הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 323

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ו בכסלו התשע"ז (26 בדצמבר 2016), שעה 10:00

מפגע סביבתי חמור כתוצאה מפעילות מפחמות בשטחי הרשות הפלשתינית Aו-B

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

ענת ברקו

שרן השכל

יעל כהן פארן

שולי מועלם

אחוות בן חור - ראש המינהל האזרחי, משרד הביטחון

אריה שעיה - עוזר של אחוות בן חור, משרד הביטחון

רוית דותן - דוברת המינהל האזרחי, משרד הביטחון

בני אלבז - קמ"ט איכה"ס, משרד הביטחון

נעמה גת - פצ"ר - רמ"ד אזרחי כלכלי מיועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

עמית לנג - מנכ"ל משרד הכלכלה

מרצדס צרפתי - יועצת למנכ"ל, משרד הכלכלה

תהילה ורון - תחום יבוא והיטלי סחר, הלשכה משפטית, משרד הכלכלה

אגם דניאל - רכז בכיר חוקר- אכיפה, משרד הכלכלה

נעמי הימיין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים ק, משרד הכלכלה

אורלי חי - ראש ענף ועדות יבוא, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלון זסק - סמנכ"ל בכיר למשאבי טבע, אשכול משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

תהילה רוט שטרן - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון בוגנים - יחידת רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

ניר סהר - מנכ"ל, איגוד ערים שרון-כרמל

יצחק מאיר - מנכ"ל, איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון

חדוה יחזקאלי - סגנית ראש העיר חדרה

אייל שני - מנהל מחלקות איכות הסביבה פיקוח ואכיפה, מועצה פרדס חנה-כרכור

חגי פלמר - מנכ"ל, מועצה אזורית מנשה

אילן שדה - ראש המועצה האזורית מנשה

יותם אשל - דובר, מועצה אזורית מנשה

תומר ישראל - הפורום המשפטי למען א"י

מאיר דויטש - נציג עמותת רגבים

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מפחמות מנשה

תומר רוזנר

לירון אדלר

לאה קריכלי

אסתר מימון

מפגע סביבתי חמור כתוצאה מפעילות מפחמות בשטחי הרשות הפלשתינית Aו-B

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: מפגע סביבתי חמור כתוצאה מפעילות מפחמות בשטחי הרשות הפלשתינית A ו-B, בהשתתפות מנכ"ל משרד הכלכלה, ראש המינהל האזרחי ומנכ"ל משרד החקלאות.

רבותי, בסופו של דבר אנחנו עושים כאן הרבה מאוד דיונים. לדעתי כבר עשיתי איזה חמישה-שישה דיונים. אני עוסק בנושא הזה כמעט שנה, אפילו קצת יותר. עמית, לא היית בפגישה האחרונה, אין לי מושג למה לא באת, אבל לא חשוב.

היו כאן שני וקטורים שטיפלנו בהם: האחד זה בנושא של היציאה, והאחד בנושא של הכניסה. זאת אומרת, ביציאה של הגדמים. טיפלנו בזה באמצעות המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות, ששם כבר הותקנו התקנות – אני מספר לכם – יש קנסות וכו' וכו', והיום ברמה החוקית אנחנו מסודרים בעניין. העניין שעדיין פתוח זה הנושא של הכניסה של הפחמים. אנחנו מוכרים או נותנים לפלסטינים את הגדמים, והם מוכרים לנו את הפחמים, רק שבדרך אנחנו הורגים כמעט 200,000 איש במחלות. זה פרט קטן ושולי, לא חשוב... החלם הזה חייב להיפסק.

בסיפור הזה של היציאה של הגדמים, טיפלנו בזה, וכאן באמת שאפו גם למשרד החקלאות וגם למשרד להגנת הסביבה, ששם ברמה של השרים הם שמו את כל כובד משקלם כדי לסגור את האירוע הזה. מה שנשאר לנו פתוח, אמרנו, זה החזרה של הפחמים.

האחד זה המינהל האזרחי שצריך לטפל במפחמות שנמצאות בשטח A ו-B. הטרור האקולוגי יותר חמור לטעמי מטרור רגיל, והצבא צריך לטפל בזה בדיוק כמו שהוא מטפל בכל מחבל, אולי אפילו יותר בדגש. זה מחבל יותר שקט וגם יותר קטלני. על ציר הזמן הוא הורג הרבה יותר אנשים.

הנושא השני שביקשנו, שמשרד הכלכלה יסדיר, אם בתקנות או אני לא יודע איך, איסור כניסת פחמים למדינת ישראל. זה מה שביקשנו שתעשו בדיון האחרון, ולכן אני אעביר אליכם את רשות הדיבור. קודם כול, משרד הכלכלה. מה עשיתם?

לבקשת הוועדה באמת התקיימו פגישות בין הלשכות המשפטיות השונות שלנו, של משרד המשפטים וגורמים נוספים שחשבנו שרלוונטיים.

צריך להבין שיש פה סוגיה מורכבת מבחינתנו משום שבראש ובראשונה, כל מה שמגיע לרשות הפלסטינית אינו נחשב לפי החקיקה ולפי ההסכמים שישראל חתומה עליהם כייבוא. זאת אומרת, אם הייתי סתם שם מסיבה כזאת או אחרת איסור ייבוא בצו, ייבוא חופשי למעשה, היית משיג את התוצאה ההפוכה. למה? משום שזה היה חוסם ייבוא ממדינות שלישיות, אבל לא באמת חוסם ייבוא שהוא לא ייבוא מהרשות הפלסטינית. להיפך, היית יוצר ביקוש מתגבר מאיפה שאפשר להביא, ובמקרה הזה זה מהרשות הפלסטינית, והיית עובד כנגד הכיוון. לכן היכולת שלנו לשים את זה תחת הסמכויות והחקיקה שלנו ותחת צו ייבוא חופשי לא קיימת בהגדרות הקיימות היום.

אני אנחה אותך בשאלות כדי שאני אבין. עזוב כרגע איך אנחנו יודעים להסדיר. אנחנו יכולים להביא את זה בייבוא או להסדיר את הסנקציה או על המוצר עצמו או על המפעל המזהם, לא משנה, יש דרך לעשות את זה. הרי ברור לך לחלוטין שאין הפקרות בעולם. יש מדינות שלא מאפשרות לייבא משהו ספציפי ממפעל ספציפי, בגלל שהוא כנראה עושה זיהום אזורי.

זה לא בדיוק כך.

לא חשוב. זו לא הבעיה. אני שואל, אם הרשות הפלסטינית היא לא רשות פלסטינית, אז מה המעמד שלה? זה כמו בישראל? זה כאילו שאתה מעביר מנתניה לעפולה?

כן.

זה המעמד היום?

זה המעמד היום. מבחינת סחר זה פחות או יותר המעמד היום.

ואם הוא עכשיו מכניס צעצועים מסוכנים, מה אתה עושה לו?

יש הבדל מהותי בין המוצר עצמו, אם הוא מסכן או – במוצר עצמו אין בעיה – יש בעיה באופן הייצור שלו ומה שהוא גורם, ואז יש כללים אחרים. אם הוא מכניס צעצועים מסוכנים, אז יש לי אכיפה בשוק על הצעצוע עצמו, לא על הייצור שלו. אני לא יודע להגיע למפעל, אני יודע להגיע למוצר.

מבחינת החוק וההסכמים הבינלאומיים שישראל חתומה עליהם זה שוק אחד. זו מעטפת מכס אחת. גם ייצוא אגב - - -

כל כניסה של סחורות למדינת ישראל, הם לא צריכים לשאול אף אחד? הם באים שמים וגמרנו? רוצה לגדל עגבניות בחברון, הוא בא ומוכר אותן פה?

כשהם גונבים רכבים ומפרקים, חלקים חוזרים לפה בלי בעיה?

חברים, מבחינת סחר, אוהבים את זה או לא, זה עניין מדיני, זה לא קשור אלי.

בסדר, לכן אני רוצה להבין עד איפה זה הולך.

מבחינת סחר, התנועה בין הרשות הפלסטינית אלינו לא נחשבת, לא ייבוא ולא ייצוא. כמו כל דבר אחר בכלל, במרחב של השוק הזה, יש עוד כללים, יש תקנים, יש דברים אחרים שנוגעים למוצר עצמו.

אני עוד לא שם.

אני רוצה להגיע למשהו - - -

אנחנו נגיע למוצר, אני עדיין לא שם. אתה אומר שמבחינת ההסכמים אנחנו רואים את הרשות הפלסטינית כמעט כחלק ממדינת ישראל, אני מבין. דרך אגב, כבר סיפחת אותה.

אל תכניס אותי לזה, אני לא צד מדיני.

שנייה. יש - - -

תן לי לחדד לפרוטוקול. זו מעטפת מכס אחת. זה המצב.

אני רוצה להבין, יש מה שנקרא "סחר חיצוני", יש מעבר סחורות, מה שנקרא "בתוך הקו הירוק" או מה שבריבונות ישראלית, ואני מניח שיש עוד מעמד בין הרשות לבין מדינת ישראל. אני מניח שאין זהות. למשל אומר משרד החקלאות: אצלי לא מעבירים עגבניות.

אני אתקן. למיטב ידיעתי, בהתאם להסכמי פריז ובהתאם לחקיקה הקיימת היום בקשר לחקלאות מסתכלים על זה כמו מדינה זרה.

החלטנו שזה מתאים לנו.

אדוני, זה לא מה שאמרו אנשי משרד החקלאות בעניינים הקודמים.

שולי, לא להפריע לי. תני לי לנהל את הדיון, ברשותך.

אני אסביר, לגבי בשר וחלב, מוצרים כאלה, מבחינתנו זה כמו מדינה זרה.

זה גם לא נכון.

אני מבין שיש דיפרנציאציה בין סוג של מוצרים.

כנראה, אני לא מכיר מה שלא נמצא באחריותי.

אני לא בא לפתוח את ההסכם, זה לא מענייני, אני בא רק להגן על תושבי מדינת ישראל.

אתה מבין לבד – כמו ששאלה חברת הכנסת שולי מועלם – שנניח אם הם היו גונבים מכוניות והיו מחזירים את חלקי החילוף, היו עושים שם משהו. נניח שמחר היו מייצרים משהו שמסכן אותנו, לא המוצר, גם התהליך עצמו, אני מניח שהיינו מתערבים. אנחנו לא בחלם פה. יש הסכם כתוב – מתים האנשים, לא חשוב, כי יש הסכם. יש הסכם, יש כלל, ואנחנו צריכים להתערב ביוצא מן הכלל. כך אני רואה את זה. למשל מזון, אני מניח שיש תקנות. אנחנו לא נאפשר שימכרו אצלנו מזון חופשי מהרשות הפלסטינית בלי שיעבור בדיקות כאלה ואחרות.

הנושא של הפחמים זה תהליך מסכן, כמו שאמרתי, וקח את זה כנתון – הוא מסכן את הבריאות של כל האזור שם. האם אתה אומר לי שאתם לא יכולים בכלים שיש לכם לעצור את הכניסה?

כן, אנחנו לא יכולים לעצור את הכניסה, לא בכלים שיש לנו. אני אסביר משהו שרציתי להסביר קודם, שנוגע למוצר עצמו.

לנו יש כלים שנוגעים לאיכות המוצר עצמו - -

זה הבנו.

רגע. רגע. אפשר ארבעה משפטים כדי שזה יהיה קוהרנטי ועקבי?

טוב.

- - אם הפחמים עצמם, היתה בהם בעיה, הייתי קובע תקן, ואז הייתי יכול לעצור את השיווק שלהם. מאחר שזה לא העניין ואתה מדבר על מפגע בריאותי וסביבתי שנוצר בתהליך הייצור שלהם בשטחים האלה, אין לי כלים לעשות את זה.

למה?

משום שאני לא מפקח על ייצור המוצר, אני מפקח על טיב המוצר בסופו של דבר. החוקים שנמצאים תחת אחריותי, צו הגנת הצרכן וכו', מגנים על הצרכן – צעצועים מסוכנים כדוגמה וכו' – מהמוצר עצמו. אם הוא לא בסדר, אפשר לעצור אותו. אין לי כלי להגיד, לא שהפחמים לא בסדר, אלא תהליך הייצור שלהם לא בסדר. לדעתי, אם אתה שואל אותי, אחרי שבדקנו, זה נוגע יותר לסוג המפגע. מדובר פה על מפגע סביבתי ו/או בריאותי, וכמו שמשרד החקלאות מתקין את התקנות שלו לגבי הבריאות, יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות צריכים בכלים שלהם להוסיף שאיפה שהייצור של המוצר גורם נזק למדינת ישראל שיעצרו אותו.

איך משרד החקלאות התאים את עצמו כדי לסגור כניסה של כל מיני מוצרים שהוא חשב שלא מתאימים לנו במדינת ישראל?

כבוד היושב-ראש, זה בדיוק אותו דבר, כי זה על המוצר ולא על התהליך. גם החקלאות מסתכלת דרך התקנים, כך הוא מאשר חלב ובשר. הוא מאשר דברים כשהוא מסתכל על המוצר. יש דברים שלא יעברו כי הם לא עוברים מבחינת המוצר בישראל. גם משרד החקלאות לא מתעסק עם התהליך שמתבצע שם - - -

לא נכון.

בקצה, אם זה לא בסדר, הוא יעצור את זה.

אני אשאל אותך עוד מעט שאלה אחרת, אבל בעיקרון אני עדיין נמצא בקטע הזה של המוצר. הנחת העבודה שמדובר במוצרים תמימים לכאורה. משרד החקלאות לדעתי הוביל חשיבה בזמנו, ואני מניח שהוא גם תיקן אותה על בסיס הזמן, כי לא תמיד חושבים עד הבורג האחרון, כדי לסגור את כל הפרצה בתחום המזון. הוא בתפיסת העולם שלו הבין מה שאני מבין – ועדיין אתם לא מבינים איך זה מתחבר לפחמים ומוצרים אחרים – שזה כנראה מסוכן למדינת ישראל, ואנחנו לא מוכנים לזה. אם נכניס, זה יהיה תחת בקרות כאלה ואחרות ורק באישורים. לכן לא מכניסים ירקות, מכניסים רק לפי אישור ובדיקה.

היועצת המשפטית שלי כותבת כך: בגדול יש כלל מעטפת מכס אחת שאומר שהעברה של טובין מצד לצד אינה ייבוא. לכלל הזה יש חריג וטרינארי בענייני בריאות, לצורך מניעת הפצת מחלות. החריג הווטרינארי קבוע גם בפרוטוקול פריז, שהוא נספח להסכמי אוסלו, וגם מעוגן בחקיקה ישראלית – שימו לב – מכוח החריג הווטרינארי אנחנו מתייחסים להעברה של מוצרים מן החי מהשטחים כאל מוצרים מיובאים. כלומר, ביצים, בשר, בעלי חיים, תרכיבים וטרינאריים – כל אלה, אם הם מועברים מאיו"ש נחשבים מיובאים.

הוא הקריא שם משהו שעלול לפגוע בבריאות. פה זה מוצר שפוגע בבריאות.

המוצר לא פוגע בבריאות.

זה לא המוצר. זה תהליך הייצור, זו הבעיה. אם המוצר היה בעייתי, הייתי אומר לך שאני חוסם אותו.

מאחר שבתחומי הריבונות של מדינת ישראל לא מיוצרים פחמים, עד כמה שאני יודעת, האם למשרד הכלכלה יש הכלים המשפטיים להגיד שמוצר מסוים מותר לשיווק רק מייבוא? האם יש לכם את הכלים לעשות את זה?

אני אחדד את השאלה.

דודי, אולי להכניס את הפחם לרשימה של המוצרים המיובאים.

אני רוצה לחדד את השאלה. באותה נקודת זמן מדינת ישראל רצתה ללכת לקראת הרשות, כאילו לייצר פחות חסמים בנושא של הייבוא והסחורה. יש שני מצבים, או שאנחנו מתייחסים אליהם כמשק שהוא שונה משלנו, כמו בחקלאות או בדברים אחרים, ואז יש כללים, או שאנחנו מתייחסים אליהם כמעטפת אחת. אם אנחנו מתייחסים אליהם כמעטפת אחת בוודאי אנחנו משתמשים בכללים שלנו במעטפת הפנימית.

ממה נפשך? או שהוא חיצוני, ואז מתייחסים אליו כחיצוני, או שהוא פנימי, ואז הוא חייב לעמוד בכללים שלנו, אחרת הוא לא פנימי. לכן אין מצב של אנדרוגינוס שהוא גם מוכר וגם לא עומד בכללים שלנו. אני מחדד את מה שהעלתה חברת הכנסת פארן. פחמים אנחנו לא מייצרים במדינת ישראל, להערכתי בגלל הזיהום.

בדיוק בגלל התהליך.

ודאי. בגלל שזה תהליך לא בריא, המדינה לא תאפשר לאף אחד לעשות את זה, לאף אחד. למה לא נאסור אנחנו על כניסה ורכישה של פחמים במדינת ישראל?

הפוך, כמו שהיא אמרה.

זה יחייב רק ייבוא.

הסמנטיקה חשובה פה.

אני משאיר לך את הסמנטיקה, אני רק אומר בגדול: למה לא תאפשרו להגדיר שזה רק ייבוא ומה שלא ייבוא ממילא אסור ובזה נגמור את האירוע?

תהילה, האם את יכולה להתייחס בבקשה?

כן. לפי הסכמי פריז המעבר של הסחורות אמור להיות חופשי בין ישראל לרשות הפלסטינית, בכפוף לחקיקה של כל צד. זאת אומרת שהחקיקה צריכה להיות, לפחות בפרשנות הנראית סבירה, חקיקה שלא מוכוונת כלפי הרשות הפלסטינית. מצב כזה שאין ייצור במדינת ישראל ויש ייצור רק ברשות הפלסטינית – אם אנחנו אומרים שיהיה רק ייבוא, זה כן עלול להתפרש כאילו שאנחנו מפרים את הסכמי פריז.

אני מתקדם עם הראש שלך. נניח - - -

אני אומרת לך שמבחינה משפטית זה לא - - -

קודם כול, זה לא מדויק. אבל בואי נניח.

מה לא מדויק?

היא אמרה שאין מניעה לעשות את האיסור.

אני אומר "נניח". יש פה איזה תהליך שהוא קטלני. אחד שיורה כדור מהצד השני - -

אני אענה לך.

- - הגיע הכדור אלינו, הרי הכדור כשלעצמו הוא בסדר, אין בעיה - -

אני חושבת שאתה יכול למצוא - - -

- - אבל הוא הורג, מה לעשות. מה נגיד? מותר להם לירות עלינו, ויש לנו בעיה, אנחנו לא יכולים לעצור את זה בגלל הסכמי פריז?

לענות?

כן.

אפשר לחשוב על דרך שאולי פחות פוגעת בהסכמי הסחר. בסופו של דבר כן חשבנו על הדרך. היינו בישיבות עם היועצים המשפטיים וגם גורמי מקצוע, כפי שביקשת. אנחנו חושבים שבהתאם להסכמי פריז, בגלל שיש חוקים סביבתיים שכבר היום מונעים זיהום אוויר, יש לך את חוק אוויר נקי, חוק למניעת מפגעים, כלומר, יש לכם חוקים שכבר מונעים בצד הישראלי מפגעים, זיהום אוויר וריח וכו'. כאן צריך לעשות חקיקה משלימה, אנחנו חושבים שבהתאם להסכמי פריז – זו עמדה שדרך אגב עדיין לא קיבלה את הגיבוי של משרד המשפטים ואני רוצה לשים את הדברים על השולחן - -

לא הבנתי.

היא מסבירה, תן לה.

- - אנחנו חושבים שאפשר ליצור חקיקה שתמנע העברה של מוצרים שגורמים לזיהום אוויר.

דרך אגב, היום יש לזה טרנד עולמי. כל העולם אתנו בדבר הזה. מי יעשה את זה? אני?

השאלה היא שוב, מי יעשה את זה. אנחנו לא חושבים במשרד הכלכלה שזה קשור אלינו, כפי שהמנכ"ל אמר - - -

את רוצה שאני אגיד לפלסטינים שיחוקקו את זה או בעל הפחמים?

לא הפלסטינים. יכול להיות שיש לך משרד בישראל שקשור לזיהום סביבתי וכאלה?

המשרד להגנת הסביבה?

את רוצה שהמשרד להגנת הסביבה יעשה את זה?

יחוקק חוק שקשור לזיהום אוויר? שוקינג.

מדובר על ייבוא.

הרי יש לנו חוקים של זיהום אוויר, אין בעיה. אנחנו צריכים להחיל אותם עכשיו על המפעלים ברשות הפלסטינית.

אנחנו לא יכולים.

זה לא ייבוא ואתה לא מחיל את זה על המפעלים, אתה מחיל את זה על העברה - - -

אפשר לקבוע - - -

אנחנו יכולים לקבוע בהחלט שאנחנו לא מאפשרים ייבוא לישראל - -

לא ייבוא.

העברה. כניסה.

העברה, לא חשוב.

- - אלא ממקומות שעומדים בסטנדרטים הישראליים בנושא איכות סביבה.

לא. שלא גורמים לזיהום בארץ, ואז השארת את הייבוא - - -

כן.

לא אכפת לך אם זה בארגנטינה, זו לא בעיה שלך.

בוודאי.

מי יאכוף את זה?

עזוב. אני עוד לא באכיפה.

אתה חושב שאני יכול לאכוף את זה? המינהל אזרחי. מי יאכוף את זה? מי שיעמוד במעברים.

מי ילך - - -

תומר. תומר, אני עוד לא שם - -

- - - ויבדוק שלא מכרו.

- - עזוב. אני עוד לא שם.

זה לא קשור למעברים. זה קשור לסופרים ישראליים - - -

דקה. שמעת מה הציע המנכ"ל?

לא.

הוא שאל: האם לדעתך אתם יכולים להוביל חקיקה שלא תאפשר מעבר של סחורות כאלה שלא עומדות מבחינתנו בתקן של איכות הסביבה, שמזהמות את מדינת ישראל?

כעיקרון אני חושבת שחקיקה כזאת אפשרית מבחינה משפטית. אני לא חושבת שזה בטריטוריה של משרד הכלכלה.

זה לגמרי בטריטוריה שלכם.

תסבירי לי איך.

להם יש רק אוויר נקי, הם לא יכולים - - -

יש להם גם חוק למניעת מפגעים סביבתיים.

הם כן מתעסקים במניעת מפגעים סביבתיים.

- - -

יש לי רעיון.

האכיפה היא על המוצר.

יש לי רעיון. דקה. שנייה.

- - -

רק שנייה, שולי. דקה. אני מבין מבחינתכם שזו הפלטפורמה שחסרה כרגע, זה מה שאתם אומרים. אתם עכשיו רק מתווכחים מי צריך להוביל אותה. הייתי מבקש מכם: תנסחו לי את ההצעה, אני אגיש אותה, אחרת אני אריב אתכם חצי שנה.

אין בעיה. נכתוב מה שאנחנו חושבים.

אתם תעבירו לי את ההצעה השבוע.

מי זה אתם? מה שבוע?

אתם, משרד הכלכלה. שבוע.

מה שבוע?

את לא צריכה יותר משבוע בשביל זה.

אני חושבת שצריך יותר משבוע, כי צריך להחליט מי יעשה את זה, איך זה ייעשה.

את כבר כמעט ניסחת את ההצעה.

לא כמעט. עשינו משהו, אבל לא כמעט, לא ירדנו לדקויות.

קחי שבועיים. יש לך את חנוכה, קחי שבועיים.

משרד המשפטים עוד לא דיבר.

עוד מעט.

אתה רוצה שאני אנסח הצעה - - -

אני צריכה ללכת להצביע, אני - - -

אני רוצה להבין את הבקשה - -

עוד מעט שולי.

- - אני צריכה לנסח הצעה שלדעתי מטילה את האחריות של הפיקוח על משרד אחר?

לא. אני אסביר. אני חושב שההצעה יושבת אצלכם. אני לא בא עכשיו מהתקנים של איכות הסביבה, אבל בדרך כלל בחיים אתה לוקח ממקומות אחרים את התקנים ומשליך אותם לגבי הנושא שלך, ואתם עוסקים במעברים של הסחורות, אלא אם כן הם לא קשורים לסופרים ולסחורות, אז זה משהו אחר.

אנחנו באמת לא קשורים לזה.

יכול להיות. בגדול, אני רואה דווקא אתכם כפיבוט של הסיפור הזה. כך אני רואה את זה. לכן אני מבקש ממך לנסח לי את ההצעה הזאת. אני כמובן אעביר אותה גם ליועץ המשפטי שלי, על מנת שנלטש אותה. אני ארצה להגיש אותה כהצעת חוק פרטית, בגלל שאני מבין שאם ככה מתנהלים משרדי הממשלה, אנחנו בבעיה קשה, מאוד אפילו.

סליחה, אדוני, ברגע שיש מחלוקות במשרדים מי אחראי, יש יועץ משפטי לממשלה ואפשר לפנות אליו - -

הממשלה אחראית, לא היועץ המשפטי.

- - אני מציעה שאנחנו נפנה אליו. סליחה שאני אומרת, אבל אני לא חושבת שאני צריכה לנסח הצעה שאני חושבת שזה לא בתחום של המשרד שלנו.

דרך אגב, אני מוכן להפנות את השאלה למשרד המשפטים. זה חלק מהעניין שאני לא אוהב בממשלה, כל הדיונים האלה. אני מניח שאם זה היה גורמים פרטיים, אף אחד לא היה מדבר ככה, אחרת הוא כבר היה הולך הביתה. כשאני אומר שיש בעיה עם הפקידות, תבינו על מה אני מדבר. משרד המשפטים, מי צריך להגיש את ההצעה? אולי נביא את היועץ המשפטי?

אמרנו שזה לא עניין משפטי השאלה - - -

עכשיו זה לא העניין המשפטי? אז מי? מי יחליט? אתם אומרים שזה לא עניין משפטי, הם אומרים: זה לא אנחנו, הוא אומר: זה לא אנחנו. עכשיו אני צריך ללכת להאג כדי להחליט? אולי נלך לבית הדין בהאג כדי שהוא יחליט מי צריך לעשות את זה?

אם רוצים, אני יכולה להעביר את זה להתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שזה לא עניין משפטי, אלא שאלה בתחומי אחריות בין המשרדים והשרים הרלוונטיים יכולים לקבל הכרעה בשאלה. זאת היתה ההצעה שלי גם בפעם שעברה, שזה יועלה בפני - - -

אתם רוצים שראש הממשלה יחליט? אני שואל. נביא אותו לכאן...

כשיש מחלוקת מקצועית בין משרדים, יש השרים הרלוונטיים, השר להגנת הסביבה, שר הכלכלה, שר החקלאות – הם יכולים לקבל ביניהם החלטה איזה משרד לוקח על זה אחריות, וכמובן אנחנו נהיה מעורבים בתהליך, כשרציתי להוסיף שאין עוד אינפוט משפטי שלנו ביחס להסדר המשפטי, אבל נהיה מעורבים בתהליך. השאלה הזאת, נראה לי שהיא קודם כול במגרש של ההכרעה בין השרים.

רבותי, אני רוצה להכניס אתכם לקונטקסט של הדיון. אני כבר מנהל את הדיון השישי או השביעי פה. שימו לב מה קורה כאן ושימו לב מי יושב פה. פה יושבים אנשים – אני אספר לכם. אני מקבל בימים הטובים כ-150-100 פניות ביום מילדים, מהורים, ממבוגרים, על המחלות שהם מקבלים – ושימו לב על מה אתם מתווכחים, מי ינסח ארבע שורות. יש פה משהו הזוי. אני מתבייש שהם שומעים את זה. תבינו מי יושב פה, אנשים שקמו בחמש בבוקר כדי לבוא - - -

אנשים שנושמים את הפחם הזה.

חלק עזבו את היישובים בגלל זה.

דודי, אני ומנכ"ל החקלאות פה. מנכ"ל החקלאות יסייע לאכוף, לעצור את זה במעברים - - -

אני עוד לא שם, אני שואל לגבי החקיקה.

זה מגיע לשם. קבעת איסור והוא צריך להיאכף - - -

גם יעל צודקת שאפשר בסופרמרקטים. אתה מסתכל איפה זה מיוצר, ואם זה מיוצר - - -

את לא רוצה שזה יגיע לסופר.

- - - הם מקבלים קנס והם לא ימכרו את זה יותר.

זה לא עובד ככה.

עמית, אני לא בא כרגע להסדיר את הסיפור של האכיפה. אני לא בא מזווית האכיפה, אני בא כרגע מהזווית החוקית. שאלת האכיפה היא שאלה משנית בהיבט הזה של החוק.

בעיני היא לא משנית.

אנחנו לא נכנסים בחוק מי אוכף, איזה פקח ואיזה צבע כובע, זה לא מעניין, אנחנו באים כרגע להסדיר את הפלטפורמה המשפטית. אתם כופרים בעיקר, שבכלל אי-אפשר לעצור את זה.

ההצעה שלי היא שאם לא תהיה הכרעה בין שרים ביחס לסמכות לקדם הצעת חוק כזאת זה כן יעלה ליועץ, אבל מבחינת מדיניות נראה לי נכון שזה יתקבל על-ידי הדרג המקצועי.

תהילה, תקשיבו, אני מבקש ממשרד הכלכלה, אתם רוצים, תשבו עם משרד החקלאות, תייצרו לנו, כפי שאמרתי, הצעת חוק, תגישו לנו אותה בעוד שבועיים, כדי שנתחיל לקדם אותה.

אני צריכה להתייעץ על זה, אבל הפרקטיקה שמשרדי ממשלה מנסחים הצעות חוק – אם אנחנו מנסחים הצעת חוק היא תהיה הצעת חוק ממשלתית.

אדרבה ואדרבה.

אבל אתם לא עושים כלום. דרך אגב, למה לא עשיתם על זה עד היום דיון?

על מה?

על מה שקורה פה. הרי את יושבת אצלי בדיונים, את מבינה מה קורה פה בנושא הזה. למה אתם מחכים? זה לא מפריע לך? הרי אתם משרד המשפטים, זה לא מפריע לך? למה לא עירבת את היועץ עד עכשיו? למה בישיבה הראשונה אחרי שיצאת לא אמרת: אדוני היועץ, יש פה איזה בעיה? למה אני צריך לעשות שישה-שבעה דיונים ואתם כאילו מהאו"ם? כאילו אתם עושים טובה שאתם באים לפה ואתם לא עושים כלום אם אני לא אומר לכם. אני לא ממנכ"ל אתכם, רבותי, אני כולה יושב-ראש ועדת הפנים. שימו לב מה אתם עושים, כל אחד מתאמץ לספר לי שזה לא הוא, זה החבר שלו. עוד מעט נעשה ישיבת ממשלה, ראש הממשלה עם היועץ המשפטי, מי בעצם אמור לטפל בפחמים בשטחי A ו-B. זה נשמע לכם הגיוני?

אולי פעם אחת צריך לעשות את זה ולפתור את זה, ואז אותו משרד ירוץ עם זה.

זו בושה וחרפה. רבותי, זו בושה וחרפה. אני אומר לכם את האמת, אני מתבייש שפקידים ככה מתנהלים, מובילים את העניינים, וזה מתחבר לי ליוזמה של ראש הממשלה להחליף את הפקידים, בגלל שאני מאמין שזה חלק מהבעיה. כל אחד יוצא מכאן, הכול הוא עושה חוץ מלטפל בבעיות.

שנה, החברה האלה נוסעים בכל בוקר, בכל פעם קמים בחמש בבוקר, באים אלי לפה. בכל פעם כשאני רואה אותם אני מתבייש שהם צריכים לבוא לפה. הם לא ביקשו, לא לקנות וילה, לא וולוו, לא ביקשו הטבות במס, הם ביקשו, רבותי, "אנחנו רוצים אוויר נקי, כדי שנהיה בריאים". זהו. הם לא ביקשו כלום. החבר'ה עושים מילואים, משלמים מס הכנסה, ביטוח לאומי, אזרחי מדינת ישראל בדיוק כמוני. אצלי בבית אין פחמים, אין אוויר כזה. אני מניח שאם זה היה אופף את ירושלים או את הכנסת, העסק הזה היה נסגר מזמן.

נביא אותם למצפה הילה שיראו איך סובלים שם הילדים.

אל תפריעי לי, לא צריך. אני מתבייש שאני עושה את הדיונים האלה ואתם מתווכחים אתי בכל פעם מחדש. את יודעת מה, נניח שזה הם, אז תזמי דיון כזה. תזמו. מישהו ייקח יוזמה. הוא יגיד: זה לא אני, בסדר, זה לא אני, אבל נעשה פגישה, נביא את כל אלה ונתחיל להזיז משהו.

זה לא דברים שנסגרים בדרג הפקידותי. בדיונים שלי זה עלה ודנו על זה. הדרגים הפקידותיים, המשפטיים והמקצועיים דנו על זה. נשבעת לך שדנו על זה, אבל זה לא נסגר בדרגים שלי.

על אף הרושם כאילו לא עושים, אני חושבת שהיו לא מעט - - -

עשיתם המון, אני מבין... מה עשיתם?

היה טיפול - - -

מה עשיתם? אני שואל.

היה טיפול בסוגיה גם בהיבטים המקדמיים שלה.

אבל מה עשיתם?

אני אגיד לך מה עשינו.

תהילה ממשרד הכלכלה תפרט בדיוק מה היה אצלנו. לדעתי גם בן היה בזמנו בפני השר, גם אורי אריאל והשר להגנת הסביבה. אני אישית העליתי ואמרתי שזה משהו שצריך להכריע בין המשרדים, איזה משרד לוקח אחריות ומטפל.

הכרענו שהמשרד להגנת הסביבה מטפל בכל מה שדיברנו על הגדמים והוא מוביל את התהליך.

עזוב את זה.

לא. לא על הנושא - - -

הנושא של משרד הכלכלה.

אני מדברת על הנושא של מניעת כניסת הפחמים מאיו"ש לישראל. על תמונת הראי אין ספק, הוצאת הגדמים טופלה בהמשך לצוות הבין-משרדי, היא טופלה והיא הגיעה לישורת האחרונה. לנושא של תמונת הראי של הכניסה של הפחמים היתה שאלה איזה משרד, כי באמת יש לזה מורכבות, וזה עלה בפני שרים. אמרנו שזה משהו שצריך להכריע בו.

תהילה, תעצרי כאן. אני מרגיש נבוך. ככל שאת עונה את התשובה, אני מרגיש יותר נבוך מהתשובה, אז בואי נעצור את זה כאן.

דרך אגב, בעולם המושגים שלי יש שבועיים לפתרון. לא הולכים הביתה, סוגרים את העניין.

למה התעקשתי להביא את המנכ"ל שלכם לכאן? הרי התחלתי את הדיון בלי מנכ"לים, בדרך כלל אני לא מטריד מנכ"לים לפה, יש להם הרבה עבודה. אחרי הדיון השלישי הבנתי את הקשקוש הזה, אז אמרתי שיבואו המנכ"לים ויחתכו את העניין. אנחנו מחפשים לקדם את הסיפור, ועדיין שנה אתם רבים: זה לא אני, זה ההוא, זה לא ההוא, זה ההיא, ובינתיים החבר'ה כאן כל היום לא יודעים מה לעשות. מי היה מקבל תשובה כזאת, רבותי? הרי אם הייתי מביא את הסיפור הזה אתמול, היו ילדים שקיבלו תעודת זהות בכיתה י', אני מניח שאם הם היו שומעים את הדיון הזה, היו יוצאים מפה, הם היו חושבים שאנחנו הזויים.

היינו פותרים את זה יותר מהר.

זה נכון. ואם הייתי נותן להם לפתור את זה, כנראה הם היו מביאים את הפתרון יותר מהר. לפני שאני עובר לצבא, מה אתם מחליטים, עמית?

אני אומר עוד פעם, אנחנו יכולים לנסח משהו כללי בתחום של משרד אחר, כי אנחנו חושבים שזה המקום הנכון. כשאנחנו מסתכלים על החוקים שלנו ועל האחריות שלנו, אנחנו לא מוצאים לזה אכסניה ראויה מבחינה משפטית. אנחנו יכולים מה שהצענו – אנחנו יכולים לנסח ניסוח שאומר שבעיקרון טובין שבתהליך הייצור שלהם הם גורמים למפגעים סביבתיים בישראל, יהיו אסורים לשיווק בישראל.

מי יאכוף בסופר?

לא יהיה בסופר, כי נעצור את זה במעברים.

האכיפה צריכה להיות גם בסופר. קנס על מי שמוכר.

אין לי פקחים לסופר. זה החוק להגנת הצרכן, זה לא אצלי. הם גם פועלים מתוקף החוק להגנת הצרכן, לא מתוקף החוק להגנת הסביבה.

עמית, אני עדיין לא במבנה הארגוני שלהם. אני מדבר כרגע על הסיפור של החקיקה. בגדול, אם אתה לוקח על עצמך, אני רגוע בעניין הזה. קח לך שבועיים לנסח את הצעת החוק הממשלתית, להציג לנו אותה לפני שאתם מקדמים אותה, ואז אני אהיה יותר רגוע. ולא, אני אשב עם היועץ המשפטי שלי, שהוא לבד, מסכן, אין לו את כל הסוללות האלה - - -

לא לבד, אל תגזים.

לא משנה. הוא עוסק בכל המשרדים שקשורים לוועדה שלנו וגם מחוץ לוועדה, ואני אגיד לו: תומר, מעבר למטלות שאתה עושה בשוטף, קח מטלה שאתה לא צריך לעשות אותה, אבל אין מה לעשות. אחי, אנחנו צריכים לעזור לעם ישראל, מה לעשות. אחרי זה אני רק אשאל מה אתם עושים כולכם. מה אתה מציע?

מה היתה השאלה?

האם אתה לוקח על עצמך – אני רואה את זה כסיכום בפרוטוקול – בעוד שבועיים להביע לכאן הצעת חוק ממשלתית?

אני אבדוק. עוד פעם, אני לא בטוח שאני יכול להביא הצעת חוק ממשלתית. הצעת חוק ממשלתית צריך לאשר בממשלה.

תזכיר.

אמרתי שאני יכול להציע נוסח. אני לא יכול להתחייב על תזכיר, אל תכניס אותי למקומות שלא בסמכות שלי.

אתה כועס?

כן. על זה שזה לא קשור למשרד הכלכלה ואתם מחייבים אותנו לעשות משהו שלא נמצא בתחום אחריותנו. בסדר, אתה רוצה נוסח, אני אציע נוסח. זה כל מה שאני יכול לעשות. לא בסמכותי להציע תזכיר חוק ממשלתי, זה לא בתחום האחריות של החוקים של המשרד. אני אבקש מהמשפטנים לנסח נוסח שהם חושבים שזה הפתרון.

תיקחו את זה ותחליטו. אתם צריכים לקבל את ההחלטה.

איך אני יכולה לנסח משהו על משרד אחר?

אני לא יכול לנסח משהו שהוא בתחום של משרד אחר.

אני אעשה את זה אחרת. אין שום בעיה. אתם מציעים שאני אביא את השרים שלכם לפה? האם זה נראה לכם סביר להביא את השרים לפה אתכם ביחד? אני מוכן לקחת את האתגר. אני שואל. אני אביא את שר הכלכלה, את אביא את שרת המשפטים, השר לאיכות הסביבה, שהם ידונו כאן. יעשו אולי ישיבת ממשלה פה, נביא גם את ראש הממשלה... מה אתם אומרים? תהילה, איך את רוצה שנתקדם מפה?

ביחס לשאלה מי לוקח על זה אחריות?

דרך אגב, בפעם הקודמת גם אמרתם את זה. מה התקדמתם מאז ועד היום?

אני אז הצעתי, וזו היתה אותה הצעה, שהגורמים הרלוונטיים יעלו את זה לשרים ויקבלו הכרעה אם השרים לא מסוגלים לקבל הכרעה בזה. אני עדיין חוזרת – יש כאן מנכ"לים – או הכרעה בין מנכ"לים או הכרעה בין שרים. אם לא, אני אעלה את זה ליועץ.

אני אסביר לך מה הבעיה. איך המנגנון עובד באופן פרקטי? יבוא כל פקיד כאן לשר שלו ויגיד לו: זה לא אתה. מה אני עושה? אני צריך לחבר את השרים שידברו בינם לבין עצמם, צריך להביא את ראש הממשלה.

נראה לי שיש כאן מנכ"לים שיודעים לעשות את זה, לדבר ביניהם - - -

הם יודעים? לא בטוח. עובדה, הם לא דיברו עד היום.

הם יקבלו את ההחלטה. ככל שתהיה מחלוקת בשאלה של הסמכות - - -

המחלוקת הזאת כבר היתה בישיבה הקודמת וגם לפניה.

אני עדיין חושבת שזאת הפלטפורמה הנכונה לקבל את ההחלטה הזאת.

אפשר לחזור לוועדה עם איזו החלטה של השרים? כולם יביאו את זה בפני השר שלהם ותחזרו לוועדה עם החלטה איזה משרד הולך עם זה. זה הדבר שצריך לעשות. תביאו בפני השרים ותחזרו לוועדה עם החלטה.

אדוני היושב-ראש, אני מנסה לא להפריע, אבל אתם מבינים הרי שגם אם תקבלו את ההחלטה הזאת, שעוד מעט אני אגיד עליה כמה דברים, הם משווקים לשוק המקומי. הייצור ימשיך. הסוגיה הזאת לא תפתור לך את הבעיה לגמרי.

זה מתחלק לשני חלקים: יש מה שנקרא "סור מרע" ויש עשה טוב. עוד מעט נגיע לעשה טוב. קודם כול, אנחנו לא צריכים לקנות, אחרי זה נטפל מה הם עושים, כשהם מפריעים לנו בלי קשר.

אני רוצה לסכם את הסאגה הזאת. אני אתייעץ עם היועץ המשפטי שלי ואחרי זה אני אחליט, נראה איך מתקדמים בסיפור הזה. יכול להיות שאני אייצר משבר בכל מיני משרדי ממשלה כדי להתניע מהלכים, בגלל שאני כרגע מבין שאנחנו נמצאים במקום כבר כמעט חצי שנה בהיבט הזה, ושום דבר לא זז והדברים חוזרים על עצמם. אם אני אעשה עוד דיון כזה בעוד חודשיים, עוד פעם יהיה אותו ריטואל, זה יגיד לי "זה לא אני, זה ההוא", וההוא יגיד לי "זה לא אני, זה ההוא", והמנכ"ל יתעצבן כאן למה אני נותן לו עבודה שהוא לא צריך לעשות. זה לא בעולם המושגים שלי.

דרך אגב, בעולם המושגים שלי בן-אדם לוקח אחריות, גם אם זה לא אצלו. היה באירוע, הבין, הוא לוקח אחריות, מתחיל להתניע מהלך. הייתי מצפה שאחרי הדיון, לא האחרון, לפניו, משרד המשפטים יהיה הפיבוט, ואם לא, אז מישהו אחר ייקח יוזמה. איך אמרתי לכם? תשבו, עוגיות עלי. דרך אגב, אני עושה את זה כמעט על בסיס יומי פה בחדר, כולל היום. מי שמכיר אותי, יודע איך אני עובד. אני מזמין פקידים, אני יושב אתם, בגלל שאני מבין שהם לא מדברים אחד אם השני אם אני לא מביא אותם לפה, אז אני מביא אותם לפה, מכריח אותם לדבר אחד עם השני, ואז אחרי שהם מדברים יש איזה כיוון של פתרון.

לא ציפיתי לתשובה הזאת שלכם. אני אחשוב מה אני עושה ואחרי זה אני אחליט. כפי שאמרתי, או שאני אצור איזה משבר, ודאי במשרדים שקשורים אלי, או שאני אעשה משהו אחר, או שאני אגיש את ההצעה על דעת עצמי, הצעת חוק, אבל תזכרו תמיד שכאשר חבר כנסת מגיש הצעת חוק לממשלה, אתם מבזים את עצמכם כעיקרון, אתם לא עושים את העבודה. אין לי מושג מה אתם עושים, אבל אתם לא עושים את העבודה. כך אני רואה את הדברים ואני רוצה לעבור עכשיו לצה"ל.

בן חור, אתה צודק, אבל מה אתם עושים במצב הזה? עזוב כניסה.

תיתן לי שלוש-ארבע דקות ברצף - -

קח חמש דקות.

- - כדי להציג מה עשינו ואיך אנחנו רואים את הכיוון בהמשך. דבר אחד שעשינו, למרות שזה שטחים A ו-B, ובפועל מכיוון שמדובר בסוגיה אזרחית ולא ביטחונית, אין לנו סמכויות בשטח הזה, קיבל מתאם הפעולות בשטחים החלטה - - -

איך אתה מגדיר בעיה ביטחונית?

יש הגדרות מאוד ברורות מה קשור לסוגיות ביטחוניות ומה לא קשור לסוגיות ביטחוניות.

אנטרקס זו בעיה ביטחונית? גז חרדל זו בעיה ביטחונית?

זה לא גז חרדל - - -

שאלתי, אני רוצה להבין עם עצמי.

אם המוצר מוגדר כנשק כימי, אז כן.

מה ההגדרה של נשק כימי? זה נשק שהורג אנשים. זה גז שהורג אנשים.

אני אומר, לא מדובר פה לא בנשק כימי, הפחמים עצמם לא הורגים אנשים - - -

התהליך.

אתה לא פייר. ביקשתי ארבע דקות, אמרת לי: קיבלת חמש, אחרי חצי דקה התחלת להפריע לי, גם ככה אני מנסה להתרכז.

צודק. בן חור, בבקשה. זה בגלל שאני לא מבין את ההגדרות.

תן לי חמש דקות, אחר-כך תשאל מה שאתה רוצה, אני אנסה להסביר את ההגדרות.

טוב.

אני אומר עוד פעם, למרות שמדובר בשטח A ו-B, והאחריות על האכיפה של התחום הזה היא אחריות על הרשות הפלסטינית, אחרי שפנינו אליהם וראינו שהם לא מבצעים, ביצענו, ואנחנו עד עכשיו, כבר חודשיים, מבצעים אכיפה ובקרה אינטנסיבית, שהתוצר שלה שאם היו שם 15 אתרים, עם משהו בין 300 ל-400 מפחמות, עד לפני חודשיים, כרגע אין שם כולם. אין אפילו מפחמה אחת שעובדת בשטח. זה נתון נכון לפני 48 שעות.

בסיור שעשיתי עם המנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ביום רביעי - - -

אתם פיניתם או בגלל הגשם הן לא עובדות? זאת השאלה.

חברים, אנחנו פינינו 160 טון.

זה היה ביום אחד - -

פינינו לא רק ביום אחד.

- - בנובמבר. קיבלתי מכתב על זה.

אל תפריעי לו. בבקשה.

ביקשתי מהיושב-ראש לא להפריע, אז עכשיו את מפריעה?

צודק.

160 טון של גזם. מעבר לזה אנחנו נמצאים בשיח שוטף עם בעלי המפחמות, עם אותם 15 בעלי מפחמות, כולל ראשי המועצות וכל מי שיש לו יד ורגל בעניין הזה בצד הפלסטיני, מתוך הבנה שלהם שהסיפור הזה בשיטה הנוכחית, במפחמות המסורתיות המזהמות לא קורה יותר. הם מבינים שאין לנו שום כוונה לאפשר לזה להמשיך, וכך זה מתנהל. כרגע לא קורה שום דבר בשטח, למעט דבר אחד - -

אין אפילו מפחמה אחת.

- - אנחנו בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, זה יותר משנה, בנינו מפחמה מודרנית, לא מזהמת כלל, שהנצילות שלה והיעילות שלה היא בערך פי 50-40 מהמפחמה הקיימת. זאת אומרת, במקום 300 מפחמות מזהמות, כל הענף הזה עם 10 מפחמות מודרניות, לא מזהמות, חי ומשווק את אותו מוצר, פוגע בצורה אנושה בהיקף הפעילות שם, כי לא צריך כל-כך הרבה פועלים, זה מצמצם דרמטית את אותם 1,000 שעובדים במעגל הראשון למשהו כמו 70-60 איש, זה כל מה שיצטרכו כדי להפעיל את העניין הזה.

אנחנו נצטרך לתת פתרונות חלופיים להקשרים הכלכליים האלה של המעגל הראשון והמעגל השני שנפגעים. מדובר על אלפי משפחות פלסטיניות שחיות מהעניין הזה, כבר 150 שנה, דרך אגב, אבל הם הולכים אתנו הפלסטינים.

אני רוצה להגיד עוד משפט בהקשר הזה. צריך להבין שאם לא נייצר חלופה שקיימת היום בעולם – המפחמה שלנו ויש גם מפחמה הולנדית שהם בוחנים אותה אתנו ביחד, שגם היא לא מזהמת כלל, היא עובדת בארצות-הברית, היא עובדת בהולנד, היא עובדת בכל אירופה ומייצרת בתפוקות וביעילות הרבה-הרבה יותר גבוהה – מכיוון שיש צורך, כמו שאמרתי, גם בשוק הפלסטיני, ואפילו ייצוא החוצה למדינות אחרות, אנחנו כל הזמן נמשיך במשחקי חתול ועכבר.

דרך אגב, גם אם החקיקה הזאת שאתה רוצה תתקדם, עדיין במעברים הישראליים על הפלטפורמה הישראלית, כמו שעוברים הרבה-הרבה מוצרים אחרים לצערי, בלי שום פיקוח, למרות שהם מוצרים פלסטינים הם עוברים על פלטפורמות של ישראלים, זה ימשיך להיכנס פנימה. תתחיל לחפש את זה בסופרים, ישימו מעטפות של ייבוא מהולנד, למרות שזה יגיע מג'נין, ואנחנו כל היום נמשיך לשחק, כי כשיש ביקוש ויש רצון כלכלי להתפרנס, זה יקרה. כשניתן לזה פתרון אמיתי, כמו שאנחנו מתכננים, כנראה שנפתור את הבעיה. הכי חשובה לנו הבעיה הבריאותית והמזהמת, ועדיין נאפשר לביקוש הזה להתקבל, גם בארץ וגם בשטחים, וגם נאפשר להם להתפרנס. זה הכיוון.

אנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של הבנייה של המפחמה בשטח, היא תתחיל בתוך שבועיים לעבוד - - -

מדינת ישראל בונה להם את המפחמה?

אנחנו בונים ב"יעבד" כרגע מפחמה ביחד אתם, מודרנית, שאנחנו הקמנו אותה באוניברסיטה שלנו באריאל במשך כמעט שנה וחצי של מחקר ופיתוח, היא עברה את כל הניטורים האפשריים והיא לא מזהמת כלל.

אנחנו נממן את המפחמה?

אתה מכניס להם גזם, דודי, לא רק מממן את המפחמה.

את הפיילוט הזה אנחנו כרגע מממנים כדי לתת להם אינטרס לעבור לעולם הזה. ברגע שזה הופך למסחרי, ברור שזה יהיה מימון שלהם.

מדובר על זיהום ברמה של נר.

הדבר הזה עובר וימשיך לעבור ניטור קבוע גם בשטח על-ידינו, כדי לוודא שאין שום זיהום. הדבר הזה, כרגע ברור לנו שהוא לא מזהם, כי גם בהולנד בדקנו את זה, יש לנו את כל הממצאים וגם את המפחמה שלנו בדקנו, כמו שאמרתי. אם זה מזהם ברמה של מדורה זה לא יאושר וזה לא יקרה. ברגע שזה לא מזהם כלל וזה נותן עדיין פתרון כלכלי גם לצורך הישראלי וגם לצורך הפלסטיני - - -

זה הבנו. בן חור, מה הלו"ז של הדבר הזה?

זה מתחיל לעבוד בעוד שבועיים.

הפיילוט.

אם הפיילוט הזה בתוך שבועיים-שלושה מוכיח את עצמו, כי זה עובד בקצבים הרבה יותר גבוהים, הם רואים שזה טוב, אנחנו צריכים לפרוס באמצעות הכלכלה שלהם כרגע. הם מוכנים לזה, זה מה שחשוב, הם מבינים שהסיפור שלהם נגמר והם צריכים לעבור למשהו אחר, מודרני, שיודע לחיות עם הסביבה.

הבנתי. עכשיו אני רוצה לשאול שאלה ברשותך.

כיוון שהיא צדקה לגבי מה שהיא אמרה, בעונת החורף זה הרבה-הרבה יותר חלש ובקיץ זה מתחיל חזרה, היעד שלי להגיע לזה שלפני הקיץ הסיפור הזה יקבל את הטרנספורמציה הנדרשת וכבר עובד, לא מזהם, בתצורה שאנחנו רוצים, בבקרה מלאה שלנו. אם זה לא יקרה, תימשך האכיפה ולא יהיה שם כלום.

מי מנטר את איכות האוויר?

עוד מעט. בן חור, אני רוצה להבין את העניין מבחינתך. אתה אומר לי כסמכות העליונה במינהל האזרחי: אנחנו עובדים על חלופה או לייצר פתרון, כדי שהעסק יעבוד רק בצורה לא מזהמת. אותנו מעניין הזיהום - - -

רק הזיהום.

עד שזה יקרה לא נאפשר - - -

לא רק עד שזה יקרה, גם כשזה יקרה, והחוק הזה אמור לשרת אותי, כי החוק הזה יאפשר להכניס רק פחמים שאני מאשר, ולכן ייכנסו פחמים רק מהאתר או מהמפחמה שלא מזהמת. על כל השאר אנחנו נפקח גם פיזית בתוך השטח וגם בדרך, כדי שהדבר הזה יאפשר אך ורק מוצר לא מזהם בתהליך לא מזהם.

זה הבנתי. לי חשוב רק דבר אחד, שעד שזה קורה אתם ממשיכים לאכוף על בסיס קבוע - -

זה מה שאנחנו עושים.

- - שלא יהיה מצב שהם ימשיכו לעשות - - -

תרשום לפרוטוקול, שכל זמן שמישהו לא ינחה אותי אחרת בדרג המדיני, ולא נראה לי שמישהו ינחה אותי אחרת, אני לא אאפשר לשום מפחמה מזהמת להמשיך לעבוד שם בשטח. וזה לא קשור כרגע אם יהיה פתרון או לא יהיה פתרון. יהיה פתרון – מצוין, לא יהיה פתרון – לא תהיה פעילות, כמו שקורה עכשיו.

תחרים עוד ציוד כמו שהיה בנובמבר?

ברור.

כן, בני.

אני אומר לכם עוד משהו אחד: דודי אמסלם מוביל את הדבר הזה, אין לי מילים. ברוח שלו הלכתי והובלתי כל מה שהוא אמר פה, כדי לממש את מה שהוא אמר בכל השנה האחרונה. המטרה שלי היתה לבטל את כל המפחמות בשטחי B ולתת אלטרנטיבה לא מזהמת. ביצענו את זה. הייתי עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ביום חמישי, הוא היה בהלם. אין מפחמה אחת בשטח. אחת אין. מערומים – הסתיימו. הם מבקשים ממני את הפחם שנשאר להם, שהוא לא נגמר, כשעצרנו להם את הפעילות הזאת, אמרנו "אין מצב".

המקום יהיה נקי, אנחנו הולכים לעבד אותו, לשים אדמה, להפוך את הכול. המתחם של חמש מפחמות מסכנות, אם יפעלו ללא זיהום, יהיה במקום אחד מרוכז, תחת סככה, פיקוח שלנו רציף, ולא יהיו שם מפחמות יותר לעולם.

תודה. קודם כול, אני שמח. באמת אני שמח, בן חור, על מה שדיווחת לנו.

זה בזכותך, שתדע.

לא בזכותי כלום.

לא. אני אומר את האמת.

אני שמח בגלל שככה אני חושב שצריך לקחת אחריות. אתם הרי צבא, אתם בסוף לא מעבדה לייצור מתקני פחמים, אבל הבנתם, כמו שאמרת, שאתם צריכים לייבש את הביצה ולא להתעסק עם המים. שאפו על הכיוון. לי חשוב גם מה שאמרת, שעם זה, בלי זה, מפחמות לא יהיו שם.

מפחמות מזהמות לא יהיו.

מזהמות. זו הכוונה שלי.

לא יהיו.

מבחינתי זו בשורה. אי'צה.

אני רוצה להצטרף ולהגיד שהסובלים במעגל הקרוב ביותר, שזה חרמש ומבוא דותן מרגישים הקלה חד-משמעית. אני לא מדבר על ימי הגשם, אני מדבר עוד קודם. אין מפחמות באזורי B הקרובים, והתהליך שבני ותא"ל בן חור דיווחו נעשה באוניברסיטת אריאל, בליווי שלנו, הניסויים הצליחו ואפשר להיות אופטימי.

האיש שלך גם בונה את זה, אל תשכח.

תודה, איצ'ה. אילן, בבקשה, ואני חייב ללכת לוועדת הכנסת.

אני חייבת עוד מילה.

בסדר.

כמובן שמענו וראינו את התמונות והדיווחים הן על בניית אותה מפחמה, אבל יותר משמעותי זה על השטחים הנקיים והריקים ממפחמות שפורקו, אנחנו לא יודעים על-ידי מי. דרך אגב, לאן הלך העץ שהיה שם בערימות?

בעץ גם משתמשים להסקה ביתית. יש שם 2.5 מיליון פלסטינים.

העיקר שאין מפחמות, וההתחייבות של בן חור שלא יהיו, זה הדבר המרכזי. אותנו לא מעניין אם יעשו כך או אחרת. השלטון האזרחי צריך לתת פרנסה ותעסוקה, זה גם ביטחון, אנחנו יודעים שזה חלק מהמעטפת, אבל הדבר העיקרי הוא שלא יהיו מפחמות מזהמות.

אותי קצת מפתיע, אני די ספקן בנושא האקולוגי, כי אני עוסק בזה כבר כמה שנים טובות בכל המאבק הזה, שמעתי מהמינהל האזרחי שעושים ניסויים וכבר יש מפחמה. מצד אחד אומרים הולנד, מצד אחד אומרים אריאל. אם זה עובד בהולנד, למה אי-אפשר היה להביא את זה - - -

אני אקח אותו. עלי.

בדיוק. תזמין אותו, שיראה את זה.

עלי. בשבוע הבא.

אני מניח שאילן גם מבין בעניין. לפי איך שהוא נראה הוא צרכן פחמים.

אני אקח אותו חופשי.

תראה לו. שתף אותו.

חגי שותף לכל המהלך. הוא יודע שמתי שהוא רוצה לבוא, הוא יכול להגיע.

מעניין אותנו הנושא, ואם זו אחת ויהיה ניסוי ומעקב וכל הדברים האלה, היינו שמחים - -

נשמח מאוד לשתף אותך.

- - שאיגוד ערים להגנת הסביבה, שיש לנו, שהוא אחראי על הנושא, המנכ"ל פה - - -

רבותי, אני רוצה ברשותכם.

דבר נוסף, אני מסכים אתך, אמרתי את זה יותר מדי פעמים, וצר לי שאני צריך להגיד ליועצים המשפטיים של המשרדים. אם הממשלה החליטה לעצור את זה, תפקידכם הוא לא לומר "לא". אני תמיד שומע פה אתכם אומרים "לא". תפקידכם לומר איך כן מפסיקים את הדברים האלה, את העברת הפחם לארץ או כל דבר אחר. היועץ המשפטי שלי, קוראים לו "נחליאלי", הוא תמיד אתי. הוא אומר לי איך כן לעשות את הדברים ולא עוצר אותי.

כי אתה יכול להחליף אותם.

אני אומר לך: תעשה אתה את החוק אם הם לא יכולים, עם תומר, עם מי שצריך. למה תמיד "לא", "לא", "לא"? אנשי הלוא.

את המשפט הזה אני אומר תמיד. אני אומר לך תודה על איך שאתה מוביל את זה, שאתה אתנו - - -

נו, באמת. עזוב. אין לי זמן, אני מאחר כבר שש דקות לוועדת הכנסת. אני לא הנושא. לא צריך.

- - - בהחלט בשם כולנו.

חברת הכנסת פארן, באמת בקצרה. אני רוצה לסכם וללכת.

אני אדלג על הברכות, אבל באמת אני מצטרפת. זו בשורה ענקית. אני באה מהאזור ואני מקבלת המון פניות, כולל בשבועות האחרונים. לפני הגשם האחרון עדיין היה ריח, היה עשן, היה נורא.

השאלה היא בסופו של דבר אם זה באמת דבר כזה נפלא. גם אני אשמח לבוא לראות את זה וגם השאלה היא מי יפקח על זה בסופו של דבר, ולא שמעתי כאן את הגנת הסביבה. אתה אומר שהמנכ"ל היה נדהם, אבל יושב לידך הסמנכ"ל – לא שמעתי את חוות דעתם אם זה באמת אפס זיהום. אני רוצה לשמוע את חוות-דעתם.

הבהרנו חד וחלק.

בסדר, אני רוצה לשמוע שהזיהום אפסי. זה דבר אחד. דבר שני, מי מפקח. הרי אין לנו סמכויות לפיקוח של המשרד להגנת הסביבה. לך יש, אבל המשרד להגנת הסביבה צריך לשלוח פקחים מקצועיים וכו'.

אני המשרד.

לך יש את היכולת המקצועיות לפקח באותה רמה? אני שואלת. אני תוהה מי יפקח על זה יום-יום, שעה-שעה, אם יהיו שם תקלות. אתם יודעים מפעל לא מזהם, עד שיש איזה תקלה, ואז הוא מתחיל לזהם.

אני רוצה להעלות פה עוד נושא של איגוד הערים, באמת נקודה אחרונה. איגוד ערים שאמון על ניטור זיהום האוויר בכל האזור של חדרה ומנשה וכו' לא מקבל היום כלים כדי לנטר את סוג הזיהום הזה של המפחמות. אם היו לו כלים, גם היינו יכולים לדעת מה אנשים נושמים. יש פה עניין של תקציב לא כל-כך גדול. למרות שהולכים לכיוונים החיוביים, ואני מברכת על זה, אני חושבת שהוא צריך לנטר בשביל אותה תקלה שאולי תהיה, שהוא ידע שיש תקלה, כי אתה לא תהיה שם אולי כדי לזהות אותה. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת. אני רוצה לסכם. אני מאחר כבר שמונה דקות. כולנו פחות או יותר מבינים את הכיוונים.

הבשורה מבחינתי בדיון הזה זה הדיווח של ראש המינהל האזרחי, תא"ל בן חור, באמת שימחת אותי, גם אתה וגם בני. בסך-הכול בני באמת נמצא פה בכל הדיונים, היה בתחילת הדרך. בני זה קמ"ט איכות סביבה במינהל האזרחי. לקחתם פה אחריות, יכולתם להגיד שזה לא יושב אצלכם ואתם צבא. זה בסדר, אף אחד לא ציפה שהצבא יתחיל לפתח מתקני פחמים וניסויים במפחמות, אבל כל הכבוד ושאפו לכם, בגלל שככה עובדת מערכת שבדרך כלל לוקחת אחריות ואמורה לתת פתרונות, לא רק לספר למה זה לא אצלה.

אני מאוכזב עמוקות וקשות ממשרד הכלכלה ומשרד המשפטים. ציפיתי לבוא ולשמוע פה כבר כיוון של פתרון, להציע פה איזה הצעת חוק ממשלתית, כשיש להם כיוון או תזכיר, ולקדם את זה, אבל עדיין הם עסוקים מתחילת הדרך, כבר שנה, לספר לנו למה זה לא אצלם והם גם כועסים. מבחינתי זה על גבול החוצפה אפילו. אין לי מושג מה הם עושים, אם כך, בבוקר.

הם מסתכלים כשתושבי מדינת ישראל נאנקים תחת הקושי, הם רואים את התושבים שמגיעים כבר שנה שלמה לפה, ומספרים: זה לא אני, זה ההוא, זה לא אני, זה ההוא. משרד המשפטים בכלל רוצה כמעט שאני אביא את ראש הממשלה לכאן לדיון, כדי שהוא יחתוך איזה משרד יטפל בנושא של הפחמים. הזוי.

אמרתי שאתמול היו פה תלמידים בכיתה י'. תאמין לי, אם הם היו שומעים את הדיון הזה, הם היו תולשים את השערות, הם לא היו מאמינים, הם לא היו מאמינים שהם נמצאים בכנסת, וגם הם היו פותרים. הייתי נותן להם חצי שנה, הם היו פותרים את זה.

מה שנשאר לי פתוח כרגע זה הנושא של הצעת החוק. אני אתייעץ עם היועץ המשפטי שלי, יש מצב שאני אנסח אותה בגלל אוזלת היד של פקידי הממשלה. אני גם לא רואה שלושה שרים מתכנסים בינם לבין עצמם סתם. את מצפה שהפקיד ישכנע את השר שייפגש עם השר השני והשלישי, יש פה שלושה שרים, איכותה סביבה, חקלאות, כלכלה וגם משפטים - -

זה לא רלוונטי.

- - גם חייבים להיות, אולי גם יועץ משפטי לממשלה, שישבו שלושה שרים ויועץ משפטי לממשלה ויתעסקו - - -

למה היועץ המשפטי לממשלה?

אני מניח שגם הם יריבו, אז נביא יועץ משפטי לממשלה, ואני מקווה שבתוך חודש, אם הם לא יצאו מהחדר, אולי הם יסכימו לייצר תהליך שפותר את בעיית הפחמים. לא מדברים על המכשול בעזה לגבי המנהרות – פחמים. תשמעו מה שאתם אומרים לי. אני כל פעם מסתכל על הצד השמאלי של השולחן, אני מתבייש, אני נבוך.

אני אחכה שבוע לקבל מכם איזה איתות שאתם בכיוון. משרד הכלכלה, ככה אני רואה, זה חונה אצלכם. אני בא מזווית הסחורות, מזווית המוצרים. אם אתם לא תתנו לנו איתות, אני כבר אשב עם היועץ המשפטי, ואני מניח שנגיש הצעת חוק פרטית וננסה לקדם אותה. אחרי זה אני אראה מה אני עושה בהיבט שלכם. נראה מה נעשה. תודה רבה לכולם.

ישיבת מעקב.

בוודאי.

תעשה ישיבת מעקב.

אנחנו נעשה ישיבת מעקב בכל מקרה בעוד כחודש וחצי, כדי לתפור את כל הנושא הזה.

אנחנו ניקח אותך לשם, הבטחה אישית.

עד אז, בני, אני מבקש ממך, קח את אילן לשם וגם את החבר'ה.

יבוצע.

תודה רבה, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.