אזרחים שמתארגנים ביחד ומגייסים כסף, צריך להסתכל מה קורה במציאות. אז אם במציאות סכום מסוים הוא לא טבעי להתארגנות אותנטית אז הגיוני להגיד חבר'ה, עברתם את הסכום הזה, אז תהיו תחת רגולציה. ואם אני קובע רף שלא תואם את המציאות, אז יכול להיות שפגעתי יותר מדי או ויתרתי יותר מדי.

אותו דבר גם שאלת ההתאגדות. כולנו חיים במציאות, אם אני יודע שאנשים שפעילים, 1,000 אנשים שפעילים ביחד בלי להתאגד זה אולי יותר קשה, אבל יכולות להיות - - -

אייל, מה עמדת משרד המשפטים על הצעת החוק הזו?

אז הוא אמר.

ברשותך, אבל - - -

רויטל, תני לו להגיד. אל"ף, הוא אמר בצורה הכי ברורה את המנעד שלה.

אתה הבנת, אני לא.

אנחנו ניכנס לדבר הזה, אפשר יהיה לדבר על כל סעיף וסעיף.

אני לא מדברת על סעיפים כרגע, מה עמדת משרד המשפטים? יש לכם עמדה על הצעת החוק?

את יכולה לבקש דרישה לעמדת משרד המשפטים. משרד המשפטים, לפחות ממה שאני הבנתי עכשיו, אומר שבהחלט ההצעה ראויה וצריך להיזהר לא ליפול למלכודות שיכולות למנוע חופש ביטוי. זה מה שהוא אמר.

זו הפרשנות של מה שאמרת?

זו הפרשנות שלי.

מה שאני אומר, שיש כאן תופעה שראוי להסדיר או להתמודד איתה. אני לא מתייחס לפרטים של הצעת החוק, כי להבנתי היא נמצאת כרגע בגיבוש. מה שהיה בהצעת החוק בכחול הוא לא מה שמונח כאן לפנינו, הוא שונה בהרבה היבטים. האם יש כאן עדיין שאלות שמחייבות בחינה משפטית במובן שיש בהם רגישות והם יכולים להוביל למקומות לא טובים? יש דברים על השולחן, אני חושב שבשביל זה הוועדה מתכנסת ואני לא חושב שבשלב הזה - - -

אייל, לרבות הסכום של ה-100,000?

אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי - - -

- - - ונתייחס ונביע - - -

אתה יכול להגיד מה משרד המשפטים - - -

רויטל, לא, אין שאלות. את תקבלי זכות דיבור.

אני לא רוצה זכות דיבור, אני רוצה לשאול כדי להבין. אני רוצה לדעת מה משרד המשפטים חושב ומוצא לנכון לתקן בחוק. זה הכול.

אבל הרגע הוא אמר לך עוד פעם.

לא, הוא לא אמר.

הוא אמר שיש כמה נקודות רגישות - - -

אנחנו לא נכנסים - - - אתם רוצים לעבור על ההצעה, להתחיל לעבור סעיף סעיף? ואז הוא יגיד לך מה הוא חושב.

למה אתה לא רוצה שמשרד המשפטים - - -

אבל הוא אמר. אני אתן לו עוד פעם?

לא, הוא לא אמר. אתה לא רוצה לתת לו להגיד.

רויטל, את לא תנהלי את הדיון הזה.

אני רוצה לדעת.

עם כל הכבוד, את עכשיו תמתיני - - -

אנחנו רוצים לדעת - - -

לא, אנחנו עכשיו מסיימים עם משרד המשפטים, תודה.

בלי שאנחנו יודעים מה משרד המשפטים - - -

כן, בלי, כי אני לא מוכן להתפרצויות האלה. את הגזמת.

אבל זו לא הייתה התפרצות, היא שאלה שְאלה.

היא שאלה שְאלה, קיבלה תשובה. אנחנו עכשיו מפסיקים ועוברים לדוברים. ואם יהיה זמן אחרי זה אני ארשה לך לשאול אותו ואנחנו נמשיך את הדיון.

זכות הדיבור שלנו זה לשאול את משרד המשפטים מה עמדתו ומה הוא חושב.

רויטל, את מתפרצת.

אני מצטערת, בוועדת חוקה, כשאנחנו מחוקקים, זה לא כך.

רויטל, אם את לא תפסיקי לדבר רגע ואני אענה לך ותקשיבי לתשובה שלי, תקשיבי לתשובה שלי ואחרי זה אני אקשיב להערה שלך. רויטל, התשובה שלי היא פשוטה. רויטל, אני מבין שלא הבנת את תשובת משרד המשפטים.

לא, אני מבינה שאתה לא רוצה לשמוע מה משרד המשפטים חושב שצריך לתקן בחוק.

את טועה. את טועה.

לחדד בדיוק.

את טועה. ואני מבין שאת לא הבנת מה הייתה תשובת משרד המשפטים. את טועה אם את חושבת שאני לא רוצה לשמוע - - -

זה שתחזור שלוש פעמים על זה שאני טועה לא ישנה - - -

רויטל, פעם ראשונה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

- - - מוצע בחוק, אתה רוצה עכשיו להשתיק אותנו מלשמוע מה עמדת משרד המשפטים.

אתה הבנת את העמדה שלו?

אני רוצה להגיד, היא לא נותנת להוציא מילה מהפה ואני לא רוצה להוציא החוצה חברי כנסת מהדיון הזה.

אם הבנת אז תסביר מה הבנת.

יפה, אני מנסה לדבר, אבל רויטל לא נותנת לדבר. אני מבין שאת לא הבנת, אוקיי, את זה אני מבין.

אתה הבנת בטעות. עכשיו אתה תגיד לי מה אתה הבנת ואני אגיד לך מה אני הבנתי. אתה לא תגיד שאני לא הבנתי.

אני הבנתי - - -

החי מוטל בפנינו.

למה צריך לפרשן אותו? אני לא מבין.

לא, הוא עשה את זה פעמיים. הוא לא יעשה את זה שלוש פעמים.

לא, הוא לא אמר.

אני מוכן להגיד.

הנה, הוא אמר לך עכשיו, 'אני מוכן להגיד'. תן לו להגיד. הוא אומר לך במפורש, אייל ממשרד המשפטים, שהוא מוכן להגיד.

כרגע מטריד אותי, רויטל, שאת מנסה להשתלט על הדיון. זה לא יעבוד ואני עכשיו חותך את זה. אני לא עונה לך, את לא עונה לי והנושא הזה נגמר. אנחנו ממשיכים.

בלי תשובת משרד המשפטים.

יואל חסון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אפשר לפני יואל חסון, נמצא פה עורך הדין דין ליבנה, אני רוצה לשאול על העניין של V15, כי זה עלה במערכת הבחירות.

תן לי, אני מנהל את הסבב. אתה רוצה שעורך דין, מי?

מוועדת הבחירות המרכזית.

אז קודם כל, סליחה, אין לי בעיה, אוסאמה.

העניין הזה של ה-V15 - - -

סליחה רגע, אני שאלתי מי הגורמים הרלוונטיים שהזמנו, אמרו לי מבקר המדינה, משרד המשפטים.

לא, יש ועדת הבחירות.

מה שמך?

דין.

אז אנחנו נוסיף אותו לדוברים. יואל, אתה רוצה לחכות אחריו?

אין לי בעיה, כן.

אז בבקשה, זכות הדיבור שלך.

הוא לא ביקש לדבר.

הוא לא ביקש לדבר, מה אתה רוצה, אוסאמה?

אני רציתי לשאול אותו, העניין הזה של ה-V15.

אז תגיע לתור שלך, תן רגע לחברי הכנסת לדבר.

לא, העניין הזה של ה-V15, היה אז בבית משפט - - -

יואל, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל באווירה של פתיחת הדיון הזה, אני מקווה מאוד שכל שומרי הסף שנמצאים מסביב לשולחן יהיו מספיק אמיצים במהלך הדיונים הקרובים לבוא להתריע בפנינו, חברי הכנסת, וגם בפניך אדוני היושב ראש, על קטעים מסוימים או על סכנה שנתחיל להגיע למקומות של פגיעה חוקתית, כי אנחנו נהיה שם, אין ספק שאנחנו נהיה שם. החוק הזה הוא חוק מסוכן מאוד, הוא חוק שיש בו צדדים מאוד מאוד אפלים. אני לא מתרשם מהתיקונים עכשיו, הסכומים וזה, הבעיות הן הרבה יותר עמוקות, הרבה יותר אמיתיות.

אבל אני אתחיל בעניין של השקיפות. אני בעד שקיפות. זה הדבר היחיד בחוק הזה, אגב, שאני בעדו. אני בעד שנדע עם מה אנחנו מתמודדים, אני בעד שתהיה שקיפות, אני גם בעד שאם יהיו גופים שיפעלו לא לטובת מפלגה או מועמד - - - אגב, מזכירים פה כל הזמן את עמותות ברק. צריך לזכור, בתקופה של סיפור עמותות ברק הייתה בחירה ישירה לראש ממשלה והיו עמותות שפעלו להאדרת שמו של אהוד ברק. לכן במובהק היה ברור שזה סיוע ישיר למערכת בחירות. היום במדינת ישראל אין בחירה ישירה, יש בחירה במפלגות, לא רלוונטי בכלל מה אתה חושב על אדם כזה או אחר, כי הציבור בוחר מפלגה, הוא לא בוחר אדם.

זו קצת נאיביות, יואל.

זה החוק, זה המצב.

אם באים ותוקפים את בוז'י, או באים ותוקפים את ביבי - - -

זה המצב.

זה קצת נאיביות.

בסוף אף אחד לא בוחר בשם, הוא בוחר בפתק, הוא בוחר במפלגה.

ראש המפלגה זה זהות מהותית.

לא יכול להיות, חבר הכנסת קיש, אדוני היושב ראש, מצב שבו ארגון יפעל לטובת מפלגה, אבל בוודאי יכול להיות ארגון או בודדים שיפעלו לטובת דרך, לטובת תפיסה, לטובת אידיאולוגיה. איך יכולה להיות מדינה שאנשים בה לא יוכלו להתאגד, או לא להתאגד, אני אתייחס בסוף גם לזה, כדי שמשהו שהם רוצים שיקרה במדינה יקרה, או שתפיסה מסוימת תנצח. לא מפלגה ולא אדם, אלא תפיסה.

זה משהו אחר.

לא, אתה גם מונע את זה.

איך אתה יכול להפריד?

אני אגיד גם משהו על יוזמה אישית. הרי מה אתה אומר בחוק הזה? הרי בוא נגיד על פניו שני החלטתי עכשיו בזמן מערכת בחירות לקחת חופש מעבודה וחודש שלם לעמוד באיזה שהיא נקודה עם דוכן ושלט ולהביע עמדה על מה שאני חושב שצריך להיות בבחירות. על פניו אתה לא רוצה למנוע ממני לעשות את זה, נכון? אבל בוא נגיד שאני אדם בר מזל, יש לי הרבה מאוד כסף והחלטתי להוציא מחשבוני הפרטי עכשיו 10 מיליון שקלים, לא הקמתי עמותה, לא הקמתי שום דבר, 10 מיליון שקלים ואני עכשיו מקדם את האג'נדה שלי שקשורה - - -

אבל אתה גם לא רוצה שזה יהיה. אתה רוצה שבן אדם שיש לו כסף ישפיע על מהלך הבחירות?

לא, אבל אני רוצה - - -

שאנשים שאין להם כסף - - -

קודם כל אני לא יכול למנוע את זה.

אז תמנע את זה.

לא, אני לא יכול למנוע את זה. אני יכול למנוע את זה כל עוד זה לא קשור למפלגה. אם אדם עכשיו רוצה לקדם את רעיון סיפוח שטחי יהודה ושומרון, הוא מאמין בזה.

אבל אם זה - - -

לא, גם אם זה בחירות. הוא יכול לעשות את זה כמה שהוא רוצה. מה ההבדל בין אדם שישקיע עכשיו מכספו 2,000 שקל לאדם שישקיע מיליון שקל? אם את מתחילה להיכנס למחוזות האלה - - -

יואל, תפריד בין לקרוא להצביע לליכוד או לא להצביע לליכוד, תפריד אם להתנגד לבוז'י או לתמוך בבוז'י, ותפריד עם מה שאמר פה ניסן, בעד שתי מדינות לשני עמים, או בעד החלת הריבונות. את זה אנחנו מאפשרים.

יש לי עוד כמה משפטים ואני מסיים.

אם הוא משקיע 10 מיליון שקל בעניין הזה של סיפוח שטחים, מותר? אני שואל.

כן.

זה מותר?

אני יכול להגיד לך - - -

על פניו כן.

אל"ף, כרגע - - -

אז מה עשינו?

אל"ף, כרגע זו שאלה מרכזית שאנחנו נדון בה. אני מסכים. אני יכול להגיד שמבחינתי זה חותך, אם זה בעד או נגד מפלגה, או בעד או נגד ראש מפלגה, בעיניי זה חותך שאסור. לגבי רעיונות, איפה הדילמה? אני הייתי רוצה שכן, לא הייתי רוצה למנוע, לא בעד מי שרוצה שתי מדינות לשני עמים, לא מי שרוצה את החלת הריבונות, את זה לא הייתי רוצה למנוע.

וגם מי שרוצה את ברק, אגב.

אבל זו התערבות. אתה לא מונע את עניין ה - - -

סליחה רגע, יואב, זה תתרי דסתרי. תקשיב, אתה אומר, 'אני לא רוצה - - -

לא, אז במקום הזה נצטרך לעשות חשיבה.

יש להגדיר את הפעילות שעליה יש לפקח. מה שחסר יש להגדיר.

יש להגדיר, אני מסכים.

אבל אתה אומר 'אני לא רוצה שתשים על ברק'.

לא, אני לא מוכן שיקראו בעד או נגד מפלגה, בעד או נגד איש כזה או אחר. זה בעיניי אובייס.

אבל זה גם אסור לפי חוק היום.

הבן אדם לא במערכת הפוליטית.

יואב, בתקופת בחירות, אם אני היום אקים עמותה בתקופת בחירות שקוראת להצביע למחנה הציוני אני עובר על החוק.

אתה לא עובר על החוק.

בוודאי שכן.

אתה כן, אבל לא אם זה - - -

זה גוף שקשור לסיעה, זה מישהו שקשור לסיעה.

אם זה מישהו מנותק מהמפלגה. בא מחר דניאל אברמס, מקים פה עמותה וקורא להצביע נגד הליכוד - - -

אסור.

זה V15.

זה אסור.

לא נכון.

אבל בחוק זה אסור.

זה גוף שקשור לסיעה.

V15 הוא לא גוף קשור לסיעה, נקודה, ולכן הם נופלים - - - זה מה שהחוק בא לתקן.

אדוני היושב ראש, תן לי לרגע לסיים.

תנו ליואל לסיים.

אני אומר בצורה ברורה, כל ארגון או עמותה שמקדמת מפלגה ספציפית לא יכולה לפעול בתקופת בחירות. זה פשוט לא יכול לקרות, לא צריך לאפשר את זה, זה לא צריך לקרות. יש גם מנגנונים - - -

אבל אם הוא לא קשור לסיעה - - -

החוק לא אומר את זה, החוק בא ואומר - - -

תגדיר מה זה גוף פעיל בבחירות.

חברת הכנסת גרמן, פעיל בבחירות, הוא לא מדבר רק על תפיסת מפלגה, גם על תפיסת אנטי. אם את מקימה מחר עמותה ואומרת 'אני רוצה שהקואליציה הנוכחית לא תהיה בבחירות הבאות'.

זה לא נמצא בהגדרות. אני מצטערת מאוד, יש פה סעיף - - -

יואל, אני רוצה להגיד לך לגבי גוף קשור לסיעה. אני רוצה לעשות הבהרה, לגבי מה שאמרת - - -

יעל, בגלל זה צריך להגדיר.

נכון.

עבדאללה, לגבי גוף קשור לסיעה, כי חשוב להבין מה קיים כבר בחוק. אתה צודק בזה שאתה אומר שאם גוף קורא להצביע או לא להצביע למפלגה כזו או אחרת ומוכח שהוא קשור לסיעה, אז הוא צריך להיות תחת חוק מימון מפלגות. אבל אם הוא לא קשור לסיעה, ואיך בודקים אם הוא קשור לסיעה או לא? אם אתה, יואל, מופיע בוועד המנהלים שלו אז זה דרך למצוא שהוא קשור לסיעה.

יש כל מיני דרכים. והוכח ש-V15 לא קשור אלינו.

בדיוק. המשפט שהיה בסופו של דבר זה היה אם V15 קשור למחנה הציוני, כן או לא. על זה התנהל משפט. ברגע שלא הצליחו להוכיח שהוא גוף קשור לסיעה זה בדיוק - - -

אם אתה מדבר על V15, V15 לא בא וקידם את המחנה הציוני, V15 קידם רצון לייצר מהפך.

'רק לא ביבי'.

לא, וזה בסדר.

החוק הזה מאפשר V15. במפורש.

אז אני בא ואומר, אתה לא יכול למנוע מגוף או ארגון לבקש חילופי שלטון במדינה דמוקרטית, זה דבר שהוא סופר לגיטימי. אתה יכול לבוא ולהגיד, אם אני עכשיו הקמתי כחבר כנסת מערך של עמותות שאמור לסייע למפלגה שלי ואני מנסה לעקוף את חוק מימון מפלגות ואני מנסה להיות לא שוויוני מולך, אז תתקוף אותי ותמנע את זה בכל דרך. אבל אם עכשיו באים אנשים שרוצים ליצור חילופי שלטון במדינת ישראל, זה דבר סופר לגיטימי.

עכשיו אני שואל אתכם, כשראינו בבחירות האחרונות את כל המכינות יוצאות החוצה ובנות השירות והגרעינים התורניים, יצאו בכל רחבי הארץ והוציאו אנשים מהבתים ואמרו להם שהערבים נוהרים ושצריך להציל את השלטון הנוכחי, זה היה בסדר? זה לא V15? זה פי עשרה יותר מ-V15 כי זה במימון מדינה. אז אני אומר לך שככל שתתקדמו עם החוק הזה יותר אנחנו ניכנס לקרביים של הדבר הזה - - -

טוב מאוד.

אם אתה חושב שאנחנו נוותר על כל המכינות ובנות השירות והגרעינים ותנועות הנוער וכל הדברים האלה, אנחנו לא נוותר. לכן אני אומר לך, אם אתם תלכו רחוק מדי החוק הזה בסוף לא יהיה חוקתי והוא גם לא יעבור. הוא יעבור אולי בכנסת, אבל לא יעבור אחר כך בבג"צ. אני אומר לכם, אני מאחרוני חברי הכנסת שמקבל את ההיגיון הזה או בונה על זה שבג"צ יציל אותנו מהחוק. אסון, שוד ושבר, אם אני אצטרך את בג"צ שיציל אותי מהחוק הזה.

אתה לא תוכל להגיש אותו, כי יעבור חוק שלא תוכל להגיש לבג"צ.

אני אומר לכם שצריך להיזהר מאוד לאן אנחנו הולכים עם החוק הזה. הגבול היחיד שאפשר להיכנס איתו הוא לרמת השקיפות, שזה דבר שאני מוכן אליו, בוודאי לא להיכנס ולמנוע מחוקים, ארגונים, אנשים להביע עמדות, לרצות בשינוי ממשל כזה או אחר, החלפת שלטון. כל התערבות בדבר הזה היא אנטי דמוקרטית וכשנגיע לדיון על החוק עצמו אז כמובן גם נגלה ונחשוף, אדוני, כמה החוק הזה הוא שבור, כמה החוק הזה הוא לא מדויק, כמה החוק הזה, גם אם הוא יקרה הוא יסבך פה את חופש הביטוי, הוא יהפוך את מערכת הבחירות במדינת ישראל לטירוף והוא יפגע בחופש הביטוי שלנו.

תודה רבה ליואל.

אני יכולה שאלה? שאלת הבהרה, באמת לא נאום.

עוד רגע, תני לי להגיד משהו. הוא אמר משהו, אני רוצה להתייחס ואחרי זה נשמע אותך לשאלת הבהרה.

אני רוצה להבהיר, עלו פה כמה שאלות ואולי עשיתי טעות כשלא התחלתי קצת בטיפה יותר הרחבה על החוק, ואני חושב שזה חשוב. החוק הזה, באמת כמו שאתה אומר יואל, נע בין הטיפות, וכמו שאמר גם ניסן, אין לו שום כוונה לפגוע בחופש הדיבור הדמוקרטי שקיים במדינת ישראל.

אבל כן בחופש ההתאגדות.

איילת, אני יכול לסיים משפט? כל משפט שאני מוציא אתם לא נותנים לי לסיים. אני אשמח לתת לך זכות דיבור.

לא, אבל אל תתייחס לעניין חוקתי כשנוח לך - - -

לא, אני רוצה להגיד מה הדברים שלתפיסתי אמורים כן להגן ולאפשר את העניין הזה, כי אני מבין את הרגישות בדבר. ראשית, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הפרדה וההפרדה הזו ברורה והיא קיימת, בין האם זה מישהו שקורא לבעד או נגד מפלגה, בעד או נגד ראש מפלגה, או מדבר על רעיון. ההפרדה הזו קיימת והיא חשובה. זה אחת.

שתיים, אנחנו מדברים רק על זמן הבחירות. זאת אומרת כל פעילות שקורית לפני שלושה החודשים האלה היא - - -

זה אומר שמישהו עשיר מספיק ולא צריך לחכות לשלושה חודשים, הוא יכול לסחוב שלוש שנים, זה בסדר? זה לא משפיע על הבחירות.

את רוצה גם את זה לעצור? אני אומר לך - - -

תעצור את הכול.

אני יכול להגיד לך שהתלבטנו, אני אומר לך, האם באמת נכון לעשות את זה כל הזמן או רק על השלושה חודשים?

הפוליטביורו?

לא, אני, הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית שלי. התייעצתי, דרך אגב, עם הרבה מאוד אנשים והייתה התלבטות. אם נחליט פה שאולי יותר נכון שזה לא יהיה קר לתקופת הבחירות, אלא על כל התקופה, אולי אתה צודק. אני אומר לך, אתה רוצה לשמוע - - -

חס וחלילה.

לא, היא הרגע אמרה את זה.

תסגור את השיח בצורה הזו.

אז שדולת נשים לא תוכל לפעול - - -

אז שמנו את הבלמים ש - - -

סוף עידן האידיאולוגיה.

שמנו את הבלמים. שלושה חודשים, מדובר בשלושה חודשים של הבחירות, שהם שלושה החודשים הרגישים למפלגות. מי שרוצה להוביל רעיון ולסחוף דעת קהל, יכול לעשות את זה כל הזמן, בשלושה החודשים האלה צריך לשים לב למה אנחנו נכנסים. והגדרנו פעילויות ועל זה אני רוצה רגע להרחיב, והפעילויות מאוד חשובות, כי אם אתה לא עושה את הפעילויות האלה כל השאר אתה יכול לעשות. ומה הפעילויות? הם באו לדבר על פעילויות שהם פר אקסלנס פעילויות מפלגתיות, וכולכם פה חברי כנסת ופוליטיקאים ומכירים את הפעילויות האלה. הפעילויות האלה - - -

סקר.

אני רוצה להבהיר, יכול להיות שלעשות את הפעילות הזו בצורה גורפת ללא הבחנה מי ומה זה לגיטימי. זאת אומרת אם מישהו רוצה להסיע לבחירות בשביל להעלות אחוז הצבעה, אין בעיה, תסיעו, תיתנו, רק 'מי שרוצה תתקשרו' וזה. אין לי בעיה עם זה, זה גם לא מופיע בחוק. אני רוצה לחדד, איפה כן הבעיה? שאתה זיהית בעבודה שעשית קודם מי מצביע לליכוד, מי למחנה הציוני, מי לרשימה המשותפת, מי לש"ס ועכשיו אתה בוחר מתוכם את מי שאתה הולך להסיע. זו פעילות מפלגתית, נקודה, אי אפשר להגיד לי שזו לא פעילות מפלגתית. את הדבר הזה שמנו כאחד הגורמים הרלוונטיים שאם אתה עושה את זה אז אתה עושה פעילות מפלגתית לצורך העניין ואז אתה תהיה כפוף, עוד פעם, במגבלות שדיברנו - - -

אם אתה מסיע מצד אחד של המפה, לא רק של מפלגה אחת, אלא של מספר מפלגות? של גוש.

אם אתה מזהה, ברגע שאתה מזהה ומסיע, זה אומר שאסור.

אם אני מסיע באוטו גם איש מחנה ציוני, גם איש מרצ וגם איש יש עתיד, זה בסדר?

וגם הרשימה המשותפת.

אני אומר לך עוד פעם, אם אתה מסיע או אם אתה פועל ללא ניסיון להשפיע זה בסדר. אני רואה שאתם לא מקשיבים.

לא, דמיינתי עכשיו את מונית הכסף.

זה פשוט מגוחך.

חברים, אתם אולי צוחקים, אבל אם אתם חושבים שבבחירות הבאות לא יבואו לפה גופים שישימו כסף - - -

אנחנו צוחקים כי זה חלופה לבכי.

שישימו כסף ויעשו - - -

יואב, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אם אני זיהיתי ברשימות שלי - - -

יואב, הבטחת לי לשאול שאלה.

לא, אבל אם אני זיהיתי ברשימות שלי - - -

לא, רק את השאלה.

תני לי רגע, מיכל. אם אני זיהיתי ברשימות שלי - - -

יואל, אתה משתלט על הדיון. יש לידך שתי חברות כנסת שביקשו בצורה שקטה ואתה משתלט על הדיון.

שאלה שקשורה - - -

אבל גם לה יש שאלה רלוונטית. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

שאלה חשובה, אבל זה חשוב לי. אם אני זיהיתי - - -

אבל אתה ג'נטלמן או לא ג'נטלמן?

אוה, עד כאן. עד כאן.

חברת הכנסת רוזין, אני מגן על זכותך והקלף האחרון שעמד לרשותי זה לתת לו את השאלה הזו, אחרת הוא היה שואל.

עכשיו העלית לי להנחתה שאלה מגדרית.

בבקשה.

יש בחירות, יש מועמד ממפלגה אחת גבר לראשות הממשלה, יש מועמדת אישה לראשות הממשלה, אבל יש עוד מועמדות ומועמדים מהמפלגות השונות, שדולת הנשים יוצאת בקמפיין אדיר לקדם בחירה לנשים, היא גם עושה הסעות, היא אומרת 'את רוצה להצביע לנשים? אנחנו רוצות נשים, בואו בהמוניכם באוטובוסים, עמותות הנשים לוקחות אתכן - - -

אבל בלי להגיד שיצביעו לאותה מועמדת.

זה נשים.

יש מפלגת נשים?

יש מועמדות נשים בראשות מפלגה. זו שאלה אמיתית, זו שאלה שאני רוצה לדעת עליה את התשובה.

אישה עומדת בראש מפלגה.

עכשיו ברור לנו שיש ציפי-ביבי, למשל, סתם, 2009.

רגע, זה רלוונטי, יואל?

ב-2018 זה יהיה.

תקשיב, יואב, זו באמת שאלה חשובה. אני רוצה לדעת אם יש לך תשובה, כי זה עונה בדיוק על עניין התוכן. זה קמפיין תוכני לחלוטין, הוא לא אומר 'לא ביבי', הוא אומר אישה והוא לא אומר איזה אישה, יש כמה נשים. ב-2013 הייתה שלי יחימוביץ לראשות הממשלה, הייתה ציפי לבני לראשות הממשלה והייתה זהבה גלאון בראשות מרצ, לא רצתה לראשות הממשלה, אז מה? אם שדולת הנשים הייתה אומרת 'תצביעו למפלגות שבראשן עומדת אישה', האם זה היה נכנס תחת החוק שלך?

קודם כל זו שאלה מצוינת ואני אתן לך את התשובה אחרי שאנחנו נגיע לסעיף הזה, אנחנו נדון בו, אנחנו נבחן אותו.

לא, זה לא סעיף, זה מהות החוק.

לא, זה סעיף. את שואלת עכשיו - - -

הדוגמה הזו היא מהות החוק.

אני אתן לך דוגמה. אם לצורך העניין הייתה אישה אחת, אז זה מעין תחפושת שניסו, אבל זה לאישה אחת. אם יש כמה נשים, יכול להיות שזה בסדר. את מנסה לקחת אותי לדוגמה שאנחנו נבחן אותה כשנבוא לדבר על הסעיף.

אבל הם רק - - -

כשנדבר על הסעיף נעלה את הנקודות האלה.

יואב, נתת דוגמה את 2013, שם היו שלוש הנשים, הם היו עובדים לשלוש המפלגות האלה?

נדבר על זה. אין לי בעיה, עוד פעם, אם ברמה של אג'נדה דוחפים את זה. יש לי בעיה ברגע שזו תחפושת לאיזה שהיא הצבעה רלוונטית.

אני מבקשת שיהיה סדר דוברים.

רשום לי, יעל גרמן אחרי איילת נחמיאס ורבין. עכשיו איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד לך משהו. אני מאוד מאוד מתקשה לראות בשלב הזה איך הופכים את החוק הזה לחוקתי. אתה אגב אומר זה לא V15, אבל המשפט השני בדברי ההסבר לחוק - - -

לא אמרתי שזה לא V15, התחלתי, אמרתי בזכות V15 - - -

בגלל זה אני אומרת, אתם כל הזמן אומרים דברים והיפוכם, אתם מתכוונים לדבר אחד ואומרים דבר שני, כי החוק הזה הוא חוק בעייתי. אתה אומר 'אני רוצה להגן על חופש הביטוי, אבל לעומת זאת חופש ההתאגדות לא אכפת לי', כי הסעיף הראשון אחרי הגדרת גוף פעיל בבחירות זה גוף בין מאוגד ובין שאינו מאוגד, ולכן חופש ההתאגדות, בואו נפגע בה, בחופש הביטוי בואו ניזהר. אני מתקשה לראות איך הופכים את החוק הזה לחוקתי, אבל נניח שבאיזה שהוא הנדוס, רברס אנג'נירינג אתם תצליחו למצוא גם את הדרך לעשות את זה. אני הזכרתי קודם כמה פעמים - - -

ניסן לא מבין אותך, אז אני אומרת לו, זה בגלל שאת לא בוועדת חוקה, אז את לא - - -

הוא עוד לא רגיל אליי, אבל יואב קיש מבין אותי.

לא, גם ניסן צריך להבין.

ניסן, לא הבנת את מה שאמרתי? לא הייתי ברורה? כי דיברתי מהר?

לא, היית ברורה ובגלל זה לא הבנתי מה הבעיה.

דברים ברורים אתה לא מבין.

אני אמשיך. הדברים מאוד ברורים. אני אגיד לך בדיוק - - -

ניסן, מה אתה אומר עלינו? שאנחנו לא ברורים ולכן אתה מבין?

ניסן, אי אפשר להיות חוקתי כשנוח. זה מה שאמרתי.

הדברים ברורים מדי והוא לא רוצה להבין. הרי ביום שתבין אותנו אתה תראה את האור.

אלא אם כן את מתמודדת להסתדרות עכשיו.

ניסן, בצורה פשוטה אני אודיע לך - - -

ניסן, זה מפריע עכשיו לאיילת. הערת ביניים, בדיון הזה, אני נותן לו בכוונה להיות ככה, אני אומר לכם, בדיונים, כשאנחנו נתחיל לעבוד על החוק, הם לא ייראו ככה. רק שיהיה ברור.

אני אומר את זה שוב, לטובתו של יושב ראש ועדת חוקה, שלא הבין אותי משום מה, אי אפשר להיות חוקתי כשנוח, ניסן, וזו הנטייה הטבעית שלכם. אז אני מצטערת, צריך לשמור על כל הערכים של כל הדמוקרטיה ולא רק על מה שנוח. הזכיר חברי יואב קיש דווקא את חופש הביטוי, שהוא מאוד מאוד חשוב, בעיניי גם חופש ההתאגדות הוא עניין מאוד מאוד חשוב. לכן הדברים שאמרתי הם ברורים ונהירים.

למה זה פוסל את חופש ההתאגדות?

משום שאתם לא יכולים להגיד גוף בין מאוגד ובין שאינו מאוגד. אני כבר חושבת לעצמי על איך מתמודדים למשל במשרד מבקר המדינה. מלאכתם של צדיקות נעשית בידי אחרות, ככה זה עובד בחיים, בגלל זה נצביע פעם לראשות הממשלה - - -

בסדר, אפשר לחייב לאגד.

יואב, תן לי בבקשה, לפני שאתה מעיר לי, אני אשתדל להיות מאוד קצרה, בהנחה שניסן יבין אותי, כמובן.

אני רוצה להגיד לכם משהו מאוד ברור ואני רוצה שאנחנו ננסה לנתק את V15 מהסיפור הזה משום שלהפוך את V15 של הבחירות האחרונות לאיזה שה לעולה בהקשר הזה, גם ועדת הבחירות המרכזית, שנאלצה להוציא פסק דין, וגם בית המשפט המחוזי, ששם הליכוד משך את עתירתו כנגד פעילות V15 והקשר בינו לבין המחנה הציוני, ויצאה פסיקה מאוד מאוד ברורה מוועדת הבחירות המרכזית שאמרה שאין קשר בין V15 למחנה הציוני ולכן ההמשך הזה של ההיתלות - - -

בגלל זה זה לא גוף קשור לסיעה.

המשך ההיתלות בעניין הזה כאיזה שהיא בעיה שצריך לפתור אותה, V15, אני רוצה להזכיר משהו, עסק בעיקר בפעילות מאוד מאוד משמעותית, בעיניי לפחות, שזה העלאת אחוז ההצבעה.

למי שהוא רצה.

העלאת אחוז ההצבעה, אני רוצה להאמין, יואב קיש, שחשובה גם לך.

לא של כולם.

ודאי של כולם.

בואו, לא ניכנס למה עשה V15.

אז אני אגיד בלי קשר ל- V15, העלאת אחוז ההצבעה, אני מהמרת שהיא חשובה לכל יושבי השולחן הזה שהם נבחרי ציבור.

חד משמעי. אבל לא כשמחליטים את מי כן ומי לא.

אבל הוא לא החליט.

כמובן זה לא סלקטיבי.

מי שהחליט זה בסופו של דבר הציבור, כי ככה זה עובד, אנחנו יודעים את זה. בסופו של דבר אני מנסה גם לחשוב על כל הבעיות הפרקטיות שנולדות - - -

ביבי עשה את זה במשפט אחד, הם עשו את זה - - -

כן, במילה אחת, קוראים לזה 'נוהרים'. אני רוצה רק לומר, אני חושבת על כל הבעיות, שחלקן כבר התחילו לעלות סביב השולחן ואני אומרת לעצמי, איך אנחנו נדע, נניח שתהיה פעילות מימין כנגד ראש הממשלה המכהן מימין, או ההיפך, פעילות משמאל כנגד ראש הממשלה המכהן. זו גם תהיה פעילות אסורה?

אם היא נופלת לחוק, כן.

זה מעניין אותי. אם הייתי מצליחה להבין מה נופל לגדר החוק הזה.

עדיין לא הגדרנו מה נופל לגדר החוק.

עוד לא התחלנו. אבל בעיקרון הכוונה היא שכן, אין פה עניין שונה.

יואב, אתה יודע שאלוהים, ולצערנו גם השדים נמצאים בפרטים הקטנים.

אז נתחיל לעבוד.

ויש פה בעיה מאוד מאוד מאוד קשה. אתה התחלת מקמפיין ברק, מהקמפיין האחרון של רוץ ברק. תקשיב, הבן אדם לא נמצא במערכת הפוליטית - - -

כולם חזרו בתשובה ו - - -

לא, אנחנו בחוק נאסור על אלוקים להתערב בבחירות.

אני בעד.

ניסן, יש דברים שלא נהוגים בוועדת חוקה, בוועדת הכנסת לא נהוג להפריע לי. שתדע את זה.

אני הפרעתי לך?

כן, אתה מדבר עם מיכל מעל הראש שלי.

איילת, נא לסיים.

אני מנסה להתכנס לסיום.

רויטל, זה מפריע.

מה מפריע לך, שאני גולשת?

סליחה, מיכל. בטעות.

למען הפרוטוקול.

מתנצל, זו לא הייתה רויטל, זו הייתה חברת הכנסת רוזין.

תקשיב טוב, תראה לאן אתה גולש כבר. אתה מדבר על בן אדם שלא נמצא במערכת הפוליטית, שאין לי מושג אם הוא רוצה או לא רוצה לחזור למערכת הפוליטית - - -

שלא יודעים מי מממן אותו.

בדיוק, ומה שמפריע לך בסופו של דבר זה שהוא מדבר נגד נתניהו ואתה קושר בין - - -

זה שאתם פוחדים ממנו זה כבר נחמד.

עזוב, אני מנסה לא כל הזמן לגלוש למחוזות הפוליטיים היומיומיים, אני אומרת לכם, יהיה מאוד מאוד קשה בחוק מהסוג הזה להגיע לאיזה שהיא שורה תחתונה, שהיא גם תהיה חוקתית וגם תהיה אפשרית לאכיפה ולביצוע. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן.

אני חושבת שאייל ביטא נכונה, הוא לא נמצא כאן כרגע, את המנעד שהחוק הזה נמצא בו - - -

הוא הלך לבדוק את העמדה.

יכול להיות. ושדרך אגב לא חייבת להיות סתירה בין שתי העמדות. מצד אחד אנחנו רוצים לשמור על הגופים האזרחיים, אנחנו רוצים לשמור על חופש הביטוי ועל חופש ההתאגדות ואנחנו רוצים שגם לפני בחירות, אם יש גוף שהוא בעד בעלי חיים - - -

הוא יוכל לומר את דעתו.

והוא בעד איכות הסביבה ונגד זיהום, שהוא יוכל לבטא את עמדתו.

נכון.

בעד קידום נשים. דרך אגב, גוש אמונים ושלום עכשיו זה מאוד לגיטימי שאם הם מאמינים בעמדה מסוימת שבבוא הבחירות תהיה להם את האפשרות לבטא את זה ולקדם את העמדה שלמענה הם באמת פועלים במשך כל השנים.

שאלת הבהרה. אני מסכים איתך במה שאת אומרת, נגיד למען איכות הסביבה או לא משנה מה, אבל אם באותה מידה הוא גם קורא לצורך העניין 'תצביעו לבית היהודי', זה בסדר?

לא. פה, דרך אגב, החוק חסר וצריך יהיה לא לומר בעד קבוצה סתם, אלא בעד מפלגה מסוימת.

בעד או נגד מפלגה מסוימת.

בדיוק. זה אפשר יהיה, פה אפשר לעשות פיין טיונינג. אני רוצה לומר, על זה אנחנו חייבים לשמור, שדולת הנשים חייבת לבטא את האידיאולוגיה שלה ולקדם נשים, מי שהוא בעד בעלי חיים חייב להמשיך את זה, מי שבעד גוש אמונים ובעד התיישבות חייב להמשיך זאת ומי שבעד שלום עכשיו ונגד הכיבוש חייב להמשיך זאת ולא יכול להיות שהוא לא יבטא את זה רק מפני שיש בחירות. זה עדיין לא מושלם. זה מצד אחד.

מצד שני, ובעיניי חשוב, אני לא יודע יותר או פחות, אבל מאוד חשוב, אני מאוד מאוד מודאגת דווקא מהדוגמה שיואל אמר. אני לא רוצה שלמי שיש כסף, מיליונרים, הם אלה שיקבעו את הבחירות. מה אנחנו באים ואומרים?

זו בדיוק מטרת החוק.

זה חשש נורא שלי, שבעלי ממון הם אלה שיקבעו את האג'נדה ואת הדמות הפוליטית. זאת אומרת מפלגות שהן עשירות - - -

ככה יש עתיד הוקמה, מערבויות של מיליונרים. זאת האמת, יעל, תגידי את זה.

יואל, אני רוצה להגיד - - -

אבל הכול היה תחת חוק מימון מפלגות בצורה הכי ברורה.

ערבויות של מיליונרים.

יואל, כשאני יושבת כאן וגם בוועדה של חוקה, חוק ומשפט, אני מסתכלת על חוקים בצורה אוניברסאלית ואני לא מסתכלת אם הם טובים לנו, ליש עתיד, או רעים לנו. אני מסתכלת אם הם טובים לציבור ולמדינה. אז ההערה שלך לא הייתה, בעיניי, במקומה.

לכן אני חוזרת ואומרת, אני חושבת שזה לא טוב למדינה, זה לא טוב למינהל תקין, מפני שמה אנחנו אומרים? מי שיש לו כסף יקים לעצמו מפלגה, יקים גופים חוץ מפלגתיים, יטה את הבחירות, ומי שאין לו כסף אף פעם לא ייכנס לכנסת. זו דמוקרטיה? זו לא דמוקרטיה.

ולצד זה אני רוצה לומר לך עוד דאגה, שדרך אגב החוק הזה, אני חייבת לומר, עונה לי עליה, יש לי בעיה, אני פונה פה לנציגת מבקר המדינה, של עקיפת חוק מימון בחירות. אני רואה פה חור גדול כמו מערה שדרכו אפשר להיכנס ולעקוף את חוק מימון בחירות ולהקים לא גוף אחד, אלא מאה גופים כאלה, שכל אחד יוכל לפעול רק ב-100,000, אבל כל אחד יוכל לקבל תרומות של 11,000 ואני מאוד מאוד חוששת שזה יכול להיות פתח לעקיפת חוק מימון מפלגות.

אלה הם שני הקצוות שביניהם נע החוק. אין ביניהם סתירה, צריך לאחד, אנחנו צריכים לדאוג ואפשר לדאוג לכך שהחברה האזרחית תמשיך לתת את ביטוייה ולקדם את האג'נדות שהיא פועלת למענן במשך שנים, גם בזמן בחירות, ומצד שני צריך להימנע שבעלי ממון ישנו וגם יעקפו את חוק מימון בחירות.

תודה רבה לחברת הכנסת גרמן.

שאלה קטנה, שתרשום לעצמך.

אז את לא רוצה תשובה עכשיו, את אומרת.

לא אכפת לי שלא תהיה תשובה עכשיו, אבל אני רוצה שזה יהיה רשום, האם מותר על פי החוק הזה לוועד, כמו ועד מתיישבי שומרון, ועד מתיישבי יש"ע, ועד מתיישבי חברון, שהיו מעורבים ממש בפעולה אקטיבית פוליטית של השמת אנשים, האתגר הכי גדול, כולם יודעים פה, השמת אנשים בקלפיות. האם זה מותר על פי החוק? זה גוף שממומן על ידי - - -

אני לא יודע איך הגוף הספציפי ממומן, אני יכול להגיד לך תשובה גנרית, כי זה עובד לכל הגופים. אם יש גוף שעכשיו מזהה סוג מסוים של אנשים שאותו הוא רוצה להביא לקלפי, צריכות לחול עליו המגבלות של החוק.

שולחים אותו לקלפיות במגזר הערבי, האם זה מותר או לא מותר? מישהו מממן את האוטובוס שלו, את כרטיס הנסיעה - - -

חברי ועדה זה לגיטימי. על חברי ועדה דיברת? אני חשבתי שאת מדברת על להסיע את האנשים.

לא חברי ועדה. חבר'ה, אל תיפלו בפח הזה, לא חברי ועדה.

מתנחלים, ערבים, קבוצות אוכלוסייה שאתה משנע אותם. אתה לא שואל מה הם מצביעים, אבל אתה מניח שהמתנחלים לא מצביעים, מה לעשות, מרצ. יש כאלה, דרך אגב.

אני רוצה להפריד שנייה, כי יש משהו שאני הבנתי שהייתה לי תשובה ברורה, שנתתי לך אותה.

גם וגם. השאלה שלי גם לגבי פעילות פוליטית פר-סה, שאומרת אנחנו בשירות המפלגה, מפלגה מסוימת, אנחנו דואגים לחברי ועדת קלפי, שזה היה בבחירות - - -

בכל המפלגות דואגים לחברי ועדת קלפי.

לא.

זה לא דוגמה טובה.

חברי ועדת קלפי זה נציגות של כל המפלגות.

אבל, יואב, אתה לא עונה לי. ערבים, מתנחלים, הרי אתה יודע - - -

אם מישהו הולך להתיישבות ומוציא משם את המתיישבים שיבואו להצביע והוא זיהה שהם מצביעים רק למישהו כזה - - -

מה זה זיהה? ברור לנו למי - - -

אז כן, אז זה נופל. אני חשבתי שאת מדברת על מישהו שהולך לבדוק בקלפי אם הייתה הצבעה כזו או אחרת או זיופים, או מה שהיה אז. לא יודע, לא דיברנו על זה.

לא, אני שואלת על ארגון שעכשיו אומר 'אני מסיע את כל המתנחלים לקלפיות, כדי שיהיה 100% הצבעה'.

יואב, אני רוצה לשאול שאלה.

אם אנשים עושים את זה בהתנדבות.

אה, התנדבות. התנדבות זה בסדר.

בהתנדבות, הם רק מקבלים משכורת מהמדינה.

לא, כל מפלגה הרי מתארגנת ליום הבחירות.

אני לא מדברת על מפלגה.

מי דיבר על מפלגה? המכינות שלכם יצאו - - -

יואל, אני מקריא לך את סעיף 2 בהצעת החוק, 'מציע או נערך להציע שירותי הסעה לקלפיות לבוחרים מסוימים', מסוימים הכוונה היא להזדהות פוליטית, זה נכנס לחוק, נקודה.

בסדר, זה אומר שהבית היהודי יותר לא יכול להשתמש - - -

יואב, אם אני הקמתי ארגון שתומך בפתרון שתי מדינות. אני לקחתי את המאגר של כל אזרחי מדינת ישראל והתקשרתי לכולם ושאלתי 'אתה תומך או לא תומך בפתרון שתי מדינות', כל אלה שאמרו לי שהם תומכים בשתי מדינות הקמתי מערך הסעה שיוביל אותם ביום הבחירות.

אסור לך. להסיע בבחירות אסור לך.

למה?

הוא נופל לפי הזדהות פוליטית.

זה לא הזדהות פוליטית, זה אידיאולוגיה.

אז בוא נתווכח אם זו הזדהות פוליטית או לא. אתה צודק, אולי זה לא.

ודאי שלא.

אוקיי, זה כבר אתה נכנס לתת סעיף של התייחסות, לא יודע להגיד לך תשובה על זה.

מה לעשות שזה הדבר הגדול. זה בדיוק הדבר הגדול שעליו אנחנו מדברים.

אז נדבר על זה. בשביל זה כשניכנס לסעיפים נדון בזה. יהיה ברור.

חברת הכנסת רויטל סוֵיד, בבקשה.

תגיד את זה נכון, יואב, סוִיד.

תפסיקי להפריע לי ואני אגיד את זה נכון.

עכשיו אתה הופך את זה אישי.

אני אקריא את סדר הדוברים, כי אנשים רוצים לדעת, אחרי רויטל אורי מקלב, חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

זה יצא ככה שהערבים הם אחרונים?

הם מסכמים.

קצה שרשרת המזון, אוסאמה.

אני תמיד נותן נשים תחילה.

בלי להגיד אתה ג'נטלמן.

עכשיו אתם לא נותנים לה לדבר.

אצלנו בוועדת חוקה יש יחסים אחרים.

רויטל, בבקשה.

אנחנו יושבים פה על הצעת חוק וכל אחד מאיתנו ככה מגיע עם מטען מבית ואנחנו דנים עליה. אי אפשר לנתק אותה משלל הצעות חוק או מסדרת הצעות חוק שעלו לפני כן, בין היתר גם על ידך, אי אפשר להתנתק מהקונטקסט של מה שאנחנו רואים בשנה וחצי האחרונות ואפילו עוד לפני כן, של ניסיון לסתום פיות של צד אחד של המפה הפוליטית, של ניסיון למנוע מהאופוזיציה להגיש בג"צ או לעתור לבית המשפט העליון על החלטות של הכנסת, שזו הצעת חוק שלך, לראות את חוק העמותות שלצערי עבר, לראות את חוק ההדחה, לראות את הכול כמקשה אחת - - -

את גם התנגדת לחוק ההדחה?

לראות מקשה אחת של סדרות שלמות של חוקים שכל המטרה שלהם היא אחת, לכאורה לדבר על שקיפות ובפועל זה להצר צד אחד של המפה הפוליטית בלבד ולסתום לו את הפה. לכן כשאנחנו יושבים פה ומדברים מדם ליבנו, ובאמת זועקים ושואלים שאלות, חייבים להבין את הקונטקסט שבו זה נאמר. הצעת החוק שלך לא מגיעה פתאום יש מאין משום מקום, 'בוא נסדיר היום את הפעילות הפוליטית בתקופת בחירות'. זו חוליה נוספת בשרשרת שלמה שאנחנו מרגישים שנכרכת סביב הצוואר של צד אחד של המתרס הפוליטי.

לגופו של עניין, נקודת המוצא היא, יואב, שאנחנו רוצים לפקח על פעילות של גופים חוץ מפלגתיים, בטח בתקופת בחירות, אנחנו רוצים שזה ייעשה באיזון מלא. לא יעזור שתגיד פה שוב ושוב ותחזור, 'אין לי כאן כוונה לפגוע בחופש הביטוי', 'אין לי כוונה לפגוע בחופש הביטוי' ובפועל חופש הביטוי נפגע. ואני לא אחזור על שלל הדוגמאות שעלו פה, מקוריות ויפות, שבהם ראינו איך חופש הביטוי נפגע. כשזה ערך, כמו גם חופש ההתאגדות, אז אנחנו רוצים לראות איך הדבר הזה לא נפגע. הצעת החוק שלך פוגעת, פוגעת בה אנושות.

כשאני שמעתי את אייל מדבר, ואייל בערך אמר את אותם דברים, 'אנחנו רוצים את ההתערבות, אנחנו רוצים לפלח את מספר המעגלים', יש מעגל הליבה והמעגלים המתרחבים יותר, שמענו גם את משרד מבקר המדינה, שאמר באופן כללי דברים, אבל אני רוצה להתייחס למשרד המשפטים, כי אותי מעניין מה היו שתי הנקודות שאייל רצה להאיר, הוא עדיין מוכן להאיר ולהעיר, מה הן שתי הנקודות שהוא חושב שצריך התערבות שלנו כמחוקק. אתה לא נתת לו להעיר אותן ואני אשמח מאוד לשמוע אותן.

בסיום דברייך אני אתן לו להגיד.

כי זה מבחינתי הדברים שאנחנו צריכים להתמקד בהם. כי אומר גם משרד המשפטים, יש פער בין ההצעה הכחולה להצעה שלך. ההצעה שלך, יואב, פוגעת באופן אנוש מבחינתנו בערכים שאנחנו רוצים לשמור. אני רוצה שתגיד לי אתה, יואב, איך אתה אמור להסתדר עם מספר דברים - - -

את מתייחסת להצעה הכחולה או להצעה השנייה, למה את מתייחסת? כי הכחולה, הורדנו ממנה הרבה מאוד דברים.

אני רוצה לדבר על הפער.

הכחולה כבר לא קיימת.

אני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים חושב שצריך לתקן - - -

אבל להתייחסות שלך, אנחנו לא מדברים על הכחולה.

לא, אני לא מדברת על החוק, אני מדברת עכשיו על מש רד המשפטים ואני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים חושב שצריך לתקן ומה לא.

אין בעיה.

אין שום בעיה, אבל אני רק מבקש הבהרה, לא מדובר על ההצעה הכחולה, אנחנו מדברים על גרסה אחרת שמההצעה הכחולה כבר הורדנו.

אני יודעת, אני מדברת על הפער. ועכשיו אני ממשיכה הלאה, אני רוצה שתאמר לי אתה, מאהל הפראיירים, שנת 2012, ההתאגדות הזו, מי מימן אותה? מה אתה אומר על תרומות? זו הייתה תרומה אזרחית, תרומה פרטית? זה היה בין היתר מאהל שהביא לבחירה שלך, או שסייע לבחירה שלך.

לא ב-2012.

מה אתה אומר על זה? החוק הזה חל על זה? זה נחשב במסגרת התאגדות שמותרת, שלא מותרת? סליחה, האבות הגרושים שאתה קורא להם להצטרף לליכוד, לחזק אותך, מה זה אומר? איזה פעילות שלהם במהלך הבחירות תהיה כזו שתהיה מותרת או תהיה לא מותרת?

עוד פעם האבות הגרושים?

האבות הגרושים שאתה קורא להם היום להתפקד לליכוד, לחזק אותך במה שאתה מקדם, איזה פעילות שלהם במהלך הבחירות תהיה כזו שתחסה תחת החוק או לא תחסה תחת החוק? אתה רומס, יואב, בהצעת החוק שלך ברגל גסה לא רק את חופש הביטוי ואת חופש ההתאגדות, אלא גם את הזכות של אדם או של קבוצה לבוא ולהאיר, ב-א' וב-ע', את עצמו ולהיבחר. את הדבר הזה אתה לא יכול לעשות.

ואל תגיד לי בשום דרך וצורה שהיא שזה לא מנותק מקונטקסט שלם, בפרט שאת הצעת החוק הזו שלך, אתה ישבת במשרד של עורך דין דוד שמרון ואתה ישבת במשרד שלו והתייעצת איתו וזה - - -

בין השאר, דרך אגב, עם הרבה עורכי דין. הוא זה שייצג את הליכוד בתביעה.

אנחנו יודעים.

הוא כתב את הצעת החוק?

לא, ממש לא.

יואב, מאוד יפה לדבר עם עוד שני עורכי דין כאשר ליבו של המהות של העניין, זה מגיע מצד ראש הממשלה והיועצים שלו, בדיוק כמו הצעות החוק שרוצים לקדם כדי לסתום את הפה של חברי הכנסת - - -

אני אתן לך לסיים, בבקשה, נא לסיים.

זה בנוסף לכול. תודה.

דוד שמרון לא כתב את טיוטת החוק? כן או לא?

חבר הכנסת חסון, אני אגיד לך הכול ואתה תקשיב עכשיו.

הוא כתב את טיוטת החוק או לא?

יש לי רשימה ארוכה - - -

האם דוד שמרון כתב את טיוטת החוק?

פעם ראשונה, יואל.

האם קיבלת ממנו טיוטה?

אתה פעם ראשונה.

זה שאתה לא עונה כנראה התשובה היא כן.

אני רוצה לענות על הכול, אבל אני אענה איך שאני רוצה.

תן תשובה של כן או לא.

נכון, אתה לא רוצה לענות.

התשובה הכי פשוטה היא ככה. רויטל, לדברייך, ראשית פתחתי את דבריי ואמרתי שהחוק הזה יחול על כל צדי המתרס ולא על צד אחד והעניין הזה צריך להיות ברור ואני מחזק את זה עוד פעם. לא סתם יושב יואל ומדבר על גרעינים תורניים, לא סתם יש פה אינטרסים של כל סיעות הבית, בגלל שהחוק הזה יחול על כולם, על הימין והשמאל כאחד. נקודה. כל נטייה או רמיזה לרמוז שהדבר הזה יהיה רק חד צדי, לסתום פיות בצד אחד כזה או אחר, טעות היא. זה אחת.

שתיים, לגבי מאהל הפראיירים. ראשית אני לא הייתי מעורב בכסף, אז אני לא יודע, אני יכול להגיד לך כמה דברים לגבי זה, לדעתי זה עונה בדיוק, לא קראנו אז להצביע למפלגה כזו או אחרת. אם היינו קוראים להצביע למפלגה כזו או אחרת וזה היה בתקופת בחירות אז כנראה היינו נכנסים לחוק ואז היה צריך לבחון מאיפה הכסף.

גם V15 לא קראו למפלגה כזו או אחרת.

אז פה אולי יש לנו מחלוקת כי אני זוכר ש- V15 אמרו 'רק לא ביבי'. אז אני אולי טועה והם לא אמרו את זה, אבל ממה שלי מצטייר בראש כאילו הם אמרו 'רק לא ביבי'. אבל אם הם לא אמרו 'רק לא ביבי' ואם הם אמרו רק דברים של אג'נדה, אז זה משהו אחר.

סליחה, גם מאהל הפראיירים אמרו מה לא ולא מה כן.

לא, הם לא אמרו לא. אני הייתי שם ולא אמרנו לא ביבי.

יואב, פוליטית מותר - - -

איילת, את לא תתפרצי. אני אסיים לענות לרויטל ו - - -

תן גם להתפרץ. חוץ מזה אנחנו בפגרה אז - - -

אני רוצה לסיים בעוד שני דברים. לגבי האבות הגרושים, אל"ף, לצערי אין להם כסף, אז זה לא יעבור את ה-100,000 שקל, כל פעילות שהם לא יעשו, אז כנראה שזה לא יהיה רלוונטי.

למה? אם הם מתחברים יותר והמימון - - -

64 שקלים לשנה לא נכנס לקטגוריה של 11,000 שקלים ולכן אני מוגן ואני לא נופל בעניין הזה.

איזה מזל יש לך.

והמחנה המשותף, ב-2012?

אמרתי לך, אני לא מכיר את - - - עניתי לך על זה. כשאני מדבר איתך על מאהל הפראיירים דיברתי על המחנה המשותף. אני לא הייתי מודע לענייני הכספים שם, לא יודע, הייתי פעיל ואני אומר לך שאם היינו אומרים כן או לא לאיזה מפלגה אז אנחנו לא היינו בסדר.

היית בוועד המנהל שלהם?

חבר הכנסת קיש, מה זה לא ידעת?

או שתשב ליד השולחן ותגיד מי אתה, או שאתה יוצא החוצה. תודה.

הפעילות שלך במחנה המשותף הייתה קצת יותר רלוונטית, אל תהפוך אותה - - -

ודווקא אם אתם כבר מדברים על המחנה המשותף, הוא נקרא מחנה משותף כי הוא ריכז אנשים גם מהליכוד, גם מקדימה שהייתה אז וגם מהעבודה. אז הוא ניסה, לפחות באג'נדה שלנו, להיות לא סקטוריאליים ולא מפלגתיים. אז הוא במקרה בבסיס מחנה משותף.

לגבי החקיקה. החוק, אני מודה, שעלה יחד בשיחה שלי עם ראש הממשלה, דיברנו על תופעת V15, אני אמרתי שאני הולך להוביל את החקיקה הזו, כי בעיניי, לא בגלל מה שהיה, אלא בגלל מה שיהיה, אם אנחנו לא נטפל בזה, ואמרה את זה חברת הכנסת גרמן יפה מאוד, הבחירות הבאות יכולות להיות פה תוהו ובוהו, מאה ארגונים של 100 כאלה, לא יודע, אלף ואחת המצאות, אנחנו חייבים לעצור את זה.

כל הזמן שראש הממשלה לא מדבר על הפיל שבחדר - - -

ואני עושה עבודה יסודית בעניין הזה ונפגשתי עם כל עורכי הדין המובילים בתחום בעניין הזה וביניהם גם שמרון.

אבל, יואב, אתם לא מדברים על מה ש - - -

משרד המשפטים, לא התייחסת לזה שאנחנו רוצים ל - - -

בבקשה, משרד המשפטים, אני נותן לך זכות דיבור. אם יש שני דברים מאוד חשובים שאומרת חברת הכנסת רויטל שאתה רוצה להגיד, אז בבקשה.

ראשית, צריך להבהיר ברמה הפורמלית, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בדיון המוקדם, הקריאה הטרומית, ואז להעביר את זה לאיזה שהוא פורום פוליטי שבודק. מה שאני מתייחס עכשיו, אני מסתכל על ההיבט המשפטי באותן נקודות שיכולות לעורר שאלה משפטית של קושי חוקתי.

אבל על איזה נוסח אתה מסתכל? לא על הכחול, הכחול לא רלוונטי.

הנוסח שמונח בפנינו. אני חשבתי ואני עדיין חושב שבשלב מוקדם כל כך של הדיון, שהונח נוסח לדיון ששונה מהכחול, שהוועדה באה לדון בו ואני יודע שיושב ראש הוועדה פתוח לשמוע ולייצר, מבין את הקשיים ואת המורכבות שיש כאן, שאין צורך שאני אפתח בהכרזות חוקתיות או לא חוקתיות על נוסח מסוים שבתחילת הדרך. יחד עם זאת, הסוגיות, אני חושב שזה עלה בדיון על ידי חברי הוועדה, ולא במפתיע, וגם אמרתי את זה בדבריי - - -

הנוסח הזה, לדעתך הוא חוקתי?

אמרת שיש קושי בנקודות חוקתיות.

את רוצה לתת לו שיגיד מה שאת רוצה, הוא אומר לך מה שהוא רוצה ואת לא מקבלת את זה. מה הבעיה שלכם? תקשיבו לו ואל תעירו.

אנחנו מקשיבים לו.

תודה.

מתחמק אני לא, אני פשוט מנומס ואני מנסה לדבר ברצף. זה הכול. רוצים שאני אדבר אני אדבר, לא רוצים אני לא אדבר. אני לא מתחמק משום דבר.

הפעם זה אתם אלה שמפריעים לו.

ולכן אני חושב שהשאלה - - -

תחזור על המשפט האחרון, ההפרעות הפריעו לנו.

משפט אחד אחורה. אני אומר, הצעת החוק הזאת בוודאי מעוררת שאלות חוקתיות, אני התייחסתי לזה, אמרתי שהפרטים פה הם מאוד חשובים. העיקרון הוא עיקרון טוב - - -

נכון, העיקרון הוא עיקרון טוב וצריך לטפל בפרטים, זה הכול.

לא, אבל זה לא סתם טיפול בפרטים.

כל אחד מפרש אותו, תנו לו לדבר.

זה לא סתם טיפול בפרטים, הרי זה לא עניין טכני, הפרטים.

נכון.

הפרטים פה משקפים מהות עמוקה. במהות העמוקה אז את יכולה להפוך רעיון טוב ויפה לרעיון לא חוקתי, זה נכון, אלא שאני לא חושב שיש טעם עכשיו, מה גם שלא עשינו את זה, לבוא ולהתייחס לנוסח שהונח עכשיו לישיבה הזאת, הדבר הזה, ולומר אמירות משפטיות דרמטיות. אני חושב שהצבענו על סימני שאלה ואני יכול גם לפרט באיזה מקומות גיאומטריים בהצעה צריכים לחפש - - -

אז תפרט.

איפה האגורה נפלה ולא איפה נמצא הפנס.

תפרט.

אני מיד אפרט. אני חושב שזה עלה פה בלאו הכי בדיון, גם שלא מפי.

אז בבקשה תן את שתי הנקודות שאתה חושב שהן - - -

אייל, באיזה סעיפים, בגדול, לא בפרטי פרטים, יש קושי חוקתי.

בוא נעשה ככה. רויטל, אני חושב שהתשובה, לפחות עד עכשיו - - -

לא, אבל הוא עוד לא אמר.

אני מבקש ממנו - - -

אבל אתה לא מכיר אותו, אנחנו מכירים אותו, והוא מאריך.

אני מבקש ממך, אייל, תן שני סעיפים בלבד ולא עכשיו נעבור על כל הפרטים. שני סעיפים שבהם צריך רגישות יתר ולחדד, בבקשה.

ואני רק מדגים, כי יהיו עוד הרבה מאוד התייחסויות בפרטים עצמם. הרעיון למשל של חובת ההתאגדות היא נקודה מאוד משמעותית, כי היא הופכת משהו ספונטני שיכול לפעול מהר ולהגיב למה שקורה ולהביע רצון של בוחרים להשתתף למשהו כבד שמחייב רואי חשבון ועורכי דין והגשת בקשה להתאגד. זו נקודה - - -

לא, לרשום עמותה שלוקח חודשים.

זו נקודה שמחייבת - - -

נקודה חשובה, נתייחס לזה בהמשך.

דוגמה אחת, ושוב, אני רק מדגים - - -

אחרונה, כי אנחנו לא ניכנס לפרטים.

למה?

כי אנחנו לא עובדים עכשיו על החוק, סליחה.

הנקודה הנוספת היא למשל מה הן אותן פעולות שנבחרו כפעולות שהופכות את מה שאדוני היושב ראש הציג כפעילות מפלגתית מובהקת.

על זה אנחנו מדברים, ההגדרה.

קו התפר הזה בין המותר לאסור. מכיוון שאחת הפעולות שנבחרו בעצם זה שכנוע של אנשים, תעמולה, אני מתייחס לפריט 4 של פנייה לשכנע אנשים לבחור - - -

לבחור ברשימת מועמדים בבחירות לכנסת או להימנע מלבחור ברשימה.

אני מבין, אני משתדל להתחמק מהפרטים, אני מדבר ברמה יותר עקרונית, הנקודה הזאת היא בוודאי נקודה רגישה, שצריך לבחון אותה, כי הדבר הכי טבעי שאזרח במדינה עושה זה קורא לרעיו האזרחים לתמוך - - -

בפרסום במיליוני או מאות אלפי שקלים.

יפה, אתה הוספת את הפרט. אני אומר, שאלתם אותי, זו נקודה שצריך להתמקד בה ולכוון את - - -

תודה רבה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת אורי מקלב.

איך התעלמת ממני?

את לא היית רשומה, את לא ברשימה.

אבל למה אני לא רשומה?

אני לא יודע.

כי את תמכת ברשימה עם אישה.

אתה רואה? הערבים לא אחרונים, יש לנו אחרונה.

אני ערבייה.

כי הם לא נוהרים, אם הייתם נוהרים לא הייתם אחרונים.

אנחנו אף פעם לא נוהרים. זו הבעיה, שאנחנו לא נוהרים, שאם היינו נוהרים - - -

הייתם 20 מנדטים ולא הייתם אחרונים.

בדיוק.

כן, בבקשה. שלוש דקות לדובר, כי יש לנו עוד חמישה חברי כנסת, אני מבקש לקצר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני בטוח שיכול להיות שאלה שמחוקקים את החוק, הכוונה שלהם הייתה יכול להיות כוונה טובה, או ממוקדת, אבל בסופו של דבר אני חושב שיש פער גדול מאוד בין הכוונה לבין התוצר הסופי של החוק הזה. אולי רצו לתפוס את הזאב ובסוף אתם הורגים את כל הכפר כדי לזהות אותו וכדי להתמקד. זה מה שקרה כאן בעניין הזה.

לא זו אף זו, אלא בעצם שיניתם את התפיסה, את ברירת המחדל. התפיסה העקרונית במדינת ישראל היא שהבחירות הן דמוקרטיות ולא הייתה צריכה להיות שום מגבלה. דמוקרטיות, רק מה? כדי לעשות קצת סדר, כדי שתהיה שוויוניות, כדי שאולי צריך להיות פעולות מסוימות או ביקורת בעניין אז החלנו את חוק מימון מפלגות ועוד דברים כאלה. אנחנו היום, כדי להגיע למשהו אנחנו הרחבנו, לקחנו משהו שהיה נקרא פעילות בחירות, אנשים באופן וולונטרי רוצים, החלנו עד לרמה של אנשים פרטיים, אנחנו שמנו להם גבולות, הכנסנו אותם לתוך סדים שאנחנו היום מגבילים אותם ובעצם אנחנו מונעים מהם, אנחנו לא מגבילים אותם, אנחנו לא מכניסים אותם לסד, הם פשוט לא יהיו בעניין.

זה לא מטרת החוק, סליחה שאני מפריע לך.

אבל זו התוצאה.

אתה רוצה שיבוא מיליונר חרדי וישים 10 מיליון דולר בבחירות האלה? זה משהו שמקובל עליך מבחינה עקרונית?

כבר היו דברים מעולם.

אז אני רוצה להגיד לך שאם אני צריך לשקול בין משהו שמותר היום, אני רוצה להגיע למטרה ובגלל שאני לא רוצה להגיע לשם אני מעדיף לא לעשות. אם יש לי שתי ברירות, מצד אחד למנוע משהו, אבל כדי להגיע אליו אני צריך לעשות הרחבה כוללת, אני מעדיף לא לעשות את זה, מכיוון שזה במערכת האיזונים, במיוחד בנושא של בחירות, שהבסיס הוא שצריך להיות הכול מותר.

אז אתה רוצה בחירות כמו ארצות הברית.

אני אתן לך דוגמה קלאסית. יכול להיות שאתה חולק עליי בעניין הזה, אולי זו כוונתך. נניח באה קבוצת אנשים ורוצים לגרום לכך שאנשים יבואו להצביע, שזה לכאורה דבר שהוא לא קשור למפלגה מסוימת, כדי להעלות את אחוז החסימה, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, זה דבר שאנחנו משקיעים על זה כולנו כסף, כדי שיבואו להצביע. מחליטה קבוצת אנשים או אדם בודד, הוא מעמיד הסעות ופעילים ולפני זה עושה גם עבודת הכנה בעניין הזה, שמזהה את האנשים שצריכים הסעות, נכה והכול, והוא ממקד את זה בערים ערביות. הפרופיל של ההצבעה שם הוא כמעט ידוע מראש כשיש את הרשימה המשותפת.

או לחילופין ביהודה ושומרון, ביישובים היהודיים.

שם זה לא ברור. מה הם יצביעו? נניח בביתר עלית - - -

אבל זו דוגמה שיכולה להיות.

זה צריך להיות פעילות מפלגתית.

ודאי כשאתה מביא מיליונר חרדי, חרדים לא תורמים למפלגות - - -

לא, זה צריך להיות פעילות מפלגתית. מה שציינת עכשיו, מישהו שמסיע בוחרים סקטוריאליים, בין אם זה ערים חרדיות, בין אם זה ערים ערביות ובין אם זה גוש ימין, זה הסעה של בוחרים סקטוריאלית. תעשה את זה מכספי מימון המפלגה שלך. אתה מקבל מימון מפלגה, תעשה את זה משם.

הוא רוצה להצביע למחנה הציוני, איך אתה יודע מה הוא מצביע? נכון שאתה יודע שהפרופיל בסופו של דבר - - -

אז אם אתה לא יודע אז אתה צודק. אין בעיה.

אם אני צודק - - -

איך אתה תדע אם הוא יודע או לא יודע.

אם אני צודק החוק הזה יאסור את הפעילות הזאת. זה ההבדל, היום זה מותר והחוק הזה יאסור את הפעילות הזאת.

חבר הכנסת מקלב, אני חושב, אני לא מקבל - - -

אני לא רוצה לאסור פעילות - - -

אני חושב שאתה פוגע בבחירות במדינת ישראל, אתה תייצר בחירות במדינת ישראל שזה יהיה העתק-הדבק מהבחירות בארצות הברית. תראה את הטירוף שקורה שם, מיליארדים של מיליארדים של תאגידים, של לחצים, למה? כי הם מרשים לכסף חוץ מפלגתי להיכנס ולהשפיע על הבחירות שלהם ואתה רוצה את זה במדינת ישראל.

איפה אנחנו, איפה הם?

אנחנו שיטה אחרת לגמרי, זה לא קשור רק למימון.

הוא מתנגד לזה.

כל היום רק נותנים לנו דוגמאות מאמריקה וכשמגיעה דוגמה אתה פתאום אומר לי לא. מי אמר לך ששם זה לא טוב? מי אמר לך שאמריקה זה לא טוב? יש לך נקודת הנחה שאמריקה זה לא טוב.

לא אמרתי שזה לא טוב, אמרתי שזה שתי גישות שונות, שאני חושב שעדיף מה שיש בארץ ואתה אומר לא, אני מעדיף שם.

אבל אנחנו מתיימרים להיות כמו אמריקה, אנחנו גם רוצים להיות דמוקרטיה.

חס וחלילה שנהיה כמו אמריקה.

אתה יוצא מנקודת הנחת עבודה ששם זה לא טוב ואם אנחנו רוצים - - -

אז הבנתי, בסדר.

בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להתנהל באופן כזה שאנחנו לא מתערבים, גם אם זה במחירים קשים - - - אני אומר לך, גם המגבלות שיש היום, יש לזה מחיר. יש אנשים שרוצים לתרום ולא תורמים בכלל ורוצים לקדם דברים והם לא יכולים לקדם משום שהיום יש מגבלות והמגבלות האלה קיימות כדי לא להרחיב, כדי שאנחנו נעשה איזה משהו שמרחיב כדי לחשוש ממישהו עם התערבות יותר בוטה.

בזה שאנחנו מכניסים קהל כזה גדול לתוך ההגדרה הזאת של גוף שהוא נקרא גוף פעיל בחירות אנחנו יורדים עד לרמה של האיש הפרטי. ואיפה הדוגמה של האיש הפרטי? מהסכום שקבעתם, 100,000 שקל. מישהו יודע מה זה התערבות, ניסיון השפעה, להגיד משהו בבחירות, מודעה בידיעות אחרונות, מודעה אחת, שעשו לאורך הרבה תקופות, אני לא רוצה להזכיר אנשים, כששאלתי מה זה, גוף כזה או אחר שפרסמו מודעה, רק בגלל שהם רצו להשפיע על משהו מסוים. הם לא עומדים מאחורי שום מפלגה, עד היום הם לא עומדים מאחורי מפלגה, התערבות כזאת עוברת על 100,000 שקל. אז הדוגמה של הסכום ועוד דברים כאלה מביאים אותי למחשבה שאנחנו הולכים לעשות משהו, תפרנו חליפה רחבה מאוד, גדולה מאוד, שכולם יוכלו להיכנס לשם וזו לא המטרה.

אני מקבל את מה שאתה אומר, שאנחנו לא רוצים לפגוע בציבור להביע את דעתו וניסינו לשים כלים שיאפשרו את זה. איפה אנחנו כן רוצים, לפחות זו הייתה מטרת החוק, זה למנוע מאנשים פרטיים עם כסף גדול לבוא לפה, בין אם הם מקומיים או לא - - -

יש לי הצעה.

רק שנייה, הקשבתי לך, אני רוצה להגיד לך מה אני חושב. דיברנו פה, מישהו הזכיר קראוד פיננסים, החוק הזה מאפשר, אפשר לעשות קראוד פיננסים עם מגבלה של 11,000 שקל לאדם, תביא מצדי 1,000 איש ואתה כבר ב-11 מיליון שקל, אם אני עושה את החשבון נכון, אם יש אנשים.

זה לא הסכום, זה העיקרון.

לא, יואל, אתה טועה, הכול פה סביב הכסף. לא רוצים כסף גדול מאנשים פרטיים, בודדים, ארגונים שישחקו בבחירות שלנו. זה הכול.

אבל הם לא יכולים.

אלא אם זה מתאים לכם.

אלא אם כן בין הבחירות על - - -

אתה אומר שאמריקה זה לא טוב, אבל מה שנוח לנו אנחנו כן מעתיקים מהאמריקאים. זה נראה לך נורמלי שעל בחירות פנימיות אפשר לתרום יותר מאשר על בחירות למפלגה? זה נראה הגיוני שמפלגה היום, הסכום הוא הרבה יותר קטן בחוק - - -

אתה יכול לתרום לבן אדם 300,000 שקלים.

בגלל שהם לא מקבלים מימון מפלגות.

אז לא בונים ראש ממשלה - - -

התחלנו עם 2,300. ההצעה הראשונה הייתה 2,300 ובעקבות בקשות והערות העלינו.

איפה החשש יותר גדול על ההדדיות ועל ההשפעה, בפריימריז או במפלגה?

זאת שאלה אחרת.

אני בזה מסכים. אני חושב שאולי אפשר להגביל את זה רק על תרומות מחוץ לארץ. כאן נשים את הדברים, איך לא ייפגעו גם כאלה גופים שיש להם תרומות, נניח שהם בעד איכות הסביבה - - -

אני גם לא רוצה ששרי אריסון - - -

לכן אם היינו ממקדים את זה, שהמקור הוא חוץ לארץ, שם אתה יכול להגיד ששם אתה חושש להשפעה חיצונית, מי הוא בעל עניין מחוץ לארץ לבוא לכאן. אבל כשאתה מונע את זה גם מפעילות מקומית אתה רוצה למנוע משהו קטן ואתה מרחיב את זה הרבה יותר.

תודה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להביע את שמחתי שזה אחד החוקים הבודדים שאני מגיע ואין לי דעה מראש, אני לא יודע בדיוק על מה אני צריך להילחם ואני יכול להיות הכי אובייקטיבי. אמר מקלב, אנשים חרדים לא תורמים למפלגות, כך שאין לי פה עניין. אבל אני רוצה לקחת עצות ממה ששמעתי ממומחים - - -

אתה באמת מאמין למה שהוא אומר?

קודם כל צריך שיהיו מטרות ברורות. יש בעיה, יש לכם מטרה, תחתרו למטרה ולא להכניס למכבסה את כל הכביסה כי בסוף ייצא - - - יש איזה חוק דומה שאני לא רוצה להזכיר אותו פה, שרצו לשפר את ענייני השידורים וזה יצא כמו חללית ספוטניק שאף אחד לא שולט בה.

זה מאותן סיבות, דרך אגב.

בדיוק, אבל זה יצא לא בדיוק מה שרצו.

הישרדות פוליטית. זה אותן סיבות.

לכן צריך מטרות ברורות. שיהיה ברור, אל"ף, אנחנו לא רוצים, בי"ת, אנחנו כן רוצים.

זה מה שניסינו לעשות בדיון פה מהבוקר.

כן, אבל בחוק זה כזה מין סלט שאתה יכול להכניס בו - - -

יש לנו עבודה. בעניין הזה אני מסכים איתך.

דבר שני, שאמר נציג משרד המשפטים, ואני משבח אותו שהוא לא ביטא עמדה פוליטית, אלא נתן לנו את המסגרת, המנעד, מה שנקרא, איפה אנחנו יכולים ליפול בניסוח הפרטים. זה מאוד חשוב אם כתוב בניסוח הפרטים, למשל ראיתי פה פרט מעניין, 'הסתדרות עובדים ואגודה שיתופית להתיישבות - - -

איפה אתה קורא?

בסעיף ההתחלה, גוף הקשור לסיעה, מי קובע את זה? מבקר המדינה.

אתה קורא בכחול?

לא, בלבן, השורה האחרונה בפרק הזה.

זה כבר קיים, זה לא תיקון שלנו. זה קיים, זה לא קשור אליי.

אז כתוב 'הסתדרות עובדים, אגודה שיתופית - - -

זה לא קשור אליי.

לא, אין לי בעיה עם זה, אבל מה זה הסתדרות עובדים ומי קובע האם הסתדרות עובדים בסדר? מבקר המדינה, זה אותו בן אדם שקובע שתי שורות קודם מה היא פעילות.

אתה רוצה שנוסיף תיקון?

לא, אני רוצה שתיזהרו בניסוח הפרטים.

זה היית צריך להגיד ל - - - ממתי התיקון הזה?

לא משנה. דבר נוסף, אני רוצה להזהיר פה משני דברים. יש לנו דוגמה השבוע משתי דמוקרטיות, דמוקרטיה אחת אדירה, שהדומא ברוסיה, נבחרו 75%, במקרה מפלגתו של פוטין. הוא עשה חוקים להעלאת אחוז החסימה, מה שעשינו פה, פתאום ל-3%, הוא עשה הרבה יותר, יצא דמוקרטיה נהדרת, לפוטין יש 75%. וגם שאר המפלגות אלה מפלגות שתומכות בפוטין.

זה רק אחוז החסימה עשה או שאולי דברים אחרים?

לא, עוד כמה דברים הוא עשה כדי שזה יהיה ככה.

בדיוק, זהו.

לעומת זאת יש לנו טירוף נוסף שגם הוא דמוקרטיה - - -

דרך אגב, לא כל מי שנשאר תומך בפוטין.

שזה טראמפ מול קלינטון, אם היא כן נפלה או לא נפלה. זה דמוקרטיה או טירוף? אנחנו רוצים את זה או לא רוצים את זה? אני באמת לא יודע מה לענות. ודוגמה שלישית, רבותיי, בריטניה, ראש הממשלה התחייב שיהיה משאל עם, יצא לו פארש במשאל העם וקמרון היה חייב להתפטר. זה דמוקרטיה או לא דמוקרטיה? אנחנו רוצים להיות כמו בריטניה, רוסיה וארצות הברית או לא? בקיצור, אני לא יודע.

תודה רבה.

כמו בריטניה כן, אבל לא כמו ארצות הברית.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אם הצעת החוק הזאת הייתה באה מצד משרד המשפטים, או מצד מבקר המדינה, אז היינו אומרים שבאמת זה לקחים שהופקו ממערכת הבחירות האחרונה ולפניה ולכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לדון בהצעת חוק אובייקטיבית, עניינית, לגופו של עניין. אבל כשזה בא מצד חבר הכנסת יואב קיש, עם כל הכבוד לך, אדוני היושב ראש, אנחנו לא מאמינים בכוונות שלך. אני לא מאמין בכוונות הטובות. וכשזה בהקשר של עשרות חוקים - - -

אפילו את הספק הסביר אני לא מקבל אצלך?

אצלי לא, עם כל הכבוד לך. אתה יודע, במישור החברי אנחנו חברים, אבל כשזה בא בהקשר של השנה וחצי האחרונות, אדוני יושב ראש ועדת חוקה, שאנחנו כבר נכווינו אין ספור פעמים באין ספור הצעות חוק שהן אנטי דמוקרטיות, לא חוקתיות, ואני לא בונה על בג"צ, יואל - - -

גם אני לא.

הייתי כל כך משוכנע שחוק ההזנה בכפייה, מה שנקרא מניעת נזקי שביתה, וכשזה עבר בבג"צ אז אל תשליך את יהבך על בג"צ.

אני חושב שצריך לדבר על החוק הזה בשני אספקטים. קודם כל בהקשר הכללי, איך שאמרה חברתי רויטל סויד, אני מסכים איתך, כשיש כל כך הרבה הצעות חוק שבאות לסתום פיות ולפגוע בזכויות חוקתיות, אז אני חושב שגם הצעת החוק הזאת באה באותם הקשרים.

קרתה לה תאונה בדרך והיא סטתה מזה. היא התחילה ככה והיום היא גם נגד - - -

ולכן אני אומר, בהקשר הפוליטי, אני לא חושב שהמטרה היא באמת מטרה אובייקטיבית של פיקוח על הבחירות, במיוחד שהכוונה היא V15 ואני מזכיר לכם, אני חבר ועדת בחירות מרכזית מזה 15 שנה, עוד לפני שהייתי חבר כנסת ואני יודע, תמיד יש - - -

גם אחרי שתהיה חבר כנסת.

אני מזכיר לך, אדוני יושב ראש ועדת החוקה, שגם בבית היהודי היו המון עתירות בפני יו"ר ועדת הבחירות, לא הקודמת, לפניו, השופט רובינשטיין, שהייתה תנועה בשם קוממיות ושם גם הייתה זיקה בין הבית היהודי והליכוד עתר נגד הבית היהודי. אז אני מציע לך גם לשקול את זה טוב מאוד.

למה שאלתי את עורך הדין דין ליבנה בעניין של V15? כי איך שציינה חברתי איילת, כשדיברת על פסק הדין של השופט ג'ובראן, 16 עמודים בעניין של V15, תלמדו את זה ותקראו את זה לפני שאנחנו באים ומציעים הצעת חוק. או שנלך לשופט סגל במחוזי וגם שם הוא דן על V15, שיש זיקות, אין זיקות, מה - - -

נכון, בדיוק בשביל זה מתקנים את החוק. הם התייחסו לגוף קשור לסיעה ובאמת זו הנקודה, שיש פה לצורך העניין גוף שלא קשור לסיעה, אבל פעיל בבחירות. וזה מה שהצעת החוק באה לתקן.

אבל הוא לא קידם סיעה, הוא לא קידם מפלגה, הוא קידם דרך, הוא קידם רצון להחליף שלטון, שזו המהות של הדמוקרטיה.

יואל, עוד מעט אתם תעשו V50, מה זה V50? יש עכשיו התארגנות לקראת 50 שנות כיבוש, עם משאל עם - - -

שחרור, 50 שנות שחרור.

עוד פעם תגידו שזה גם גוף פעיל בחירות ואנחנו רוצים לאסור על זה, כי למה? כי הוא מדבר על שתי מדינות לשני עמים.

אבל לא יהיו בחירות אז.

על מה הוא מדבר? על שתי מדינות לשני עמים?

על משאל ל-50 שנות כיבוש.

לסיום הכיבוש.

אנחנו בעד שתי מדינות לשני עמים, עד הירדן זה מדינה אחת ומזרחה זה מדינה שנייה.

לכן אני אומר, פוליטית אנחנו, בתור הרשימה המשותפת וגם המפלגות הערביות, תמיד התנגדנו לכל העניין הזה של הון ושלטון וקניית שלטון בכסף ובאמת צריך - - -

כן, גם בל"ד?

לא, בל"ד לא בעניין.

גם בל"ד, בלי מזוודות.

אוקיי, רק רציתי שתגיד את זה.

לכן אני אומר, פוליטית אנחנו בהחלט חושבים שכל העניין הזה של כסף והון ושפיכת מיליונים ועשרות מיליונים, זו העמדה העקרונית שלנו, אבל איך שאתם מנסחים את זה, זה ברור שזה לא שוויוני ולא מתקרב לשוויוני. אתה לקחת את שני המשפטים שאני קראתי מחוות דעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאני מכבד אותו, אבל תיזהרו, זה תמיד ייושם - - - ואני מזכיר לכם את חוק העמותות, שאנחנו דיברנו כל כך על שקיפות וביקשנו ואני באתי ואמרתי לכם שאנחנו נתמוך בחוק הזה בשם כל האופוזיציה, רק תכניסו את העניין הזה גם על גורמים פרטיים, לא על מדינות זרות, ואתם התנגדתם. לכן כשאתם מדברים על שקיפות אני כל כך לוקח את זה בעירבון מוגבל.

אני אמרתי לך לא סתם, פה הייתה תאונה, זה מוחל על שני הצדדים.

זה לא יחול על שני הצדדים.

אתה טועה, אוסאמה.

זה לא יחול על שני הצדדים, יעל. ביישום, חבל על הזמן. כשאני רואה את הטבלה של הדמוקרטיות בעולם, אני מפנה אתכם לנספח של - - -

לא, אל תסמכי על זה בכלל.

יואל, אתה טועה ואני אומר עוד פעם לכולם, החוק הזה שוויוני, יהיה שוויוני, ואני אומר לכם, ופה אני לא מסכים איתך, שאם לא נעשה את זה, בדבר אחד אני מסכים איתך, יגיע כסף גדול גם מהימין אם לא נתקן את זה. נקודה.

מה זה יגיע?

יגיע לבחירות הבאות.

הגיע וגם יגיע.

תראו את הדמוקרטיות שיש איסור, ארגנטינה, באמת דמוקרטיה למופת, צ'ילה, קוסטריקה, סרביה. אלה הדמוקרטיות שיש בהן את החוק הזה. כשיש פיקוח, בארצות הברית יש חובת שקיפות בלבד, בבריטניה יש תקרת הוצאות ויש בערך 15 מדינות, שזה שבדיה, בלגיה, אירלנד, אוסטריה, שאין איסור בכלל, אין חוק. לכן אני אומר, בואו נלמד - - -

מבריטניה.

בבריטניה יש תקרת הוצאות.

זה מה שאנחנו עושים גם, תקרת הוצאות.

לא, אתה לא עושה תקרת הוצאות, אתה מתערב בהגדרות. לכן אני עובר לפן השני, שזה יותר קשור למשרד המשפטים ולאייל. תמיד בהגדרות, פה הפואנטה העיקרית. אם אתה מגדיר את ארבעת הדברים האלה בצורה כזאת, אני אומר לך שזו פגיעה קשה מאוד בזכויות חוקתיות. חברי מקלב יצא, כשהיו עמותות במגזר הערבי שקיבלו מימון וקראו להגדלת אחוז ההצבעה במגזר הערבי, 'הקול שלך מכריע', ולא אמרו 'תצביע בעד המשותפת' או תצביע בעד מישהו ואתה אמרת עכשיו כן, במגזר הערבי זה 90% הרשימה המשותפת, אז יש הזדהות - - -

אם זה בערים של החרדים זה בסדר?

לכן אני אומר פה, ברגע שאתה אומר דברים כאלה, מכיוון שזה בחרדים זה הולך ליהדות התורה או לש"ס, אם זה בהתנחלויות זה הולך לליכוד או לבית היהודי, אז זה אסור, אז אני אומר שההגדרות האלה מאוד קשות וחשובות ולכן אני מזהה בדברים של אייל, ולכן אמרנו כל הזמן שאני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים, שלא תהיה פגיעה בזכויות חוקתיות. אני חושב פה, למה דווקא עכשיו בפגרה מתחילים לדון בהצעת החוק הזאת? יש בחירות באופק?

לא. אבל יש יושב ראש חרוץ.

בסדר, יושב ראש חרוץ. אז אני מזהיר, שגם פוליטית וגם משפטית חוקתית אנחנו צריכים לקחת את הצעת החוק הזאת בכובד ראש, ברצינות ויש הרבה דברים כשאנחנו נגיע לסעיפים ולפרטי פרטים שאנחנו נעיר. יש לנו הרבה דברים.

אתה צודק מאה אחוז. תודה רבה. עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

לכולם יום טוב, כבוד היושב ראש. כמובן לא כל הצעת חוק לעשות פיקוח ולעשות שקיפות על גופים חוץ מפלגתיים היא פסולה. הכוונה היא טובה ואכן צריך לעשות פיקוח טוב ושקיפות ולמנוע בכל דרך הון ושלטון וכספים רבים ומיליונים שישפיעו על מערכת הבחירות, זה חשוב, אבל בהצעה הזאת, בגדול, עם הדבר הזה, יש כאן הרבה סכנות והרבה חסרונות. החוק בא כמעטפה, רואים את המעטפה שלו, זה טוב וזה ישר נכנס לעיניים ומבריק, אבל כשנכנסים בפנים יש הרבה חסרונות ולכן זה לא מוגדר.

אני לא אוסיף דברים על מה שאמרו הקולגות שלי, במהלך הדברים וההערות ראינו שיש הרבה חסרונות בחוק הזה. קודם כל כפי שהוא עכשיו הוא סותר את חוק מימון מפלגות, יש פה סתירה, אפילו המבקרת אמרה. יש סתירה.

למה אתה מתכוון סתירה? הוא בא לתקן את החוק, הוא משתלב בחוק.

הוא לא משתלב בחוק. אם הוא משתלב בחוק אז אפשר לתקן את החוק, לעשות תיקון של החוק, לקחת את חוק מימון מפלגות ולראות מה הולך - - -

זה תיקון לחוק מימון מפלגות.

אבל כאן הוא בא לעקוף הרבה נקודות בחוק מימון מפלגות, שאין בהגדרות מה זה השקיפות, מה זה גופים שהם פועלים במערכת שלושה חודשים לפני הבחירות.

נכון, זה חדש, אבל זה לא סותר, זה תוספת.

לכן מבפנים יש הרבה חוסרים שאנחנו צריכים לראות מה הולך. סעיף 1, דיברנו עליו חצי מהדיון שלנו, עניין ההסעות לבחירות. אנחנו נדון ואם אנחנו נגיע להסכמות, לא פשרות אלא הסכמות עקרוניות, החוק בצורתו עכשיו הוא מונע תפיסה אידיאולוגית, הוא מונע תעמולה אידיאולוגית לכיוון מסוים, אידיאולוגיה או תפיסת עולם. אנחנו לא רוצים שזה יהיה, בלי קשר למפלגה או לא מפלגה. לכן אם החוק יבטיח שזה לא יפגע בעניין של אידיאולוגיה ותפיסת עולם ולא ישפיע - - - אנחנו חייבים מבחינה דמוקרטית להבטיח את זכות המיעוט, חברה דמוקרטית נכונה ונאורה ככה צריכה להיות.

לכן, החוק הפוך מהפתגם שאומרים, מרוב עצים לא רואים את היער, כאן דווקא להיפך, יש יער, אבל לא רואים בפנים את העצים ולכן אנחנו נעשה את התיקונים שצריכים, נראה מה שאפשר ונעזוב את V15 לבד בצד. אם זה היה הטריגר, היה התירוץ, כמובן עדיף שלא היה ככה. נראה מה אפשר לעשות ולתקן במהלך הדיונים על כל סעיף וכל מילה ומילה.

תודה רבה. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

אתם יודעים, בתור מי שנאבקת שנים רבות בנושא הפורנוגרפיה אני חייבת להגיד לכם שבאיזה שהוא שלב אתה מבין שאי אפשר לחסום לחלוטין פורנוגרפיה, מה שצריך זה לחנך נגד. אז גם בעניין הזה, כל החסמים שלא תשימו בחוק, בסוף אם לא תחנכו לדמוקרטיה ואזרחות הציבור לא יידע לבחון בעצמו איך מצביעים, למי להצביע, מה הם הכללים הנכונים, אם אנחנו יודעים לקרוא בעיתונות בצורה ביקורתית, מי כותב, מטעם מי, מי מפרסם, מי העמותות, מי הארגונים. תחנכו את הציבור והוא יידע לבחור נכון, זה קודם כל.

עד היום הוא מוכיח שהוא יודע לבחור טוב.

אני לא בטוחה, אבל אתם הולכים ומפחיתים את לימודי האזרחות והדמוקרטיה ולכן יש סיכוי גדול שזה כבר לא יהיה.

דבר שני, יש כל מיני חוקים שנקבעו, על מנת לייצר איזה שהוא קו חותך שחור-לבן, כמו למשל איסור פרסום סקרים, והייתי בכנסת כשחוקקו את החוק הזה לפני הבחירות, כמו למשל שאסור לעשות תעמולה ברדיו ואז מראיינים כל מיני פוליטיקאים ובאיזה שהוא שלב אומרים להם 'לא, זה כבר תעמולה', זה ששומעים אותו במשך חצי שעה מדבר זו לא תעמולת בחירות, אבל אם הוא אומר בזהירות וברגע משהו כמו 'כן, ולכן המפלגה שלי' אומרים לו 'אה אה, זו כבר תעמולה'. חצי שעה הוא דיבר לפני זה ואמר את תפיסת עולמו, זו לא תעמולה.

הניסיון הזה לעשות איזה שהוא חיתוך, ואני מבינה מה אתה מנסה לעשות, מעבר לזה שאני חושבת שמה שאתה מנסה לעשות הוא תוצאה של הבחירות האחרונות ואיזה שהיא פאניקה, זה מה שזה משדר לי, פאניקה של ראש הממשלה, אבל החיתוך הזה, החיתוך הגס הזה הוא בלתי אפשרי. כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, אתה באת לתפוס את הזאב ובסופו של דבר אתה הורג הכפר. לכן אם לא ייכלל בחוק הזה, ברגע שאתה מכליל רק קבוצה שהתארגנה אד הוק לבחירות, עם סכום כל כך מצומצם וקטן, אתה תחסום דווקא את אלה שבאים להעלות נושאים דמוקרטיים אזרחיים חשובים. את מי לא תחסום? לא תחסום את כל התורמים הגדולים שיש להם פה עיתון חינם, לא תחסום את התורמים הגדולים שתורמים בפריימריז ומתנים את התמיכה שלהם אחר כך בכל מיני הצעות חוק ותמיכות כאלה ואחרות, לא תחסום את ועד מתיישבי שומרון, בנימין, לא יודעת מה, שממילא מפוצץ בכסף של כולנו, המיסוי של כולנו, שבתקופת הבחירות הוא פעיל והוא פעיל מאוד והוא מעורב פוליטית והוא עושה סקרים והוא עושה תעמולה - - -

אז בדיוק פה יש לו בעיה.

לא, כי הוא לא התאגדות לשם הבחירות והוא לא 100,000 - - -

לא צריך להיות התאגדות לשם בחירות, לא שואלים אותו למה הוא, זה אם הוא עושה את הפעולות האלה.

בסעיף 5(א) אתה מוציא אותו. יעל, אל תהיי תמימה, הם יוציאו אותם.

איך?

הם יוציאו את כל אלה.

איך? אם גוף עושה את זה ועושה את זה לימין, עזבו, את לקחת מישהו ספציפי, אני לא רוצה להיתלות במקרה ספציפית, אם הוא עושה את אחת מהפעולות שהגדרנו גוף פעיל בבחירות ועושה את זה לימין, למה את חושבת שהוא לא יהיה בפנים? תסבירי לי, בגלל שאתם כאלה פרנואידים?

אני אגיד לך. אני לא פרנואידית - - -

אני לא יודע מה אתם רוצים. המפלגה שלך יכולה ללכת למבקר המדינה, להגיש תביעה והעסק נגמר.

מיכל, למה את לא עונה לו? זה שאנחנו פרנואידים לא אומר שלא רודפים אחרינו. זה הכול.

לחלוטין. אנחנו למודי ניסיון ואנחנו יודעים בדיוק איך זה עובד. אתה רוצה לצאת נגד דברים מאוד ספציפיים שקמו לאחרונה, אבל מה שמתנהל לאורך כל השנים זה מבחינתך בסדר, שימשיך להתקיים. זה כמו שפעם - - -

אני לא עושה איפה ואיפה. מה שרשום זה מה שיהיה, גם בשמאל וגם בימין.

אבל מה שרשום פה, החיתוך הזה, זו איפה ואיפה. ברגע שאתה לא מכניס - - -

מה פתאום? זו פעילות מפלגתית פר-אקסלנס.

לא, זה לא פעילות מפלגתית, כי ברגע שהם לא קמים - - -

למה לא?

נתתי לך את הדוגמה של אנשים שזו דוגמה מעולה ולא הייתה לך תשובה להגיד לי. ברגע ששדולת הנשים תעשה קמפיין ותגיד 'תבחרו אישה' והבחירות הן בחירות לכנסת ה-19, שבהן יש ראש ממשלה גבר שמתמודד ושתי נשים שמתמודדות, אתה תבוא ותגיד 'סליחה, זה נגד נתניהו', בגלל שהוא לא אישה זה נגד נתניהו.

אני אמרתי לך לגבי זה שזו שאלה טובה וצריך לחשוב עליה, אין לי תשובה בשלוף.

זו דוגמה אחת, אבל יהיו עוד דוגמאות כאלה.

אני אעזור לך, אם תהיה תנועה יבחרו מישהו שיש לו ניסיון, הוא היחיד שיש לו ניסיון.

לא, אני אגיד לך יותר מזה, מחר בנט מתמודד - - -

אם שדולת הגברים תגיד 'תבחרו גבר', אז מה?

לא גבר, מישהו שיש לו ניסיון.

מחר בנט מתמודד לראשות הממשלה וקמה כל הציונות הדתית ודבר אחד היא אומרת, 'תבחרו באדם חובש כיפה', אני לא אומר לכם אל תבחרו בבוז'י, אל תבחרו בזהבה גלאון, אל תבחרו בביבי, אני אומר תבחרו באדם חובש כיפה - - -

זו כבר תהיה שאלה איזה גודל הכיפה ומה הצבע.

אז אתה תגיד, רגע, אולי הוא בעצם אומר לבחור בדרעי, אבל דרעי לא רץ - - -

למה? יש את ליצמן ואריה דרעי.

לראשות הממשלה אני מדברת איתך, מי שמתמודד לראשות הממשלה. אפשר לתת עוד דוגמאות כאלה, אני יודעת שזה נשמע עכשיו מגוחך - - -

זה לא מגוחך.

זה בדיוק מסוג הדברים שכשנצלול לחוק נדבר עליהם.

זה לא עניין של צלילה לחוק, ההערות שאתה נתת הן לא בגדר של כשנצלול לסעיפים, הם בגדר של מהות החוק. הסעיפים הרבה פעמים מרכיבים את מהות החוק, לפעמים לא, לפעמים יש דעה כללית ואז בסעיפים אפשר ללכת לכאן ולכאן.

אלה פרטים מהותיים, לא טכניים בכלל. הדגשתי את זה. לא להתבלבל.

בדיוק ולכן אמרתי שתיתן לנו דוגמאות. לכן הדרך שלך לעשות את החיתוך, הסכין הזאת, בוודאי ב-100,000 שזה באמת מגוחך, אבל יותר מכך, הדרך הזאת שבה גופים שלמים במדינת ישראל פועלים במהלך הבחירות והחוק הזה לא יעצור אותם - - -

למה? זה אני לא מקבל.

לא את תנועות המתנחלים, לא את ועד מתיישבי השומרון ולא את התנועה הקיבוצית, זה לא יעצור אותם.

חברת הכנסת רוזין, את זה אני לא מקבל.

למה? אני נתתי לך את הדוגמה.

אין שום סיבה שבעולם, שכמו שאפשר יהיה לעצור ארגוני שמאל שפועלים, לפי הגדרת החוק הזה אפשר יהיה לעצור ארגוני ימין שיעשו את אותו דבר לימין. נקודה. אם את חושבת שבמדינת ישראל מערכת אכיפת החוק פועלת סלקטיבית את טועה. החוק הזה שוויוני וזו מטרתו.

כאשר בנות שירות לאומי וכל הנושא של שירות לאומי נמצא במשרד הוותיקים בגלל שזה תחת הבית היהודי והיום זה עבר למשרד החקלאות, תחת הבית היהודי, אז זה אומר לך שכן יש פה איפה ואיפה של תקציבים ואין פה שום עניין ענייני.

תקציבים זה לא חוק. אני דיברתי איתך על חקיקה ואכיפה.

גם הגרעינים התורניים, משרד השיכון מעביר כסף לגרעינים תורניים באזורים מסוימים, מבני קבוצה מסוימת, אז בסופו של דבר החוק הזה הוא לעג לרש, כי הכספים הגדולים ששמים על הבחירות הם לא פה.

אין קשר בין - - - זה יש בוועדת כספים פה לידי, את יכולה לדבר על כספים ותקציבים, אין שום בעיה. לא אמרתי שמעבירים פה כספים ותקציבים רק לפי - - - חוק, בזה הוא שוויוני.

לא ראיתי איך אתה חוסם פה את ועד מתיישבי השומרון לא להוביל את האנשים שלו להצבעה, לא ראיתי פה איך אתה משפיע על גרעינים תורניים - - -

הנה, למה לא ראית? את רוצה שאני אקריא לך? אם ועד תושבי השומרון או כל ועד אחר יסיע תושבים מזוהים עם מערכת הצבעה ספציפית אז הוא - - -

מה זה מזוהים? אם הוא מסיע מאלקנה, 'אני מסיע רק מאלקנה', רק מאלקנה, אז הם מזוהים או לא מזוהים?

אז אני חושב שבמקרה הזה, כמו במקרה של אם הוא מסיע מביתר עלית, או כמו שהוא מסיע מטייבה, אני חושב שכן. אבל על זה נדבר בפרטים.

אתם עושים חוכא ואטלולא - - -

תודה רבה. אנחנו ניפגש שוב, יכול להיות שעדיין בפגרה, כי נציגי הציבור לא הספיקו לדבר. אז ניצלתם, כי היועצת המשפטית לא פה, הפגישה הבאה תהיה בתחילת המושב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.