הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ז (08 בנובמבר 2016), שעה 12:00

תקנות התכנון והבניה (ביצוע התאמות נגישות למוסד חינוך חדש), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

נורית קורן

ג'מאל זחאלקה

אלעד לב - מנהל אגף א תכנון ובנייה, משרד הפנים

נאוה אושר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אילנית שושני - מנהלת אגף א', בינוי מוסדות חינוך, משרד החינוך

רויטל בר - מפקחת ארצית, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

שולמית כהן - מפקחת ארצית לתלמידים עם לקויות חושים, משרד החינוך

ליאת מזרח - מדריכה ארצית לנגישות, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

הדס אגמון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ' - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רונן קט - סגן מנהל תחום בינוי, חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

גלעד כרמל - יועץ מקצועי, חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

ראובן ברון - מרכז לעיוור

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, בזכות

ציון כהן - מנהל מחלקת נגישות, עיריית באר שבע

מיכל שיק הר-טוב - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

איתן עמרם - עו"ד, יו"ר ועדת נגישות לאנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין

נורית בינה - מורשית נגישות שירות לעסקים בע"מ

אורי זרובבל - אדריכל, יו"ר ועדת חקיקה, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

אייל לב ארי

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות התכנון והבניה (ביצוע התאמות נגישות למוסד חינוך חדש), התשע"ו-2016

אנקדוטה קטנה ותבינו מה משטר הדיון כאן. יום אחד ננעלו לי המפתחות בתוך האוטו, כאן, בירושלים. הגיע איזה פורץ מנעולים, בחור חרדי ואמר לי, שמע, אני יכול לעשות את זה, זה עולה לך חמישים שקלים, אני יכול לעשות את זה בשעה או בדקה, מה שאתה מעדיף. אני אומר לכם אותו הדבר. כמובן שאני החלטתי על שעה כדי שלא יקבל סתם כסף.

אני מוכרח לציין בסיפוק פגישה שהייתה לנו בשבוע שעבר בלשכת עורכי הדין. לא תמיד מזדמן לי להגיד דברים חיוביים על עורכי דין, בדרך כלל המפגשים שלי עם עורכי דין, הם לא טובים אבל לדעתי שם יתחיל צבא הנגישות. מי חשב שזה יהיה? עורך דין איתן עמרם הוא חוזה הרעיון. זה הולך להיות משמר הנגישות שיוקם על בסיס של עורכי דין כדי לעזור גם לנציבות וגם לכולנו לאכוף ובעיקר להשריש את הרעיון.

הזמן שלנו יקר. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו היינו כאן ב-3:30 אבל זה תלוי בכם. נדמה לי שיש שני דברים מהותיים שאני רוצה להשאיר אותם לסוף והם בעייתיים. כל מה שיש עליו הסכמה, אני מציע שנעשה אותו. נשאיר את העניין של הבניין האורגני והמעליות. כל המצמצם דיבור, מביא גאולה לעולם והיום זה חד משמעית.

אנחנו בצו בית משפט צריכים לסיים את העובדה שלנו. חבל מאוד שהגענו לדבר הזה, בעיקר כאשר זה קשור לבתי ספר. לדעתי בתי ספר צריכים להיות גורם הנגישות מספר אחד כי הרי שם אנחנו מחנכים לעיקרון הזה. בפרפראזה למה שאמרו שרים ונגידים, נגישות יותר חשובה מיהדות, אם צריך לדרג את זה בחשיבות. שיהיה ברור לגמרי. יותר ממתמטיקה בוודאי ויותר מלימודי יהדות וכל דבר אחר כי נגישות היא בדיוק תפיסת העולם בה היא ממקמת את האדם בתוך ההוויה ואם זה לא בבית ספר, אז איפה אנחנו עוד עושים את זה?

לא אבלבל לכם יותר את המוח כי אני אומר את הדברים האלה כל ישיבה. ג'מאל, ברוך הבא לישיבה שלנו. אתה מוזמן להתבטא לא בכל עת אבל מדי פעם כאשר תצטרך. כאן התמצות הוא הרעיון כי יש המון פרטים קטנים וצריך להתקדם אתם מהר. הכוונה של כל האנשים האלה בסופו של דבר היא טובה, באמת. הכוונה של כל האנשים בלי יוצא מן הכלל, אפילו של עורכי הדין, היא טובה.

גם הדרך לגן עדן רצופה כוונות טובות.

אתה אמרת. זה לא דומה למה שקורה כאן. כאן באמת יש כוונות טובות.

אנחנו מתקדמים בקצב של מכירה פומבית.

אני אתן הקדמה כללית. לגבי תקנות תכנון ובנייה אני אקדים ואומר שבמקור הן היו אמורות להיות בתקנות האורגניות, הגנריות של הבקשה להיתר אגרות, היכן שמוסדר גם כל הנושא של בניין מגורים חדש, אבל בגלל הפרדת הסמכויות, העברת רוב הסמכויות של חוק התכנון והבנייה בכנסת הזאת לשר האוצר, נוצר פלונטר משפטי שהצ'ופצ'יק של תקנות הנגשה של אנשים עם מוגבלות לפי הוראות התכנון והבנייה נשארו תחת סמכות שר הפנים. הסמכות של שר האוצר ביחס ליתר התקנות, כולל אותן תקנות גנריות, הועברה אל שר האוצר.

אנחנו חשבנו שכן יש סמכות לשר הפנים תוך הסמכה ספציפית לתקן את התקנות הגנריות אבל בגלל הנסיבות לא עמדנו על העניין הזה, כדי שהתקנות יתקדמו. זאת דעתי ואני עדיין מביע אותה גם כאן.

שאלה. אתם מצביעים?

אנחנו ועדת משנה ואחרי כן ועדת העבודה והרווחה מאשרת.

מתי מתכנסת הוועדה?

ברגע שנסיים את התקנות.

לא היום.

לא.

זאת הייתה שאלה טכנית כי אני רוצה להיות.

תקנות התכנון והבניה (ביצוע התאמות נגישות למוסד חינוך חדש), התשע"ז-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 158ו1(1) ו-(ט) לחוק ה תכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרשנות

הגדרות

בתקנות אלה –

"אולם" – בניין או חלק מבניין המשמש להתכנסות במוסד חינוך ואינו מרחב מנהלה או מרחב לימוד.

"בניין מרכזי" -

עליו יש הערות ולכן נחזור אליו לאחר מכן.

נדון עליו בסוף הדיון. תסביר כדי שגם חבר הכנסת זחאלקה יהיה בעניין לגבי הבניין המרכזי וידע במה מדובר.

בניין מרכזי הוא בניין במקרה שיש מספר בניינים במוסד החינוך שנקבע כבניין מרכזי ובו מרוכזות רוב הפונקציות של בית הספר. לפחות בתקנות או לפי ההסמכה בחוק, אמור גם להיבנות פיר מעלית והשירותים הנגישים לאנשים עם מוגבלות.

שתלמיד יוכל להגיע לכל הפונקציות הנדרשות בבית הספר, אם זו מעבדה, כיתת לימוד, אולם.

"חוק השוויון" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

"כיתת לימוד ייעודית" – ספרייה, מעבדה, חדר מחשב, חדר אומנויות, חדר טכנולוגיה וכיוצא באלה.

"מוסד חינוך" – כהגדרתו בסעיף 19לב לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

"מוסד חינוך חדש" – מוסד חינוך שההיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר תחילתן של תקנות אלה לפי תקנות בקשה להיתר.

"מוסד חינוך קיים" – כמשמעותו בסעיף 19לג1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובתקנות מוסד חינוך קיים.

"מרחב לימוד" – מרחב במוסד חינוך המיועד ללימוד.

"מרחב מינהלה" – מרחב המיועד לשימוש שאינו לימוד, לרבות חדרי הנהלה ומזכירות, חדרי טיפולים, חדרי מורים ויועצים, חדר אחות.

"תקנות בקשה להיתר" – תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר), (תנאיו ואגרותׂ), התש"ל-1970.

"תקנות מוסד חינוך קיים" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסד חינוך קיים), התשע"א-2011.

כל מונח אחר בתקנות אלה יתפרש לפי החוק ולפי חלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

אנחנו רוצים להכניס כאן את 158ו(3).

אפשר להוסיף שהתקנות האלה לא יגרעו. קיבלנו איזושהי בקשה לגבי סעיף 158ו(3) שקובע את החובה לקבל חוות דעת של מורשה לנגישות מבנים.

זה בא לפתור.

כן. אנחנו אמרנו שאנחנו רואים בכך בעיה של חריגה מסמכות ולפיכך בסוף הוסכם שאנחנו נקבע בתקנות שהתקנות האלה לא גורעות מההוראה הקבועה בסעיף האמור. זה שאם לא נקבע את זה, זה יגרע אבל למען הסדר הטוב, כדי שזה יהיה ברור.

את התקנות האלה השאירו במשרד הפנים ולא העבירו למינהל התכנון כפי שהיה צריך.

זה הפלונטר שתיארתי בתחילת הדיון.

אני מבקש מעורכי הדין שבינינו, אם אתם רוצים להמשיך בשפה הזאת – אנחנו נלך.

אני אשמח להסביר שוב. יש הוראה שקבועה בחוק התכנון והבנייה שקובעת שיש צורך כאשר יש בקשה להיתר לקבל חוות דעת של מורשה לנגישות מבנים.

אנחנו לא מבינים שפה משפטית.

אני מסבירה את עצמי. ההוראה הזאת תחול בכל מקרה - עכשיו יהיה קצת משפטי, אבל לא נורא – כי היא חלה בחקיקה ראשית. אבל למען הסדר הטוב, עלתה כאן הצעה של אייל והיא שנכתוב כאן בתקנות שהתקנות האלו לא יגרעו מההוראה שהזכרתי. מה ההוראה? לקבל חוות דעת של מורשה לנגישות מבנים בהיתר כדי שזה יהיה ברור. כדי שמי שיראה את התקנות, יקבל.

לא מזיק שיהיה בתקנות האלה סעיף 158ו(3).

זאת רק הפניה, שזה לא יגרע.

מה שחשוב זה שיהיה ברור, שאי אפשר לתת היתר בנייה או תעודת גמר או טופס 4 בלי שמורשה נגישות יעבור ויסתכל ויגיד.

כי לכאורה יש סכנה כזאת.

דרך אגב, באיזה שלב זה? בשלב הסיום?

גם בשלב ההיתר והאכלוס.

פרק ב': כללי

חובת ביצוע התאמות נגישות למוסד חינוך חדש

קצת שינינו כאן ואני ארצה לשמוע את התייחסות משרד החינוך לגבי פסקה (א). במקור הסעיף אמר: במוסד חינוך חדש יבוצעו התאמות נגישות כמפורט בתקנות אלה. קיבלנו הערה שרוצים להפוך את זה מסביל לפעיל. שינינו את זה לנוסח הבא?

בעלות תהיה אחראית לביצוע התאמות נגישות במוסד חינוך חדש כמפורט בתקנות אלה.

האם מבחינתכם נכון השימוש ב"בעלות" או לומר שבעלות של מוסד חינוך תהיה אחראית לביצוע התאמות הנגישות?

לא בעלות.

האם מבחינת הניסוח של הבעלות כמו שמשרד החינוך - - -

מבחינתנו זה בסדר.

בשלב התכנון כבר ברור מי תהיה הבעלות בכל מקרה?

כן. תמיד.

בעלות של המוסד.

יש כאן בעיה. העניין הזה לא פשוט. זה נופל בדרך כלל במקומות כאלה, בין הרשות המקומית למשרד החינוך. זה אומר זה אחראי וזה אומר זה אחראי.

גם בחקיקה יש הוראות הקובעות הבעלים. לכן אם יש גם בחקיקה הוראות כאלה, נראה לי שאולי לא נכון להתחיל להגדיר כאן. גם בחקיקה הם נדרשו לזה והם ראו לנכון.

מותר לפרט. מותר להבהיר. זה לא סותר את החוק.

אני אומרת שצריך לזכור שזה בכל זאת מסכת אחת.

אם יש לך יותר מגורם אחד שיכול ליפול תחת זה, אני חושב שצריך להיות גורם אחד. כלומר, בחוק יהיה ברור שזאת לא רשות מקומית או לפעמים זאת כנסייה או לפעמים משרד החינוך. שיהיה ברור עד כמה שאפשר. אני לא רוצה שכל אחד יפיל את האחריות על השני.

לפני שכולם מתפלפלים, תן את הניסוח שלך.

אם אני זוכר נכון, בתקנות למשל של הנגשה פרטנית, הגדרנו בעלות.

שם זה משהו אחר.

אבל זאת לא אותה בעלות.

מה הבעלים של המקום?

הגדרנו לפני שיצרנו את הפיצול הזה. אנחנו בשלב שמישהו שיש לו שטח בונה מבנה של מוסד חינוך.

מה זה מישהו שיש לו שטח בונה מבנה? לא הבנתי את זה. אני מחר הולך ובונה על שטח מבנה שלש משרד חינוך? זאת יכולה להיות רשות מקומית.

נכון. זאת יכולה להיות רשות מקומית, זה יכול ל היות גם תאגיד.

או שאתה לוקח ממישהו את המקום.

לפני שהרשות המקומית עשתה נניח נוהל הקצאה והעבירה את זה למישהו כדי שיפעיל שם מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי.

מי הבעלים במקרה כזה?

הרשות המקומית.

אולי אתם רוצים לפרק את זה בצורה אחרת. משרד החינוך, רשות מקומית או תאגיד שהוא בעלות של מוסד חינוך?

מה בדיוק הכנתם לדיון הזה אם אתם עכשיו דנים בדברים הכול כך בסיסיים האלה של מי הבעלות? על מה ישבתם?

בחוק יש הגדרה למילה בעלות?

ביקשתי מאה פעמים להביא לכאן את הדברים טחונים ולא לנהל כאן את הדיון, לא ברמה של הגדרת הבעלות והבעלים. זה לא יכול להיות. לא נסיים את זה לעולם. כל פעם אני אומר את זה וכל פעם זה קורה מחדש. זה לא יכול להיות.

ובכל זאת עלתה כאן איזושהי הצעה לאמץ את ההגדרה בתקנות מוסד חינוך קיים?

או בתקנות נגישות פרטנית.

שם יש מוסד חינוך.

נכון ויש הגדרה. בעל מוסד חינוך, במוסד חינוך רשמי - רשות החינוך המקומית, במוסד חינוך שחל עליו חוק הפיקוח – המנהל הכללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי חוק הפיקוח.

אבל אנחנו נמצאים בשלב שיש כאן שטח שעליו מבקשים לבנות מוסד חינוך שעוד לא הוצא לו רישיון כמוסד חינוך מוכר שאינו רשמי.

אל תשכח שיש גם תוספת. יש גם עניין של תוספת וגם את זה צריך לקחת בחשבון. יכול להיות שכן נכון לאמץ את ההגדרה הזאת. אולי אפשר להוסיף בסוף את המלים "לפי העניין".

אפשר לומר כהגדרתו בחוק, אם יש הגדרה כפי שקראת.

על פסקה (ב) אנחנו מדלגים.

בניין המשמש למטרות שונות מהאמור בפרק זה

בבניין או חלק מבניין במוסד חינוך חדש המשמש למטרות שונות מן המפורט בפרק זה, יחולו ההתאמות שבפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר, בשינויים המחויבים, לפי מטרות השימוש הדומות להם ביותר מבין המטרות והשימושים המפורטים בו, לדעת מהנדס הוועדה המקומית לאחר התייעצות עם מורשה לנגישות מבנים.

אני לא הבנתי ואני אשמח להבהרה. מה הכוונה למטרות שונות?

על זה אמרנו שיש כאן שימושים מעורבים.

אם יש פעילויות שלכאורה הן תחת ההגדרה של מקום קיים ולא של מוסד חינוך.

זאת אומרת, יחולו התקנות הכלליות?

כן.

כתבתם את זה למען הסר ספק?

כן.

אם אלה דברים שמכלילים ומאפשרים לך לכלול את כל הדברים בפנים, לא כדאי לברר. אם זה מצמצם, אז כן, אבל אם זה מרחיב – לא.

התאמות נוספות במוסד חינוך חדש לילדים עם מוגבלות

במוסד חינוך חדש שהוא מוסד לחינוך מיוחד כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988, יידרשו התאמות נגישות נוספות על הקבוע בתקנות אלה או פטור מסימני אזהרה מובלטים מפני השטח לפי צרכי התלמידים שאותו מוסד לחינוך מיוחד נועד לשרת. התאמות כאמור יוכנו בידי מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת לעניין, בהתייעצות עם מורשה נגישות מבנים ומורשה נגישות שירות ויימסרו למוסד הנוגע בדבר.

זה שינוי שהוכנס בעקבות הערת נגישות ישראל.

גם לי הייתה הערה. אני חושבת שההפרדה הזאת בין מוסדות לחינוך מיוחד למוסדות חינוך רגילים, היא עצמה בעייתית. במקום שאנחנו מדברים על שילוב ויש איזשהו חזון שכל התלמידים עם צרכים מיוחדים בסופו של דבר ילמדו באיזשהו קומפלקס ביחד עם תלמידים שנקראים רגילים. אני חושבת שיש כאן בעיה מראש להכתיב שרק במוסדות מסוימים יהיו הנגשות שמיועדות לילדים עם צרכים מיוחדים שיכולים גם ללמוד בבתי ספר רגילים.

ממש לא. מה שאמרת, זה בדיוק כל הרעיון אבל לא כך זה כתוב. כל סביבה, כל בית ספר צריך להיות מותאם לכל. זה הרעיון. לא מתחילים עכשיו לבנות איזה חריגות תהיה במקום פלוני או אלמוני. הבניין צריך להיות נגיש לכל. על זה אנחנו עובדים כל הזמן.

אני מסכימה.

את ראית כאן משהו שמצמצם?

לפחות על פניו.

חוץ ממסגרת החוק וההנחה שניתנה למוסדות החינוך בגדול שיש בזה הנגשה פרטנית כזאת או אחרת, ולא דיברנו על בניין חדש או על בניין אורגני חדש ולא על תוספת. אלה דברים אחרים אבל כאן מבחינתי הנגישות צריכה להיות נגישות כוללת לכל, בלי שום הבחנות.

אני רק רוצה לוודא שאין כאן הבחנה. שההתאמות הללו ניתנות גם בבתי ספר שאינם מוסדות לחינוך מיוחד, מקום בו יש ילדים עם צרכים מיוחדים שזקוקים לאותן התאמות.

אני אסביר. תקנות ההנגשה של מוסד חינוך רגיל הן ברורות ומצומצמות. אנחנו יודעים שזה לא עונה על כל הדרישות. יש בתי ספר לחינוך מיוחד, כרגע זאת מציאות, ולא בטוח שזה לא יהיה בעתיד. ככל שמתכננים ובונים כאלה, חשוב להכניס בהם את כל הדרישות הייחודיות הרלוונטיות לאותו סוג חינוך מיוחד שיש שם. זה בא לענות על זה.

הנושא שלנו הוא מבנה חדש. להזכיר לכם. לא מבנה קיים אלא מבנה חדש וכמבנה חדש כל ההתאמות צריכות להיכלל בתוכו למעט אותם דברים שאנחנו במחלוקת, למשל בעניין של הפיר למעלית או המעלית. אלה הדברים שאנחנו עדיין מתלבטים לגביהם. הכול נגזרת של הפשרה שאני אמרתי לא פעם שאני לא הייתי הולך עליה במשרד החינוך אבל זה עניין של פונקציה תקציבית ולא משהו אחר. במסגרת הזאת צריך להבחין בין בניין חדש לבניין קיים. פשרות שאנחנו עושים עם בניין קיים אינן הפשרות שמותר לנו ואסור לנו לעשות פשרות עם בניין חדש. לכן השאלה היא מובנת מאליה. חינוך מיוחד יכול להיות אקסטרה, אני לא יודע מה זה אקסטרה הנגשה כשאני מדבר על כל ההנגשה כולה, על כל הסביבה כולה, אבל יכול להיות. מבחינתי בתחום החושי או בתחום הפיזי או בתחום המנטלי או בתחום הנפשי – הכול צריך להיות נגיש ומונגש כך שכל אחד יוכל להגיע ולחוות את עיקר הפונקציות של המוסד.

מצוין. אני רוצה להתייחס לזה. אני רק הייתי רוצה להוסיף לאנשי המקצוע ששותפים. אם אנחנו מדברים על בית ספר לחינוך מיוחד, אני חושבת שמן הראוי שיהיו גם אנשי מקצוע מתחום החינוך, שיהיו שותפים לעניין הזה.

ואין?

ואין.

רגע זה רק בהתייעצות עם מורשים.

יש כאן בעלות. זה האינטרס של הבעלות שמשרד החינוך יהיה מעורב. לא?

אני לא יודעת אבל זה צריך להיות רשום. אני חושבת שמן הראוי שזה יהיה כתוב. אם אנחנו מדברים על בית ספר לחינוך מיוחד, עם לקויות, אני חושבת שמן הראוי שזה יהיה כתוב.

את צודקת במאה אחוזים. זה דבר שצריך להיעשות. הדבר היה צריך להגיע טחון.

זה טחון. הייתה הערה כזאת.

היו אנשים כאלה בצוות המכין את הדיון הזה?

כן. היא לא מדברת על זה. היא מציעה להכניס שתהיה תמיד חובה להתייעץ עם איש מקצוע חוץ מאשר עם מורשה נגישות כשחושבים על ההתאמות הנוספות.

במוסד חינוך לחינוך מיוחד.

במוסד לחינוך מיוחד. זה יכול להיות מרפא בעיסוק. אם יש איש מקצוע שלא מבין בזה מספיק טוב, בוודאי שהוא צריך להתייעץ עם מומחה. זה תמיד נכון ולא נכון רק פה. הוא לא מבין במשהו, הוא צריך להתייעץ. אם זה נכון שאיש מקצוע אולי לא מספיק מבין ולכן הוא צריך להתייעץ, נכתוב את זה בכל סעיף וזה לא ייגמר.

אולי לכתוב מורשה נגישות לאחר שהתייעץ עם אנשי מקצוע כגון.

גם כך התקנות הן מסורבלות.

אני ביקשתי שתהיה חותמת על כל דף, אנשים שצריכים להתייעץ הם אנשים שמבינים עניין. בגין אמר שאת המובן מאליו צריך לומר.

כל פעם זה מישהו אחר.

הכול ייעשה בתיאום עם אנשי מקצוע.

אמרנו שכן נעשה את זה ואמרנו שיש איש מקצוע שהוא מורשה הנגישות וזאת המקצועיות שלו.

מורשה נגישות, מה?

יש גם וגם. יש אין סוף. המקצועיות שלו היא לדעת עם מי להתייעץ. פעם אחת מומחה למעליות ומעלונים.

כאן צריך לעשות סוליה לכל נעל. זאת מלאכה מסובכת.

מהניסיון שלי בעבודה בשטח בהנגשות במוסדות קיימים, הרבה פעמים אני מקבל הנגשה פרטנית, יש לי חוות דעת של המדריכה, יועץ הנגישות מקבל, אין ביניהם פגישה, אין ביניהם סיור משותף, אין לי שום תיעוד שאכן הוא התייעץ אתה וקרא ובדק את כל הסעיפים שהיא סימנה, היכן היא מבקשת את הצביעה , היכן היא מבקשת את הריפוד. אני חושב שאפשר להוסיף את זה, כמו שאומר מורשה המטו"ס, התייעצתי עם שירות, אותו דבר – התייעצתי, ביקרתי, לתעד את זה.

אפשר להוסיף.

אני מתעסק בזה ביום יום.

במוסד חדש אתה לא יודע מי יעבוד בו. צריך היה להשקיע יותר מחשבה בעניין הזה.

דיברנו כרגע על חינוך מיוחד. אם יש לי מורשה נגישות מטו"ס והוא ישב בפגישה אחד על אחד עם אותו מומחה לתחום המגבלה שבית הספר הזה אמור לטפל בו - - -

הנקודה ברורה. הבנו את זה. חבר'ה, הדיון תם בעניין הזה. אני רוצה את הפתרון המשפטי כדי שיהיה ברור וסגור וחלוט.

אנשי מקצוע מתאימים.

תודה. אפשר להמשיך.

כמו שאביבית הציעה, אם להתייעץ, הייתי מפנה למטי"א. עם מומחה התחום.

הבאת אותה. בסדר.

צריך להגדיר מה זה מטי"א.

נגדיר.

דרך נגישה

דרך נגישה עיקרית במגרש למוסד חינוך חדש

דרך נגישה, אחת לפחות בתחום המגרש, שהיא הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור או בסמוך לה ככל הניתן -

תוביל אל כניסות נגישות של מוסד חינוך חדש מתחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם, ומאזורי העלאת נוסעים כמשמעותם בת"י 1918 חלק 2, אם אלה מצויים בתחום המגרש, וכן ממדרכה או משביל ציבורי הגובלים במגרש, כפי שמתואר במפת תיאור העבודה כנדרש בתקנה 5(ב) לתקנות בקשה להיתר.

תוביל משער מוסד חינוך חדש אל כניסה נגישה של הבניינים למעט לבניין או חלק מבניין המשמש למטרות אחזקה ואחסנה בלבד.

אפשר לכתוב "מכל שער"?

לא. זה מאוד מרחיב ויש כאן גם השלכות תקציביות.

הבסיס נכון אבל אנחנו נתונים במסגרת מסוימת של מה שכבר נקבע. צריכה להיות דרך אחת רצופה.

אבל זה כתוב ברבים. זה יותר מזה. זאת לא רק דרך אחת.

אדרבה, אבל דרך אחת חייבת להיות כזאת. דרך להגיע אל מחוז חפצו, אחת לפחות. לכן אני לא רוצה להרחיב ולא רוצה בעיות.

ברור שההנגשה היא גם לבניינים של פנימיות ככל שיש פנימייה במוסד?

לי זה ברור. יש מישהו שזה לא ברור לו?

הדרך נגישה גם לפנימיות?

כן.

הבניינים הם גם בנייני מגורים.

או בסמוך לה ככל שניתן. זאת ההערה של גבי. מה שקראתי, זאת בדיוק ההערה של גבי.

תוביל ממקום חניה נגיש אל כניסה נגישה.

מבחינתכם ההפניה ל-8.50(ד) בסדר?

כן.

לגבי הדרכים, מה עם חילוץ?

חשבנו על זה וזה לא ריאלי מאחר וחלק מהדרכים לחילוץ, יש שם גם מדרגות. יש תקנות שעוסקות בעניין הזה והן יחולו.

פרק ג' בתקנות של המילוט. מה שכתוב שם – חל. זה לא מושלם, אבל יש שם מענה.

אבל 8.50(ד) זה משהו אחר.

מתוכנן מעבר פיזי בין בניינים שונים במוסד חינוך חדש שבמסגרתו מתאפשרת גישה בין הבניינים, בין במפלס הקרקע ובין בקומה אחרת, יהיה הקשר באמצעות דרך נגישה. דרך נגישה כאמור יכול שתעבור בתוך בניין אחר.

דרך נגישה בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש

בדרך נגישה בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש יחולו הוראות פרטים 8.53 ו-8.54 לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר, וכן הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן בפני הדרך ובמכשולים בדרך סעיפים 2.7.5 ו-2.9, ובחלק 2 בסעיפים הדנים בפני הדרך, רוחב הדרך, שיפוע הדרך, מכשולים בדרך וכבש, סעיפים 2.1.2, 2.1.3, 2.1.4, 2.1.5 ו-2.3.

6א. מכשולים בדרך בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש

הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים במכשולים בדרך, סעיף 2.9, יחולו על כל דרך בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש.

נושא המכשולים, בין אם זו דרך נגישה ובין אם לא, ההוראות של ה-ת"י יחולו.

כאן תחת הסעיף של דרכים נגישות מופיע גם בחלק ב' הדרכים הלא נגישות. אולי להוציא את זה.

לא. הפרדנו. מה שהיה תקנת משנה (ב) הפך לתקנה נפרדת ואז הוא חל על כל סוגי הדרכים הנגישות והלא נגישות מבחינת המכשולים.

דרך נגישה בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש במגרש בעל טופוגרפיה ייחודית

על אף האמור בתקנות 5 ו-6, בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש אשר בו טופוגרפיה ייחודית יחולו הוראות אלה:

במגרש שבו הפרש הגובה בין מפלס שער הכניסה העיקרית המיועדת לשימוש הציבור לבין הכניסה הנגישה של בניין באותו מוסד חינוך חדש עולה על 250 סנטימטרים, יכול שהדרך הנגישה לאותו בניין לא תהיה הדרך העיקרית שמיועדת לשימוש הציבור ושהכניסה הנגישה אליו לא תהיה הכניסה העיקרית.

במגרש שבו הפרש הגובה בין מקום חניה נגיש לשער הכניסה העיקרית המיועדת לשימוש הציבור עולה על 250 סנטימטרים, יכול שהדרך הנגישה תוביל אל שער כניסה נגיש שאינו שער הכניסה הראשי ולא תהיה זאת הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור.

במגרש ששיפוע הקרקע בו עולה על שבעה אחוזים ומתוכננות בו חצרות במפלסים שונים, יכול שדרך נגישה תוביל רק לשליש מן החצרות, חצר עם מתקני משחק, ובכלל זה מגרש ספורט ורחבת כינוסים.

מה עוד יכול להיות?

יש הצללה. יש מקומות בחצר, סככות הצללה וזה חשוב מאוד. בתקנון של חצר בית ספר יש את העניין של ההצללה. לכן אני חושב שהצללה חשובה כאן.

אפשר להוסיף שאם אי אפשר לעשות דרך נגישה אל אזור הצללה.

אני חושב שחייבים. לא אם אפשר. הצללה זה דבר חשוב מאוד.

כאשר הכניסה הנגישה לא תהיה כמו בסעיף קטן (1), אשמח אם יוסף בסיפא: ובלבד שהדרך הנגישה תהיה לכניסה בטוחה ומכבדת. מה שקורה היום, כאשר הכניסה היא אחורית, יש אי נעימות ולא תמיד הכניסה האחורית היא כניסה מכבדת לתלמידי בית הספר.

בסדר גמור. אני תומך בזה. מכובדת ועצמאית.

אם אפשר להוסיף עוד משהו בהקשר הזה. צריך לחשוב על הנושא של החניות. אם זה הולך להיות בכניסות אחוריות, שיהיה שם הסדר.

שאפשר יהיה להגיע עם רכב שמסיע את התלמיד.

שלא יהיה שם שער סגור ויצטרכו לחכות לשומר שיגיע מהכניסה הראשית כדי לפתוח את השער.

כנראה זה מה שיקרה.

אגב, מכובדת, זה הדבר הזה שאת אומרת. לא מכובדת, זה מגע יד אדם בטיפול בנגישות. זה לא מכובד. בסדר. אני מקבל את ההערה הזאת וגם להכליל את זה בשטחי ההצללה.

אם הייתה אפשרות להגיע לשטחי הצללה, זה מחייב שבחצרות יוסיפו הצללה.

זה היינו הך. זה אותו הדבר.

לפעמים יש את העניין של תב"ע ואחוזים. לחייב את זה.

שתי הערות. לגבי ההצללה, יש לזה עלויות תקציביות. לבצע הצללה בכל דרך נגישה, יש לזה עלויות תקציביות.

אלה שני נושאים שונים. הוא אומר שהדרך תהיה דרך נגישה.

ההצללה הקיימת. אם יש לך מצב שאין כאן נגישות, שתהיה הצללה במקום שאפשר לגשת אליו.

שבשליש תהיה הצללה.

תודה רבה. סיימנו ואני מבקש להמשיך.

לגבי הכניסה המכבדת, עד כמה שאני הבנתי את האופן שבו אנשים הגדירו את ההבדל בין מהי כניסה מכבדת, זה נשמע כמו הנגשה פרטנית. אנחנו דנים כאן באופן שבו יתכננו את מוסד החינוך. השאלה מי יבוא מתי עם המפתח או אם יש שם שומר כל הזמן. זאת הנגשה פרטנית. זה לא התכנון של המוסד.

זה פטור בהנגשה פרטנית.

מה זאת כניסה לא מכובדת?

מי שמנהל מוסד חינוכי יודע מה זאת כניסה מכבדת. אם הוא לא יודע מהי כניסה מכבדת, כנראה שהוא לא בתפקיד הנכון. כניסה לא מכבדת וטיפול לא מכובד זה ביטוח לאומי ברחוב אבן גבירול שמטפל בנכים כשהוא מוריד פקידים למטה.

יש דוגמה יותר טובה – מכון התקנים.

אייל, אני יודע שכבר סיכמנו שלגבי חצר מתקני משחק צריכה להופיע כאן המילה "ובכלל זה".

בסדר.

ומקום מוצל.

המגרש, בנוסח כרגע אם הוא עולה על שבעה אחוזים, בעצם יש את הדרך הנגישה שהיא שליש מהחצרות. בהערות שהתקבלו בגלגול הקודם של התקנות דובר על שיפוע שעולה רק על שמונה אחוזים כאשר רק אז יחול הכלל של השליש, של הדרך הנגישה.

לגבי הנושא של השיפוע. עד שבעה אחוזים אנחנו צריכים להנגיש את הכול ועכשיו מבקשים שעד שמונה אחוזים ננגיש את הכול. נכון שזה אחוז אחד אלא שבעיית המגרשים במשרד החינוך והקרקעות שניתנות להקמת מוסדות חינוך עם השנים יותר ויותר משופעות עם טופוגרפיות מאוד קשות וזה גם מניסיון שלנו במערכת. לכן כל שינוי באחוז כזה מחייב אותנו לאיזושהי הערכה מחודשת של עלויות להנגיש את כל המגרש.

מישהו יכול להסביר לי?

כן. אני רוצה להסביר.

כשאתם מביאים דבר כזה לכאן, אני רוצה לראות. אני בכלל לא מבין. אני יודע ששיפוע לכיסא גלגלים צריך להיות 12 אחוזים.

לא.

אולי כיסא ממונע.

מקסימום שמונה אחוזים. לפעמים יש נסיבות מקלות ואז עשרה אחוזים.

טעות שלי, סליחה.

אני אומר שבדרך כלל כדי לעמוד בדרישות השיפועים אנחנו לאורך הטופוגרפיה יורדים במתינות. כאן, כאשר מדברים על שיפוע מגרש, אפילו אם אני אלך על השיפוע, שמונה אחוזים זה בלי לעשות כלום. זאת אומרת, יש לי את שמונת האחוזים, אני שם רמפה, יש לי נגישות. על מה ההתעקשות?

אבל זה שיפוע ממוצע. אל תטעה כאן את כולם. אנחנו מדברים על שיפוע ממוצע של מגרש ושיפוע ממוצע של מגרש הוא או שבעה או שמונה. עד שבעה אחוזים שיפוע ממוצע למגרש, אנחנו מחויבים לעשות הכול. כל עלייה בשיפוע הממוצע - - -

איך את עושה ממוצע?

כך בודקים את זה. מה אתה רוצה שמתכנן יעשה? על פי זה יקבע המתכנן את מידת ההתאמה של הנגישות של החצרות. אם השיפוע הממוצע של המגרש שלו הוא שבעה אחוזים, הוא מחויב לעשות את הכול. ואם השיפוע הממוצע של המגרש שלו הוא שמונה אחוזים, עד היום לא היה מחויב ועכשיו הוא כן מחויב. לכן אני חושבת שהנושא הזה הוא שיפוע ממוצע וזה לא עניין רק של רמפה ואלה עלויות.

את אומרת שבלי מאמץ גדול אפשר להגיע - - -

אני לא יודעת מה זה מאמץ גדול.

מה העלויות?

אצלנו יש ריבוי של מגרשים. הנושא של מגרשים אצלנו הוא באמת בעייתי. המגרשים במשרד החינוך, ואני מוכנה לחשוף כמה שאתם רוצים תכניות, אנחנו מדברים לפעמים על מגרשים בשיפוע ממוצע של שלושים וארבעים אחוזים.

שם אין בעיה.

בסדר, לא משנה, אבל גם האחוז הזה בשבילנו, עם ההיקפים בהם אנחנו בונים, 3,000 ו-4,000 כיתות בשנה, הוא דרמטי. כבר סוכם על תוספת מול האוצר בעניין הזה עם שני אחוזים.

מה בין ארבעים אלף כיתות לגבי הנושא של השיפוע?

כי זה מוסד חדש. לכן אני אומרת שאנחנו בונים 3,000 כיתות - - -

במוסד חדש, למה זה בדיוק רלוונטי האחוז הזה?

אתה חייב להנגיש. זאת ההוראה. ההוראה כרגע היא שאם יש לך שיפוע ממוצע במגרש שהוא שמונה אחוזים והשינוי הוא עוד אחוז אחד, אני חייבת בשמונה אחוזים להנגיש את כל החצר ולא שליש כפי שזה עד היום.

נמצא כאן אדריכל אורי זרובבל. הוא יכול להעיד על מה שאני אומר, שבלי שום מאמץ, אם אני הולך להוריד את השיפוע הממוצע ואני עושה רמפה. יש לי את הנגישות ולכן למה כל זה?

זה מה שאמרנו. שבעה אחוזים או שמונה אחוזים, יש בזה הבדל.

זאת אמירה בעייתית.

אמירה בעייתית היא שדובר על עוד מבנים שיהיו עם עוד ילדים ואת אומרת שנפטור אותם מלהנגיש עבורם את המקום.

לא. הפתרון כרגע הוא שליש מהחצר. אני לא חלילה אומרת שלא מנגישים. החוק נותן את הפתרון מעל שבעה אחוזים. עד שבעה אחוזים אנחנו עושים הכול. מעל שבעה אחוזים, אנחנו נותנים את הפתרון של שליש מהחצרות וגם הוספנו כרגע גם את מתקני משחק וכולי. יבואו עוד פעם עם תשע ועשר.

אני לא מבין את הסוגיה. אני לא יכול להחליט.

אני אסביר לך.

תסביר לי לאט כדי שגם חבר כנסת יוכל להבין אותך.

בשיפוע אפס אופקי, אתה מנגיש את כל החצרות שיש בגבולות מוסד החינוך.

זה מובן לי.

כאשר השיפוע הוא שבעה אחוזים, שיפוע מתון, או מעל שבעה אחוזים, אתה מאפשר להגיע רק לשליש. כאשר מעלים את זה לשמונה אחוזים, היא חוששת כנראה שזה מגדיל.

אני שואל אתכם. איפה זה משפר את העניין של הנגישות בין השבעה לשמונה אחוזים? תחשבו כמותית.

תהיה עוד קבוצה - - -

מי זאת הקבוצה הזאת?

תהיה עוד כמות של בתי ספר בלי מאמץ גדול שיהיו נגישים לכל החצרות ולא רק לשליש מהן.

אני לא יודע מה זה עוד. כמה עוד?

בכל החקיקה, בכל תקנות הנגישות, שמונה אחוזים זה השיפוע של רמפה. שמוליק אומר שאם המגרש הוא רק שמונה אחוזים, לא צריך כאן עוד דברים מיוחדים כדי להנגיש את הכול.

אומרים לך כאן שני האדריכלים ששמונה אחוזים שאנחנו קובעים בכל התקנות, זאת רמפה ולףכן אין סיבה שיהיה רק שליש בשמונה אחוזים.

מנגד היא אומרת לך שזה שיפוע ממוצע של מגרש שלום. זה לא בין מפלס אחד למפלס שני.

אז יש לך לעשות רק עבודות עפר. זה לא להאריך רמפה כדי לעלות אנכי.

צריך להבין שאצלנו זה במכפלות. מקרה בודד אחד הוא אחר כך במכפלות של עשרות ומאות בתי ספר.

אנחנו מוותרים על ההערה.

לדעתי זה לא מוצדק, אבל נתקדם.

התקצוב שמשרד החינוך קיבל, הוא קיבל על בסיס של חישוב של שבעה אחוזים ואנחנו צריכים ללכת לאוצר.

תגיד לי מה החישוב על שמונה ומה החישוב על שבעה. תגידו, אני רוצה להבין כמה זה בכסף. אי אפשר לדבר בלי נתונים.

לא בסיסמאות חלילה, אבל ב-2012 המשרד ישב עם האוצר על קובץ התקנות הזה כפי שהוא מנוסח היום וקיבל שיפוי של שני אחוזים. אגב, אנחנו כבר מחילים את זה מ-2012 ועובדים עם התקנות האלה.

כמה עולה עוד אחוז?

אלה מכפלות. גם אם עשרים אלף שקלים לבית ספר אחד, כאשר מדובר במאות בתי ספר בשנה, אנחנו מדברים במכפלות. אני לא יכולה היום להגיד לך.

עד שבעה אחוזים אין מחלוקת.

מה פותר לנו שיפוע ממוצע?

יש קטע של עשרה וקטע של חמישה אחוזים.

יהיה כתוב ממוצע.

שיפוע הקרקע הממוצע בו.

מקובל עליך? בסדר.

כמצוות היושב ראש, גם המובן מאליו צריך להיאמר.

במגרש שבו בניינים שונים, והפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת של כל אחד מהם עולה על מאה סנטימטרים, דרך נגישה אל כניסה נגישה לאחד מן הבניינים יכול שתהיה דרך בניין אחר ובלבד שיתקיימו שני אלה:

המעבר בין הבניינים יהיה פתוח באופן רציף וקבוע.

לבניין המרכזי תהיה כניסה נגישה ישירה.

אנחנו ביקשנו שהדרך לא תאריך ותקשה על האדם. לפעמים צריך לעשות עיקופים גדולים כדי להגיע. לא כדאי לפחות להגדיר?

כל מה שאת אומרים, אני בדקתי עם הקלנועית.

ביקשתי רק שזה יהיה נגיש באופן עצמאי.

הערה לעניין העצמי אפשר להגיד גם בעניין הדרך הנגישה. זה הרי כל הרעיון בנגישות.

כל בן אדם צריך להגיע באופן מכובד ועצמאי לאן שהוא צריך להגיע. נקודה. סוף פסוק. תפסיקו לתת לי את כל ההגדרות בעולם. זהו. מספיק. אני לא בעד להתקין מנגנון לקפיצה מבאנג'י לכיסא גלגלים מעל הכותל המערבי. אין צורך בזה.

במגרש שבו בניינים שונים והפרש הגובה בין הכניסה הנגישה לבניין אחד לבין הכניסה הנגישה של בניין אחר באותו מוסד חינוך חדש עולה על מאה סנטימטרים, אין חובה להתקין דרך נגישה בין בניינים אלה. אין באמור כדי לגרוע מחובת התקנת דרך נגישה, כאמור בתקנה 5, לכל אחד מן הבניינים במגרש זה.

אנחנו מבקשים הבהרה. באמת שלא הצלחתי להבין את ההבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף (4).

תסביר את ההבדל. מי מסביר?

בסעיף (4) אומרים שעולה על מאה סנטימטרים, תהיה דרך נגישה בין הבניינים. כאן אומרים עולה על מאה סנטימטרים לא תהיה דרך נגישה.

מי מסביר מה ההבדל בין (4) ל-(5)?

בין אחד לשניים זה בין שער הכניסה ובין מקום החניה.

סעיף (4) מתייחס למצב שבו כדי להגיע מבניין אחד לבניין אחר, אתה צריך לעבור דרך בניין נוסף ובאיזה תנאים הדרך הנגישה יכולה לעבור דרך בניין נוסף. סעיף (5) מדבר בכלל על השאלה אם חייבים לקשר בין בניינים. אלה שני דברים שונים. את יכולה להציע ניסוח טוב יותר ואולי נקבל אותו אבל בואו נשאיר את העיקרון.

שוב, מה העיקרון?

אני אסביר שוב. סעיף (4) מדבר על כך שדרך נגישה צריכה להוביל, בלי קשר לחיבור בין בניינים, לכל בניין. סעיף (4) אומר שהדרך הנגישה יכולה לעבור דרך בניין.

בין הבניינים.

לא. דרך הבניין. מתי דרך נגישה יכולה לעבור בתוך בניין כי לעבור בתוך בניין, יש לזה משמעות כי יכולים לסגור את הבניין ואז אין דרך נגישה.

כל הקלפיות בארצות הברית לאנשים עם מוגבלויות פתוחות לקהל ואפשר לגשת להצביע.

כי שם זה אלקטרוני.

אני אומר שבעולם קורים דברים לא פחות חשובים מאשר קורים כאן.

סעיף (4) אומר מתי דרך נגישה יכולה לעבור דרך בניין. צריכה להיות דרך נגישה מהכניסה. סעיף (5) אומר שיש לך בניין שלוש ובניין ארבע, אם יש ביניהם שביל, מתי חייבת להיות דרך נגישה. את הסעיף הזה יש גם בבניין חדש.

אבל זה לא מופיע כאן.

זה מופיע.

איפה כתוב שאם יש שביל שמקשר?

בואי נסכים שזה העיקרון.

לי אין בעיה שזה יהיה.

אני אומר שוב, כל הצעה של ניסוח תהיה טובה.

בסעיף (4) אתה מקל ומאפשר לעבור בבניין ופתאום בסעיף (5) - - -

לא. אתה לא מחייב שתהיה דרך נגישה. זה העיקרון. כל הצעה לשיפור ניסוח, תתקבל באהבה.

תשפצו את הניסוח.

שאלה. האם המילה לאחד לא מיותרת? כניסה נגישה לבניינים אחרים. למה דווקא לאחד?

אפשר להוריד את המילה "הכול".

זה עניין של ניסוח.

תעשו לנו את התקנות האלה נגישות. זה נורא חשוב. אחרי כן מורשי נגישות קוראים את זה והם לא יבינו את זה ואז הם מתקשרים אלי, לערן, לנציבות.

יש רק דבר אחד שמותר לו להיות לא נגיש ואלה תקנות הנגישות. כך בנויה הפירמידה האזרחית שלנו. תשעים אחוזים מהאנשים לא מבינים ועשרה אחוזים הם עורכי דין ולבנת פורן שמפרשנים.

אני בהחלט מסכים אתך. אני מודה, אני מתקשה בהבנה. אני סומך על האנשים שהם בעלי מקצוע. כאשר מורשי הנגישות יצטרכו לקרוא את זה, יהיה להם מאוד מאוד קשה.

כניסה נגישה לבניין ושער כניסה למוסד חינוך חדש

בכניסה לבניין במוסד חינוך חדש יתקיימו הוראות פרטים 8.55, 8.56 ו-8.57(א) לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

הרוחב החופשי של שער כניסה למוסד חינוך חדש לא יפחת מ-110 סנטימטרים.

זה רק שער אחד? לא כל השערים?

שער כניסה.

זאת אומרת, יכול להיות שיהיו שערים אחרים.

מדובר על שער כניסה.

דרך נגישה בתוך בניין במוסד חינוך חדש

בדרך נגישה בתוך בנין במוסד חינוך חדש יחולו הוראות פרטים 8.60, 8.61 ו-8.62 לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר, וכן הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים בדרך נגישה 2.7 ו-2.9 וחלק 3.1, בסעיף הדן בדרכים נגישות לרבות פרוזדורים ומעברים 2.4.

דרך נגישה כאמור בתקנת משנה (א) תוביל מן הכניסה הנגישה לבניין במוסד חינוך חדש אל מרחבי מינהלה, אל חדרים או אולמות אחרים במוסד החינוך החדש, אל חצרות של מוסד החינוך החדש, אל לפחות מחצית ממרחבי הלימוד ואל כיתת לימוד ייעודית אחת לפחות, מכל סוג, לרבות אולם כינוסים.

אני חייבת להגיד לפרוטוקול שאנחנו חושבים שבגלל שמדובר בבניין מבנה חדש, זה צריך להיות לכל הכיתות ולא רק למחצית ממרחבי הלימוד.

אנחנו מזכירים שזה כולל גם תוספת ולא רק בניין חדש. מעבר לכך, באמת זה הוחלט אחרי דיונים. זאת אומרת, זה נראה לנו כפשרה סבירה בהתחשב גם באילוצים התקציביים.

למה בבניין חדש? תוספת אני יכול להבין, אבל למה בבניין חדש?

תשימו לב שכתוב אל כיתת לימוד ייעודית אחת לפחות מכל סוג. זאת אומרת, זה לא שתהיה כיתת לימוד ייעודית שהגישה אליה לא תהיה נגישה. מרחבי הלימוד, נכון, זה מחצית. כיתת לימוד ייעודית אחת לפחות מכל סוג.

השאלה אם באמת עושים תוספת ובכל התוספת הכול יהיה נגיש. בבניין חדש הכול יהיה נגיש.

עוד מעט נגיע למעלית. נראה לי שזה מכסה.

האם 9(ב) הוא גם לגבי המחצית מהכיתות?

רשום לבניין.

גם במרכזי?

לא. לכאורה לא.

כי במרכזי אנחנו צריכים נגישות לכל.

אם רצו לציין במפורש בניין מרכזי, היו צריכים לומר. כאן מדובר על בניין.

אני כמורשה הייתי מוטעה. הייתי חושב שגם במרכזי.

אני מציעה לכתוב לבניין שאיננו הבניין המרכזי.

למעט הבניין המרכזי.

אז מה עשינו? גם מרכזי וגם עוד בניין?

במרכזי – לכל.

אני לא נגד זה אבל היה סיכום. זה לא פרטני חלילה. יש מוסד חינוך חדש.

הסיכום היה שחמישים אחוזים הם לבניינים שהם לא הבניין המרכזי.

לא הבנו מה היה הדיון כאן על בניין מרכזי או לא מרכזי. ישבנו שעתיים לפני הישיבה ולא דיברנו על זה. אני לא מבין על מה מדובר עכשיו.

שאל שמוליק אם הדרך הנגישה שמובילה לבניין מוסד חינוך חדש, לגביה בעצם צריך לתת את המחצית ואת הייעודית האחת, האם זה הבניין המרכזי או בניין שאינו הבניין המרכזי. שמוליק אומר בניין מרכזי צריך להיות מונגש במאה אחוזים. לכן המשמעות היא שכאן מדובר על בניין לא מרכזי. ביקשנו בניין שאינו הבניין המרכזי, שם בעצם תהיה המחצית.

איפה כתוב הבניין המרכזי?

לא כתוב.

לא כתוב כי לא היה כתוב.

זאת גם הייתה הפרשנות שלי, שאם רוצים לכתוב בניין מרכזי, היו כותבים בניין מרכזי.

אבל ברגע שאתה מוסיף לא בבניין מרכזי, משתמע שבבניין המרכזי זה משהו אחר וזה לא נאמר עד עכשיו.

אם במרכזי יש מעלית, מה הבעיה?

מעלית יכולה להנגיש לכל קומה ועדיין זה לא אומר שהבניין מונגש.

תודה רבה. אנחנו נחזור לזה.

תקנה זאת תחול גם על דרך נגישה המחברת בין אגפים שונים באותו מבנה.

9א. הוראות נוספות לעניין דרך נגישה ודרך שאינה דרך נגישה בתוך בניין במוסד חינוך חדש

נוסף על הוראות סעיף 9 על דרך נגישה ודרך שאינה נגישה בתוך בניין במוסד חינוך חדש יחולו הוראות 2.7.8 ו-2.9 לת"י 1918 חלק 1.

נראה לי שזה עונה על ההערה שלך.

כמעט עונה. בוא נוסיף את זה גם לדרכים שמחוץ לבניין.

יש את סעיף 7 שמדבר על הבניין.

לא צריך. יש סעיפים נפרדים לבפנים ולבחוץ. מה שרצית, המכשולים בדרך, סעיף 2.9, יחולו על כל דרך בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש.

וזה לא מופיע תחת נגישות אבל 2.7.8 לא מוזכר שם.

אני אזכיר אותו.

דרך נגישה אל במה ומשטח מוגבה

דרך נגישה אל במה ומשטח מוגבה תוביל אל מחצית לפחות מן המשטחים המוגבהים בחצר, במרחבי הלימוד ובאולמות המיועדים לאותו שימוש.

דרך נגישה אל במה ומשטח מוגבה תהיה לפי הוראות פרט 8.65(ב) ו-(ג) לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

אנחנו מבקשים שבכל מקום שיש במה, אם זה מחוץ למבנה או בתוך המבנה, תהיה דרך נגישה. אנחנו בבניין חדש. גם למדרגות, שיהיו מאחזי יד.

זה כתוב.

כתוב שרק למחצית.

אני מבקש להתייחס לנושא של במה. אנחנו צריכים להבחין בין במה שהיא עד 45 סנטימטרים לבין במה שהיא מעל 45 סנטימטרים. במה בתור קתדרה באולם הרצאות או בכיתת לימוד אם במקרה יש, יש לה כללים בסעיף הזה 8.65 ובת"י 1918.

זאת במה כיתתית.

במה כיתתית. במה של מטר-מטר ועשרה, המשמעות היא שאם צריך להוביל אליה ברמפה, זה אומר שכדי לעלות מטר ועשרה, סדר גודל של 16 מטרים אורך רמפה, זה יכול לפעמים להרוג את כל האולם. לכן אני חושב שצריך לאפשר כאן מעלון כאשר בתקן מופיע המעלון.

אני חושב שגם אמרנו בשולחנות העגולים, האנשים שלנו שעוסקים בתכנון, אנחנו לא בונים במות.

גם אני לא בונה במות ואני אפילו לא אדריכל. אני מבין רק דבר אחד והוא שאני צריך לאפשר לכל דכפין לעלות על הבמה הזאת ולנאום את נאומו.

בבתי ספר לא בונים במות.

אין הגבהה בכיתות לימוד וגם יש כאן בעיית בטיחות. זה מתנגש עם בעיות בטיחות אצלנו.

מר זרובבל מתייחס לפתרון של המעלון.

הנה, ב-2.9.1, בתקן, דרך נגישה אל הבמה אל משטח מוגבה לא גדול מ-15, אפשר שהיא תכלול כבש או מעלון.

זה מפנה ל-8.65 שמפנה לתקן.

למה רק למחצית?

הוויכוח הוא רק אם זה למחצית או לא.

כי במה גבוהה יש אחת בלבד.

אני רוצה לומר שיש כאן איזושהי דרישה שהיא דרישה חדשה ואין מה לעשות, היא מעמיסה תקציבית גם על הרשויות המקומיות. כלומר, הדרישה הזאת של מעלון לבמה.

אם את לא בונה במה, את לא צריכה כלום.

אני אומרת שגם אם בונים במה, הדרישה שיהיה מעלון היא כן דרישה שתעמיס תקציבית. זו עכשיו דרישה חדשה ואנחנו צריכים לבחון אותה.

אני רוצה לעשות סדר. אם אדוני ירשה לי לנסות לעזור.

אתה יכול לעזור?

אני חושב שכן, בעזרת השם. בסך הכול יש כאן הפניה. השאלה אם מחצית או לא מחצית, אפשר להתווכח עליה. זה בסופו של דבר הסיכום אליו הגיעו. מה שכתוב כאן זה לעשות לפי במות משטחים מוגבהים בכל מבנה ציבורי ושם ההפניה היא לתקן ובתקן יש אפשרות לעשות רמפה ויש אפשרות לעשות מעלון. לא חייבים לעשות מעלון ולא חייבים לעשות רמפה.

בסדר אבל נשאיר את ההוראה שזאת מחצית.

זה כתוב.

למען הסדר הטוב, התגובה של נאוה היא לבקשה שתהיה לכולם. אמר ערן שהסיכום היה חצי.

בסדר גמור. זאת הפשרה. זה הסיכום והפשרה שלא היינו מודעים לה אבל כן חשוב לנו להגיד.

אני מבקש להיות מודעים לכל הנקודות והסיכומים.

בגלל שזה מבנה חדש, אנחנו חושבים שראוי שזה יהיה. זה מבנה חדש. זה לא מבנה קיים.

יש כאן דיון אחר ואני רוצה להקדים אותו. אני שוב אחזור. האם את השתתפת בסיכום שהיה כאן או לא?

לא.

אם לא השתתפת, מדוע? מה שקורה כרגע זה שהיה לנו סיכום. אז מה אני יכול לעשות? לא לכבד את הסיכום שהיה לכם קודם? אני לא יכול לעשות את זה אלא אם כן אנחנו מגלים דברים מהותיים כאלה.

אני רק אזכיר שהחצי שלא מונגש, בחדש, תהיה הנגשה פרטנית ככל שיידרש. מזה אי אפשר לברוח.

אני רוצה למחוק את המילה מרחבי לימוד.

פרק ד': מקומות חניה

מקומות חניה נגישים

הוקצו מקומות חניה במוסד חינוך חדש, יוקצו ביניהם מקומות חניה נגישים לפי חישוב מקומות החניה האמור בפרט 8.110 לסימן ז' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

מידות חניה נגישה לרכב רגיל ולרכב גבוה

מידות מקומות החניה הנגישים במוסד חינוך חדש יהיו לפי המידות הקבועות בפרט 8.110(ד) לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

אנחנו מבקשים לעניין החניות שאם יש עובד עם מוגבלות שנדרש לחניה, זה לא ייספר במסגרת חלק ח'1, מה שנאמר שם לגבי מספר חניות נגישות. עובד עם מוגבלות יידרש לחניה הזאת באופן קבוע.

אבל זה נכנס בפרטני.

אני חושבת שצריך לזכור שמקומות החניה כאן הם בעיקר להורים, לאנשים שמגיעים, כך שזה לא נראה לי בעייתי.

לא יודעים מי יהיו העובדים שם. עכשיו בונים את בית הספר.

מה שאת מדברת עליו שייך לשירות, אם בכלל.

יש לנו מקומות חניה כמעט רק בפנימיות.

אולי להגדיל את המספר.

אלה לא הורים שמגיעים לבית הספר.

אני רוצה להמשיך.

שאלה לגבי חניה למרות שזה לא כל כך נוגע לנו העיוורים. נראה לי שחלק 2 לתקן נותן מידות יותר מדויקות ומסודרות של מקומות החניה. הוא מתחשב ברכב גבוה, ברכב נמוך, במרחקים.

זה מפנה לתקן.

אני רוצה לתקן את ראובן. אני חושב שזה כן רלוונטי גם לעיוורים כי גם עיוור הוא בעל מוגבלות שבת זוגו למשל יכולה להביא אותו לחניה קרובה.

אנחנו לא מפולגים כאן בין הקבוצות. זה רלוונטי לכולם וראובן הכי יודע את זה, שזה דבר אוניברסלי ושזה לא סטטוס נרכש.

אזורים להורדת נוסעים ולהעלאתם

הותקנו במוסד חינוך חדש מקומות המיועדים להורדת נוסעים ולהעלאתם, יתקיימו בהם התנאים המפורטים בת"י 1918 חלק 2, בסעיף הדן באזורי העלאת נוסעים, סעיף 2.8.

מעלית ומעלון

התקנת מעלית בבניין במוסד חינוך חדש

זה נושא שכרגע נדלג עליו. אתה רוצה שנקרא אותו?

לא. אני רוצה את הדיון על המעלית להשאיר כנושא אחרון. נהיה מספיק עייפים כדי להתפשר.

התקנת מעלון אנכי במוסד חינוך חדש

התקנת מעלון אנכי בבניין במוסד חינוך חדש מותרת רק במקום שבו הפרש הגובה בין מפלסים צמודים אינו עולה על 250 לסנטימטרים.

מעלון אנכי יותקן רק בפיר סגור כאמור בת"י 2252 חלק 1 בסעיף הדן בדרישות ספציפיות למעלונים בפירי מעלית סגורים. ואולם, גובה הקיר במפלס העליון של פיר המעלון יהיה מאתיים סנטימטרים לפחות ולא יהיו בו פתחים פרט לדלת.

רק נציין שבקנה יש תקן חדש, 2481 חלק 41 שאמור לדבר ספציפית על מעלונים ופירים סגורים בין השאר וכרגע הוא עדיין לא תקן רשמי.

שמוליק אמר לאן הוא חותר. עד שהתקנות יפורסמו, אם הוועדה תאשר אותן, שלפחות גם נוסמך לשנות את ההפניה, את ההוראות הרלוונטיות.

לתקן הרלוונטי.

שהוא ספציפי למעלונים.

זה קורה כל הזמן.

אני הבנתי שנדון על המעלית בסוף אבל הנושא של מעלון אנכי, אני אמנם לא אשת מקצוע.

בדיוק. לכן תתאפקי כמוני. אני משתדל לא לדבר על מה שאני לא מבין.

אני רוצה לדברר את מה שיובל ביקש ממני. הוא נגד מעלון אנכי כי הוא טוען שזה מסוכן וקשה לתפעול.

יש לי נוסח אחר. אני חוזרת בי.

אם זה מסוכן, תגידו לי כי אני כל יום יורד במעלון ואני רוצה לדעת אם אני מסכן את עצמי או לא. תאמין לי שאני מסכן את עצמי כשאני מגיע למטה יותר מאשר כשאני במעלון.

התקן אמור לפתור את הדברים האלה.

התקן עליו דיברתי, 2481 חלק 41, אמור לאפשר מעלון שהוא כמעט כמו מעלית במובן הזה שזה פיר סגור, דלתות נפתחות אוטומטית ולחיצה לא רצופה. אלה שלושת הפרמטרים.

לגבי המסוכן, שמואל הסביר לנו שאחת הסכנות היא שילדים ייכנסו מתחת למעלון כשהוא עולה ולכן נדרש הפיר.

כן. יש מצב כזה. נכון.

לכן אנחנו לא מאשרים היום מעלון.

לנו בכנסת יש כזה ואף פעם לא היינו מוטרדים מהבעיה הזאת, שמישהו ייכנס מתחת.

פרק ו': מדרגות

מדרגות

במדרגות בבניין במוסד חדש יחולו הוראות פרט 8.130 לסימן ט' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר, ואולם ההוראות לעניין סימן אזהרה סעיף 2.4.5.1 לחלק 2 וסעיף 2.6.7(א) בחלק 3.1 יחולו רק לעניין מוסד חינוך חדש שהוא חטיבת ביניים או בית ספר תיכון.

אמצעים לאיתור, אזהרה והכוונה

אמצעים לאיתור, אזהרה והכוונה בדרך מחוץ לבניין

בתחום דרך המיועדת לשימוש הציבור מחוץ לבניין במוסד חינוך חדש יהיו אמצעים לאיתור, אזהרה והכוונה שיחולו בהם הוראות פרטים 8.71 עד 8.77 לסימן ד' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר, למעט תרשים א' לעניין דלת סובבת שבפרט 8.75. לעניין זה, "סימן מוביל", "סימן אזהרה" - כהגדרתם בת"י 1918 חלק 6.

מה זה דלת סובבת? אין לנו דלת סובבת.

שיש לה ציר שמסתובב בתשעים מעלות.

אין. זה לא בטיחותי.

לא מסתובבת. סובבת. זה המושג בתקן.

קראתם מהר ולא כל כך הבנתי. סימן אזהרה לפני מדרגות יהיה רק במקומות מסוימים.

נכון. מוסד חינוך חדש או חטיבת ביניים או בית ספר תיכון.

למה?

ביסודי רצים ולא שמים לב ואפשר ליפול. אם יהיה צורך פרטני, יעשו.

גם אנשים שרצים סתם, עדיף שהם יבינו שיש מדרגות לפני כן. זה גם חזותי וגם מישושי. לפני שהם עפים במדרגות למטה. גם ביסודי.

יש מציאות מסוימת ואני כבר מתחיל לקבל כל מיני תלונות על כך שנפלו ושברו רגליים בכל מיני מקומות. במקומות מסוימים צריך לשקול את זה היטב.

הכוונה הייתה לילדים קטנים. לילדים הקטנים עצמם בכיתות הנמוכות.

הבנתי, אבל השאלה אם מי שהתייחס לזה ראה שמדובר בשני סוגי משטחים, משטח לפנים בניין ומחוץ לבניין והשאלה אם אלה ששברו רגליים נפלו בגלל שזה היה משטח בתוך בניין שהוא קטן והוא כמעט לא מורגש.

מה זאת אומרת? הבליטות הן אותן בליטות.

בחוץ ובפנים?

מבחינת הגובה שלהן. סימן מוביל, לא.

אלה שלושה סנטימטרים בפנים וחמישה בחוץ.

שלושה מילימטרים. לגבי האזהרה, אני לא חושב.

כן. אותו דבר. זאת אותה טבלה בחלק 6. חלק 6 לא מופנה כאן וחבל.

מה אתה רוצה, שיהיה לפני?

שלא תהיה הפרדה בין בתי ספר לילדים קטנים.

סימני אזהרה יחולו על כל מוסדות החינוך, גם על גני ילדים, בתי ספר יסודיים, חטיבות הביניים ותיכוניים.

זאת הייתה ההערה של גבי עילם.

לא של נגישות ישראל?

גם. מוצע לצמצם את זה בגלל האלמנט הבטיחותי.

ממה שאני רואה בשטח, התלמיד בסופו של יום נמצא בבית הספר יותר מאשר בבית. בבית שלו אין לו סימני אזהרה. הוא מכיר את המקום. יש לו מדריכה, יש לו מורה מלווה שמדריכה אותו ואומרת לו שכאן יש מדרגות וכאן יש אלמנטים בעייתיים. אם זה ילד עיוור לחלוטין, הוא משתמש בהם אבל הוא מכיר את המקום. יש ספקטרום של המגבלה בראייה.

במה יש יותר תועלת, עם או בלי?

לדעתי בלי. לדעתי האישית.

ואז בא ראובן ואומר שיבוא בן אדם שהוא לא התלמיד ולא מכיר.

לא בונים נגישות כדי שיותר אנשים יהיו מוגבלים ואז הם יהיו זקוקים לנגישות. אנחנו מנסים להנגיש את זה על פי הצרכים שישנם. אני סומך על הניסיון של אנשים שמדברים כאן ולא על משהו אחר.

לא, אני לא סומך, מה גם שבית ספר הוא מקום שבו מחנכים את הילדים לאנשים עם מוגבלות וכולי. הם צריכים מגיל צעיר ללמוד מה זה משטח אזהרה.

אבל אומרים לך כאן שהנזק הוא גדול מול התועלת.

אני לא בטוח ואני לא יודע למה מתייחסים ואם המשטחים שם לא היו בולטים מדי כאילו הם היו צריכים להיות בחוץ. לך תדע.

אבל אתה רואה את זה בפריזמה של השימוש שלך וזה בסדר גמור. אני רוצה בכל לזאת לראות את זה בפריזמה של רוב המשתמשים.

אתה צודק ואני בדרך כלל משתדל לראות את הדברים שלי בפריזמה של כלל המשתמשים אבל עדיין בקטע הזה של משטח אזהרה, והיו עליו הרבה דיונים, ותראה, במקומות שלא היה צריך, למשל בתחתית מדרגות, הורדתי את זה לפני שנים. בכבש הורדתי את זה.

הורדת את זה בחוץ בינתיים.

במבנה קיים זה כבר גם בפנים. לא חשוב. ראיתי את טובת הכלל והורדתי את זה בתחתית ובכבשים. למעלה עשינו קבוצות מיקוד וכולי וראינו שזה חשוב מאוד ואין סיבה שדווקא כאן לילדים קטנים שהם אלה שצריכים ללמוד איך להתנהג ומה זה בכלל, דווקא להם יורידו את זה.

יש חלופה לסימון שלא תהווה מכשול נניח? יש דבר כזה? בסאונד?

בסירנה. אין דבר כזה.

סימן אזהרה בתקן.

זאת שפה. אנשים לומדים את השפה הזאת, גם הרואים וגם אלה שלא רואים. ילד שהוא לא עיוור שירוץ שם ובמקרה עף מהדבר הזה, האמת היא שאני עד היום לא ראיתי משטחי אזהרה שיש להם גם ניגוד חזותי כי לא עושים את זה טוב ולא עושים לפי התקנות והתקנים. אם יעשו את זה בהתאם ויהיה לו גם ניגוד חזותי, גם הילדים הרגילים שרצים יראו את זה כבר מרחוק וזה ייתן להם את הסימן לעצור לפני שהם יעופו במדרגות.

ראובן, תסלח לי אבל אתה מפתח כאן תיאוריה מרחיקת לכת. צריך לעשות שקלא ותריא ולהחליט. אני אחליט לא מקבל את דעתך.

חבל.

סימן מוביל בתחום מגרש

סימן מוביל מחוץ לבניין של מוסד חינוך חדש יהיה מטיפוס 1, 2 או 3 ויוביל מכל כניסה למגרש המיועדת לשימוש הציבור, אל הכניסה העיקרית של כל בניין המשמש את מוסד החינוך החדש.

סימן מוביל בדרך בתוך בניין

סימן מובילן בתוך בניין של מוסד חינוך חדש יהיה מטיפוס 2 או 3 ויהיה בהמשך של סימן מוביל אל הבניין.

סימן מוביל בתוך בניין של מוסד חינוך חדש יתחיל בכניסה לבניין ויוביל ממנה לכניסה של חדרי הנהלה ומזכירות, אולם ספורט, אודיטוריום וספרייה אם הם מצויים בתחום מוסד חינוך חדש.

אפשר פעם אחת לכתוב לכניסות ואחר כך להמשיך ולכתוב חדרי הנהלה וכולי.

בסדר.

19א. סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים

דלתות, מחיצות וקירות שקופים יסומנו לפי פרט 8.79 לסימן ד' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

הייתה גם הערה לזיהוי פתחים.

של ראובן.

בת"י 1918 חלק 3.1, סעיף 2.3.8 עונה על הצורך. צריך להפנות לשם.

רצינו לוודא אם ההערה של ראובן, לפני שאנחנו מפנימים.

מה הייתה ההערה של ראובן ומה זה 2.3.8?

אני אומר. גם ראובן יכול להגיד. ראובן, ביקשת לגבי סימן י"א, התאמות נגישות נוספות. ביקשת להוסיף שהמזוזות תהיינה בניגוד חזותי למקום בו הן קבועות וידית הדלת תהיה בניגוד חזותי לכנף הדלת. לנו לא היה ברור אם התכוונת כאן, בגלל ההערה הקודמת.

מה זה כנף הדלת?

בלי קשר להערה קודמת. זאת הערה בפני עצמה.

אייל

דלתות רגילות, לא שקופות?

נכון.

את זה רצינו לוודא אתך. אנחנו צריכים להוסיף כאן.

כנף הדלת זאת הדלת. זה כמו כנף. אני חושב שאי אפשר להתחיל להתעסק בעיצוב ולקבוע את הניגוד החזותי. ניגוד חזותי מדבר על הבדל של שישים אחוזים בהחזר.

בפנים ארבעים.

בסדר. אני לא חושב שצריך להיכנס לרזולוציה כזאת.

אבל צריך זיהוי פתחים.

אתה יכול להרגיש את הידית. היא בולטת.

אדם עם מוגבלות ראייה, ככל שיש לו שרידות ראייה, הוא ישתמש בה ולכן חשוב הניגוד החזותי. אז הוא לא צריך לחפש במישוש. זה לא מכובד במישוש.

אגב, יש לנו כאן דוגמה לדלת שבאמת קשה מאוד למצוא אותה.

יש כאן עוד הרבה דברים שקשה למצוא.

מה סוכם? תהיה הפניה לסעיף הזה?

כן. דלתות מזוזות יהיו בניגוד חזותי. ידית הדלת תהיה גם היא בניגוד חזותי לכנף הדלת.

אני אקרא מה כתוב כאן, ב-3.1 בת"י 1918. 2.3.8: זיהוי פתחים, יינקטו אמצעים שיאפשרו זיהוי חזותי של פתחים כגון ניגוד בין גוון מלבן הדלת לגוון הקיר, הבדלים בעוצמת הארה, סימון חזותי ומישושי על פני הרצפה, שילוט בהתאם לנדרש בתקן ישראלי 1918 חלק 4. שם יש הסברים משלימים.

זה לא מספיק טוב. לפי מה שקראת כאן, מספיק שיש שם שילוט וכבר הדלת תהיה בולטת. אם יש לך שלט קטן?

איפה כתוב שלט?

זה מה שקראת בסעיף האחרון. יהיו כל מיני אמצעים – תאורה, צבעים ושילוט. לא כתוב להשתמש בכולם אלא להשתמש במה שרוצים מתוך אלה.

נוסיף את הניגוד החזותי.

ראובן, זה מספק?

במה, בהפניה לזה? לא.

לא. לניגוד. ניגוד והפניה.

ניגוד, כן. ניגוד חזותי והפניה.

פרק ח ': מתקני תברואה

מספר בתי שימוש נגישים במוסד חינוך חדש

בכל מוסד חינוך חדש יהיו בתי שימוש נגישים אשר יבואו במניין מספר בתי השימוש הנדרשים בהל"ת.

בכל בניין במוסד חינוך חדש, אשר נדרש בו בית שימוש על פי הל"ת, יהיה בית שימוש נגיש אחד לפחות אשר ישמש לשני המינים, או יהיו שני בתי שימוש נגישים שהאחד מיועד לנשים והאחר לגברים. בבניין המרכזי במוסד חינוך חדש יהיו שני בתי שימוש נגישים לפחות, האחד מיועד לנשים והאחר לגברים, ולכל הפחות יהיה בית שימוש נגיש אחד בכל קומה בבניין המרכזי. בית שימוש נגיש אחד לפחות בבניין המרכזי יהיה מטיפוס 2.

למה במרכזי צריך שניים?

כך זה בחוק.

לא יודע. כך כתוב. אחד לגברים ואחד לנשים.

זה שריד מפעם.

כן, אבל אפשר לתקן.

אי אפשר לתקן את החוק בתקנות.

לגבי טיפוס 2.

טיפוס 2 זה שאפשר להוסיף את הכיסא משני צדי האסלה.

אני יודעת אלא שהוא פשוט בשטח גדול יותר ושוב זה עניין תקציבי.

אנחנו מטיפוס 1. אתם כאן ציינתם שהוא צריך להיות מטיפוס 2.

אחד לפחות.

לא היה.

זה לא היה אבל זה עלה בדיון שקיימנו לפני כמה שבועות. אנחנו ישבנו ולא שמענו אתכם אומרים משהו בעניין הזה.

תבהירו לי על מה הוויכוח. תסלחו לי על המוגבלות השכלית.

טיפוס 1 הוא גודל של 2.

אני מכיר את זה. לא הבנתי על מה אתם מתווכחים עכשיו.

משרד הפנים ומשרד החינוך התבקשו להתייחס לאפשרות הזאת. ברור שיש לזה עלות תקציבית. אם להוסיף שירותים בכל קומה של טיפוס 2 שהוא יותר גדול והוא צריך יותר שטח.

יהיה אחד בכל בית הספר?

כן. מטיפוס 2.

בטיפוס 1 עגלה יכולה להיכנס ולהסתובב?

2.28 מטרים.

במכפלות שלנו זה יכול להיות משמעותי.

כמה עולה מטר מרובע?

4.646.

לא כדאי להוסיף על כל סעיף את העלות התקציבית. אנחנו מכירים אותה. לנגישות בעיקרון יש עלות תקציבית. כל מספר חודשים אני הולך לוועדת הכספים כדי לנסות לגייס את הכסף הזה בכל מיני מקומות. אנחנו עוסקים בדברים שהם MUST, במה שנדרש ולא במה שמיותר. כמו שאני מכיר את הגודל של שירותים כאלה, לפחות אחד בבית ספר צריך להיות גם אם יש עלות.

אגב, הסיבה שאנחנו דורשים את זה, זה כדי לא לסבך עניינים של הנגשה פרטנית כשצריך למישהו גם מיטה טיפולית.

אני יודע. אני מכיר את האנשים. הם מידתיים. אלה לא דרישות שבאות בשביל הכיף.

נצטרך לראות את העלויות של הדבר הזה.

על אף האמור בתקנת משנה (ב) -

במוסד חינוך חדש המשמש לנשים או לגברים בלבד יכול שיותקן בית שימוש נגיש אחד בלבד מסך כל בתי השימוש הנדרשים.

בגן ילדים יכול שיותקן רק בית שימוש נגיש אחד בבניין, אשר ישמש את שני המינים.

זה מבוצע.

בית שימוש נגיש

בית שימוש נגיש יתאים לדרישות תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 3.1, טיפוס 1.

אם כך, צריך להיות טיפוס 2, לפי העניין.

בגני ילדים?

לא. זה סוג בית שימוש. זה באופן כללי.

אבל יש גם 1 וגם 2. הרוב זה 1.

בסדר. לדעתי זו תקנה מיותרת.

יהיה כתוב טיפוס 1 או 2.

זה מה שאמרתי.

תן לי לספר אנקדוטה. אתם יודעים, אנשים מזייפים כל מיני דברים, יצירות אומנות וכסף. תראו כמה הנגישות היא עסק משגשג היום שאנשים התחילו, משרדים, לזייף שירותי נכים. באחד הסיורים שלנו בירושלים – אני גם אציין את השם כדי לעשות לו שיימינג – בלשכת הבריאות המחוזית, יש מקום שיש עליו סימן של שירותי נכים אבל בפנים אין שירותי נכים אלא אלה שירותים רגילים. אז אל תלמדו מזה כלום במשרד אחר אבל זה כנראה מוכיח שהעסק מחלחל. אם אנשים הגיעו לסיטואציה שהם מזייפים שירותי נכים, סימן שיש ייסוף בערך שירותי הנכים.

מיקום בית שימוש נגיש

מרחק ההליכה האופקי מדלת הכניסה של כל מרחב לימוד נגיש, בבניין שהותקנו בו בתי שימוש נגישים, אל דלת הכניסה לבית שימוש נגיש, לא יעלה על 75 מטרים.

משתנות

משתנה בבניין במוסד חינך חדש תהיה משתנת עביט, והתקנתה תהיה לפי דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן במשתנות 2.11.8.

לגבי משתנות, כבר בתקנות למבנה קיים, המשתנות תעמודנה בניגוד חזותי לקיר עליו הן קבועות. זה כבר בתקנות למבנה קיים ולכן אין סיבה שכאן לא יעשו את זה.

אבל זה מפנה לתקן.

התקן המעודכן מדבר על משתנה אחת.

מפנים ל-3.1 כאן כתוב 2.11.8, משתנות, סעיף (ד): המשתנה תהיה ניתנת להבחנה על ידי אנשים כבדי ראייה לדוגמה באמצעות הבדלי גוון בין המשתנה לקיר הרקע. אתה צריך יותר מזה?

כתוב רק נגישה. המטרה שלה הבלטה הזאת היא שאם מישהו נכנס, הוא ישר רואה גוש מסוים של צבעים על רקע צבעים אחרים. הבודדת, הוא יכול שלא להבחין בה. אתה אומר שיתקנו את זה. בסדר.

זה מפנה לתקן.

אם יש לך תקן, לך לתקן.

מתקני שתייה

מתקני שתייה בבניין במוסד חינוך חדש יעמדו בהוראות פרט 8.224 לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

מלתחה, תא הלבשה ומקלחת

בבניין או חלק מבניין של מוסד חינוך חדש שבו מלתחות, תאי הלבשה או מקלחות, יחולו הוראות פרטים 8.150 עד 8.156 לסימן י' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות יבקשה להיתר.

מתלים במקלחות, תאי הלבשה ומקלחות כאמור בתקנת משנה (א) יהיו בניגוד חזותי לקיר שאליו הוצמדו.

מקומות להתקהלות

מקומות ישיבה מיוחדים במקומות המיועדים להתקהלות במוסד חינוך חדש

במקום המיועד להתקהלות במוסד חינוך חדש יהיו מקומות ישיבה מיוחדים שיתקיימו בהם הוראות פרט 8.210 בסימן י"ג בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר. ואולם דרך נגישה אל משטח תחתון בחלל מדורג יכול שתהיה דרך חצר, ובלבד שאורך הדרך הנגישה לא יעלה על שלושים מטרים והדרך תהיה מקורה.

זה אודיטוריום או משהו שמתאספים בו מעל חמישים אנשים. ברגע שמתפשרת יציאה דרך החצר, העמידה של שלושים מטרים לא ריאלי. ב-1918 חלק 3.2 סעיף 2.9.1 מופיע מרחק של מאה מטרים.

כמה סביר שתבקש ממישהו ללכת רק בשביל להגיע למקום נגיש כאשר אחרים פשוט יורדים במדרגות?

אבל שלושים מטרים, כשאתה יוצא מאולם - - -

אני לא הבנתי את זה כך. אני הבנתי שיש דלת תחתונה קרוב לחלק התחתון.

הסעיף אומר באמפיתיאטרון או באולם בית ספר.

אין אמפיתיאטרון.

במקום המיועד להתקהלות.

במקום המיועד להתקהלות, במוסד חינוך חדש, יהיו מקומות ישיבה מיוחדים שיתקיימו ההוראות ואולם דרך נגישה אל משטח תחתון. נניח שהמקומות המיוחדים הם בלבל העליון, אז הוא אומר שבמשטח תחתון בחלל מדורג יכול שתהיה דרך חצר ובלבד שאורך הדרך לא תעלה על שלושים מטרים. בשלושים מטרים לא תצליח להגיע.

בחמישים כן?

אני חושב ש-75 כמו לשירותים.

חמישים זה בסדר. יהיה חמישים. אבל צריך להכניס בחזרה את העניין המדורג.

כי אחרת אין משמעות לשורה ראשונה ואחרונה.

אני חושב שהמשטח התחתון בהרבה מקרים, זאת הבמה.

לא. זה המשטח שלפני הבמה. אם זה אמפיתיאטרון, זה בלי במה, אבל אם זה אולם, זה עם במה.

אז יש את דרישות נגישות לבמה.

שורה ראשונה לעומת שורה עליונה.

יש קביעה היכן יהיו המושבים המיוחדים האלה?

בתקן.

מה כתוב בתקן? סליחה על הבורות.

מצבים שונים.

יש אפשרות להחריג שלא יהיה למטה?

למה?

בגלל זווית צפייה לא נוחה.

אם זאת צפייה במסך קולנוע, יש דרישות של זווית ראייה אנכית, אבל זה לא המצב. יש הבדל בין לראות מצגת לבין לראות סרט במשך שעה וחצי, שעתיים.

זה במעבר?

במקום התקהלות שהוא מדורג, אפשר לבחור את מקום הישיבה. אנחנו ממליצים שיהיו כמה אפשרויות. הבעיה היא בקולנוע כי שם לשבת בשורה ראשונה, זה בעייתי. לכן כתבנו זווית ראייה אנכית.

אבל יכול להיות לך מסך.

יש הבדל בין מסך שאת רואה מצגת או סרטון קצר לבין צפייה בסרט במשך שעה וחצי, שעתיים.

מה המשמעות של השלושים וה-75 מטרים? את זה לא הבנתי. יש משמעות בעלויות?

בעיקר הקירוי. התוספת של הקירוי.

מאחר וזה גם עכשיו עולה והיו כאן עוד נושאים, אנחנו לא יכולים להסכים לזה לפני שאנחנו בודקים את העלויות התקציביות.

תבינו, יש תהליכים ויש תאריכים. בית המשפט קבע שב-15 אנחנו חייבים לסיים את התקנות.

אני מציעה להיצמד למה שכבר הוסכם שהם שלושים מטרים בנסיבות. אנחנו לא יכולים עכשיו להתחייב לעלויות שלא בדקנו.

בתשובה לשאלה של האקוסטיקה, אנחנו מוכנים להפנות לתקן.

מפנים לתקן?

כן. כמו שעשינו בפרטני.

זה בעצם מייתר את התקנות שמופיעות כיום ותהיה הפניה לתקן של האקוסטיקה.

בשליש מהכיתות.

בשליש מהכיתות.

בבניין חדש.

כמו שאמרתי, זה כבר הוסכם.

אתם לא מבינים בגיאומטריה של הבניין.

לעניין השליש?

לא. לעניין השלושים מטרים.

מר זרובבל, אתה צודק אבל אני סגרתי את הדיון. אתה לא היית בדיון המשותף?

לא.

חבל.

היה גם קירוי. כל עוד זה לא מקורה, אין בעיה להעריך. ברגע שאתה מקרה את זה, יש עלויות.

שליש מהתקן.

שליש מהכיתות מונגשות לפי התקן.

כן. אין בעיה.

פרק י"א: התאמות נגישות נוספות

29. שילוט

במוסד חינוך חדש יימצאו הכוונה שיחולו בהם הוראות ת"י 1918 חלק 4 במקומות אלה:

במבואה של בניין או בכניסה ראשית יימצאו שלטי הכוונה אל מעלית ואל בתי השימוש ואל חדרי הנהלה ומזכירות.

בסמוך לכל מקום כניסה של כלי רכב יימצאו שלטי הכוונה אל מקום חניה נגיש.

במקום חניה נגיש יהיו שלטים לפי תקן ישראלי, ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן במקומות חניה נגישים 2.1.3.1.

30. אמצעי הפעלה

אמצעי הפעלה המיועדים לשימוש הציבור יהיו לפי הוראות ת"י 1918 חלק 4, סעיף 2.5.

קודם דיברנו על שלטים המכילים רק את שלטי ההכוונה. גם שלטי הזיהוי צריכים להיות על פי חלק 4 לתקן.

מה זה זיהוי?

כיתה.

יודעים איפה החדרים הייעודיים ולמה אליהם אין הכוונה?

מספרי חדרים יש? תכתבו 1, 2,3, חדר מנהל יהיה כתוב יפה. אין סיבה שהכוונה תהיה וזיהוי לא יהיה.

יש התנגדות שיהיו שלטים גם לחדרים הייעודיים?

בפגישה חשבנו שמאחר והילדים כבר יכירו את המוסד, זה בעיקר נועד למי שמגיע, לאורחים, להורים.

הסעיף מדבר על שלטי הכוונה ולא על שלט על כיתה. שלטי הכוונה מהכניסה לבניין. את רוצה שלטי הכוונה לכל הכיתות בבניין? שלט אל המזכירות, אל ההנהלה, אלה הדברים העיקריים בבניין.

מדברים על זיהוי.

אני לא מדברת על כיתה.

כתוב שלטי הכוונה.

אם אני מבין נכון, הכוונה היא לשלט לצד הדלת, למשל כיתת מחשבים.

נכון, אבל זה לא הסעיף. זה סעיף אחר חדש. הסעיף מדבר על הכוונה.

נכון. מדברים על השילוט של הכיתה הייעודית לצורך העניין וכדומה. זאת לא הכוונה.

צריך להיות כתוב ככל שמותקן שילוט, הוא יעמוד בדרישות.

אם רוצים עכשיו לתת לזה אישור אכלוס, יש שלט ספרייה והשלט יהיה נגיש.

תודה. אנחנו ממשיכים.

31. תאורה

תאורה במוסד חינוך תתוכנן לפי הוראות תקן ישראלי ת"י 8995. תאורה למקומות עבודה שבתוך מבנים, תאורה בשטחי חוץ במוסד חינוך תתוכנן בהתאם לעקרונות שבתקן ישראלי 1918 חלק 4 בסעיף הדן בתאורה סעיף 2.8.

תחילה והוראת מעבר

32. תחילה

תחילתן של תקנות אלה שנה מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

33. הוראת מעבר

על אף האמור בתקנות אלה, על מוסד חינוך חדש או תוספת למוסד חינוך קיים, אשר החלטה בבקשה למתן היתר שהוגשה לבנייתם או לשימוש בהם, התקבלה על ידי מוסד התכנון עד יום התחילה, יחולו התאמות נגישות בהתאם לתקנות מוסד חינוך קיים וכן הוראות סעיף 19לג3 ו-19לד לחוק השוויון.

מה לגבי הכיתות המיוחדות?

הן צריכות להיות נגישות, היחס היום הוא אחד ל-12. יחידה נגישה על כל 12 יחידות.

אכסון מיוחדת על כל 12 יחידות.

זה מה שאנחנו עושים כרגע בבינוי.

כמה מיטות יש לכם ביחידת אכסון?

בין שלוש לארבע. יכול להיות 36 ויכול להיות 48. זה משתנה.

אותה התלבטות הייתה במעונות סטודנטים בגלל שיש כמה מיטות בחדר. במלון יש לך בדרך כלל בן אדם אחד או שניים. בפנימיות מסתבר שיש הרבה יותר. אתה עושה את זה על פי אותם מפתחות, זה יוצא פחות.

אני לא מבין מה אתה אומר. יש שלושה תלמידים בחדר, זה הממוצע?

יש שלושה. יש חדרים של שלושה ויש חדרים של ארבעה.

איפה הבעיה?

צריך לברר את עניין היחידות. יחידות האכלוס בפנימייה הן חלק ממוסד החינוך. בתקנות האלה אין התייחסות פוזיטיבית ליחידות האכסון המיוחדות. לכן העלינו את השאלה.

היום זה אחד ל-12.

יש לי שאלה. אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. בפרק י' כתוב שליש לפחות מכל מרחבי הלימוד יהיו כיתות אקוסטיות וצריך שהכיתות האלה יהיו נגישות לכיסא גלגלים כי אחרת עלול להיות לנו ילד שהוא גם עם לקות שמיעה וגם על כיסא גלגלים ואז כל הכיתות לא נגישות לכיסא גלגלים.

מבחינה סטטיסטית יש סיכוי שיש יותר ילדים שיש להם מולטי דיסציפלינרי.

לטעמנו אפשר לעשות הוראה שקובעת את החפיפה.

אני צריך את הניסוח המשפטי של זה. אני רוצה שזה יופיע כאן. היא שואלת מה קורה אם הכיתות האקוסטיות הן בשליש אחד אבל דווקא בתוכן אין את הכניסה לכיסא גלגלים.

הכיתות האקוסטיות בקומה שנייה.

אם יש מצב כזה, זה פתור בפרטני. זאת הנחיה למוסד חינוך חדש.

אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח.

אפשר לומר שחלק מהכיתות - - -

ערן, אני רוצה שתהיה קשוב.

בסעיף 27 שהיום אומר ששליש מהכיתות יהיו מונגשות לפי תקן ישראלי של האקוסטיקה, להוסיף את ההוראה שבסעיף 9(ב) ולהגיד שלכל הפחות - - -

להשתדל שזה יהיה חופף או משהו כזה. אני לא יכולה להתחייב.

להשתדל, זאת לא השפה של תקנות. מה שאני צריך כאן זה שיהיה ברור לגמרי. סטטיסטית, מי שצריך הנגשה אקוסטית, יש סיכוי גבוה יותר שהוא גם צריך הנגשה נוספת. שלא יקרה מצב ששליש מהכיתות האקוסטיות הן דווקא אלה שאין בהן נגישות פיזית, לדוגמה. איך אנחנו מייצרים כאן מצב שיהיה ברור שהכיתה היא כיתה מונגשת בצורה רב תחומית?

אתם מדברים על 9. דרך נגישה תוביל מהכניסה הנגישה לבניין במוסד חינוך חדש – נעזוב כרגע מרכזי או לא מרכזי - אל חדרים וכולי.

זה קשור למרחבי הלימוד הנגישים.

נכון. היא תוביל אל כיתת לימוד אחת מכל סוג ואל כל חדרי הלימוד שבוצעו בהם התאמות נגישות באקוסטיקה.

זה מכסה אותי בכך שילד שיש לו בעיות שמיעה והוא בכיסא גלגלים עובר את הרצף הזה?

כן, כי בדרך הנגישה אנחנו נכתוב - -

לא נכתוב. תכתוב.

כותבים. דרך נגישה תוביל לכל הכיתות בהם בוצעו התאמות נגישות באקוסטיקה.

בסדר. תודה.

אני רוצה עוד לחדד בסעיף 26. אם נשארו שלושים מטרים, להגדיר ששלושים המטרים הם מהמקומות הנגישים למשטח התחתון, כי לא כתוב ממה. ב-26 כתוב שיהיו מקומות ישיבה מיוחדים ויתקיימו הוראות אלה ואלה אולם דרך נגישה אל משטח תחתון יכול שתהיה דרך חצר. דרך נגישה ממה למשטר התחתון? מהמקומות הנגישים.

עליהם מדובר.

למקומות המיוחדים.

אני לא בטוח שהתיקון הזה מיטיב כי יכול להיות שהמקומות הנגישים הם באמצע האולם אבל מאמצע האולם אין לך יציאה.

תתכנן את המקומות הנגישים. אתה רוצה לאפשר למישהו שיושב באולם לומר את דברו מהבמה.

אז תגיד מהמקומות הנגישים. לטענתך הראשונה, יכול להיות שזה יהיה הרבה יותר משלושים מטרים.

הוא לא אומר שזה יכול להיות יותר משלושים מטרים.

אני טענתי שזה יכול להיות אבל לא קיבלתם את זה.

הוא מדבר על 75 מטרים ואני אמרתי שאין סיכוי ולכל הפחות שההגדרה הזאת תהיה.

עוד דבר קטן אבל חשוב להבהרה. הדרישה שהדרך תהיה מקורה היא כאשר המבנה עצמו הוא מבנה עם תקרה. אם מדובר באמפיתיאטרון פתוח, הדרך לא חייבת להיות מקורה.

לא יכול להיות שתהיה דרישה לקירוי רק לדרך.

כן. זה ברור.

לא. זה לא ברור.

תודה על ההערה. היא במקום.

לא ראיתי כאן הפניה לחלק 6 לתקן בקטע הזה של סימנים מישושיים.

זה בהגדרה. אנחנו נפנה בהגדרות.

דבר נוסף. אני קשה הבנה ואני כבר לא יודע האם מניעת מכשולים ומניעת חספוס קירות קיים גם בפנים וגם בחוץ. מדובר בדרכים שהן גם לא נגישות כי תמיד היו כותרות דרך נגישה ושם היה כתוב.

אם כן, אני אקריא לך שוב את הנושאים.

גם בפנים וגם בחוץ. לגבי חוץ, אני זוכר.

לגבי חוץ, עשינו התייחסות לגבי המכשולים בפנים ובחוץ.

אבל לא תחת דרך נגישה.

לא. יש שתי הפניות. האחת היא לגבי דרך נגישה בשטחי חוץ וזה גם בסעיף הדן במכשולים, שם הפנינו לזה. בסעיף אחר כך אמרנו מכשולים בדרך בשטחי חוץ. לא בדרך נגישה. בעצם מכשולים, עשינו גם 2.7.8. וגם 2.9 על כל דרך בשטחי חוץ.

אני רק אוסיף ואומר שגם בחוזרי מנכ"ל משרד החינוך יש התייחסות לכל הנושא של מכשולים ומפגעים. גם שם מבחינת בטיחות, יש התייחסות לנושא.

קלעתי לדעת גדולים. העיקר שזה יהיה ברור שזה לא רק בדרכים נגישות.

לא, לא קלעת. זאת תגובה להערתך. אנחנו ראינו את ההערות שלך ותיקנו.

התייחסתי למה שהיא אמרה לגבי חוזר מנכ"ל.

חוזר מנכ"ל, בטיחות, תשע"ג.

דבר נוסף. שטח מוגבה או קטע מוגבה בדרך שצריך להיות מסומן חזותית וזה בטח בבתי ספר קיים הרבה כשעושים איזה שהם קטעים מוגבהים והם צריכים להיות מסומנים.

זה לא קיים הרבה.

קיים מעט. אם יהיה כזה דבר, אם יהיה איזשהו קטע מוגבה בדרך, כדי למנוע נפילה ומעידה מהדבר הזה, הוא צריך להיות מסומן חזותית. את הניסוח אפשר לקחת ממבנה קיים.

אי אפשר להתייחס לזה כפרטני? כמו לפני מדרגות.

לדעתי כן.

זה טוב לכל אחד ולא רק לאנשים עם מוגבלות. זה איזשהו סימן חזותי על האספלט.

אנחנו עובדים עם זה. עושים את זה. אם יש צורך בפרטני, אז עושים סיור, בודקים את כל הצרכים ועושים את ההתאמה. הרבה פעמים אנחנו פונים לייעוץ משפטי, אני בעירייה פונה אצלנו להתייעץ עם עורכי הדין שלנו וגם הם בעצמם אומרים שאני הולך כאן לאיבוד. אנחנו לא יכולים להעמיס יותר מדי על התקנות האלה שגם כך הן מסורבלות. צריך לפשט את זה.

זה כבר קיים בתקנות למבנה קיים. זה קיים בכל מיני מקומות חדשים.

אם אני זוכר נכון, גם בפנים אני זוכר מקום קיים.

יש הבדל גדול בין קיים לחדש.

אתה צודק, זה מסורבל, מסובך אבל בסופו של דבר מה שיקבע, זה האדם המנגיש.

ביחס לשאלה שנשאלנו ודילגנו עליה לגבי הפניה לפרט 8.50(ד) בתקנות להיתר. אנחנו מוכנים להפניה הזאת.

אייל, מה בסוף כתבת ב-15(ב)? בתחילת השורה.

אולם גובה הפיר.

תשאיר קיר. קיר של הפיר.

גובה קיר הפיר.

אנחנו מכניסים את ההערה.

כן. תודה רבה . אנחנו חוזרים לאותם נושאים שלא סגרנו אותם.

אנחנו עוברים לתקנה 1, להגדרה בניין מרכזי. כרגע ההגדרה או מרת:

"בניין מרכזי" – ייקבע על ידי המתכנן או עורך הבקשה להיתר לפי הפרמטרים העיקריים שמופיעים בתקנות מוסד חינוך קיים. הבניין המרכזי יצוין בבקשה.

אם אני זוכר נכון, יש הערה של נגישות.

אנחנו ביקשנו שזה יהיה בהתייעצות.

רצינו שגם הרשות המקומית, גם מנהל מחלקת החינוך והמהנדס, יהיו מעורבים כדי שמתכנן באמת יתכנן לדעת החוק. שיהיה צוות שיחליט. במוסד חינוך קיים קבענו שזה מנהל מחלקת חינוך.

אבל הוא עובד אצל מישהו.

האדריכל לא עושה בשביל עצמו. הוא עושה את זה עבור מזמין.

אין בעיה. יש רשויות שהן יותר מעורבות ויש כאלה שהן פחות מעורבות.

את מדברת על מהנדס/אדריכל העירייה?

כן. רצינו שהרשות המקומית תהיה מעורבת בעניין הזה. יש רשויות שפחות מעורבות.

מי שמאשר את ההיתר, זו הוועדה המקומית. היא מסתכלת על התכנית.

לגבי הבניין המרכזי, השאלה הזאת היא סופר קריטית כי הבניין המרכזי הוא הכי נגיש.

הבניין על פי התקנות האלה לא יכול לקבל אישור מוועדה לבניין ערים אם הוא לא עומד בכל התקנים. מה שמוסיפים כאן, לא גורע. זה לא מפריע לי.

אני צריכה ל בדוק את זה. זה בכל זאת משהו - - -

מה לבדוק?

את התוספת הזאת.

מה את צריכה לבדוק?

אני צריכה לבדוק כי בכל זאת זה מישהו ברשות המקומית שצריך לבדוק את זה.

הפרוצדורה היא שהרשות המקומית הזמינה תכנון מאדריכל והוא יושב אל מול הלקוח והלקוח הוא מחלקת החינוך.

מי זה המתכנן?

המתכנן הוא עורך הבקשה להיתר שזה אדריכל.

המתכנן הוא עורך הבקשה.

זה בדיוק מה שאני חשבתי.

הוא לא עושה את זה לעצמו.

ללכת לעורך הבקשה להיתר. לא למתכנן.

אין בעיה שזה יהיה עורך הבקשה. אני רק אומרת שאם זה עכשיו להוסיף גם שמהנדס הוועדה יאשר, אני מבקשת לבדוק את זה.

מה אתם רוצים להבטיח? באמת לא הבנתי. למה אתם צריכים את זה? הרי הבניין הזה לא יקבל אישור אם הוא לא יעמוד בסטנדרט.

מעבר לזה. כתוב כאן שהבניין המרכזי, לפי הפרמטרים העיקריים שמופיעים בתקנות מוסד חינוך קיים. הסתכלנו על התקנות ויש פרמטרים מה זה בניין מרכזי. הוא לא יכול לקבוע מה שהוא רוצה.

בתקנות מוסד חינוך קיים גם הייתה הפניה למנהל מחלקת חינוך.

אנחנו מקריאים מה קיים.

בניין מרכזי בתקנות, נכון, זה בניין במוסד חינוך במקרה הזה קיים שהמנהל, באישור הממונה, הורה עליו כעל בניין מרכזי של מוסד החינוך בהתחשב בין השאר במספר התלמידים, במרחבי הלימוד, בקומות, במיקום המעבדות, הספריות, חדרי המחשבים, אולמות הספורט ובקשר שבין חלקי מוסד החינוך השונים המשמשים את התלמידים לצורך הפעילות הלימודית והחינוכית.

אני פשוט חוששת שאדריכל יפנה לתכנון הקל. זאת אומרת, הוא ייקח בניין מרכזי שקל לו לעשות את אותה דרך נגישה כי יש כאן לא מעט דברים שהוא צריך לעשות בבניין מרכזי. פשוט רצינו שזה יהיה נכון גם מבחינת המשתמש ולא רק נכון מבחינה תכנונית.

אנחנו חושבים שיש מזמין עבודה ומזמין העבודה היא הרשות ומשרד החינוך וזה מיותר.

אולי בשיתוף.

הוא עובד עבורם.

למה לתת את הסמכות הזאת למישהו שהוא קבלן?

בניין מרכזי הוא בניין העונה לפרמטרים העיקריים שמופיעים בתקנות מוסד חינוך קיים. זאת ההגדרה. בניין מרכזי, יצוין בבקשה. לא לקבוע מי קובע את זה.

מה זאת אומרת? למה לא לקבוע מי קובע?

שמוליק, אתה לא שמעת מה החשש שלהם.

למה? היא מקבלת את זה.

לא.

הם לא רוצים שייקבע הבניין המרכזי על פי הנוחות.

הם משרד החינוך, הם שולטים על זה.

אולי הם פוחדים שמישהו יסמן את האגף עם שתי הכיתות כמרכזי.

שמואל, בעיני מה שאתה אומר זה לא נכון. לתת את שיקול הדעת לעורך ההיתר, לאדריכל, מה יהיה הבניין המרכזי?

יש לכם ליווי של מומחה נגישות.

אמרת מגיש הבקשה?

עורך הבקשה.

מה עם להתייעץ עם מורשה הנגישות לעניין הזה?

בלי מורשה הנגישות אין לך היתר.

את צריכה להיוועץ בו לגבי כל בניין.

אילנית, אם נכתוב שייקבע על ידי עורך הבקשה להיתר ומהנדס הרשות המקומית?

אני רוצה להעיר שזה בסדר. אין מניעה מבחינתנו.

להגדרה שקיים במוסד חינוך קיים, זאת בעיה? במוסד חינוך חדש? הגדרנו שם את הנושא.

שם זה מנהל מחלקת החינוך.

זה אותו הדבר.

זה בסדר. אתם רוצים להוסיף – אפשר. אבל השאלה אם זה לא באמת מסרבל מדי את ההליך. זאת אומרת, זה בשיתוף ואתם יודעים איך זה, עד שיענו להם.

אמרנו שהאדריכל צריך להיות בשירות הרשות.

יש הרבה דברים שמסרבלים אבל אלה המחירים של הדמוקרטיה.

אם כן, מה הוחלט? במקום קיים כתוב באישור הממונה והממונה כאן זה מי שהשר מינה מבין עובדי משרדו. כך שאי אפשר לאמץ את ההגדרה לעניין הזה בתקנות מוסד חינוך חדש.

בעצם עורך הבקשה להיתר עם מנהל מחלקת החינוך.

בסדר. ברשות המקומית.

כן.

או מי מטעמו? זה נשמע דבר קטן, אבל אחר כך זה מזרז את הדברים.

מי מטעמו, שהוא הסמיך.

שאלה. אייל, אני לא זוכר שקראת סעיף מדרגות.

קראתי את המדרגות. זה בדיוק הסיפור של סימני האזהרה.

כתוב שזה גם בפנים וגם בחוץ? עד עכשיו מדרגות היו רק בפנים.

לא. שם מדובר רק בפנים כי אלה מדרגות בבניין במוסד חינוך.

צריך להיות גם לגבי מדרגות בחוץ. הן לא פחות מסוכנות.

אלה בעצם מדרגות במוסד חינוך.

בדיוק.

באיזה סעיף?

בסעיף 16. אבל יש את סעיף 17. בתחום דרך המיועדת לשימוש הציבור מחוץ לבניין וכולי. התקנה אחר מדברת על החוץ.

אני לא זוכר אם הסעיפים האלה המדברים גם על מדרגות.

הם מדברים על דרך המיועדת לשימוש. מדרגות הן חלק מדרך.

ההגדרה היא לפי חוק התכנון והבנייה. מה ההגדרה לדרך בחוק התכנון והבנייה? יש כאן את ההוראה בהגדרות שכל מונח אחר יתפרש לפי החוק. צריך להסתכל מה המונח. או בחלק ח'1 לתוספת השנייה או בחוק התכנון והבנייה.

או להוסיף הגדרה.

כן. או להוסיף הגדרה.

בחלק ח'1, יש הגדרה רק לדרך נגישה. אנחנו מדברים כאן על דרך.

אנחנו הצבענו על הבעייתיות שעלולה להיות מהפניה לדרך כי דרך לפי חוק התכנון והבנייה היא דרך לכלי רכב, רכבות, וזאת לא דרך להולכי רגל.

מה זאת דרך מילוט? מה זאת דרך מוצא?

דרך מילוט וזאת היא דרך נגישה. ניתן לזה המינוח והפירוש. אם אתה מפנה למקום אחר שם זה יכול להיות מפורש אחרת, זה עלול להיות בעייתי.

דרך שאינה כביש.

ההגדרה לדרך בחוק התכנון והבנייה היא בעצם דרך, תוואי למעבר רכב, הולכי רגל או בעלי חיים, כך שמדרגות הן גם תוואי למעבר הולכי רגל.

אבל למדרגות יש סעיף מסוים בתקנות התכנון והבנייה. אולי סעיף 120 אבל אני לא זוכר את המספר. לדעתי צריך להפניות גם לשם.

כתוב גם להולכי רגל?

כן.

אז זאת דרך להולכי רגל.

אנחנו צריכים שזה יהיה אחיד.

דרך לרבות מדרגות.

דרך היא דרך.

אנחנו עוברים לתקנה 2(ב) שמדברת על מצב של הרחבה של מוסד חינוך קיים.

לא דיברנו על סעיף 2(א), על הבעלות.

בעל מוסד חינוך לפי העניין?

מה הבעיה עם זה?

בעל מוסד חינוך לפי העניין אחראי לביצוע התאמות נגישות.

סעיף 2(ב):

על אף האמור בתקנת משנה (א) בתוספת לבניין במוסד חינוך קיים, ששטחה אינו עולה על מחצית מהשטח הבנוי של מוסד החינוך הקיים, וכן במוסד חינוך חדש שנעשה בהתאם להיתר שימוש חורג, אשר ההיתר לבנייתם או לשימוש בהם, ניתן לאחר תחילתן של תקנות אלה, יבוצעו התאמות נגישות לפי תקנות מוסד חינוך קיים, ובהתאם להוראות סעיפים 19לג3 ו-19לד לחוק השוויון.

אמרנו בסוף שאנחנו לא צריכים את ה-לג1. נכון?

נכון.

כי זאת הפניה אל הקיים וזה כבר מוסדר. בסדר.

נוצרה שאלה איך מחשבים את מחצית מהשטח הבנוי. האם בעצם מחצית נטו, זאת אומרת, מחצית ביחס לבניין אותו מרחיבים או יחסית לכלל השטח הבנוי במוסד. יכול להיות לנו מוסד שהוא רק מבנה ויכול להיות לנו מוסד שיש בו כמה מבנים, יכולים להיות כמה מבני לימוד ואולם ספורט לצורך העניין ואז השאלה היא האם החישוב הוא חישוב נטו או חישוב ברוטו. חמישים אחוזים.

חמישים אחוזים מעל המבנה האורגני צריך לענות לקהל אבל כל דבר שבונים בנפרד, זה מבנה חדש.

אני מרגיש שאם מוסד החינוך עשוי מכמה אגפים, זה הבניין הקיים. כל השטח הזה של כמה אגפים, ואם מוסיפים חמישים אחוזים לסך הבניינים שמכילים היום את המוסד. אם מגדילים אותו בחמישים אחוזים כי אחרת יבנו בניין עצמאי.

בניין אורגני לגמרי נפרד ביחידה אחרת והוא פחות מאשר חמישים אחוזים מסך כל השטח הבנוי. זה לא מצריך את זה? זאת אומרת, הוא מקבל פטורים הבניין הזה?

הוא לא מקבל.

יחולו עליו התקנות של מוסד חינוך קיים.

אם הוא יודע לקזז. זה הניסוח שמוצע.

על זה דנו בעבר וסיכמנו על זה.

נציגי משרד החינוך, כשבונים עכשיו בניין חדש לגמרי מאפס, תוכלו לעשות נגישות.

זה לא בניין מאפס כי כתוב תוספת לבניין.

זאת תוספת לבניין.

זה לא בניין נוסף.

יכולה להיות תוספת קומה.

בתוספת קומה אין בעיה. על זה לא מתווכחים.

האם אנחנו מתייחסים לסך הכול מכל השטח הבנוי או לכל בניין ובניין? זאת השאלה המרכזית.

האם מדובר בתוספת או מכלל השטח הבנוי? זאת השאלה. בניין שלא קיים ובנו אותו מחדש, צריך להיות חדש.

אגב, אנחנו חושבים שצריך להפחית את זה לעשרים אחוזים ולא למחצית.

השאלה אם רוצים לאשר את התקנות או כל פעם לחזור ולפתוח סיכומים קודמים כי כך לא נתקדם. כולנו רוצים שהכול יהיה מונגש.

אתם דנתם ביניכם לבין עצמכם ועם האוצר. אנחנו לא היינו שם.

בסוף האוצר יודע איזה כסף הוא יכול להקצות לעניין הזה.

כאשר מדברים על בניין שהוא לא מחובר למבנה הישן - - -

אגף חדש.

אם בונים עכשיו מבנה מנותק לחלוטין. תוספת לבניין. יש מגרש ואתה מגיש בקשה להוסיף בתוך אותו מגרש – זאת גם תוספת.

זה בניין חדש לגמרי.

לא בהקשר עליו אנחנו מדברים.

ברמה סטטוטורית, כשיש בניין ואתה בונה עוד אגף עצמאי.

זאת תוספת.

הכוונה היא שאם אתם בונים מבנה ללוקרים אבל הוא נפרד מן הבניין האורגני הקיים, הוא בניין אחר. לא תוספת אלא מבנה. אפילו אם אני לוקח את השפה העברית ואני מנסה לנתח על פיה את הדברים, זה נכון. בניין הוא מבנה שקיים. אם אתם מוסיפים לו מעל חמישים אחוזים – ולפי הערתך עשרים אחוזים – הוא עומד בכלל הזה. כל מה שאתם בונים כיחידה נפרדת בתוך המוסד, זה דבר אחר. אם זה מקובל, אז אין לנו ויכוח.

אם כן, לא צריך לשנות כאן שום דבר.

לגבי תוספת של בניין חדש, אין ויכוח. הוויכוח כאן הוא על תוספת לבניין קיים, איך מחשבים את התוספת.

יש כאן עוד ויכוח.

אם אתה בונה בניין חדש על המגרש.

בבית הספר הקיים, מעל חמישים אחוזים, אתה צריך לתת למבנה הזה חמישים אחוזים.

גם אם זה לא מעל.

מתחת. תבנה במרתף של שמונה קומות. אם אתה לוקח תוספת בנייה לגובה, לרוחב, לעומק, מעל 500 מטרים, אתה צריך לייחס לזה את התכונות של בניין חדש. גם אם הוא 34.5 מטרים, הוא מבנה חדש.

אנחנו נרשום תוספת לבניין קיים במוסד חינוך קיים. אז זה יצמצם את זה רק לתוספות.

אנחנו צריכים לבדוק את הניסוח בהתאם לעולם התכנון והבנייה כדי שזה יתאים.

אני צופה שיהיו דברים כמו מלתחות על גג הבניין.

אם אפשר לחזור ולעשות סדר כדי שנבין.

מבנה אחד, אם מוסיפים לו מעל חמישים אחוזים משטחו, חלים עליו הכללים של מבנה חדש.

גם אם זה אותו מבנה.

כן. מבנה אחר במתחם המקום שהוא נפרד מבחינת הרצף של הבנייה שלו מן הגורם הראשון, הוא מבנה חדש כי הוא מבנה חדש.

אני מתנצלת על שאני מעכבת את הדיון עוד קצת. אני פשוט לא הבנתי. השאלה היא איך בוחנים את המחצית? מתוך כלל השטח הבנוי?

לא. מתוך המבנה האורגני.

אני לא יכולה כרגע להסכים לזה. אנחנו צריכים לבדוק את זה כי מה שכנראה הוסכם בזמנו, בכל זאת התקנות האלה התחילו לפניו זמן מה, זה הנושא של השטח הבנוי. יש לזה עלויות תקציביות. אני לא יכולה להסכים לזה עכשיו.

תגידו לי מה ההיגיון.

אני מבינה. הסיבה היא תקציבית.

מדובר בבניין חדש לחלוטין.

אני מבינה. הסיבה היא תקציבית. זה מבנה נפרד. השאלה היא איך אנחנו מחשבים את השטח.

ההגדרה הייתה בגלל האילוצים של מבנה קיים ולא בגלל מבנה חדש. ההנגשה של מבנה חדש היא לאין ערוך - - -

לזה הם מסכימים. אם הבנתי נכון ברמת העיקרון, מדובר במבנה שעכשיו בונים אותו והוא לא יהיה מחובר אלא כמו שאמרת, הוא אורגן לחלוטין נפרד. על זה יש הסכמה. אם עכשיו בונים אולם חדש, זה אולם חדש. לזה הבנתי שיש הסכמה.

לא, הם לא הסכימו.

מה שכן, יש כאן שאלה שהם מעלים כרגע וצריך להבין אותה. אם נניח אנחנו מדברים על מבנה בן שתי קומות ועכשיו רוצים להוסיף לו קומה שלישית. האם זה אומר שעכשיו באותו מבנה יש יותר מחצי והחצי מתייחס לזה כאל מבנה חדש או האם אתה בודק את זה יחד עם האגף שנמצא לידו. לגבי בניין חדש לגמרי, אין מחלוקת.

צריך להגדיר את זה.

בניין הוא בניין אורגני אחד. יחידה אחת. יש לו 2, 3, 4 קומות והשטח נמדד והוא באופן יחסי אליו.

אבל בתקנה כתוב מחצית.

אנחנו רוצים לשנות את זה.

אנחנו יכולים כולנו להסכים על זה כי כולנו רוצים לעשות את הטוב ביותר, אבל בסופו של דבר אם עשו תחשיבים מסוימים כלכליים, לפי זה הנחת העבודה ואישרו אותה ועכשיו עושים כאן שינוי מאוד מהותי שאנחנו לא מתנגדים לו עקרונית אבל זה שינוי שצריך לבדוק.

תצטרכו להתייעץ על זה.

אני אצטרך לבדוק. בכל זאת שר הפנים מתקין תקנות וצריך לבדוק.

בסדר.

אני חושב שהיה צריך להיות כתוב מחצית מהשטח הבנוי של הבניין במוסד חינוך קיים.

לא.

לזה התכוון המשורר.

לא. זה לא זה. מה שכתוב, זה מה שהתכוונו.

למה התכוונתם כך? כדי לעשות כמה שפחות?

לא. יש רציונל של מוסד חינוך קיים וכשזה בתוך תוספת לאותו בניין - - -

אם יש לי בניין קיים עם שלוש קומות שהוא בנוי בחצאי קומות, ויש לנו כאלה, ואין לי כרגע אפשרות אחרת מלבד להוסיף עליו עוד קומה אחת נניח, עכשיו אתה אומר לי שלצורך העניין אותן שלוש קומות ייחשבו כולן, כשאני עושה את אותה קומה, עכשיו תעשי את כל חוקי הנגישות הקיימים על המבנה הזה.

לא. זה לא מה שאני אומר.

אני לא יכולה לעשות כי אני חייבת להתייחס לשלוש הקומות הקיימות.

אבל זה לא מה שהוא אמר.

אבל זה הרציונל.

אבל זה הרציונל שרציני.

לדברים כאן יש הגיון ויש גם חשיבה לוגית שצריך לחשוב אותה. אני אדבר עם אריה עוד מעט ואני אסביר לו את העניין. אנחנו יכולים להוסיף לעניין הזה את כל המבנים. למה לא את כל המבנים של משרד החינוך במדינת ישראל? ועל פי זה נעשה את החישוב.

כל מוסדות החינוך בעיר.

מוסדות החינוך בעיר. זה לא משנה. אי אפשר להכפיל ברגליים ולחלק בשתיים. ההיגיון והפשרה הזאת שנעשתה לגבי ההנגשה הפרטנית, ממה היא נבעה? היא נבעה מכך שאנחנו בנויים בכל כך הרבה מבנים ולהנגיש מבנים חדשים, זאת עלות. לבנות מעלית למבנה קיים, זאת עלות לאין ערוך הרבה יותר יקרה מאשר כאשר אתה בונה מבנה חדש ואתה מראש מנגיש אותו. זה עיקרון שחייב להתקיים גם כאן. כל מה שהוא מבנה אורגני ואנחנו מוסיפים תוספת בנייה לאותו מבנה, מבנה שנגמר ב-ד' אמות, ב-ד' קירות – הוא המבנה האורגני על פי שטחו, על פי קומותיו, על פי הכול. כל מה שאנחנו בונים חדש, הוא מבנה חדש. גם אין שום הגיון שנלך על פי הדבר הזה, ומדוע? כי ביום שנצטרך שוב להנגיש את העניין, שוב ניתקל באותה בעיה של עלויות בלתי סבירות לגבי נושא של מעלית או פיר מעלית. למה קבעו פיר מעלית? מהסיבה הזאת. אז חיכו לילד שיצטרך את המעלית כדי לבנות לו את המעלית. למה לנו לעשות את זה במבנים החדשים? המציאות לא תקינה. אין לה הגיון ובסופו של דבר היא גם עולה המון כסף.

לכן אני מבין שאתם התכוונתם למשהו אחר. אני מקבל את זה שתצטרכו לחזור למשרד הפנים כדי לשאול. אין בעיה.

אני שוב מדגיש, חבר'ה, אמרו שיהדות זה יותר חשוב ממתמטיקה, אבל נגישות היא יותר חשובה מיהדות ומתמטיקה גם יחד. אם לא תהיה נגישות, אף תלמיד לא יוכל ללמוד שום דבר מהדברים האלה וזה מה שצריך להיות ברור לגמרי. אחת האכזבות שלי היא שמשרד החינוך בעניין הזה לא נעמד על הרגליים האחוריות שלו. זה חלק מתכנית הלימודים, ההנגשה והנגישות. יש בתי ספר שלומדים את הדבר הזה. זה חישוב מסלול, זאת תפיסת עולם, זה סטייט אוף מיינד.

זאת לא התנגדות משפטית. כלומר, אני מהלשכה המשפטית אבל זאת לא התנגדות משפטית.

זאת התנגדות כספית.

בדיוק. אנחנו רק צריכים לבדוק את העניין מול שר הפנים.

החיים צריכים לייצר אילוצים כדי שאתם תכלכלו את מעשיכם.

אני רק צריכה לדעת מה עמדת שר הפנים בעניין הזה.

זה לא רק שר הפנים. בא אליך משרד החינוך ואומר שהוא מתנגד לזה. הוא העריך את העלויות הכספיות והוא צריך לבדוק את זה. זה לא רק במגרש שלנו.

אני רוצה לספר לכם סוד שגיליתי אחרי מחקר מעמיק. לו רצו למכור את המפעל הציוני במחיר שהוא עלה, אף אחד לא היה קונה אותו. זה לכל הכלכלנים שתמיד מביאים את הנימוק של העלות. אני יכול להבטיח לכם דבר אחד והוא שאני מבחינתי, מבחינת כוחי הדל, כל הזמן אני משחר על הפתחים כדי למצוא את אותו תקציב בדיוני/דמיוני/ערטילאי של עשרה מיליארד שקלים שהיה צריך להיות התוספת לדיור הממשלתי כדי להגיע לייעודו. אם כאן בסופו של דבר לא יהיה סדר עדיפויות תקציבי, הדבר הזה לא יקרה. זאת הפוסט ציונות, הנגישות. זה הרעיון. הרעיון הוא לא שאתה משנה את הבן אדם אלא אתה משנה את סביבתו כדי שהוא יוכל להגיע למחוז חפצו באופן מכובד ועצמאי. זה כל הרעיון.

אנחנו צריכים לדעת ממשרד החינוך באיזה היקף מדובר. כמה תוספות למוסדות חינוך קיימים יש בשנה. נדבר גם על נתונים ממשיים.

אני יכולה להגיד לך שעם כל רפורמה שעולה חדשות לבקרים, זה אומר שאנחנו חוזרים לבתי ספר קיימים ויש המון תוספות בבתי ספר קיימים. אנחנו לא בונים רק ממסד הטפחות חדש לגמרי. זאת אומרת, זה שהפחיתו מספר תלמידים בכיתה ל-32, זה אומר שאני צריכה להוסיף כיתות לימוד בבתי ספר קיימים.

לא בלי להנגיש.

אני לא אמרתי בלי להנגיש. אני עניתי על מה שנשאלתי לגבי היקף בנייה במתחמים קיימים והיא רבה.

בעיקר מדובר בתוספת קומות.

אם תהיה לכם בעיה, תגידו לשר שלכם שיבוא אלי ואני אציע לו כמה הצעות.

אנחנו ממשיכים. אני מבין שאתם צריכים לשאול. בשבוע הבא אנחנו נסגור את זה.

דרך אגב, הייתה טעות בהחלטה של בית המשפט העליון. הוא בעצם התכוון לממשלה ויצא לו כנסת.

אני הבנתי את הטעות. זה בסדר גמור.

אם צריך הארכה, אנחנו.

לא. אני הבנתי למי הוא מתכוון. אני רוצה להציל את הממשלה אבל אל תספרו לאף אחד. נגישות זה נושא. אני הבנתי למי זה הופנה וכי זה למשרד ממשלתי ולממשלה ולמשרדי הממשלה. אנחנו רוצים לפתור כאן את הפלונטר. אנחנו לא רוצים ממשלה שנגררת בבתי משפט.

תקנה 5. אמרנו שדרך נגישה תוביל למקום חניה נגיש ולכניסה נגישה ותהיה הפניה גם ל-8.50(ד).

את 7(4) ו-(5) אמרנו שאנחנו מנסחים מחדש. הקישור בין בניינים שונים.

זה רק עניין של נוסח.

הנוסח מוסכם עליכם?

לא. הנוסח לא מוסכם. העיקרון מוסכם. אמרו שזה לא ברור ואני חושב שיש לי רעיון את זה קצת יותר ברור.

לסעיף 9(ב), דרך נגישה שצריכה להוביל מהכניסה הנגישה לבניין במוסד חינוך חדש אל מרחבי המינהלה.

התעוררה השאלה אם מדובר בבניין המרכזי ובדרך שאמורה להוביל לפחות למחצית מחדרי הלימוד, חצרות, חדרים, אולמות, מרחבי מינהלה. לפי מה שכתוב, כיוון שלא כתובה המילה בניין מרכזי, הכוונה בעצם לבניין שאינו הבניין המרכזי. עלתה כאן פרשנות אחרת.

כל בניין.

כן, שזה כל בניין.

כל בניין לרבות.

כל בניין, זה בעצם לרבות בניין מרכזי ושאינו מרכזי.

כך אנחנו מבינים את זה. חמישים אחוזים, חצי, מכל הבניינים. אין שוני בין הבניין המרכזי ושאר הבניינים.

בעקבות הערה שהייתה כאן קודם ממשרד החינוך, אני רוצה להבין משהו. ברגע שישימו מעלית בתוך פיר מתוכנן בבניין המרכזי,. כל הבניין המרכזי יהיה נגיש? לזאת הכוונה?

כן.

אם זה יהיה ברור, זה בסדר.

זאת בנייה חדשה.

השאלה היא עלות המעלית.

אם בבניין מרכזי, לאחר התקנת המעלית בפיר שמבוצע, זה יהיה נגיש לגמרי, זה בסדר. אבל צריך להבהיר את זה.

בכל בניין. אילן צודק. זה כל בניין. (ב) מתחיל בתקנת משנה (א) ותקנת משנה (א) מדברת על דרך נגישה בתוך בניין במוסד חינוך חדש. הכוונה כאן היא לכל הבניין, המרכזי ושאינו מרכזי.

אותו פיר שאנחנו מתכננים ובונים כאן, בסופו של דבר ישלים למאה אחוזים את הנגישות.

עדיין יכול להיות בבניינים שהוא לא בניין מרכזי חלקים שהם לא נגישים.

לעניין הזה אין שאלה. זה כל בניין שהוא, מרכזי ושאינו מרכזי. זה לגבי 9(ב).

אנחנו עוברים לנושא האחרון שנשאר פתוח.

אני רוצה להבין. עכשיו יש לנו בניין מרכזי ויש פיר מעלית ומגיע התלמיד ומתקינים את המעלית. יכול להיות מצב שיש חצי מן הכיתות באותו בניין מרכזי אליהם הוא לא יכול להגיע עכשיו?

למה? בבניין מרכזי?

כי כתוב מחצית.

אבל לא רשום בניין מרכזי. בכל בניין. למה בניין מרכזי?

הצד השני של מה שאתה אומר הוא שברגע שעשינו את המעלית וכל הכיתות בבניין הזה יהיו נגישות, סופרים אותן במניין חמישים אחוזים מהמוסד הזה.

אני חושב שמה שיכול לפתור את הבעיה זה שבסעיף 14 יהיה ברור שהפיר שמותקן כאן, לכל מקום.

אם הבנתי נכון מה שנאמר כאן זה שהספירה של חצי היא שתהיה דרך נגישה שממש אפשר יהיה להגיע אליה.

בלי להיכנס לנגישות פרטנית, עדיין יכולים להיות חלקים שהם לא נגישים.

בסדר, ובתנאי שחמישים אחוזים כן יהיו נגישים.

בסעיף 14 של המעלית נכתוב במפורש שהפיר הזה בסופו של דבר מאפשר נגישות, כשתותקן מעלית, לכל. זה צריך להיות כתוב.

למה? מה התוספת נותנת?

מה שאמרתי? אתה יכול לעשות פיר.

אתה יכול לעשות פיר בבניין שהוא ספליט והוא יגיע למפלס אחד ואתה מנותק כל פעם בחצי קומה.

נוסח התקנות האלה מדבר על הנגשה של חצי, כולל הכיתות הייעודיות. אם יש קומה, זה במניין של החמישים אחוזים האלה.

אתם מבקשים שאני אנגיש חמישים אחוזים בלי קשר לפיר?

הוא אומר שאם שמים פיר, מאה אחוזים צריכים להיות מונגשים.

בבניין המרכזי. ואם זה לא הבניין המרכזי? אז אני לא צריכה את החמישים אחוזים.

צריך חמישים אחוזים מסך הכול.

השלמה לשליש שקיימת בבניין המרכזי, לשאר הבניינים.

כן.

צריך להגיד את זה. ספליטים כבר אין בבניינים חדשים. אנחנו לא עובדים עם חצאי קומות.

זה ברור. החשבון האלמנטרי הזה ברור לגמרי. בלי קשר למעלית, צריכים להגיע לחמישים אחוזים.

כולל הבניין המרכזי.

כולל הכול. עם המעלית הוא מגיע לכל בלי קשר לבניין המרכזי.

איך אתם מבינים שאם יש מעלית צריך להנגיש את הכול?

הבניין המרכזי.

זאת הייתה הפשרה.

במגורים כל דירה צריכה להיות נגישה.

אתה אומר שאם יש מעלית, צריך להנגיש את כל הכיתות בבניין המרכזי? זה לא ברור ממה שכתוב כאן. מה שכתוב עכשיו זה באמת מחצית מכיתות הלימוד. עכשיו פשוט התווסף משהו.

הבעיה היא המעלית. זאת הבעיה.

לוודא שיש לך שטח מספיק גדול.

יש את הבניין המרכזי. אם חמישים אחוזים צריכים להיות מונגשים בסך הכול במתחם, כולל הבניין המרכזי, כאשר אין מעלית, מדוע שכאשר מתקינים את המעלית בבניין המרכזי לא מאה אחוזים מונגשים? איזו אי הנגשה יש שם?

אבל זה בניין חדש.

ברגע שמוסיפים לו מעלית, הוא הופך למאה אחוזים נגיש.

מה עמדת משרד החינוך? נאמר כאן שאם יש מעלית, צריך להנגיש.

לא צריך. המעלית תנגיש אוטומטית את כל הבניין.

ברגע שאת שמה את המעלית, הבניין המרכזי הופך למאה אחוזים נגיש.

אנחנו לא רוצים שיהיו בניינים שיהיה בהם פיר ויהיו בהם חלקים שזה לא מגיע אליהם. אין בזה הגיון.

בסדר.

אני מבין שהסוגיה של המאה אחוזים והחמישים אחוזים ברורה. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף האחרון שהוא המעלית. המעלית היא גולת הכותרת של כל הדיון הזה.

פרק ה': מעלית ומעלון

14. התקנת מעלית בבניין במוסד חינוך חדש

בבניין במוסד חינוך חדש שהפרשי הגבהים והשיפועים שבו מחייבים התקנת מעלית כאמור בפרט 8.60 לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר, ייבנה פיר למעלית בבניין המרכזי. בבניינים שאינם בניינים מרכזיים ושמובילה אליהם דרך נגישה, יתוכנן פיר מעלית. במעלית שתותקן בבניין במוסד חינוך חדש, יתקיימו הוראות פרטים 8.120 ו-8.122 לסימן ח' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

למישהו יש בעיה עם המעלית?

הוא מדבר על בנייה של פיר ולא על בניית מעלית.

ההוראה היא רק בניית הפיר. לזה אין התנגדות.

אנחנו חושבים שצריכה להיות גם מעלית בבניין חדש.

לפחות במרכזי, לפי מה שאני הבנתי.

את מי משמשת המעלית ביום יום? היום כשאנחנו מתקינים מעליות בבתי ספר, זאת מעלית עם מפתח עבור הנגשה פרטנית בלבד. במסירה של מעליות כשאני מקבל מהקבלן שמבצע לי התאמות נגישות, זה נושא חוזה ההתקשרות עם חברת המעליות שהפעלת אותה או לא הפעלת אותה. מדובר כאן על סדר גודל של 1,500 שקלים בחודש שהרשות אמורה לשלם אותם.

זה ליסינג?

אם אתה לוחץ על הפעמון לחילוץ, אתה צריך לשלם על זה ביטוח ואחזקה שוטפת. אם עכשיו אני מראש בונה בית ספר ושם בו מעלית שלא השתמשו בה כי ילדים ישחקו בה ויהרסו אותה, ואני צריך להוסיף הוצאה של 1,500 שקלים בממוצע לחודש, אני חושב שלא רק משרד החינוך ומשרד האוצר יתנגדו אלא גם הרשויות עצמן יתנגדו לזה.

זאת לא השאלה.

על זה תוסיף עלויות של רכישת מעלית.

אני חוזר להגיון הכלכלי של העניין. השאלה היא איזה הגיון יש בכך שאנחנו שוב משליכים ממבנה קיים למבנה חדש כאשר רק במידה ומדובר במבנה חדש. כשאני מדבר על מבנה חדש, אני מדבר על מבנה אורגני חדש. אני לא יודע כמה מבנים ייבנו אבל איך יכול להיות נניח שאנחנו בונים מבנה חדש שהוא מעל שלוש קומות וכאשר דירת מגורים פשוטה מחויבת במעלית ואנחנו נבנה מבנה במסגרת ממשלתית שהוא יהיה שונה או יקבל פטור לעומת משהו שנבנה במשק הפרטי. זה משולל כל הגיון. זה לא מוסבר.

ההסבר הוא פשוט. בניין למגורים, כל הדירות נמכרות פרטי. במבנה ציבור, זה כסף ציבורי מוגבל. זה ההסבר.

מה שאמרת כאן, אפשר לפתח בתור תיאוריה כלכלית.

אני לא בא מהצד הכלכלי. לא מהצד הכלכלי, צריך שתהיה מעלית.

אבל ההיגיון הכלכלי במה שעושים כאן.

חברת הכנסת נורית קורן, ברוכה הבאה.

היום לפי הנוסח שכבר עברנו עליו ושאושר מול משרד האוצר וכולי, באמת נקבע שבבניין המרכזי זה יותקן, פיר למעלית, ועכשיו עלתה הבקשה של מעלית. כמו שאמרתי קודם לעניין המחצית והשטח הבנוי, גם כאן אנחנו נצטרך לבדוק מה עמדת שר הפנים. יש כאן השלכות תקציביות.

יש אומדן כמה עולה מעלית עם פיר וכמה עולה פיר בלי מעלית?

כן. יש לי כאן. לגבי הפיר, אני יכולה לתת לך את זה מבקשות, זה משתנה על פי מספר התחנות. מעלית עם שמונה נוסעים, שלוש תחנות, כולל הבנייה של הפיר, כולל התכנון, הפיקוח והמע"מ – עומדת על סדר גודל של 360 אלף שקלים.

בקיים או בחדש?

אלה העלויות. מעלית לשלוש תחנות, הסכום כרגע עומד על 165 אלף שקלים לפני מע"מ ולפני תכנון. לזה צריך להוסיף את הנושא של הפיר עצמו.

זה מה שמעניין אותי לדעת, כמה עולה.

רק המעלית לבד?

מעלית ופיר בנפרד ומעלית ופיר ביחד.

פיר בנפרד - 122 אלף שקלים כי גם צריך את הנושא של הפיגומים וחיבורי חשמל וכולי. זה בערך 122 אלף שקלים לפני מע"מ. המעלית עצמה עם שלוש תחנות עומדת על 210 אלף שקלים.

אני חושב שהפיר הוא לא בדיון כאן כי פיר הוא חלק מהתכנון של המבנה.

העלות של המעלית לבד, שלוש תחנות, 210 אלף שקלים וצריך להוסיף לזה את נושא התחזוקה והביטוח כל שנה.

אני רוצה לחדד לחברת הכנסת נורית קורן שכל הדיון כאן הוא על בניין מרכזי אחד במוסד החינוכי שיהיה בו פיר מעלית ואנחנו מבקשים שתהיה גם מעלית. לגבי אם יש עוד מבנים אחרים, גם לא יהיה פיר אלא תכנון לפיר.

יש כאן הנגשה פרטנית. זאת אומרת, אנחנו מכינים את הפיר, לא משקיעים את הכול במבנים קיימים, כי העלות היא גבוהה ביותר וזה נבע מכך שמערכת החינוך, רוב מבניה בנויים. הוויכוח כרגע הוא לגבי המבנים החדשים. האם אנחנו צריכים להמשיך במדיניות הזאת של בניית הפיר ולחכות עד שתהיה דרישה של מישהו מהמשתמשים במוסד ידרוש את זה, נניח ילד מוגבל שמגיע.

מה אנחנו עושים אם ההורה מוגבל? יש לי עוד שאלה אחת. נמצא כאן נציג הרשויות המקומיות?

אני. מבאר שבע.

אני רוצה לדעת. משרד החינוך גם נותן איזשהו סכום לרשויות המקומיות. זה לא שזורקים את זה על הרשות המקומית וזהו.

אנחנו מטפלים בזה באופן פרטני לתלמיד או להורה. זה אותו דבר. אם יש תלמיד ואם יש הורה, זה אותו הדבר.

השאלה שלי היא שאלה כללית. האם משרד החינוך מעביר כספים לבניית מעלית לבתי הספר? אם כן, כמה?

הכול תלוי.

מעלית אחת עולה 360 אלף שקלים.

זה סדר הגודל שמעבירים.

זה סדר הגודל.

אתה אומר שאם יש הורה לתלמיד אצלכם בבית הספר.

הוא ממלא את הטפסים, בדיוק כמו לתלמיד.

הוא רוצה להגיע לקומה שלישית בבית הספר.

כן. שולחים למשרד החינוך תיק טכני ומקבלים תקצוב בדיוק כאילו זה היה תלמיד.

כמה זמן זה לוקח?

הוא לא ענה לי על השאלה.

שמוליק, זה מהרגע שהוא נולד עד שהוא הופך להורה.

התקנת מעלית, מרגע שהפיר עומד, לוקחת חצי שנה.

יש תלמידים שנמצאים בבעלות שלא תחת העירייה, למשל תלמידים שנמצאים בבית ספר שהוא בית ספר מוכר שאינו רשמי שהוא לא תחת חינוך עצמאי, שזאת בעלות בית ספר. בית הספר לא ירצה לקבל ילד של הורה נכה כי הבעלות תהיה אחראית לבנות את המעלית. הם יגידו שהם לא מקבלים את הילד לבית הספר כי אימא שלו נכה.

אסור להם.

זאת הפליה.

הם לא יגידו שזאת הסיבה, אבל זה מה שיקרה.

תגידי לי על מקרה כזה ואני מבטיח לך שאנחנו נטפל.

יש כאן איזו בעיה, שתהיה מניעה בגלל זה.

כלומר, החוק הזה לא מחייב.

הבעיה הכלכלית היא מאוד רצינית. אין ספק. לכן גם הגיעו בזמנו לפשרה - אנחנו אז לא היינו בתמונה – עם מערכת החינוך. הדילמה הקשה היום היא לגבי מבנים שנבנים חדשים. מבחינת העלות וגם מבחינת הכדאיות, לעשות את כל העניין ביחד גם כאשר העלות היא קצת יותר גבוהה אבל כאשר נפצל אותה, אין ספק שהיא תעלה יותר. התקן הישראלי היום דורש מכל בית מעל שלוש קומות שתהיה לו מעלית בבנייה הפרטית. זאת השאלה וכאן זאת שאלה כספית ובסופו של דבר זה סדר עדיפויות.

זה הרבה כסף.

האנשים כאן מוכנים אבל המשרדים שלהם והממשלה שלך, פחות.

זאת באמת שאלה. גם אותי שאלו ראשי הערים מה הם עושים עם זה ואיך הם בונים מעלית. לכן אני שואלת אם משרד החינוך לא מתקצב שום דבר והם לא מקבלים כסף, אז אנחנו בבעיה.

למה לא מתקצב שום דבר? לא הבנתי.

אני שואלת.

משרד החינוך מתקצב. נושא הנגישות מתוקצב אצלנו.

אני מדברת ספציפית על המעלית.

אני אענה גם על המעלית. יש שלושה צירים אתם אנחנו עובדים בנגישות. בנגישות פרטנית, לשאלתך, כל הבקשה, כולל המעלית, כולל כל העבודות שמתלוות להכנת הפיר ורכישת המעלית מתוקצבים על ידי משרד החינוך במסגרת נגישות פרטנית.

במלואה?

במלואה. תקציב משרד החינוך עמד על 15 מיליון שקלים עד לפני שנה והממשלה אישרה תוספת תקציבית משמעותית שעלתה אצלנו בהיבט הפיזי ל-85 מיליון שקלים שעומדים לטובת נושא הנגשה פרטנית. זה אושר וזה עבר וזה תוקצב כבר בשנה שעברה. כך שנושא נגישות פרטנית כן מקבל מענה תקציבי. נגישות כללית, שזה רק אותה הקמת פירי מעלית במוסדות חינוך קיימים שעומדת על 110 אלף שקלים למוסד, אתם צודקים, אכן יש חוסר תקציבי משווע שהשלטון המקומי כל הזמן מעלה את הנושא. מוסד חינוך חדש, מה שהיום נמצא לדיון, זה רק פיר מעלית בבניין מרכזי ועליו קיבלנו שיפוי מהאוצר, תוספת של שני אחוזים לעלות מטר מרובע.

שמשמשים לתקרות.

שמשמשים גם לשליש מהתקרות האקוסטיות דרך נגישות.

מבחינה בטיחותית – אני שואל שאלה של ידע – זה דבר בטיחותי, פיר בבית ספר?

הפיר סגור. כן. יש הנחיות בטיחות לנושא הזה. הפיר סגור.

עד כדי כך שלא יודעים שהוא קיים.

לפעמים נכון. צריך ללכת לאדריכל.

אני מצאתי בניינים שאף אחד לא ידע שיש בהם פיר.

אני רוצה לחדד אלת הדברים שנאמרו על ידי נציגת משרד החינוך. המחוקק קבע שני מסלולים. מסלול אחד שהוא הנגשה פרטנית, יגיע תלמיד או הורה ואז ייתנו את הכסף ובאמת משרד החינוך בעיקרון נותן סכום מאוד נכבד, כמעט הכול. אבל יש את המסלול השני שהוא גם במוסדות שהם לא מוסדות חינוך ובמסלול השני הנגישות היא כבר מראש. למה זה חשוב? כי הנגשה פרטנית היא לא נגישות במובן של שוויון. תלמיד צריך לבקש ואחר כך צריך לעשות לו תכנית מיוחדת, אז בודקים את זה, אז מעבירים את זה לאישור משרד החינוך והרבה פעמים הם מסכימים. אצלנו כמו בהרבה גופים אחרים מגיעות המון תלונות ואנחנו מכירים המון ילדים שסיימו כיתה ו' וההורים הגישו את הבקשה עת הם למדו בכיתה א' והכסף לא הועבר ממיליון סיבות.

לכן יש חשיבות גדולה ומיוחדת להנגשה שנקראת כאן הנגשה כללית, כדי שהדברים כבר יהיו מוכנים מראש ויקצרו גם עלויות וגם תהליכים.

במבנים חדשים, אין ספק שצריכה להיות מעלית וצריך לקחת בחשבון היום גם בתכנון לעשות את המבנים עם יותר קומות ולא להתפרס על שטח כדי שתהיה נגישות.

נגיע לפשרה ועל כל מעלית שלישית אנחנו נגבה מס.

מעל גובה מסוים, צריך להגיד, בלי קשר לנגישות, זה לא קשור דווקא למשרד החינוך. על פי חוק התכנון והבנייה ובלי קשר לנגישות, מעל גובה מסוים יש חובה לעשות מעלית. צריך להבין שלא על זה אנחנו מדברים.

אני לא הייתי רוצה שבתי הספר יהיו עם חמש קומות. צריך לתכנן כך שיהיו קומות אבל לא יותר מדי.

אני אבדוק מה עמדת שר הפנים ואני אעדכן.

מתי את עושה את זה?

אני אשתדל כמה שיותר מהר.

אנחנו פשוט בצו בית משפט ומצווים לסיים את התקנות הללו עד ה-15 בחודש. אני צריך מכם את התשובה לגבי מחר בבוקר. אנחנו נעמוד על זה שאין שום טעם לעשות את התיקון הזה ויהי מה אם אנחנו ממשיכים בתקנון מבנה קיים ומשליכים אותם על תקנון מבנה חדש. זה מנוגד לכל הגיון ובטח שזה חמור כאשר מדובר במערכת החינוך. דיברנו קודם על כך שהנגישות היא נושא וזה צריך להיות נושא נלמד בבית הספר.

זה יותר מנגישות. זה נושא של שוויון. אנחנו תחת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות וזה יותר מנגישות. נגישות היא אמצעי להשגה.

יש לי מושג בנושא הזה, בחוק שוויון.

אני מבקשת להוסיף. בתקנות האלה של מוסדות חינוך חדשים, רק הבניין המרכזי נדרש בפיר. זאת אומרת, כל הבניינים האחרים, אפילו פיר לא נדרש בהם אלא רק תכנון לפיר. אנחנו חושבים שזה ממש ביזיון.

אני רוצה לתת לכם דוגמה שתניח את דעתכם. בואו ניקח מוסד ציבורי אחר. דיור ממשלתי. הפשרה היחידה שנעשתה הייתה עם משרד החינוך. אם נניח ניקח את המשרד לביטחון פנים, אם עד 2018 אותם מוסדות משטרתיים שיושבים במבנים קולוניאליים ואינם נגישים - - -

יקבלו פטור בגלל שימור.

לא יקבלו פטור. המשטרה לא יכולה לקבל פטור כי הדיור הממשלתי, למעט הפשרה הזאת שנעשתה עם משרד החינוך כפי שנעשתה, ואני לא מציע שהיא תתרחב לעניין של מבנה חדש, הם פשוט יצטרכו לעבור דירה. פטורים יקבלו רק מנטל כבד. לא יקבלו פטורים הדיור הממשלתי, לא יקבלו פטורים ברשויות המקומיות. לכן קבענו את לוח הזמנים הזה, בגלל שהפרטיים יכולים לקבל פטור מנטל והציבוריים לא יכולים לקבל. לכן תבינו, ההנחה הזאת נעשתה למערכת החינוך. היו לזה סיבות היסטוריות שאני לא נכנס אליהן.

לכן אני גם מציע שאתם תגידו למשרדים שלכם שזאת תהיה טעות ואפילו הייתי אומר טעות היסטורית, ללכת היום ולהחיל תקנות מבנה ישן בחדש.

אני מבקש לדעת מחר מה התשובה לעניין הזה.

נשתדל.

בית המשפט יחייב אתכם. אנחנו מנסים לעשות הכול כדי להציל גם את כבודו של בית המשפט ולא להגיע לביזיון בית המשפט. לכן אני מאוד משתדל לסיים את העניינים כאן. וגם להציל את כבודה של הממשלה.

אני רק רוצה לחדד נקודה אחת בהתייחס לדברים. הנושא של תכנון בבניינים אחרים במוסד חינוך חדש, מתוכננים ונבנים.

מה הבעיה שתבנו פיר?

זה מתוכנן. מכיוון שזה נמצא בהיתר, זה חייב להיות מבוצע. התכנון הוא לא רק תכנון. יש שני בניינים שהאחד הוא מרכזי וגם בשני יש. לפי הידוע לי זה לא רק מתוכנן אלא גם מבוצע. תקן אותי אם אני טועה, אבל אני יודעת שזה מבוצע. מה שנמצא על גבי ההיתר, מבוצע. כל מה שנמצא בהיתר, מבוצע. הוא לא יכול להיות לא מבוצע.

אני לא מכנס ישיבה. אני רוצה את תשובתכם כדי להכניס את זה לניסוח.

לא סיימנו עד חברי הטוב, עורך הדין איתן עמרם, יאמר את דברו ויסכם את הדיון.

אני רוצה לומר שצר לי שנאלצנו להגיע לכך שבית המשפט כפה עלינו לקיים את הדיון הזה. זה דיון שהיינו צריכים לקיים כבר מזמן ולא להגיע ברגע האחרון ולהתחיל לבקש כל מיני בירורים וכן הלאה. אני חושב שצריכים להבין שהכול מתחיל בחינוך. אם מוסדות החינוך, גם בהם יהיו כל מיני פטורים כאלה ואחרים, אנחנו לא נגיע למטרה אליה אנחנו רוצים להגיע. אני חושב שהיום הגענו למרבית ההסכמות. השארנו נקודה אחת פתוחה או שתיים. זה מאוד מספק.

אני מקבל תלונות של הורים, פשוט אנשים לא כל כך מודעים. הורים עם צרכים מיוחדים לא מצליחים להגיע לגני הילדים, לבתי הספר, והם רואים את יום ההולדת של הילד שלהם דרך השער. נראה לכם הגיוני? זה פשוט לא יעלה על הדעת הדברים האלה. כאשר אנשים לא קרובים לנושא הזה, אז הם מתווכחים, כן כניסה, עם שיפוע, בלי שיפוע, כן מעלית או לא מעלית. אלה דברים שהם בנפשם של ההורים. הורים לא יכולים להגיע לאספות הורים. לא נשמע דבר כזה.

לכן אני אומר שישיבת המרתון הזאת באמת הועילה. נשארו שתי נקודות ואני מקווה שניישר אותן.

עוד דבר. בתוקף תפקידי בלשכת עורכי הדין ובכובעי האחר, הבג"ץ הזה ובג"צים אחרים כן יוגשו ואנחנו נתמיד. ואם זה לא נסגר בפורומים האלה, זה ייסגר דרך בג"ץ שיחייב.

יש בג"ץ.

אני יודע. יש בג"ץ, גם בג"ץ של הרשויות וכן הלאה. כל הגופים ייאנסו פשוט להבין, לא רק לקבוע חוקים אלא לדאוג לתקציב וצריך לתקצב את זה. כסף לא חסר. האמינו לי. אני מבין את המספרים ואני רואה אותם. פשוט אלה סדרי העדיפויות וצריך לשנות את סדרי העדיפויות.

לגבי הנגישות ושוויון, כל אחד אומר לא בבית ספרי אלא במקום אחר, אני חושב שהגיע הזמן שזה יהיה. תודה רבה.

כמו שאני מכיר אותו, הוא לא רק מאיים אלא הוא גם יבצע ויממש את האיום הזה.

צבא הנגישות מתחיל להתגבש בכל הארץ ותאמינו לי שזה יפעל.

אני מתנהלת בקלנועית. מחר יש לבנות שלי אספת הורים ואני יודעת שאני לא אוכל להשתתף בה. הם הכינו פעילות, מופע של כל הבנות ואני יודעת שאני לא אוכל להשתתף.

באיזה בית ספר זה?

בבית ספר בנווה יעקב. בית ספר חדש.

אנחנו נשמח לקבל את הפרטים ולראות אולי נוכל לשכנע באיזושהי צורה. יש לנו צי של קלנעיות ואנחנו נגיע.

אני מודה לכם על שיתוף הפעולה. כאמור, מחר נרצה לדעת את התשובה כדי לסיים את הניסוח.

צריך להודות גם לכם וגם לאילן על שהתייעלתם וכל אחד שם את הדברים על השולחן. זה שרק שתי נקודות נשארו פתוחות, זה נהדר.

אני הלכתי לפי העיקרון של אחי דוד ביטן שאמר שיש כאן יותר מדי דמוקרטיה. זה מה שהנחה אותי בדיון הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.