הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 277

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ז (01 בנובמבר 2016), שעה 11:00

הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון - אישור הוועדה), התשע"ו-2015 (פ/2397/20), של חה"כ יעקב מרגי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מסעוד גנאים

חנין זועבי

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

סארי ג'בארה - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר עדינה יוסף - מנהלת החלקת אם וילד, משרד הבריאות

רחלי סונגו - עו"ד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אסי סוזנה - מנהל אגף רישוי ומל"ח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכאל אלחייאני - מנהל מחלקת הסעות, עיריית נתניה

מירה אוחנה - מזכירת ההיסעים, עיריית באר שבע

שגיב דויד - מפקח ההיסעים, עיריית באר שבע

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

מאיר אלרם - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אסתר קרמר - חברת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

גד שמואל כהן - רכז תחום חינוך מיוחד

חגי שמואלי - מנכ"ל עמותת איל-אגודה ישראלית לאפילפסיה

סטיבן יעקב לוי - שדלן/ית

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מוריה אביגד

הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון - אישור הוועדה), התשע"ו-2015, פ/2397/20, של חה"כ יעקב מרגי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת החינוך, התרבות והספורט, 1 בנובמבר 2016, ל' בתשרי התשע"ז, הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון – אישור הוועדה), התשע"ו-2015, של עבדכם הנאמן ועוד מספר חברי כנסת. מהות החוק – לא מדובר בשינוי סדרי בראשית אלא מדובר בהעברת סמכות הדיון מוועדת הכלכלה לוועדת החינוך, אלא אם כן משרד החינוך יעדיף את ועדת הפנים, אני נדיב, שם הפטיש יותר חזק. תדעו לכם שאני מקדם היום את הצעת החוק הזאת – אני אומר למשרד החינוך – עיני חברי כנסת רבים נשואות לתקנות. מיד עם חקיקת החוק הזה אנחנו נתחיל בתיקון התקנות אז המסר הוא שתיכנסו לעבודת מטה גם בסוגיה של העלות התקציבית של זה ושל היישום. אתה זוכר את הדיון הראשון בתקנות?

לא יכול לשכוח אותו.

גם אני לא שוכח אותך מאז, דירגתי אותך בראש הסולם של האנשים הרגישים. אתה זוכר מסיבות כאלה ואני זוכר אותו מהסיבה שגילית רגישות אז בסדר. כמה זמן עבר?

שנה.

שנה, אתה מבין? אני אעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה שתקריא את החוק ונצביע עליו. לא רק עיני חברי הכנסת נשואות, גם עיני ההורים והילדים שזקוקים לאותה הסעה נשואות אלינו. בבקשה.

"הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון – אישור הוועדה)" – הצעת החוק מתחילה בתיקון סעיף 8 אבל עברתי קודם על החוק המקורי וראיתי שיש פה עוד סעיף עם אישור של ועדת הכלכלה לתקנות של שר החינוך. רציתי לשאול האם התכוונתם לכל התקנות או רק לתקנות של הליווי?

כל התקנות. כוונת המחוקק – במקרה הזה אני – היתה לעביר את כל הדיון בהסעות של ילדים עם צרכים מיוחדים למוסדות החינוך לשולחן הוועדה.

אז, אם כך, צריך לתקן גם בסעיף 3(א1) לחוק, לא רק בסעיף 8, שאקריא אותו. מדובר בעצם ברשות מקומית ששולחת ילד לרשות אחרת.

"רשות מקומית ששלחה ילד עם מוגבלות למעון, הנמצא בתחום שיפוטה של רשות מקומית אחרת תשתתף בהוצאות ההסעה והליווי של הילד, למוסד החינוך וממנו, החלות על הרשות המקומית האחרת... שר החינוך התרבות והספורט, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע, בצו, את שיעורי ההשתתפות של הרשות השולחת...".

זה צריך לעבור לכאן.

גם אלינו?

ודאי.

בסדר, אז צריך לתקן גם פה.

למרות שיש צו כזה, הוא עודכן.

ברור, אבל אם תתקנו אותו.

ברור, אישור הצו, כשתרצו לתקן אותו, יהיה באישור ועדת החינוך ולא ועדת הכלכלה.

בסדר, אז אנחנו נוסיף סעיף שמתקן גם את הסעיף הזה. אז עכשיו אנחנו מגיעים לתיקון סעיף 8 לחוק המקורי:

"תיקון סעיף 8 1. בחוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות... (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8, במקום "ועדת הכלכלה" יבוא "ועדת החינוך, התרבות והספורט".

אני אקריא את הסעיף המקורי:

"תקנות לפי חוק זה לעניין הסעה וליווי בהסעה של ילדים עם מוגבלות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – שזה הופך ל"חינוך".

לגבי פעוטות – זה נשאר בוועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.

מקובל.

זה התיקון. הסעיף הנוסף הוא בעצם תקנות ראשונות אז זה לא צריך להיות תיקון של סעיף 9 לחוק המקורי, שדיבר על התקנות בשנת 94', אלא תיקון בתוך החוק הזה לגבי התקנות שנוגעות לתיקון של ועדת החינוך. אז בעצם הנוסח צריך להיות שתקנות ראשונות לפי הסעיפים הרלוונטיים ו-8 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יוגשו לוועדת החינוך, התרבות והספורט, תוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה. זאת אומרת, את התקנות הראשונות לגבי הליווי וההסעה – לא צו, צו נשאר מה שקיים – אתם צריכים להגיש תוך שלושה חודשים מיום פרסום החוק לוועדה הזאת.

יש, הן מוכנות.

יש גם תקנות קודמות.

התקנות הקודמות – לפי חוק הפרשנות - נשארות בתוקף עד שמביאים את התקנות החדשות. ביררתי את זה לפני הדיון עם הנוסחית שלנו, איך צריך לנסח את זה.

משרד המשפטים, עוד התייחסות?

לא, אין לנו.

משרד החינוך, רוצים להתייחס? יש מישהו סביב השולחן שרוצה להתייחס? אביבית, בבקשה.

אני רק מצטרפת לדברים שלך, אדוני היושב-ראש, שגם עיני ההורים והארגונים נשואות למשרד החינוך שיביאו סוף סוף תקנות. אבל לא סתם תקנות, אדוני היושב-ראש, אלא תקנות משמעותיות, שיהיה בהן מענה לכל הבעיות שיש היום, כי התקנות שהובאו לידיעתנו והוצגו על ידי מנכ"לית משרד החינוך בישיבה האחרונה שהיתה פה בכנסת – העיקר חסר מן הספר שם.

לא פה, בכנסת.

לא כאן, אבל העיקר חסר מן הספר שם. כל הנושא של זמן סביר, הנושא של מספר ילדים מרבי בהסעה, הנושא של היקף הילדים הזכאים לליווי, הנושא של היקף הילדים הזכאים להסעה ועוד נושאים רבים אחרים שהיום בגינם ילדים נוסעים בצורה לא בטיחותית – לא נמצאים שם. לכן אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שתצטרף לבקשה שלי שהתקנות שיבואו לכאן, ואני מקווה שבפרק זמן קטן, יש עוד שלושה חודשים - - -

הם פשוט דואגים לכך שהדיונים פה יהיו איכותיים ומשמעותיים, שאנחנו נאמר להם לעשות דברים נוספים – כי אם הם היו עושים את כל מה שאנחנו מצפים זה היה בא רק להצבעה וזה היה נגמר מהר. אני אומר את זה בהומור קצת.

לא נמצאים בחוק, היא מתכוונת, או לא נמצאים בתקנות?

התקנות שאנחנו אמורים לדון בהן מחר – מחר חקיקת התיקון הזה – היא אומרת שחסרים בהן עוד הרבה דברים. אנחנו נקיים פה דיון מעמיק על התקנות, זה לא יהיה על רגל אחת וזה לא יהיה בצורה שטחית. סוף סוף אנחנו מתקנים, אנחנו נתקן תיקון משמעותי כדי שלא נוסיף לאותם ילדים מגבלה על המגבלה שממלא הם זכו בה.

ושחלילה לא יהיה עוד אסון כמו שקרה בשנת הלימודים הקודמת, שילד נפטר במהלך הסעה.

על זה אנחנו לא מדברים עכשיו. בבקשה, אדוני.

אני הייתי רוצה שלפני שהחומר יופץ הוא יעבור גם דרכנו אם אפשר. אנחנו נמצאים בשטח, רואים את הבעיות. אני מסיע היום 2,000 ילדים עם מוגבלויות ואנחנו חיים את הדבר הזה בשטח. אם אפשר לראות את זה ולתת את זה - - -

לגיטימי. אתה פעם ראשונה בוועדה?

כן.

א', זה עולה לאתר של הוועדה; ב', זה מופץ גם לשלטון המקומי, לנציגים שלכם ואתם מוזמנים לעקוב. אדרבה, השולחן הוא עגול בכוונה, לא לחינם הנגר הכין את השולחן הזה בצורה עגולה – כדי שביחד נביא את התוצאות הכי טובות שיכולות להיות. אין לנו עניין לגזור גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. מצד אחד אנחנו תובעים מכם תביעות והן לא מעוגנות בשום מקום, משרד החינוך אומר: מה אתם רוצים? זה מה שהיה עד היום. אז אנחנו רוצים להביא משהו מתוקן. תקנות – כשמן – שיהיו מתוקנות. אני מקווה שעם האופטימיות שלך והשאיפה לתקנות אופטימליות אנחנו נצליח להביא אותן. אבל אין לי ספק שיהיו קשיים בדרך של תיקון התקנות, יהיו ויכוחים, זה עלויות לא פשוטות, משרד החינוך ימשוך לכאן, אנחנו נמשוך לכאן, ההורים גם, נביא משהו שכולם יצאו מרוצים ממנו. לומר לך שעכשיו אני יכול להצהיר לך הצהרות? לא, כי אני באמת רוצה לשבת שורה-שורה, סעיף-סעיף ולבחון אותו יחד אתכם, יחד עם כל הנוגעים בדבר.

רק עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש – אני אשמח שיחד עם התקנות משרד החינוך יביא גם נתונים עדכניים כדי להוכיח את הדברים שנאמרו כאן כי בשעתו היה חסר גדול מאוד מאוד בנתונים.

את מתכוננת היום לפרוש מתפקידך, מהפעילות שלך?

לא, אבל מנסה להקדים את התרופה.

הם יביאו ובשביל זה את כאן גם, לעמוד על המשמר. בבקשה.

באתי להגיד את דברי רויטל. אני רוצה לחזק את מה שאמרה אביבית, שהתקנות שהביאו באמת כל כך הצטמצמו – רויטל אמרה לי: הן הפכו להיות אנורקסיות, לא רק רזות. הדברים הכל כך בסיסיים: המרחק, 17 ילדים בגיל גן בהסעה- - -

אני מאפשר כי זה לא דיון מהותי על התקנות אבל בקשתכם נשמעה, אנחנו נדון, ואם העיקר חסר מן הספר, כפי שאמרה אביבית, אנחנו נפנה לגורמים.

מי שרואה את הרחוב שלי כל בוקר ב-06:45 בבוקר – 10-12 ילדים עם צריכים מיוחדים מחכים ב-06:45 בבוקר. זה לא הגיוני שב-06:45 בבוקר צריכים לצאת מהבית כל כך הרבה ילדים. כל הילדים גרים במרחק שעה ורבע מבית ספר, לומדים בתוך ירושלים? זה לא הגיוני הדבר הזה. עד שלא יהיו תקנות - - -

לוקח לי להגיע מהנגב לירושלים כמעט אותו זמן שלוקח לי להגיע משער הגיא לעבודה. זו המורכבות של ירושלים ולכן צריך לתת מענה, את צודקת.

בעלי יצא לטבריה והגיע לפני שהבת שלי הגיעה לבית ספר.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אדוני היושב-ראש, למרות שאתה לא החתמת אותנו על הצעת החוק אבל שני חברי הכנסת מתייצבים - - -

צריך לעשות לעוזר שלך נו-נו-נו.

אני יודע, אני אומר את זה בהומור.

אבל אני כן מציין אתכם לשבח, דווקא אלה שחתמו לא נמצאים כאן.

כן. אז אנחנו באנו כמובן לתמוך בהצעת החוק. אנחנו נראה גם את התקנות בעתיד, כאשר הן יבואו לדיון. אין ספק שהסוגיה של התלמידים בעלי המוגבלויות וההסעות שלהם היא חשובה מאוד וזה מתאים מאוד. אני חושב שזה משרת את המטרה להעביר את הנושא וכל העניין לוועדת החינוך ולא לוועדת הכלכלה. הבנתי שהסתייגויות זה לא עכשיו? הסתייגות דיבור הכוונה.

לא, אנחנו עכשיו רק בהכנה לקראת קריאה ראשונה.

לא עכשיו, זה אחרי, בסדר גמור.

תודה רבה. בבקשה.

אני רק רוצה הערה –אולי גם לצרף את מאזן גנאים, יושב-ראש ועד הרשויות המקומיות הערביות, או מי מטעם הרשויות הערביות שמתעסק בנושא של הסעות. יש להם המון מה להגיד, הם מרוחקים מקצת מהתהליך הזה.

לדיון, להזמין לדיון.

לשלוח להם חומר כי הם יותר מקצועיים ובשטח.

מי חבר הוועדה מהרשימה?

אני, חנין ויוסף.

אז אתם חלק.

אנחנו נעביר להם אבל אני אומרת שהם גם יקבלו חומר.

ודאי, זה יהיה באתר. יש מישהו שרוצה להוסיף? אם כך, אנחנו מביאים את הצעת החוק לקריאה ראשונה להצבעה, עם התיקונים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית.

רציתי לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה שאלה: האם הנוסח הקיים, המתוקן, ימנע מאתנו במקום להביא תקנות חדשות להביא תיקון של התקנות הקיימות?

נראה לי שלא אבל אנחנו נברר. מבחינה עקרונית הרי אין הבדל, אתה יכול להביא פשוט את אותו דבר - - -

החוק הזה מדבר, אם הבנתי טוב, על האכסניה שזה ידון.

כן. אני לא חושבת שיש בעיה. לא נראה לי שיש בעיה אבל זה לא כל כך משנה כי המהות היא אותה מהות ואתה יכול פשוט לעשות את זה ברצף אחד מחדש.

אני חושב שאת לא מפרשת נכון.

יש משהו שמסתתר בשאלה שלך? אם לא הבנו אותו, אדרבה, שים אותו.

אנחנו עדיין צריכים לקיים על זה דיון בתוך המשרד אבל כרגע יש תקנות - - -

שאנחנו לא מרוצים מהן.

שיש בהן רק שני סעיפים - - -

לא טיוטה, אנחנו מדברים על הקיימות.

הקיימות, אני מדבר על הקיימות. בעטיין קיימנו פה כמה דיונים על המצב הנוכחי, המצב הנוכחי לא - - -

זה ברור.

לצרף אליהם – ששני הסעיפים הקיימים לא ישתנו אלא יצטרפו אליהם עוד סעיפים.

אבל אם לא מסתתר מאחורי הדברים איזה רצון שאני לא מבינה אותו בדיוק - - -

גם אני לא הבנתי אותו.

כי הרי זה לא משנה, זה עניין של טכניקה אז זה לא כזה משנה. התקנות היום הן בשם הישן, של החוק הישן, עם "ילדים נכים", כתוב שם בהתחלה לוועדת הכלכלה – לדעתי עדיף כבר להביא תקנות חדשות מסודרות אז אני לא מבינה למה צריך להתעקש - - -

אף אחד לא הוביל אתכם עם אקדח, את המשרד. עמדה לכם האפשרות לעשות את זה, זה מה שהצגתם, מה שהכנתם, אני לא מבין את השאלה.

אני מביא את הצעת החוק להצבעה. מי בעד החוק?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון - אישור הוועדה), התשע"ו-2015, אושרה.

באין מתנגדים, באין נמנעים, הצעת החוק אושרה פה אחד להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.