הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 118

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ז (16 בנובמבר 2016), שעה 9:30

1. השתקת מתלוננות על תקיפה והטרדה מינית באמצעות "דמי שתיקה"

2. דיון מהיר השתקת מתלוננות על תקיפה והטרדה מינית באמצעות "דמי שתיקה"

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

דב חנין

מירב מיכאלי

מיכל רוזין

לילך וגנר - פרקליטה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה נאמן - עו"ד בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת

מלי אורגד - מפקחת ארצית נפגעות תקיפה מינית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סימה טרם - מנהלת תחום רווחה וממונה על שוויון מגדרי, משרד הבינוי והשיכון

נילי פינקלשטיין אליהו - פרקליטה, פרקליטות המדינה

יעל וייס אפרון - עורכת דין, הרשות לניירות ערך

מולוגטה מהרי - מרכז בכיר ייצוג הולם, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

רותם אלוני - עורכת דין, נציגת פורום יישוב סכסוכים של לשכת עורכי הדין

מיכל גרא מרגליות - מנכ"לית, שדולת הנשים

מרים זלקינד - מנהלת קידום מדיניות בשדולת הנשים, שדולת הנשים בישראל

ישראל לוי - רפ"ק, משטרת ישראל, מדור נפגעי עבירה

איילת אור קשטן - משטרה, מדור נפגעי עבירה

יפעת בלפר - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

באטריז רוזן כץ - יועצת ראש היער חיפה לקידום שוויון מגדרי, יועצות למעמד האישה ליד ראשי הערים

אורית סוליציאנו - מת"ל, הוועדה למעמד האישה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

יהודית שילת - מנהלת פורום תקנה, פורום תקנה

דינה האן - יו"ר אמונה עולמית, אמונה

קרן שרינגטון - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

יעל רוקמן - מנכ"לית קול"ך - פורום נשים דתיות

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, חותם - יהדות על סדר היום

חמוטל גורי - מנכ"לית קרן דפנה - נשים משתפות פעולה לשינוי

מרב שטרנברג פיטון - קשרי חוץ ופרויקטים אל הלב

מרב שטרנברג פיטון - קשרי חוץ ופרויקטים אל הלב

קרן בר יהודה - עורכת דין

נעמי לנדאו - עורכת דין

נעה יסלזון - עורכת דין

רים חזאן

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס גור, חבר המתרגמים

דיון מהיר השתקת מתלוננות על תקיפה והטרדה מינית באמצעות "דמי שתיקה", של ח"כ מרב מיכאלי (מס' 4795)

השתקת מתלוננות על תקיפה והטרדה מינית באמצעות "דמי שתיקה", של ח"כ עליזה לביא (מס' 4817)

אני פותתחת את הדיון של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-16 לנובמבר 2016 ואנחנו מתכנסות היום כדי לדון בהשתקת מתלוננות על תקיפה והטרדה מינית באמצעות דמי שתיקה. דיון מהיר של חברת הכנסת מירב מיכאלי ועליזה לביא.

אני אנצל את ההזדמנות הזו גם כן להתייחס למשהו שפורסם אתמול בעיתונות וחשף חלק מפרוטוקול שהתקיים בדיון פנימי של משטרת ישראל ובו המפכ"ל צוטט שם אומר שעדות אנונימית חמורה לא פחות מהטרדה מינית. עכשיו אני יודעת שזה הצהרה ישנה כנראה, ואנחנו קיימנו דיון בוועדה, אפילו בחדר הזה, בנוכחות המפכ"ל אלשיך, ואנחנו הדגשנו את חומרת הצהרות מסוג זה, מאחר והן מהוות איזשהי הרגשת, גם כן, מובילות אולי להשתקה נוספת של מתלוננות, של נשים שהוטרדו, שיפחדו להתלונן אפילו אנונימית, כי לא יתייחסו לתלונות שלהן.

אנחנו יודעות כמה זה קשה שנשים שהוטרדו מינית, לקום, במיוחד במקום העבודה, עם יחסי מרות של המטריד, לקום ולהגיד הוטרדתי, נפגעתי ואני מתלוננת על זה. עוד לתת להן הרגשה שבתלונה אנונימית הן פושעות בדיוק כמו המטריד אני חושבת שזה מאוד חמור. במיוחד כשזה בא מהאדם שעומד בראש הקודקוד של המשטרה האמונה על אכיפה ועל ביטחון נשים.

אני קוראת מבמה זו, מוועדה זו, שוב למפכ"ל אלשיך, מאחר וזה פורסם שוב בעיתונות, מאחר ולא שמענו גינוי או חזרה אמיתית מהדברים האלה. זאת הזדמנות שוב לשדר מסר ברור לכלל אנשים. גם בתוך משטרת ישראל וגם מחוצה לה, לאזרחיות, שזכותן להתלונן וזכותן למצוא את הדרך להתלונן וכל תלונה, ניקח אותה ברצינות רבה. אני מקווה שפנייתי זו תגיע ותושמע ותהיה לה תגובה.

אנחנו היום אנחנו שוב עוסקות בנושא של השתקה ואני חושבת שהיו כמה פרשיות בתקופה האחרונה שגרמו לדיון הזה. חברת הכנסת, כפי שאמרתי, מרב מיכאלי וחברת הכנסת עליזה לביא ביקשו דיון מהיר. ואני חושבת שאנחנו צריכות להודות להן על הבקשה הזו. זה נושא ששוב מעלה כמה שאלות עקרוניות בנושא של הטרדות מיניות והטרדות מיניות במקום העבודה. אני אתן לכן קודם כל גבירותיי להביא בפנינו את הדיון שרציתן ואחר כך נתחיל להתייחס. בבקשה, חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אני מאוד שמחה שאנחנו יושבות באולם הזה לדבר על הנושא הזה, למרות שאני מאוד מצטערת שבכלל צריך, כמובן, לדבר עליו.

להמשיך ולדבר עליו.

כן, להמשיך ולדבר עליו וכמובן לחזק אותך במה שאמרת בפתח דברייך. קודם כל אני רוצה להודות לשדולת הנשים שביקשה מאיתנו לקיים את הדיון הזה. יושבות פה נציגות של השדולה. אני מתרגשת להגיד שמנכ"לית השדולה מיכל גרא מרגליות ישבה פה עד לא מזמן בתור היועצת הפרלמנטרית שלי הרבה מאוד זמן וזה משמח מאוד.

זו אמירה בשם כולנו פה.

רגע, בואי נברך אותה כמו שצריך קודם כל. זו הופעה ראשונה בכנסת לא?

טוב אז אני יכולה בשם הוועדה לברך אותה על השתתפות ראשונה בדיונים של הוועדה. אני מקווה בכנסת בכלל.

הוועדה וחברי הכנסת שמצטרפים אליה.

אה נכון בגלל שיש גם כאלה שהם לא חברי וועדה. אז אני מקווה שהצטרפותך קודם כל תעשיר את הדיונים בוועדה. ונוכל להיות שותפות במאבק אמיתי.

אז רק זה המקום באמת אולי לברך באמת את השדולה. אני חושבת שרבות מאיתנו בוגרות הקורסים. אני בוגרת הקורס הראשון. אז תודה ותמשיכו. ובהרבה דברים צריך להחזיר עטרה ליושנה.

אין כמו עטרה ליושנה.

בעיקר העטרה.

גברתי היושבת ראש, אנחנו כולנו נחשפנו לפרסום בזכותה של העיתונאית רויטל חובב ואילנה דיין בעובדה ובחדשות 2 על בנק הפועלים שבחר לשלם סכום כסף גדול מאוד שהוא, צריך להגיד, סכום כסף של החוסכות והחוסכים, ומי שמחזיקות את הכסף שלהן בבנק הפועלים, בשביל להשתיק עובדת בבנק, או צריך להגיד בשלב הזה עובדת לשעבר שעברה תקיפה מינית על ידי המנכ"ל. הם עשו איזשהו הליך שהם מכנים אותו בוררות, הגיעו למה שהם מכנים, הסכם, שולם הכסף ובזאת נסגר הסיפור.

יש כאן, באמת, שורה מאוד ארוכה של כשלים באירוע הזה. קודם כל, נתחיל מהדבר המובן מאליו. הם מחוייבים על פי חוק במצב כזה לדווח לרשות לניירות ערך ולבנק ישראל על ההסכם ועל הכסף שהועבר. לא קרה. זאת אומרת יש פה גם הסתרה וטיוח בנוסף להשתקה של המתלוננת. שתיים, וזה הדבר שאליו, אני חושבת, אנחנו צריכות לתת את מלוא תשומת הלב שלנו. יש כאן ניצול לרעה של החוק למניעת הטרדה מינית. החוק למניעת הטרדה מינית בכוונה נתן אפשרות לא ללכת למסלול פלילי, אלא ללכת למסלול משמעתי בתוך מקום העבודה, מתוך הבנה שלפעמים זה הדבר הנכון יותר, המתאים יותר, אגב, גם לנפגעת. חד משמעית. גם לנפגעת.

במיוחד לנפגעת לפעמים.

זה חד משמעית. לכולן יש לפעמים מה להרוויח במובן הטוב מאוד של המילה. בגלל שהרעיון הוא קודם כל הרי, למנוע פגיעה מינית, ולכן להפוך את מקום העבודה למקום יותר בטוח, ולכן יש מה להרוויח מלטפל בדברים בתוך מקום העבודה.

מה שעשה בנק הפועלים הוא טיפל בתוך מקום העבודה אבל באופן, כמו שאמרתי, שלא הופך את המקום ליותר בטוח, אלא להיפך, הופך אותו למקום יותר בטוח לפוגעים. בגלל שהפוגע יכול להבין מהמקרה הזה שמובטח לו פיצוי שהבנק ישלם על המעשים המגונים שהוא עשה, שהבנק יקח על עצמו את האשמה בעצם, במידה רבה, משום שהוא עצמו לא נענש בדבר וחצי דבר. המתלוננת מושתקת. הסיפור מועלם מעין הציבור אפילו מהרשויות שחייבות בדיווח על הדבר הזה. ועולם כמנהגו נוהג. כל בכיר בבנק הפועלים יכול היום לדעת שהוא יכול להרשות לעצמו לפגוע פגיעה מינית והכל יהיה בסדר. הבנק יטפל, הבנק ינקה אחריו, הבנק ידאג לחסות החשכה הזאת שתאפשר לדברים האלה להמשיך לקרות.

עכשיו צריך להגיד שזה לא המקרה היחידי ששמענו עליו לאחרונה. היה גם המקרה, הסכם במועצת יש"ע, עם ראש מועצת יש"ע שלא - - -

גוש עציון.

סליחה, גוש עציון. תודה רבה על הדיוק הזה. וגם בעיריית אשקלון שמענו על מקרה דומה. זאת אומרת זה מתחיל להיות מן פטנט.

ויש גם עוד סיפור על הסולל בונה וחברת שיכון בינוי.

מתחיל להיות מן פטנט כזה נוח לפוגעים שעומדים לרשותם... כמו שאנחנו, תראו, אנחנו הרי יודעות ויודעים שפגיעה מינית היא לעולם ניצול לרעה של כוח. תמיד צריך כוח בשביל שאפשר יהיה להשתמש בו כדי להשיג מין או כמובן להשתמש במין כדי לממש כוח וכן הלאה. והנה יש לנו עוד דרך להשתמש בכוח הזה לרעה. לא רק בשביל הפגיעה, אלא בשביל הטיוח שלה ובשביל ההשתקה וההדרה של הנפגעות.

גברתי יושבת הראש, אני חושבת שזה לא מספיק שאנחנו נדבר בגנות הסידור הזה, אלא שאנחנו נוודא שמבחינה חוקית הוא בלתי אפשרי. ולכן אנחנו צריכות לברר : א' - אם יש פה באמת פרשנות שערורייתית אז הסנקציות עליה, אנחנו צריכות לתבוע שיהיו סנקציות. ואם צריך לתקן את החוק בשביל לוודא שזה לא אפשרי לפרש אותו ככה, אז גם את זה אנחנו צריכות לדעת שאנחנו צריכות לעשות. ובכל מקרה, אין ספק שמבחינה ציבורית אנחנו חייבות להעביר את המסר שזה מאוד מאוד לגיטימי לנפגעות לרצות "לסגור" את התקיפה שהן עברו ולהמשיך בחייהן הלאה, בלי ללכת למשטרה, בלי להפוך את זה להליך פומבי, אבל זה לא יכול להיות באופן כזה שבו הפוגע לא משלם מחיר, לא נותן שום סוג של דין. וזה בטח לא יכול להיות על חשבון הציבור כולו, גם כספית וגם ערכית.

תודה חברת הכנסת מרב מיכאלי. אני רק רוצה להדגיש שהוזמנו לדיון הזה גם נציגי בנק הפועלים וגם נציגי בנק ישראל ואנחנו קיבלנו אתמול התנצלות משני הצדדים. אמרו שהנושא בחקירה והם לא ירצו להגיע ואולי יפגעו או ישבשו באיזשהו תהליך של החקירה. אני יודעת שמבחינה משפטית זה לא - - -

מה בחקירה? החקירה היא לגבי המקרה עצמו או החקירה היא לגבי ההתנהלות של הבנק אחרי המקרה?

אני חושבת שהחקירה - - -

אם יש חקירה על התנהלות הבנק אחרי המקרה זאת בשורה טובה. אם זה נמצא בחקירה אני מברך על זה. אני חושב שזה לא המצב.

בנק ישראל הודיעו שהם בודקים את העניין. אני חושבת שאפילו אם קיימת הבדיקה הזו, זה לא מונע, והתייעצנו משפטית, זה לא מונע מהם להגיע. הרי אנחנו לא נתייחס לפרשייה הספציפית שעליה מדובר. אנחנו רוצות לקיים את הדיון העקרוני על הנושא. הרי אנחנו לא נחקור את השתלשלות העניינים בפרשייה הספציפית. היה מן הראוי גם שבנק הפועלים וגם בנק ישראל ישלחו את הנציגים שלהם כדי שנוכל להבין מה העמדה שלהם בנושא הזה של תשלומי דמי שתיקה. אבל רציתי רק להבהיר את זה. חברת הכנסת עליזה לביא, אחת היוזמות של הדיון. בבקשה גברתי.

תודה גברתי ותודה באמת על הדיון. אני שמחה שהבקשה שלנו לדיון בסוגיה הזאת, באמת כדי לשבת יחד ולראות אנה פנינו, לאן הגענו. גם קצת אולי בבהילות אחורה. אני מצרה על כך ואני רוצה להמשיך את הדברים שאת אמרת שהנציגים גם של בנק ישראל לא כאן. משום שבנק ישראל הם אמורים להיות הרגולטור, המפקח. אולי קצת נרדמו שם בשמירה. ולא להגיע לכאן, בזימון של גברתי, לדיון בנושא הזה, אני מצביעה על כך שזה לא פחות חמור ממחדל. הם מוזמנים לוועדה, יש יועצת משפטית, יש מי שאמונים על מענה לדיון של וועדה. מעבר למקרה הנוכחי, שאפשר גם לא לדבר עליו, היו מקרים קודמים תחת בדיקה. אני לא יודעת אם זה חקירה. אולי זאת בדיקה שלהם, אולי הם מבינים שהם קצת נרדמו בשמירה בכל הפיקוח על הסוגיה הזאת והנושא הזה. קראנו כולנו את התגובות של בנק ישראל בזמן אמת ואני חושבת, גברתי, שצריך לכנס דיון נוסף עם נציגי בנק ישראל לבוא ולראות איך המדיניות גם מול החוק שמאפשר באמת טיפול מהסוג הזה. מה קורה בבנק. מה קורה בבנק ישראל ובכלל, בלי המקרה הזה. נשמח מאוד לקבל את הבקשה הזאת מול בנק ישראל.

גברתי, אני רוצה להזכיר, בהמשך לדברים של חברתי, חברת הכנסת מיכאלי, בכנסת הקודמת, גילינו, לצערנו שיש מקומות עבודה כמו עיריות, משרדי עורכי דין שבמסגרת פוליסת הביטוח שלהם עצמם או של מקום העבודה אותם, הצטרף סעיף שביטח אותם בכל הסוגייה הזאת של הטרדות מיניות. יש פה שותפות בחדר שישבו אז בדיונים. ולצערנו נדהמנו, שעל חשבון משלם המיסים, בעצם, גם ראשי ערים, גם במשרדים כאלה ואחרים, בכספנו אנחנו, יש פוליסות ביטוח שמבטחות בכירים נגד הטרדות מיניות.

נגד תלונות.

תלונות. אבל מה זאת אומרת תלונה, ואחרי זה יש תהליך, ואחרי זה יש מימון, ואחרי זה יש פנייה ומישהו משלם על זה. מי שמשלמים על זה זה הציבור. באנו באמת ושינינו את זה וזה לא קיים יותר. ומה שאולי אנחנו מגלים, במסגרת היצירתיות הנפלאה שקיימת במרחב המשפטי ייעוצי מול חוק, שאנחנו מוצאים כלי נוסף למימון ציבורי. פשלה, אם אי אפשר יותר דרך פוליסה רשמית, והמפקחת על הביטוח כבר באמת לא מאפשרת, ולזכותה ייאמר שהיה פה שיתוף פעולה נהדר, אז יכול להיות שבאמת יש פה פרצה חדשה. ואנחנו רואים בזמן אמת דרך מימון יצירתית נוספת. אז אני שמחה מאוד על הדיון הזה שכדאי וראוי שנשים אותו בקומה השנייה ונתבונן מה קורה. איך יש מי שאולי מפרש את החוק מתוך מקום של לבוא ולסגור לתוכנו.

אני רוצה לומר שבערך היו באותה תקופה שתי פרשיות גם של דוידי פרל וגם של בנק הפועלים. ויש דרך לבוא ולהתמודד. נמצאים פה גם נציגי פורום תקנה, אני בטוחה שגברתי תתן להם את רשות הדיבור, אבל המקום הזה של הדרך טיפול, הנושא הזה של סגירה פנימית, החוק מאפשר למעשה דרך מסוימת, מה שראינו כאן לטעמנו זה ניצול לרעה של דרך בחוק שבאה, בעצם, רוצה להתמודד באחד החוקים היותר מתקדמים שחוקקו כאן כבר לפני 16 שנים. אבל אם צריך רגע לעצור להתבונן אחורה, קדימה ולראות את הדרך אז אני מקווה מאוד שבדיון הזה אנחנו נעשה כך. כי מה שקרה, תוך כדי טיפול לקוי באו הרבה מאוד קולות שאמרו, רגע מה החוק הזה בעצם עושה. אולי נבוא, וזה לא בסדר וזה כן בסדר ואני חושבת שכאן זאת הזדמנות לבוא ולראות איך עושים את זה נכון. למה המחוקק התכוון. ולבוא ולסגור את כל הפרצות וכל הסדקים שלמעשה עושים הפוך על הפוך. מאחר ואני מבינה שכאן לא יהיה מי שיספר לנו בפרוטרוט מה היה, אם זה מטעמים של חקירה ואם זה מטעמים של בריחה, אני מציעה שנקיים ונשמע, גם אני אשמח מהייעוץ המשפטי, חוות דעת ולאן פנינו מועדות. תודה גברתי.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, תודה לך ותודה למציעות הדיון על ההתכנסות הזו שלנו. אני בהמשך לדברייך בתחילת הדיון חייב לומר לכן גבירותיי ורבותיי שאני מגיע לדיון הזה מאוד מודאג. ואני מגיע לדיון הזה מודאג לא רק בגלל הפרשה שאנחנו שמענו עליה עכשיו בבנק הפועלים, אלא בגלל איזשהי תחושה שרוח לא טובה נושבת בנושאים האלה והרוח הזו מגיעה גם לציבור ומבלבלת ומאיימת על הישגים שאנחנו חשבנו שכבר השגנו ועל התקדמות שאנחנו ראינו אותה כהתקדמות שכבר נעשתה. ולמען החידוד של הדברים אני כרגע לא רוצה לדבר על הרוח הרעה שנושבת מהמועמד שנבחר לנשיאות ארצות הברית. זה לא נושא שאנחנו נוכל להשפיע עליו, כנראה, לצערי.

אבל הוא יכול להשפיע עלינו.

הוא ישפיע עלינו, הוא כבר משפיע עלינו לרעה אבל אנחנו לא יכולים לצערי להשפיע עליו. אני מתכוון למה שקורה אצלנו. מה שקורה אצלנו, גברתי דיברה על הפרוטוקול שבו צוטט מפכ"ל המשטרה ואני רוצה להביא בפניכם ידיעה מאוד מאוד מרגיזה שהתפרסמה גם היא בעיתון אתמול והיא מספרת על משרד ראש הממשלה. על פי הידיעה הזאת לפני כמה שבועות עובדת באחד המשרדים במשרד ראש הממשלה ניגשה למנהל הישיר שלה כשהיא נסערת ובוכה, והיא סיפרה שעובד אחר הטריד אותה מינית. לדברי העובדים במשרד המנהל אמר לה שאם היא הוטרדה, כנראה, ופה ציטוט "שהיא לא צריכה להיות כאן" והוסיף, שוב ציטוט "קחי את הדברים שלך ולכי הביתה. אני לא רוצה לראות אותך יותר".

במשרד ראש הממשלה?

במשרד ראש הממשלה. הוא גם שלל את תעודת הכניסה שלה למשרד. עכשיו, אני מיד רוצה לומר שאותה עובדת נהגה נכון ופנתה ללשכה המשפטית והלשכה המשפטית התערבה וככל הנראה הוחזרה לעבודה, כך אני מבין. אבל מה שעוד יותר מטריד מהסיפור הזה שהוא סיפור מאוד מאוד מטריד ומדאיג זו התגובה הרשמית של משרד ראש הממשלה זו בכלל תגובה מזעזעת - - -

חבר הכנסת דב חנין, היא הוחזרה לעבודה, ומה נעשה עם המנהל שהפקיר אותה?

יפה. זה מה ששאלתי אתמול את נציב שירות המדינה משה דיין.

אני אומר, עוד לפני שאנחנו אפילו שואלים את מה אנחנו לא יודעים בואו נראה מה אנחנו כן יודעים. ומה שאנחנו כן יודעים זה מה אומר משרד ראש הממשלה. ממשרד ראש הממשלה נמסר, שימו לב, המשרד פעל במקרה הזה לפי כל הנהלים, הנושא מבורר, הסוגיה תתברר בנציבות שירות המדינה. איזה מן תגובה זו. יש שתי אפשרויות - - -

כמו סוגיות אחרות - - -

לא, אם, אני כרגע לא מדבר אפילו עד ההטרדה המינית. אני לא מדבר על ההטרדה המינית שהיא צריכה באמת להתברר. אני מדבר על אותן טענות כלפי אותו מנהל שכך הגיב. אם זה לא נכון ולא אמר המנהל את הדברים החמורים, תגידו, לא אמר המנהל, אין יסוד לזה, גמרנו, נפתר העניין. לפחות בהיבט הזה אנחנו יכולים להרגע, שהוא לא אמר. אם הוא כן אמר, תגידו מה אתם אומרים על זה. מנהל כך יכול להתנהל? ואחר כך מספרים לנו שפועלים לפי הנהלים. איזה נהלים, אלה הנהלים? אני מאוד מאוד מוטרד מהדברים האלה.

גברתי יושבת ראש הוועדה, אני חושב שברגע הזה, אנחנו בכנסת, בוודאי הוועדה הזו, אבל כולנו בכנסת צריכים להעביר לציבור מסר מאוד ברור. יש נורמות, והכוונה שלנו היא לא לוותר עליהן. יש נורמות שהושגו במאבק, באמת, בהרבה הרבה קשיים ואנחנו מתכוונים להאבק עליהן. ואנחנו לא מתכוונים לוותר עליהן. ביחד גברים ונשים, נשים וגברים כי אלה נורמות שבסופו של דבר מגינות על היכולת שלנו לחיות בחברה שלנו. אנחנו ממש לא מתכוונים לוותר על זה וזה לא משנה מאיזה מקום זה מגיע, מאיזה משרד זה מגיע, החוק צריך לחול על כולם והוא יחול על כולם. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת דב חנין.

אני רוצה להוסיף משהו.

אז בבקשה, זכות הדיבור.

בוקר טוב לכולם. אני מבינה שלא הגיעו לכאן נציגי בנק ישראל ולא בנק פועלים, אני בעיקר צר לי, מצרה על כך שנציגי בנק ישראל לא הגיעו כי אני חושבת שההתעסקות שלנו כנבחרות ציבור, כנבחרי ציבור פה בכנסת, צריכה להיות פחות בפרטי הפרשה עצמה כמו גם, אלא יותר, במה הם הנהלים. מה הם הנהלים הנכונים, מה צריך להיות. יכול מאוד להיות, ואני אומרת את זה בהערת אגב בסוגריים, שנפגעות יעדיפו, מוטרדות יעדיפו שחלק מהדברים יסגרו באופן הזה במקומות עבודה ואנחנו יודעים שהחוק מאפשר את זה ולא באמת בהליך פלילי במשטרה. אבל השאלה בסופו של דבר מהם ההליכים התקינים, מהם הדיווחים הנכונים. העובדה שזה לא דווח לבנק ישראל. העובדה שזה לא דווח לשום מקום, כמובן, לא לדירקטוריון ולא ליושב ראש הדיקרטוריון. הדברים האלה, עליהם אנחנו צריכים להקפיד.

בסופו של דבר זה לא רק עניין הנראות. ברגע שהדברים האלה מדווחים כמו שצריך אז אנחנו יודעים שגם יש פיקוח על הטרדות מיניות, אנחנו יודעים שיש פיקוח על העובדה שאי אפשר סתם לסגור או לפגוע בצורה כזאת שוב, פגיעה נוספת בנפגעת. לכן, גם בעניין הזה כמו שסיפר חבר הכנסת חנין, אני פניתי לנציב שירות המדינה גם בסיפור על אותה נפגעת במשרד ראש הממשלה שבסופו של דבר, כנראה, אכן הנוהל, נהגו בעניין וסגרו את הסיפור בצורה נכונה, אבל אני רציתי לדעת עם אותו מנהל שפיטר. האם יש הכשרות, האם יש דיווחים כראוי. אנחנו יודעים ששיעור הדיווחים מתוך משרדי הממשלה לממונה על הטרדות מיניות, לנציבות, היא כל כך נמוכה שהיא מעידה על כך שבעצם אין, אין דיווחים. וגם בעניין הזה בבנקים אין ספק שאם אין גוף מפקח שמקבל את הדיווחים האלה על ההטרדות ועל מה נעשה איתן אנחנו יודעים שבעצם הנושא מושתק כולו. לא רק הפרשה הזאת, אלא כל סיפור ההטרדות המיניות בבנקים. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת מיכל. אני רוצה להדגיש שוב. באמת, ואני מסכימה איתך, ואמרנו את זה בתחילת הדיון. אנחנו לא יושבות פה כדי לדון עכשיו בפרטים של הפרשייה הזו או אחרת. אנחנו מאוד מוטרדות מהאווירה הכללית הקיימת. אנחנו מאוד מוטרדות מהפרצות האלה שמשמשות לצערנו הרב ניצול לרעה לחוק הקיים שבא כדי, דווקא לתת תמיכה וגב למתלוננות, לנפגעות, כדי שיצאו ויתלוננו ויגידו וגם כן, כן יפוצו על העוול שנעשה להן. חשוב לי להדגיש שאנחנו באופן עקרוני לא נגד שאשה שנפגעה וסבלה אכן תקבל פיצוי על הסבל שלה, אבל אם משתמשים בזה כדי להשתיק אותה, אם משתמשים בזה בדרכים לא דרכים ומבלי שיהיה פיקוח על זה, ומבלי שידאגו גם כן שזה יפורסם ושהאדם שפגע אכן ייענש. כי מה שקורה, משתיקים אותה ומצד השני מי שבאמת פגע ממשיך לתפקד, ממשיך לחיות ואחרים משלמים עבור ה - - -

לפעמים גם ממשיך לפגוע שוב.

זה האינטרס הציבורי השני. יש מצד אחד האינטרס הציבורי שאנחנו לא נשלם מהכיס שלנו על פגיעות שביצעו אנשים בתפקיד שלהם, והצד השני גם כן האינטרס הציבורי בלדעת שאנשים שפוגעים, שמטרידים, לא ימשיכו לעשות את זה וימשיכו לנקות אחריהם.

אני רוצה לתת לעורכת דין ליאת קליין, יועצת משפטית איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה גברתי.

בוקר טוב ותודה רבה על הדיון. אני רוצה להתחיל דווקא ככה לקראת סוף הדברים שאת אמרת עכשיו, על מה שלא הייתי רוצה שנצא מהדיון הזה יחד עם מה שכן הייתי רוצה שנצא.

צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על מקרים ש הטרדה מינית וגם על פגיעה מינית במובנה היותר רחב, ועל הפרקטיקה הזאת של קבלת פיצוי למתלוננות. ואנחנו יודעות להגיד שממה שאנחנו רואות, ומהפונות שלנו, שכל אישה שנפגעת היא נפגעת בדרכה והתגובה שלה היא שונה, ומה שהיא רוצה הוא דבר אחר.

הפרקטיקה של השימוש בכלי האזרחי ופנייה לבית משפט לקבל פיצוי כלכלי שלפעמים נסגר בסופו של דבר גם לטובתה של המתלוננת עוד לפני הדיון המשפטי, בהסדר כזה או אחר, היא פרקטיקה טובה. היא פרקטיקה טובה כי היא מגיעה מהיוזמה של המתלוננת. אם היא רוצה את זה, אם זה משרת אותה. כי אין מה לעשות, מעבר לפגיעה הנפשית והרגשית והחברתית שמייצרת התופעה הזאת של פגיעה מינית יש קודם כל אישה שהיא נפגעת שעומדת שם, עם רצון משלה, שמשלמת הרבה פעמים גם מחירים כלכליים על הפגיעה הזאת. התפקוד שלה נפגע. היא משלמת על טיפול נפשי. דברים שיש להם עלויות כלכליות, ואנחנו לא רוצות שהפרקטיקה הזאתי שבה אותה אישה מקבלת פיצוי כלכלי, נציג אותה באור לא חיובי כי יש לזה הרבה מאוד יתרונות. והיתרון המרכזי שזה עוד אחד מהאפיקים, עוד אחת מהאופציות שיש לנשים כשהן באות לבחור מה לעשות.

אין היום חובה לפנות למשטרה, אין חובה לאישה אפילו לפנות בתוך מקום העבודה. יש חובה למקום העבודה לטפל. צריך להבין שמה שהיה במקרה, מה שיותר מפריע לי במקרה, שהוא באמת רק דוגמא, של בנק הפועלים, הוא באמת לא העובדה שיש הסדר ושיש פיצוי. הבעיה היא איך הושג התשלום הזה, ובאמת העדר הטיפול המשמעתי ברגע שידעו שהדבר הזה נעשה.

אני חושבת שמה שהכי חשוב אולי לעשות זה באמת להבחין, אני אקדים לפני זה ואגיד שזו דילמה מאוד גדולה. גם, בכלל, על האופציה הזאת של ההליך האזרחי, ובכלל אנחנו מקבלות עשרות פניות שמגיעות אלינו ואנחנו יודעות על מקרים של נשים שבוחרות לא להתלונן. והדילמה הזאת של האם לחייב את אותה אישה, ולשכנע את אותה אישה ללכת להתלונן, בתוך מקום העבודה או במשטרה, היא דילמה מאוד גדולה. כי באמת גם אנחנו לא רוצות שאותו אדם יחזור ויפגע. אנחנו לא רוצות שלא יהיה טיפול ומצד שני יש שם מישהי שזאת הבחירה שלה, זה הסיפור שלה והיא זאת שאנחנו בעצם שולחים אותה לשלם את המחיר של הפנייה לאפיקים האלה ולהליכים האלו.

אז צריך לעשות איזשהי הבחנה בין מקרה שבו אישה פונה לתבוע ולקבל פיצוי על מה שהיא רצתה וזה נסגר בהסדר בדרך כזו או אחרת שזה דבר שהוא לגיטימי, לבין מצב שבו זה פרקטיקה שמקום העבודה מציע כאפשרות להשתיק ולנסות לגרום לאותה אישה לא לדבר. שזה בוודאי פרקטיקה שהיא פסולה שיכולה לפגוע באותן נשים, אבל כן חשוב באמת במובן הזה לייצר את ההבחנה הזאת ולהשאיר את האופציה הזאת כאפשרות קיימת ולגיטימית. מה שכן צריך באמת להבהיר שברגע שמקום עבודה יודע על פגיעה הוא חייב לטפל בזה. והוא חייב בלי שום קשר למה שקורה עם אותה אישה ולהסדר שהיא מקבלת, וזה לא ראינו במקרה הזה כמו במקומות אחרים, ואולי זה הדבר שעליו צריך לזעוק עוד לפני שמתקנים איך הדברים האלה מיושמים. זה מה שחשוב אולי בעיקר.

אני רוצה רק ברשותך גברתי היושבת ראש לחזק את הנקודה הזאת. ברור לכולנו שהדיון הזה לא נועד להוריד מעל הפרק אפשרות של פיצוי לנפגעת.

זה לא בסמכותנו בכלל, זה החוק.

אבל גם לא היינו רוצות לשנות את המצב הזה, להיפך, אבל מצב שבו יש תשלום ואין שום סנקציה על הפוגע הוא בעיני בלתי נסבל ולא יכול להיות נסבל.

אוקיי. נרשמה לדיון הנציגה של הרשות לניירות ערך עורכת דין יעל וייס אפרון. נמצאת איתנו?

כן.

טוב שסוף סוף מישהו היה מוכן להגיע לדיון, אני מברכת על זה. גברתי אני מעוניינת לשמוע קודם כל האם יש לכם מדיניות ברורה בנושא הזה, איך אתם מטפלים, האם קיבלתם דיווח על ההסכמים?

האם היא זומנה או שהאם היא באה מיוזמתה?

זומנו לדיון.

תודה.

אנחנו זימנו את כל הנוגעים בדבר בגלל זה בירכתי על זה. בבקשה.

אני נציגה של מחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך, שכידוע לכם אחראית על הגנה על עניינם של ציבור המשקיעים בכל הנוגע לגילוי אודות תאגידים שנסחרים בבורסה. מה שאני כן יכולה לציין שאנחנו נמצאים בבדיקה אודות נסיבות המקרה הספציפי ואני כמובן לא אוכל להרחיב, אבל באופן עקרוני נדרש גילוי בחברות ציבוריות אודות העסקים שלהן, אירועים עסקיים. אנחנו לא פוסלים שבמקרים מסוימים יידרש גילוי גם אם זה לא אירוע עסקי פר אקסלנס, אבל זה צריך להיות בנסיבות מאוד מאוד מסוימות שכרגע אנחנו בודקים אם אכן התקיימו במקרה הזה. אין לנו מדיניות ברורה עם השאלה לעניין הטרדות מיניות. שוב פעם, עולה השאלה בעיקר פה בגלל שמדובר בנושא משרה בכירה. יש גם חובה לדווח על פרישה של נושא משרה בכירה ובנסיבות מסוימות גם להביא את נסיבות הפרישה. כפי שאמרתי אנחנו בודקים האם במקרה זה היו נסיבות שהיה צריך לדווח עליהן.

כלומר אתם עדיין בבדיקה אתם לא יודעים אם אכן דווח, לא דווח.

מה הקשר בין הבנקים לבנק ישראל בהקשר הזה? יש איזה נוהל? יצא איזה נייר. יש שם ממונה על הנושא בבנק ישראל על פי חוק, צריכה להיות שם ממונה.

אנחנו גוף אחר.

האם אי פעם דווח להם?

משהו, קיבלתם איזה תזכיר איזה משהו, משהו היה לך בהקשר הזה?

אני במקרה כשפתחתי את הפורטל הארגוני השבוע היה לי תדריך והייתי צריכה לקרוא את ההוראות שלנו לענייני הטרדה מינית.

במקרה השבוע.

במקרה השבוע.

לפני זה זה קרה גם כן - - -

זה קרה, זה קרה, יש לנו הדרכות שנתיות בכל מיני עניינים, אבל זה אני חושבת עניין אחר. השאלה היא אם נתקלתי בדיווח על מה?

על הסכם בין אישה שהוטרדה - - -

שניה, אני לא חושבת שהשאלה היא רק האם נתקלת. אם הופעת פה בשם המוסד אז האם קיבלת מידע לפני שהגעת לפה שאכן היו דיווחים בעבר על הסכמים כאלה. כלומר, את לא צריכה להתקל במקריות. את מגיעה לפה, אני משערת לעצמי שנתנו לך את החומר שאת צריכה לדבר עליו.

אנחנו לפני הדיון לא בדקנו אם היה, אבל אני מניחה שאם היה, בגלל החריגות של זה, אני 10 שנים נמצאת כבר ברשות, אז אני הייתי שומעת. אני לא מכירה מקרה של דיווח.

בקיצור זה לא אומר שלא קרה, אלא לא דווח. זו המסקנה.

זה לא אומר absolutely שזה לא קרה. זה אומר שלא דווח.

ככל הנראה, למיטב ידיעתי, כי לא עשיתי את הבדיקה לפני שהגעתי.

תודה גברתי. עורכת דין לילך וגנר ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים. כן גברתי בבקשה.

אני אשתדל להשיב לשאלות שהעלו חברות הכנסת בהקשרים הכלליים יותר כמו שציינו, לגבי תיקים ספציפים אנחנו לא יכולים להתייחס ואנחנו גם ניזונים מהתקשורת. אנחנו נתייחס באופן עקרוני לשאלות שעלו פה. דבר ראשון, חברת הכנסת מיכאלי העלתה את השאלה האם יש איזה לקונה בחוק למניעת הטרדה מינית שמאפשרת הסדרים חשאיים ואי טיפול של המעביד בסיטואציה של הטרדה מינית. אז להבנתי את החוק למניעת הטרדה מינית הוא לא מאפשר לקונה כזאת. החובות של המעביד שמפורטות בסעיף 7 כוללות את החובה שלו לטפל בעניין והטיפול בעניין הוא לא השתקת המתלוננת בשום פנים ואופן. זאת אומרת, להבנתי את החוק, חברה, מעסיק שמגלה עניין כזה של הטרדה מינית ופועל כדי להשתיק את המתלוננת ולא עושה שום דבר עם המטריד ולא מברר שום דבר הוא מועל בתפקידו על פי החוק. זה הבנתי את המצב הקיים היום. זאת אומרת, קיימת האופציה האזרחית, קיימת האופציה המשמעתית, קיימות אופציות נוספות, וטוב שכך, כמו שציינתם. האופציות האלה לא אמורות לאפשר מעילה בתפקיד של המעסיק והשתקת תלונות על הטרדות מיניות.

על פי החוק היום הבירור שנעשה עם השופט הוא על פי החוק.

אני אקריא לכם, סעיף 7 א' 2 קובע מפורשות שחובת המעביד לטפל ביעילות במקרה של הטרדה מינית או התנכלות שידע אודותיהם וכן לעשות כל שביכולתו כדי למנוע את הישנות המעשים האמורים. אם המעביד לא עושה כלום ומשתיק את המתלוננת הוא מועל.

לא, אבל מה זה לא עושה כלום. אני שואלת, לחברתי פה יש תשובה לשיטתה אבל לי לא ברור. בואי נעזוב רגע, אנחנו לא מבררות עכשיו את פרטי המקרה ה... בואי נניח שמדובר במקרה היפותטי, בסדר, סיפור פרוזה שקראתי הבוקר בספר סיפורים קצרים. נלקח שופט בעל שם והוא ערך הליך בוררות. האם זה עונה לשיטתך על הגדרות. אמרתי, סיפור היפותטי. בסיפור שלי נערך הליך בוררות. השופט הזה ערך הליך בוררות שמסקנתו היא תשלום פיצוי כספי גדול למתלוננת, לנפגעת ושום סנקציה על הפוגע. האם זה עומד בדרישות החוק?

נשאלת השאלה מי משלם את הסנקציה, האם זה המעביד, האם זה הפוגע, האם זה המעביד בשם הפוגע. כל מיני חוזים שהוזכרו פה על ידי חברת הכנסת עליזה לביא לגבי שיפוי בתביעות פליליות הם כמובן לא חוקיים ואנחנו כבר הכרזנו על זה ואמרנו את זה לפני הוועדה בדיונים האלה. נשאלת השאלה האם יש פה איזשהו אקט שהוא בלתי חוקי, האם יש התחייבות של המתלוננת בחוזה הזה או בהסכם הזה שהיא בלתי חוקית, האם למשל יש משהו שמדבר על שיבוש מהלכי משפט, השמדת ראיות שהם בלתי חוקיים.

יש גם בנוסף לזה התחייבויות מצד המתלוננת שהם בלתי חוקיות כדי להשתיק אותה זה צד אחד, אבל יש המשך לסעיף הזה שאומר שעושה את כל ביכולתו להמנע מהישנות ההטרדות המיניות. ודווקא בסעיף הזה אני חושבת שהסכמים מסוג זה לא עונים עליו. כי ברגע שמשתיקים את הסיפור ולא מענישים את התוקף אז לא עשו את מירב העשייה שצריכה להעשות כדי לא לחזור על ההטרדות האלה במקום העבודה.

אני מסכימה עם הניתוח הזה. אני חושבת, אבל, שכפי שציינתם וכפי שציינה עורכת הדין ליאת קליין, מאוד מאוד חשוב להסביר בהקשר הזה שלמתלוננת יש את האוטונומיה לבחור באיזה דרך שמתאימה לה אישית והיא לא צריכה לשאת על גבה אינטרסים אחרים, למשל פגיעה בציבור אחר. נכון שזה אינטרס חשוב, אבל המתלוננת לא אמורה לשאת זאת על גבה ואם היא רוצה לקבל את הכסף ומבחינתה זה מה שיועיל לה אישית וזו הדרך הכי טובה והיא קיבלה החלטה שקולה ללא איומים וללא סחיטה, אני חושבת שזה לגיטימי.

וללא התניית השתקה שזה לא יכול להיות בשום הסדר משפטי שמתנים את זה שהיא לא יכולה להתלונן.

אני חושבת גם כן שאנחנו לא מדברים פה על העול הזה על כתפי המתלוננת עצמה. זה על כתפיים של הארגון, המוסד, המעסיק.

רק להבהיר שתי נקודות, מרגע שהיא מחליטה איך והמעסיק צריך לטפל, הכל טוב ויפה. פה הם טיפלו לכאורה. לפי הסעיף הראשון הם טיפלו, הם קבעו, עשו בוררות וכדומה. זה לא הסיפור. יש פה שתי נקודות נוספות, לילך, ופה אני פונה אלייך ושואלת אותך. אחד זה באמת האם, הרי זה הדבר הכי קל וזה קורה כל יום בהרבה מאוד מקומות עבודה, שבעצם מקום העבודה הוא זה שמפצה את המוטרדת והמטריד בעצם ממשיך כאילו כלום בגלל שהוא מאוד בכיר, בגלל שרוצים שהוא יישאר, הוא, אין עליו שום קנס, זאת אומרת גם הכסף הזה לא ירד מהמשכורות שלו, אין פה שום ענישה כלפיו. זה אחד. ודבר שני, וזה אני חושבת הכי חשוב, האם באמת החוק מאפשר למקום עבודה לסגור את העניין בתוכו בוודאי כשמודבר בחברה ציבורית. האם אין מחוייבות לדווח הלאה לאיזשהו פיקוח של גורמים יותר בכירים. אולי פה הלקונה מירב.

לגבי החברות הציבוריות, שוב אני לא מומחית לעניין הזה, לדעתי על כל פרט משמעותי צריך לדווח לרגולטור. אם הרגולציה הספציפית דורשת זאת זה נשמע לי פרט משמעותי - - -

מה זאת אומרת אם הרגולציה דורשת את זה - - -

חובת הדיווח של חברות ציבוריות. שוב אני לא ממש מתמצאת ברגולציה הספציפית. אני מניחה שיש חובות לגלות עניינים משמעותיים.

יש חובה לגלות עניינים שהם מהותיים לעסקי התאגיד. מהותיות יכולה להבחן - - -

אנחנו לא רוצות שזה יהיה כחלק מכלל הדיווחים. בנושא של הטרדות מיניות צריך להיות נוהל ברור.

אז זהו אני רוצה לשמוע חוות דעת משפטית.

אבל רק החצי השני, האם העובדה שהוא לא נענש בעצם, אלא החברה בשמו נענשת האם זה עונה על החוק.

אבל היא אמרה כבר שלא.

אני שותפה לעמדת יושבת ראש הוועדה שאומרת שהמניעה של הישנות מקרים אינה יכולה לבוא לידי ביטוי בהשתקת מתלוננת ספציפית תוך התעלמות מוחלטת מהנושא של הפוגע כי אם הוא פגע במתלוננת אחת יש סיכוי שהוא יפגע באחרות. והרחקת המתלוננת לא יוצרת סביבה בטוחה לעובדות אחרות, ולכן אני לא חושבת שמעסיק יצא ידי חובתו לפי החוק, בנוסחו היום, בלא לעשות כלום ולפצות את המתלוננת.

תודה.

אני רק אוסיף, כי הדברים באמת נאמרו, לילך התייחסה לנקודות החשובות. כעיקרון הסדר כספי מחוץ לבית משפט זה הליך מקובל, זה הליך שאין איתו שום בעייתיות וזה הליך שאנחנו גם רוצים לעודד אותו במקרים רבים גם בשל האינטרס של המתלוננת וגם באמת בשל אינטרסים אחרים שאנחנו לא חושבים שזה משהו שצריך לאסור עליו. אבל צריך להבין שהפיצוי הוא לגיטימי, ההשתקה שלפעמים באה בצד הפיצוי הזה זה משהו שבאמת יותר בעייתי, והסכם שכולל סעיף כזה שאוסר על מתלוננת לדבר או להעלות את הדברים או למצות אחר כך כלים אחרים שיש לרשותה, זה כמובן יכול לגבול באי חוקיות של ההתניה הספציפית הזאת.

הרבה פעמים ההגעה להסדר הזה תהיה יותר לגיטימית אם היא תיעשה על ידי גורמים אובייקטיבים ולא במעורבות של המעסיק עצמו שהוא זה שגם יוצר את ההסכם הזה. כלומר, אם יהיה איזשהו מנגנון שגורם אובייקטיבי, כמו בוררות או איזשהו פורום כלשהו שיוצר את זה, זה משהו שאולי יכול להקל מאשר שהמעסיק עצמו הוא זה שמכניס את הידיים ולוקח צד ועושה את ההסכם הזה.

הרבה פעמים בצד זה אם יש דיווח לציבור או פרסום של ההסכם הזה זה גם משהו שיכול טיפה להקל על הקשיים. בנוסף יש הסכמים כאלה שבהם גם נדרשת הודאה מצד אותו אדם וזה גם משהו שאם יש הודאה מצד אותו פוגע זה, כמובן, נותן מצידו כן איזושהי הכרה במעשה שהוא עשה, הודאה, לא משתיקים והוא עובר הלאה לסדר היום כאילו כלום לא קרה.

וכמובן, הנושא הנוסף שמדובר זה העניין של מי משלם את הפיצוי, שזה משהו שאני חושבת שברגע שהמעסיק הוא זה שמשלם בשל אותו עובד זה דומה מאוד לנושא הזה של הביטוח שאסור. אז בדיוק גם במקרה הזה מעסיק לא אמור לשלם חבות אישית של עובד, פיצוי שעובד צריך לשלם בשל מעשה שהוא עשה.

כרגע החוק לא מתייחס להיבטים האלה וגם אין חובת דיווח ספציפית במקרה של הטרדה מינית על הסדרים כאלה. זה משהו שכמובן אפשר לחשוב ולשקול עליו, אבל יש את החובות הכלליות שבאמת צריך לראות אם זה נופל לתוך אחת מהחובות האלה. אם אנחנו רוצים לעשות את זה על חברות ציבוריות, על מוסדות ציבוריים, אבל זה משהו שבאמת צריך לחשוב עליו. כרגע אין איזושהי חובת דיווח על הסכמים כאלה. חשוב רק להזכיר, שבאמת כמו שאמרתי, זה לגיטימי, גם החוק למניעת הטרדה מינית נותן למתלוננת את האפשרות לבחור בין האופציות ובין האפשרויות וכמובן שכל מיני קולות שמדברים על לאסור את זה לחלוטין זה משהו שצריך נורא להיזהר בעניין הזה.

תודה רבה. עורכת דין רותם אלוני, לשכת עורכי הדין, בבקשה גברתי.

קודם כל חשוב לי להדגיש שצריך לעשות פה איזשהי הפרדה בין ההסדרים עצמם לבין התוכן שלהם. כי כל הקונספט של יישוב סכסוכים מחוץ לבית משפט ובכל מיני דרכים אחרות הוא תחום מאוד לגיטימי ומאוד רצוי. העניין הוא מה תוכן ההסכמים וצריך לעשות הפרדה בעניין הזה בין איסור הפרסום לבין המניעה לפנות למשטרה או להגיש להליך מנהלי כי בהחלט בתוך הסכמים כמו שמקובל - - -

סליחה, חברות הכנסת.

ולכן, חשוב מאוד להבין שהאיסור על פרסום הוא הרבה פעמים חלק אינטגרלי מכל הסכם אזרחי שנעשה בין שני צדדים כל עוד שני הצדדים מודעים לעובדה שהמשמעות של הפיצוי הכספי הוא שאחרי זה אי אפשר יהיה ללכת ולפרסם את דבר ההסכם. זה כמובן לא חוסם את האופציה ללכת להגיש תלונה במשטרה או לפתוח בהליך מנהלי. חשוב לי לדבר גם בנימה אישית כי אני מייצגת הרבה מאוד נשים כאלה ורוב הנשים שמגיעות לא רוצות לא הליך פלילי ולא רוצות הליך משמעתי. הן מאוד מפחדות מההליכים האלה וההליך הזה שנותן להן מענה מכיר בנזק שנגרם להן, מאפשר להן לקבל את הפיצוי שהן רוצות ולהמשיך הלאה בחייהן והרבה פעמים אלטרנטיבה הטובה ביותר עבורן. כשאנחנו קוראות להסדרים האלה דמי שתיקה יש בזה איזשהו לכלוך של ההסכם שהוא לחלוטין לגיטימי. אדם מפצה מישהי על נזק שנגרם לה, וזה הדבר הכי לגיטימי והכי ראוי שיקרה, ולכן יש לי קושי מאוד גדול במונח דמי שתיקה.

הוא פוגע במתלוננת. המונח הזה פוגע במתלוננת ומקטין אותה.

נכון כי היא בוחרת בהליך הזה. כשאשה מגיעה ומציגים לה את כל האלטרנטיבות ובסוף היא בוחרת במסלול מסוים, העובדה שהמסלול שהיא בחרה בו הופך להיות דמי שתיקה הופך את הבחירה שלה ללא לגיטימית, ויש עם זה קושי מאוד מאוד גדול.

אני מסכימה איתך אם הייתי בטוחה שהתהליך באמת לא סוחט אותה בדרך כדי להגיע להסכם הזה. זה לא נכפה עליה וחוץ מזה, כולנו יודעות שהנשים שנפגעות מינית יכולות בשלבים מסוימים עד שעברו את כל התהליך לבחור באופציות אחרות. אסור לסגור בפניהן את האופציה. זה העיקר.

אבל זה בדיוק העניין. הסכם שקובע שאסור לפנות למשטרה או להליך משמעתי הוא בלתי חוקי ואף אחד - - -

בסדר גמור, חשוב לציין את זה. על זה נאמר דמי שתיקה.

וצריך להבין שהמקרה שמסביבו כל העניין הזה התחיל וזה העניין של מקום עבודה. זה משהו שהוא מקרה יוצא דופן כי פה באמת מקום העבודה התערב במחלוקת שנמצאת בין שני צדדים.

זה יוצא דופן?

אני אסביר גם למה. כי הרבה מאוד פעמים יש הסדרים בין שני עובדים, יכול להיות מצב שבו המתלוננת מרגישה שהיא לא רוצה לפנות למעסיק והיא לא רוצה לדווח והיא רוצה כן להגיע לאיזשהו הסדר וההסדר נעשה בין שני צדדים. אין ספק שהעובד, בעצם זה שהוא משלם פיצוי למתלוננת על הנזק שנגרם לה הוא נושא באחריות לנזק שהוא גרם. זה לא אותו דבר כמו מקרה שבו המעסיק משלם עבור מישהו אחר.

אבל את טוענת שיש מעט מקרים כאלה?

לא, אני טוענת שצריך להבחין בין המקרים האלה. צריך להבחין בין מקרה שבו מקום העבודה לוקח פעילות אקטיבית בתוך ההסדר שהוא בעצם לא צד לו לבין מקרה שבו שני הצדדים אוטונומיים, מקבלים החלטה ומגיעים להסדר פשרה.

חשוב לי להעיר שמבחינת החוק למניעת הטרדה מינית זה ששני עובדים עושים ביניהם את ההסכם זה לא גורע מחובות המעסיק שיודע על ההטרדה המינית לפעול לבירור העניין, גם אם זה אנונימי ולא המתלוננת עצמה פנתה אליו. זאת אומרת הוא לא יכול לכסות עיניים ולהגיד זה לא קרה.

את מבחינתך זה ממש בסדר אם אין שום צעד, גם אם הוא משמעתי, כאמור, שיש בו אלמנט של סנקציה כלפי הפוגע. אם יש הסכמה ויש הסכם ויש סכום מקובל - - -

א' אני חושבת שתשלום זה סנקציה. אם הוא משלם מהכיס הפרטי שלו זה סנקציה.

אבל זה לא מה שמדובר פה.

בגלל זה בדיוק אמרתי שצריך להבחין בין שני מקרים שבו אחד המעביד משלם עבור העובד ואז באמת העובד כשלעצמו לא נושא באחריות לבין מקרה שבו העובד משלם פיצוי על מה שהוא עשה ואז הופעלה נגדו סנקציה. להגיד שבכל המקרים זה הפתרון? ממש לא. אבל גם אי אפשר להגיד שבכל המקרים זה לא הפתרון. צריך לבדוק כל מקרה לגופו ולקבל החלטה. גם צריך להבין שברגע שלמעביד יש חובה להפעיל איזשהו מנגנון בעצם הפעלת המנגנון הוא כופה על המתלוננת איזשהו תהליך שלאו דווקא היא רוצה בו. וצריך להבין גם את המורכבות הזאת. חלק מהסיבה שנשים לא מתלוננות זה שהן לא רוצות שהמנגנון יתחיל לעבוד, למרות שהן צריכות כן איזשהי הכרה. זו סיטואציה מורכבת. זה לא שיש תשובה אחת - - -

אנחנו יודעים שזו סיטואציה מורכבת, ואנחנו יודעות את זה טוב מאוד. אבל אני חושבת, ואנחנו לא רוצות להעמיס על גבה של אישה אחת ספציפית את כל השינוי הרצוי בנושא הזה, אבל חובתנו וחובת כל מי שחושב על החברה באופן כללי, אכן להתריע ולהגיד ולעודד נשים. אם המצב במציאות היה אחרת והיה מאפשר לנשים אכן להתלונן בלי לעבור את שבע מדורי גיהנום ומבלי להיות מושמצת ומבלי להיות שמתעמרים בה במקום העבודה אז נשים לא היו חושבות על הסכמים כאלה. הן מגיעות לזה כי הן יודעות שהאווירה הכללית היא לא בעדן. ואני חושבת שזה לא זכותנו, אלא חובתנו אנחנו להתריע על מצבים כאלה. אכן להגיד, כאשר מפכ"ל משטרה מדבר ככה הוא לא תורם לעניין. וכאשר חברות מתייחסות לנושאים בצורה כזו ומשתיקות את המתלוננות הן לא תורמות למאבק הכללי כי יש אינטרס ציבורי לבער את כל הנושא של הטרדה מינית ואנחנו לא נעשה את זה דרך ההסכמים האלה. עם כל הכבוד לכל אישה ואני יכולה להבין, ואני עבדתי שנים עם נשים שהוטרדו מינית ואני יודעת מה הן עוברות. אבל יש גם את האינטרס הכללי ויש גם את המאבק בתופעה כולה שאנחנו צריכות לקחת את זה על גבנו ולא המתלוננת עצמה. תודה.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור ליהודית שילת מנהלת פורום תקנה. בבקשה גברתי.

תודה רבה. אני רוצה להוסיף היבט. קודם כל אני מאוד שמחה על ההערות של חברתי לפני לגבי ההגדרה של הסיטואציה כדמי השתקה. המושג הזה צריך להחליף אותו ומהר כי הוא מקטין ופוגע את הנפגעות שגם ככה הן מרגישות מוקטנות בדרך כלל כשמדובר ביחסי מרות-סמכות. אם זה הסכם שהן מסכימות לו זה לא דמי השתקה. אף אחד לא משתיק אותן. הן בוחרות בזה, הן עושות את זה ככה. צריך לחפש הגדרה אחרת - - -

יש הסכמה מחופש ויש הסכמה מחוסר ברירה.

תשמעי, לקבל 8-9 מיליון זה לא ממש ברור שזה חוסר ברירה.

זה בדיוק החוסר ברירה. אני מאוד מצטערת לא. זה בדיוק.

אני חולקת על זה.

בואו נשמע למה היא חולקת.

הביטוי באנגלית זה coercive sum זה סכום כופה. זה סכום שמעמיד אותך במצב שאת לא באמת, את מוכנה, זה סכום שגורם לך לוותר - - -

חברות, בסופו של דבר אי אפשר להפוך את כל הנגזרות של כל הסיטואציות של מרות-סמכות לכאלה פרמטרים צרים ולהביא את זה עד שם. ולומר שגם הפיצוי של סכום כל כך גדול הוא סוג של מרות-סמכות. אבל נעזוב את זה זה לא משנה - - -

אני מבקשת. גם אני לא מסכימה כל כך עם הדברים. אז בואו ניתן לה את זכות הדיבור להסביר את עצמה ואחר כך אתם תתווכחו על זה.

אני באופן עקרוני בעד שכל נפגעת תיגש, תתלונן ודבר הפגיעה יקבל את החשיפה המתאימה לו בלי שהיא תיפגע. אנחנו יודעים מעבודה בשטח שהסיטואציה הזאת היא מורכבת עד בלתי אפשרית שהיא לא תיפגע פגיעה נוספת. כי איך שלא יהיה סיטואציות כאלה מתפרסמות ובסופו של דבר השלוחות מגיעות גם אל המתלוננת עצמה. אני חושבת שהעובדה שמשלמים פיצוי גבוה וזה מתפרסם יש בו בעצמו הרתעה יוצאת מן הכלל וזה לא איזה מן אווירה רעה. אני חושבת שצריך לקבל את זה בפרופורציות. אני שומעת תגובות של אנשים שזה מעורר את השיח על הנושא של הטרדה מינית, שזה מעורר את תחושת האחריות, שגם המעסיקים חושבים אם אלה הסכומים שהם יצטרכו אולי, חלילה, לשלם בשביל עובד שעושה מעשה גרוע אז הם מכניסים את המערכת לתוך מעגל של השתלמויות והעלאת המודעות וטיפול בבעיה.

אז אני אומרת, יש לפרסומים האלה איזשהו היבט חיובי לשאלת ביעור הרע. אבל, יש בעניין של דמי ההשתקה, ככה נקרא לזה כרגע, היבט מתעתע ואני רוצה לשתף אתכן בו. אנחנו הרי יודעים שביחסי מרות-סמכות הרבה פעמים הנפגעת מאוד חלשה, גם במבנה האישיות שלה, לא רק במערכת היחסים שלה עם המעסיק שלה, אלא גם במבנה האישיות שלה, ולכן היא יכולה להיות מנוצלת לרעה עוד יותר. והרבה פעמים בעל סמכות ובעל כוח אומר, שתלך למשטרה, הוא לא נגד זה. הוא לא רוצה להשתיק אותה, אבל היא לא רוצה ללכת למשטרה והיא רוצה פיצוי. מה אנחנו עושים בסיטואציה הזאת? זה סיטואציה מסובכת, סיטואציה מורכבת.

אם אנחנו רוצים כבר לעשות דיון של להסתכל על כל ההתקדמות היוצאת מן הכלל של החקיקה במדינת ישראל בתחום הזה, יש עוד נקודת מבט שצריך לקחת אותה בחשבון. אני באופן אישי כמנהלת פורום תקנה מאוד גאה בזה שאנחנו מגיעים למצבים שבו ההסכמים שלנו הם הסכמי פיצוי, אנחנו לא עושים אותם לעתים קרובות כי זה לגמרי תלוי, אבל לעולם צמודה לו סנקציה חברתית מסוימת. אנחנו אף פעם לא מסתפקים בהסכם פיצוי, לעולם קשורה בזה גם הרחקה מהתחום הרלוונטי - - -

מה בדיוק היה במקרה של ראש מועצת גוש עציון, איזה סוג של סנקציה היתה? כמדומני שאתם טיפלתם בתיק הזה.

לא. אנחנו הפסקנו את הטיפול בשלב שבו לא רצו להגיע אלינו והטיפול עבר לגורמים אחרים. אנחנו את העניין של ההסכמות לא היינו מעורבים בהם. לנו היה חשוב לדעת רק דבר אחד, שתעמוד לצידה סנקציה חברתית. והיא נמצאת שם, כפי שפורסם אתם יודעים שלא היה מדובר רק בפיצוי שנעשה על פי רצונם של האנשים.

תודה. מיכל גרא מרגליות, המנכ"לית החדשה של שדולת הנשים, בבקשה גברתי.

תודה רבה. קודם כל תודה על הברכות, זה בהחלט היה מחמם את הלב ומרגש. רק הערה קטנה מאוד ביחס לדברים שאמרה חברתי לפני. אני לא מאמינה במבנה אישיות. אני מכירה אחת מתוך אחת. אני מכירה שכל הנשים הוטרדו מינית בחייהן. בוודאי יש לי את הסיפורים של עצמי. אני לא מכירה נשים שלא הוטרדו אבל זה רק - - -

לא מבנה אישיות, מבנה חברתי, תרבותי, כלכלי.

לא, לא, לא, לא הובנתי. לא התכוונתי שהיא מוטרדת בגלל מבנה האישיות שלה חס וחלילה. אמרתי שהיא לא תמיד יכולה לעבור הליך משפטי. יש כאלה שיכולות ויש כאלה שלא. ממש לא קשור לעניין של מי מוטרדת. לא קשור למבנה האישיות מי שמוטרדת. גם את וגם אני יכולות להיות מוטרדות.

אני חושבת שדובר פה הרבה על למה דמי שתיקה שדובר על האינטרס של המקום המעסיק ששם זה אכן, הרבה פעמים, מזה צריך להיזהר, שזה לא יהיה דמי שתיקה. אבל אני רוצה גם באמת לדבר על הנפגעת. הנפגעת אכן במצב האופטימלי לא צריכה דמי שתיקה. היא צריכה פיצוי על נזק. גם אם זה נזק שהיא לא יכולה להוכיח אותו. אבל חלק מהסיבה ללכת למסלול כזה זה בדיוק אוזלת היד של שלושת המסלולים שקבועים בחוק וגם את זה צריך להגיד. התייחסה גם יושבת ראש הוועדה לעניין הזה, בעיקר למסלול הפלילי. אנחנו יודעות שהמסלול הפלילי זה לא רק החוק למניעת הטרדה מינית. זה כל פרק עברות המין בחוק העונשין. אנחנו מכירות את המונחים של עונש שני, אנחנו יודעות את הטיפול המאוד לא מספק שיש בתחום הזה, בוודאי שיש דברים שמצטטים את המפכ"ל בעניין הזה, זה משהו שהוא מחמיר את המצב ולא ההיפך.

יש לנו גם המסלול האזרחי של תביעת נזיקין, בין אם זה בבית הדין לעבודה במקרה של מקום עבודה, שאנחנו יודעות שהפיצויים פשוט לא מספיק גבוהים. וחשוב להגיד את הדבר הזה. וכשהנפגעת הספציפית מגיעה להליך והיא יודעת שהיא יכולה לקבל במסגרת הסכם עם מקום העבודה היא כפול ממה שהיא תקבל בבית הדין לעבודה, יש לה תמריץ משמעותי לא ללכת לבית הדין לעבודה, וצריך להגיד את זה.

הדבר השלישי זה הסיפור של מקום העבודה, זה הבירור במקום העבודה. זה הליך משמעתי שמגיע בתוך המגזר הציבורי אחרי בירור במקום העבודה ואני חושבת ש-18 שנה אחרי שנחקק החוק למניעת הטרדה מינית צריך לחשוב איך מבנים טוב יותר את תהליך הבירור הזה. כי זה נכון, אמרה עורכת הדין וגנר שסעיף 7 הוא מאוד מפורש והוא לא מדבר רק על דרך יעילה להגשת תלונה ולא רק על בירור תלונה הוא מדבר ממש במונחים של לטפל ביעילות ויכול להיות שהגיע הזמן לייצר הבניה יותר ברורה של מה זה טיפול ביעילות. עכשיו יש הרבה מאוד פסיקה, יש הרבה מאוד מקרים, אפשר לחשוב על זה, צריך לחשוב על העניין הזה.

כל התפיסה של בירור חיצוני, שלוקחים מישהו מבחוץ, שאני חושבת שזה מסלול לא רע, זה משהו שלא רע לחשוב עליו, אבל צריך גם לחשוב על השאלות של מה סמכויות החקירה שאדם כזה מקבל, שאישה כזאת מקבלת בתקווה, מה המנדט לבדיקה, איזה מנדט יש להמלצות, האם אפשר להמליץ על תחילת הליך פיטורים, שימוע לפני פיטורים. עד כמה, אם בכלל, שכר הטרחה תלוי בתוצאה שמקום העבודה רוצה לקבל. ששוב אני לא אתייחס לשום מקרה ספציפי, אבל זה בוודאי, אנשים יודעים מה מצופה מהם ומה הם צריכים לספק. וברור שזה צריך להיות מנותק ושכר הטרחה לא יכול להיות קשור בשום צורה לעניין הזה.

אני אגיד עוד דבר שנאמר הרבה מאוד פעמים, קצר מאוד, שזה העניין, האם יכולנו לדמיין באיזשהי צורה עבירה אחרת שבכיר בבנק יהיה חשוד בה, גניבה למשל, ושזה יהיה הטיפול.

ברור שלא.

בדיוק. ואיכשהו במקומות של הטרדה מינית, פגיעה מינית, מאוד קל ללכת למשהו שהוא מאוד מאוד מטשטש. דיברו פה הרבה על הנזק של דמי שתיקה שהוא בוודאי קיים. אני מסכימה שלא המתלוננת צריכה לקחת את זה על עצמה, אבל אין ספק שלהשאיר את האדם במקום העבודה, לאפשר לו את החשיפה לנפגעות פוטנציאליות נוספות, שלא לדבר על המקרה של תפקידים ציבוריים, שלא לדבר על המקרה של כסף ציבורי, זה בוודאי דברים שצריכים להיות בחשבון.

אני חושבת שכדאי להוסיף בכל נושא הבירור גם כן מהן, לא רק הסמכויות והמנדט של ההמלצות וכולי וכולי, אלא גם כן מה הרקע של הבורר שמביאים אותו. האם בכלל מבין בנושא של הטרדות מיניות ומה עובר על מוטרדת או נפגעת ואיך אפשר לנהל חקירה כזו. אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.

בהקשר הזה גברתי, אם יורשה לי להוסיף, אני חושבת שעוד דבר שאנחנו צריכות לתת עליו את הדעת זה המעמד הלא מוסדר של הממונה על הטרדה מינית במקום עבודה.

זה נושא שאנחנו כבר העלינו אותו 100,000 פעמים.

זה דוגמא ממש מצויינת למשהו שדווקא החוק ראה לנגד עיניו וכן נתן לזה כתובת אבל הכתובת היא בעצם אין לה סמכות - - -

הכתובת לא רק שאין לה סמכות. הרבה פעמים היא צריכה להתעמת עם אנשים שיש להם יחסי מרות איתה והיא לא מקבלת גיבוי וגב מהממונים עליה.

במקרה הזה למיטב הבנתי עקפו אותה בכלל, לא היה שום say בסיפור הזה ואני בטוחה שיש רבים כאלה. ככה שכל הרעיונות המצויינים האלה צריכים לבוא יחד עם החשיבה הזו.

אפשר להגיד רק משפט אחד בקשר לפיצויים.

משפט.

הנושא של גובה הפיצוי שבתי הדין פוסקים הוא סופר דרמטי כי זה גם השאלה של מה, לא רק של הסנקציה על הפוגע, אדם שיודע שהוא צריך לשלם מיליון שבשביל רוב האנשים בעולם זה הרבה מאוד כסף. זה א' סנקציה משמעותית וגם ירתיע אותו מלעשות את זה שוב. זה נקודה סופר חשובה. כל עוד הפיצוי הוא נמוך, המסלול הזה באמת עדיף וזה מה שצריך - - -

תודה. עורכת דין קרן בר יהודה.

תודה. אני גם מייצגת מוטרדות וגם משמשת כאחראית למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה במקרים שהאחראית הפנימית לא יכולה לבצע את הבירור כשמדובר באנשים בכירים מאוד שיש מרות לגביהם ואני חושבת שהדיון הזה מעלה - - -

את משמשת כממונה במקרים ספציפיים, מוציאה את הממונה מהתמונה ואת נכנסת לתמונה?

נכון. זה אופציה שהחוק מתיר אותה.

זה מקרה של בוררות.

זה לא בוררות, זה הליך בירור, זה אחראית שממונה על הצורך בירור מקרה ספציפי כשהאחראית הפנימית מנועה מלברר בדרך כלל בגלל שהיא כפופה לאותו מטריד בגלל שהוא בפירמידה הארגונית נמצא כל כך גבוה שהמורא שלו מוטל גם עליה באופן שהיא לא יכולה לברר באופן אובייקטיבי. להבנתי זה גם מה שהיה במקרה המדובר, אבל אני לא מכירה את הפרטים.

אני רוצה להגיד שהדיון הזה העלה הרבה מאוד דילמות, אבל אני רוצה להיות פרקטית ולהגיד איזה שני תיקוני חקיקה, לטעמי, הוא מצביע על הצורך בהם. אחד, זה הדברים שאמרה ליאת קליין בדבריה האחרונים. הפער המאוד משמעותי בין מה שאנחנו רואים גם בפרקטיקה וגם ממה שמתפרסם בתקשורת, שמצליחות מתלוננות לקבל במסגרת הסכמי פשרה, שבהן ניתן להן הכוח, הן מיוצגות על ידי עורכות דין, מצליחות לנהל משא ומתן משמעותי ולקבל פיצויים שלא נפסקים בבתי הדין לעבודה.

מחייב אותנו להבין שהמסלול החלופי הזה שהתפתח מצביע על הקושי שבחוק. מצביע על הקושי שבחוק גם מכיוון המתלוננות, אבל גם מכיוון המטרידים כי המטרידים מוכנים לשלם מחירים הרבה יותר גבוהים ממה שפוסק בית הדין לעבודה. מה שהופך את בית הדין לעבודה, את המסלול הזה, למסלול שהפך לכמעט ריק מתוכן, כמעט עקר. אם אני צריכה לקחת נפגעת למסלול של 3-4 שנים הליך בבית הדין לעבודה, חקירה נגדית, אי וודאות, אי הבנה לפעמים של השופטים, שבסופו היא תקבל פיצוי של 50,000 ₪, 60,000 ₪. ולעומת זאת בהסכם פשרה שבו היא מתחייבת לסודיות, סודיות שאגב גם בית הדין לעבודה מחיל על שמות של מטרידים בניגוד לשמות של החברות, הבחירה היא מאוד קלה וברורה. עדיף הסכם פשרה. עדיף הסכם פשרה כי הוא מאפשר לי לקבל פיצוי יותר גבוה.

הקושי הזה, העלינו אותו כבר בסיבוב קודם, ולשמחתי חברת הכנסת מיכל רוזין הצליחה להעלות את סכום הפיצוי מ-50,000 ₪ ל-120,000 ₪ . ומה שהשטח מגלה לנו, שהסכום הזה גם לא מספיק משמעותי, שהסכום הזה עדיין נמוך ביחס למה שאנשים מוכנים לשלם - - -

כנראה הכללים של השוק גם כופים את עצמם בעניין הזה.

מראים לנו מה באמת פיצוי ראוי להטרדה מינית ובעניין הזה לא צריך להיות הבדל בין מעסיק עשיר למעסיק עני. הטרדה היא הטרדה.

החלק השני הוא המסלולים שהחוק מאפשר. כאשר המסלול בתוך מקום העבודה הפיקוח האמיתי היחיד שיש עליו הוא באמצעות תביעה אזרחית. זאת אומרת, אם אני נפגעתי במקום העבודה שלי והמעסיק שלי לא טיפל, אני יכולה לתבוע אותו בבית הדין לעבודה ושוב להגיע לאותה תקרת פיצוי של 120,000 ₪. אין פיקוח אחר. והיות שזה הפיקוח, הפיקוח הוא בתביעה כספית, גם כאן ההגעה להסכמי פיצוי כספיים מועילה בהכרח למתלוננת כי עוד פעם היא תעבור את כל המסלול בבית הדין לעבודה ותגיע בסוף לפיצוי נמוך יותר ממה שהיא מקבלת ככה. בעניין הזה, התחלנו לעשות תיקון בתחום האקדמיה. חייבנו את המוסדות האקדמיים בתיקון התקנות לדווח למועצה להשכלה גבוהה ולדווח גם לוועדה. ישבה לפני כמעט 7 שנים וועדה במשרד ראש הממשלה, בראשות ד"ר אורית קמיר, שבחנה את האפשרות לפקח על המנגנון של הממונות במקום העבודה, וההצעה היתה אז בין היתר שכל מקומות העבודה, והבעיה היא גם במקומות העבודה הפרטיים וגם הציבוריים, יצטרכו להעביר דיווחים שהם לא דיווחים שמיים ולא דיווחים עם פרטים על מקרה ספציפי, אלא דיווחים סטטיסטיים, בכמה מקרים הם טיפלו, מה היה בסוף המקרים האלה מבחינת טיפול משמעתי ויש לנו את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שהיא המקום הטבעי והנכון לפיקוח כזה. היא עוסקת ממילא בתחום של מניעת הטרדה מינית. אני חושבת שזה תיקון חקיקה שמתחייב והגיע זמנו.

תודה רבה. מר אבנר פורת. ארגון חותם.

מבלי להתייחס למקרים ספציפים וגם מעבר לנקודות החשובות שהועלו פה בדיון על שימוש בכספי ציבור והתערבות של המעסיק בעניין אני רוצה לגעת בנקודה שלא עלתה פה וזו נקודת מוצא לדיון, זו הנחת יסוד שאני חושב שלא ברורה לחלוטין. בכל אותם מקרים שבעצם לא התבררו לא בפני בתי משפט או בפני גורמים חוקרים אחרים ברור שהתלונה אמיתית. הדבר הזה מתבסס כנראה על אותה אגדה אורבנית משנות ה-70 שבתחום הפגיעות על רקע מיני יש רק 2% תלונות שווא. הדבר הזה, למשל יצא נייר מדיניות של פורום קהלת לפני 8 חודשים. מחקר - - -

איזה פורום?

פורום קהלת. מחקר מאוד ארוך בעניין שמביא נתונים אחרים ומדבר על מחקר של ה-FBI משנות ה-80 שמדבר על בין 8%-20%. מחקרים אחרים שמדברים על 40% בתלונות על אונס של תלונות שווא.

יש לך מחקר ישראלי?

אני חושב שאין מחקר ישראלי בעניין.

אז זה קצת מסוכן להגיד אגדה אורבנית כי זה הנתונים של מדינת ישראל.

אמרנו שאנחנו מאוד מושפעים מהאמריקאים.

אני אומר, התופעה הזאת היא תופעה הרבה הרבה יותר מושתקת שמשום מה ראוי לדון בה ולא דנים בה בנושא של תלונות שווא וזה נעלם פה מהדיון. אם כבר מחפשים, ורק דרך אגב אני אזכיר, תופעות מושתקות, יש תופעות הרבה הרבה יותר מושתקות שמשום מה לא מגיעות לשולחן הוועדה. אז אני רק אתן מספר דוגמאות. הנושא של חיילות קרביות עם נזקים פיזיים נוראים שלא דנים בזה. הנושא של אלימות נשים כלפי בני זוגן - לא דנים בזה. הנושא של הטרדות על רקע - - -

אני לא מבינה אדוני. אני הקשבתי לטענות שלך ששייכות לדיון, אבל להתחיל עכשיו בכאילו להעביר ביקורת על מה הוועדה מגיע לשולחנה ומה לא מגיע אני לא חושבת שזה קשור לדיון הזה.

זה לא קשור לדיון אבל - - -

זה לא קשור לדיון אז בוא נתמקד בדיון.

עברתי לצורך הדיון על כל הנושאים שהוועדה דנה מאז הבחירות - - -

אז אוקיי אני מודה לך על ההערכה והדקדוק במה שעושה הוועדה. תודה רבה. אני חושבת שנתת לעצמך זכות מאוד משונה כדי לתרום לדיון הזה. כשארצה שנעריך את עבודת הוועדה, אני חושבת שיש הרבה נשים שמודות על העשייה של הוועדה הזו. אם חסרים למישהו או למישהי דיונים בוועדה הזו או נושאים שלא עלו, נשמח לשמוע על זה. במקום לבוא ולבזבז את הזמן בלהטיח האשמות.

אני אשמח להעביר את הנושאים האלה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. קודם כל תודה רבה על כל ההערות וההארות שהיו בדיון הזה. אני חושבת שהצלחנו לגופו של עניין ולא לתוך דיווחים והשערות על התלונות. אני חושבת שהדיון הזה דיון מאוד תורם לשיח או בעצם דיון שיכול לעצור או יכול באמת להעלות שאלות עיקריות בזמנים שאנחנו כולנו מודאגים/מודאגות מהרוח הנושבת. והניסיון הזה להפוך את כל ההתקדמות ולהפוך את כל ההישגים שעשינו בשנים האחרונות בעיקר כדי להגן על הנשים ועל כל מי שנפגע מהטרדות מיניות ולא רק הנשים. נכון שרוב הנפגעים מהטרדות מיניות זה נשים, אבל אל נשכח שיש גם ציבור אחר, לפעמים צעירים, גברים וילדים שנפגעים מהעניין הזה. וכל מי שירצה לפגוע בהישגים בנושא הזה צריך לקחת בחשבון שהוא פוגע בציבור רחב ופוגע בכל האפשרות להגן על קבוצה מהציבור שמצאה את עצמה בנקודת זמן מוחלשת ולא יכולה להגן על עצמה. ושלא יהיה לאף אחד הרגשת ניצחון כאשר הוא פוגע במאבק הזה. כי בעצם אנחנו פוגעים בעצמנו כאשר פוגעים במאבק הזה.

אני רושמת בפנינו את אי קבלת ההתנצלות שהיתה מבנק ישראל ומבנק הפועלים. אני חושבת שזאת הייתה התחמקות בלעמוד מול הציבור ולתת דיווח כללי. אנחנו לא רצינו להיכנס לפרטי הפרשייה, אבל האם זה מקובל, האם זה נהוג, האם יש כללים ברורים בלמנוע שימוש בכספי ציבור כדי לכסות ולנקות אחרי פשעים שהחוק אומר שאסור לנקות אחריהם. וכמה הסכמים היו כאלה. אני חושבת שחובה היה על בנק ישראל ועל בנק הפועלים להגיע ולהשמיע ולדווח לציבור. ואנחנו לא נרפה מזה. אני מבטיחה לכן שהן עוד יגיעו ויצטרכו לתת את התשובות האלה. לא רק לוועדה, אלא לציבור בכללותו שמחכה לדיווחים מסוג זה.

אני חושבת שלצערי הרבה שבנק ישראל וכנראה בנק הפועלים, ולא אתפלא לשמוע שעוד מוסדות, נרדמו בשמירה על אי מתן אפשרות לניצול סעיפים בחוק בצורה שתגרע מזכותן ומזכות הנשים שבא החוק הזה כדי להגן עליהן. אני מאוד ארצה לשמוע אחר כך את תוצאות הבדיקה.

הדיון הזה העלה סוגיות שכרוכות בבדיקת רגולציה שקשורה בחובות דיווחים של מקרים כאלה ושל הסכמים כאלה, שחייבים לבדוק האם הרגולציה באמת מגיעה לכלל המוסדות. לא רק הציבוריים אלא באופן כללי. אנחנו יודעות שהיא לא מגיעה. צריך אולי לחשוב. אנחנו מחכות לרענון של התקנות מצד משרד המשפטים. אנחנו כבר פנינו כמה פעמים. אני מאוד מקווה שבקרוב נשמע שאכן סיימתם את העבודה שעושים בנושא הזה. אנחנו צריכות גם כן לבדוק עוד נושאים שקשורים בחוק שכרוכות גם בתהליכי בירורים. איך מתקיימים התהליכים האלה, מה בדיוק הסמכויות של הבוררים, עד כמה המנדטים להמלצות, כי בסופו של דבר זה תהליך שמשתמשים בו כדי לא ללכת לתהליכים האחרים שקיימים בחוק בדרך כלל. אז כדאי מאוד להבהיר את העניין הזה ולהיכנס לדקויות של איך החוק מנחה את התהליך הזה.

גם כן עלה כל הנושא של בדיקת העניין של חשיפה לציבור על הסכמים כאלה. העניין של הענשת המטריד או הפוגע. וגם כן, איך אפשר לבדוק את הסעיף השני, האם בהסכמים האלה קיים מה שנכתב בחוק שצריך להבטיח המנעות מהישנות של מקרים כאלה ואחרים. אנחנו בוועדה, ואני אדאג לזה באופן אישי, עם הייעוץ המשפטי, נעשה את הבדיקה ונבדוק ואם באמת אפשר להכניס את השינויים. אשמח לכל תרומה שהצגתם עכשיו בוועדה של נשות מקצוע, של מוסדות שמתמחים בנושא הזה, ואנחנו נקדם את זה הלאה.

כדאי להזכיר גם כן שלצערי הרב חלק מהפרשיות האלה ושל דמי השתיקה. ואני אכן אשתמש בדמי שתיקה, לא בכדי לנגח בנושא או לגרוע מזכותה של מתלוננת אכן לקבל את הפיצוי. אני חושבת שאנחנו נאבקנו שנים, לפני שאני הגעתי לבית הזה אני הייתי חלק מהמאבק של התנועה הפמניסטית באופן כללי וארגוני הנשים וגם חכ"יות בזמנו, כדי להבטיח את הזכות הזו לקבל פיצוי על העוול שנעשה למתלוננת. ואנחנו שוב מדגישות את זה, אבל כדי לנצל את זה כדי להשתיק נשים וכדי לכפות הסכמים, ואני לא אומרת עכשיו שכל הסכמי הפיצויים הם כאלה. אבל לכפות פיצויים שהם דמי השתקה, זה לא מקובל עלינו. וזה לא יכול להיות במיוחד כאשר דמי השתיקה משולמים על ידי הארגון המעסיק ומכספי ציבור.

אני שוב אומרת את זה כדי להדגיש את זכותה של המתלוננת האחת לטפל במקרה לפי רצונה וכמה שהיא יכולה לשאת בעול הזה, אבל אנחנו לא צריכות להתחמק מהאחריות הציבורית שלנו כלפי החברה הישראלית באופן כללי ולנשים במדינת ישראל, שאנחנו נגן על זכותן גם כן להתלונן ונגן על זכותן לחשוף את הפוגעים כדי שלא יחזרו על המקרים שלהם. בהרבה מהמקרים האלה של דמי השתיקה השתמשו בדמי השתיקה האלה גם כן כדי לכסות על עבריינות מסוג אחר בתוך המוסדות האלה. ויש חשד בהרבה מהמקרים גם כן שהיו הסכמים אחרים שניסו להשתיק אנשים שהתריעו על עבירות בתוך המוסדות, ויש הרבה מקרים. אני לא רוצה עכשיו להוציא דיבה לשום ארגון, אבל הייתה פרשה גם כן בשבועות האחרונים שקשורה בחברת שיכון ובינוי וסולל בונה שאנחנו חושבות שכדאי מאוד שהמוסדות יכנסו לעניין ויבדקו את זה. אם זה המשטרה או כל גוף אחר שיש לו את הסמכות לחקור את הנושאים האלה.

תודה לכולם ואני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.