הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 61

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ' בחשון התשע"ז (21 בנובמבר 2016), שעה 12:13

שקיפות באגפי התכנון והאסטרטגיה ועבודתם מול חברות הייעוץ

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אהוד פראוור - סמנכ"ל, משרד ראש הממשלה

רועי דרור - מנהל תחום רפורמות ממשליות, משרד ראש הממשלה

רותם אליהו - משרד ראש הממשלה

אביתר פרץ - מנהל תחום התקשרויות מנהל הרכש, משרד האוצר

אפרת תבור שני - תקציבאית, משרד האוצר

הילה לנקרי מיוסט - מנהלת אגף תכנון וניהול, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

אפרת עמרם - סגן ראש אגף תקשוב, משרד הביטחון

עוז שנהב - מנהל אגף א' תכנון ומדיניות, משרד המשפטים

שבתי גרברצ'יק - מלווה- חטבית הדוברות- מ"י, המשרד לבטחון פנים

דודי גרדר - קמ"ד מחקר וסטטיסטיקה, המשרד לבטחון פנים

ליאור שחר - משרד הפנים

מירי שמואלי - מנהלת תחום תכנון ומעקב, משרד הכלכלה

גבריאלי צחי - משנה מנכ"ל- מנהל המערכה, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

צאלה אלון - מנהלת תחום, תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אסתר אלבאום - משרד התחבורה

ולדימיר סימון - מנהל תחום תכנון כלכלי, משרד התחבורה

מירב אורבך - מנהלת תחום מחקר וניתוח כלכלי, משרד לשת"פ אזורי

רותם שמאי - אשכול מדיניות, המשרד להגנת הסביבה

ראובן סנדמן - מ"מ ראש אגף טכנולוגיה ומיחשוב, עובדי הכנסת

יעל קולודני - לשכת ח"כ סתיו שפיר

אלון פז - רמ"ח תכנון אסטרטגי, צה"ל

מיטל להבי - ס. רה"ע, עיריית תל-אביב יפו

דניאל צרפתי - עוזר לס. רה"ע, עיריית תל-אביב יפו

אמנון פורטוגלי - חוקר, מכון ון ליר

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

נירית בלייר - מנכ"לית, התנועה לחופש המידע

אור סדן - יועמ"ש, התנועה לחופש המידע

אלירם אסתכנגי - טכנאי, יחידת המחשב

רמי הלמן - טכנאי, יחידת המחשב

שלמה יעקובוביץ - טכנאי, יחידת המחשב

אסתי סגל - אזרחית

בת שבע פנחסוב

הדס גור, חבר המתרגמים

שקיפות באגפי התכנון והאסטרטגיה ועבודתם מול חברות הייעוץ

צהרים טובים לכולם. אנחנו בדיון המשך לדיון שקיימנו בפגרה של מה שאנחנו מכנים הפרטת המוח. הפרטת מנגנוני החשיבה והתכנון, אסטרטגיה במשרדי הממשלה. בישיבה הקודמת, אני אזכיר למי שלא היה איתנו אז, אנחנו פנינו לכל המשרדים וביקשנו להבין מה היקף ההתקשרויות שהם עשו עם חברות ייעוץ. ניסינו גם לפלח את הנתונים האלה, להבין כמה מחברות הייעוץ עבדו מול המשרד ומול היחידות השונות בנושאים שקשורים ממש לייעוץ מקצועי, כלומר, בדברים שבהם היה הכרח לקחת, לשלם לחברה חיצונית ולקבל ממנה מידע מקצועי ספציפי לתכנון של נושא מסוים, ולכמה מהמשרדים או כמה מההתקשרויות האלה נגעו להתקשרות בכלל בחברת ייעוץ שהפכה להיות, למעשה, מנהלת קבלת ההחלטות. קיבלנו לפני הדיון וגם מאז שהוא התקיים, פניות רבות מאנשים, חלקם ממש עובדים בתוך המשרדים או עובדים לשעבר שסיפרו לנו על מקרים מאוד מטרידים שבהם יושבים נציגים של חברות חיצוניות שנשכרו בדרך כלל בהרבה מאוד כסף בתוך ישיבות הנהלה של המשרד, שותפים לקבלת החלטות, לפעמים הם ממש מחליפים, באופן קבוע לא באופן מוגבל בזמן, אלא ממש באופן קבוע אנשי צוות של המשרד, מכירים ויודעים מידע שלאנשי המשרד כבר אין אפשרות לגעת בו.

שמענו על מקרים או מקרים רבים שהמידע הזה לא נאגר ולא נאסף בצורה חכמה על ידי המשרד וככה בעצם לאט לאט הממשלה מאבדת את אחת האיכויות המשמעותיות ביותר שיש לה, החשובות ביותר, כדי שהשירות לציבור יהיה האפקטיבי והטוב ביותר שניתן וזה את היכולת לתכנן, לקבוע אסטרטגיה, לאסוף נתונים ולהסיק מסקנות על בסיס הנתונים האלה, להתקדם ולחשוב קדימה.

זה נכון, ויגידו פה הרבה מעובדי המשרדים, אולי חושבים את זה לעצמם כרגע בראש, אבל יש בעיה כי הפוליטיקאים לא רוצים לתכנן אסטרטגיה. הפוליטיקאים לא מגיעים לתפקיד כדי לתכנן קדימה, כדי לחשוב לטווח ארוך. על אף שאני, לצערי, מסכימה שהרבה מתוך המערכת הפוליטית לא עוסקת בחשיבה קדימה ולא עוסקת בתכנון לטווח ארוך אני חושבת שאסור לנו להשלים עם המצב הזה. בטח שלא להפוך את המצב הזה ל-default. במשרדים שונים אנחנו ראינו התקשרויות שהגיעו למאות מיליונים של שקלים עם חברות ייעוץ. ראינו במשרדים מסוימים התקשרויות עם חברות ייעוץ שהן ממש הפרטה של ההפרטה. למשל, במשרד החינוך, דיברנו על זה עם איגוד ה"יאיר", קיבלנו אגב, אני אתחיל ממשרד החינוך, כי משם קיבלנו תשובות שסתרו את הנתונים בטבלת ההתקשרויות המפורסמת באינטרנט. קיבלנו דיווחים על קרוב ל-700 מיליון ₪ של התקשרויות מול חברות חיצוניות. יש שם גם ממש הפרטה של ההפרטה. כלומר, מכרז לחברה חיצונית שתכתוב את המכרזים לחברות חיצוניות בנושאים אחרים של המשרד. טירוף מוחלט.

הדבר שמטריד אותנו כאן בוועדה זה האם הממשלה מאבדת את היכולת שלה לתכנן ולקבוע אסטרטגיה. עד כמה החברות האלה נכנסו והחליפו למעשה את העבודה שאמורה לעשות הממשלה. לצערנו אין נתונים. פנינו לכל המשרדים בעקבות הישיבה בוועדה והמשרד היחידי שענה לנו הוא משרד החינוך. משרד הכלכלה והתחבורה החזירו תשובות לא מלאות ואנחנו גם נפתח איתם כאן. אני צריכה להגיד שהתשובה של משרד החינוך סתרה את מה שמופיע בטבלת ההתקשרויות. אנחנו נעבור גם על זה וננסה לחדד את הפער בין המספר שהיה קטן בהרבה שנמצא בתוך טבלאות ההתקשרויות שאמורות לפרסם, זה כל המשמעות של פרסום ההתקשרויות, לפי חוק, שאמור להראות לנו ולאפשר לנו לחקור כמה מההתקשרויות נעשו לשם מה ולטובת מה ומול מי ומה בפטור ומה לא בפטור. הנתונים ששלחתם הם פשוט לא חופפים בכלל לנתונים שבטבלה. ואחר כך נעבור לעוד כמה נתונים שחסרים לנו ממספר משרדים מרכזיים ויש לנו פה גם שורה של מומחים שהצטרפו לישיבה היום כדי לחלוק ממידע שהם חקרו וראו מחוץ למערכת.

אז אני אפתח ממשרד החינוך, מי פה הנציגים של משרד החינוך? את רוצה להצטרף אלינו? מה שמך תזכירי לי?

הילה, ראש אגף תכנון במשרד. רוב השאלות שתעסקי בהן פחות אנחנו עוסקים בהן.

מה?

אנחנו עוסקים ממש בתכנון ואסטרטגיה בגלל זה אנחנו כאן ופחות בהתקשרויות האחרות וזה הלשכה המשפטית למעשה נתנה לכם את ההתקשרויות של חברה - - -

התקשרויות הן נוגעות לתכנון ואסטרטגיה.

כתיבת מכרזים לא.

על זה אנחנו נדון. בהמשך הדיון אנחנו נבחן מה קרה מאז החלטת הממשלה מ-2008 של הקמת יחידות אסטרטגיה במשרדים. אי אפשר כיום לדעת כמה יחידות כאלה בכלל הוקמו. אין את המידע הזה בצורה מסודרת. מה שיתוף הפעולה ביניהן, מה הגדרת התפקיד שלהן, איך הן עובדות מול החלקים האחרים במשרד ואיך הן מתכללות את האסטרטגיה של כל המשרד, לזה אנחנו נגיע מיד, אבל נתחיל ממשרד החינוך. אתם שלחתם לנו תשובה, ושוב, אני אציין לטובה את העובדה שעניתם לשאלות, המשרד היחידי שענה תשובות מלאות. אתם שלחתם לנו תשובה שאומרת שיש התקשרויות עם חברת מרמנת ב-196,000,000 ₪ ב-2015, והתקשרויות עם איגוד אייל על 641,000,000 ₪. אלה לא הנתונים שהופיעו בטבלת ההתקשרויות. למעשה, הנתונים בטבלה היו נמוכים בהרבה. נמוכים במיליון ₪.

לשתי ההתקשרויות?

כן. שתי ההתקשרויות המרכזיות. ההתקשרות השנייה מביניהן התקשרות שגם כוללת את הכתיבה של מכרזים להתקשרויות נוספות.

אז אני אומרת עוד פעם, גם אמרנו, שוב, הישיבה שהיתה כאן היתה בהקשר לאגף תכנון ואסטרטגיה, אני בנושא הזה זה הנושא שאני בקיאה וגם בניהול של חברות הייעוץ שעוסקות בתכנון ואסטרטגיה. במקרה של משרד החינוך זה ממש נעשה דרך המכרז המרכזי שמשרד רוה"מ מנהל אותו. ביחס ליתר ההתקשרויות של המשרד שעוסקות ממש בהיבטים של רכש לא בהיבטים שקשורים לאסטרטגיה זה משהו שאנחנו פחות מעורים בו אני אשמח לרשום את כל ה - - -

כלומר שתי ההתקשרויות המרכזיות האלה שמגיעות ביחד לכמעט 850,000,000 ₪ אף אחת מהן לא נוגעת לאסטרטגיה ותכנון.

לא, לא. יש פה תהליכי רכש מאוד מאוד גדולים במשרד בגלל ההיקפים שלו אבל לא ברמה של ייעוץ אסטרטגי.

אני אשאל אחרת. כמה מהייעוץ האסטרטגי שאתם מקבלים כן נוגע לדברים שבסמכויות שלכם?

המכרז שלנו שזה המכרז העיקרי כמו שאמרתי שמבוסס על משרד רוה"מ הוא חלק מאוד מאוד קטן מההתקשרויות שיש במשרד. המכרז שלנו הוא מכרז שהוא שנתי, זאת אומרת מיליון ₪ לא מעבר לכך.

מול מי?

המכרז המרכזי הוא מכרז שבחר למעשה 5 חברות ובעצם כל משרד שעושה את התהליך יכול לבחור את החברה שמולה הוא עוסק. במקרה שלנו החברה שנבחרה היתה חברת אקתובנות שזה היה תהליך מאוד מאוד מקצועי עם קריטריונים וכולי שנעשה בתוך המשרד. התחלנו לעבוד איתם בתחילת שנה שעברה. משנת 2016. זה בכלל אגף יחסית חדש בתוך המשרד.

זאת החברה שעובדת מול האגף. אבל יש עוד נושאים של אסטרטגיה שלא נמצאים בתוך האגף.

קשה לי להגיד. יש לנו עוד מכרז אחד של ייעוץ שעוסק בתהליכים ארגוניים וזאת ההגדרה שלו ממש תהליכי שירות ותהליכים ארגוניים. הוא מנוהל על ידי משאבי אנוש של המשרד. מכוון שהוא מאובחן בהיבטים שהם ממש היבטים ארגוניים אנחנו בהקשר הזה רק נושקים להבדיל איפה שיש היבטים שקשורים לאסטרטגיה אז אנחנו נכנסים פנימה. חברת הייעוץ ממש לא מנהלת את התהליכים שם. איפה שזה נעשה ברמה הממש בסיסית של תהליכי תעשייה וניהול זה משהו שבעצם היועצים אל מול כל יחידה שבחרה לעסוק בהם אז הם עושים את התהליכים האלה. זה עוד פעם תהליכים ממש אל מול מנהל יחידה, זה לא ברמה שמגיעה להיבטים של מדיניות ואסטרטגיה. ברגע שזה מגיע לשם אנחנו נכנסים פנימה.

איך זה תהליך קבלת ההחלטות. נתחיל ממשרד החינוך ונעבור למשרדים נוספים בשאלות דומות. כשאתם מחליטים לתעדף את הנושאים שבהם המשרד הולך לטפל בשנה הקרובה, ב-5 השנים הקרובות, ב-10 שנים הקרובות, חינוך זה תהליך ארוך שדורש הרבה מאוד זמן. איך התהליך הזה מתבצע ואיפה הוא מתבצע?

קודם כל, כשאנחנו נכנסנו אז היה תהליך שקודם כל באמת בחן את הדברים מתוך התכנית האסטרטגית של המשרד. קודם כל כשנכנסנו היתה תכנית אסטרטגית קיימת. זה לא היה מקום שנכנסנו ממש לטבולה רסה, אלא איזה סוג של מצע. גם מדיניות של שר שהיתה מאוד ברורה. אנחנו התחלנו את הפעילות שלנו בתקופת השר פירון. הייתה לו מדיניות מאוד ברורה שהוא רצה להוביל אותה.

האגף הוקם בתקופת שי פירון?

כן כן.

אז למה לקח 5 שנים מאז ההחלטה להקים?

אני פחות מכירה אולי הוא יכול לפרט בנושא הזה.

אוקיי

ואז מה שעשינו בעיקר היה תהליך מבחינתנו בחינוך, הדבר העיקרי שלנו זה לעבוד בשני מישורים. אחד זה עבודה מאוד מאוד חזקה ועבודה של יחידות והשטח שזה היה מאוד משמעותי עבורנו כדי לראות איך אנחנו צריכים להביא לידי ביטוי כבר בתוך התכנית האסטרטגית קולות שעולים מן השטח ברמת פערים. זאת הייתה עבודה מסוג אחד שהיא גם משתמשת המון בכלי היוועצויות וכולי. ורמה אחרת היא באמת הרמה האסטרטגית שבוחנת מגמות ומנסה לראות בעצם את הפערים העתידיים שיש בתוך המערכת. בתוך זה למעשה יצרנו את התכנית האסטרטגית. כשהאתגר הגדול ספציפית במערכת החינוך בגלל הגודל שלה זה בכלל לראות איך לתרגם את זה למישורים אופרטיביים בכל המערכת. בגלל שהמערכת היא עצומה, יש לה מטה, 8 מחוזות, אלפי בתי ספר ואלפי גנים אז אתה בכלל מתרגם את זה לשם. שעל זה עבדנו המון ממזמן, אנחנו גם עדיין יש לנו המון מה להשתפר בהקשר הזה אבל משם בא סדרי עדיפות וכמובן מובאים לרמת שר, רמת מנכ"לות והנהלת המשרד לקבלת החלטות. היום אנחנו שוקדים יותר ויותר על איך אנחנו מדייקים את הפן האסטרטגי בגלל שיש פה המון המון תהליכים שנעשים במקביל איך אנחנו עושים את העבודה שלנו. אבל העבודה היא לגמרי של האגף. זאת אומרת, מי שמנהל את התהליך - - -

כלומר כשבסוף אנחנו שומעים בתקשורת שהתכנית עכשיו לשנה הקרובה, בהתחלה זה היה לחזק את היהדות אחר כך זה היה שהדבר הכי חשוב זה לחזק את המתמטיקה, אחר כך חזרנו לכך שהדבר הכי חשוב זה לחזק את היהדות, זה חלק מתכנית אסטרטגית?

לא. יש שתי רמות שונות. יש את הדברים שהשר מאוד רוצה להוביל אותם והם יכולים להיות במקום שהוא מאוד מרכזי ברמת הביצוע של המשרד. זה לאו דווקא אומר שהמשמעות האסטרטגית שלו היא רבה.

המשמעות האסטרטגית של החלטות כאלה נבחנת ביחידה באגף שלכם?

כן, אבל ברגע שזו מדיניות שר, אין שאלה בהקשר הזה. אם שר יבוא ויגיד לנו תגידו לי איזה נושאים אני חושב שאני צריך להוביל זה מישור אחד שאנחנו פועלים בו ויש דברים ספציפיים שהשר יודע שהוא רוצה לקדם אותם. וזו כמובן החלטתו וזו פררוגטיבה של כל נבחר ציבור. אז בהקשר הזה יש יותר היבט ביצועי הוא לאו דווקא אסטרטגי. למשל ה-5 יחידות של המתמטיקה, יש לו איזשהי משמעות שאומרת איך אני מחברת את עולם החינוך לעולם התעסוקה, שזה החלק היותר אסטרטגי בו, אבל הנישה בו היא מאוד צרה. 5 יחידות מתמטיקה הוא די צר מבחינת ההשפעה שלו. אנחנו נעבוד ברמה הרבה יותר רחבה שאולי תדבר על הבתי ספר הטכנולוגים, למשל, ועל המשמעות שלהם, אז אנחנו ניכנס יותר לפעולה בהקשר הזה.

איך אתם מודדים הצלחה ומעקב אחר האטסטרגיה שתכננתם?

אחד הדברים המרכזיים שקרו בשנה האחרונה, ואני חושבת שכן סיפרנו לך את זה בישיבה הקודמת שהיינו בה, היה שתי רמות של מדדים שבעצם יצרנו אותם. אחד זה מה שנקרא המדדים המערכתיים של המערכת. זה היה דבר די חדש מבחינת המשמעות שלו והמיקוד שלו כי המערכת חלשה לכל הכיוונים. מבחינתנו זה הוביל ממש לביזוריות שהיא לא הייתה מפוקסת. ומשהו אחר זה מה שנקרא התמונה החינוכית. שזה היה שינוי מאוד דרמטי שנעשה, בעצם, ממעבר של מדד אחד שהוא היה מדד של הזכאות לבגרות וגם מבחינתנו פגע מאוד בחלשים ולא ייצג את המעשה החינוכי, למערכת מדדים, היום של העל יסודי, זו מערכת של 17 מדדים שחולשת על כל ההיבטים, גם בהקשרים של נשירה, התמדה, אקלים בית ספרי ובעצם ככה אני מודדת את מה שקורה בתוך בתי הספר. כמו שבמערכת החינוך זה כל הזמן הפער בין הרמה המערכתית ומה שקורה שם לבין הרמה המאוד פרטיקולרית הבית ספרית. אנחנו כל הזמן מנסים לתת לזה מענה, אבל היום עולם התוצאות מבחינתנו זה העולם שבו אנחנו מודדים אם המערכת מצליחה להתקדם.

לחדד, הבנתי שיש פה מדדים של בתי ספר, אני לא מבינה איך זה מתקשר לאסטרטגיה.

מה מבחינתנו התוצאות של מערכת החינוך? מתבטאים למעשה בשיפור החינוך כפי שבא לידי ביטוי במדדים הבית ספריים. למשל, מדד האלימות בבתי הספר, למשל, הנושא של זכאות לבגרות או הישגים ספציפיים במדעים, באנגלית, במתמטיקה. למשל, מדד שאנחנו ממש מנסים לקדם אותו כי הוא קשה מאוד למדידה זה בכלל שיפור המיומנויות של תלמידים. אנחנו יודעים שההישגים לאו דווקא מביאים את זה לידי ביטוי. אנחנו מנסים לבדוק איך נצליח למדוד את זה. נשירה מבחינתנו, אחד המדדים הכי קריטים למערכת החינוך, שאומרת עד כמה היא מכילה או לא מכילה ילדים בכל קצוות החינוך. אלה המדדים שבסופו של דבר בוחנים עד כמה - - -

כן, אבל גם המדדים האלה הם מדדים מאוד קצרי טווח. מה הולך למערכת החינוך, איפה מערכת החינוך הולכת להביא את החברה הישראלית בעוד 20 שנה. איך מטפלים בעובדה שהיום 50% מהתלמידים במערכת החינוך הם בעלי רקע חרדי, וערבים מתוקצבים בהרבה פחות כסף עם זכאויות פחות, עם אפשרות פחות גבוהה להתקדם ולהגיע לתעסוקה הוגנת, להרוויח שכר הוגן בעתיד שלהם. איך מתמודדים עם הפערים בתוך מערכת החינוך. השאלות שאתם עונים, השאלות האסטרטגיות הן העתיד של המדינה, לא פחות מזה.

בוא נבין באבחנה בין הדברים. יש קודם כל מדד מערכתי אחד שהוא בכלל קשה לפיצוח ברמה עולמית זה מה שנקרא המתאם בין המצב הסוציו-אקונומי של תלמיד לבין הישגיו. זה בדיוק מביא לידי ביטוי, בסופו של דבר, שאת מנתחת את זה אחורה, זה עולם הפערים שאת מדברת עליו. זה אחד המדדים המערכתיים שלנו. שהיום מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לפרק את זה הרבה יותר, כי את צריכה להבין שהמערכת בכלל לא יודעת איך להתמודד עם זה. גם כשאת אומרת לה המתאם הוא מתאם חזק. היום ישראל נמצאת מבחינת המדינות המפותחות, אחת המדינות שהמצב שלהן לא טוב מבחינת המתאם. המתאם חזק מדיי. זה בא לידי ביטוי באמת בפערים. אם זה זה פערים סוציו-אקונמיים ואם זה באמת בהיבטים מגזריים שבאים לידי ביטוי בעיקר במגזר הבדואי למשל או במגזר החרדי. אבל מתחת לכל דבר כזה יש בעיות שהן בעיות מסוג אחר. הן לא כולן רק בעיות התקצוב. התקצוב הוא בגלל התהליך בתקצוב הדיפרנציאלי. עכשיו הוא משתנה די דרמטית בהקשר הזה גם מבחינת המגזר הבדואי, גם המגזר החרדי וגם הירידה שיש בממ"ד לעומת זאת.

בסדר. חלק מהבעיות גם נוגעות לעצם העובדה שהמערכת היא מגזרית. גם זה דבר שאין לו אח ורע במדינות מערביות.

אבל פה זה גם החלטות שהן גם החלטות פוליטיות.

בגלל זה אני שואלת איפה האסטרטגיה. כשאני חושבת על אסטרטגיה, אני לא אשת מקצוע בתחום הזה, וכשאני חושבת על אסטרטגיה אני אומרת קודם כל מה המטרה, מה היעד שלנו, מה הבעיות שאנחנו מוצאים היום במערכת החינוך. אז הפערים זאת בעיה אדירה, זאת בעיה של תקצוב בראש ובראשונה, זאת בעיה של כוונה, זאת בעיה של החלוקה על הזמנים וההפרדה הבית ספרית. כל מיני דברים שאפשר לשים פה על השולחן. אבל מה היעדים שלנו. אם אנחנו מבינים שהסכנה הכלכלית והחברתית הכי גדולה למדינת ישראל זה הפערים במערכת החינוך וזה כל כלכלן היום יכול להגיד לך בארץ ובעולם. אם אנחנו לא נטפל בעניין הזה ותעסוקה אצל חרדים וערבים באופן מיידי, שהיא נגזרת מתוך הסיכויים שלהם בחינוך, אז לא ברור איפה מדינת ישראל תהיה בעוד 20 שנה, לא הרבה זמן מעכשיו, זאת האסטרטגיה. אז עכשיו מפה איך גוזרים מדיניות. מי שאמור לחשוב ארוך טווח זה אתם.

אני אגיד לך ברמה שהולכת בעולם התוצאות. בעולם האסטרטגי שזה התכנית האסטרטגית של משרד החינוך, אחת המטרות שהיא גם תווספה בעקבות העבודה של האגף שלנו עוסקת בנושא של הפערים. יש מטרה היום, המטרה השלישית של מערכת החינוך עוסקת בנושא צמצום הפערים ושיוויון הזדמנויות. באסטרטגיה שלנו בתוך הלמידה שלנו יכולת הארוכת טווח לצמצום פערים נעשית באמצעות השקעה חסרת תקדים בגיל הרך. זאת היכולת האמיתית מבחינתנו - - -

קיצצתם ביום לימודים ארוך בצהרונים. עכשיו בתקציב הזה. איך זה קשור להשקעה בגיל הרך?

זה מה שקשור למה שהיה בגנים. כל מה שנעשה עם עולם הסייעת השנייה וכן זה שרוצים להרחיב יותר תקציבים, גם להתייחס ל-א', ב', אני מדברת עכשיו על הקטנת הכיתות שכן נעשתה במקביל. וגם יש תהליכים בכלל שלא באים לידי ביטוי במה שאת רואה תקציבית. זה בא בתהליכים פדגוגיים שאנחנו עושים היום. גם עם גנים וגם עם הגיל הרך. היסודי היום עובר תהליך אסטרטגי בפני עצמו כדי לראות איך הוא נעשה מותאם לזה. כי מתוך הלמידה שלנו היכולת האמיתית לצמצם פערים נעשית אם אתה תשקיע כמה שיותר בגיל הרך. אז גם אם אני אשקיע היום מאוד מאוד בחטיבות העליונות אני לא אראה צמצום פערים. מה שאני מדברת איתך על המתאם שזה הרמה התוצאתית שבאה לידי ביטוי בתוצאה לא נצליח לשנות שם שום דבר. היכולת האמיתית ברמה ארוכת טווח זה אם אנחנו נשקיע מאוד מאוד בשלב הגנים ובעיקר א'-ג'.

השקעה, אגב, לפי כל המחקרים שנעשו בנושא היא צריכה להיות מגיל 0, לא רק בשלב הגנים. אחרת היה מועבר פה חוק חינוך חובה חינם מגיל 3 שגם אותו הממשלה דוחה משנה לשנה.

אני עדיין לא מבינה פה מה האסטרטגיה. ואיפה האסטרטגיה הזאת נחשפת בספר תכניות העבודה של הממשלה שדנו בו ורגע נדבר עליו תיכף שהוא מאוד מאוד משמעותי. הוא מציג איזשהי תכנית עבודה, אבל תכנית עבודה שמשתנה משנה לשנה. אין בה, לא בכל המשרדים, בחלק מהמשרדים יש איזושהי קביעות ברמה, אפשר לקרוא לזה האסטרטגית, אבל גם על זה יכול להיות שיהיו לנו חילוקי דעות, ובחלק אין שום עקביות בדבר הזה, מתחלף משנה לשנה ומשר לשר. אתם בעצם הגורם שאמור לשמור על היציבות בתוך העסק הזה, אתם גורם מאוד מאוד משמעותי. כדי שהגורם הזה ישמור על יציבות גם עם תחלופה של שרים בתקופה הפוליטית צריך שהעמדה לגבי האטסרטגיה והמעקב אחר - - - אפשר לשנות גם אסטרטגיה. אני לא אומרת שזה דבר שצריך להשאר לנצח בצורה קבועה ותקועה, אפשר להחליף, אבל שהמעקב יהיה מאוד מאוד ברור וגם שקוף לציבור. איפה אתם עושים את החשיפה של הדבר הזה מעבר לספר תכניות עבודה?

האתר של האגף שלנו הוא אתר שחשוף לציבור ובתוכו יש את החומרים.

לא, של מעקב אחר ההתקדמות באסטרטגיה.

לא אבל להיפך. דווקא כשאת מדברת על מעקב על התקדמות באסטרטגיה היא מתבטאת בעולם התוצאות. היא לא מתבטאת במה נעשה מחר בבוקר.

בעולם התוצאות הפערים רק הולכים ומעמיקים משנה לשנה. זה עולם התוצאות. איפה אתם כותבים, אנחנו החלטנו לצמצם פערים בעיקר בגיל הרך, זה הסכומים שאנחנו משקיעים, זאת האיכות הפדגוגית שאנחנו עושים, עשינו אותה פה, פה, פה ופה, אלה היעדים שאנחנו מציבים לעצמנו וזה מה שהצלחנו להשיג השנה.

אז עקרונית במשרד זה בא לידי ביטוי בכמה דברים, לא בצורה סדורה כמו שאת אומרת את זה, זה מה שהצגנו, זה מה שיוצא. זה נעשה מבחינתנו כן בספר התכניות של רוה"מ, זה כן נעשה באתר השקיפות התקציבית שמביאה לידי ביטוי בחלוקה של רשויות ושל מוסדות איך מחולק התקציב בפועל ומבחינתנו התמונה - - -

באופן חלקי.

למה חלקי?

באופן חלקי. בלי תוספות של הורים, בלי תוספות של רשויות. באופן מאוד חלקי.

שם יש בעיה. היינו בוועדה אחרת וגם ראינו שם את הבעיה בנושא הזה - - -

זה אגב שאלה גם לאגף שלכם. אתם מנסים לקבוע אסטרטגיה של צמצום פערים ואתם לא יכולים לשאוב את ה- - - אין לכם יכולת לתכלל את התקצוב שמושקע בבתי ספר מכל הכיוונים, כולל הורים, כולל רשויות. איך אתם יכולים להסתכל אם האסטרטגיה הזאת, איך אתם מתחקרים את עצמכם?

כי קודם כל אחד הדברים המערכתיים הם כן עומדים בכך שקרוב ל-90% מהתקציב שקיים, זה היה נתון שגם אנחנו לא כל כך ידענו אותו עד שדיברנו אותו מול משרד האוצר, 90% מתקציב החינוך הוא כן תקציב שבא מהמדינה. 10% זה התקציב המושלם ע"י רשויות, אני לא יודעת את הממוצעים, 10% זה התקציב שמועבר בעצם על ידי תשלומי ההורים ועל ידי רשויות מקומיות מבחינת השלמה. ברגע שמבחינתנו זה המצב גם אם את בוחנת את זה אסטרטגית אז אנחנו צריכים לראות איך ה-90% הזה הופך להיות אפקטיבי יותר.

אני אשמח לראות את הנתונים של משרד האוצר שמגבים את האמירות. את חושבת שהנתון הזה נכון?

לא נראה לי שהם היו ממציאים את הנתון הזה.

בסדר, אנחנו נעבור הלאה למשרד הביטחון ולצבא. אנחנו, טוב סביב כל הנתונים של משרד הביטחון יש חשאיות מסויימת שחלקה מובנת מאוד ומקובלת לחלוטין ואנחנו גם לא נתווכח איתה. אני חייבת לומר שבנושא של החברות ייעוץ נותרנו קצת מבולבלים. לא הצלחנו להבין, אחרי בדיקות מעמיקות ובעיקר חיטוט אחר המעקב התקשורתי כי שם היה אפשר למצוא הרבה יותר משהיה ניתן לראות בפרסום זום מה באמת היקף ההתקשרויות עם חברות ייעוץ, מי מחליט על ההליך של הסיווג הביטחוני שלהם ואיך מוודאים שאין ניגודי עניינים מול חברות כאלה ושחברות שנכנסות, אנחנו מכירים על התקשרויות בסכומים אדירים למשל מול חברת מקינזי. איך מוודאים שהעבודה מול החברות האלה לא חושפת חברות בעלות אינטרסים, לפעמים אינטרסים זרים, חברות בינלאומיות, בכלל לא חברות ישראליות למידע מסווג שאסור שהוא ייצא. מי מפקח על הנושא הזה ומדוע מידע לגבי הסכומים, בעיקר בכל הנוגע לדברים שאין בהם באמת היבטים של פגיעה בביטחון המדינה, למה המידע לגבי הסכומים וההתקשרויות עם החברות האלה לא מפורסם. שאלה נוספת היא לגבי התקשרות, שמענו את זה בדיון הקודם, שהיה תעדוף ראשוני לעבוד מול חברה בינלאומית ולא מול חברות ישראליות בנושא של ייעוץ. גם לגבי זה אני אשמח לקבל תשובה.

אני ממשרד הביטחון אבל אני סגן ראש אגף תקשוב, כלומר בקטע של החשיפה החוצה שם אני. לא בקטע של קביעת האסטרטגיה ולכן אני לא עונה בנושא הזה. אבל יש עוד מישהו.

כן זה בסדר אנחנו נתחיל מהצבא ומשם נשאל גם על החשיפה.

ראשית היו לי תשובות חלקיות על השאלות והכנו את התשובה היא כוללת כמה מרכיבים. אני רמ"ח תכנון אסטרטגי בצה"ל, עוסק בתחום שנים רבות מאוד אז אני אוכל לדבר קצת על איך הדבר הזה נעשה בצה"ל in house. אני אדבר קצת על נושא הייעוץ, אבל לא אוכל להכביר פרטים, אפשר יהיה להכין את זה למפגש נוסף. ביחס לתחום הייעוץ, תקציב צה"ל ליועצים עומד על פחות או יותר, אל תתפסי אותי במילה, 250,000,000 ₪. כשייעוץ כולל מגוון רחב של דברים לאו דווקא ייעוץ אסטרטגי. כל העניין של מה זה אסטרטגי הוא עניין שמחייב בירור קצת יותר מעמיק ולפעמים אסטרטגי זה פשוט ארוך טווח. לפעמים אסטרטגי זה הרבה כסף ולפעמים אסטרטגי זה ביחד ליריב, לאויב.

עיקר הדברים שצה"ל עושה בתחום של התכנון האסטרטגי הוא אל מול אויב וזה נעשה in house, אני אחראי לזה. יש ייעוץ, למשל הזכרת את מקינזי, שבעצם זה ייעוץ מקצועי בתחום ההתייעלות. זה תחום שצה"ל כגוף ציבורי היה לו ניסיון מועט מאוד בתחום, הוא הבין שהוא לא יודע לרכוש בישראל את המקצוע, את המומחיות הזאת כדי להטמיע תרבות של התייעלות ופרקטיקות של התייעלות בצה"ל והדבר הזה הוביל להתקשרות עם חברה בינלאומית בעלת שם וכולי וכולי, בהחלט בתקציב ניכר למשך כמה שנים. לאורך השנים היקף ההתקשרות עם מקינזי הלך והצטמצם. לא רוצה להגיד עכשיו על כמה הוא עומד, אם הוא אפס או שהוא שואף לאפס. אבל באופן מובהק בכל הצבא, על בסיס העבודה עם מקינזי, הוקמו גופי התייעלות בתוך הזרועות והגופים והדבר הזה בא לידי ביטוי בתכניות עבודה.

אני הייתי שותף מלא לתהליכים של גיבוש תכנית הרב שנתית "גדעון" ובתוכה היה עיסוק ניכר ביותר באגף התכנון בתחום ההתייעלות. ואני מקפיד להדגיש ולומר שמדובר בהתייעלות ולא בייעוץ אסטרטגי. זה תחום מאוד, הייתי קורא לזה שירותים מאוד מאוד ספציפיים שבצה"ל לא היו קיימים in house והיה צריך לקחת אותם מבחוץ. ומטבע הדברים יש עוד כאלה. אני לא אפרט תחומים אבל אפשר למצוא פה ושם - - -

אני רגע אתאר את התהליך שבו מתבצעת התקשרות עם גוף ייעוץ כזה או אחר. אז השיא שצה"ל מגדיר, היקף הגל נקרא לזה של תקציב שאפשר להקצות הוא סדר גודל של 250,000,000 ₪. כל גוף צריך לבוא ולאשר תכנית עבודה. הוא מאשר אותה בהסתכלות רב שנתית והוא מאשר אותה בהסתכלות חד שנתית אל מול אגף התכנון, חטיבת תכנון, מחלקת תכנון. באגף תכנון יש הרבה תארים שמסתיימים במילה תכנון. אז עכשיו אנחנו בתקופה שבה גופים: חיל אוויר, אמ"ן, חיל הים מגיעים לאגף ומאשרים את תכנית העבודה שלהם. בכל תכנית העבודה יש סעיף של התקשרות עם יועצים כאלה ואחרים, וכאן התקיים דין ודברים האם זה שירות שנכון לרכוש אותו בחוץ, למה אין אותו בפנים, למה דווקא מהיועץ הזה או מיועץ אחר. אני לא יודע להיכנס לפרטי הפרטים של הדבר הזה, שוב, אפשר יהיה להביא את זה. הדבר הזה מאושר ולאחר מכן מתקיימת בקרה.

תהליך הבקרה גם הוא עובר תיקון ושינוי ושיפור בשנתיים האחרונות. אחת הסוגיות שגם אנחנו מצאנו שאנחנו לא מספיק טובים בהם זה תחום הבקרה על היישום והתכנון והדבר הזה משתפר בתכנית מאוד ספציפית לעניין הזה. אבל באופן עקרוני במהלך השנה ובסופה מתבצעת בקרה על השירותים שנקנו, שירותי הייעוץ שנקנו בין אם אסטרטגיים או לא אסטרטגיים. למה לפעמים כן גופים לוקחים ייעוץ אסטרטגי מהסוג של התמודדות עם אויב, אני מקפיד להדגיש את זה בהקשר הזה. זה יכול לנבוע ממגוון של סיבות, לפעמים מדובר בסוגיות טכניות. למשל, אני אתן דוגמא, האמת שאני מתקשה לחשוב על - - - זה יכול להיות מצב שבו המרכיבים הטכניים, טכנולוגיים הם דרמטיים כדי לעשות את הניתוח, ולכן החיבור הזה בין עניינים טכנולוגים לעניינים שנקרא להם הבנת הסביבה, הסביבה הטכנולוגית ויריב הם משמעותיים. ולצורך העניין לתכנית העבודה שלי אני לא יודע לתת להם מענה או לא יכול להתפנות לתת להם מענה, אז אומר האגף או אומרת הזרוע אני צריכה לעשות כאן איזשהו פרויקט כדי להבין יותר טוב, כדי להחליט החלטות יותר טובות בעניין כוח, זאת אומרת על הקצאת משאבים ואז הם יקבלו את האישור לבצע סוג כזה של עבודה שבאופן עקרוני יכולה להעשות בתקציב צה"ל - - -

אני רוצה לצאת מהנושא הטכני. כשיש נושאים, ואמרתי את זה גם בהתחלה, שהם באמת נושאים מקצועיים טכניים, שצריך ייעוץ מקצועי זה סיפור אחר. אני מדברת פה על ייעוץ שנאמר במצב אחר, או לא במצב אחר, אפשר לבחון את מידת היעילות של לקחת ייעוץ חיצוני בעלות של אחת ההתקשרויות עם מקינזי על מעל 100,000,000 ₪, התקשרות אחת, על נושא אחד. אפשר היה לבחון אם משתלם לנו לקחת ייעוץ כזה בעלות אדירה של כסף לעומת האם זה משהו שהיה צריך להיבנות in house . ואולי הוא היה גם יותר יעיל, גם יותר טוב לביטחון ישראל כי לא מערבים אף גופים חיצוניים עם אינטרסים אחרים שיכולים להיות סותרים לחלוטין במדינות זרות וגם אנחנו מפתחים את המיומנות הזאת בפנים, מה שיכול מאוד לשרת אותנו בתהליכים דומים שיתבצעו בעתיד.

אז שני דברים. אחד, נקודת המוצא היא שהייעוץ של מקינזי הוא ייעוץ על התייעלות ולא ייעוץ אסטרטגי. זה ייעוץ שמסתכל פנימה ועניינו מיצוי מיטבי של משאבים. זה לא ייעוץ אסטרטגי מבחינת צה"ל. אז זה נקודה אחת. נקודה שנייה, נכון להסתכל על זה כהשקעה כי ה-100,000,000 הללו, אני לא בפרטי הפרטים כי אני לא עוסק בזה, אבל ה-100,000,000 האלה חסכו מילארדים וימשיכו לחסוך מיליארדים לצה"ל. ולהערכתי אין היום גורם בסקטור הציבורי יותר טוב מצה"ל בהטמעת תרבות של התייעלות ובמימוש פרקטיקות של התייעלות. החוזים שאנחנו עושים עם גופים אזרחיים טובים יותר היום מאשר הם היו בעבר. אפילו ניצול הזמן והעיסוק במגוון רחב של סוגיות של נגיד, מה שמקובל לכנות כלכלה שחורה, אנחנו עושים אותם הרבה הרבה יותר טוב היום. אט"ל שהוא גוף שעוסק המון ברכישת שירותים מהחוץ, עושה את הדברים האלה יותר טוב. צה"ל בזבז כסף על שירותי הכביסה שלו, זה נעשה היום בצורה יותר יעילה. והתחום הזה לא היה קיים בארץ. זה לא תחום ידע שקיים בארץ. אני לא חושב שאני צריך להוכיח לך את זה, אני חושב שזה די ברור שבהסתכלות רחבה על הסקטור הציבורי בישראל לאורך השנים לא היה ממי ללמוד את זה, ולכן הלכנו החוצה, לקחנו חברה בעלת שם בינלאומי, הקמנו גוף בתוך צה"ל שעבד איתה בראשות תת אלוף והיו מספר תתי אלופים שליוו את הפרויקט עם עוד כמה קצינים. היום מה שקורה ביחידות צה"ל לבד הוא שיפור אדיר ביחס לכל התחום הזה וגופים נמדדים על ההתייעלות. אנחנו אומרים להם היום אתם רוצים - - - כל סוג השיח בין הגורם המתקצב, יועכ"ל ואגף התכנון והמטה הכללי באופן כללי לגופים המתוקצבים הוא שיח שמרכיב ההתייעלות בו הוא לאין שיעור אחר ממה שהיה בעבר.

אני פשוט חייבת להבין. מה מקבלים בתמורה ל-100,000,000 ₪, איזה סוג של ייעוץ, מול כמה אנשים עובדים, לאיזה אורך זמן, מה - - -

אני לא רוצה לשלוף דברים מהשרוול שמבוססים על ידע מאוד חלקי. אני מכיר באופן חלקי את הדבר, לא התכוננתי לזה. מקבלים פרקטיקות, מקבלים נגיד אפיון של תפקידים ואיך לבצע את התפקידים האלה במובן של מודעות להתייעלות. מקבלים ייעוץ בתחום של מבנה ארגוני יעיל יותר. מקבלים ייעוץ של תהליכים ב-flow של ארגון.

אבל בפועל כמה זמן נמשכת התקשרות כזאת?

מספר שנים.

מספר שנים. ה- 100,000,000 ₪ מתחלקים על פני מספר שנים.

כן. לגמרי.

את המידע שאוספת החברה בזמן שעובדים מולה, צה"ל מקבל ויכול אחר כך להשתמש בו במלואו? את כל המידע המחקרי, לא את הדו"ח הסופי.

לגמרי. זה ספציפית אני מכיר כי עסקנו בזה באגף התכנון בתר"ש גדעון ואני הייתי אחראי להביא חלק מהחומרים האלה, שוב, כדי לוודא שדברים קורים. זאת אומרת, כל הידע קל מאוד ונגיש מאוד, חוברות, ארכיונים, מסמכים במחשב, במקומות שבהם הדבר הזה צריך להתקיים. רשימות תפוצה, רשימות תכולה, כל מה שצריך בהקשר הזה והידע נשמר. ואני חושב, אני אפילו מעז להגיד שהידע הזה מחלחל לגופים והופך להיות בעצם ידע בתוך הארגון. הוא כבר לא ידע של מקינזי, אלא ידע של צה"ל על עצמו.

איך מונעים זליגת מידע?

קודם כל האנשים של מקינזי הם ישראלים, תחקיר ביטחוני, כל מה שצריך בהקשר הזה. הפרדות היכן שצריך, ליווי, את יודעת, זה כרוך בסיורים בבסיסים וראיונות עם כל מיני אנשים, זה נעשה עם ליווי של ביטחון מידע מאוד רציני לאורך כל התהליך. גם האנשים, גם האיתור, גם ה-clearance שהם מקבלים ואחר כך כל העבודה שלהם ביחידות צה"ל.

כן, אבל אחר כך הם עובדים עם עוד יחידות ועם עוד צבאות אולי בעולם. הידע הזה נשמר אצלם.

לא בהכרח הישראלים האלה. לא יודע להגיד לך על חיסיון וסודיות ומה הם חותמים ואיך זה. אני לא יודע לענות אבל יש פה את המנמ"ר. יש במדינת ישראל, מערכת הביטחון, גופים ששומרים שהמידע לא יזלוג גם כשהוא יכול לזלוג.

סתיו, אני יכול לשאול שאלה?

בבקשה.

כל הדברים שאמרת שהם סופר מעניינים, הדבר שצד לי את האוזן בגלל שאני חוקר את התחום זה שאתם גם פיתחתם טכניקות של פיקוח ובקרה על זה. וזה אני חושב שכדאי שבאיזשהי צורה יגיע גם מחוץ לצה"ל. זה תחום שבו הממשלה כשלה באופן טוטאלי.

זה כנראה לא הכיוון שאליו את ממקדת את הדיון הזה, אבל בכל מה שקשור בתכנון ארוך טווח ותכנון אסטרטגי אנחנו, אני עוסק בזה, רק 17 שנה בתוך צה"ל, אנחנו עוסקים בזה כגוף מטה באגף התכנון במתכונתו הנוכחית אחרי שהוקם ב-74' אז תעשו את החישוב. מכון רעות עשה עבודה על תרבות התכנון בישראל, אני לא יודע אם את מכירה את העבודה הזאת, והודה שמציינת את אגף התכנון בתור איזשהו חריג בנוף התכנון הישראלי. אנחנו נשמח לחלוק מתודולוגיות, שיטות תכנון, שיטות בקרה, מה שתרצו - - -

מתייעצים איתכם? משרדי הממשלה?

הקמנו אגף תכנון במשרד הביטחון אחרי רוב משרדי הממשלה. רק בלי קשר לצה"ל וצה"ל כבודו במקומו מונח, משרד הביטחון הוא אחד המשרדים האחרונים שהקימו אגף תכנון. אנחנו מדברים על המשרדים האזרחיים - - -

חבר הכנסת נחמן שי הקים ועדת משנה שעניינה התכנון האסטרטגי הלאומי. אני רואה בזה חובה ואחריות אישית שלי. כשפונים אליי אז אני שמח לתת ייעוץ וסיוע. אני עושה את זה , אני לא יוזם את זה בהכרח - - -

אבל אין תהליך מסודר כזה במשרדי הממשלה?

אין תהליך מסודר של חילופי דעות וידע וכולי עם משרדי ממשלה אחרים, לא, אין תהליך מסודר.

אולי היה אפשר פשוט לצמצם את ההעזרות בחברות ייעוץ עם מי שכבר רכש את הידע ואת הניסיון היה יכול לתת את המידע באופן מתוכנן. כלומר, אם היה מהלך של שיתוף פעולה בין אגפי התכנון השונים.

קיים.

אז מיד נשמע על זה ממשרד ראש הממשלה. עוד משהו בנושא אדוני?

לא.

תודה.

אני מבקש לומר שאנחנו כן משתמשים (משרד המשפטים) בידע שהתפתח בצה"ל. אנחנו משתמשים במתודות האלה, סיבות די ברורות. אני פשוט גדלתי באותו בית ייצור, משם הביאו אותי להקים את אגף התכנון במשרד המשפטים. אז אותן מתודות אנחנו משתמשים בהן. אנחנו נעזרים במכונים של צה"ל, מכון דלדו ומרכז דלדו בעבודה תפיסתית וגופים שצה"ל מתעסקים בזה. משרד המשפטים היום עובד לגמרי בשיטות האלה. אנחנו מציעים הערכת מצב שנתית ואנחנו מציעים תהליכים ובסוף זה גם משפיע על תכניות העבודה. יש פה איזשהו רצף ואולי בגלל הסיבות האלה הסכומים שאנחנו משקיעים בחברות הייעוץ הארגוני הם נמוכים מאוד ורחבים מאוד. ואני לא מדבר על חברת הייעוץ שבאה מתוך המאגר המרכזי של משרד ראש הממשלה, אלא עוד 30 חברות נוספות של תהליכי התקשרות במשרד. הכל מרוכז אצלנו והכל- - -

כמה? 30?

כן. משרדים המשפטים בשנה האחרונה. אני מדבר רק על חברות הייעוץ סגר 30 התקשרויות עם חברות ייעוץ. 30 בקשות קיבלנו, 24 אישרנו, 6 אני לא אישרתי וזה כבר מלמד אותך שאנחנו אלה שמנהלים את זה. אנחנו לא אישרנו כי זה לא תאם את מטרות יעדי המשרד כמו שגיבשנו בהערכת המצב של המשרד שלנו. אפשר להבין מהמילים שאני מדבר, בטח אלון מזהה את זה בשפה הזאת, הערכת המצב וגיבוש תמונת המצב זה בדיוק המתודות שצה"ל משתמש בהן. אצלנו זה ממש מוטמע. אבל אמרתי את זה, בגלל שבאנו מהמקום הזה, לפחות אני באתי ואנחנו משתמשים בעניין הזה. זה הכל.

הייתי מוסיף בכל זאת עוד משהו אם כבר אנחנו באווירה של לחלוק את הידע, קוד פתוח שאני מאוד בעד זה. בצה"ל נצבר הרבה ניסיון אז אמרתי תחום ההתייעלות, תחום התכנון, תכנית שנתית ובקרה עליה והתכנון ארוך הטווח. תחום הייעוץ הארגוני, כולם מכירים את ממד"ה, מחלקת מדעי ההתנהגות, אבל זה בעצם עובד בצורה הרבה יותר רחבה ממה שנדמה אם לא מכירים. למעשה לכל גוף בצה"ל ברמת חיל אוויר, אגף המודיעין וכולי יש את היועץ הארגוני שלו ככה שגם תחום הייעוץ הארגוני מאוד מאוד מפותח בצה"ל והתחום הזה שמקובל לפעמים לכנות אותו ייעוץ אסטרטגי נעשה in house ויש עליו הרבה מאוד מידע. צה"ל עסוק בבחינה של המבנה הארגוני שלו, התאמות של תהליכים ארגוניים, שיפור הרשות, המלחמה בארובות ויצירת רשתות. והייעוץ הארגוני הוא גם תחום מאוד מפותח בצה"ל וזה גם תחום ידע שאפשר יהיה לחלוק אותו, למצוא את המנגנונים, את השיטות לעשות את זה - - -

מה לגבי להתחיל לפרסם דברים באופן יזום? התקשרויות מהסוג הזה.

את מדברת עכשיו על ההיקפים של ההתקשרויות לאו דווקא על תכני ההתקשרויות ?

אני מדברת על מה שניתן לפרסם שאין בו פגיעה בביטחון. ניתן לפרסם כדי שיהיה אפשר ללמוד ממנו וכדי שיהיה אפשר לפקח עליו.

נשמע לי רעיון טוב. נורא פשוט, צריך להיות פה דובר צה"ל, צריך להיות מי שמכיר את זה. אני מניח שבבחינה ספציפית, אני אפילו חושב שזה, אני אומר את דעתי האישית, אפילו חושב שזה אינטרס של צה"ל שדברים מהסוג הזה יקרו.

תודה. אנחנו צריכים לקיים על זה דיון מיוחד. רועי דרור ממשרד רוה"מ רצית להגיד משהו ואחר כך אנחנו נעבור למומחים.

נתחיל בקצרה. 2008 ציינת היו שני אגפי תכנון ומדיניות במשרדי הממשלה, שניים, אז להגיד הפרטה, רגע שנייה אני רק ממסגר את התמונה מחדש.

היו הרבה אגפי תכנון בעבר - - -

1985 נסגרו מרבית משרדי הממשלה, זו השנה שנולדתי בה - - -

משרדי התכנון.

משרדי התכנון לא כל משרדי הממשלה.

כן הם פחות נסגרים הם יותר נפתחים. בגדול ב-1985 נסגרו מרבית אגפי התכנון והמחקר במשרדי הממשלה ומה שנשאר, אני לא הייתי קורא לו משרדי תכנון ומחקר ומי שיעלב, תסלחו לי. ב-2008 החלטת הממשלה המדוברת ולאחריה חוזר הנציבות של משרד ראש הממשלה קידם עם אגף תקציבים ונציבות בעצם הביא למצב שמשניים הגענו ל-22. עשרות תקנים הושקעו במשרדי הממשלה.

כמה?

עשרות. יש פירוט ספציפי על אגפי התכנון אנחנו נעביר לך.

כמה היו שם לפני 85'?

זה ארכיוני. אנחנו נוכל לשחזר את זה בארכיון, נשמח, קיים החומר הזה, ננגיש אותו ונשקיף אותו זה נשמע לי כמו פרויקט נחמד. אני אגיד שהוספנו מ-2008 עד 2016 בשיתוף משרדי הממשלה עשרות תקני כוח אדם, סליחה עוז והילה, עוז והילה שדיברו פה הם תקנים שלא היו במשרדי הממשלה קודם. כשאני נכנסתי לתפקיד הם לא היו שניהם בתפקיד הזה, הם היו בתפקידים אחרים.

מברכים אותם על בואם.

אבל הקמנו 22 אגפי תכנון מדיניות שלא כולם מיוצגים פה. הם בגדול ולא בגדול אחראים להיות הכלי המקצועי בידי המנכ"ל, בידי הדרג הנבחר, לספק להם שירותים של אסטרטגיה ותכנון מדיניות.

כוח אדם ותקנים - כמה שאלות ספציפיות. מה עומד לרשותם ברמת הידע והמחקר, חוקרים, כלכלנים, אנשים שהם in house, לא חברות חיצוניות שיכולים לענות לצרכים האלה, מה הכוח שלהם מול האגפים האחרים במשרד, האם הם עושים איזשהי עבודה של תכלול, האם באגפים אחרים יודעים שצריך לבוא אליהם בסוגיות אסטרטגיות.

עוז, אתה נורא רוצה לענות?

אני רוצה להסביר איך זה מתנהל.

בשמחה.

אני הרי חושב שאצלנו הכל מתנהל טוב.

לא רגע אבל שרועי יגיד לי באופן כללי על כולם כי - - -

אין בעיה, אני יכול לעשות הכללה מהדברים שלו. אז אני אגיד. אגפי תכנון ומדיניות, בכל מקום אנחנו ניגשנו להקים את האגף במשרד כשהמנכ"ל הבין את הערך שלו. כלומר, היו משרדים שאפילו נמנענו מלהקים אותם שלוש וארבע שנים עד שהמנכ"ל הבין שזה ערך עבורו ורק אחר כך הקמנו את האגף. ראש האגף הוא בתפקיד של סמנכ"ל בכיר, לפעמים משנה למנכ"ל, אנחנו מוודאים שהוא נמצא בישיבות ההנהלה, אנחנו מוודאים שהוא שותף לתהליך קבלת ההחלטות במשרד, ואני חייב להגיד שכולם, אנחנו פחות ופחות נדרשים את זה כי בסך הכל התוצאה היא שאגפי תכנון ומדיניות הפכו להיות אחד הדברים היותר עובדים במערכת הממשלתית.

בכמה מהמשרדים יש אגפים כאלה?

22 מתוך 27. מספר המשרדים הוא משתנה, יש דו"ח שפרסמנו בנושא, אבל בגדול, יש לרוב, כמעט בכל משרדי הליבה שאנחנו קוראים להם, משרדים שהוקמו פה ב-1948 ועד 1985, וכמעט בכולם יש אגף תכנון מדיניות. איפה שאין אנחנו רואים את הנזקים של זה.

איפה אין?

במשרד האוצר אין אגף תכנון מדיניות.

זה לא במשרדי הליבה.

אני מסכים שצריך להיות אגף תכנון מדיניות במשרד האוצר. ויש עוד משרדים שעוד לא סיימנו, לא השלמנו - - - אנחנו גם עברנו עכשיו ליחידות סמך, גם ביחידות סמך אנחנו חושבים שצריך להיות לדוגמא. וגם תאגידים, התחלנו להקים אגפי תכנון גם בתאגידים.

רגע וחוץ ממשרד האוצר באיזה משרדים?

יש רשימה אני אוכל להעביר גם אותה איפה אין.

חמישה.

לא, מעבר למשרדים יש גם יחידות.

במשרדים עצמם איפה.

במשרדים עצמם זה שוב, זה תלוי מה את מגדירה אגף. אם אני מגדיר אגף כאיפה שאין סמנכ"ל, בסדר, אז גם אם יש סמנכ"ל כלכלה מבחינתי זה לא תופס. כלומר, אם אין סמנכ"ל תכנון מדיניות ואסטרטגיה. אז נניח במשרד התחבורה שבו יש סמנכ"ל כלכלה שעושה את עבודתו ברמה הכלכלית אין אגף תכנון אסטרטגיה. אנחנו יוצרים שם תשתית בשיתוף המנכ"לית. והדברים האלה לוקחים זמן לצערי מכוון שהליכי גיוס כוח אדם, בטח נדבר על זה בהקשר של חברות ייעוץ, הם לא מאפשרים תהליך תקין של עבודה של אגף תכנון להתרחב בעונות השנה, הם לא מאפשרים התנאים של כוח האדם לרכוש ידע מקצועי ספציפי. יש לנו דברים חיוביים שעשינו מ-2008, סמנכ"ל תכנון מדיניות הוא ללא ספק, יש לו 4 פורומים שהוא שותף להם: פורום אסטרטגיה, פורום סמנכ"לים, יש מנהלי תכנית עבודה שזה פורום ייעודי לנושא של תכניות עבודה ועכשיו אנחנו פתחנו עם אגב תקציבים בשנה האחרונה פורום של תקציבנים שאגפי התכנון שותפים לתוצרים שלו. כלומר, את הידע שהיה בצה"ל בנושא של התייעלות אנחנו לקחנו לשם והפצנו אותו. תהליך שנקרא סקירת התייעלות. זה דבר שקורה בשנה האחרונה, נלקח ידע מצה"ל, העברנו אותו הלאה. הפורום הזה מעביר מידע, רוב הדברים שמיוצרים היום בממשלה - - - אני אתן לך דוגמא, עזר שיוצר במשרד החינוך עובר היום מאוד מהר למשרד הפנים. כלומר, הידע עובר ברמה טובה וכל המכרזים שאנחנו מוציאים מכוחנו או מכוח מנהל רכש אנחנו גם שמים שם הליכים מאוד ברורים של הסדרת הידע.

העולם של אגפי התכנון ומדיניות שהוא לא רק מה שמדובר פה. כלומר, לא כתיבת מכרזים שאני לא מתייחס לזה או מרמנת שזה תפעול. העולם שלתוכו המדיניות - - - פעם היו רק חברות ייעוץ והיום יש הרבה פחות או שמשרדי הממשלה, אגפי התכנון והמדיניות, משתמשים בהם. אני רואה פה כמה אנשים - - -

מה זה הרבה פחות, כמה וכמה?

אני לא יודע. אני - - -

אנחנו בדו"חות רואים שזה דווקא גדל. זו טבלה מאוד מאוד חלקית כי טבלת ההתקשרויות לא באמת חושפת כמה חברות ייעוץ יש.

קודם כל אני אודה שלא עשינו, מעבר למכרז שאנחנו מתפעלים באופן מרכזי, לא עשינו בדיקה מול אגפי התכנון ומדיניות האם המשרד שלהם הרחיב או לא הרחיב את ה-outsourcing - - -

הזכרת את משרד התחבורה למשל, שבו אין אגף כזה. משרד התחבורה מככב בכמות הכספים שהולכים לחברות ייעוץ. ואנחנו גם מדברים שהצלחנו לגלות על מה שקורה בתוך העבודה הפנימית של המשרד שמענו על מקרים ממש שיושבים נציגים מחברות הייעוץ בתוך הליך קבלת ההחלטות. זאת אומרת שחברת ייעוץ קובעת אם יעבור קו אוטובוס מנקודה X ל-Y ולא מי שאמור לתכנן את האסטרטגיה של המשרד.

אז בשיחת החפיפה של סמנכ"ל תכנון ומדיניות אחד העקרונות הבסיסיים ביותר שלנו. אחד, שאתה מגדיר את היציאה לדרך להתקשרות עם חברת ייעוץ בדיוק הגדרה מסודרת של מה אתה רוצה. ושתיים שאתה בכלל, אסור שיהיה מצב שמשרת ציבור כבול להמלצות של חברת ייעוץ. יש הסדרי ניגוד עניינים מאוד מפורטים, לפחות במכרז שלנו, של שותפות כזאתי, במכרז הכללי הבהרנו את זה וחידדנו את זה - מה תפקיד ניהול התהליך על ידי אגף תכנון ומדיניות. אני לגמרי - - -

אגב נדמה לי שבתחבורה זה הרוב גם פטור במכרז.

יש הרבה בעיות בעולם המכרזים. לא מפתיע פה אף אחד. אני חושב שיש שיפור מאוד גדול - - -

הרבה בעיות שלא מצדיקות ש-80% מההתקשרויות הממשלה יהיו בפטור.

אני מסכים שרוב ההתקשרויות - - - קודם כל אחד, יש לנו מנגנון מאוד נפלא שהתקשרות לוקחת בין 9 חודשים ל-12 חודשים בממוצע אז המכרז שאנחנו עושים יחד בשיתוף מנהל הרכש, בשיתוף החשב הכללי לוקח בין 3 ל-4 חודשים ומאפשר בסופו של דבר התקשרות יותר מהירה וככה אנחנו זה יותר קצר מ-9 חודשים או מ-12 חודשים שהיינו בו קודם. אז מבחינתנו הנושא של התקשרות בסופו של דבר עם חברת ייעוץ: אחד - צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה בצורך, שתיים - צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה שהמידע שמביאה חברת הייעוץ הוא בטח לא החלטה. הוא בטח לא כובל את משרת הציבור ואת הדרג הנבחר לקבל החלטות. אם היו מקרים, סליחה שאני אגיד, שהם לא כאלה, זה אחריות המנכ"ל של המשרד. האחריות בסופו של דבר היא לא של אגף התכנון ומדיניות. אחריות על ניהול התקשרויות במשרד היא של המנכ"ל. לא רק על רכש גם על כוח אדם. זה הגישה שלנו. בתחום של אגפי תכנון ומדיניות אנחנו מאוד מקפידים גם על הנושא של התקשרוית וגם על הנושא של שמירת ידע.

אני אגיד לגבי מה שהערת על הדרג הנבחר. פעם קודמת שבדקנו 85% מהמטרות בין השנים של משרדי הממשלה נשמרות. 75% מהיעדים. אנחנו יכולים לעשות את הבדיקה הזאת שוב. זה כמובן בדיקה שהיא פרטנית מול משרד ואנחנו לא רוצים להגיד איזה משרד שינה דירקטיבה כזו או אחרת. מבחינתנו לגיטימי לחלוטין שדרג נבחר יש לו אג'נדה, לגיטימי לחלוטין שיש לו אסטרטגיה. אנחנו עושים תהליך מסודר שבו לכל משרד שיש לו אגף תכנון מדיניות יש הערכת מצב, הערכת מצב היא הערכה פנימית שמובאת למנכ"ל המשרד. הערכת המצב היא בדרך כלל מאפיינת מגמות ארוכות טווח כמו שציינת. שבסופו של דבר, הדבר הזה אמור להשפיע על התקציב והדבר הזה של התקציב שמאושר בכנסת אמור להשפיע על תכנית העבודה. תכנית העבודה אמורה לשקף. אם היא לא משקפת את האסטרטגיה המשרדית יש פה איזשהי בעיה. אני לא חושב שזה המצב.

התקציב בטח לא משקף את - - -

קודם כל השינויים בתקציב, כלומר, זה לא תקציב אפס, אנחנו לא במצב של תקציב אפס של בנייה מאפס, הסכמים וכיוצא בזה. כמות השינויים שאת יכולה לעשות בשנה היא לא אינסופית ואנחנו מקווים שכל דגש אסטרטגי מקבל אכן תשומת לב תקציבית ואחריה גם בתכניות העבודה. אחת ההגדרות שלנו באגפי תכנון ומדיניות היא להיות ריאלים. כלומר, אחרי הערכת מצב שלגיטימי שהיא תהיה לא down to earth אחרי זה בתכנית העבודה שמתבצעת כרגע בין ספטמבר לסוף דצמבר, מבחינתנו זה צריך להיות מתממשק לתקציב ולא לחרוג - - -

עשיתם בדיקה כזאת?

של מה?

בדיקה של כמה מתוך התכניות האסטרטגיות באמת קשורות אחר כך בתקציב שמוגש, כמה מההחלטות שקובעות שינויים בתקציב, שאגב משרד האוצר, אני חושבת, רואה אותם כבלתי מוגבלים, כמה מהן קשורות או ממשיכות את האסטרטגיה וכמה סותרות אותה לחלוטין ונובעות מתוך החלטות שהן לגמרי פוליטיות, אמרה את זה גם נציגת משרד החינוך שלא תמיד הכל חופף לאסטרטגיה כי יש גם החלטות פוליטיות. אנחנו שומעים את זה הרבה מאוד בהקשר של תקציב החינוך ובכלל. אתם עושים את הבדיקה. בסוף, זה הכל נשמע מאוד מאוד טוב. הצטרפו עשרות תקנים. אני לא יודעת מה זה אומר עשרות תקנים לעומת כמה שצריך. כי יכול להיות שצריך, אני למשל - - - לממשלה אין היום מחלקת מחקר כמו המ.מ.מ. - - -

לממשלה יש מחלקת, סליחה, הותקפתי מהצד של צה"ל ועכשיו מהצד של הכנסת, אני במקום טוב.

יש לה את המשאבים הפנימיים שלה בתוך המשרדים.

למשרד החינוך יש את ראמ"ה שהיא לא פחות טובה מהמ.מ.מ.

אני לא מדברת על יותר טוב או פחות טוב. גם על המ.מ.מ. צריך להרחיב אותו ואין מספיק תקנים. זה לא מה שאני אומרת. יש את הכל בצורה שהיא בתוך כל משרד יש מבנה אחר ואפשרויות שונות. אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על ההליכה החוצה לחברות ייעוץ, כשאנחנו שומעים, ואנחנו גם עשינו, קיימנו פגישות ובדקנו ושמענו מתוך אנשי המשרדים, מתי פונים לחברת ייעוץ, מתי משתמשים בזה. מה שאנחנו שומעים כל פעם זה אין מספיק תקנים, אין אפשרות לייצר את הידע הזה בתוך המשרד. פעם אחר פעם. אז אני לא יודעת מה זה אומר עשרות תקנים - - -

אז בואי נדבר על המצב של שירות המדינה באופן כללי.

סליחה רועי. או ש-75% מהתכניות עבודה נשארו עקביות משנה לשנה. בבחינה של התקציב אני לא רואה את הנתונים של זה. הוציאו חצי מיליון ₪ על חברות ייעוץ כדי לקבוע את התכנית לחיזוק הצפון, תכנית שעלתה להחלטת ממשלה, זה למשל אסטרטגיה, תכנית רב שנתית - - -

והובלע במשרד הכלכלה על ידי אנשי מקצוע - - -

היא נעלמה, היא לא בתקציב המדינה.

אז רק שנייה.

עכשיו יושבת ועדה שקובעת תכנית אחרת.

קודם כל לגיטימי לחלוטין שדרג נבחר יקבל עבודה, גם אם היא מדהימה, ויגיד שהוא לא מוכן לקבל אותה.

לגיטימי לחלוטין.

לגיטימי לחלוטין.

בסדר גמור. השאלה מה תכנית העבודה שלו. לא לגיטימי שדרג נבחר במשך שנתיים יקח לו מרגע שהחליטו ועד הרגע שמבינים שהתכנית ההיא לא טובה והולכים לכתוב תכנית חדשה. זה לא לגיטימי. זה בזבוז זמן. זה בזבוז משאבי ציבור.

אני לא רוצה להתייחס לנושא הספציפי. קודם כל בוא נדבר על משאבים ונדבר על מה לגיטימי ומה לא. יש תפקיד לאגפי תכנון מדיניות ואסטרטגיה. אם הוקצה להם תפקיד ונאמר להם משימה לעשות X והם חזרו וקיבלו אור ירוק, ואם הייתה החלטת ממשלה היא צריכה להיות מבוצעת בזמן לחלוטין ואם זה לא קרה יש את האחראים, ואגפי התכנון ומדיניות שהובילו את התהליך הם בעיני לא האחראים. חשוב לחדד את האחראים. האחראי על הובלת תהליכים הוא השר ובאמצעות המנכ"ל. כלומר, אגפי תכנון ומדיניות, סליחה שאני מנמיך, הם כלי בידי המנכ"ל לבצע את המדיניות שלו. הם כלי מקצועי, הם כלי ששומר את הידע, הוא כלי שלא היה. אני חושב שבתכנית לצפון, ספציפית, התהליך הובל על ידי משרת הציבור בשיתוף סמנכ"לים שהם סמנכ"לי תכנון ומדיניות בשאר משרדי הממשלה והתהליך של קבלת ההחלטות זה דיון אחר. אני מנסה להפריד בין איסוף המידע, תכנון המדיניות וקבלת ההחלטות. כי אם אנחנו בעסקי אגפי תכנון ומדיניות, על זה נקראתי ולא על תפקוד הדרג הנבחר - - -

אנחנו בעסקי הקשר בין התכנון מדיניות לבין המדיניות בפועל.

אני עובדת באגף תכנון ומדיניות במשרד הכלכלה והתעשייה. הסוגיה של תכנית צפון אכן באמת הוצאנו חצי מיליון ₪ לטובת ייעוץ בנושא בסוגיות האסטרטגיות. היה לנו צוות בין משרדי שעבד על הסוגיה הזאת. בעת התקציב, בערב התקציב, לא אושר הנושא של הצפון, כולנו כאבנו את זה, אבל בסדר, בסוף זה נבחרי הציבור, סדרי עדיפויות של הדרג הפוליטי והכנו תכנית שאנחנו מאמינים בה, שהיא טובה, שהיא עשתה את כל השיקולים הכלכליים ויועצים שהם בתחומי סביבה ודברים נוספים שכן היינו צריכים לבוא ולעשות בעבודה הזאת. והינה עכשיו הגענו לאיזשהו מקום שיש איזושהי הזדמנות כן להעביר את תכנית צפון והיא לא מתחילה מאפס. שאנחנו יושבים עם שי ו--- על התכנית ונמצא שם מי שייבא את הקשר בזמנו, אני לא אתן את השמות, אבל בגדול אנחנו מתבססים על התכנית שעשינו. והיופי בדבר הזה שיש פה איזשהי הזדמנות פוליטית לקחת עבודה מקצועית ולעשות החלטת ממשלה שהיא באמת תביא שינוי אל הצפון. ואנחנו לגמרי מאמינים שזו החלטה, שיכול להיות שהיא היתה קורית גם ככה בלי העבודה הזאת בסופו של דבר, אבל ברגע שיש את העבודה הזאת, את העבודה שממקדת את הכיווני פעולה, אז החלטת הממשלה כנראה גם תיושם בצורה טובה. ואנחנו כאגף אסטרטגיה בסוף אנחנו נדרשים לתת את הכלים למקבלי ההחלטות, להציג להם את החלופות. יש לנו את הדרך, יש לנו את ההסתכלות לטווח ארוך, אנחנו עושים את העבודה האסטרטגית שלנו, מחלחלים את זה לתכניות עבודה, אבל אנחנו בסוף מגיעים לנבחר הציבור שזכותו הלגיטימית בהחלט לקבל את ההחלטות שלו ואנחנו כאגף אסטרטגיה ותכנון מדיניות צריכים לתת לו את מערך השיקולים, את החלופות השונות, מה יוביל, מה החלטה מסוימת תגרום, מה החלטה אחרת. וההחלטה היא בסופו של דבר של נבחר הציבור - - -

כן ברור, במקרה הזה אין פה חילוקי דעות. נבחר ציבור במקרה הזה, אותה ממשלה החליטה את הפלת הממשלה מלכתחילה, אותה ממשלה נתנה לכם את ההוראה ללכת ולייצר את הידע המקצועי כדי לגבש אותה, אותה ממשלה לא הכניסה את זה לתקציב ואותה ממשלה עכשיו הולכת לעשות תכנית חדשה.

היא לא הולכת לעשות תכנית חדשה.

בואי נגיד - - -

בדיונים על התכנית - - -

א' - תפרסמו את התכנית.

אנחנו נפרסם.

תודה. ב' - התכנית הראשונה דיברה על 19 מיליארד שקלים והיא מעולם לא נחשפה לציבור. היום השר דרעי והשר כחלון אומרים, וזה גם הוכרז במסיבות העיתונאים של השרים, בין היתר השר שהיה אחראי על המשרד הזה, היום שני השרים האלה אומרים שהם בעצם לא דיברו בכלל על תקציב תוספתי, התקציב הזה הוא כבר נמצא בתוך משרדי הממשלה, מעבירים אותו ממקום למקום. התכנית כבר השתנתה לחלוטין.

המקור התקציבי יכול להיות השתנה.

בהתחלה הוא אמור היה להיות תוספתי ועכשיו זה הולך להיות על חשבון אנשים אחרים.

הולכים לפתח אשכול למדעי החיים בצפון וזה שהולך להיות מכון לייצור מתקדם, אני פחות מעניין אותי - - -

אני נלחמת מאוד שהתכנית הזאת תיושם. אני חושבת, ככלי אסטרטגי, השקיפות של התכנית הזאת. העובדה שהמשרד, ואלה השאלות שאנחנו שואלים פה, מתקבלת החלטה, דרג פוליטי כבר קבע שתהיה החלטה. ההחלטה לחזק את הצפון היתה החלטה גם על סכום שצריך להגיע אז גם ההחלטה הזאת התבססה על ידע מקצועי שכבר נעשה לפני כן. אחר כך הלכו והתחילו לייצר ידע נוסף באמצעות 3 חברות ייעוץ בעלות של חצי מיליון ₪ ביחד. זה המידע שקיבלנו ממשרדכם.

כן חצי מיליון שקלים אבל זה לא לידע נוסף, זה התכנית צפון. בסוף אנחנו כתבנו אותה אבל השתמשנו בכל מיני שירותי ייעוץ.

בסדר גמור. ואז הממשלה באה ובכלל לא מכניסה את הדבר הזה לתקציב. לא רק בתקציב הקודם, גם בתקציב הזה. אחרי מאבק פוליטי נוסף הממשלה נפגשת מחדש ומחליטה שהיא כן תכניס לתקציב שכבר עבר בקריאה ראשונה בלי תכנית הצפון, לא ברור על בסיס איזה תכנית. אז דבר ראשון תפרסמו את התכניות. דבר שני, חברות ייעוץ שקיבלו כסף מכספי ציבור ואני באמת, אני באה עם הערכה גדולה לעבודה שאתם עשיתם במשרד, ולאגף, אני חושבת שמה שעשיתם זה עבודה מקצועית מאוד משמעותית. אני רוצה שיקשיבו לכם, אני רוצה שיסתכלו על מה שעושים אגפי התכנון ויקבעו גם מתוך, יתחשבו בזה כדי לקבוע מדיניות. זאת המטרה של המפגש הזה. כדי שהדברים האלה יתבצעו שקיפות היא כלי הכרחי. תפרסמו את תכניות העבודה. דיברנו פה עם כל המשרדים על הפרסום של הדו"חות שהגישו חברות הייעוץ. גם אם לא מקבלים אותם למה לא לפרסם אותם? אנחנו שילמנו על זה - - -

במה, במועד ההחלטה? מה פתאום - - -

יש חברת ייעוץ שעשתה עבודה, למה לא להעלות את זה לאתר?

בואי שניה נעשה סדר. חברת ייעוץ היא נשכרת כדי לסייע. היא לא מחליפה את שיקול הדעת.

נכון. מה הבעיה לפרסם את זה?

כשאתה מקבל החלטה על תכנית הצפון ואתה עושה שיקולים לגיטמיים לחלוטין ואתה לא רוצה לכבול את שיקול הדעת, אתה לא רוצה בשום שלב - - -

הפרסום כובל? סליחה, זה שראש הממשלה עשה מסיבת עיתונאים בצפון והכריז על תכנית של 19,000,000 שקלים זה אולי כובל כי זאת הבטחה ציבורית. הפרסום של הדו"ח של חברת שהוצאנו עליו חצי מיליון זה כובל?

אנחנו נהיה בסיטואציה שבה אנשים לא מבינים למה אנחנו לא מקבלים את העמדה שלה?

למה? אנשים מאמינים לחברת ייעוץ יותר משהם מאמינים לשר?

לא לא אני חושב שהעמדה של מירי ושל הילה הרבה יותר נחשבות מכל חברת ייעוץ שמגיעה.

רצו מיליון שקל, זה ידע ציבורי, זה חוברת מידע, למה שהיא לא תשב באיזשהו מקום ואיזה סטודנט יעשה על זה עבודת המשך או השר הבא ידע מה יש ויקח - - -

רוב העבודות - - - שניה בואו נעשה סדר. רוב העבודות שמתוקף ההתקשרויות, בדרך כלל עולות כחומרי רקע בעיבוד כזה של המשרד ואחר כי לגיטימי לחלוטין שמצגת שהוכנה על ידי חברת ייעוץ, לא - - - תשמעו יש שם הרבה דברים - - -

משלמים חצי מיליון אני מדברת על מה שמשלמים.

אבל תוצרים הם בסופו של דבר הם בצורה של מצגת, שינוי במבנה ארגוני בסופו של דבר הוא מסמך word הוא excel.

רועי, שומעים אותך גם בלי שאתה צועק.

בסדר סליחה. זה טבעי אצלי אני דווקא בדרך כלל מנמיך וסליחה. בסופו של דבר יש שיקול לדעת בשלב קבלת ההחלטה.

אף אחד לא מפקפק בשיקול הדעת. אני שואלת שאלה מאוד פשוטה. חברת ייעוץ הגישה דו"ח. אנחנו מימנו את הדו"ח הזה מהרבה מאוד כסף. לפעמים אנחנו משלמים על זה 100 מיליון שקלים, לפעמים אנחנו משלמים על זה חצי מיליון שקלים. למה שהציבור לא יראה את הדו"ח? היום רוצה סטודנט לחקור את התכנית הזאת, רוצה לתת לה דברים נוספים, רוצה להבין מה המצב בצפון. הרי חלק מהתכנית זה לעבור נושא, נושא על כל הבעיות שיש בצפון. רוצה להבין מה הבעיות. אני כחברת כנסת רוצה להבין מה הבעיות כדי שאני אוכל להגיש הצעות חוק נוספות בעניין. למה שלא תפרסמו את הדו"חות האלה?

דעתי האישית היא שמידע על התקשרויות צריך להיות מפורסם כדי שתדעי שתכנית הצפון שהוכנה על ידי סמנכ"ל תכנון מדיניות והתקבלה או לא התקבלה על ידי דרג נבחר היא לחלוטין נכון שיידע הציבור כמה כסף מימנו שירות ייעוץ כזה או שירות אחר. אני חושב שמה שבדרך כלל קורה והממשלה אגב מגדירה את הדבר הזה שבדרך כלל לרוב התכניות אנחנו מצרפים את רוב המידע שהתקבל, אגב זה גם לשימור ידע וגם כי אנחנו בכלל לא מאמינים בשמירת החכמה רק אצלנו, בשונה מהצבא. אנחנו מתייעצים באופן ניכר עם הציבור בהרבה מאוד תחומים, גם בנושא של תכנון מדיניות. לדוגמא, תכנית הצפון שהתייעצה עם הרבה מאוד אנשים, ולכן אנחנו בדרך כלל לא שומרים את המידע בנושא הזה אני ראיתי הרבה מאוד פרסום - - -

איפה המידע של תכנית הצפון?

אחרי שתתקבל - - -

אבל החלטת הממשלה כבר התקבלה.

החלטת הממשלה שהתקבלה היא לא באמת מפרטת איזשהי תכנית. בסוף נובמבר תתקבל החלטת הממשלה ולהחלטה הזאת, ברגע שנדע מה התקציבים ונשקף לציבור את התכנית הישימה, את התכנית האמיתית ולא את רק את התכנית החזונית.

מה הבעיה עם התכנית החזונית, למה להתבייש בחזון?

התכנית החזונית היא יותר מדיי - - -

עבדתם על זה, השקעתם בזה כל כך הרבה עבודה.

נפרסם לציבור את הסקירה הכלכלית, את הנתונים, אבל לא את התקציבים שיהיו כלים מניפולטיביים בידיים כאלה או אחרות.

ידע זה כלי מניפולטיבי?

לא זה לא ידע. אני מדברת על הכלים והתקצוב שלהם כרגע. הידע והתקצוב שלהם כרגע הוא נתון להחלטה - - -

לא להעביר ידע זה מניפולטיבי.

מי יכול להחליט על זה?

למנוע ידע זה מניפולציה.

יש לנו תכנית לייצור מתקדם. יש לנו תכנית אסטרטגית שאנחנו עושים לייצור מתקדם - - -

לא רגע, נתמקד בסוגיה הזאת. למה התכנית של הצפון כולל כל הדו"חות של חברות הייעוץ אתם לא מפרסמים אותם?

קודם כל הדו"חות של החברות ייעוץ זה לא התכנית של הצפון. התכנית של הצפון מורכבת מידע משרדי שנצבר - - -

גם וגם. את שני הדברים האלה, את התכנית ואת הדו"חות.

ברגע שתהיה תכנית צפון קונקרטית, משמעותית, התכנית צפון תפורסם. אין מה לפרסם אותה לפני.

למה? למה לא ? אם אין ואם אין עם זה בעיה למה לא לפרסם?

לאשכולות יש אותה, לכן יש אותה.

אז למה שלא תהיה לכל הציבור?

כי זה לא המקום לפרסם אותה לכל הציבור. אנחנו לא חושבים שלפני שיש החלטת ממשלה קונקרטית שמצביעה על צעדים - - -

למה?

למה?

כן למה, מה יקרה? מה הנזק הגדול שיגרם?

אני חושבת שבשלב הזה לפני שבכלל - - - ברגע שקובעי המדיניות עדיין לא החליטו מה לתקצב ומה לא לתקצב.

לא חשוב. מה הבעיה עם זה שהציבור יראה ?

את הכיוונים האסטרטגים.

לא את הכיוונים את הדו"חות. שאלתי שני דברים. דו"חות של החברות ייעוץ, מי היו החברות האלה תזכירו לי ?

משרד שמואל נאמן וקצת פרטו.

מה קצת, כל אחד היה גם 200-300 אלף ₪ ועוד איזה 15,000 ₪ - - -

200 אלף ₪ זה פחות משכר עובד לשנה. רק שנעשה הקבלות כי בסופו של דבר - - -

אני לא שאלתי על השאלה הזאת עכשיו. לא, אבל שכר עובד שאתה משלם לו זה גם בנאדם שנשאר עם הידע הזה בתוך המשרד. לזה יש חשיבות אסטרטגית.

לאו דווקא.

בדיון הקודם דיברתם על המעבר של עובדי מדינה מחברות ייעוץ.

ברגע שאתה נותן, אתה מעביר את המשאבים האלה של המשרד לחברת ייעוץ. אתה משלם לה הרבה מאוד כסף. לחברת ייעוץ משתלם לעובד לעבור מהמשרד עם כל הידע שלו אל החברת ייעוץ ולעבוד שם. הוא ימשיך לעבוד בשביל המשרד בפועל, יקבל יותר כסף מהמשרד ויראה את כל החופש של לעבוד בכלל בשוק הפרטי ולעשות מה שמתחשק לו כי מייצרים מצב שמשתלם לאנשים לעבור לחברות חיצוניות במקום לשמור את הידע הזה בממשלה. אבל אני לא - - -

אגב אני עשיתי תהליך הפוך כי אני באתי מחברת ייעוץ לממשלה, אבל בכל מקרה יש לנו את הידע הזה - - -

סליחה, לא, לא, רגע. אני רוצה תשובה ספציפית לשתי השאלות האלה. לא עקרונות. שני הדו"חות, הדו"חות של החברות ייעוץ שעבדו מולכם. מה המניעה לפרסם את זה?

פשוט היו בחלק מהמקומות ידיים וזמן במקום שלנו לא היה

מה זה?

אני אומרת, אין דו"ח של חברת ייעוץ. אין דו"ח שפרטו הוציאה לנו. עבדנו ביחד על דברים- - -

פרטו לא הגישה בסוף מסמך?

פרטו עבדה איתנו במשותף על איזשהו נושא - - -

המסמך הוא של המשרד.

אוקיי אשמח אם תפרסם אותו.

אנחנו נפרסם אותו.

מיידית?

אנחנו נפרסם אותו ברגע שתהיה החלטת ממשלה - - -

לא החלטה תהיה על משהו אחר היא לא תהיה על המסמך הזה.

היא כן, היא תהיה על זה.

היא לא תהיה על זה.

אני עדיין אופטימית שהיא תהיה על זה.

אנחנו מתנגדים לפרסום תוך כדי תהליך קבלת החלטות, אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה.

סליחה, אני יודעת חד משמעית שההחלטה הזאת לא הולכת להיות בסכומים שננקבו במסמך הזה. למה לא לפרסם את המסמך הזה לציבור? לא אחרי, עכשיו, זאת עבודה של שנתיים.

נכון. ואנחנו בשלב מאוד מאוד קריטי ואנחנו מאמינים שהיא תיושם, ולכן אנחנו לא - - -

מה שאת אומרת לי זה שכשהממשלה תקבל החלטה תפרסמי אותו תהיה החלטת ממשלה.

לא היא תפורסם החלטת ממשלה. כמו התכנית ליוצאי אתיופיה, מתפרסמת החלטת ממשלה ולצד זה תפורסם התכנית, המשמעויות, הסקירה הכלכלית וכל מה שעשינו שם, אבל בואי נחכה רגע.

למה?

כי אנחנו סבורים שבשלב שמקבלים החלטות על דברים אנחנו רוצים לשמור את המידע הזה פנימה - - -

למה? במה המידע הזה תורם לכם שהוא נשאר פנימי ולא נמצא בחוץ, במה הוא תורם לציבור. כי האמת, אתם, האינטרסים שלכם זה לא העניין. האינטרס הוא האינטרס הציבורי. במה המידע הזה פוגע בציבור אם הוא מתפרסם עכשיו?

תראי בסופו של דבר זה מורכב מסקירות- - -

אנחנו יודעים ממה זה מורכב. במה זה פוגע בציבור אם זה יפורסם עכשיו?

הסקירות עצמן אני לא חושבת שזה פוגע. כולם יודעים ששיעורי ההגירה בצפון הם נוראיים והמצב הכלכלי - - -

נכון, אז למה זה פוגע?

מה פוגע? את זה אין לנו בעיה - - -

אז למה זה יפגע בציבור אם זה יתפרסם עכשיו?

את זה ספציפית אין לנו בעיה לפרסם.

עכשיו. את כל המסמכים שעבדתם. למה זאת בעיה לפרסם את זה עכשיו. איך זה פוגע בציבור שתפרסמו את זה. זאת השאלה שלי.

זה לא פוגע בציבור. אני מכבד מאוד את הציבור ואנחנו משרתים של הציבור. העבודה מבחינתנו, שיש תהליך קבלת החלטות ואנחנו מפרסמים את תהליך קבלת ההחלטות של הרשות במועד קבלת ההחלטות ובדרך כלל אנחנו מפרסמים החומרים - - -

שאלתי במה זה יפגע בציבור לפרסם את זה עכשיו?

הבנתי. אני לא - - -

האם זה יותר תורם לציבור או יותר פוגע בציבור. שאלה מאוד מאוד פשוטה.

האם זה יוביל לקבלת החלטות נכונה יותר בסופו של דבר? האם בפעם הבאה - - -

בטח.

סליחה רועי. אם הכנסת והציבור, אם תושבי הצפון לא היו מגיעים לפה ונלחמים על זה שהתכנית הזו תיושם לא הייתה מתקיימת ישיבה שהתקיימה לפני שבועיים והם לא היו קובעים שהם צריכים להגיע להחלטה בסוף נובמבר ולהכניס את זה לתקציב. אתה יודע את זה טוב בדיוק כמו שאני יודעת את זה וגם את יודעת את זה. זה המצב. מאבק ציבורי הביא לזה שאולי בסוף ההחלטה הזאת תיושם. ברוך השם. למה זה פוגע בציבור שהציבור יקבל את המידע עכשיו לפני שההחלטה מתקבלת כדי שהציבור יוכל להילחם על מה שמגיע לו?

מותר כאן להגיד משהו?

אני רוצה לקבל תשובה על זה.

אני חושב שתהליך קבלת ההחלטות ובטח ובטח פרסום של דו"חות חברות ייעוץ שהם לא שיקול הדעת של הממשלה לדעתי הוא שגוי - - -

בלי התערבות הציבור לא תתקבל פה החלטה שתעביר תקציב לצפון. זה המצב. אז איך זה פוגע בציבור שהציבור יקבל מידע?

בסופו של דבר אבל - - -

קודם כל בשמחה. המידע של מי שרוצה של רוב הדברים שנעשו במשרד הכלכלה קיים ברוב אתרי משרדי הממשלה.

לא נכון. לא נכון. המידע של חברות הייעוץ שעבדו בחצי מיליון ₪ על התכנית הזאת לא מפורסם.

אבל זאת לא עבודה של חברות הייעוץ זה פשוט framing לא נכון. סליחה. משרתי הציבור שהובילו את התכנית הזאת כתבו את התכנית לקידום הצפון. זה בעשרות ישיבות שרוב הזמן שהושקע שם אם את מכמתת את זה למשאבים הוא ממשלתי. תהליך העבודה של הממשלה מבחינתנו צריך להסתיים כשמתקבלת החלטה. אנחנו מפרסמים ואני חושב שאנחנו - - -

איפה התכנית ולמה לא לפרסם אותה עכשיו?

קודם כל זאת שאלה שלא צריכה להיות מופנית אליי.

אתה התנדבת לענות. אני שאלתי ממשרד הכלכלה.

אני חושב שלא צריך לפרסם עד אשר מתקבלת החלטה. כל דו"ח של חברת ייעוץ ומבחינתי שיקול הדעת של הרשות עד קבלת ההחלטה הוא משמעותי. אנחנו רוצים לעודד תהליכי תכנון טובים. אני מזכיר שעד לפני כמה שנים היינו במקום מאוד רע מבחינת תכנון הממשלה.

אני מזכירה שדו"ח מבקר המדינה בסוגיות הדיור, רק משנה שעברה, דיברנו על זה כבר כמה פעמים פה בוועדה קבע שבעשור האחרון ממשלה אחרי ממשלה קבעה מדיניות דיור כושלת כי היא לא הסתכלה, לא היתה שם שום בחינה אסטרטגית בתחום הדיור ואיך אפשר לפתור אותם, לא היה שום מעקב בין רפורמה אחת לאחרת, לא היתה שום בחינה של איך הן מתקשרות אחת לשניה ושל ראייה הוליסטית של הרפורמות האלה, והפתרון והניסיון לפתור את מצוקת הדיור נכשל. עכשיו תאר לעצמך אם לאורך כל התהליך הזה היה פרסום של מידע לציבור, כל הדו"חות המקצועיים שנעשו שם במשרד האוצר שקבעו כל מיני דברים בנוגע לבעיית הדיור היו מתפרסמים לציבור והציבור היה יכול להגיד ולהצביע ולהגיד היי חבר'ה, האמת היא ששגיתם, עשיתם דו"חות לא נכונים. כמו שאנחנו עשינו כמה פעמים בוועדה הזאת.

ההבדל היחיד בין מה שאת אומרת למה שאני אומר זה כשהרשות והרשויות קיבלו עשרות החלטות בתחום מצוקת הדיור וזו אכן מצוקה שצריך לטפל בה. אז פורסמו דו"חות וצריכים להתפרסם דו"חות כולל - - -

לא הדו"חות ה - - -

אני אומר, כולל המידע שהוביל להחלטות הוועדה צריך להיות מפורסם לאחר שמתקבלת ההחלטה, אבל לא לפני. כי לפני מה שזה יוביל, זה לצערנו - - -

ואם ההחלטה מתמהמהת במשך שנתיים שלוש ורק שיתוף ציבור יגרום לזה שהציבור יוכל להפעיל את הלחץ כדי שהיא תתקבל ?

לציבור יש מידע שהוא משתקף בתכנית הצפון שהוא קיים היום באינטרנט של הממשלה.

לא. אי אפשר לראות את תכנית הצפון באינטרנט.

לא את התכנית, את שיעורי ההגירה הזמינים, בסדר? שיעורי התעסוקה הזמינים, התמונה החינוכית זמינה.

נתוני למ"ס. אין את התכנית. שנתיים התכנית הזו נקבעה, הושקע בה הרבה כסף, היא לא מפורסמת בשום מקום. את עוד אומרת ראשי הרשויות קיבלו אותה. אז צריך ללכת לחפש הדלפות מראשי הרשויות כדי לראות אותה.

לא אני אומרת בסופו של דבר שאנחנו עושים תהליך ממשלתי לקבלת החלטות. אנחנו עשינו פה תהליך עצום של שיתוף ציבור סביב התכנית צפון. הדברים כן נשאלו - - -

הציבור שהשתתף לא זכאי לראות איך הדברים שלו משתקפים בתוך התכנית שלכם - - -

אנחנו נתקדם הלאה. מיטל להבי מעיריית תל אביב.

אני האמת ראיתי את הכותרת ובגלל הכותרת באתי כי משהו בוער. אני אגיד קודם משהו כללי ואחרי זה אני אגיד משהו בגללו באתי. קודם בכללי אני חושבת שאסטרטגיה מתחילה מחזון ואין שום בעיה של אף אחד לפרסם חזון כשיש חזון. וגם כשיש אסטרטגיה. גם לנו בתל אביב יש אסטרטגיה. מצד אחד בירה כלכלית חברתית, מצד שני עיר לכל תושביה. יש אומרים מזה 90% מתיישם ומזה רק 10%, זה לא משנה. אבל כל שנה כשגוזרים את היעדים האטסרטגיים ואת האמצעים, גוזרים אותם מתוך תכנית אסטרטגית שיש עליה מעקב. אי אפשר לעבוד עם תכנית אסטרטגית עלומה מוחבאת. זה לא עובד ככה. אפשר להגיד, אי אפשר ליישם את כל התכנית השנה, אין תקציבים, סדרי עדיפויות, גוזרים חלק קטן של המטרות מתוכה, נותנים רק חלק קטן מהאמצעים, אבל היא צודקת, סתיו, לחלוטין שאנחנו כאזרחים צריכים לראות לאורו של מה פועל מקבל ההחלטות, הנבחר ציבור ושיגזור את היעדים. ולכן זה מאוד חשוב ואני לא רואה שום סתירה בין פרסום לבין קבלת החלטות. פרסום זה דבר אחד, החלטה נתונה לאיש, יישפט על זה אחר כך, זה העניין.

אני באתי להגיד משהו. אני מחזיקה את תיק התחבורה בתל אביב יפו, אמנם כידוע לכם הסמכויות לא בידינו וכו', זה לא משנה לי כרגע את התמונה כי ההמלצות ברקע זה שתהיה פעם רשות מטרופולינית - - - אני מתוסכלת מדבר אחד שאני אין לי היום כלים לתכנן תחבורה בעיר. אין לי כלים אסטרטגיים ארוכי טווח, אין לי כלים שילוו אותי - - -

יש לך עבודה מול האגף לתכנון? אה אין כזה במשרד התחבורה.

אין לי כלים קצרי טווח אפילו לאירוע באבן גבירול עם המוני משתמשים. זה מתחיל מהעובדה שמאגרי המידע סגורים בפנינו. המאגרים, אני כבר כתבתי מספר פעמים, גם למאיר חן ביולי 2015 ובאוקטובר ובנובמבר. ביקשתי גישה למערכת הרישוי ה-ongoing של הרשות בשביל שנוכל לתכנן תחבורה ציבורית. תקשיבו, שר האוצר הוריד את התקן חניה לאחד ל-240 מטר. אנחנו מתכננים היום, 2 מיליון מטר עם 2000 מקומות חנייה. אני חייבת לדעת איך לתכנן את התחבורה הציבורית. לא יכול להיות שאנחנו מתעסקים בתחבורה ציבורית על בסיס תלונת ציבור אקראית כזו ואחרת שאומרת קו 17 הגיע או קו 17 לא הגיע. זה לא מעניין. אז אני בתור עירייה שאפילו אין לה סמכויות רוצה שיהיה לנו חזון לתחבורה. אני מבקשת מוועדת השקיפות להיכנס לתחום של מאגרי מידע שנמצאים במשרדי ממשלה, שהמון כסף מושקע בהם, בין אם על ידי המשרד, בין אם כל המפעילים שצריכים להעביר את המידע למשרד, בין אם עדליה שמקבלת מיליונים, בין אם נטע ב-ע' ב-א' לא מעניין אותי איזה ותפתחו לנו את המאגרים. לא בסמכותנו לפחות שנוכל להגיד מה אנחנו רוצים.

אז יש החלטת ממשלה מסודרת בנושא של פתיחת מאגרי מידע. אנחנו ספציפית בתכנית העבודה לשנת 2017 ו-2018 יהיה נספח שנושא מאגרי המידע יירשם בו על ידי המשרדים, איזה מאגרי מידע הם מתכוונים לפתוח - - -

אני אגיד לך את התשובה - - -

אבל בסוף בשאלה - - - משרד התחבורה פה?

מידע כולל, הוא לא יתן לנו אותו. מאחר ולא ניתן טכנית לפתוח שעות צפייה למידע רלוונטי לרשות המקומית בלבד, חבר'ה אנחנו מקבלים תשובות, אני יושבת בצוות טכנולוגיות, מבזבזת את זמני- - -

מיטל, אנחנו נעשה על זה דיון. אני אשמח להיות בסוגיה של תחבורה, תכנון ותחבורה למעשה.

תודה רבה כי אחרת נצטרך שק שינה למשרדים ולא נוכל להגיע לשם.

אפשר רק לענות על השאלה של למה אין אצלכם אגף כזה.

שאלה של מי?

שלי ושל מיטל.

אני לא יודע להתייחס לסוגיה הזאת.

לא, אגף אסטרטגיה. אתם אחד המשרדים הבודדים שאין בהם עדיין אגף לתכנון.

במשרד התחבורה יש אגף תכנון כלכלי בראשו עומד סמנכ"ל בכיר תכנון כלכלי. היום המשרד משקיע - - - אני ולדימיר סימון מתוך אגף תכנון כלכלי. המנהל שלי הוא סמנכ"ל בכיר תכנון כלכלי.

אבל כשצריך להחליט על איפה להעביר קווים חדשים.

הוא לא נוגע לתחום שלך אבל זה - - -

כי אני זה לא אסטרטגיה. כל התחבורה בגוש דן זה לא אסטרטגיה.

אני אמקד. כשצריך להחליט איפה להעביר קו חדש, מי מקבל את ההחלטה?

שניה, סליחה שאני קוטע אותך. אני מנסה לענות על מה ששאלת קודם אז אנחנו משקיעים מבחינת המבנה הארגוני של המשרד, בניית תכניות עבודה בין היתר כנראה בצורך בניית אגף אסטרטגי וכן הלאה, אבל זו עבודה פנימית שהחלה לאחרונה במשרד בסיוע של משרד ראש הממשלה.

שצריך לתכנן. כשצריך לתכנן קווים, לקחתי דוגמא פשוטה, יוצא לכם מידיי פעם לעשות את זה. כשצריך לתכנן קווי תחבורה חדשים, מי עושה את זה? איפה מתבצע התכנון ואיך מתקבלת ההחלטה?

אני לא הגורם המקצועי מאגף תכנון חברתי. אני אחראית על המכרזים וההתקשרויות, אבל אני חושבת שאני מבינה את התהליך ואני אשמח כמובן לתת את זה בכתבים מתוך האגף המקצועי עצמו. כפי שהיה בדיון הקודם, אני מזכירה, ציינת את חברת עדליה, חברת עדליה מביאה לרשות את המידע מבחינת תכנון קו, חלופות, בדיקה של בקרי השטח וההחלטה של החלופה המתאימה ביותר נעשית על ידי, אני חושבת שזה דרור גנון, אם זה גבי נבון, כמובן בהתאם למפקחים המחוזיים משם - - -

מה מידת ההתאמה בין ההמלצות של חברת עדליה לבין ההחלטות בפועל?

אני לא יודעת, אני לא הגורם המקצועי.

רועי אתם בדקתם את זה פעם?

לא.

סוגיה מעניינת זה יכול גם להעיד על מי מקבל את ההחלטות.

אני אגיד שמעבר לדריקטיבה המאוד ברורה שלנו שמשרת הציבור - - -

זה באחריות המנכ"ל, הבנתי.

מי שמקבל החלטות זה ברשות הארצית מאיר חן, מנהל התחבורה הציבורית דרור גנון והמפקחים המחוזיים כל אחד בתחום שלו. כפי שמיטל מכירה אותם - - -

ששי סוזנה כן יש לו הרבה תפקידים, יש שלושה מנהלי מחוזות - - -

מיטל כשאתם רוצים, סתם לדוגמא, כשאתם חושבים שצריך להעביר קו תחבורה חדש אתם צריכים לפנות לחברת עדליה או שאתם פונים עם זה למשרד התחבורה?

ההתנהלות של העיריות ושל השלטון המקומי זה עם האגף תחבורה ציבורית וכמו שציינת פנית למאיר חן, מנהל הרשות.

פניתי ארבע פעמים, נניח, בנושא מוניות שירות וקווים, טרם קיבלתי מענה זה לא משנה. אני יושבת עם 15 דקות, מביאה תושבים שמתלוננים על קו 17, בכוונה אמרתי פה 17, סליחה, ואז הם אומרים, אז תתלוננו. אני אומרת, אתם יושבים איתנו, תרשמו את התלונות. מסתבר שיש מערכת איכון שהאוטובוסים מחוברים אליה, שלא צריך שאנשים יתלוננו, שאם מישהו יעקוב ויפתח לי את הבקרה אני אדע מה לא פועל בעיר שלי, אני אומרת לכם שהתחבורה שאמורה לשרת המונים זה המקום להשתמש בה בחוכמת ההמונים כדי שהדברים האלה יתנהלו נכון. זה מאגר המידע הכי סגור היום. אם אני בתפקיד שבו אני יושבת כותבת פעמיים ושלוש למשרד התחבורה ומבקשת שיפתחו את המאגרים למתכננים שלי בעירייה - - -

איפה המאגרים האלה ולמה - - - אני מוסיפה את המאגרים לסוגיה של חברות הייעוץ. הדו"חות שחברת עדליה מביאה לכם, לאחר בדיקה, והיא מקבלת מה הסכום הכולל עכשיו? הדו"חות האלה איפה הם מפורסמים?

הדו"חות לא מפורסמים.

למה?

מדובר בטיוטות.

בסדר. למה לא מפרסמים ?

מדובר בטיוטות לצורך קבלת החלטות שנעשית אך ורק בתוך המשרד.

אין בעיה. אנחנו מממנים בכספנו את העבודה של עדליה - - -

אני לא אוסיף לתשובה שניתנה כאן על ידי בכירי המתכננים.

אני רוצה לשמוע את דעתך.

זו דעתי.

שהם לא צריכים להתפרסם?

במסגרת תהליך קבלת החלטות עוברים הרבה וריאציות, הרבה דיונים על מידע שמתקבל מחברות תכנון ובסופו של דבר לאו דווקא זה מתחיל מ-X שהוא אמר לנו - - -

אתם יוצאים מנקודת הנחה שאם האזרח יראה את הדו"ח של חברת עדליה הוא יחשוב שזה מה שצריך להיות. כאילו הציבור מטומטם ולא יודע גם להבחין בזה שבסוף השר יקבל את ההחלטה, המנכ"ל יקבל החלטה. מה זה משנה. תפרסמו את הדו"ח זה לא קודש.

פרסום הדו"ח זה אחריות של הלשכה המשפטית.

שאלתי אבל למה, אל תזרקי אותי למשפטנים. אין שום מניעה משפטית לפרסם את המסמכים האלה. האם יש איזשהי פגיעה בתהליך בעינייך אם הדו"ח יפורסם?

אני לא גורם מקצועי שמקבל את הדו"חות. כפי שאמרתי, אני אחראית על המכרזים וההתקשרויות, לא על הדו"חות המקצועיים.

אצל מי ההחלטה על פרסום הדו"חות? לא של הלשכה המשפטית.

כמו שאני אומרת, אני יכולה לבדוק את זה, אני לא הגורם המקצועי.

אז בבקשה תבדקי לנו את זה. אמנון - - -

אני רק רוצה להגיד משפט נוסף אחד. זה לא רק הדו"חות, יש מידע. המידע של המפעילים שמסובסדים על ידי הציבור. אנחנו רוצים לקבל גם את המידע. לאו דווקא את הדו"חות. לא יתכן שהמידע על הגעה ואי הגעה של אוטובוסים לתחנה, על המפעילים, אני מדברת על כל מערכת הרישוי ואני מדברת על עבודות שאתם משלמים לנטע לעשות מודל תחבורתי. אנחנו רוצים לקבל את המודלים האלה. אתם עושים מודל על העיר שלנו, על המטרופולין שלנו, תנו לנו את זה. זה מה שאני אומרת. אחרת אני לא יודעת איך לבנות אסטרטגיה לתחבורה במטרופולין.

אני אבקש על זה בבקשה תשובה בכתב לשאלות האלה. אמנון פורטוגלי ממכון ון ליר.

טוב אני אעשה את זה יותר קצר מפני ששמעתי פה כמה דברים סופר מעניינים. אז אני אתחיל מהחיובי זה נשמע שהכיוונים הם נכונים. בהחלט מה ששמעתי, אלון, נשמע מצויין. אם תוכלו להעביר את הידע הזה החוצה זה הכיוון. אתן לכם גם תשובה אחת למה כן כדאי לפרסם את הדו"חות ביניים של עדליה ושל השאר, אתה תוכל לקבל גם פידבק מהציבור, ולאו דווקא מחוכמת ההמונים. אני יכול לדבר בשמי, אני חוקר את התחום של תאגידים וכאלה דברים כבר קרוב ל-17 שנה אם לא יותר. אני יכול לראות כזה דו"ח ולהראות לך, תשמע, יש פה נקודות חלשות אפשר לעשות את זה כך או אחרת. תוכלו להעזר בחינם אין כסף מהרבה אנשים שהם בשטח שיראו את הדו"חות האלה, שיתחשק להם לעשות את זה, ויש כאלה. לגבי הסיפור הכללי למעשה כבר אמרת כמעט את כל הדברים. הבעיה הקריטית בהפרטה של דברים כאלה, וטוב מאוד שאתם מחזירים את זה עכשיו למדינה, למיטב זכרוני למשרד התחבורה היה אגף תכנון מפואר עד לפני 30 שנה שהם מיסמסו אותו לחלוטין ומצד אחד חלק גדול מהכבישים שבונים היום זה בגלל שאז היה חזון וראייה קדימה, אבל בגלל שהוא לא קיים היה כבר איזה 20 שנה ואני מבין שעוד היום לא קיים בצורה רצינית אני לא יודע איפה בכלל - - -

אני מקווה שניפגש פה עוד שנה והעולם יהיה אחרת.

אני מקווה מאוד.

יהיה סמנכ"ל תכנון אסטרטגי במשרד התחבורה, יהיה השלמה של כלל משרדי הממשלה עם אגפי תכנון ומדיניות. זה לא שלא עלינו, הגענו מ-2 ל-22, אנחנו מתכוונים להשלים את כל משרדי הממשלה. גם למשרד הפנים לא היה עד לפני - - -

בתוך שנה?

כן.

זה יופי שקיבלו את השכל שגם הבינו וגם עשו והחזירו את הדברים האלה לתוך המשרד מכוון שזה בפירוש core knowledge. וזאת בדיוק הבעיה הבסיסית בהפרטות במקרה הזה של תכנון ואסטרטגיה וכל ההפרטות של השירותים שמאבדים את הידע וכתוצאה מזה מאבדים, את מה שאתה אמרת, את היכולת לפקח ובקרה. זה שאם אין לך ידע אין לך יכולת לפקח ובקרה. ודיברתם, דיברו פה על התכנים, אז אני לא ארחיב על זה כי עושה רושם שכולם יודעים את הסיפור, אבל מה שבטוח שאם עושים את ההפרטות האלה או ממשיכים במה שלא יהיה שזה יהיה שקוף. זה כבר אמרתי למה.

הדבר האחר שקשור בסיפור הזה, רק אתן דוגמא היה דו"ח עכשיו אחרון של הטיוב - - -

אספקת שירותים חברתיים?

דו"ח הצוות הממשלתי לטיוב אופן אספקת שירותים חברתיים הניתנים במיקור חוץ. היה מעניין לראות מה היתה ההנחיה של הממשלה שנתנה להם את הצ'רטר. הוא אמר במפורש, אל תבדקו אם בכלל צריך לעשות את זה רק תגידו לנו איך לטייב. בעצם השאלה העיקרית אם כדאי לעשות את זה - - -

דעה לגיטימית של נבחר ציבור.

אין לי ויכוח שזה לגיטימי, אבל אמר על זה כבר שופט עליון אמריקאי חכם מאוד: "אל תתפלא כשאתה הולך בדרך לא נכונה כשתמצא את עצמך במקום הלא נכון" אז אם אתה אומר לו - - -

יש מחקר נהדר של מומי דהן שמראה שההפרטה תורמת באופן חיובי לשירותי הממשלה. מציע לקרוא מהעמודים של מומי דהן. אין לי דעה שלילית או חיובית, גם כשאתה עושה משהו במדינה צריך לעשות אותו נכון וגם כשאתה עושה משהו בהפרטה - - -

מה זה הפרטה. יש הפרטה שהיא עובדת, יש הפרטה שלא עובדת ויש הפרטה שהיא לא מפוקחת בעליל. כי הממשלה - - -

בכל מודל יש יתרונות וחסרונות. צריך להתייחס ליתרונות וצריך להתייחס לחסרונות. הדו"ח הזה ספציפית - - -

אותי מעניין הנקודות ההפוכות, זה בדיוק התחום שאני עוסק בו. אבל נעזוב זה לא משנה כרגע. ברור שאם עושים את זה צריך לעשות את זה נכון והדבר הקריטי שיש לך אפשרות לפקח ולבקר את זה ולצורך זה צריך שיהיה מי שיעשה את זה וזה אומר שאנשים טובים ישארו במשרדים. זה הדבר העיקרי שאני יכול להגיד. דבר אחרון, ב-ון ליר פרסמנו מדריך לקבלת החלטות בטרם הפרטה וכדאי, אני ממליץ מאוד לקרוא את זה, הוא פתוח, שקוף באתר של ון ליר ואומר קודם כל להחליט אם צריך להפריט, אם זה לא core business שלא יהיה דבר שאחר כך יגיע למקום אחר. ואם אתה עושה, איך לעשות את זה וכדאי לעשות את זה- - -

מומלץ לכל משרדי הממשלה לקרוא את המסמך הזה בעיקר למשרד רוה"מ.

הסיפור העיקרי שישמר ידע חיוני במשרדים וצריך להבטיח את זה שניתן יהיה גם לעשות את זה הפוך ושהדברים האלה יהיו שקופים - - -

אמנון, יש משהו בהקשר לפיקוח על הסיפור הזה של הפרטת התכנון?

לדעתי אסור לעשות הפרטת תכנון. מה שאני שמעתי פה מאלון זה בדיוק הדבר הנכון. זה צריך להישאר במשרד. דברים ספציפיים שהם יותר ברמה הטכנית להוציא החוצה, אבל העסק הזה הוא חד וחלק חייב להישאר במערכת.

תודה רבה.

סליחה, יש לי כמה שאלות לנציגת משרד החינוך. כמה שאלות. אחד איפה אנחנו יכולים לראות את התכנית האסטרטגית של משרד החינוך?

גם באתר של האגף שלנו, אגף תכנון ואסטרטגיה, גם במשרד רוה"מ.

זה מסובך להגיע, איך אני מוצאת את זה.

לא. אסתי, בסוף המפגש אני אתן לך לינקים.

מעולה.

הכל דרך האתר של משרד רוה"מ?

תכנית העבודה- - -

תכניות העבודה זה בספר תכניות עבודה.

זה גם נמצא שם וגם יש פרסום נפרד שם שנקרא התמונות החינוכיות. ממש תרשמי התמונה החינוכית משרד החינוך את תגיעי לשם.

ועכשיו השאלה השלישית שאותי מטרידה באופן מיוחד ואני אשמח לקבל עליה תשובה. שמעתי את השם מרמנת כאן מתנוסס מסביב לשולחן והחברה הזאת שהיא בכלל חברה ללוגיסטיקה יושבת במשרד החינוך ומקבלת תקציבי עתק, לא ניכנס כרגע למספר. מה שמעניין אותי לדעת זה איך מרמנת, זה היה ב-2010 אם אני לא טועה, אני מדברת עכשיו על ההתקשרויות ללא מכרז, פטור ממכרז, 2010 היו להם שלוש התקשרויות ללא מכרז, 2011 שלוש, 2012 שלוש ו-2013 זה קפץ ל-21 התקשרויות ללא מכרז. אחר כך היה 15 התקשרויות בשנה אחרי זה וזה עלה שוב ל-21 ואחרי זה ל-24. מעניין אותי לדעת, הקפיצה הזאת של ההתקשרויות ללא מכרז, שאם אנחנו מדברים על הפטור זה אומר שכנראה משרד החינוך מרגיש שהוא לא יכול בלעדיה אם הוא נותן לה פטור ממכרז.

האמת לא, זה ממש לא נושא שאנחנו עוסקים בו. מרמנת היא באמת חברה מאוד תפעולית, כל מיני התקשרויות תפעוליות שיחידות המשרד פועלות מולה והרחבה יתכן שבאמת נעשית בסעיפים אחרים. אני ממש לא בקיאה בנושא הזה.

תוכלי להחזיר לנו על זה תשובה בכתב?

ועוד מילה אחת לגבי העניין של החברה התפעולית. הכנתי איזשהו מסמך word מודפס אבל הוא בטח שנה בחדר אז אני לא יכולה להראות לכם את הנתונים כי אספתי אותם. היא התחילה אמנם כחברה תפעולית אבל היא היום, חברת מרמנת, דברים שהם לגמרי קשורים בתוכן, הפעלת כל המכינות הקדם אקדמיות, הטמעת כל פלטפורמת עוז לתמורה, אופק חדש וכל אלה - - -

הפעלה? לא יכול להיות.

כתוב.

לא יכול להיות הפעלה. אין הפעלה של עוז לתמורה.

אני אראה לך התקשרויות, כתוב.

לא, אין דבר כזה. אני אומרת לך ברמת התוכן, אין דבר כזה הפעלת עוז למורה. יכול להיות שמורים - - -

סליחה, זה היה הטמעה, המילה היתה הטמעה, לא הפעלת, הטמעת. עוז לתמורה. 3 או 4 פעמים פטור ממכרז אגב. ודבר אחרון לגבי אותה חברה, אפרופו בקרה, מה שאנחנו רואים אצלה, שהיא גם מפעילה את הדברים וגם מבקרת את עצמה.

אז אנחנו רוצים לדעת את העלייה למה בהעסקה פטור ממכרז.

קודם כל למה פטור ממכרז. שניים, קפיצה משלוש ל-21.

באיזה שנה אמרת?

2013. אני אוכל להעביר לך. אם תתני לי את הכתובת mail אני אעביר לך - - -

תעבירי את זה לוועדה ואנחנו נבקש את התשובה. תודה רבה. רק משרד האוצר חסר לי. אפרת נחבאת אל הכלים, בואי בבקשה תצטרפי אלינו. הוזכר פה שלמשרד האוצר אין אגף תכנון. מדוע?

החלטת הנהלה.

החלטת הנהלה. כלומר מבוססת על מה.

האמת היא שאני לא יודעת. אני לא יודעת.

צריך לפנות למנכ"ל. האחריות להקים אגף - - -

התפיסה שבניית התקציב במהותה תכנונית אז כבר יש לך את זה בפנים.

תקציב המדינה הוא תכנוני? תקציב המדינה הזאת? אין שום קשר בין תכנון או אסטרטגיה לתקציב המדינה. כל קשר הוא מקרי בהחלט.

כל אגף יש לו את העבודה שלו, זה ברמת ה- - -

אני שאלתי אם זה ככה.

אתה שואל אם - - - לא, אין אגף.

אז מי בפועל מתכנן אסטרטגית?

אני משערת שהמנכ"ל מתכנן את כל האגפים. זה חלק מהתפקיד שלו.

איפה מופיעה התכנית האסטרטגית?

ללשכת מנכ"ל יש תכנית אסטרטגית. איפה היא מופיעה, אני לא יודעת.

מה שמתבטל מפורסם בספר תכניות העבודה משרד האוצר - - -

ספר התכניות אנחנו מכירים. זה לא בדיוק אותו דבר כמו תכנית אסטרטגית.

יש סוגים. טוב. זה משרד האוצר צריך לענות.

תראי משרד האוצר יש מבנה שהוא קצת ייחודי כי הוא באמת מכיל אגפים מאוד מאוד גדולים שעוסקים בסוגיות שונות של כספי המדינה. מנכ"ל המשרד מתכלל בעצם את כל ראשי האגפים הנכבדים שעוסקים בזה ויש למשרד האוצר ולשכת מנכ"ל תכנית אסטרטגית.

טוב, נחפש אותה. היא מפורסמת באתר?

אני לא יודעת. אני אחזור עם תשובה.

אז בבקשה תשובה לגבי זה וגם לגבי מדוע אין אגף שעוסק בעניין. ורועי אני גם אשמח לתשובות לגבי מה היה לפני. סתם כדי שתהיה לנו פרספקטיבה היסטורית.

ב-1985 נציג מצב מדוייק.

רצית להוסיף משהו?

תודות לוואטסאפ אז התכתבתי עם החבר'ה של המקצועים. באתר המשרד יש מאגרי מידע לשירות הציבור. מתעדכנים כל לילה. לו"ז ומידע גיאוגרפי בתחבורה הציבורית בכלל הארץ, מאגרי רכב פרטי, מוסכים - - -

אבל לא דיברנו על המידע הזה.

לא אני מדברת על המידע הראשוני, לו"ז ומידע גיאוגרפי, מה שדיברה מיטל. זה קובץ הרישוי מתעדכן כל לילה, של כל הקווים - - -

לא לא, אבל אנחנו שאלנו על אלמנט התכנון. כשמחליטה על הדו"חות שמגישים ומגישה חברת עדליה וחברות אחרות שאתם עובדים מולם.

היתה גם קצינת מערכת הרישוי ומערכת אכיפה שזה בעצם הקובץ שמפורסם כאן באתר של המשרד.

פורמט אקסל, מאוד חביב. אפליקציית movit מורידה ומשתמשת בזה על מנת לתכנן את ה- - -. פורמט אקסל מאוד חביב, ממש לא pdf המטרה היא באמת לתת - - -

שוב, לגבי נושא תכניות העבודה אל מול התכניות האסטרטגיות. אז ספר תכניות העבודה, כמו שאמרנו, אנחנו מכירים. את התכניות האסטרטגיות לא הבנתי איפה אנחנו יכולים למצוא.

זה עניין משרדי. אני אסביר את הרעיון שלנו, יש מדריך תכנון ממשלתי עם מתדולוגיה מאוד פשוטה. בעצם הממשלה קיבלה ואישרה סוגיות אסטרטגיות מסוימות כמו טיפול בהזדקנות האוכלוסייה ועוד 7 סוגיות, הן מפורסמות, יש גם את הדו"ח ויש גם את הדו"ח של חברת הייעוץ שסייעה, הוא גם מופיע ומפורסם. כל משרד בעצם אמור לבצע הערכת מצב אסטרטגית בתוך המשרד. אנחנו, בעצם כל שר אחראי על משרדו, ניסיתי להסביר את זה לא בכדי- - - פשוט כל שר אחראי על משרדו. שר החינוך אחראי על משרד החינוך והתכנית האסטרטגית היא באחריות שר החינוך. אנחנו מרכזים את תכניות העבודה, מפרסמים אותם לציבור כשירות. אני אגיד שהתכניות האסטרטגיות שונות ממשרד למשרד, משתנות גם. ניתוח מגמות של משרד החינוך הוא מאוד רחוק, בתכנית עבודה יש פורמט אחיד, לעשות פורמט אחיד לתכנית אסטרטגית זה קצת עולם אחר, אחד עושה swat והשני עושה swat cornell. יש משרדים שמפרסמים את התכניות האסטרטגיות שלהם במשרד ואנחנו לא עוקבים - - -

בדקתם כמה משרדים מפרסמים?

לא.

אז תעשו בדיקה כזאת בבקשה.

אוקיי.

אנחנו ניסינו למצוא את של משרד הבריאות. מצאנו כל מיני דברים קטנים ולא מצאנו שום איזשהי תכנית ברורה של באמת איפה אנחנו רוצים להיות עוד 20 שנה. לא הצלחנו למצוא שום דבר כזה. מתסכל וקצת מטריד.

אצלנו זה ממש בבנייה. המקום הזה של לבוא ולהגדיר תכנית לעוד 20 שנה זה ממש בבנייה. אגף אסטרטגיה קם בסך הכל לפני שנה. אצלנו זה תהליך עצום - - -

אתם חושבים על 20 שנה קדימה?

חושבים. אגב, יש לנו כן תחילה של תהליכי למידה מול צה"ל בנושא הזה כי מצאנו שזה הגוף היחידי שאנחנו יכולים ללמוד ממנו - - -

מזל שיש את צה"ל.

ראש האגף הוא איש מילואים שלי.

מזל שיש את צה"ל ושהם שולחים שלוחות לתוך משרדי הממשלה.

אם ננסה לקבל סטטוס אז במשרד החינוך זה בעצם לא קיים כרגע, אין תכנית כרגע לעוד 10, 5, 20 שנה, נכון?

המושגים, אגב, לא נכונים. התכנית הרב שנתית היום, אני חושבת שהמילה אסטרטגית פה היא לא נכונה, היא למושגים של 3 שנים - - -

אוקיי. הטווח הכי ארוך הוא 3 שנים כרגע במשרד החינוך?

מבחינת תכנית ממש כתובה ומפורסמת כן.

אפשר לדעת מה המצב בשאר המשרדים?

אני ארחיב לך יותר. אני יושבת מול התכנית האסטרטגית של משרד החינוך שנמצאת אצלכם באתר ואין בה בכלל, יש בה המון דברים שהם גם נשמעים מאוד טוב, באמת התמודדות עם נשירה, יישום תכנית לקידום החינוך בחברה הערבית, זריקות לכאן ולשם. המחשבה המאוד מסודרת קדימה על מה האתגרים המשמעותיים ביותר שחברה צריכה להתמודד איתם, איך אנחנו רוצים שאנשים שיוצאים ממערכת חינוך בגיל 18, אחרי כל כך הרבה שנים שהם מבלים בתוך המערכת הזאת, מבלים או שלא מבלים, לאיזה נקודה אנחנו רוצים שהם יגיעו, איזו נקודת פתיחה לחיים. כל הדברים האלה, זה לא תכנית אסטרטגית, זה לא עונה עליהם. תכנית שיש בה כל מיני יעדים. היא תכנית יעדים. יש בה יעדים, רובם, אפשר אפילו לומר, קצרי טווח. אין בה אסטרטגיה.

רגע, אבל בגלל זה אני מבחינה. לחלוטין אנחנו מגדירים את התכנית הקיימת כתכנית רב שנתית. היא לא במושגים שלנו, בטח גם בתוך הלמידה שלנו היא לא במושגים עדיין של תכנית אסטרטגית. יש בה, יש בה כל מיני, אני יכולה לקחת ממנה היבטים, למשל הסיפור של השוויון כמה שאמנם זה מוגדר ל-3 שנים, אבל להיפך, כל התכניות שמרכיבות אותה הן תכניות לגמרי במושגים של 5 שנים ומעלה. תכנית לאתגרים במגזר הערבי, המגזר הבדואי, מזרח ירושלים, הגיל הרך, התקצוב הדיפרנציאלי, הן כולן תכניות של מינימום 5 שנים, שהם המרכיבים העיקריים בעבודה שאני עוסקת עכשיו בנושא של צמצום הפערים. מה שאת מדברת עליו, חברת הכנסת, זה משהו שאנחנו לחלוטין עובדים עליו עכשיו בהבנה של מגמות והגדרה של מה הם האתגרים ומתוכם לגזור איך אנחנו עובדים על זה. זה עבודה עכשיו שאגף אסטרטגיה עושה אותה. היא תקח לנו זמן, זה לא משהו שלוקח לא חצי שנה ואפילו לא שנה.

יש מישהו בחדר הזה שיש לו תכנית מעבר לקדנציה קדימה?

אני חייב להגיד. קודם כל יש משרדים עם הערכות מצב רב שנתיות. אנחנו נעשה בדיקה אצל מי הן מפורסמות ואצל מי הן לא וניתן את זה ונחזיר בחזרה. זה לא תחום שאנחנו מנחים בצורה ספציפית. כלומר, אנחנו נותנים לאגפי תכנון ומדיניות כלים. לדוגמא, מכרז נותן שירותים בתחום האסטרטגיה אבל בסופו של דבר אסטרטגיה היא כן דירקטיבה של המשרד. תכניות עבודה הן משהו שצריך להיות בכל הממשלה כתשתית ארגונית בסיסית, מה שלא היה פעם.

נכון, אבל הן גם לא היו שוות הרבה אם יתבצע אחריהן מעקב ופיקוח. אתה יודע את זה, זו עבודה שהשקעתם בה כל כך הרבה מאמץ.

יש מעקב ופיקוח.

על כמה מהן באמת מתממשות, לפי איזה מדדים הן מתממשות וכו' וכו'.

ואם נחזור אל הנושא, אני מייצגת את התנועה לחופש מידע. מה שבראייה הצרה שלנו של חופש מידע קצת מדאיג ביציאה לחברות חיצוניות זה בעצם ההרחקה של המידע מהציבור. זאת אומרת שאם באופן יזום המידע לא מפורסם ואנחנו נפנה בבקשות חופש מידע ציבורי, נפנה בבקשות חופש מידע, הצורך של לעבור עוד שלב של לבקש רשות מחברת הייעוץ, מצד שלישי, לקבל את המידע הוא בעצם מרחיק את המידע מהציבור. והשאלה היא אם זה נלקח בחשבון במהלך ההתקשרות והאם במהלך ההתקשרות ברור ומובן מאליו וללא צורך בפנייה לגוף שלישי שהמידע הזה הוא מידע ציבורי שייך לציבור ולא הופך להיות למידע שיש לצד שלישי say לגביו בגלל הפנייה לחברה חיצונית.

כתוב במכרז.

בחוזה של ההתקשרות זה יהיה כתוב.

במפרט לחברות ובחוזה עצמו המידע הוא של המשרד בלבד.

סליחה, דנו על זה גם בפעם הקודמת, לא בכל פעם אתם יודעים שבכלל התבצע מכרז נוסף עם עוד חברה.

מה זאת אומרת?

ישנם מקרים שבהם החברה שזכתה במכרז הממשלתי לא מצליחה לתפעל או לא מצליחה לממש את כל המטרות שהוצבו לה והיא מוציאה מכרז נוסף.

כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, ועדת ההתקשרויות, שיושבים בה רק עובדי המשרד היא היחידה שמחליטה על פרסום מכרז משנה כזה, נקרא לזה מכרז משנה, מכרז שלישי. אני יודעת על כולם. טבלת ההתקשרויות שקפצה לכם לפני הישיבה מופיעים בה כל מכרזי המשנה. אנחנו נציגי הוועדה, שזה נציג החשבות, הלשכה המשפטית ואני, היחידים שמחליטים על פרסום מכרז. החברה לא מתקשרת עם אף ספק משנה בלי אישור של ועדת ההתקשרויות. אף פעם. אני אומרת את זה בביטחון כי אני יושבת בוועדה.

במידה והתקשרה מול חברת משנה איך את יודעת מה טיב העבודה של החברת משנה? זאת אומרת מה יגיע מהחברת משנה ומה יגיע מהחברה שאתם התקשרתם אליה.

הגורם המקצועי במשרד הוא זה שמגדיר את תכולת העבודה, את הדרישות, הגורם המקצועי במשרד הוא זה שמגיע לוועדה שלי, הוא זה שמציג את הצורך, הוא זה שכותב את המפרט עבור ספק המשנה, הוא זה שמנהל יחד איתי את תהליך המכרזי כשהניהול הלוגיסטי בלבד נעשה על ידי החברה, נקרא לזה חברת עדליה, mct, מיטב החברות של משרד התחבורה הוא הגורם מקצועי במשרד.

בואי נוריד את זה רגע לקרקע. בסופו של דבר, בחלק מהמכרזים האלה, בחלק מהחברות האלה יושב בנאדם אחד בתוך החברת ייעוץ שהוא אחראי על אותה התקשרות מול המשרד. אותו בנאדם שהוא חוקר, כלכלן, תלוי בחברה, הוא יושב ועושה את העבודה במשך כמה חודשים. במידה והעבודה שלו הופרטה הלאה או יצאה למכרז נוסף, לפני כן היה את הבנאדם האחד הזה שאת ידעת טוב שהוא היה הרפרנט של החברה הזאת בתוך המשרד ואת ידעת לעבוד מולו ושהוא הבנאדם שלך, הוא עושה את המחקר ומולו את יכולה להעביר שאלות, הוא זה שאחראי בעצם על המחקר. כמובן לפני שהגיע לבחינה שלכם. הוא גם עובד באופן שוטף מול המשרד. זה הרי לא שהם רק מגישים איזשהו דו"ח ושם מסתיימת העבודה מולם. עובדים באופן שוטף, הם משתתפים, הם הופכים ממש לפעמים לחברי קבע לאיזשהי תקופה. ברגע שזה יצא לחברה נוספת את בעצם כבר לא נמצאת בעבודה מול הרפרנט מהחברה הנוספת. יש פה איזה גורם מתווך.

אני כוועדת התקשרויות נמצאת שם בכל ההיבט החוזי. הגורם המקצועי באגף הרישוי, באגף כלכלה בתחבורה ציבורי, באגף טכנולוגיות, אני לא אומר פה את שמם ספציפית, הם אחראים על מכרז המשנה הזה. הם הרגולטור, הם עושים את הבקרה, הם אחראים על התוצרים של אותו מכרז משנה. אם אני צריכה תשובה לגבי ההיבט החוזי, המכרזי, אני לא פונה ל- - -

כלומר מבחינתך הם יכולים גם ללכת עם זה הלאה. אפשר גם ללכת לחברה רביעית שתעסוק בשביל החברה השלישית שתעביר לחברה השניה, זה לא משנה.

לא. זה כן משנה. כי יש עניין של הגדרה במפרט מכרז שנשלח, שההתקשרות נעשית עם ספק משנה, ספק שלישי. ובכוונה בזמן שדיברת רק פתחתי משהו קטן כי אני רוצה רק לתת דוגמא. אם דיברת לגבי החברה המנהלת , נגיד החברת עדליה, למשל יש אותו גורם בתוך, חבר המנהלת, שהוא, זה שהגורם המקצועי אצלנו עובד, לפעמים אני צריכה מידע כמו השוואת נתוני רישוי במערכת מוניות, עניין של סקרים לדוגמא, אותו האדם שאיתו החבר מנהלת שהוא עובד איתי, ההתקשרות נעשית עם חברת הסקרים שנותנת לי את המידע. אני לא משרשרת את הספר החוצה. הגורם המקצועי במשרד הוא זה שאחראי מבחינה מקצועית על כל התהליך. איבוד שליטה לא נעשה פה.

עוז, רצית להוסיף משהו?

לא.

דיברת על משהו שיש לכם תכנית, את מי אתה מייצג רק תזכיר לי.

משרד המשפטים.

שיש לכם כן תכנית שהיא שנה קדימה?

כן. משתמשים כאן במילה תכנון לכמה רמות. יש תכנון תכניות עבודה, שחלק מהדיון התקשר, רוב הדיון עסקנו בקומה הזאת ויש פה תהליכים של תכנון אסטרטגי שהם ארוכים יותר ועמוקים יותר וכמה זה מושפע אחד על השני. זה מה שרציתי להגיד. אז כן יש לנו תכנית אסטרטגית, יש לנו גם תכניות עבודה.

איפה זה מתפרסם?

זה לא מפורסם.

למה?

אנחנו נתקן את זה. זה צריך להיות מפורסם, אנחנו נתקן את זה, בהחלט כן.

והיא צופה - - -

כן, כן. היא עוסקת בסוגיות של משפט בטכנולוגיה, משפט בביולוגיה אני יכול לתת פה הרצאה, סמינריון - - -

לא, אמרתי צופה קדימה לאיזה טווח?

אנחנו קוראים לזה 20-20.

אני מנחשת שזה לא 20 חודשים.

כן.

גם פרסום של העבודה שעשיתם בהתקשרות חיצונית?

כן. כן, אנחנו נרים ממש עוד מעט את האתר שלנו, של האגף, הכל יהיה שם, כל הנתונים.

כולל הדו"חות?

כן, כן.

מצויין.

יחידת השקיפות, את יודעת באיזה משרד היא נמצאת.

כן. יפה מאוד. משרד הבריאות נמצא פה?

אנחנו צריכים לסיים. אני חייבת לומר שככל שהדיון הזה מתקדם אני חושבת שאנחנו נצטרך להשקיע דיון בכל משרד. יש פערים מאוד מאוד גדולים בתפיסות של המשרדים את הנושא ובאיך שמשרדים עובדים ומתכננים. גם לגבי התכנון עצמו. דיברת על הקומה הקודמת, זאת עוד קומה אחת למעלה. איך מתכננים את תהליך התכנון. גם שם יש פערים גדולים ויכול להיות שאנחנו צריכים לעשות התמקדות במשרד, משרד, כדי לפחות במשרדים המשמעותיים ביותר לשירות לאזרח כדי להבין איפה אנחנו עובדים ואיך אפשר לתקן.

אנחנו התחלנו היום בהתמקדות במשרד החינוך מכוון שהוא מבטא במובנים רבים את התכנון האסטרטגי של כל המדינה כי חינוך זה אסטרטגיה. בתור המשרד שאחראי לדור העתיד ואחראי לביטחון העתיד ואחראי לביטחון הכלכלי של העתיד, אצלכם האסטרטגיה היא משמעותית ביותר והיא מדברת לא רק על חזון של שר החינוך, היא החזון של ממשלת ישראל ושם העבודה הזו חייבת להיות עבודה מקיפה ביותר, השקופה ביותר כי הציבור חייב להיות מעורב בהחלטות בנושא הזה וחייב להיות מסוגל להשפיע. וכמובן גם, אני לא רוצה להשתמש במילה מדידה כי דווקא הנטייה למדדי, לפעמים אפילו למדדי יתר, לא לשם אני מכוונת, אלא לתחקור פנימי של המשרד. איפה התקדמנו, איפה אנחנו עומדים, איפה היינו לפני 10, שנים, 5 שנים, שנתיים, שנה ומה אנחנו מכוונים בשנים הקרובות כדי להתקדם. אצלכם זה דבר משמעותי ביותר. ממה שאנחנו גילינו מהמידע אצלכם עדיין יש התבססות מאוד גדולה על חברות ייעוץ בנושא הזה. לא נכנסנו גם לייעוץ האסטרטגי הנוסף שיש, דיברנו רק על האגף שלך, אבל יש גם שימוש, ואנחנו רואים את זה גם בדו"חות וגם ממידע שמתפרסם בתקשורת שהוא לפעמים עומד בסתירה לדו"חות על ההתקשרויות, גם סיוע יתר - - -

למה את קוראת חברות ייעוץ כדי שנהיה מדוייקים?

מה זה חברות ייעוץ?

כן נכנס תחת זה - - -

יש פה הרבה מאוד קטגוריות. יש חברות שמספקות שירותים יעוציים, יש חברות שמייעצות לכם איך לכתוב מכרזים, סליחה, שכותבות את המכרזים בשביל חברות ייעוץ נוספות בדברים אחרים. יש פה רשימה, עברנו בדיון הקודם על רשימה ארוכה מאוד של דברים שלא הבנו תחת איזו קטגוריה הם חוסים בכלל, של ייעוץ מקצועי או ייעוץ של תכנון ואסטרטגיה. ויש גם ייעוץ אסטרטגי נוסף שעובד בכלל מול השר שמכוון את האסטרטגיה שלו לגבי דברים שהם בין תקשורתיים לביצועיים, אני לא יודעת באיזה קטגוריה לשים את זה, אבל גם זה משפיע על האסטרטגיה שלכם ועל המדיניות שלכם. ואת כל הפירוק הזה אנחנו נעשה. אנחנו נקדיש למשרד החינוך דיון ספציפי.

אני מברכת על מה שאמר רמ"ח תכנון אסטרטגי בצה"ל, אלון, בנוגע לפתיחה והשקפה נוספת של מה שניתן מתוך העבודה, הן בחברות הייעוץ ובכלל מול העבודה התכנונית. אני חושבת שאפשר ללמוד מזה הרבה וזה גם צריך להיות, יהיה מאוד טוב אם את הדברים הטובים והיעילים שהתגלו תחלקו עם משרדי הממשלה האחרים ותיבנה אסטרטגיה, שוב, לתכנון התכנון, כפי שאמרנו לפני כן.

משרד ראש הממשלה ציין שבחלק ממשרדי הממשלה טרם הוקמו אגפי התכנון כולל משרד האוצר והתחבורה. בנוגע לחוסר התכנון של משרד האוצר דיברנו פה כבר רבות ואני אחסוך מכם את המשך הדיון רק לפרק הזה בעניין הזה, אבל זה פשוט דבר אבסורד לחלוטין. וזה משפיע על הכל. גם לנושא הזה, גם למשרד הזה אנחנו נידרש בנפרד, אבל פה אני חייבת תשובה מסודרת על איפה הדבר הזה נעצר, מה עושים במקומו, מי מנהל את התכנון, אנחנו נבקש את התשובה הזאת בכתב.

לא אמרתי שאין תכנון.

שאלתי מי מנהל את התכנון, מי עובד על זה, איך מתקבלות החלטות ואיפה מתפרסמת כל העבודה של חברות ייעוץ שאתם עובדים מולן. גם אצלכם יש כמות מאוד מאוד גדולה של חברות ייעוץ שעובדים מולם. כשבודקים את הפניות לחברות ייעוץ אנחנו מגלים הרבה פעמים, אנחנו מגלים מתוך אנשי המשרדים, שאין מספיק תקנים במשרד, שביצועי תכניות העבודה לא מיושמות ושאין גורם מתכלל לכל המשרדים בנושא הזה.

כפי שציינה נציגת משרד הכלכלה, מירי שמואלי, גם כאשר יש תכנון כמו בתכנית הצפון מגלים שמקבלי ההחלטות לא פועלים לפיהם. שוב, בסדר גמור, מותר גם לא לפעול לפי זה.

לא אמרתי שהם לא פועלים לפי זה.

לא חייבים לפעול לפי זה. לא בטוח יפעלו לפי זה - - -

בסופו של דבר הם מקבלי ההחלטות.

מותר לחלוטין, מותר למקבלי ההחלטות. ראוי שהציבור יראה על בסיס איזה ידע מקצועי.

נפרסם את תכנית הצפון המקורית.

תודה, יפה מאוד, התקדמות. ראוי וחשוב מאוד. תודה, את הורדת לי פה עכשיו נקודה מהמסקנות מאחר ואי פרסום של הדברים זה באמת ממש שערורייתי ורק מתוך הפרסום שלהם הציבור יוכל להאבק על תכנית יותר טובה, למקד אותה. חכמת ההמונים פה משמשת אותנו במגזר הציבורי בצורה מדהימה. הציבור יוכל לבוא ולהצביע על הנקודות החשובות ביותר, הדברים שהכי דחופים ליישם אותם, דברים שאסור לוותר עליהם, להצביע על כשלים, להגיד רגע, נכנס לפה משהו שלם שהוא בכלל לא חשוב ולא משמעותי ואולי היה פה איזה בעל אינטרס שניסה לדחוף אותו לתכנית כי הוא שווה הרבה מאוד כסף, אבל הוא לא באמת מה שאנחנו צריכים. וחייבים לעשות את זה. כל אמירה לגבי, אני מתייחסת לדברים שנאמרו כאן, שלא צריך לפרסם דו"חות כי זה יכול להעביר למניפולציות ציבוריות או לדברים מהסוג הזה זה פשוט, לעניות דעתי, זלזול באינטלגנציה של הציבור. אנחנו צריכים לתת לציבור את כל המידע ולאפשר לציבור לחקור, ללמוד, להתקדם ולקדם דברים מתוך המידע שנתנו וגם לערער על המידע הזה וגם לתמוך במידע הזה אם הוא רוצה, וכמובן, זה מבחינתנו משרת אותנו כדי לפקח בכלל על כל אופן התכנון. אם לא נפקח עליו אין שום דרך שהדבר הזה ישתפר. אני מבקשת מכל משרדי הממשלה שלקחו חלק בדיון, ואנחנו נעביר גם למי שלא, להעביר במסודר את כל ההתקשרויות עם חברות ייעוץ בנפרד. לא להסתמך על הטבלאות של ההתקשרויות שמפורסמות באתר כי אנחנו רואים שיש פה אי דיוקים. אז פשוט לשלוח לנו דו"ח שלכם, של התקשרויות מול חברות ייעוץ, לפרטי פרטים. מי חברת הייעוץ, בעבור מה היתה ההתקשרות, בכתב לא רק בטבלאות, על איזה סכומים, למשך כמה זמן, האם ההתקשרות הזאת הסתיימה או שהיא ממשיכה. כמו כן, אנחנו מבקשים לפרסם את התוצרים המלאים של העבודה מול חברות הייעוץ האלה. במצב אידיאלי, לצד הטבלאות של פרסום ההתקשרויות, יהיה פשוט את הדו"ח, זה מה שקיבלנו מאותה חברת ייעוץ, זה הדו"ח שהיא פרסמה. נוכל גם לראות מתי זה משתלם להוציא עליהם 50,000 ₪ ומתי זה משתלם להוציא 100,000,000 ₪ על אותה חברת ייעוץ. את כל המידע הזה אנחנו רוצים לראות בתוך שבועיים כדי שנוכל לקבוע דיון נוסף. אני מודה לכולכם והדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:08.