הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, א' בחשון התשע"ז (02 בנובמבר 2016), שעה 9:30

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

אמיר אוחנה

מסעוד גנאים

יצחק וקנין

דב חנין

יעל כהן-פארן

אוסאמה סעדי

אורי צוק בר - סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דגנית בן דב - ממונה לפי חוק צב"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - סגנית יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צפניה שאולקר - מנהל מחוז השפלה וההר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שמעון פרק - שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנן מלמד - יועץ שר החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שירה ברגמן - רכזת מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד הבריאות

גלי דוידסון - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

יוסף אדוני - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

מרדכי אלקבץ - מנכ"ל, ארגון מגדלי העופות

חן אסף - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

משה רודנסקי - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

שמעון ביטון - נציג מגדלים, מועצת הלול

חיים דהן - נציג מגדלים, מועצת הלול

ירון וקרט - נציג מגדלים

שמואל כץ - פקח של העמותה ומגדל עופות להטלה

אבי פנקס - יו"ר העמותה למען חיות משק

אהוד פלג - יו"ר הוועדה להגנת זכויות בע"ח, לשכת עורכי הדין

יוסי וולפסון - רכז תחום חיות משק, תנו לחיות לִחיות

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב.) בע"מ), מייצג/ת את תנו לחיות לחיות

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את מועצת הלול

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול תרנגולות מטילות והחזקתן), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, 2 בנובמבר 2016, א' בחשוון תשע"ז. הנושא על סדר היום תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן), התשע"ו-2016.

אני רוצה לומר בפתיח, הייתה הצהרה שלי באחד מדיוני הוועדות שכל עוד אין כסף אני לא מעביר את התקנות, מישהו תרגם את זה לא נכון, במיוחד המישהו הזה מבחינתי זה משרד חקלאות. משרד החקלאות מצא פתרון, ממילא יש לי את השקט, יו"ר ועדת החינוך לא יקדם את התקנות כי אין תקציב, האוצר לא מתקצב, אני יוצא בסדר. זו שיטה לקדם תיקון תקנות כי בדרך כלל מוציאים לנו את הנשמה עד שמשרדי הממשלה פה בכנסת מתקנים תקנות. פתאום התקנות מוכנות והתגובות, גם לפרקליטות, גם ליועץ המשפטי, 'מה אתם רוצים? אנחנו עשינו את העבודה, התקנות תקועות בוועדת החינוך'.

אז אני אומר לכם, רבותיי, משרד החקלאות, עוד לא סיימתם את העבודה שלכם. זה שתיקנתם את התקנות, אנחנו נבדוק אותן, נראה מה הן, מו מי, אבל התפקיד שלכם זה להביא את הכסף. אתם לא תצפו שהמשקים, שיושבים רובם ככולם בקו העימות, יישאו על גבם את הרפורמה הזאת. במצב הנוכחי, אפילו החקלאים, אפילו בעלי המשקים, מבינים, רוצים לשתף פעולה, רוצים לתת כתף, אבל המדינה לא יכולה לברוח מכאן. יש דיון בבג"צ בסוף החודש. אם צריך אני אגיע כיו"ר ועדת החינוך, אני אומר את זה, חבל שהמדינה תחטוף מבג"צ ותקבל הנחיה שלא בשליטתה.

אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר האם יש תכניות בכלל לתקצב את התקנות האלה וכמה ואיך, ואם נדברתם עם משרד החקלאות ועם נציגי המגדלים. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב לכולם. לבקשת יושב ראש הוועדה אני אספר מה נעשה בתקופה האחרונה ואני מניחה שחבריי יתקנו אותי במקומות שאני לא אדייק. בחודשים האחרונים נפגשנו מספר פעמים עם מגדלי הלולים ונדונו תפיסות שונות לגבי אופן קידום הרפורמה.

אני אגיד בפתח הדברים שבבסיס אני חושבת שאין מחלוקת לגבי העובדה שענף הלול בישראל דורש רפורמה, דורש גם השקעות רציניות לצד הרפורמה, הן לטובת המגדלים, הן לטובת הציבור והן לטובת המטילות עצמן. כלומר בכל כיוון שלא נסתכל על זה בסופו של דבר אני מאמינה שאכן יש כאן ענף ששנים לא נעשה בו שינוי משמעותי ודורש שינוי משמעותי. ולכן אנחנו נפגשנו מספר פעמים, אני לא זוכרת בדיוק את מספר הפעמים שנפגשנו - - -

עם מי נפגשתם?

עם נציגי המגדלים, היינו אגב גם בסיור לפני מספר חודשים עם נציגי משרד החקלאות וגם בחסות מנכ"ל משרד האוצר נפגשנו פעמיים עם נציגי המגדלים ונציגי משרד החקלאות. האמירה שלנו היא יחסית פשוטה, אנחנו מבינים צורך ברפורמה בענף הלול, אנחנו מוכנים גם לפעול כדי לאתר את המקורות הנדרשים, שזה לא פשוט, בטח אחרי שכבר התקציב מונח על שולחן הכנסת מלפני יום יומיים והוא לא כולל את התקציבים האלה, אין מה לעשות.

אבל משרד האוצר, לא נעלם מעיניהם הדיון בבג"צ והצורך ברפורמה.

ודאי ואנחנו מתדיינים שנים, אבל לא הצלחנו להגיע גם לא להתחלה של הסכמות. ובכל מקרה, על אף הסיטואציה הזאת אנחנו - - -

אתם הערכתם את הרפורמה, את התקנות האלה?

ההערכה היא בשונות מאוד מאוד גדולה, כי זה תלוי בסופו של דבר מה חושבים שרוצים להוציא מהרפורמה הזאת, ואני אגיד מה אנחנו חושבים שראוי להוציא מהרפורמה.

בוא נשאל שאלה, אני אחזור אחורה קצת. התקנות שתיקן משרד החקלאות מקובלות עליכם?

כן.

הבעתם הסכמה?

כן, מבחינת - - -

אז אם ככה, לוקחים את זה לכלכלנים שמתמחרים אותה.

לא, הסוגיה היא כזו, הסוגיה היא, כמו שכולנו יודעים, משק הביצים בישראל הוא משק מתוכנן, אין לכך אח ורע בעולם, חוץ מקנדה, שהיא מודל לחלוטין ייחודי ביחס למדינות העולם, ולכן הצורה שהמשק פועל בה היא לא יעילה בצורה מיטבית. בסופו של דבר תכנון שומר על יחידות ייצור קטנות, כשמסתכלים בהשוואה בינלאומית זה פשוט בסדרי גודל ממש בפי הרבה מאוד, בעולם מקובל לגדל הרבה יותר מטילות בלולים ולכן יש - - -

במדינות העולם אין את יישובי קו העימות.

ברור לי ואנחנו לא מתחמקים מהסוגיה הזו, אנחנו מבינים את הערך הגדול שיש ביישובי קו העימות, כלומר בשמירה על יישובי קו העימות והתפקיד החשוב שלהם בתוך המרקם של - - - ולכן הסוגיה היא לא האם אנחנו מסכימים, אנחנו גם, נגיד את האמת, לא ברי סמכא להגיד האם כך וכך מטר רבוע למטילה זה הדבר הנכון מבחינת התרנגולת, כן או לא, זה לא מה שאנחנו מבינים בו, אבל ככל שמשרד החקלאות חושב שהתקנות האלה הן התקנות המתאימות אנחנו צריכים להיערך מבחינת המבנה של המשק ביחס לתקנות האלה, ואפשר לעשות את זה ביותר מדרך אחת.

אפשר לעשות את זה, כפי שהמשק נראה היום, בלולים מאוד קטנים, ואז הציבור ימשיך לשלם מחירים שהם לא סבירים על ביצים - - -

מצד אחד את אומרת שהתקנות כפי שהן מוסכמות ומקובלות על האוצר.

נכון.

התקנות מציירות לנו תבנית מסוימת של איך המדינה הולכת להתעסק עם הלולים מהיום והלאה.

זה רק חלק מהתמונה.

אנחנו דנים בחלק הזה. אני לא עכשיו מתחיל את הסוגיה, אני לא מקים את המדינה עכשיו ומעצב את ענף הלול. יש תקנות שחובה עליי לתקן אותן, כי המצב מבחינת צער בעלי חיים לא מקובל - - -

מבחינת בריאות הציבור הוא בעייתי.

בריאות הציבור, בעייתי, המגדלים עצמם נמצאים בין הפטיש לסדן. עם ההסדרה ועם השוק המתוכנן ועם חוסר הרגולציה הם מתמודדים עם שוק שחור ומתמודדים עם הרבה בעיות אחרות. אי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו מתייחסים לבריאות הציבור, מתייחסים לצער בעלי חיים והמגדלים, שיסתדרו עם עצמם.

לא, חלילה, בסופו של דבר - - -

אז מישהו היה צריך לתמחר את זה. אני שואל - - -

לא, אבל התמחיר - - -

שירה, אני רוצה לסיים. הלוואי שאני טועה. לו יצויר שאני עכשיו מתקדם ומתקן את התקנות ומסיים אותן היום.

לא הבנתי.

אני עכשיו מתקן את התקנות, מצביע עליהן ומעביר אותן. זו גזרה שהם יכולים לעמוד בה לבד?

אני אגיד שלהערכתי לא.

הם לא יוציאו מהכיס כדי לגדל - - -

לא, אני מבינה את הסיטואציה - - -

אני שואל שאלה, תמחרתם את התקנות האלה? כשאת אומרת לי מקובלות עליכם, הדבר הראשון שהיה צריך לעשות, לשאול בן אדם אחראי כמה זה עולה לי. כשאני חבר כנסת מגיש הצעת חוק, הדבר הראשון שהאוצר עושה, הערכה תקציבית. למה כשזה תקנות של משרד ממשלתי, כשאתם אומרים שהן מקובלות עליכן, לא תמחרתם את זה?

לא, בהחלט תמחרנו את זה. הנקודה היא שאת ההוצאה לפועל של התקנות האלה ניתן לעשות על ספקטרום של מבנים של המשק. אפשר, לצורך העניין, להגיד מבחינתנו, מה שלנו מאוד קשה לעשות, המבנה הנוכחי של יחידות פיצול מאוד קטנות ימשיך בעינו ואז מדובר במאות מיליוני שקלים רבים ואפשר להגיד שאנחנו חושבים שהגיוני לדחוף לשותפויות ולכן העלות התקציבית נמוכה יותר ואז אנחנו גם יודעים להביא את המקורות הנדרשים.

יש מתווה מסוים שאתם עובדים עליו?

בוודאי, לנו בהחלט יש וגם החבר'ה מכירים אותו היטב. אני אגיד מה הרציונל שלנו. אנחנו מבינים שנדרש לעשות השקעות בענף הזה. אנחנו פשוט לא יכולים להרשות לעצמנו לבצע השקעות מכספי ציבור במאות מיליוני שקלים. כך או כך זה מאות מיליוני שקלים מבלי שאנחנו יוצרים ערך אמיתי לכולם. לכולם זה כולל הצרכן, אין אפס.

שירה, אני מסכים איתך, אני איתך, אני שואל שאלה. את אומרת שיש מתווה.

נכון, והוא לא מוסכם.

לא מוסכם. המתווה הזה, לו יצויר שהוא היה מוסכם, יש את הכיסוי המימוני לו.

להגיד כרגע שיש, אני לא יכולה להגיד. להגיד שאנחנו נפעל להשיג אחד, אני יכולה להגיד שנעשה את המקסימום.

אתם במסלול עבודה או שיש נתק?

לפני החגים אנחנו התכנסו בפעם האחרונה בחסות מנכ"ל משרד האוצר וסיכמנו על יציאה לפיילוט, כלומר לבחון מספר יישובים ולראות איך אפשר לתפור להם חליפות קונקרטיות של רפורמה, של תמיכה מצד אחד ומנגד צעדים נוספים. לקח קצת זמן, לא כל כך הצלחנו להסכים בינינו איזה יישובים נכנסים, וגם בתוך המגדלים לקח קצת זמן להגיע להסכמות, אבל לדעתי תוך יום יומיים אנחנו - - -

אני מבקש לא לשקר לוועדה.

אני לא משקרת.

תקשיבו - - -

זה עיקרון שאני - - -

אם אני לא עושה את העבודה כמו שצריך, אתם יכולים להצביע ולהגיד לי 'תסלח לי, אתה מבזבז לנו את הזמן'. תבקש רשות דיבור, תקבל רשות דיבור. אתם רוצים לקיים דיון מהותי? אתה חי בתוך זה 24 שעות, אני לומד את זה. תמשיכי, שירה.

למעשה זה העדכון. להערכתי היו בינינו ויכוחים לגבי איזה יישובים אנחנו נכלול ואיזה לא בתוך הפיילוט, לדעתי אנחנו נוכל להגיע להסכמות ביום-יומיים הקרובים, כי על המתווה הצלחנו כבר להסכים, רק צריך לסגור כמה פינות סופיות ואז נקבע ישיבות ונתחיל לעבוד.

תודה. משרד החקלאות.

אנחנו עם הנושא הזה כבר הרבה זמן. ב-2007 הייתה החלטת ממשלה לעשות שדרוג בענף ההטלה, היא תוקצבה בערך ב-360 מיליון שקל. במסגרת הזאת הכסף היחיד שהוצאנו זה על התכנון והכנת התב"עות בצפון, שהוא פחות או יותר הסתיים.

הסתיים?

התכנון, כן.

התחלתם ב-2007 הוא עדיין אקטואלי היום?

אקטואלי, כן. כמעט לכל, חלק לא הצליחו למצוא מקום, אבל לרוב היישובים הסדירו תב"ע, לא מעבר לזה. תב"ע כללית, לא - - -

אולי היישוב לי ועוד יישוב אחד.

יש שניים-שלושה שלא הצליחו למצוא מקום. לאחר מכן, אחרי שלא התקדמה הרפורמה, למרות שהיה לה תקציב, בעצם התקציב היה לזמן מוגבל, עברו השנים, נגמר הזמן, התחלפה הממשלה, התחלפו האנשים, ניסינו עוד פעם, כל הזמן, להיכנס למשא ומתן מחודש. בהנהלת משרד החקלאות, בראשות השר יאיר שמיר, מונתה ועדה בראשות סמנכ"ל המשרד, צביקה כהן, שנתנה תסריט איך לעשות את השדרוג, היה בה שינוי מהותי בקונספציה, שלא חייבו את כולם לצאת מהיישובים, אלא אפשר היה גם בתוך היישובים וגם מחוץ ליישובים, זה השינוי המהותי שהיה, וניסינו להגיע עוד פעם להבנה עם האוצר על תקציב לנסות לצאת לדרך.

כאן היו ויכוחים שהיו מאוד, נגיד היה פער מאוד גדול, כי האוצר רצו ללכת במסגרת הזאת על ביטול המכסות, אנחנו אמרנו שלא נכון לבטל את המכסות, המגדלים בשום פנים ואופן לא הסכימו לביטול מכסות, עד שהגיע לא מזמן, לפני מספר חודשים, במסגרת הדיונים, היה שר האוצר כחלון בצפון והצהיר מול המגדלים שהוא ישמור על המכסות, שלא יבוטלו המכסות.

לאחר שהבנו שהעז הזאת, או התרנגולת הזאת, יצאה מהדיון, אין ביטול מכסות, נכנסנו לדיונים על פורמט של איך עושים את השדרוג, מה יהיה גודל הלול, אם צריך גודל מינימלי או לא צריך גודל מינימלי. על הדברים האלה התקרבנו, אבל לא הגענו להסכמות.

בין מי למי לא הגעתם להסכמות?

בעיקר בין המשרדים לבין החקלאים.

ברגע זה אומרת לי שירה שיש הסכמות.

יש הסכמות שמתקדמים, אבל לא על הפרטים של גודל, של אחוז המענק, הפרטים בעצם הקטנים.

ההסכמות הם לצאת לפיילוט. כלומר בסוף צריכים לשים את הידיים בתוך העסק ולבדוק אם אנחנו מצליחים למצוא פתרונות קונקרטיים.

מה שהציע בדיון האחרון שעלה לרמה של מנכ"ל האוצר, להתחיל עם חמישה יישובים, לתקצב חמישה יישובים בשלב ראשון, יום-יומיים אחרי הדיון שלחו המגדלים הצעה לחמישה יישובים שנראים להם לפיילוט, באוצר אמרו שהם רוצים לבחון את היישובים ולראות אם זה מתאים או לא מתאים. אז הגיעה תקופת אוקטובר עם החגים, מאז לא נפגשנו שוב. זה הסטטוס כרגע.

מצד שני בהיבט של החלטות הממשלה וחקיקה והתקנות עצמן, את התקנות כבר ראינו, לדעתי, עם ארבעה יושבי ראש ועדה שונים, בדיונים שהם יותר מול ארגוני צער בעלי חיים הגענו במרבית הנושאים להבנות. לפני מספר שנים, זה היה, לדעתי, ב-2012, היה כאן דיון שכמעט נסגרו כל התקנות, רוב הסעיפים נסגרו ואז היה פה גלעד ארדן, אם אני לא טועה, יושב ראש הישיבה.

הוא היה השר להגנת הסביבה.

סליחה, היה השר להגנת הסביבה ואז הוא אמר ליושב ראש שיש בינינו חילוקי דעות על סוגיית ההנשרה. אני לא אכנס להסבר, זה תהליך שעושים עם התרנגולות. התעוררה מחלוקת בין המשרדים. אמר יושב ראש ועדת החינוך דאז, שאם יש מחלוקת בין המשרדים הוא רוצה שקודם כל הממשלה תחליט מה היא רוצה ואז יחזרו לוועדה.

יש מצבים שהממשלה לא יודעת להחליט ואנחנו עוזרים לה. שזה לא יחזור על עצמו.

בסדר, אז ככה עזרתם לנו כי שלחתם אותנו לעשות החלטת ממשלה ואמרתם 'תחליטו, אם אתם לא יודעים להסכים תלכו לממשלה ותכריעו'. הלכנו לממשלה, ב-31 ביולי 12' התקבלה החלטת ממשלה שסוכמו בה כל הפרטים העקרוניים לגבי התקנות האלה פרט לנושא אחד, שזה היה הנשרה, שלגביו אמרו שיוקם צוות, תוך זמן מסוים, אני לא זוכר בדיוק כמה פה, יגיש המלצות מה עושים עם נושא ההנשרה. הוקם צוות, חברת הצוות מהגנת הסביבה ואני היינו בצוות הזה ונציג האוצר, הגענו בסופו של דבר לאיזה שהיא פשרה, שנוא ההנשרה יבוטל תוך שלוש שנים.

התקבלה החלטת ממשלה נוספת, ב-14 בדצמבר 2013, שבה הוחלטו כל הכללים. בעצם הוחלטו כל הכללים העקרוניים שעוזרים לנו לסגור את נושא התקנות. חזרנו לדיונים בוועדת החינוך ואז הוצפה הסוגיה, החלטתם אמנם איך יטופלו התרנגולות, אבל לא החלטתם על המימון, כי בתקנות צער בעלי חיים אין סעיפי מימון, זה עניין תקציבי ואמרו כאן, גם המגדלים וגם ועדת החינוך, שכל עוד אנחנו לא מגיעים להסכמה על הנושא המימוני שנחזור חזרה לדיונים על התקציב ונגיע לוועדת החינוך.

מצד שני היו לנו גם דיונים ועדכונים מבית המשפט העליון בעתירה והצענו תיקון לתקנות, כשבתיקון הייתה הפרדה לעניין הכסף. אמרנו, אם יש תקציב מספק, אז תוך חמש שנים צריכים לעמוד בדרישות של התקנות ללולים קיימים, ואם אין תקציב, תוך עשר שנים. למיטב הבנתי גם לתיקון הזה לא הייתה הסכמה של המגדלים.

בצדק.

ובצדק, אני מניח. הם אומרים שגם עשר שנים, אם אין תקציב, זה גם מעט מדי. לדעתי אפשר לעבור על התקנות, לסגור את כל הפרטים הטכניים שעליהם הממשלה כבר הסכימה ולהשאיר בסוף את הסוגיה של אם אין תקציב עשר שנים, לתת אפילו זמן אחר שהוועדה תחליט.

לא, יש לי עצה יותר פרקטית.

אולי אין סופי אפילו.

לא, יש לי עצה יותר פרקטית. אני לא אוהב שמתגרים בי, התגרית בי. תפשילו שרוולים במשרד אצלכם, תיקחו את הנושא הזה ברצינות, שבו מול האוצר, תביאו תוצאות. אף אחד לא צריך לעשות לכם את העבודה במקומכם, עם כל הכבוד.

לא, גם הוועדה לא מתקינה תקנות על - - -

בוודאי, מה זה? מה פתאום? לזרוק את זה לוועדת הכנסת, תגיד 'אני עשיתי את שלי', להגיד לבית המשפט 'אני עשיתי את שלי'.

זה לא תנאי, זה שתי אפשרויות.

כבר דיברנו על זה שעשר שנים זה ארוך מדי, דיברנו על זה.

בסדר, אבל מצד שני אנחנו מקווים שיהיה תקציב. אנחנו מניחים שיהיה תקציב ואז זה יהיה חמש שנים.

מכובדי, לא מקובל. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

אני אתחיל דווקא מהסוף. אני חושש שאם התקנות יעברו כפי שהן היום, גם נגיד עוד עשר שנים, זה לוקח אותנו למציאות מאוד מאוד מפחידה ואני אסביר מה זה אומר.

גם אם תסכימו, אני מייעץ לכם לא לקבל את זה.

אני רק אגיד ככה, כדי לסבר את האוזן. אם התקנות יעברו כפי שהן, נגיד שיגידו עשר או חמש שנים, אני מבין שזה דבר שהבג"צ יצטרך להחליט החלטות שלדעתי הן יהיו קשות לכל יישובי קו העימות. במה? אחת התקנות פה זה בעצם רווחת העוף, כמה יהיה גודל התא. במציאות של הלולים היום יוכלו לגדל, מי שמגדל היום המכסה הסטנדרטית, 2,400, 2,500 עופות, יגדל 800-900 עופות, כי הוא יכול לגדל עוף אחד בתא הקיים, כי זה הגודל של התא, אפילו פחות מהתא הממוצע, זאת אומרת אני לא יודע אם לא צריך לחלק את העוף הזה קצת, לחתוך ממנו קצת כדי שייכנס.

אתה יורד לשני שליש.

לפי השיטה של הכללים. לגופו של עניין, אני רוצה להגיד את חלקי בעניין, כיוון שאני ישבתי גם עם החברים שלי וגם עם השר ולהערכתי, אם אתם שואלים אותי, המרחקים הם לא גדולים, המרחקים הם קטנים, אפשר לגשר עליהם. אני אומר את זה באחריות. אני דווקא לא הייתי הולך לפיילוט. פיילוט לא טוב, כי מה יקרה? בפיילוט, אז חלק מהיישובים, מי שהרוויח הרוויח, הלך, קיבל את העסק הזה, הצליח. מי שרוצה לא יכול לעשות. צריך לתת פה פתרון לכל יישובי קו העימות, לבוא ולהגיד 'חבר'ה, זה ההסדר שאנחנו מציעים' וההסדר הוא לא רחוק.

אני אגיד למה אני מתכוון. יש פה מספר פרמטרים שנגעתם בהם, כמעט כולם נגעו בהם, נושא של צער בעלי חיים, רווחת העוף, איכות הסביבה, אין ספק, העניינים האלה של הלולים הם מתחת לאף של כל שכן שלי. מה שפעם יכולנו לעשות, היום זה לא כל כך, יש צימרים, יש כל מיני דברים, זבובים, זה מפריע, יש דברים אחרים, יש עניינים אחרים של הזבל, שלא לדבר על איכות חיים. יש פה בריאות הציבור ויש פה עוד פרמטר שלדעתי הוא חשוב מאוד. כשהולכים לרפורמה כזאת הרפורמה הזאת צריכה להביא גם איזה התייעלות שלנו כחקלאים, כדי להוזיל את מחיר הביצה. בסופו של דבר כולנו רוצים בירידת המחיר לצרכן. אני חושב שאם נעשה מספר דברים, גם אנחנו, אני פונה גם לחברים שלי, המגדלים, הפערים הם לא גדולים. אני חושב שהאוצר, לפחות במתווים שאני ישבתי ודיברתי איתם, הגענו לאיזה שהיא הסכמה שיכולה להביא פתרון לכל המדרגים. זאת אומרת אם התכנית הייתה שהלול הקטן ביותר יהיה 6,000 ואז אנחנו עולים בשדרוג, יש מענק שהאוצר מוכן לתת אותו ללולים של 6,000. 40,000, האוצר, יש לו שאיפה שהלולים יהיו הרבה יותר גדולים, כי זו התייעלות.

אני דווקא בדעה של האוצר. אני מגדל בעצמי, אנחנו ראינו מה קרה בענף החלב, כל המגדלים הקטנים התאדו אחרי רפורמה. מתוך 400 משקים, לא נשארו קרוב ל-200. לול גדול, אני מבין את העניין של השותפויות, אני לא מתעלם מזה, אני 'בתוך עמי אנוכי יושבת', אני מכיר את המציאות הזו שיש בעיה להיות שותף וכל הדברים, אבל אנחנו ניתן את האפשרות גם למי שלא רוצה להיות שותף, אבל בואו נעשה גם את המהלך הזה של אותם אלה שכן ירצו ללכת בשותפות ביחד.

האוצר יהיה מוכן לתמרץ שותפויות?

הוא לא - - -

אני יושבת כאן ואני אומרת, לא רק שאנחנו מאמינים, אנחנו בוחנים - - -

בוא נגיד, ההתחלה של כל העניין הזה הייתה, לא היינו שם, אבל אני - - -

מרגע שיש רצון - - -

האוצר מבין שיש פה איזה עניין גם כלכלי, גם למגדל וגם בסופו של דבר לצרכן, בסופו של תהליך. לכן אני חושב, אנחנו ממש לקראת הסוף, לדעתי אם נעשה מאמץ ביחד, אני דיברתי עם החברים שלי, נעשה מאמץ, אנחנו יכולים להביא פתרון בתוך שלושה שבועות עד חודש ימים ויוצאים לרפורמה שהיא מסודרת, שיהיו בה מספר פרמטרים. דרך אגב, אני חושב שבסופו של יום, לפי הצעה שאני הצעתי, זה גם יביא פחות כסף - - -

יעלה פחות למדינה.

למדינה זה יעלה פחות כסף, ההתייעלות תהיה יותר גדולה, יש בזה דברים שהם ברורים, שיהיו מחויבים להיות מעוגנים בהסכם, דהיינו התכנון, כי אם אני הולך לשדרג היום ולהשקיע כסף ולהוציא כסף מהכיס, אולי לי יש, ולי יש, אני מסוגל לעשות את זה, אבל יש אנשים שהם לא מסוגלים להוציא, בקושי הם חיים את ה - - - זה קו עימות. פה צריך להבין גם את מהות היישובים שם, אני אומר את זה, אמרתי את זה ביומיים האחרונים הרבה פעמים - - -

אין ספק שהמדינה צריכה לסייע בהליך התכנון.

יש פה עוד מצב, שצריך לדעת, זה הענף העיקרי, אין לנו ענף אחר, ענף ההטלה הוא הענף העיקרי. ענף הנשירים, כל המטעים, כולם מבינים שאנחנו לוקחים עוד כסף מהכיס ומממנים את כל המציאות - - -

עוד לא עקרתם את הנשירים?

זה הולך ונעקר. כל אחד עושה ניסיון על עצמו. אתה יודע, כל פעם זה מתחלף, פראיירים לא מתים, הם מתחלפים. זו המציאות שאני קורא אצל החקלאים, לא מתים, ממש מתחלפים. ענף ההטלה הוא ענף יציב כיוון שיש לו תכנון ועל זה צריך לשמור, לפחות לפרק זמן שאני דיברתי עליו, ויכולה להעיד שירה שלאורך כל הדרך אמרתי, תכנון חייב לתת אופק של לפחות בין שמונה לעשר שנים מינימום. ואת חוק הגליל, גם אותו להכניס לתוך העסק הזה.

אני מאמין שהחברים שלי בסופו של יום יסכימו ללכת למהלך שאנחנו בו נביא - - - אני אומר לך, אנחנו יכולים לעשות את זה תוך חודש ימים, ונבוא לפה עם איזה בשורה שהולכים לרפורמה. זה מחויב המציאות, אי אפשר לתת לעופות, אני אומר לכם את זה, חבר'ה, להמשיך להיות שלושה וארבעה עופות בתא אחד קטן, זה בלתי אפשרי. זה צער בעלי חיים ממדרגה ראשונה, ואני אומר את זה כמגדל. לכן צריך למצוא פתרון לדבר הזה. צריך קצת מאמץ מצד החברים שלי, קצת מאמץ מצד - - - המרחקים קטנים. רבותיי, המרחקים קטנים, אפשר לפתור את הבעיה עם קצת רצון.

חברת הכנסת.

תודה רבה. אני חייבת לצאת גם לוועדת הכספים, לשאול שם שאלות על תקציב משרד החקלאות, גם בהקשרים האלה.

אני לקחתי את שירה משם, תייצגי אותה כשאת הולכת לשם.

אני אבוא לשם לענות לשאלות שם.

אני חייבת לומר כמה דברים. קודם כל צריך להפסיק את מריחת הזמן. אני קוראת להעביר את התקנות גם אם יש תקציב, גם אם אין תקציב. יש פה תקופת מעבר שאפשר להסתדר בה. עצם זה שאין תקנות כי אין תקנות, זה פשוט עילה להמשיך.

את יכולה לערוב לי ולהם שהמדינה לא תמצא שבת לעצמה?

אתה יודע איך זה, כשמקימים דירות בלי גנים, אז האנשים יוצאים לרחובות כדי שיקימו את הגן.

הנה אני אומר לך, אני חוזר בי מההצהרה הקודמת ואני הולך להיות מחויב לתקנות ואני הולך לבקש ממשרדי הממשלה לגמור את זה, לא מתכוון למרוח את זה.

בדיוק, זה כבר עבר שלוש כנסות.

אבל מהניסיון שלי, אני - - -

אתה יודע את זה, אתה היית פה, אני לא.

אני מפרגן לקרדיט שלך ולניסיון הפרלמנטרי והציבורי שלך, אבל מה לעשות, הייתי שר וקדנציה חמישית בכנסת, אני יודע איך זה עובד. יש פתגם שאומר, לימד אותו בתחילת הדרך איש האוצר, בכל המקומות לכולם הזמן עובד לרעתם, באוצר הזמן עובד לטובתם. לכן אני לא מוכן. מרגע זה, אני מודיע, אני מחויב לתקנות, אני מתכוון להעביר אותן. אני הולך לצד המגדלים, אבל הולך לשבת על משרדי הממשלה ואני אומר, אם צריך אני אלך בשתי רגליים לדיון בבית המשפט.

בדיוק. אני רק חייבת לומר, בבית המשפט באה המדינה ואומרת 'כן, יש תקנות, אוטוטו הן עוברות' והיא כבר אומרת את זה שבע שנים.

אני בכל זאת - - -

לא להפריע, בבקשה.

אני רוצה לומר עוד משהו חשוב. מאחר שהתקנות האלה באמת נכתבו לפני 17 שנים - - -

איזה 17? מה פתאום?

בסדר, שבע שנים, לפחות שבע שנים, אבל בואו נתקדם קדימה, גם התקנות האלה הן, בוא נאמר, מאוד מצומצמות. מרחיבים את השטח שיש לכל מטילה מ-350 היום, אולי פחות, ל-750 מינימום, וגם הוא מאוד מצומצם. אני חושבת שצריך ללכת יותר רחוק, להתקדם כבר קדימה. כבר הולכים להוציא כספים, כבר הולכים לשדרג לולים, אז כבר תעשו את השדרוג הבא, 81% מהלולים באיחוד האירופי הם לולי מעוף - - -

חברת הכנסת פארן, אני מודיע לך חד משמעית - - -

זה לא נכון.

רגע, רגע.

זה לא נכון.

סליחה, אדוני, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אבל זה שקר.

אז 50%, בוא נתווכח על המספרים. היום אנחנו צריכים לראות קדימה ולא להסתכל על המאה ה-19.

תקשיב טוב, אני גם יותר להתנהג בפאתוס. תקשיבי, חברת הכנסת פארן, אני אומר לך שאני לא מתכוון למרוח את הזמן ואני הולך להוביל את זה בזמן הקרוב. תודה.

תודה רבה.

עורך דין פלג. מסעוד, אתה רוצה לדבר?

אני כבר מדבר בנושא משנת 2009.

אז אחרי עורך דין פלג.

תודה, אדוני. אדוני, אני מחזיק ביד את חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) משנת 1994. מכוחו היו צריכים להיות מותקנות תקנות למניעת סבל בענפים החקלאיים. אנחנו מדברים כבר על למעלה מ-22 שנה. אני זוכר, לפני עשר שנים קמה ועדה, בראשות היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות, להתקנת התקנות האלה, ואנחנו נמצאים היום במצב של אין תקנות. אנחנו נמצאים במצב של עבירה מתמשכת, של סבל של תרנגולות ואני שומע את הדיבורים ממשיכים וממשיכים באותה מתכונת.

זה מזכיר לי פרשה, אדוני, מלפני כמה שנים, פרשת פיטום האווזים בישראל. שם היה מדובר, אדוני, על סגירת ענף חקלאי, הרבה יותר חמור מאשר מדובר פה, על התאמת תנאי הגידול באופן שהסבל לתרנגולות יופחת. שם היה מדובר על סגירה כליל של ענף פיטום האווזים ושם בג"צ נתן את האמירה שלו, החד משמעית, שהפרקטיקה הזאת לא עולה בקנה אחד עם חוק צער בעלי חיים וקצב למגדלים 18 חודש כדי לסגור את הענף. כרגיל במקומותינו 18 חודש עברו, שום דבר לא קרה, המדינה לא אכפה את פסיקת בג"צ ועל זה התבטאה השופטת פרוקצ'יה בבג"צ השני שהגשנו, שאי קיום פסק הדין במהלך התקופה מעיד על מציאות קשה במדינת חוק, כאשר המדינה עצמה שותפה לאי כיבוד הדין. היא האשימה את המדינה בשותפות לדבר עבירה, את משרד החקלאות ואת משרד היועץ המשפטי. התופעה הזו ראויה לביקורת קשה נוכח הסטייה שהיא מבטאת מהליכי ממשל תקינים ומנורמות חוקתיות בסיסיות הטמונות בבסיסו של ההליך הדמוקרטי.

כאן, אדוני, אנחנו נמצאים היום משום ששם היה מדובר על סגירת ענף, פה אנחנו מדברים על התאמת ענף באופן שיהיה איזון בין הערכים, אבל שהתרנגולות תפסקנה את הסבל הנוראי הזה. ואנחנו ממשיכים לשמוע דיבורים מאותם שחקנים כמו אז. אדוני, הדבר הזה לא מתקבל על הדעת וצריך להפסיק אותו לאלתר, ולחילופין צריך לאכוף מחר בבוקר את החוק למניעת התאכזרות בבעלי חיים, כי במצב של עבירה על חוק אחד אנחנו מכשירים עבירות על חוקים אחרים.

מסכים איתך, זה מצב שלא ייעשה, זה מעשה שלא ייעשה. אני מסכים איתך. תיקנתי את התקנות, המגדלים סוגרים, הביצים מאיפה? אתה תקבל ביצים, אתה יודע מפה? לא מפוקחים, אם פה הצפיפות בלולים - - - אז אנחנו לפעמים, איך אומרים? מדקדקים באחד, יש פתגם כזה, ומזלזלים בהלכות שבת. אז אני בא לומר לך, אני מבין את הזעקה - - -

המבחן של הערכים, אדוני, הוא כאשר - - -

זה דבר - - -

אתה רוצה לדבר? אני אוציא אותך. יש לכם קול, בן פורת יוסף, לא צריך מיקרופונים. אל תתפרצו לי, אני לא דן בהתפרצויות. יש לי מגבלות, אני לא מושלם.

תקשיב טוב טוב, הדבר נכון, הערכים צריכים לחייב אותנו להוביל את זה, לא כל אחד עשה את שלו ואני עשיתי את שלי, שלום עלייך נפשי. צריך לראות בשום שכל. אנחנו לא מתקנים עוולה ביצירת עוולה. הצהרתי, אני מחויב, אנחנו נעביר את זה, אנחנו נדאג לכסף, נדאג למגדלים, גם שיבואו לקראת, וכולם ביחד סביב שולחן עגול והנושא הזה ייגמר. תודה.

נציגות המגדלים, מישהו רוצה לדבר? בבקשה, אדוני.

אני רוצה לשאול את - - -

אתה לא שואל, אתה מדבר איתי, לפרוטוקול. תשאל באוויר.

אני רוצה לשאול אותו האם שמירה על המתיישבים בצפון, על התושבים שם, האם זה לא ערך? האם זה לא ערך עליון גם? זה לא מנצח ערך אחר? לפחות אם הוא משתווה, אז שתבוא המדינה ותממן את זה. אתה לא יכול לשלוח חיילים בלי נשק. אתה רוצה שאנחנו נבוא ונשדרג, גם אנחנו רוצים, אין לנו שום התנגדות, אנחנו מוכנים לעמוד בכל תקנה שתתוקן לטובת צער בעלי חיים, ובלבד שהמדינה תשים את הכסף.

נאמרו כאן דברים על ידי משרד האוצר. אנחנו יותר רוצים לקדם את זה מאשר משרד האוצר בא ותומך, הוא מציב כל הזמן תנאים שאנחנו לא יכולים לחיות איתם. אנחנו התפשרנו בנקודות שחשבנו שאנחנו לא נהיה מוכנים להתפשר ושם התפשרנו והגענו להסכמות. בא לכאן משרד ממשלתי, משרד החקלאות, שהתווה תכנית שמבוססת על סיור בצפון ועל הכרה של כל התמונה הכוללת של הענף והציב תכנית. אוקיי, אז התכנית לא כל כך מקובלת על ידי משרד האוצר, אז אנחנו ישבנו והיינו מוכנים עוד לבצע תיקונים בתכנית הזו, כאלה שנוכל לחיות איתם, ומשרד האוצר לא יכול לבוא ולהגיד ש'נפגשנו ועשינו', כל זה נעשה תחת לחץ, כשאתה מגיע לישיבה בישיבה יש אטימות של הפקידים, אני לא מדבר על הצמרת, השר מנחה, המנכ"ל מסכים, אבל כשאנחנו יושבים עם הפקידוּת, הפקידות מחזירה אותנו חזרה לתנאים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

תודה. עוד נציג מהמגדלים?

שלום לכולם.

תציג את עצמך.

יוסי אדוני, סגן ראש המועצה המקומית מעלה יוסף ונציג מגדלים מהמועצה לענף הלול. כנראה שיש פה לא מעט אנשים שלא יודעים מה זה ענף ההטלה להתיישבות. החקלאים שנמצאים שם מקום המדינה הם השכפ"צ של המדינה, ענף ההטלה זה השורשים שלנו, זה עמוד השדרה שלנו, של התושבים, של המשפחות ושל ההתיישבות בכלל. אנשים לא מבינים את המאטריה של הדבר הזה, ללא ענף ההטלה לא יהיו שם תושבים, יהיו שם חיילים במקום תושבים ואנחנו נלחמים על זה עד זוב דם, אין לנו אפשרות אחרת.

לגבי צער בעלי חיים, אנחנו, החקלאים, בעד חוק צער בעלי חיים. אנחנו בעד רווחת העוף, בעת איכות סביבה, בעד שירותי בריאות הציבור, שירותים וטרינריים, אנחנו בעד, אנחנו רוצים את זה ואנחנו דוחפים את זה כבר כמה שנים, אבל יש לנו מנגד את משרד האוצר. משרד האוצר מנותק מהמציאות לגמרי, הם לא מבינים שענף הביצים זה לא רק כלכלה והם חייבים להבין את זה, ענף הביצים זה לא רק כלכלה, ענף הביצים זה התיישבות, זה ביטחון המזון, זה ביטחון של המדינה, זה מה שמחזיק שם על הגבול הצפוני 75% מהמגדלים בארץ. היישובים שנמצאים שם וחלקם משלמים גם בדם, זה מה שמחזיק אותם, זה עמוד השדרה. בלי ענף ההטלה לא יהיו יישובים, לא יהיו חקלאים, לא יהיו בנים ממשיכים. אנחנו החזרנו 30% מהבנים הממשיכים שלנו ממרכז הארץ לגליל בגלל המכסות האלה. הם באו והתיישבו ובנו את ביתם וקיבלו מכסות. האוצר חייב להבין את זה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לסיים, משפט אחרון. יש דרך שיש לגביה קונצנזוס רחב ומשרד החקלאות מוביל אותה גם בדיונים מול האוצר, ולצערנו האוצר לא מקבל אותה. אנחנו מקווים שכבוד היושב ראש, תפעיל לחץ על האוצר וכולם ביחד שיממנו את התכנית הזאת, יש לה מימון, יש לה תקצוב, יש לה הכול מסודר.

תודה. בבקשה, אדוני. אתה צריך להזדהות, כי אני לא מכיר אותך.

אבי פנקס, יושב ראש העמותה למען חיות משק. אני שלחתי גם באי-מייל וגם מסרתי עכשיו לחברי הכנסת את הנושאים שלדעתי צריך לשדרג ואני מאוד אשמח אם נעבור על הדברים האלה אחר כך, אבל אני רוצה לדבר על הצד הכספי. יושב איתנו בעל לול, שמוליק כץ, שעומד לעבור מלול כלובים ללול חופש וזה לא יעלה לו. אני מדבר על זה כבר חמש שנים ולצערי לא כל כך מקשיבים לזה. לולי חופש מרוויחים יותר מאשר בלולים - - -

עוד מעט אסף יענה לך, אני מכיר את ההרצאה הקודמת שלו על לולי חופש.

אבל זה ייקר את מחיר הביצה לצרכן.

בכל אופן זה ייקר קצת, זה יוריד את המחירים משום שהיו מקרים שמפקיעים את המחירים בסופרמרקטים ב-25, 28, ואפשר למכור את זה ב-15 ואז 80% מעם ישראל ייקנו את הביצים האלה ונמצא פתרון גם ל-20% הנותרים. לדעתי, אם נשמע את בעל הלול, שמוליק כץ, אפשר לבנות, להתגבר על המכשול הכספי של הרפורמה, אפשר לתת הלוואות - - -

את הדיון הזה עשינו בדיון הקודם, אני לא רוצה לחזור עליו, אבל אני אתן לו לדבר. תודה. בבקשה.

שלום, משה רודנסקי, חקלאי. כשאני שומע את עורך הדין המכובד אז אני המום לחלוטין, כי נדמה לי שאני יוצא מכאן ומחכים לי פה שוטרים ואני סיימתי בזה.

יש פה הרבה עורכי דין בכנסת, חברי כנסת יעזרו לך. יש לנו הרבה עיתונאים ועורכי דין.

ישמרו עליי, זה בסדר. 106 שנים החקלאות קיימת בארץ והיא הספקית של האוכל והמזון. זה לא דבר חדש, תרנגולות. אני עבדתי 27 שנים כמהנדס במשרד החקלאות, בענף הלול, כל השיטות של גידול עופות הן פרי מחקרים נטו בכל העולם, ומספיק, לדעתי, לצעוק שבאירופה זה ככה ופה ככה. יש איזה שווייץ אחת, הרי אם אנחנו מייבאים היום כבד, מאיפה אנחנו מייבאים אותו? ממדינות שמתעללות. מאיפה אנחנו מייבאים את הביצים? ממדינות שעברו את ועדת החינוך ואת צער בעלי חיים? באמת, בואו נסתכל גם על עצמנו.

הרי לפני שנתיים כשהייתה צריכה להיות ועדת חינוך, אבל באותו זמן היה 'צוק איתן', ביטלו את הוועדה כדי לא להיות מגוחכים. מה, אנחנו נתעסק פה בצער בעלי חיים של עופות כשהבנים שלנו נלחמים? לא - - -

זה לא בא על חשבון זה.

זה בדיוק בא על חשבון.

דיברת טוב עד לפני המשפט האחרון, מה אתה עכשיו מקלקל?

קודמיך, אלכס מילר, כשהוא קרא את תקנות צער בעלי חיים הוא אמר 'בואו נעצור כאן, שבו, המגדלים, עם משרדי הממשלה, תגיעו להסכמות', ועד שלא יהיו הסכמות בואו לא נרוץ עם הדברים האלה. אני מקבל את מה שאמרת, מכיוון שיעבירו כאן את התקנות אחר כך זה בכייה לדורות.

אמר מנכ"ל משרד החקלאות לפני שתי קדנציות, אם הרפורמה הזאת תגרום למשק אחד להיסגר כשלתי בתכנית. מצד אחד חבר הכנסת וקנין מדבר על משקים בצפון, מצד שני הוא מכניס את השותפויות ולולים גדולים, פירושו לסגור את החקלאות. אני מציע ללכת בזהירות - - -

איך אתה סוגר? אתה כנראה לא יודע כמה לולים גדולים - - -

אני יודע בדיוק, תאמין לי שאני יודע בדיוק.

אז לו אתה יכול לספר, לא לי. לי אתה לא יכול לספר - - -

אני יודע בדיוק.

סלח לי, יש כבר לולים של 200,000, 180,000 - - -

מי צודק? מי שצועק יותר חזק?

לא, אתה מספר לו סיפורים.

אני לא מספר סיפורים - - -

תודה, אתה לא יכול לצעוק. תקשיב טוב, גם בדבריו של חבר הכנסת וקנין, הוא אמר בשום שכל והוא אמר שצריך לאפשר למי שרוצה. הוא אמר את זה באחריות, וכל הכבוד, ואתה יודע מה? עם כל הסימפטיה והאמפתיה יש גם לקוחות בדרך ויש מדינה ויש כלכלה.

כל אחד יעשה מה הוא רוצה.

גם יוקר המחיה הוא פקטור. החוכמה היא שצריך למצוא את האיזון בין כל הפקטורים האלה. מבחינת כל היושבים פה, כל אחד האמת שלו היא המנצחת, ואם נלך עם כל אחד, עם האמת שלו, נגיע למחוזות שאנחנו לא רוצים להגיע. לכן צריך לדעת לכבד גם דעות של אחרים. תודה רבה.

שמואל כץ, מגדל ממרכז הארץ.

אתה במרכז הארץ, איפה במרכז הארץ?

מושב בארותיים.

אתם יודעים איפה זה בארותיים?

עמק חפר.

תן לי לעשות מבחן בידיעת הארץ.

יש לי רק בקשה אחת. אחרי שעברתי על כל הדברים האלה, להצמיד את כל הנושא של היבוא - - -

אצלכם אין סלעים ואדמות טרשים, נכון?

אדמת ביצה. מה שאני מבקש, להצמיד את הנושא של היבוא לפי התקנות שיעברו פה ורק יביאו פה, על מנת שמחננו יהיה טהור, רק ביצים שעומדות בתקנות האלה ממדינות שעברו את התקנות האלה. ואז אפשר לעשות. אחרת - - -

השטחים זה מדינות?

אני דוגל במשהו אחר, אני לא רוצה להגיד - - -

השטחים זה מדינות?

הם לא מדינה - - -

אז בוא אני אספר לך, אני באר שבעי, באמצע שכונה מיושבת יש מרכז שיווק ענק של ביצים שמכניס כמעט לכל בית את הביצים ואף אחד לא יודע מאיפה הם באים.

זו בעיה של צוק בר, לא שלי.

תודה. נכון, אני מסכים איתך שצריך לאכוף גם כניסה. אי אפשר להחמיר על חקלאי ישראל ולהקל - - - מכסים טפח ומגלים טפחיים.

תודה.

ואחרון המגדלים.

אני גר בפקיעין החדשה.

איפה אתה גר?

אני גר במושב פקיעין החדשה, באזור מעלות.

מקום יפה מאוד. אתם חיים בשכנות טובה עם ה - - -

יש קצת עימותים מדי פעם.

תשתדלו להיות שכנים טובים שם.

משתדלים. אני קצת מתרגש, סליחה אם אני - - -

זה עובר, אל תדאג. גם אני הייתי כזה, באתי לכנסת וקלקלו אותי.

לא, אני שומע פה את כל הארגונים, את משרד האוצר, את הירוקים כמובן, אנשים לא מבינים מה המשמעות של מכסת עופות לבן אדם שגר במושב פקיעין, במושב צוריאל, במושב שתולה - - -

אבל אנחנו לא דנים על המכסות, כי יש הסכמה, המכסות נשארות.

כן, הם לא מבינים שהמכסה הבודדת הזאת זה בעצם האוניברסיטה של הבן שלי, זה החוג של הבן שלי. כדי לנסוע לקחת את הבן שלי לחוג אני צריך לנסוע - - -

זה גם החלוקה שלי בבוקר בבית.

אוקיי, אבל אנחנו, אתה יודע, אזור התעסוקה שלנו מאוד מאוד מצומצם והם לא מבינים, ההורים שלי היום בני 72, זו הפרנסה היחידה שיש להם. בא האוצר, רוצה להתייעל, הירוקים רוצים לבוא ולעשות מהפכה, מאיפה נביא את הכסף הזה? מאיפה? הדבר היחידי הזה, שמפרנס אותנו, שזה מחזיק אותנו מעל קצת לנשום - - -

אני אשאל אותך שאלה. תעזוב את סוגיית המימון, לו יצויר שפתרנו את סוגיית המימון, אתה מסכים שצריך לטפל בסוגיית רווחת בעלי החיים?

בהחלט. צריך - - -

בריאות הציבור? איכות הסביבה? מסכים?

אבל הם רוצים להעביר תקנות - - -

עזוב, אני שואל אותך שאלות.

מאיפה אמא שלי, שמתקיימת מקצבת ביטוח לאומי, מאיפה היא מסוגלת היום להביא סכומים - - -

אני שואל אותך שאלה, אמא שלך, שתהיה בריאה, שתאריך ימים, מקצבת ביטוח לאומי, אם היא המגדלת היא צריכה לסגור את הלול היום, כי היא מתקיימת מ - - - אז בוא - - -

לא, למה אתה אומר - - -

לפעמים תקשיבו לעצמכם.

ה-4,000 שקל שהיא מרוויחה, זה מחזיק אותה מעל, קצת לנשום.

אני בא ואומר לך, ידיד ומכובדי, כרגע סלע המחלוקת הוא סוגיית המימון - - -

יפה, אז הם רוצים להעביר כבר את התקנות - - -

תודה רבה, אתה יכול לתת לי לדבר? שאלתי שאלה, לו יצויר שאין בעיה של מימון, אתה מסכים לזה שצריך לטפל ברווחת בעלי החיים?

בהחלט.

הגנת הסביבה?

מגיע לשדרג את ה - - -

תודה, אנחנו מסכימים, תודה.

תודה.

יש עוד מי שרצה?

המשרד להגנת הסביבה ואולי חברי הכנסת.

אתה רוצה לנהל לי את הדיון? אני אתן לה לדבר.

עכשיו המגדלים רק מדברים?

תנו לחיות לִחיות, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רק המגדלים מדברים? כי גם אני מגדל.

יש צער בעלי חיים.

אני מגדל, ילדים.

אני אקצר, אני גם לא אראה את המצגת או את הסרטון, אני רוצה להגיד כמה מילים. אנחנו פה מ-2009 בעצם בסיפור הזה והתחושה החזקה היא שאין רצון לסדר את הדברים האלה וכל אחד זורק את הדברים מאחד לשני.

יוסי, אני אשאל אותך שאלה. שמעת את הדברים שלי שאני מחויב להעביר?

שמעתי את הדברים.

ועדיין אתה מסופק?

אני אגיד. המשפט הבא שלי היה להגיד שאני מאוד שמחתי לשמוע את הרצון להעביר את התקנות האלה במהירות כי אני באמת חושב - - -

הנה אני מצהיר פה, יהיה מימון ויהיו תקנות.

אני חושב שבניגוד לסיפור הביצה והתרנגולת לא המימון יביא את התקנות, אולי התקנות יביאו גם מימון. אני לא חושב ש - - -

הנה אני מסכים איתך, התקנות יביאו את המימון ולכן צריך להעביר אותן מהר ולטובת המגדלים, לטובת העניין.

אל תדאג, הן יעברו, איך הן יעברו? בשום שכל.

ומבחינה משפטית, כשהמדינה הודיעה לבית המשפט בשבוע שעבר שיהיה דיון 'ואנחנו מבקשים לעדכן את בית המשפט בעוד 30 יום', אז בית המשפט לא אמר 'אוקיי, תעדכנו אותנו עוד 30 יום', הוא קבע דיון בעוד פחות מ-30 יום כי הסבלנות שם פוקעת - - -

מהפרקטיקה שלי, אל תבנה על זה, לפעמים בית משפט, אחרי שנתן 20 יום בקמצנות, לדיון הבא הם מביאים נימוק והוא נותן להם תשעה חודשים. אז אל תבנה על זה.

אני לא בונה על שום דבר, אני בונה על הוועדה הזאת שתדע ליישם את החוק במהירות. התפקיד שלה זה לדון בשאלה האם התקנות האלה - - -

הגנת הסביבה. תודה, יוסי.

העמדה של הגנת הסביבה - - -

תגידי, למה אתם עושים צרות? אני לא מבין.

סליחה? למה אנחנו עושים צרות?

לא, סתם.

אנחנו את חילוקי הדעות בינינו לבין משרד החקלאות יישרנו כבר לפני אי אילו שנים ומאז גם אנחנו מחכים להתקנת התקנות.

אני אשאל אותך מה ששאלתי את החקלאות, למה לא הלכתם לאוצר לדאוג לזה?

אני שוב מזכירה, אני המשרד להגנת הסביבה.

אז מה?

אנחנו לא אמונים על החוק.

בוא אני אגיד לך למה, את לא האמנת בתקנות שתיקנת.

סליחה?

התחושה שלי שהמשרד להגנת הסביבה לא האמין בתקנות שהוא תיקן - - -

לא האמין?

לא האמין בהן וגם לא חשב שהן הולכות לעבור, כי הוא לא דאג למימון שלהן.

המשרד להגנת הסביבה סבור שצריכים להסדיר את הנושא הזה, יש לנו הוראות - - -

עם מימון או בלי מימון?

כמובן עם מימון, היינו חלק מהישיבות. הרי כל התקנות התחילו ונבעו מהחלטת ממשלה שבעקבותיה בא בג"צ שבעקבותיו באו התקנות. אבל מה שכן ברור זה שצריכים את התקנות האלה.

חן, דבר.

אני רק רוצה להגיד - - -

לא, יש לי רגישויות. בוועדה אצלי לא מדברים עם אצבע על בן אדם ולא עונים להם, עונים לפרוטוקול ולי. הוא ישמע, בדרך אגב הוא ישמע.

אני באתי מסיור מחברת טיפוח באירופה לפני חודש וחצי, שהם אחראים על 50% מהזן הגנטי בעולם המערבי ושאלתי אותם כמה עופות יש היום על הרצפה, אז הם אמרו לי שבין 10% ל-15% מהשוק זה עופות על הרצפה. יש עם זה - - -

מה זה על הרצפה?

זה נקרא ביצי חופש.

יש עם זה המון בעיות בריאותיות. בלול סוללה הביצה מופרדת מהלשלשת וככה היא הרבה יותר בריאה, בלולי חופש קודם כל העופות מאוד מאוד חולים, כמות התמותה שם היא בין 25% ל-30% יותר, זה גם אחרי שאני אומר לכם שדיברתי עם חקלאים בהולנד שמגדלים, כמות הלכלוך של הביצה - - - אתה יכול לחלוק - - -

לא, אמרתי לך, אני יודע מה אני אומר, כולם רוצים לדאוג לשרשרת המזון של הטבע, לנמיות ול - - - דבר.

כך שאני לא בטוח שזה נכון, כל הסיפור הזה של להוריד - - - אם אנחנו פה דואגים לילדים, מה זה ביצה? ביצה זה חלבון עם נאכלות מאוד מאוד גבוהה שחשוב שכל ילד יקבל אותו, כי אחרי זה כולם ייראו כמו באפריקה, רזים עם בטן בחוץ.

אני שאלתי שם חקלאים, הם אמרו לי במפורש שהם לא מוכנים לקנות ביצים בסופר שגדלות על הרצפה, כי הם מפחדים מכמות החיידקים שנדבקת בביצה ונכנסת לתוך, כי הקליפה היא נושמת. למעשה אם בביצה היה מתקן תהליך של עובר, זה היה בלול רבייה, אז הקליפה היא סוג של ממברנה, זו גם הסיבה שלא שוטפים ביצים.

לכן, אדוני, מעבר לעניין הזה שההורדה של לולי ההטלה לרצפה היא גם יקרה יותר כי היא תייקר את עלות הביצה, הן מייצרות פחות ביצים, התמותה שם הרבה יותר גדולה, כי גם יש שם עניין של הטלה פנימית, אני לא אכניס אותך לכל העניין הזה, כדי לגדל עופות על הרצפה צריך לאמן אותן בלולים מיוחדים על טרמפולינות. זה סיפור שלם, אז שיפסיקו קודם כל להגיד - - -

חוקי הטבע לא עובדים על עופות? מה זה צריך לאמן אותם?

מה זאת אומרת? הרי - - -

יוסי, אני אוציא אותך.

יוסי, מה שאני אומר בדוק.

מה שאתה אומר מאוד לא בדוק, מאוד מאוד לא בדוק.

מאוד בדוק, כולל אחרי שיחה עם ביג דצ'מן, אחת החברות הגדולות בעולם שמייצרות את הלולים האלה.

רגע, חן, אתה בעל לול?

כן.

באיזה גודל?

60,000.

לכן אתה גם משקיע. גם בפעם שעברה חזרת מנסיעה ללמוד את זה.

נכון, ואני רוצה להגיד לך שהגידול בקטעים גדולים הוא מאוד מאתגר. להערכתי, לעופות פחות טוב מאשר בתאים קטנים, אבל אין מה לעשות - - -

יש לי שאלה כעקרת בית עכשיו, למה לאחרונה החלמון צהוב חזק?

הנה, יסביר לך האדון מ - - -

נותנים להם - - -

חשבתי שאנחנו מתבדחים כשאתה אומר את זה.

לא, סתם בצחוק, זה תלוי במרכיבים של התערובת.

לא צריך לפחד, לא סלמונלה, לא צהבת, לא כלום.

לא, כל העניין הזה, מעבר לעניין הזה של הורדת העופות על הרצפה, שייקר את עלות הביצה בצורה דרמטית - - -

איפה המשק שלך ממוקם?

במושב זכריה. אני מזמין את אדוני לבקר.

זה לא רחוק מפה.

באזור בית שמש, האזור שלך. בדרך מבאר שבע תיכנס לקפה.

בדרך לפה.

מה שאני בא ואומר זה שמעבר לעניין הזה של עלויות, הגידול על הרצפה, שהעלות שלו היא הרבה יותר גדולה והתמותה שם של העופות היא הרבה יותר גדולה יש את העניין גם שזה לא בריא.

אבל אתה מבין שאתה עומד עכשיו כמו אברהם העברי, כולם מעבר לנהר, אתה עומד פה באומץ מול משרד החקלאות - - -

לא, משרד החקלאות לא אומר את זה. משרד החקלאות לא אמר ביצי חופש.

ד"ר, האם הרופא מתנגד למה שאמרתי? הוא חושב שאני טועה?

מיד הוא יגיב. עד ששירה תגיע.

אני אעשה פיליבסטר עד ששירה תחזור. סתם בצחוק. הומור, אמרנו.

אני מקדם בברכה את ראש המועצה.

קודם כל משרד החקלאות, בחזון והמטרות שלו, לדאוג לחקלאות, להתיישבות, גם לצרכן וגם לרווחת בעלי החיים. אנחנו מביאים מכלול, לכן הבאנו תקנות שיש בהן איזון, הן עברו כבר תהליכים, עברו החלטות ממשלה, עברו את כל התהליכים האלה ולכן אני חושב שזה לא בסדר שמצד הארגונים עכשיו חוזרים שבעה צעדים אחורה ופתאום רוצים לרדת בכלל מגידול בסוללה ולחזור ל - - -

אני רוצה שתצביעו על - - -

יוסי, אני אמרתי לך כבר אלף פעם, אתה תמיט אסון על כל ענף ההטלה. אתה כל הזמן הולך על לולי חופש. יש סטנדרטים - - -

יוסי וולפסון, אתה רוצה לפוצץ את הדיון?

לא - - -

יעקב, עוד דבר על לולי חופש, דבר שהוא חשוב בלולי חופש, חבר'ה, מאיפה ניקח את כל המרחבים האלה? מאיפה כל הדונמים האלה?

תעבור לעמק חפר.

אדוני חבר הכנסת וקנין, זה לא ב - - -

אנחנו משתגעים על הדיור וזה מדבר לי, יאללה, תשחררו תב"עות.

תודה, איציק.

התקנות האלה יכלו להיות כבר מאושרות לפני הרבה שנים, בזמן שעוד היה תקציב. הן התעכבו בגלל הוויכוחים עם ארגוני צער בעלי חיים. ברגע שהסכמנו על משהו הם הלכו שלושה צעדים אחורה. עוד דבר, מבחינת התקציב, הגענו ל - - -

רק למען הפרוטוקול, אני לא רוצה כרגע להיכנס לעומק הוויכוח, אבל אני רוצה לתקן אותך, אדוני, בנקודה אחת. ארגוני בעלי החיים מעולם לא הסכימו לרעיון שאיננו הרעיון של לולים ללא כלובים. הם לא הסכימו. יש ויכוח, הוויכוח הוא לגיטימי, אגב, באמת לגיטימי, יש טיעונים, אדוני העלה טיעונים, לי יש תשובות, אם יהיה לנו זמן אולי נמשיך את הוויכוח, אבל זה לא שארגוני בעלי החיים אמרו 'אנחנו מסכימים, אנחנו בעד כלובים' ופתאום נסוגו שלושה צעדים אחורה. אני אומר את זה רק למען הסדר.

אנחנו לא בדיון הזה בכלל. הדיון כרגע, יש תקנות, צריך להעביר אותן, צריך למצוא להן את מקורות המימון.

לכן מה שאני אומר, כל הנושא המקצועי של התקנות היה בוויכוח, היו פשרות מהצד הזה, מהצד הזה, כולנו התפשרנו והגענו לנוסח תקנות שהממשלה הכריעה אותו. לכן אני חושב שמבחינה מקצועית צריך להתקדם עם התקנות ולכן שמנו תקנות ושר החקלאות שם תקנות.

כנראה לא הבנת אותי, או שלא נשמעתי תקיף, זה יבוא ביחד. לא יהיו תקנות בלי כסף וכסף לא יבוא בלי תקנות.

הכול ברור, מה שאני אומר - - -

אנחנו מבינים, אנחנו רק רוצים שזה לא - - -

הנה אני אומר לכם, זה יתוקצב בזמן. זה יתוקצב היום בזמן.

אני רק רוצה להגיד שזו עמדה שלחלוטין אני מבינה, אני רק אומרת שזה לא אומר שאי אפשר להעביר תקנות בלי תקציב.

שירה, מה לעשות שהפרקטיקה שלי עם האוצר, גם כחבר כנסת, גם כשר בממשלת ישראל, יודע מה זה לתקן תקנות ואחר כך לחפש כסף.

אני מבינה, זו עמדה לגיטימית, אבל שזה לא - - -

אפשר רק עוד שלושה משפטים?

אתה מדבר בפעם השנייה.

לא, אבל כל פעם יש שיחה. לכן אני אומר, הנושאים המקצועיים, חשוב לסכם אותם ולא ללכת אחורה בהם. לנושא התקציב, לא בורח מזה, אנחנו כבר חודשים רבים מנסים להגיע עם האוצר להסכמות, הייתה פריצת דרך, ברגע שירד הנושא של ביטול מכסות מהשיח נשאר רק להחליט באמת דברים קטנים. פתרנו גם את הבעיה של משקים קטנים, האוצר התנגד לקטנים, הצענו פתרון, משרד החקלאות, שתקציב מסוים, סכום מסוים של כ-10% מהתקציב יופנה גם למשק אם הוא נשאר קטן ולכן אין כמעט חילוקי דעות בנושא.

תודה. פועל יוצא מהדיון הזה, מה שנראה לי חסר במקרה הזה, מעבר לחוסר כסף, צריך גננת שתחבר בין כל ה - - - אני שואל שאלה, חבר הכנסת וקנין, אתה אמרת שיש התקדמות ואתה חושב שגם המגדלים איתך בגישה שלך?

הערכה שלי, עוד ישיבה או שתיים אנחנו נוכל לסכם.

כמה זמן אתה רוצה? מגדלים יחד עם וקנין?

חודש ימים אני רוצה.

זה הרבה זמן.

אני רוצה להעביר את זה לפני תקציב המדינה, שאולי אנחנו נמצא לזה פתרון.

הבג"צ ב-24.

הבג"צ יכול - - - תאמין לי, אם אנחנו באמת יוצאים פה בכנות גמורה וגם המגדלים מבינים את גודל השעה שאנחנו עומדים לפניה וגם האוצר, אני מוכן - - -

תקשיבו, אתם מכירים את הילד הקטן שמהסס אם לקפוץ לבריכה? אני בסיטואציה הזו, אני לא יודע, אני יכול לקפוץ לבריכה. אני חושב שחודש זה הרבה זמן, אתה רוצה חודש?

חודש, אני רוצה להיות בטוח שאני יכול לגמור את הדברים.

שלושה שבועות לא יספיק?

הפערים די - - - קיימים, בוא נגיד.

אני שומע. אני שמעתי היום נכונות - - -

אני כבר גמרתי את המים, אני רוצה להגיד לך שאני לא מודאג - - -

חבר הכנסת וקנין, שירה, אני שמעתי מנגינה שונה, שמעתי באוקטבות שונות, גם מהמגדלים בפעמים קודמות, שומע את חבר הכנסת וקנין, נותן לו קרדיט שהוא ינסה לדחוף את זה, את אומרת שאתם מוכנים - - -

אנחנו מוכנים ביחד עם כולם.

בבקשה, חבר הכנסת חנין.

אני מציע לחברי חבר הכנסת וקנין, אני יודע כמה אתה מחויב לנושא וכמה אתה באמת מתכוון להשקיע בו, אני מציע בכל זאת שלוח הזמנים כן יתחשב במועד שבג"צ הולך לדון. למה לנו לקחת - - -

תאמין לי, אני - - -

בג"צ מבקש להתקין תקנות.

בשנה האחרונה אני בעשרות ישיבות, יכולה להעיד על זה שירה, החברים שלי יכולים להעיד שגם איתם ישבתי, ישבתי וישבתי, הפערים קטנים, לא רחוקים. אני אומר שנוכל לגמור אותם, יש רצון, דיברתי בימים האחרונים גם עם חבריי ואני אומר לך שיש סיכוי שנגיע להסכמה בתוך חודש ימים. אני לא אומר את זה סתם, יש רצון מצד האוצר, אני גם חייב לומר פה משהו, האוצר רוצה לבוא לקראת העניין, ואני אומר את זה במלוא האמת, זה גם בסכומים שהאוצר שם לטובת הנושא הזה, במיליוני שקלים.

תודה, חבר הכנסת וקנין. אני אומר לכם מה האופציות שעומדות לפנינו, או להגיע להבנות תוך שלושה שבועות עד חודש, אם לא, אני מביא את התקנות ואני אפיל אותן. אני אביא אותן להצבעה ואני אפיל אותן, אני אחזיר את הכדור אליכם.

לא הבנתי.

אני אפיל אותן, הוועדה לא תאשר אותן.

נדמה לי שיש רוב בוועדה לאשר אותן, לא?

יוסי, אל יתהלל חוגר כמפתח, תשמע לי. אני אתן לך קצת צניעות, בסדר? תעמידו אותי במבחן. אתה יודע איך מרוקאי מתאבד? יסלחו לי המרוקאים, איך הוא מתאבד? הוא קופץ מהאגו שלו. אל תאתגר אותי להוכיח לך. אתה רוצה להוכיח לך את זה מיידי?

כן, אפשר להעלות אותן להצבעה, אני אשמח שיעלו אותן להצבעה.

אז אתה אנרכיסט, אם ככה, אתה רוצה שבג"צ יידרש לזה בצורה הקיצונית ביותר.

לא, אני מנסה ש - - -

יוסי, אני רוחש לך כבוד, אל תלך למחוזות אחרים. אני רוצה לשמוע סיכום סופי, חבר הכנסת וקנין, למה הגענו?

אני אומר, תנו לי חודש ימים, אני אפשר בין הצדדים ואני מאמין שאני יכול להגיע להסכמה. אני אומר את זה באחריות, אני יכול להגיע להסכמה. אני אשתף את ראשי הרשויות, אני אשתף את כולם, נעשה מאמץ כולנו ביחד, אני אומר את זה גם לאוצר ואני אומר שהפערים הם קטנים, הם לא גדולים.

הישיבה הבאה שהכי קרובה ל-1 בדצמבר, אני מביא את התקנות להקראה, מה התוצאות בסוף? אני לא יודע מה יהיה, אבל אני אומר לכם, אל תעמידו אותי במבחן.

אני אומר, אם התקנות האלה יעברו בלי כסף אנחנו ב - - -

אמרת את זה.

אבל האוצר, אנחנו יודעים שהאוצר לא מתכונן להביא כסף. אנחנו, כולם ביחד נעשה את הכול שהוא יביא את הכסף. האוצר לא מוכן להביא את הכסף.

אני כאן, אני אשמח להתייחס.

שירה אמרה שה - - -

ואנחנו נעמוד בין הפטיש לסדן.

תודה, שמענו. זה לא מה ששירה אמרה.

נראה לי שאמרתי בצורה מאוד ברורה שאנחנו מבינים שיש כאן שיח עם משמעויות תקציביות מאוד גדולות, אני אגיד גם שבמידה שהתהליך הזה היה נפרש על פני מספיק שנים היה אפשר גם לעשות את זה בלי תקציב, אבל אנחנו רוצים לעשות אותו מהר ולכן אנחנו - - -

הישיבה הכי קרובה ל-1 בדצמבר תהיה ישיבה בתיקון התקנות. נקודה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.