הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ז (31 באוקטובר 2016), שעה 14:00

תקנות הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

ד"ר לאה ולינסקי - מנהלת מעבדות, משרד הבריאות

אפרת נאות-מרקוביץ - עו"ד, מנהלת מדור ועדות הלסינקי, משרד הבריאות

ד"ר עמי בן-יהודה - מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

נילי חיון דיקמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פרופ' ברכה רגר - יו"ר המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים

ד"ר רונית מיוחס - יועצת מדעית, המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים

ד"ר חגית שוימר - סגנית המדען ראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר יוסי קאליפא - מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

גדעון מרץ - רח"ט סופת חול, משרד הביטחון

ליבי וייס - רמ"ד ביולוגיה, משרד הביטחון

ד"ר שי וייס - ממונה בטיחות ביולוגית, המכון למחקר ביולוגי בישראל

פרופ' שלמה סלע - מנהל המחלקה לחקר אחסון ואיכות תוצרת חקלאית ומזון, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני

ד"ר דליה זגר - ראש חטיבת יחידת הבטיחות, מכון ויצמן למדע

איילת ארז - חוקרת בכירה במחלקה לבקרה ביולוגית, מכון ויצמן למדע

פרופ' דניאל חיים ורשנר - אוניברסיטת תל-אביב, יו"ר ועדת בטיחות ויו"ר ועדת מחוללי מחלות, ועדות מוסדיות לאישור מחקרים במחוללי מחלות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

ענת לוי

אירית שלהבת

תקנות הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016

צהרים טובים לכולם. ברשותכם אתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה במושב החורף של הכנסת העשרים, המושב השלישי. אנחנו כנראה לא במקרה פותחים את החורף הארוך, שיהיה חורף בריא, בדיון על תקנות הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים. פרופסור ברכה רגר העבירה לי כתבה ואני רואה שיש דברים שהיו פעם עמידים לכל מיני תרופות אנטיביוטיות אבל הם הפכו מידידותיים למחוללי מחלות ואנחנו צריכים לחשוש מהם. אנחנו פותחים את הדיון בנושאים האלה, כנראה זה חשוב מאוד, יש בזה כנראה חשיבות.

כדי ללמוד מה מונח בפנינו, מה הוועדה מתבקשת לאשר בתוספת המעודכנת ששר הבריאות העביר לתקנות, שעבר גם את הביקורת של היועץ המשפטי שלנו אייל לב ארי ביחד עם המכתב של שר הבריאות שמבקש מאתנו לאשר זאת, אם לא תעררו על הסדר הזה אז אבקש מפרופסור ברכה רגר להציג את הדברים. כידוע, הדיון משודר ויש דובר לוועדה שנמצא כבר במקומו. אנחנו יכולים "להדק את החגורות"...

ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שנענה במהירות כזאת לבקשה שלנו לקיים את הישיבה הזאת על מנת שסוף-סוף נוכל לצאת לדרך עם השינויים ברשימת המחוללים.

התהליך הזה היה ארוך, מייגע ומורכב, לדעתי שלא בצדק. אני רוצה לתאר את זה בכמה מילים כי אחר-כך אולי נוכל למצוא דרך כלשהי לעשות את זה בצורה יעילה יותר ומהירה יותר. לא בכדי העברנו לך את המאמר שיצא היום בעיתון "הארץ".

כפי שאתה יודע, קיימת המועצה להסדרת מחקרים על מחוללי מחלות ביולוגיים, מועצה סטטוטורית שמונתה על-פי חוק. חוק הסדרת המחקרים נחקק בשנת 2008 והמועצה אחר-כך הייתה עסוקה בבניית תשתית והטמעת החוק באקדמיה, בבתי-החולים ובתעשייה. יש לנו במועצה נציגים מהתעשייה ומהאקדמיה. המועצה מתכנסת 2-3 פעמים בשנה. בשנה שעברה העברנו לכנסת וליושב-ראש את סיכום הפעילות של המועצה ועכשיו אנחנו מכינים כבר סיכום חדש.

התברר לאורך התהליך הזה, שלוקח שנים, שהטבע לא מחכה עד שהבירוקרטיה תתארגן ומידי פעם מופיעים מיקרואורגניזמים חדשים שיש בהם סיכון. אנחנו מחויבים לעבוד ולפקח רק על מחקרים שעוסקים במיקרואורגניזמים שמופיעים ברשימה שקשורה לחוק. כל שינוי דורש את התהליך שהיום אני מקווה אנחנו בסופו. התהליכים האלה ארכו 3 שנים מאז שביקשנו לשנות. הקמנו ועדה לצורך זה.

אני קוטע אותך מתוך סקרנות. איפה הייתה נקודת המחלוקת, על מה להכניס או על מה לא להכניס?

ישבה ועדה מטעם המועצה, שהיו בה אנשי מקצוע. לדאבוני יושב-ראש הוועדה לא יכול היה להגיע לכאן היום אבל זה לא משנה. הוחלט להכניס כ-14 מיקרואורגניזמים, חיידקים ווירוסים חדשים. הוצאנו רק אחד, את הפריון, זה שגורם ל"פרה המשוגעת". הוא היה ברשימה אבל האינקובציה שלו כל-כך ארוכה, הוא לא יכול לשמש כנשק טרור ביולוגי. בדברים שמונחים לפניך, המכתבים והרשימה, יש רשימה מעודכנת של מיקרואורגניזמים שחשבנו שצריכים להיכנס לרשימה.

זה כבר בהסכמה?

זה בהסכמה, אבל לפי הבירוקרטיה, לפי התהליכים אנחנו צריכים את האישור של הוועדה.

בסדר גמור. ידועות העמדות, מה קורה במדינות אחרות, שכנות, או שזה לא קשור ולכל מדינה יש את הרשימה שלה? יש איזו שפה בין-לאומית בעניין הזה?

יש ואין. לקחנו את הרשימה האמריקאית. בארצות-הברית אין חוק אבל יש כל מיני ניירות עמדה והסדרה. לקחנו את הרשימה כפי שהופיעה. ברשימה האמריקאית יש הרבה מאוד וירוסים שלא קיימים בארץ. כשחוקקנו את החוק בשנת 2008 לא ידעו מה יקרה ואיך יקרה בנושא הזה, הכול היה מין פחד מהלא ידוע. היום אנחנו קצת יותר חכמים, 8 שנים עברו מאז ויש לנו כבר קצת יותר ניסיון וקצת יותר ביטחון. חלק מהנגיפים – אלה בעיקר היו נגיפים שהוכנסו לרשימה – חשבנו שאין צורך לכלול אותם אצלנו כי הם לא שייכים לארץ, הם לא היו בארץ ולא הופיעו בארץ.

הרשימה הזאת מופיעה פה?

הרשימה הישנה מצורפת לחוק. פה יש את הרשימה העדכנית. גם כתוב מה הוצאנו ומה לא הוצאנו מתוך הרשימה. הכול לפי הסכמה כי הוועדה הציגה את התוצאות שלה בפני המליאה.

את מרוצה ממה שמגיע לכאן?

מרוצה מאוד. ממה אני לא מרוצה? מהעתיד. גם היה דיון במליאה ואולי תבקש את חלק מחברי המועצה שיושבים כאן, אם אתה רוצה לשמוע את דעתם על הרשימה.

אני מתייחס לדוח שהוגש לוועדה ולזה שיוגש עוד מעט, כנראה בדצמבר 2016, שבו אתם כותבים ש"חברי הוועדה הביעו חוסר שביעות רצון מהרלוונטיות של המיקרואורגניזמים".

אז הוציאו אותם, את אלה שסברו שיש בהם חוסר רלוונטיות.

אז כתבתם שרשימה שמקובלת על כולם עדיין לא גובשה, והנה אנחנו היום כבר נמצאים בפני רשימה מעודכנת.

הרשימה שאנחנו מגישים לך מקובלת על כל חברי המועצה.

לפני שנרחיב בעניין, אייל לב ארי, אולי נבין ממך מה המשמעות המשפטית של אותם מחוללים שנכנסים אל תוך הרשימה.

המשמעות היא שעריכת מחקר באותם מחוללי מחלות מחייבת עריכה במקומות ספציפיים שניתן בהם היתר להחזיק או לערוך מחקר, בגלל פוטנציאל הנזק לאוכלוסייה.

רגולציה וכל מיני מגבלות.

כל מיני הוראות של משרד הבריאות.

לשמחתי הרבה לא נעשה הרבה מחקר בשנים האלה – פה ושם כן – במיקרואורגניזמים שקשורים לרשימה, אבל אם מישהו רוצה לעשות מחקר הוא חייב לבקש אישור. התהליך הוא כדלקמן: יש ועדות מקומיות שהבקשה לאישור צריכה להגיע אליהן והמועצה צריכה לאשרר את זה. זה התהליך שאנחנו מעבירים.

עוד מישהו מבקש להתייחס?

אני דוקטור לאה ולינסקי, נציגה של משרד הבריאות. אני מנהלת המעבדות של משרד הבריאות.

הבעיה שיש לנו, שהרשימה עדכנית לרגע זה. היא מצוינת, היא עדכנית, דנו עליה הרבה והיא טובה. הבעיה היא שכל הזמן, כפי שכולם יודעים וכפי שמופיע בחדשות, יש אורגניזמים חדשים כדוגמת הסלמונלה, והיו דיבורים רבים על סלמונלה בחצי השנה האחרונה, וחיידקים אחרים, הן חיידקים והן וירוסים. לוקח כ-3 שנים להכניס אורגניזם חדש, כפי שפרופסור רגר אמרה, והתהליך ארוך ומייגע. לכן חשבנו על קריטריונים. התייעצנו עם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות והם אמרו לנו שאנחנו חייבים להגיד את שם החיידק ואת סוג החיידק ולהיות ספציפיים מאוד. חשבנו שמכיוון שכולנו אנשי מקצוע, גם בוועדות המוסדיות וגם במליאה- - -

לתת כותרות של משפחות.

לא משפחות אלא קריטריונים, כפי שמפורט במסמך הזה, ולא כל פעם לעבור תהליך שאורך שנים.

אז חייבים לשנות את החוק.

אולי המשפטנים שלכם לא הייתה נוחה דעתם מקביעת קריטריונים בלבד גם בגלל סעיפי העונשין שחלים על מי שמפר את החוק ואז כן יש איזו התאמה בין השאלה האם הוא ערך מחקר אסור או עבר על הוראות החוק כיוון שהוא ערך מחקר במיקרואורגניזמים שכן הופיעו בתוספת או לא. אני מניח שזו כנראה הסיבה שנוצר פער.

אז מה צריך לעשות? איך אפשר לפתור את זה?

אוסיף ואומר שאמנם החוק מדבר על מחקר אבל בעצם אנחנו מתייחסים גם לאחזקה. עשינו "סקרינינג" של כל המדינה מבחינת בתי-חולים ואוניברסיטאות וכולי. זה לא רק מחקר, כי רוב המחקרים נדרשים גם כך לאישורים וכן הלאה, אבל יש גם עניין של אחזקה. ברגע שהם יבודדו מחולה מסוים בבית-חולים מחוללים מסוימים שהם מסוכנים מאוד וייכנס גורם זר שיכול לגדל אותם, וכל מיני קריטריונים שכתבנו פה, זה גם מהווה סיכון. אם ייקח לנו 3 שנים להכניס מיקרואורגניזמים לרשימה- - -

אנחנו פתוחים לשינויים כאלה, בנפש חפצה.

אנחנו מבינים שזה מעורר בעיה משפטית.

אם תגיעו להבנות אנחנו נהיה מוכנים להיות השולחן שידון בזה. אנחנו מוכנים בעניין הזה לקיים ישיבה ולראות אם יש הבנות שיאפשרו לקצר תהליכים ולייעל את הדברים.

אז צריך לתקן את החוק.

חשבנו על אפשרות של נספח לחוק.

אם זה מצריך תיקון חקיקה קחו בחשבון שנעשה את זה באופן מהיר. אם זה יגיע לשולחן הוועדה, בעזרתו של אייל לב ארי היועץ המשפטי, אחרי חודש דצמבר נוכל לתת לזה דחיפה מהירה. כעת הוא עסוק בוועדת הכספים בנושא התקציב.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. כרגע אני מסייעת לאגף הרלוונטי.

רצינו לשקול אפשרויות שונות לזירוז הליך ההכללה בתוספת. כמובן שכל אחד מן הרעיונות הללו דורש הצעת חוק לחקיקה ראשית. ככל שנגבש את עמדתנו במשרד נעביר את זה להתייחסותכם ואם נקבל אוזן קשבת נגיד תודה רבה.

אני מבטיח לכם שזה ייקח אצלנו רבע מן הזמן שזה ייקח אצלכם.

נשמח מאוד.

אנחנו מקבלים על עצמנו שזה ייקח רבע מהזמן שזה לוקח אצלכם.

לדאבוני הטבע לא מחכה לנו. עכשיו כל אחד שואל: מה עם זיקה?

באמת רצינו לברר את זה. פרופסור רגר, כפי שאומרת לי מנהלת הוועדה – הזכרתם את הסלמונלה – מחר יש לנו יום החקלאות בכנסת והוועדה תדון על בטיחות במזון. הנושא הזה חוזר על עצמו, וכל הדברים שקורים בתקופה האחרונה, הציבור נחשף משום מה גם לזה, וכנראה זה קורה יותר מאשר קרה בעבר, בהיקף של הדברים, לא ספציפית.

אני סיימתי את לימודיי באוניברסיטה בבקטריולוגיה, מיקרוביולוגיה קלינית, לפני שנים רבות ואז חשבנו: יש אנטיביוטיקה, המיקרוביולוגיה מתה. באמת היו כ-30 שנים של שקט, האנטיביוטיקה עבדה וגם החיסונים נגד מחלות וירליות. אני בכל זאת בחרתי ללכת לכיוון וירולוגי והפכתי להיות חוקרת בווירולוגיה, אבל בכל זאת פתאום הכול יוצא החוצה ומתפרץ. כנראה יש לנו איזה משחק שחמט עם הטבע.

או שאנחנו השתנינו. זה כבר לא מה שהיה פעם. האנשים של היום הם לא האנשים של פעם.

גם הטכנולוגיה עוזרת לנו.

וגם הדיווח.

חלק מן הטכנולוגיה שעובדת לטובת האדם היא גם באיזה מקום קצת נגד האדם, זה מין חרב פיפיות כזאת.

לפני שאת עונה בעניין הזיקה, ברשותך, אני רוצה לשמוע את המטה לביטחון לאומי.

הם התנצלו והודיעו שלא יגיעו.

מישהו רוצה להציג את העמדה שלהם? אייל לב ארי, זה הסתייגות?

לא. הם תומכים ברשימה. התיקונים שהגיעו אלינו הם ברמה הטכנית.

סליחה, אפשר להביע כאן הסתייגות? שמי פרופסור שלמה סלע, אני ממכון וולקני, מינהל המחקר החקלאי. מחר אשמח להיות כאן ביום העיון.

אני רוצה להתייחס לרשימת הקריטריונים שהובאה כאן על מנת לפטור דיונים מעמיקים בעתיד. הרשימה הזאת על פניה נראית מרחיבה מאוד. כלומר, כמעט כל חיידק שגורם למחלה שמועבר בדרכי העיכול או בדרכי הנשימה ייכנס לרשימה. נראה לי שבסופו של דבר רשימת הפתוגנים שתהיה תחת החוק תהיה גדולה מדי.

איזה סעיף מביא אותך למסקנה הזאת? יש סעיף מסוים?

שלושה משתנים מבין המשתנים 2-8.

כלומר, שלוש סיבות מתוך שבע סיבות.

אני יכול לציין שלמשל כל חיידק אי-קולי שגורם למחלה באדם ניתן לגידול בכמויות גדולות, הוא מדביק בדרכי העיכול, הוא ניתן לפורמולציה, הוא בעל כושר הישרדות. כלומר, כל חיידקי האי-קולי ייכנסו לרשימה הזאת, זנים שונים, וכל חיידקי הליסטריה. מונוציטוגנס, שהוא פתוגן שמוזכר לאחרונה ומועבר במזון, ייכנס לרשימה. תהיה בעיה רצינית גם לתעשיית המזון להתחיל לעבוד תחת החוק הזה כי הם בסופו של דבר בודקים את החיידקים הללו.

זה דיון פנימי.

יש עוד הערות והסתייגויות לגבי התקנות שנתבקשנו לאשר? מישהו מבקש לדבר? בבקשה.

אני נציג משרד הביטחון. חבר משרד הביטחון במועצה לא נמצא כאן, הוא למעשה פרש בימים האחרונים ואנחנו נמנה חבר חדש, אבל החבר הפורש היה יושב-ראש תת הוועדה שגיבשה את הרשימה. הרשימה הזאת מקובלת לחלוטין על משרד הביטחון ואנחנו מברכים על העבודה.

תודה על הדברים. בבקשה אדוני.

אני פרופסור ורשנר מאוניברסיטת תל-אביב. נתבקשתי להתייחס לא רק למחוללי המחלות אלא גם לאנשים שמשתמשים בדבר הזה. יש בידי מסמך של Occupation safety in environmental health guidelines מאוניברסיטת מישיגן שמתייחס לאנשים שמשתמשים בדברים האלה.

זה לא לדיון.

זה נקרא Personal Security Risk Assessment. אני לא יודע אם זה שייך לכאן.

טוב שאתה מעלה את השאלה הזאת. תקבל תשובה. הבנתי משפת הגוף שזה לא קשור, אבל תענו על זה באופן רשמי.

כמובן זה לא נוגע לרשימת החומרים אבל בחוק הסדרת המחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים משנת 2008 יש סעיף שמתייחס. הרי כל מחקר או אחזקה צריכים להיות מאושרים על-ידי תת-הוועדה. לתת-הוועדה יש סמכות לשלול אישור או לסרב לתת אותו על רקע של עבר פלילי שיכול להיות לא מתאים או כמובן מידע אחר, אז כמובן יש מענה. גם החוקרים צריכים לעמוד באיזה סטנדרט ובשביל זה יש את הביקורת של המוסד.

אבל זה בתוך החוק, לא בתוך התקנות. בחלק הזה לא עשינו שינוי.

בקטעים האלה אנחנו מתייחסים לחוק. יש לנו סעיפים, כחלק ממנגנון האכיפה של החוק אנחנו מסתכלים על הבטיחות והביטחון. יש לנו את שני הפרמטרים, של בטיחות המעבדות והביטחון של המעבדות. הבטיחות היא כמובן מי האנשים שחוקרים והביטחון הוא כל מיני פעילויות שבהן מטפלים אנשי הביטחון של האוניברסיטה ושל המוסדות. כך שהדבר הזה ממש מטופל.

בהתייחסות לדבריו של נציג מכון וולקני, כן, הוא צודק למדי, אבל הקריטריונים האלה מנחים. כמובן אנחנו מסתכלים אל כל המיקרואורגניזם, כל חיידק וחיידק וכל וירוס ווירוס לגופו של עניין בשביל לראות עד כמה הדבר מזיק. אנחנו הולכים על קו, על גבול צר מאוד, שאומר: לא לפגוע במחקר שמתקיים באוניברסיטאות אבל בכל זאת לא לפגוע בבטיחות ובביטחון מול כל הסיכונים. מאחר ואני באה מן האקדמיה אני רגישה מאוד לנושא המחקר האקדמי וחשיבותו. אנחנו מנסים ככל האפשר ללכת על הגבול הדק הזה ולדאוג "לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה".

הבנתי מה עומד מאחורי זה אבל במבחן התוצאה זה אומר שהחוק יחול על הרבה דברים שאולי הוא לא צריך לחול עליהם. אולי עשינו הרחבה של הקריטריונים כדי שכולם יוכלו להיכנס לרשימה אבל יש לזה השפעה רחבה יותר על דברים שאולי לא רצינו לכלול.

בגלל זה קיימת מועצה, בגלל זה במועצה ישנם 6 פרופסורים מן האקדמיה שאנחנו בוחרים אותם עם הרבה ניסיון וידע.

זה תהליך מסורבל או תהליך קצר ומהיר? תסבירו את התהליך.

הוא תהליך של דיון. כאן הקמנו תת-ועדה.

זה לקח 3 שנים.

את שלנו גמרנו מהר מאוד. התהליך הוא הבירוקרטיה שאחרי כן. הגשנו את הרשימה הזאת למדען הראשי, אחר-כך ללשכה המשפטית ומשם זה עבר לשר הבריאות.

הוועדה הזאת שאת מדברת עליה נותנת אישור לכול או שגם היא צריכה אישור של גורמים נוספים? כשהוועדה מאשרת למשל מחקרים למכון וולקני, זה תהליך של הוועדה ובכך זה נגמר?

הוועדה המוסדית יכולה לאשר והיא נותנת לנו לאשרור. זה עצמאי. כאן אנחנו לא צריכים שום התערבות משפטית. אלה מין קריטריונים שנהוגים בעולם האקדמיה וזה הולך חלק למדי. נמצאת כאן נציגה של מכון וייצמן.

שמי דוקטור דליה זגר, אני ראש יחידת הבטיחות במכון ויצמן. אני מיקרוביולוגית בהשכלתי. רציתי לדבר על כמה דברים.

לעשות עודף של בירוקרטיה שלא תוביל ליותר סדר, זה בעייתי. כפי שפרופסור סלע ציין, ייתכן שזה יוביל להצפה של גורמים שידרשו ניירת. הוועדה המוסדית מבזבזת המון מן הזמן שלה, המדענים בסופו של עניין לא יתייחסו לניירת הזאת כי "תפסת מרובה לא תפסת". אי אפשר למהול את זה בהרבה גורמים שהם לא רלוונטיים.

אני רוצה לציין דבר נוסף, בארצות-הברית ברשימה של החוק הזה יש גם טוקסינים רעלנים. בארצות-הברית יש רשימה שמתירה את הכמות שפטורה. החוק שלנו לא התייחס לרמת הפטור. לדוגמה טטרודוטוקסין – רמת הפטור בארצות-הברית היא 100 מיליגרם. במכון ויצמן המדענים לא מזמינים יותר מאשר 1 מיליגרם. אין סיבה להריץ אותם לעורך-דין, לחתום על תעודת יושר, ואני צריכה אחר-כך למלא את הטפסים ולשלוח אותם לפרופסור רגר.

אילו כמויות, למשל?

1 מיליגרם, כאשר 100 מיליגרם פטור בארצות-הברית. למה אנחנו לא יכולים לקבל את הפטורים כפי שקיים בארצות-הברית? הרי 100 מיליגרם של טטרודוטוקסין לא יהווה בעיה לקהילה. זה כמו שתגידי שסכין במעבדה גם מסוכנת וצריך להכניס אותה לרשימה כי מישהו יכול לעשות בה שימוש לא נכון.

מה הקריטריונים שהיו עד עכשיו? או שבכלל לא היו קריטריונים כאלה?

אם אפשר להבהיר, העלינו את הקריטריונים האלה על הכתב כדי לסבר את האוזן מה היה שיקול הדעת שהנחה את הוועדה, אבל הם בבחינת נוהל פנימי, הם לא מחייבים. גם המועצה רשאית לסטות מן הקריטריונים האלה ואם יש מקרה שבו שלושה קריטריונים מתמלאים ועדיין אנשי המועצה סבורים שזה לא מתאים להכללה הם יימנעו מלעשות זאת, כך שהדיון באמת נעשה לגופו של חומר.

איפה זה כתוב?

זה לא מכוח החוק.

אנחנו לא מאשרים את זה.

אתם לא מאשרים את הקריטריונים אלא את רשימת החומרים. כאשר הבאנו את רשימת החומרים להכללה רצינו להסביר.

אבל עדיין פרופסור סלע אומר שהוא צריך לבוא אליכם.

רק אם חומר הוכלל בתוספת לאחר דיון בוועדת המדע והוכנס לחוק, רק אז חלות החובות לקבל את הרישיון לעסוק במחקר בחומר הזה, וגם אז עדיין אפשר לעסוק במחקר, רק צריך לעבור את אותה בירוקרטיה שהוזכרה, שזה אומר לגשת לוועדה המוסדית של אותו מוסד ולקבל אישור. הוצע כאן שהחומרים שיוכללו בתוספת – והיום באמת אין לנו מנגנון כזה – יוכללו בתוספת רק ממינון מסוים ואילך. הדבר הזה עולה לראשונה. ניתן היה להציע את זה למועצה גם קודם לכן. אנחנו מוכנים להעלות את זה לדיון במועצה, שהיא הגוף המקצועי, וככל שיוסכם אנחנו כמובן נביא את הדברים לתיקון.

אז לא באת לחינם מרחובות...

זה פשוט יוצר המון עבודת ניירת שלא לצורך. לא באתי לחינם.

עורכת-הדין דיקמן אומרת שהם עכשיו ייכנסו לפרטים גם על הכמויות.

אני שמחה מאוד.

הכמויות ידברו. דהיינו, זה לא יהיה מגרם אחד אלא מכמות גדולה יותר.

להיצמד לטבלה האמריקאית.

אני רוצה לחזור לעניין בני האדם שמשתמשים בדברים האלה.

תגיד לי מה אתה רוצה להוסיף. הם אמרו שייתכן שנכון מה שאתה אומר אבל זה לא למסגרת האישור שלנו כעת, זה במסגרת החוק.

אני רוצה להבהיר את הנקודה. מטוס ג'מבו יכול להיות גם כן כלי נשק. כל דבר יכול להיות כלי נשק. אני מדבר על גורמים ביולוגיים. צריך להסתכל על הבן אדם. אני קורא עוד פעם: "Try to work with having access to slicked agents or toxins, all individuals must undergo security of risk assessment, including fingerprinting, by the FBI."

אתה רוצה שנעשה את זה?

אולי כן.

זה אומר שלא רק שיש לך רשימה מחמירה אלא גם כל סטודנט וכל עובד באוניברסיטה יצטרך לעבור בדיקות.

לא אמרתי כל סטודנט. אני חושב שאחראי על המעבדה צריך לעבור את זה.

הוועדה המוסדית בודקת את הפרסונל.

הדברים האלה נבדקים.

זה חומר למחשבה עבורכם, זה לא מונח על שולחננו.

זה לא חדש. הדברים האלה נבדקים. יש לנו מנגנונים באוניברסיטה ומטפלים בזה.

מי שעוסק בזה יעבור איזה תהליך.

זה נקודה שאנחנו מעלים מידי פעם כך שהעניין הזה מטופל.

אני מביא את זה להצבעה. נראה לי שהפעם ההצבעה תהיה פה אחד.

לגבי הזיקה, כרגע הוא לא ברשימה, אין מה לעשות, אז הכול פרוץ. אבל לשמחתנו כל מה שאנחנו יודעים היום על הזיקה, שהוא גורם לנזקים לעוברים של נשים בהריון. הזיקה מועבר על-ידי וקטור ביולוגי, על-ידי יתוש, שלשמחתנו עדיין לא קיים במדינת ישראל. יש כבר כמה מעבדות שעושות מחקר על זיקה. זה חשוב לנו מאוד כדי לפתח בסיס ידע על הנגיף הזה, שאם הנגיף יופיע בארץ יהיו אנשים שיידעו איך לעבוד אתו.

יש מדינות שבהן הוא כבר פעיל?

בוודאי, בברזיל.

שם יש איזו הסדרה?

כרגע אנחנו לא יודעים יותר.

אותן מעבדות בבריזיליה, מה הן לא יכולות ללמד אותנו על הנגיף הזה? תלוי איפה זה נמצא?

צריך לדעת איך לזהות את הנגיף. כל אחד לומד. דוקטור לאה ולינסקי עובדת במעבדה של משרד הבריאות.

במעבדה של משרד הבריאות בתל השומר מבצעים את הבדיקות של הזיקה. תודה לאל, אין מקרים בישראל.

לא הגיעו כמה מקרים לישראל?

היו מקרים חשודים אבל הם לא היו הידבקויות בזיקה.

אבל עדיין זה לא נשים בהריון.

תסבירו לי, מה המחקר כאן בארץ במעבדה בתל השומר נותן יותר ממחקר של מעבדה שכבר חקרה את זה בברזיל? או שהם לא מספיק מיומנים ולא מספיק מקצועיים? בהנחה שכבר עורכים מחקרים על הזיקה אז מה אנחנו צריכים? רק להכין לנו את זה בהסדרה, להגיד שאם הנגיף יגיע לישראל אז יעשו כך וכך, או להכליל את זה? מה הרתיעה?

למה צריך לעשות מחקר בסיטו-מגלו-וירוס?

כי רואים חידושים בזה.

אנחנו עושים חידושים, חוקרים בישראל הם חכמים ומקבלים גם פרסי נובל אז כל חוקר לפי דמיונו יכול לבדוק מה רלוונטי.

אני יכול לקבל את הטענה שכרגע אין חשש מזה, שהנגיף לא קיים בישראל. הוא קיים בעולם אבל לא אצלנו אז אנחנו לא הולכים לכיוון הזה. זה תשובה שאני יכול לקבל.

אנחנו לא הולכים לשם מבחינה רגולטורית אבל אולי אנשי משרד הבריאות, אנשי בריאות הציבור חושבים שהם צריכים שבמעבדה שלהם יהיה להם את הריאגנטים לבודד את הזיקה וללמוד עליו. יש המון "חורים". אנחנו יודעים היום שהזיקה פוגע רק בעוברים ובנשים בהריון. אנחנו לא יודעים מה קורה אצל בני אדם מבוגרים, אנחנו לא יודעים מה קורה אצל האימהות אחרי שהן ילדו, האם הווירוס נשאר שם, האם הווירוס מתפשט. את כל הדברים האלה אנחנו לא יודעים. אלה הכול שאלות של מחקר. מה שעושים בברזיל – עושים בברזיל. אנחנו עוקבים אחרי הספרות כי זאת הדרך שלנו להבין מה עושים חוקרים אחרים. כל העולם עסוק בזה. יש גם כנסים שבהם מדברים על הזיקה.

מי שעסוק במחקר בזיקה צריך להיכנס לאיזו רגולציה, או שהיום הוא פטור?

לא. הוא חופשי.

כל עוד זה לא הוכלל בתוספת אין מגבלות על הזיקה.

למה זה לא הוכלל?

כי הרשימה הוכנה לפני 3 שנים.

זה הזמן להכניס אותו. הזיקה מסוכן כי הוא לא תחת רגולציה ואפשר להפיץ אותו.

איך אתם לוקחים את האחריות?

ברגע שיש לנו את הרשימה- - -

פרופסור סלע, אמרת משהו ולא שמעתי אותך היטב.

אמרתי שמכניסים גורם פתוגן מסוכן לארץ ללא רגולציה. זה בדיוק הסכנה ולכן דווקא זיקה צריך להכניס.

זו הנקודה שאני מחדד עכשיו. אני שואל איך חוקרים עכשיו את הזיקה כאשר הוא לא נכלל בתוך הרגולציה. אם אומרים לי: אנחנו עושים את זה ואנחנו יודעים שאנחנו עושים את זה בצורה טובה. השאלה היא למה צריך ללכת בדלת האחורית? אי אפשר לכלול את זה בתוך הרשימה, אם כבר מאשרים?

אם היושב-ראש מוכן, נשמח להכניס את הזיקה לרשימה, אבל אני מקווה שהתהליך לא ייקח לנו 3 שנים.

אוסיף את זה עכשיו. אם תהיה התנגדות, נמשוך את זה. אנחנו מאשרים את זה עכשיו. אם יהיה איזה חשש, אם שר או מישהו אחר יתנגד לזה – אעשה רביזיה ואז אערוך דיון קצר ואוציא את זה. אז הכנסנו את זה.

אנחנו מאשרים פה אחד את תקנות הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016, כולל התוספת של נגיף הזיקה. אם תהיה בעיה, אעשה רביזיה בעניין.

תודה רבה לכם. כל טוב ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:43.