הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 132

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ' בכסלו התשע (20 בדצמבר 2016), שעה 10:00

הצגת הניתוח המגדרי של תקציב משרד החינוך

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

דב חנין

משה שגיא - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

פנחס קליין - מרכז בכיר עיבוד וניתוח סטטיסטי, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אושרה לרר - ממונה שוויון בין המינים, סגנית המנכ"לית לקידום נשים, משרד החינוך

יוסי בריל - מרכז בכיר כלכלה, המשרד לשוויון חברתי

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

יוסף בוסנה - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

אילנית בר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמר קרביץ - האגף לפיתוח מדיניות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

נינה אוסטרוזקו - ות"ת - הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

זהבה שפר - ר' מחלקת כספים, ארגון המורים העל-יסודיים

חנה שרצמן - ארגון "מעורבות"

סאוסאן תומא - רכזת סנגור, "נשים נגד אלימות"

דלית אזולאי

ר.ל., חבר המתרגמים

הצגת הניתוח המגדרי של תקציב משרד החינוך

אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אנחנו היום ממשיכים את סדרת הדיונים שהוועדה בתקופה האחרונה מובילה, של סקירה מגדרית של תקציבי משרדי הממשלה, לפני שהכנסת מאשרת או לא מאשרת, אני לא יודעת, את התקציב של המדינה. בשבוע הזה כבר עשינו שלוש ישיבות שסקרו את התקציבים של משרד התחבורה, המשרד לשוויון חברתי ואתמול היה לנו גם את משרד הפנים. היום אנחנו עוסקים ועוסקות בתקציב משרד החינוך, שבעיניי הוא אחד המשרדים החשובים ביותר כאשר אנחנו מדברים על שינוי חברתי ואנחנו מדברים על שינוי במאזני המגדר ומבנה המגדר בתוך החברה שלנו.

אני מברכת על זה שהצטרף אלינו מר משה שגיא, מנהל מִנהל כלכלה ותקציבים במשרד. למרות שאני דיברתי על זה אתמול ואני שוב אגיד שזה וכמובן שאני מברכת על זה שאדוני הצטרף, אבל היה מן הראוי לקבל מישהו שהאחריות שלו היא לא רק עניין התקציבים, אלא כפי שביקשנו - - -

נמצאת פה אושרה לרר שהיא ממונה על השוויון המגדרי.

כן, אבל כאשר אנחנו מדברים על סקירה של התקציב המגדרי אנחנו מדברים לא רק על היחידה של שוויון בין המינים או על הממונה על שוויון בין המינים, אנחנו מדברים על המדיניות הכללית שמונהגת במשרד החינוך ומתבטאת בהקצאת תקציבים וחלוקת תקציבים. המטרה הייתה שגם השר וגם אולי המנכ"ל יקבל על עצמו את האחריות להוביל את התהליך הזה בתוך המשרד, כדי שלא רק נעשה סקירה אלא נלמד מה אפשר ומה צריך לשנות בתקציבי המשרדים השונים, כדי להבטיח חלוקה יותר צודקת, יותר שוויונית בכל מה שקשור למגדר.

זאת הייתה הערה מאוד כללית, זה לא מפחית בכלל מזה שאנחנו מברכים על הצטרפותכם, ואני מקווה שדרך הסקירה, שהסתכלתי עליה, עשיתם מצגת די מכובדת, אנחנו תיכף נשמע עליה ונתייחס אליה. אבל קודם הייתי רוצה לתת לך, מר משה שגיא, לפתוח את הדברים ואחר כך נעבור למצגת.

שלום לכולם, אנחנו פה נציג ניתוח מגדרי של תקציב המשרד, לא רק תקציב המשרד, גם בנושא תשומות וגם בנושא תפוקות וגם בנושא תוצאות של הישגים במערכת, השוואה בין מגדרית בין בנים לבנות במערכת, גם ברמה של כוח אדם בהוראה, גם ברמה של תלמידים וגם ברמה של מטה המשרד. הכנו פה מצגת שמנתחת את הדברים.

אני רוצה לפתוח ולומר שבהקצאה הנורמטיבית של המשרד אין הבחנה בין בן לבת, בין ילד לילדה. רוב ההקצאות נעשות בלי איזה שהיא שייכות למגדר ומעבר לזה יש תקציבים ייעודיים לנושאים מסוימים, גם מגדריים, אם זה בהחלטות ממשלה כמו לחינוך הערבי, שיש העצמה של בנות בחינוך טכנולוגי, הכוונה של בנות לחינוך טכנולוגי במגזר הערבי, או במגזרים מסוימים יש תכניות מסוימות מגדריות, אבל רוב רובו של התקציב מוקצה באופן נורמטיבי בלי שום הבחנה מגדרית.

הדיווח עכשיו כולל את המגזר החרדי או שהוא לא כולל אותו?

בכוח אדם יש גם את המגזר החרדי.

אבל מבחינת העצמה של תלמיד/תלמידה, זה גם כולל את החינוך החרדי?

מבחינת התכנית הכוללת, מבחינת ההישגים, מבחינת התוצאות, זה כולל את התוצאות של כל המערכת.

חברת הכנסת, אני חושבת שהיא שואלת אם יש פילוח מיוחד - - -

מבחינת השקעה בבנים במגזר החרדי.

זה אפשרי. לא במצגת הנוכחית.

היינו שמחים שתביאו לוועדה את הפילוח, כמה מקבל ילד חרדי לעומת ילדה חרדית.

זה נמצא, יש אתר שקיפות של משרד החינוך, הוא מפורסם באתר משרד החינוך.

תחת הפילוח של כמה שמקבל ילד חרדי מול ילדה חרדית?

יש לכל תלמיד ברמת מוסד. את יכולה לקבל ברמת מוסד, כמה כל תלמיד מתוקצב. יש מערכת של המשרד, זו מערכת שעובדת כבר מתשע"ב, האחרונה שפורסמה זה תשע"ה ויש שם נתונים מפורטים מאוד על כל תקציבי משרד החינוך בהתפלגות עד לתלמיד בבית הספר. אפשר לראות את זה גם ברמה של סך הכול וגם ברמה של בית ספר, גם מגזרית.

אנחנו גם נציג פה את הנושא של כוח אדם בהוראה, את הרכב המורים, את ההשוואה בשכר, השוואה בכישורים של השכלה וותק. אני מעביר עכשיו את רשות הדיבור לפנחס שהוא יציג את המצגת שטרח עליה רבות יחד עם אושרה.

תודה רבה. בבקשה, מר פנחס קליין. בבקשה.

תודה רבה. במסגרת - - -

מה התפקיד שלך?

מרכז בכיר עיבוד וניתוח סטטיסטי.

באגף כלכלה וסטטיסטיקה במשרד החינוך.

כשהתהליך הזה התחיל אז במסגרת המשרדים כל משרד מינה רפרנט שמתמחה בניתוח המגדרי ואני מלווה את התהליך מתחילת הדרך.

השנה הרציונל היה שאנחנו מגיעים ל-100% מיפוי כאשר אנחנו במשרד, כיוון שיש קושי במיפוי לפי תקנה תקציבית, בחרנו להתמקד בליבת המשרד, שזה תלמידים מול שעות ההוראה וצוות ההוראה שמלמד את התלמידים האלה. זאת אומרת אם אנחנו רואים את המיפוי של תקציב המשרד, אנחנו בחרנו להתמקד בעיקר בשעות ההוראה, שזו ליבת המשרד, 73% מההיקף התקציבי. מיפינו כ-30 מיליארד שקל ואני אתן את ההיבט של התלמידים שנמצאים במערכת, מה הם קיבלו. צריך לזכור שיש שונות בשעות ההוראה בין התלמידים. למעשה במצגת הזאת אנחנו רואים מצד אחד את התשומות, אני אתייחס לשיעור הנשים בהוראה - - -

כלומר אתם עשיתם את הניתוח של 100% של 2016?

אנחנו עשינו ניתוח של הדברים האפשריים לפי מגדר.

תקציב הבסיס.

כן, אנחנו מדברים על 2016. ספר התקציב עוסק בתכנון עתידי של - - -

גבירתי, זה שוב חוזר להנחיה. זו לא אשמת המשרדים, זו תקלה מאוד - - -

זה כנראה ועדת ההיגוי שליוותה את כל הנושא של ניתוח תקציב מגדרי. אחת ההערות הכלליות שאנחנו נותנים כל פעם, זה היה בהפתעה שאתם עשיתם את הניתוח רטרואקטיבי, כלומר, לתקציב 2016. אנחנו רוצים שהניתוח יהיה אפקטיבי וכלי להשפעה על תקציבים לעתיד. כלומר, אנחנו נרצה בשנה הבאה לראות ניתוח תקציבי של השנים הבאות ולא דווקא של מה שהסתיים. אני גם מבינה, ועל זה אנחנו דיברנו כשהייתה השרה לשוויון חברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל, והיא הבטיחה שזה יהיה הכיוון לשנים הבאות ואנחנו נרצה שזה יהיה. השאלה, 2016 עוד לא הסתיימה, אתם עשיתם את הניתוח על התקציב שאושר או על ההוצאות בפועל?

התקציב שאושר.

תקציב שאושר, הבסיס.

הבסיס. זה אפילו לא מראה את התמונה הכללית, חברת הכנסת עליזה לביא. זה לא רק רטרואקטיבי לתקציב שעבר אלא גם לפי התקציב הבסיסי ולא מה שיצא בפועל. אני בטוחה שהיו שם - - -

כל התוספות התקציביות שראינו את החגיגה שלהן אמש.

והחגיגה תמשיך עד יום רביעי כנראה.

את אופטימית אם את חושבת כך, הנה, רק עכשיו ראש הממשלה מבקש תוספת של 178 מיליון שקלים. אז את אופטימית שהיא תעצור.

178 מיליון שקלים.

כן, נכון, זה מה שהוא מבקש אחרי שמאשרים תקציב אז זה לא נעצר כאן.

אני שמתי לב. חלק מהמשרדים נתנו מחצית 2016, חלק נתנו תכנון עתידי ל-17'-18', חלק נתנו תכנון בפועל, חלק ביצוע. יש תכנון מול ביצוע - - -

את אלה שנתנו עתידית עוד לא פגשנו. נראה אותם מגיעים אולי אחר כך.

אתה מאוד צודק. כמי שהביאה את הנושא של התקציב המגדרי אחת המצוקות הגדולות שלנו זה חוסר יישום והבנה של איך עושים את זה נכון. מה שצריך לעשות זה לשבת עם אנשים כמוך במשרדים השונים, לשמוע את הפידבק שלהם ולבנות דף הפעלה נכון ומדויק לכל הנושאים, כמובן עם שפיל לכל אופי ייחודי של כל משרד ומשרד. אין ספק שחלק מן המסקנות שלנו כאן, אחרי חוסר ההבנה בפועל של מה שביקשנו לעשות עם הנושא של התקציב המגדרי, אין פה אשמה עליכם, אבל אין ספק שכדאי לשמוע.

אנחנו באמצע תהליך שנכנסנו אליו, כל המשרדים נכנסו אליו, כאשר את ההבנה בסיסית של מה זה ניתוח מגדרי היה קשה להסביר בהתחלה. אני רואה שהתקדמנו בזה שקודם כל יש הנחיה, יש מתודולוגיה שפותחה, יש מה לשפר בה, אבל יש בסיס. התחלתם את זה, אני חושבת שאחת ההחלטות העיקריות והמסקנות העיקריות של הניתוחים שאנחנו שומעים בוועדה השנה הזו, וכבר השרה לשוויון חברתי, שהמשרד שלה אמון על הנושא הזה, התחייבה שבשנה הבאה זה יילך לפי התקציב העתידי ולאו דווקא לפי התקציב של השנה שעברה. הוועדה גם המליצה שוועדת ההיגוי, שבנתה את המתודולוגיה הקודמת והנחתה את המשרדים והדריכה את המשרדים, תמשיך לפעול ולהתפתח.

בזה סיימנו את החלק של ה-2016 מבחינת ההתייחסות שלנו לנושא, אבל אני ארצה שנתקדם עם המצגת כדי לשמוע. כשאמרת שניתחתם מה שיכולתם, כלומר, לא 100%, אלא אם אתה אומר לי ש"יכולנו לנתח 100%".

יש שיוכים שהם לא מגדריים.

כמו?

לקחתי הלוואה, איך אני אשייך את זה לפי מגדר? הוצאות מימון, ריבית, איך אני אשייך את זה לפי מגדר? כלומר, יש נושאים שהם בלתי אפשריים לשיוך.

לקחת הלוואה, השקעת אותה באיזשהו מקום, לא?

אוקיי, אז מה? לפי המגדר של מחזיקי המניות בבנק שנתן לי את ההלוואה?

לא, לא, לפי מי בסופו של דבר נהנה מן התקציב הזה.

לכן אני אומר, הדוגמאות - - -

אמרתי בהתחלה, רוב התקציב אינו משויך מגדרית, זה שיוך - - - זה זקיפה, זה לחלק תקציב למספר תלמידים. למעשה מערכת השקיפות של המשרד עושה את זה. יש כיתה שיש לה שעות, יש בה בנים ובנות וזה לא משנה, אין הבדל בשעות לתלמיד בין בן לבת באותה כיתה.

נכון.

זה רוב התקציב של המשרד. 74% מהתקציב המשרד הוא עבור שעות הוראה, זה רוב רובו. אותם שירותים נלווים, שרתים - - -

הייתי רוצה להגיע למצב כזה, למשל, אפילו שעות לימוד שממומנות, הרי הלימוד הוא לפי שעות לימוד פר תלמיד, לבוא ולהגיד, במקצועות האלקטרוניקה, כמה שעות - - -

יש את זה בתוצאות.

הנה, יש, את זה אני מחכה לראות.

זה התפלגות תלמידים שלומדים במגמות - - -

בסדר, אני מנסה להוכיח משהו.

גבירתי, זה גם, זה רק עד 2014.

גברתי, קצת סבלנות שאני אמשיך את המשפט שלי ואז תבינו על מה אני מדברת, גם לי מגיעה זכות דיבור בוועדה הזו.

המטרה שלנו בבדיקה של תקציב מגדרי זה להבין איך זה משפיע על גברים, נשים, או נערות ונערים במקרה הזה, בצורה שונה. אותו תקציב של אותו משרד, איך הוא משפיע. אם אנחנו באים ולומדים למשל שבאלקטרוניקה מספר התלמידות הוא עדיין הרבה יותר נמוך, אז נכון, אתם הקצבתם באופן שוויוני, אבל כנראה שצריך לעשות שינוי אחר, בתוך בתי הספר, שיסליל או יעודד נערות כדי ליהנות מתקציב מסוים שקיים, פר שעות לימוד, בנושא מסוים ולדעת. למשל תכניות השוויון בין המינים, אפשר לנתח מי בסופו של דבר נהנה מהתקציב הזה.

אולי תשאלי כמה בתי ספר בארץ מקבלים את זה, למשל? מה התקציב של התכנית הזו, למשל.

אנחנו נגיע לזה ונשאל מה שצריך לשאול, אבל בינתיים נרצה לשמוע את המצגת. הרצון שלי היה להגיד שאפילו מה שנראה חלוקה שוויונית, אפשר לדקדק בה ולראות האם היא בסופו של דבר שוויונית.

במסגרת הבקשה לפעול לקידום שוויון מגדרי, במשרד החינוך יש ספר תכניות עבודה והחל משנת 2018, אנחנו ביקשנו מהיחידה שעוסקת בספר הזה, שהיא תכלול התייחסות לקידום שוויון מגדרי.

הממצאים העיקריים שאני הולך להציג בפניכם היום, מבחינת הכשרת כוח אדם בהוראה, יש לנו סטודנטים וסטודנטיות שלומדים ולומדות במוסדות להכשרה. אנחנו מדברים על סטודנטיות. מספר הסטודנטיות להוראה גבוה יותר פי חמישה ממספר הסטודנטים להוראה והן למעשה מהוות 84% מסך הסטודנטים להוראה.

מבחינת כוח אדם בהוראה שמלמדים בפועל היום במערכת, הנשים משכילות הרבה יותר מהגברים בכל שלבי החינוך. אנחנו מדברים על אחוז גברים בעלי תואר שני ומעלה שהוא גבוה מאחוז הנשים, למעט גני הילדים והחינוך הקדם יסודי.

מהצד השני, מי שמקבל את התוצרים של כוח אדם בהוראה זה התלמידים. התלמידים נבחנים ואנחנו רואים תוצאות בבחינות שלהם. נבחנים בבחינות המיצ"ב, יש פערים בין הישגי הבנים להישגי הבנות, הם קטנים יחסית וזה בדומה לפערים בשנים קודמות.

במבחנים במתימטיקה, אני אראה אחר כך את ההבדלים יותר בפרוטרוט בפנים, יש הרכב של תלמידים בחטיבה העליונה לפי סוג כיתה ומגדר. בחטיבה העליונה יש עלויות שונות לכיתות. כיתות שלומדות לקראת בגרות עיונית, יש בהן שיעור השתתפות גבוה יותר של בנות, לעומת כיתות שלומדות טכנאות לבגרות, שבהן רוב התלמידים הם בנים.

זכאות לבגרות בשנים תש"ע עד תשע"ה, שיעורי הניגשים לבגרות הם זהים, אבל שיעורי הזכאות לבגרות בקרב הבנות גבוהים לעומת שיעורי הזכאות לבנים.

אתם יודעים לפלח אופי של תעודה? מספר היחידות בתעודות השונות, אתה אומר שלבנות - - -

זה תיכף יהיה.

כדאי לראות את המצגת עד הסוף ואחר כך, אם יש שאלות, מפני שיש דברים בהמשך, נתונים נוספים.

כפי שציינתי, יש לנו בשנת הלימודים תשע"ו, כמו שכבוד היושבת ראש ציינה, חלק מהנתונים הם עדיין ארעיים, כיוון שזו שנה שוטפת, יש לנו כ-56,000 סטודנטים שלומדים במוסדות להכשרת עובדי הוראה. העלות היא כמיליארד שקלים במוסדות האלה. אנחנו מדברים על משנת הלימודים הראשונה שלהם עד שהם מסיימים את הלימודים לתעודה ולתואר.

המשך מגמת הגידול בסך הסטודנטים להוראה, יש לנו עלייה של 7.2% לעומת תשע"ד ו-64% מסך הסטודנטים הם סטודנטים הלומדים לתואר ראשון כחלק מחובת ההוראה להיות בעל תואר ראשון.

בחלוקה לפי מגדר, מספר הסטודנטיות להוראה גבוה יותר מפי חמישה ממספר הסטודנטים להוראה. אנחנו רואים את ההתפלגות שלהם לפי גברים ונשים, 2014 עד 2016.

בשלוש השנים שומרים כמעט על אותו אחוז והתפלגות.

בגדול.

למרות שנעשים ניסיונות להכניס יותר מורים למערכת, מתוך הבנה שצריך ליצור מגוון של מודלים, אבל זה לא משנה את התוצאה.

כל עוד צריך שינוי בגובה השכר ובתנאי ההעסקה, הגברים יברחו מהמקצוע והוא יישאר מקצוע נשי, לצערי הרב.

לגבי כוח אדם בהוראה אנחנו מדברים על 170,000 עובדי הוראה בגני הילדים ובבתי הספר, בעלות שקרובה ל-30 מיליארד שקל. מתוכם כ-80% משולמים לשכר מורות. טבלאות השכר, ופה זה בהקשר למה שאמרת, כבוד היושבת ראש, במשפט הקודם, טבלאות השכר הן אחידות לכלל עובדי ההוראה. אנחנו לא נותנים שכר לפי גברים או נשים, טבלאות השכר הן אחידות, אבל לעובדי הוראה יש אפשרות להתקדם בצבירת השכר עם גמולים, השכלה, ותק, לפי הבחירה של הפרט.

שיעור עובדות ההוראה לפי שלב חינוך. בגני הילדים הן מהוות 99%, ביסודי 85%, חטיבת ביניים 77%, חטיבה עליונה כ-70%, וזה בלי הרשתות "מעין" ועצמאי ומוסדות הפטור.

שכר עובדי הוראה. פה אני התייחסתי אך ורק לעובדי הוראה בלי מנהלים. אנחנו מדברים על עובדי מדינה במשרות מלאות מ-90% ומעלה, כאשר זה לפי קריטריונים של דיווח ל-OECD וזה מדווח במסגרת EAG לשנת 2016. למעשה בשלב הקדם יסודי, אנחנו רוצים שלא להתייחס כיוון שהקבוצה של הגברים נורא קטנה. אנחנו מדברים על שמתוך 17,000 גננות בערך 60 הם גננים גברים, אז היכולת להשוות 139,000 ל-157 כי יש פה שונות סטטיסטית בשביל לקיים השוואה בין גברים ונשים בקדם יסודי. ביסודי אין הבדל בשכר. בחטיבת ביניים נשים מרוויחות כ-2.2% יותר מגברים. כאמור, שכר מורים נקבע מהרבה פרמטרים שמשפיעים - - -

למה בחטיבות ביניים יש הבדל בין שכר גברים ונשים?

הנה, הנה.

זה תוצאתי. זה לא שהתשלום הוא יותר גבוה לנשים או לגברים. זה תוצאתי, כל אחד עם הכישורים שלו, עם הדרגה והוותק שלו. זה לא קשור לזה שהוא אישה או גבר. אנחנו מציגים הצגה מגדרית.

יש מורות שהפרופילים שלהן יותר גבוהים.

השכר של המורות והמורים נקבע על פי השכלה ותק וגמולים. ברגע שהמורות, וראינו קודם, משכילות יותר בממוצע מהמורים השכר שלהן גבוה יותר.

זה לא תלוי בזה שהן נשים.

השאלה שלי היא מבחינת חלוקת התפקידים הבכירים, ניהול, אחראי - - -

לא התייחסתי לזה פה, במסגרת הזאת. פה בשכר ניכיתי את המנהלים, ניכיתי ממלאי מקום, ניכיתי את כולם. לקחתי קריטריונים של דיווח לפי ה-OECD המבקש לדעת את המורים והמורות שמלמדים במעל 90% משרה ועליהם נתתי את ההבדלים בשכר.

כן, אבל אנחנו כבר למדנו מניתוחים שנעשו במשרדים אחרים שדווקא פער בשכר נובע לא מן הדברים הבסיסיים, כלומר, לא מההשכלה, כי שירות המדינה כבר עשה סדר בנושא הזה. פערי השכר הם דווקא מקידום, נגיד, לכל מיני תפקידים שיכולים להכניס הכנסה נוספת לתוך המשכורת הבסיסית. למשל, אם הם מרכזי נושאים, אם הם עושים שעות חינוך או משהו נוסף, משם בדרך כלל נובע הפער.

זה נכלל, כן.

זה נכלל. רק לא מנהלים.

אם הוא ממלא תפקיד זה חלק מהשכר שלו. זה פה מחושב.

זה מחושב?

זה מחושב. אבל תפקידי ניהול, מנהל בית ספר לא נכלל פה. כל עובדי ההוראה בבתי הספר נמצאים פה.

רכזי נושאים?

נמצאים פה.

זה נמצא פה? תוספות שמקבלים על תפקידים כאלה?

סגן מנהל ומנהל, הם לא נמצאים פה.

בסדר.

מי שמקבל גמול חינוך מיוחד או מרכז מקצוע, הוא נמצא פה.

מרכז שכבה, כל הדברים האלה נמצאים פה.

מצוין. אלה עובדי הוראה בכל השלבים? לא. אתה אמרת שזה יסודי וביניים. הפער הזה נמצא כמעט בכל השלבים, אני מסתכלת ואני רואה שבכל השלבים הממוצע של הנשים הוא קצת יותר גבוה, כן?

בגני ילדים התייחסתי ואמרתי, הגברים מהווים כ-60 גננים מתוך 17,000 גננות וזה לא בר ביצוע כהשוואה.

ברור.

ביסודי אין כמעט הבדל, זה לא נקרא הבדל בכלל. בחטיבת ביניים 2.2 לטובת הנשים.

אבל אתם יודעים, אפילו בשוויון הזה טמון פער, כי נשים בעצם הן באחוז הרבה יותר גבוה במערכת.

השכר כאן הוא ממוצע.

שנייה, אני אסביר למה. אם נכללים בתוך זה כל העניינים של רכזי נושאים וכו', שנותנים תוספת, אפשר להניח, במערכת שיש בה רוב של נשים, אמור להיות שהרכזים וכל התוספות האחרות יהיו יותר לנשים, אז הפער היה צריך להיות יותר גבוה. אם הפער לא כל כך גבוה זה סימן שגברים נכנסים לתפקידים האלה שמעלים את השכר ומאזנים קצת את הפער. האם הסברתי את עצמי נכון?

כן, אבל זו השערה, זה לא ודאות.

השאלה היא אם אתם יכולים - - -

אין בעיה לבדוק את זה.

זה ניסיון להבין למה זה ככה.

אפשר לבדוק את זה. זו השערה שלא בדקנו אותה ואפשר לבדוק את זה. יש רכיבי שכר שונים בין גברים לנשים, שכל אחד משפיע בסך הכול על הממוצע. זה שהתוצאה היא אותו דבר זה מראה שההתפלגות הכללית של התפקידים היא זהה לפי ההתפלגות של המורים, גברים ונשים במערכת. ברגע שהשכר הוא שווה, פחות או יותר בממוצע, אז זה מראה שההתפלגות של כל הרכיבים בממוצע הם שווים בין המגדרים השונים.

אם הייתְ רואה שהגברים מקבלים יותר אז היית אומרת שיש להם יותר גמולי תפקידים, בהנחה שהוותק והדרגה הם די זהים ולא רחוקים אחד מהשני. זו יכולה להיות אחת מהסיבות. דווקא זה שזה דומה זה מראה שההתפלגות היא די זהה. אבל אפשר לבדוק את זה, זה לא בעיה.

גם כנגד גמול מקצוע של מורה גבר יש גמול אם. שמורה מלמדת 90% משרה אם היא אימא לילדים אז היקף המשרה שלה הוא 90%. היא מקבלת שכר מלא, אבל מלמדת בפועל 90%. זאת אומרת, יש פה - - -

אנחנו מדברים על תפקידים.

זה לא משנה.

אני יודע, אבל אנחנו מדברים - - -

תגידו, עשיתם פילוח של התפקידים?

אם אני מחשב לשעה, לצורך העניין - - -

עשיתם פילוח של התפקידים?

במסגרת הקונספט הנוכחי אפשר לעשות הרבה דברים. תגדירו את המבנה.

אני מבקשת לבדוק את הנושא שבדיוק עכשיו דיברתי עליו ולראות מה הפילוח או לשלוח לנו, אם אתה אומר שזה קיים במשרד, את הנתונים על חלוקת התפקידים שהם נכנסים כמרכיב נוסף.

תפקידים לפי מגדר?

כן.

גם הייתי מבקשת אולי מנהלים ומנהלות.

חשבתי שנגיע לזה, לא?

הוא אומר שהם לא עשו.

מנהלים, מנהלות, לא עשיתם? לא הכנסתם בכלל?

אני מדווח את הדיווח שדיווחתי ל-OECD, בדוח EAG 2016, לפי קריטריונים של OECD. אם תבוא כבוד היושבת ראש ותגדיר קריטריונים אחרים לדיווח אז נגדיר.

זו אחת הבעיות של ההטמעה, שלא לגמרי ברור מה הדרישות מאתנו, מה אנחנו נדרשים לעשות. את פתחת בזה בהתחלה.

קודם כל הדיווח הזה הוא לכנסת ישראל, לוועדה לקידום מעמד האישה, במטרה ללמוד איך אפשר לשפר את מצב חלוקת התקציבים במשרדי הממשלה לטובת הנשים והנערות. כבודו במקומו מונח, ה-OECD, אני חושבת שהקריטריונים של ה-OECD מושפעים גם מהמצב הקיים בתוך מדינות ה- OECD באופן כללי. יכול להיות שבכללי זה מאוד טוב ואפשר לבדוק את זה, אבל בסופו של דבר יש דברים שאי אפשר להתעלם מהם. במערכת החינוך במדינת ישראל הרוב המוחץ של עובדי ההוראה הוא נשים, כאשר מתחילים לטפס בסולם של המנהלים והמנהלות ומיסודי עד על-יסודי, אנחנו רואים שהנוכחות של הנשים הולכת ונעשית לא פרופורציונלית לאחוז שלהן במערכת ההוראה, כך שאי אפשר להתעלם מהנתון הזה כאשר רוצים לעשות ניתוח תקציבי. צריך לבדוק את העניין, אפילו אם ה-OECD לא ביקש את זה.

אני אמרתי בהתחלה, אני יודעת שאנחנו מתחילים תהליך שלא כולו מובן לנו ונצטרך לחדד בו דברים תוך כדי ולבנות את המתודולוגיה. אז אחד מהדברים הוא שאי אפשר להתעלם מחלוקת התפקידים בתוך המשרד, כדי להבין גם את חלוקת העוגה. תודה.

בסדר גמור.

במקביל לעובדי המדינה אנחנו משלמים תקציב עבור הרשתות ומוסדות הפטור. מסך התקציב מיפינו, כ-67% הן מורות ברשתות לעומת 33% שהם מורים ברשתות ובמוסדות הפטור.

שוב, אני חושבת שפה חשוב לי גם לראות את החלוקה. אני מבינה ש-67%, תסלחו לי על הבורות, בדרך כלל יש מורות רק בבתי ספר של הבנות ואז יש גם מנהלת, אבל אין את ה - - -

לא בהכרח שיש מנהלת.

יכול להיות שיש מנהל?

ב"בית יעקב" יש רב והבנות הן תלמידות.

אוקיי.

אני גם פחות נמצא שם, אנחנו משלמים שם את השעות.

אני מבקשת לדעת את החלוקה גם של התפקידים פה.

חלוקה של התפקידים?

מבחינת הניהול.

לא בטוח שהוא נמצא בידינו מאחר והרשתות משלמות את שכרם באופן עצמאי. ההצגה שהצגנו קודם היא של עובדי המדינה, אני יכול להציג את ההתפלגות של עובדי המדינה מפני שאני המעסיק. לגבי בעלויות אחרות, צריך לראות אם הנתון הזה נמצא בידינו.

אתם לא מקבלים פרופילים?

גם בחטיבה העליונה - - -

פרופילים כן, אבל לא ברזולוציות האלו של בעלי תפקידים. אני יודע כמה הממוצע המשולם. אני אבדוק את זה.

יכול להיות שמשרד החינוך מעביר תקציבים לגורמים אחרים במערכת בלי לדעת איך הכסף הזה משומש - - -

זה לא יכול להיות מאחר ובשתי הרשתות, "החינוך העצמאי" ו"המעין", יש חשב של משרד האוצר שנמצא שם, שהוא משלם את השכר, אנחנו נצטרך לפעול באמצעות החשבים שם, לקבל את המידע הנדרש.

נכון, חלק מתהליך הלמידה זה איזה נתונים אנחנו אוספים, כלומר זה חלק מתהליך הסקירה שאנחנו תוך כדי מגלים שיש נתונים שאנחנו צריכים להתחיל לאסוף בעתיד, כדי שנדע לעשות את ההבחנה. אולי כחלק מהנתונים האלה, להוסיף נתונים על התפלגות השכר וקבלתו בבתי ספר כאלה. בבקשה.

לגבי כוח אדם בהוראה, אנחנו מדברים על אחוז אקדמאים בקרב גברים לעומת נשים, לפי שלב חינוך. סקרתי את השינוי משנת תשס"ח ל-תשע"ו. למעשה, בכל שלבי החינוך שיעור המורות המשכילות גבוה יותר משיעור המורים המשכילים על פי ההמגדר, ויש לציין שבשנים הללו חלה עלייה ברמה האקדמיזציה בקרב כלל המורים, בעקבות ההטמעה של הרפורמות שדורשות גם השכלה מינימלית של תואר ראשון.

זה של עובדי המדינה.

כן.

לא של החינוך העצמאי.

אנחנו מדברים על מוסדות חינוך רשמיים, חינוך רגיל, ובחטיבה העליונה זה מוסדות חינוך גם רגילים.

מהו אחוז בתי הספר שמוגדרים רגילים מהמערכת החינוך לעומת הלא רגילים?

הרשמי?

הרשמי לעומת לא רשמי.

רשמי לעומת מוכר? אני יכול לבדוק את זה.

צריך לבדוק את זה, אבל בוא נאמר בערך 85%-90% זה הרשמי. נבדוק את הנתון הזה.

כדי לדעת, אם אני מסתכלת על השקף הזה שמדבר על השכלת כוח אדם בהוראה, שאני מתייחסת ל-80%, ל-90% של עובדי מערכת ההוראה באופן כללי או פחות מזה.

איך נוצר פער של רק 2%, 2.2% , כשאחוז הנשים יותר גבוה, ההשכלה שלהן יותר גבוהה, עדיין פער רק של 2.2%?

אבל הוותק של הגברים יותר גבוה.

אני ניסיתי להסביר את זה.

אבל הוותק, הם יותר מבוגרים.

האחוז של הגברים הוא נמוך אז - - -

זה לא משנה, זה כל אחד בפני עצמו.

הוותק של הגברים הוא גבוה יותר.

אבל זה לא מהותי כל כך - - -

גם הפער בהשכלה הוא לא כל כך מהותי בפערים. אלה הנתונים.

בלי לעשות את הניתוח שאני דיברתי עליו, של דרגות ושל תפקידים נוספים של רכזים ושל זה ושל זה, אי אפשר להבין את האחוז הקטן הזה לעומת האחוז של הנשים והאקדמיזציה שלהן. כך אני חושבת וכדאי מאוד שנקבל את הנתון הזה כדי להבין.

טוב.

גם מבחינת מחזיקי תואר שני ומעלה, אנחנו רואים שאחוז המורים בעלי תואר שני ומעלה הוא גבוה מאחוז המורות, למעט הקדם יסודי.

מבחינת הגיל הממוצע, גיל המורים הוא גבוה קצת מהמורות, וותק ההוראה הוא גם גבוה, למעט בחינוך הקדם יסודי. הוותק והגיל וגם הפרמטר של הפרישה משפיע. זאת אומרת גברים נשארים יותר במערכת לעומת נשים.

אני חושבת שזו אמירה מאוד כללית, כי היו גם סטטיסטיקות בתקופה האחרונה שמורים גברים שהצטרפו למערכת ההוראה בשנים האחרונות לא החזיקו מעמד שנים רבות. גברים שהצטרפו למערכת ההוראה בשנים עברו החזיקו מעמד עד היום, לכן הוותק שלהם גבוה. המצטרפים בשנים האחרונות דווקא לא צוברים ותק גדול. כך לפחות הסטטיסטיקה מראה.

אלו השערות. יש את הנתון שאנחנו מציגים - - -

כן, כן, אני מבינה, אבל זה אומר שהמערכת מכילה בתוכה גברים עם ותק מאוד גבוה. זה מעיד על זה שהם התחילו במערכת החינוך מזמן ועכשיו בשנים האחרונות דווקא הנטייה אצל גברים היא להיפלט מהמערכת הרבה י ותר - - -

השאלה אם זה נתון או איזשהו רושם כתוצאה מכל מיני דברים שיצאו לתקשורת. צריך לבדוק. באמת בתקשורת דיברו על זה. צריך להבין שמרכיב הוותק הוא מרכיב מאוד מאוד מאוד משמעותי במשכורת של עובדי הוראה, הרבה יותר משמעותי מאשר אצל יתר עובדי המדינה.

תלוי איזה ותק. עוד פעם, בוותק הגבוה זה 1% לשנה, זה לא כזה פער גדול.

קודם כל 1% שלא מקבלים אחרים במשק ויש עוד את הביטוח הרפואי שזה עוד 7.5% לשלוש שנים.

על מה את מדברת?

קידום בדרגות.

על אופק, ועוז עכשיו גם.

אוקיי.

אגב, אני רוצה להתייחס למה שאמרת - - -

גברתי, למען הפרוטוקול להגיד את השם, כי אני בטוחה שכבר רוצים לרשום אותו.

זהבה שפר, ארגון המורים. אני רוצה להתייחס למה שאמרת, שפחות גברים נשארים במערכת, אני לא יודעת סטטיסטית אם זה נבדק, אבל לפחות בתחושה, כי דיברנו קודם על תחושות, שהיום נכנסים יותר גברים, לפחות אני יודעת בחינוך העל יסודי, בגלל העוז לתמורה, כי השכר עלה ב-42% אז יש דווקא תחושה במערכת שיש יותר גברים שנכנסים לתוך המערכת. לכם יש את הנתונים, זה שווה בדיקה בהקשר של עוזבים או מצטרפים.

אחרי שהתייחסנו לכוח אדם בהוראה ולהכשרה שלו אנחנו מגיעים להישגים של התלמידים. מבחינת מבחני המיצ"ב, הבחינות האחרונות שפורסמו, אנחנו מדברים על מיצ"ב תשע"ה, בקרב כלל הנבחנים הפערים בין הישגי בנות לבנים הם קטנים יחסית ודומים לפערים שנים קודמות. במבחנים במתימטיקה נמצא שבכיתות ה' הישגי הבנים גבוהים מהישגי הבנות, אבל בכיתה ח' הישגי הבנות והבנים דומים. במבחנים באנגלית בכיתות ה' הישגי הבנים והבנות הם דומים, אבל בכיתה ח' הישגי הבנות גבוהים מהישגי הבנים. במבחן במדע וטכנולוגיה לכיתות ח' נמצא שהישגי הבנות גבוהים מהישגי הבנים. אלו דוגמאות לפערים שנמצאים במערכת.

בחלוקה לפי תלמידים בחטיבה עליונה, יש סוגים של כיתות. יש כיתות שמלמדות לקראת בגרות עיונית ויש כיתות שמלמדות לקראת בגרות טכנולוגית, יש כיתות שהן במרכזי חינוך, שזה תלמידים יותר מתקשים, יותר מוחלשים, וכנ"ל טכנאות לבגרות. אנחנו מוצאים שהכיתות לקראת בגרות עיונית הן בעלות שיעור ההשתתפות הגבוה ביותר בקרב הבנות, 54%, לעומת כיתות טכנאות לבגרות שבהן רוב התלמידים הם בנים, שהם יותר מכווני לימודי מקצוע ביד.

מבחינת זכאות לתעודת בגרות, שיעורי הניגשים לבגרות הם דומים ועומדים סביב ה-90%. הזכאות לבגרות בקרב הבנות היא גבוהה לעומת הזכאות בקרב בנים, אבל הפער הולך ומתרחב בשלוש השנים האחרונות.

סליחה, אני רוצה לחזור לשקף הקודם. בשקף הקודם, אנחנו לא יכולים לראות, קודם כל, הכיתות האלו, כמה כל סוג של הכנה, כמה הוא מהנתח הכללי של ההכנות? כלומר, כמה עיוני, כמה טכנולוגי?

יש פה לפי תלמידים.

לא תלמידים. תקציב. אנחנו מנתחים תקציב. כלומר, כמה מושקע התקציב בטכנולוגי, כמה מושקע במרכז חינוך, כמה מושקע בעיוני, ואז אנחנו יודעים להבין כמה הנערות נהנות מן התקציבים האלה.

נבצע את החישוב.

התפלגות ניגשים לבחינת הבגרות לפי מקצוע, אנחנו רואים שבחלוקה לפי מקצועות לימוד נבחרים, מקצוע לימוד פיזיקה הוא מקצוע לימוד המועדף יותר על בנים, כ-66%, לעומת מקצוע לימוד ביולוגיה שהוא מועדף יותר בקרב הבנות.

אם אפשר., אם אנחנו מסתכלים על אחוז הבנות שנמצאות במערכת, למשל, מה שניתחתם, ביולוגיה, כימיה, מתימטיקה, האם זה נכנס בטכנולוגי או בעיוני?

יש גם בעיוני וגם בטכנולוגי. כל אחד והבחירה שלו.

רציתי לראות, יש שלומדות ויש שנכנסות אכן לבחינות, האם - - -

כולן לומדות. העניין הוא שהמקצועות האלה, למשל, מתמטיקה חמש יחידות, יכולה להיות גם בעיוני וגם במסלול הטכנולוגי, תלוי במגמה אותה - - -

במסלול.

אוקי., האם עשיתם ניתוח, מאלו שלומדות, מהו אחוז הנבחנות, הניגשות לבחינות, כי אני יודעת שיש, נגיד, שלומדות חמש יחידות ובסוף כשמגיעים לבחינות מחליטות לגשת רק לשלוש או ארבע יחידות.

יש לנו את כל הנתונים האלה. אני אישית עשיתי את זה לא ברמה של ארבע או חמש אבל יש לנו ניגשים, יש לנו ניגשות, יש את הנתונים. כל נתון שיש פה אפשר לעשות ממנו דוקטורט. כל נתון פה זה למחקר - - -

אני בטוחה. אני לא רוצה לעשות דוקטורט, אבל מה לעשות, השאלות עולות לי לראש.

לגבי הזכאות, יחס דומה נרשם בקרב הזכאים לבגרות. מקצוע לימוד פיזיקה הוא מקצוע הלימוד בעל שיעור הזכאות הגבוה ביותר בקרב הבנים, לעומת הביולוגיה שמציג את שיעורי הזכאות הגבוהים יותר בקרב הבנות.

לגבי הצטיינות בבגרות, וזה קשור גם למה ששאלת לגבי ההחלטה אם לגשת או לא לגשת, יש את הצד השני של המטבע שזה ההצטיינות, כמה מצטיינים יש בזכאות לבגרות. לימוד פיזיקה מציג את שיעור ההצטיינות הגבוה ביותר בקרב בנים, מקצוע לימוד ביולוגיה מציג את שיעורי ההצטיינות הגבוהים ביותר בקרב בנות.

מעניין שההצטיינות רק יורדת קצת אצל נשים בפיזיקה ובמדעי המחשב.

דרך אגב, פגשתי אתמול את פרופ' יוסטמן, שהוא כלכלן בעל שם מאוניברסיטת בן גוריון, הוא אמר לי שזו תמונה בינלאומית, שמקצועות מדעי המחשב והנדסה הם יותר עם אוריינטציה של בנים, שהם בוחרים את זה ואין לנו שליטה על הבחירה של התלמיד או התלמידה בשאלה איזה מקצוע לבחור. זאת אומרת יש נטייה אישית של התלמיד או התלמידה לבחור סוג מקצוע. יכולנו אולי לתת - - -

אני מאוד שמחה לפחות שהוא השתמש ב"אישית" ולא "ביולוגית", כי זו אמירה בעיניי שהיא סליחה, לא רגישה לכל הנושא המגדרי. אין דבר כזה בחירה אישית נטו.

אני בחרתי איזו מגמה ללמוד.

יש תהליך הסללה לחשיבה מסוימת. על זה אנחנו מדברים כשאומרים מגדר. כאשר המחקרים מראים, למשל, שבכיתות שמלמדים בהן מתימטיקה ופיזיקה אז המורים, יש להם נטייה, כששואלים שאלה, לתת דווקא לילדים הזכרים לענות, יותר מאשר בוחרים בילדה שתענה לשאלה. זה נקרא הסללה בצורה הכי פשוטה שאפשר לדבר עליה. יש עוד המון מה להגיד. זה מתחיל מהרגע - - - מי אני בכלל שאני אתן שיעור כאשר הממונה על שוויון מגדרי יושבת פה? אבל כנראה יש לך מה לעשות בתוך המשרד.

זה מנהל תקציבים, עוד לא הגעתי לשם. אבל אנשי החינוך במדע וטכנולוגיה כבר מדקלמים - - -

זה חלק מההסללה שנעשית, אין מה לעשות, אבל לא, זו לא בחירה אישית נטו ולא ביולוגית. זה מה שברור. בבקשה.

כחלק מהראייה של הניתוח לפי מגדר ובגלל שהקריטריונים לא היו ברורים, רצינו גם להרחיב קצת את היריעה ומצאנו שיש תכניות במשרד שהן תורמות באופן עקיף לעידוד כניסה של נשים לשוק התעסוקה ולמעשה תכניות העשרה שמוענקות לתלמידים מאפשרות לאימהות להיות מחוץ לבית ולצבור עוד שעות עבודה.

שזו מגמה של השנים האחרונות, תוספת של קייטנות בקיץ, בית הספר של החופש הגדול, תוספת של שעות לתכנית "צהרי יום", שזה משהו מהשנים האחרונות.

המשרד מתקצב את התכניות התוספתיות האלה - - -

רק תוזילו את העלויות שלהם, שבאמת יוכלו להשתמש, כל ההורים.

העלויות מאוד זולות.

של הקייטנות, של הצהרונים.

שלנו? של משרד החינוך? העלויות ממש סמליות.

לא שמעתי את ההערה.

לא שמענו את ההערה האחרונה שלך.

היא טוענת שהפעילויות שלנו, ציל"ה והחופש הגדול, העלויות הן מאוד גבוהות ולא מאפשרות ואילו אני מכירה נתון אחר.

העלויות במשרד הן גבוהות?

לא, של ההורים.

מה ההורים משלמים לבתי הספר.

אם תשווי אותן לעלויות שמשלמים לקייטנות באופן פרטי - - -

אני לא מדברת על קייטנות באופן פרטי, אני מדברת על בתי הספר.

זו ההשוואה.

אם הדרגה הגבוהה ביותר לקיץ היא 450 רק בסוציואקונומי הגבוה - - -

450 שקל ברמה הסוציואקונומית הגבוהה ביותר.

אל תגידי לא - - -

של מה, של צהרונים?

הוא מדבר על צהרונים, את מדברת על משהו אחר. יש צהרונים במסגרת פרויקט ציל"ה, שמיועדים לאשכולות 1 עד 3, ליישובים באשכולות למ"ס 1 עד 3, ששם ההשתתפות היא סמלית של 60 שקל להורה. יש את הארכת שנת הלימודים, הקייטנות לכיתות א' ו-ב', שהמשרד מתקצב אותן לפי הרמה הסוציואקונומית של הרשויות המקומיות. ההשתתפות היא דיפרנציאלית. ברמה הגבוהה ביותר היא מגיעה ל-450 שקל. אז אין מה להשוות לקייטנות הפרטיות, שזה מגיע ל- 1,500-2,000 שקל.

במסגרת החשיבה הכלל משרדית, לסקור תכניות שהמשרד נותן ובאופן עקיף תורם לכניסה של נשים למעגלי העבודה ולצמצום פערים בחברה באופן כללי.

קשה לי כאשר כל הזמן זוקפים את הנושא של תכניות להארכת יום הלימודים או תכניות של קייטנות, תחת הכותרת שזה כאילו לטובת הנשים.

זה ביי פרודקט.

שנייה. שזה לטובת הנשים וזה לעידוד תעסוקת נשים וכו' כאשר זה עניין משפחתי כללי. זה לא רק לנשים, זה עניין משפחתי. בואו לא נשים את זה תחת הכותרת של שוויון מגדרי.

כיוון שהיה לנו ויכוח, הם באמת טענו את הטענה הזאת ואני טענתי אחרת, זאת אומרת באשמתי זה הגיע לכאן, אז אני מרגישה צורך להסביר. בסופו של יום את צודקת, אני מסכימה אתך במאה אחוז, אין בכלל ויכוח שזו אחריות משפחתית, אבל אם אנחנו מפרקים את המשפחה ורואים מי עובד משרה חלקית - - -

אנחנו לא רוצים לפרק את המשפחה.

נכון, אני צריכה להיזהר בדבריי בימים האחרונים בעניין הזה, מאוד, אבל אם אנחנו מפרקים מבחינת לראות את הנתונים, מי עובדות במשרות חלקיות, מי לא יוצאות לעבודה בגלל הטיפול בילדים ובבית, אנחנו רואים שאלו יותר נשים.

תאמיני לי, אני יודעת, אבל בגלל שאני לא רוצה ששום משרד יתחבא מאחורי תכניות שהן לכלל העניין החברתי ויגיד, "הנה, יש לי תכניות לנשים", אני רוצה שיסמנו את זה. מדברים על שוויון בהורות אז בבקשה, זה יהיה בכללי. אל תשתמשו בזה, כשזה נוח תגידו, זה לנשים, וכשזה מכסה על ההשקעה שאמורה להיות כדי לקדם שוויון מגדרי, כי אז כל משרד בא אלי ואומר, "תראי, אני עושה למען שוויון מגדרי" ואז נותנים לי את כל התכניות שבעצם היו אמורות להיעשות למען כלל האזרחים תחת האמתלה שממילא נשים הן האימהות והן שלוקחות. תחליטו, או שרוצים לשנות את המצב הזה או שלא. אם רוצים לשנות את המצב הזה, אל תזקפו את זה לשוויון מגדרי. הבנת את הנקודה?

כן, אני מבינה.

אני רוצה להזכיר שהנושא של הארכת שנת הלימודים היה חלק מההמלצות של טרכטנברג, מהוועדה של טרכטנברג, ואחד הנימוקים שלה היה גם נושא של תעסוקת נשים, לא רק טובת התלמידים. אחת המוטיבציות הגדולות של המשרד לתקצב את זה גם היא בראייה של תעסוקת נשים. הראייה של המשרד היא יותר חינוכית, אבל המניע של ההמלצה של טרכטנברג ושל האוצר זה היה לעודד תעסוקת נשים. אני חושב שזה הוכיח, גם יש איזשהו גידול בתעסוקת נשים באותם יישובים בהם אנחנו עושים את התכנית. זה קשור לזה. זה תוקצב כחלק מן העניין המגדרי, לכן הבאנו את זה כאן.

אני ידעתי מה העיקרון, אבל אני מערערת עליו.

אלה לבטים מאוד גדולים, את צודקת.

זה מה שנקרא התחומים האפורים שבהם אנחנו צריכים להכריע.

אלה לבטים, אלה לבטים מאוד גדולים. מצד אחד אנחנו אומרים, כן, ככל שהמדינה תיתן תשתיות טובות יותר אז יותר נשים ייצאו למעגל העבודה, אבל מצד שני זה מנציח את התפקיד שלהן בתוך המשפחה. זו בעיה.

אני לא רואה את התכנית של שוויון - - -

התכנית שלי? זה לא במצגת, כי אני הצגתי בשנה שעברה את כל התכניות, אבל יש לי פה וגם שלחנו לממ"מ, אני יכולה להציג את זה.

לא, אם מדובר על תכניות תוספתיות built it.

זה לא תכנית תוספתית. תכניות תוספתיות אלה תכניות שבאות להאריך את יום הלימודים.

אוקיי. אני אשמח לדעת אילו תכניות בתוך במערכת החינוך הרגילה ומה התקצוב שלהן, כמו התכנית שלך, או כמו תכנית העצמת הנערות לחינוך טכנולוגי, מה קיים? איפה הן פה?

אנחנו נתנו את זה בפנייה למנכ"ל המשרד לשוויון חברתי כשהוא ביקש את זה באופן ספציפי. זה לא חלק מספר התקציב. היחידה לקידום שוויון בין המינים היא לא חלק מספר התקציב. אנחנו צריכים לזכור שהאכסניה זה ספר התקציב.

קודם כל, מה שהעברתם למנכ"ל המשרד לשוויון חברתי העברתם אליו, זה לא באופן אוטומטי מגיע אליי. אני שואלת כי אני לא קיבלתי מידע כזה. איך אפשר לעשות ניתוח תקציב מגדרי ? מה שעשיתם בסדר גמור אבל אי אפשר לא להתייחס, למשל התכנית לשוויון בין המינים, מה הנתח התקציבי שלה באופן כללי? מה זאת אומרת "אין לה אכסניה בתקציב"? לא הבנתי את זה. אם אני פותחת את ספר התקציב של משרד החינוך ומחפשת תכנית לשוויון בין המינים, תכנית למאבק באלימות, תכנית לנערות במצוקה, אני יודעת שהגשתְ בזמנו אצלנו, אבל זה לא היה תקציבי. אני אשמח לדעת כמה משרד החינוך משקיע בתכניות האלו, ובתכניות שהצגתם פה כדאי היה גם לחשב באחוזים. אתם נותנים 184 מיליון, כמה זה מהתקציב הכולל?

התקציב של המשרד הוא 50 מיליארד בשנת 2016, כל התכניות האלו הגיעו למיליארד וחצי. מיליארד וחצי מתוך 50 מיליארד זה 3%.

אבל הרוב זה משכורות.

3% רק לתכניות התוספתיות, התכניות האלה, אבל התקציב של היחידה, יש תקנה תקציבית עם תקציב ויש פעולות שמפוזרות בכל מיני תקנות תקציביות של המשרד. את מבקשת לדעת את הראייה הכוללת של כל הפריסה של כל הפעילויות המגדריות. בסדר, נכין את זה.

זה מאוד בסיסי כשמגיעים לעשות ניתוח מגדרי.

רצית ניתוח לא של הפעילות עצמה, אלא הראייה של התקציב בתמונה המגדרית ולא של הפעולות של המגדר עצמו. בסדר, נציג את זה.

הגשנו את זה לממ"מ, בהנחה שזה יגיע אלייך.

סליחה, אתם עשיתם תכניות תוספתיות והגדרתם אותן לעידוד תעסוקת נשים ואני לא יודעת למה, אז בסדר, הכנסתם את זה, היה מן הראוי להמשיך ולהכניס את התכניות המכוונות במיוחד לנשים ולנערות בתוך מערכת החינוך. למשל, כשמדברים על הכשרות לנשים בסגל ההוראה כדאי גם לדעת איך זה מתבטא מבחינת התקציב.

אז יש תכנית אתגרים למגזר הערבי שחלק ממנה הולך להכשרת בנות מן המגזר הערבי. יש נושא של עידוד המתימטיקה והחינוך הטכנולוגי בחטיבה העליונה לבנות במגזר הערבי. יש לנו את כל התכניות האלה, אבל - - -

למה אתה נותן לי רק את המגזר הערבי?

סליחה, בנות במגזר ערבי גם - - -

למה?

אני אגיד לך - - -

אני קצת מעוניינת גם בכללי, אני אישה רחבת אופקים.

יש גם תכניות לעידוד מתימטיקה בכלל והמדעים בכלל. הנושא של התכנית למדעים, יש לנו תקציב של 75 מיליון לעודד חמש יחידות מתימטיקה ומדעים ובנושא הזה יש השקעה גם במגזר של הבנות. אנחנו נציג את הנתונים האלה.

יש את הנתונים ששלחנו לממ"מ, אני יכולה להציג אותם עכשיו, כי שלחנו אותם לממ"מ, שלחתי אותם לכנסת. יש לנו - - -

הממ"מ יושב פה.

נכון, אז שלחנו.

לא אליי ספציפית.

אז אני אציג את זה, כי כבר שלחנו אליכם, זה לא סוד מדינה.

תציגי מה שיש לך.

בשנת הלימודים תשע"ו לקבוצות לזכיין במגזר הערבי הוקצו כ-700,000 שקל - - -

מה זאת אומרת?

זכיין שמפעיל תכניות ממוקדות מגדר. הסכם כי"ח, מיזם משותף, לקידום בנות למדעים – 300,000.

בכללי או שוב באוכלוסייה הערבית?

לא, זה כללי. השתלמויות שזה כלל האוכלוסיות – 450,000. השתלמויות עובדי הוראה, מורי אמן מה שנקרא – 165,000. ימי הדרכה 400,000. אני מעגלת. שעות תקן 1.8 מיליון. סך הכול 3.838 מיליון בערך, כמעט 4 מיליון, שאלו פעילויות ישירות שאני עושה.

יש פעילויות שהן לא מתוקצבות דרכי, כמו למשל בתכנית הלאומית לקידום מתימטיקה, יש שם הדרכות שעוסקות בקידום בנות והשתלמויות שעוסקות בקידום בנות. כמו למשל, בתקנה התקציבית של אגף היסודי, כשהם עושים את "מפתח הלב" והם כותבים יחידות לימוד במגדר. דווקא חשבתי עלייך בשבוע שעבר כשביקרתי בשפרעם, שהוא יישוב הפיילוט שלנו ל"מפתח הלב - מגדר", אז זה לא עולה לנו כסף, זה לא בתקנה שלי, זה בתקנה של היסודי, אבל נכתבים ומופעלים שם.

כשאני עושה הטמעת חשיבה מגדרית בתוך תכניות לימוד. אלה סכומים שלא מופיעים אצלי בתקנה, זה כאילו בתוך המשכורות של המפמ"רים ושל כלל המדריכים שיושבים וכותבים את התכניות. אז סך כל ההוצאה של היחידה שלי שהוצאה דרכי, אם את תפתחי את התקנה את תראי שהתקנה מאוד קטנה, היושבים פה מסביב לשולחן מעבירים לנו עוד כדי לעבות, אז השאלה איך את מודדת, אם רק מה שעובר דרכי אז אלה כמעט 4 מיליון האלה, אבל יש עוד הרבה פעילויות שלא עוברות דרכי, כשעושים כישורי חיים ואנחנו מטמיעים שם חשיבה מגדרית ואני משתלבת איתם בתוך התכניות אז זה בתקנה שלהם.

שוב, כישורי חיים, נושא מאוד קרוב ללבי בוועדה הזו.

זה שלהם, לא אמרתי שזה שלי. אני אומרת שאני מגיעה לשם ועושה שם הטמעה של חשיבה מגדרית.

בכל זאת, בואו נודה בזה. יש הרבה דברים מסביב, אבל עצם העובדה שליחידה שנקראת שוויון בין המינים מוקצים רק כ-4 מיליון, כאשר מעגלים וכאשר מוסיפים וכאשר אתם מזרימים, זה כשלעצמו, אני חושבת, אמירה מאוד קשה של משרד החינוך. את זה אני אומרת. את לא צריכה להגיד כלום על זה, את זה אני אומרת. 4 מיליון?

אבל היא בעצמה אמרה שיש שם - - -

4 מיליון לא מייצגים את כל התקציב של כל הפעילויות המגדריות. צריך לסרוק אותו, הוא מגיע להרבה יותר מזה. מה שהיא מפעילה כיחידת מטה בנושא הזה זה 4 מיליון, אבל יש יחידות שטח במשרד ובאגפים שונים שמפעילים את התכניות גם הם בראייה מגדרית, שם זה מגיע לעוד עשרות מיליונים.

איך אתה יכול לדעת לכמה זה מגיע כאשר אין שום דרך מדידה מתאימה?

אני מכיר את תכניות העבודה של המשרד, התכניות השונות של המתימטיקה, של אנגלית, בנושא של החינוך הטכנולוגי, עכשיו עם כל הנושא של הקידום בחינוך הטכנולוגי, אז יש ראייה עם דגש לכיוון המגדרי, להעלות את מספר הבנות גם בחינוך. כל זה גורם לעלייה בתקציב שמוקצה לכיוון הבנות במערכת. צריך לרכז את זה.

אנחנו רואים ב-2015 עלייה, למשל, בשיעור הבנות שמסיימות חמש יחידות מתימטיקה.

זה חלק מהתכנית של המתימטיקה.

זה חלק מהיעדים שלנו. זה חלק מהדרכים בהן אנחנו מודדים.

יש השקעות דרך התכנית עצמה ולא דרך - - -

אז את אומרת לי שאין צורך לתת ליחידה שלך עוד תקציב.

אני לא אומרת ואני עונה כך, כל חדר - - -

אז על מה אנחנו מתווכחים?

כל חדר שתיכנסי אליו בקומה שלי יגידו לך שצריכים יותר, בוודאי שאני צריכה יותר - - -

אז אוקיי, אז אל תתווכחי איתי. אז אל תתווכחי איתי. אני אמרתי בצורה הכי ברורה, בעיניי התקציב המושקע בחינוך לשוויון מגדרי, אני לא מדברת על עידוד, בחורה או בחור יכולים לסיים בהצטיינות בבגרות טכנולוגית ואני אהיה גאה בנערה הזו, אבל זה לא מבטיח כלום על התפיסה שלה את עצמה, את המבנה החברתי ואת מה זה מגדר. את יודעת את זה, אני יודעת את זה ואני מקווה שעוד אנשים בחדר הזה יודעים.

אז נכון שיש השקעה בלדחוף את הנשים להיות יותר בטכנולוגיה, יותר בחינוך של מדעים מתקדמים, אבל זה לא אומר אוטומטית שזה מה שמשקיע משרד החינוך בשוויון מגדרי. אני חושבת שיחידה שאמונה על שוויון מגדרי במערכת החינוך, שבונה את הדורות של העתיד, לא מתקבל על הדעת שהתקציב שלה הוא 4 מיליון במצב האופטימלי. כך אני תופסת את זה, כך אני רואה את זה. לא יכול להיות שרק 4 מיליון מוקדשים ליחידה הזו. זה חלק מהלמידה של הסקירה של תקציב מגדרי, זה לחפש את הכספים ולאסוף אותם ולהסתכל עליהם ולהגיד, האם זה מספיק לפי סדר העדיפויות שאנחנו נותנים או שזה לא מספיק? וצריך לעבור שינוי. אחת ההמלצות שיהיו בסיכום היא שמשרד החינוך צריך להקדיש ליחידה הזו יותר כסף. תתנגדי עכשיו.

אני לא מתנגדת בכלל.

גם אני לא.

גם אתה לא מתנגד, מצוין. אוקיי. תודה קודם כל על המצגת. אני חושבת שיש עוד הערות בעניין של מה שאפשר לפתח שם ואנחנו נתייחס אליהן. כן, בבקשה.

אני מטעם הממ"מ. יושבת ראש הוועדה ביקשה שאעשה סקירה כללית על כל המשרדים, לבדוק את הניתוח שלהם ואת הבעיות שעולות מהניתוח. אני רוצה להעיר, דבר ראשון, לגבי מה שאמרתם שלא התוו לכם את הדרך בנושא השכר, איך לנתח, אז אני בתהליך הזה עוד משנה שעברה ואני יודעת שהמשרד לשוויון חברתי הוציא חוברת עם מתווה ושם היו הוראות ברורות, איך לנתח את נושא השכר במיוחד ואיך להתייחס. יש לי את זה. אתה עושה לי 'לא' עם הראש אבל אני קיבלתי את זה ביחד עם כל המשרדים.

עובדה שבניתוח הסופי יש לך ניתוח לפי שכר חציוני, לפי שכר ממוצע, יש לך לפי סוג דרגה, לפי חוזה העסקה, שונות. אין משרד אחד שדומה למשרד השני בדיווח הזה.

המשרד לשוויון חברתי הוציא חוברת של מתווה, שהוא העביר אותה לכל המשרדים ובחוברת הזו כתוב בפירוש איך צריך לנתח את השכר ואיך צריך להתייחס לשכר הבכירים בנפרד ולשכר הרגיל. להגיד שלא נתנו לכם את המתווה זה קצת אמירה שהיא לא נכונה.

יושב אתנו נציג של המשרד לשוויון חברתי. העברתם או לא?

בוודאי. העברנו ואני אומר את זה בצורה - - - בחוברת, כמו שאמרה אילנית, יש הוראות ברורות איך לנתח בנושא הדרגה, בנושא הדירוג, בנושא התפקיד, בנושא השכר. הכול מאוד ברור. היה צריך משרד החינוך לקחת את זה ולהבין מזה איך לנתח את שכר המורים ועובדי ההוראה. מאוד פשוט.

אני חייב לציין שהיו לי דילמות גדולות בתהליך של הניתוח, גם של שכר עובדי מטה, גם של שכר עובדי הוראה, זה עדיין פתוח לדיון, עדיין יש מה לדבר על זה, עדיין יש מה לגבש סביב המתווה. אני בעיקר במסגרת הניתוח התמקדתי בעובדי הוראה. גם שביקשו ממני עובדי מטה, הדגש על עובדי מטה של משרד החינוך הוא דגש אחר לחלוטין מרשות המים או ממשרד הרווחה, ליבת הפעילות זה לא עובדי מטה וכדומה, אבל יש עוד מקום גדול מאוד לדיון על היקף הניתוח הזה.

עובדי מטה זה האחרון ב - - -

כן, בבקשה, סאוסאן תומא.

מעמותת "נשים נגד אלימות". רק רציתי לברר בקשר לנתונים, שהם ממש טובים, אבל חסר לי מידע בנושא של החברה הערבית. האם יש לכם מידע על אחוז הנשים במשרד החינוך, במשרד עצמו, מנהלות, מורות, מה התחומים שהבנות לומדות, האם יש בניתוח המגדרי או שאין התייחסות לחברה הערבית בניתוח הזה?

היושבת ראש ביקשה שניתן את הדיווח לפי ה - - לא אם זה מנהל, מנהלת או סגן מנהל, ועובדי הוראה לפי הגמול לתפקידים. אנחנו נמציא את זה ליושבת הראש.

אין לנו כאן את הנתונים, אבל אני יכולה להגיד בעניין הזה שמבחינת הזכאות לבגרות אז הבנות במגזר הערבי, יש זכאות הרבה יותר גבוהה מהבנים. גם בבחירת וסיום מקצועות מדעיים, טכנולוגיים, מתימטיקה, שיעור הבנות הרבה יותר גבוה מסיים. אני לא זוכרת בעל פה, אבל הוא הרבה יותר משיעור הבנים שמסיימים בחברה הערבית וגם זה מונח לפתחנו.

גם ההצלחה, נכון? אחוזי ההצלחה בבחינות הבגרות.

כן, כן. אנחנו רואים יותר ויותר, אמנם אין לנו נתונים, זו לא תהיה בעיה למצוא אותם, אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה במספר המנהלות שניגשות למכרזים בחברה הערבית וזוכות במכרזים. לי הייתה הזכות לשבת בכמה מכרזים כאלה ואני רואה שיותר ויותר מגיעות.

זה רק מסביר את העלייה גם מבחינת הנשים האקדמאיות בחברה הערבית, בכל התארים.

כן אבל כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, לא תמיד יש מתאם בין התואר האקדמאי לבין התפקיד שאני ממלאת ואנחנו רואים שיותר נשים ניגשות לתפקידים גבוהים יותר. צריך להיות על זה נתון ואפשר להמציא אותו.

עוד דבר שיש להגיד זה שהמשרד שלכם, עיקר התקציב שלו זה באמת לשכר, אבל המשמעות של התקציב שלכם צריכה להיות על כל הסטטיסטיקות שעשיתם, רק שצריך לקבל אותם במונחים תקציביים. אם יש תכניות עבודה, מה התקציב של תכנית העבודה ואיך היא מתפלגת לבנים-בנות. אין משמעות להציג את הנתונים הסטטיסטיים אם אנחנו לא יודעים - - - זה ניתוח מגדרי של התקציב, אנחנו רוצים לדעת איך התקציב מתחלק בין בנים לבנות, לא רק לדעת כמה בנים שלומדים פיזיקה וכמה בנות, אלא מהי המשמעות של זה.

מעבר לזה, משרד החינוך משפיע אחרי זה גם על התקציבים של שאר המשרדים. אם אחרי זה משרד הכלכלה נותן מלגות לאנשים בתחום ההייטק, אז זה מתגלגל מזה שיש פחות בנות שלומדות מחשבים ואז מגיעים למצב כזה שפחות מלגות ניתנות להן. צריך לקשר את זה לתקציבים.

בסדר גמור.

אוקיי. ברוך הבא, חבר הכנסת.

ברוכה המארחת. תודה, גבירתי.

רצית להתייחס?

אני אשמח לומר כמה מלים. קודם כל, אני הגעתי כדי לברך אותך על סדרת הדיונים הזו שאת עושה במבט מגדרי על התקציב. אני חושב שזה נושא סופר חשוב, יש לו משמעות מאוד גדולה לגבי האופן שבו אנחנו מבינים את התקציב והאופן שבו אנחנו מסתכלים על התקציב. אני חושב שהדיונים שאת מקיימת בוועדה הזו מאוד מאוד חשובים.

אני רק מצטער שהממשלה הביאה לנו את התקציב בלוח זמנים כל כך בלתי אפשרי. אני עכשיו רץ בין דיונים בענייני תקציב ועדיין לא גמרנו. כל הדיונים בתקציב נעשים במהלך של חודש אחד ובמצב כזה היכולת להפיק מהדיונים החשובים האלה שנעשים בוועדה את המסקנות האופרטיביות, הרי יש מסקנות לדברים האלה, לפחות אנחנו יכולים לנסות להשפיע, ללחוץ, להיאבק על זה שייעשו מסקנות כאלו, היכולת הזו מאוד נפגעת ומאוד מצומצמת.

לכן הייתי מציע, גבירתי יושבת הראש, שבסיכום הדיונים האלה, אני מציע שאת תכתבי ליושב ראש הכנסת ותביאי בפניו את התובנות שאת והוועדה למדתם מהתהליך הזה ותגידי שבאמת מצער שהכנסת לא יכולה להיחשף למלוא התובנות האלו, וגם לנסות לחשוב עליהן, אולי גם לשנות דברים בתקציב, כאשר לוח הזמנים הוא כל כך בלתי אפשרי. אתן עושות פה דיון כל כך חשוב, כל כך משמעותי, כל כך תורם והיכולת שלו להשפיע בפועל מאוד מצומצמת בגלל לוח הזמנים המטורף שהממשלה בעצם כפתה על כולנו.

לעניין הנושא של המבט המגדרי על תקציב החינוך, כפי שגברתי, אמרת, עיקר תקציב משרד החינוך הוא בשכר ופה נמצאת השאלה המגדרית הכי חשובה – שכר המורות. אנחנו מסתכלים על מערכות חינוך טובות בעולם ואנחנו רואים, פינלנד היא הדוגמה שתמיד מזכירים וזו דוגמה מצוינת, בפינלנד יש הרבה דברים שהם פחות מאתנו, אבל דבר אחד שיש יותר מאתנו זה מורים טובים ומורות טובות. זה מתחיל במעמד המורָה ובהתייחסות למורָה, בכבוד למורָה, במעמד המקצועי שלה, בשכר שלה, בתנאי העבודה שלה. אצלנו תסתכלו איך מורות עובדות, גם אחרי כל הרפורמות, ותראו שזו עבודה בלתי אפשרית. אני מכיר מורות ואני מספר להן לפעמים על עבודתי בכנסת, אני חייב להגיד שבאופן סובייקטיבי אני חושב שאני עובד מאוד קשה, אבל כשאני שומע איך הן עובדות אז אני אומר לעצמי, הן עובדות בתנאים בלתי אפשריים. גם לנהל כיתה נורא גדולה, גם לעבור על מבחנים, גם לתת יחס אישי, גם לפתור כל מיני בעיות שהן בעיות חינוכיות, גם במערכת החינוך אין אחיות בתי ספר in house בתוך בית הספר, אז לענות גם על שאלות חברתיות, איך אנחנו מצפים שהן תעבודנה בכלל? זה בלתי אפשרי. והשכר בסוף, אני אומר את זה בצורה הכי מתונה, הוא לא מכבד את העבודה הקשה שהן עושות. הוא לא מכבד, אדוני. אני רואה שאדוני קצת מטיל ספק.

לא, השאלה היא איך אנחנו מסתכלים על הנתון הזה. גם אם נראה בראייה בינלאומית, אם אתה משווה את זה, צריך להשוות את השכר להוצאה הלאומית של כל מדינה. אם אתה משווה את זה למדינות ה-OECD, אם תשווה את רמת השכר למקבילים בכל מדינה אתה תראה - - -

לא, אני לא רוצה, אני רוצה להשוות את השכר - - -

רמת השכר - - - תן לי להשלים את הטיעון.

אדוני לא צריך להשלים את הטיעון, כי אדוני בקריאת ביניים, אנחנו לא משלימים טיעונים בקריאות ביניים. אדוני בוודאי ישלים את דבריו, חס וחלילה אני לא רוצה למנוע את זה, אני רק רוצה לומר שמבחינתי ההשוואה היא למדינות, אני לא רוצה להשוות את עצמי לכל מיני ממוצעים, אני רוצה להשוות את עצמי למערכת חינוך טובה ופינלנד היא דוגמה טובה. אני מסתכל על מעמד המורה בפינלנד ואני שואל למה שהמורות אצלנו לא יהיה להן מעמד כזה, כי אני רוצה את התוצאות האלו. אני לא רוצה בינוניות ואני לא רוצה להיות בתחתית הסולם. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד עליה משפט ואני מניח שכבר נאמר בדיון הזה אז אני מתנצל, זה כל הסוגיה של החינוך המגדרי. אנחנו בחברה שלנו נתקלים במיוחד, אולי רק אני מתרשם כך, אבל בחודש האחרון אנחנו נתקלים בשטף של דברים איומים ונוראים שמתפרסמים, כולל גם על הבית הזה. אנחנו רואים שיש כנראה איזושהי בעיה. זו בעיה שהיא רב מערכתית, אני לא אומר שהכול קשור למערכת החינוך, אבל מערכת החינוך חייבת להיות הרבה יותר אקטיבית בעניין הזה. יש כנראה אנשים שעוד לא הפנימו את הסטנדרטים המתקדמים והראויים שקיימים בחברה שלנו ומערכת החינוך צריכה לפעול בעניין.

עוד דבר שצריך להגיד פה, שההתייחסות של מערכת החינוך לעניין הזה חייבת להיות כוללת. לא יכולים להיות בתוך מערכת החינוך איזשהם איים שאתם אומרים, טוב, אצלם זה אולי נושא רגיש אז אנחנו לא ניכנס לשאלות של חינוך מגדרי, כי למרבית הצער אנחנו רואים שכשמדברים על אלימות מינית וכל מיני דברים איומים אחרים, זה קורה בכל מיני מגזרים, כולל במגזרים דתיים ומאוד מסורתיים, שאולי מישהו חשב ששם הבעיה היא פחותה. אנחנו רואים, דווקא בנתונים האחרונים שזה לא כך, זה ממש לא. אז אני אומר, יש פה תפקיד מאוד אקטיבי למערכת החינוך בנושא של החינוך המגדרי ולדבר הזה חייב להיות ביטוי תקציבי. אם אין לזה ביטוי תקציבי אז זה לא קיים.

בדיוק דיברנו על זה שהיחידה לשוויון בין המינים במשרד החינוך, יש לה תקציב שאם משתוללים הוא מגיע ל-4 מיליון שקל.

שזה בערך שקל אחד לכל תלמיד או תלמידה, האם זה מספיק לה לקנות מסטיק או לא?

תלוי איזה סוג.

נכון, אולי למסטיק מסוים זה מספיק.

בזוקה.

כן, בזוקה, פעם היה. לא, לבזוקה זה לא יספיק. אני רוצה לסיים ולומר לכם שכשאני מסתכל, גבירתי, כשאת תסתכלי, ובוודאי בדקת את זה, על הנושאים הייעודיים שמערכת החינוך מקדמת, כמו למשל תודעה יהודית, אני הסתכלתי על הנושאים האלה כי ראיתי את התוספות. אני לא מדבר על התקציב הבסיסי, את התוספות של ההחלטה האחרונה בתוך כל מיני תקציבים ייעודיים בתוך מערכת החינוך, אז בסדר, אני לא נגד, לא תודעה יהודית ולא שום דבר, אני חושב שתודעה יהודית היא בוודאי תודעה נגד אלימות מגדרית ונגד פגיעה מינית, כך אני חושב, אבל כך או כך הנושא הזה לא יכול להיות מתוקצב ב-4 מיליון שקלים.

כמה באמת מקבלים לתכנית הזו?

למה? לתודעות יהודיות?

כן.

אני חייב להגיד לך שאני מנסה להבין את הנושא הזה מאתמול בלילה - - -

כמובן שאין תודעה ערבית.

לא, תודעה ערבית אין. לא, היא לא קיימת בספר התקציב. היא אולי קיימת בעולם, אבל לא בספר התקציב. אני רוצה לומר לכם שאני ניסיתי להבין כמה כסף מקבלים כל התודעות היהודיות למיניהן ואני לא מצליח כי כל הזמן מוסיפים, אז כשאני מגיע לאיזשהו מספר מספרים לי למחרת שבעצם כבר השתנו הדברים.

תלוי איזה חבר כנסת מתמקח בנושא הזה.

בדיוק. תודה רבה.

תודה. באמת תודה, חבר הכנסת דב חנין. כן, גבירתי.

רציתי לשאול, שאלתי אותך במהלך ההצגה של המצגת אמרת שתיתן תשובה, אמרת שמספר הזכאים לבגרות בין הבנות גבוה יותר מזה של הבנים ואז שאלתי מהי איכות התעודה, אמרת שזה יבוא בהמשך. זה לא הגיע.

איכות התעודה זו הנגזרת של כמה מרחיבות מתימטיקה, פיזיקה, אנגלית - - -

אז שאלתי, האם באמת - - -

ראינו את זה. ראינו בכל מקצוע כמה בנות וכמה בנים ניגשו במקצועות שלפיהם בודקים את טיב התעודה.

אני מצטערת לשבש, המונח של איכות התעודה קצת חורה לי. אני רוצה להבין אותו יותר.

אני רוצה לדעת כמה יחידות עושות הבנות וכמה יחידות עושים הבנים. לא לפי מספר היחידות במתימטיקה. זאת לא הנקודה.

תודה. בגלל זה שאלתי - - -

למרות שהתעודה - - -

ישר כיוונו אותי למתימטיקה ולחינוך טכנולוגי.

לא, לא, לא, אני - - -

אני חושבת שתעודת בגרות עם מספר גבוה של יחידות בנושאים שהם שפות או נושאים אחרים זה גם תעודה איכותית.

לכן אני שואלת כמה יחידות בנות צוברות. אתה אומר "יותר בנות", השאלה אם זה עשרים וכמה יחידות או שזה ארבעים. זאת השאלה. כי אם רוב הבנות מוציאות תעודות של עשרים ו-, אני מקווה שזה - - -

האם נעשה ניתוח כזה, מה ממוצע יחידות הלימוד שניגשות בהן תלמידות לבגרות וכמה אצל בנים?

יש לי לפי מקצוע, יש לי לפי המגדר.

לפי מספר יחידות.

אני לא ביקשתי אף פעם את הנתון, אבל אני מניחה - - -

כפי שאמרתי מקודם, חלק מהסקירה הזו זה גם לדעת אילו נתונים, צריך לדאוג להם, כדי להבין אחר כך. זה נתון חשוב וצריך לקחת אותו בחשבון, לבדוק אותו פעם אחת, כי אנחנו מאוד שמחים על זה שהם עוברים. אני מכירה מסיפורים אישיים שכשהגיעו לאיזשהו שלב ובית הספר ביקש, "אל תעשי בגרות בחמש יחידות", למרות שהיא למדה חמש יחידות או שהוא למד חמש יחידות, "תעשו שלוש יחידות" כי אז זה מקפיץ את הסטטיסטיקה של הזכאות ושל ההצלחה של בית הספר.

הראייה שלי להגיש כמה שיותר יחידות לימוד.

ואז נדע איפה צריך לשים תקציבים - - -

בשביל זה שמו תקציבים למדעים ולמתימטיקה, ושמו לאנגלית עכשיו.

בעניין של עובדות המטה, מה זאת אומרת "כל השאר"?

כל מי שהוא מתחת ל בכירים. יש לנו בכירים, מפקחים וכל היתר.

בבכירים ברור שפתאום הגברים יש להם שכר יותר גבוה, בבכירים ובמפקחים, נכון? אתם לא עשיתם פה פילוח.

לפי חוזה העסקה – לא. רק המפקחים, אבל לא נתתי את זה.

כך שאי אפשר לדעת ממה נובע ההבדל הזה. אני חושבת שנאֱמר משהו על העניין הזה. תראו בכל השאר כמה זה קופץ מבחינת הפער בשכר, זה קופץ ל-130%. כלומר - - -

זה תלוי בתפקיד שכל אחד ממלא.

זה לא רק תלוי בתפקיד, זה תלוי גם בשעות נוספות וזה תלוי באחזקת רכב וזה תלוי - - -

אחזקת רכב יש לכל עובדי המשרד. זה תלוי תפקיד. אחזקת רכב תלויה בתפקיד.

משה ואני חברים בוועדה לאיתור חסמים במשכורות ואנחנו עושים על זה עבודה.

זה תלוי בתפקיד ולא ב - - - אבל, שוב, התפקיד הוא אחר, לפי זה הדרגה.

הקייטנות בגנים, האם אתם אחראים - - -

בואו לא נקפוץ מנושא לנושא.

קודם אני אומר, דיברתם על העלות - - -

המלצה. בדיונים בוועדה בדרך כלל אומרים את הכול ביחד, במיוחד האורחים.

אוקיי. הוועדה - - -

זה קצת מפזר את הדיון. בעניין המשכורות ובעניין פערי השכר, זה חלק מהניסיון לבדוק למה אין שוויון, למה 130% הפער בחציון עלות בין גברים לעומת נשים. אם לא יודעים להסביר למה 130% אז יש בעיה. צריך ללכת שם ולבדוק. אם הלכתם לפי ההוראות או המתודולוגיה וההכוונה שעשו בוועדה ובמשרד לשוויון חברתי, אז היה אולי אפשר להבין למה הפער הזה.

אני לעומת עמיתה שלי, אנחנו שנינו באותו חוזה, אני נשאר יותר שעות עבודה, היא צריכה ללכת הביתה להיות עם המשפחה שלה ועם הילדים שלה, זו בחירה שלי להישאר שעות נוספות ולקבל שכר - - -

לא, זו האופציה שלך, זו לא הבחירה. אין לה אופציה כזו.

גם היא יכולה להישאר.

לא אבל בנציבות יש פרויקט חדש של שעות נוספות - - -

אתם נכללתם בפיילוט הזה?

כן, כן. יש עובדות שלי שנכללות בתוך הפיילוט הזה לפי הקריטריונים שנקבעו. הן עושות שעות נוספות מהבית, עושות עבודה מהבית, זה פיילוט שקיים, התחיל השנה - - -

לכמה? אחוז מאוד נמוך.

אני לא יודע במשרד כמה הוא מכיל, אבל לפי העובדים שלי, שאני יודע שזה קיים - - -

רק שתבינו, אני נגד הרעיון הזה. אני לא רוצה שכדי שיקבלו משכורת יצטרכו לקחת את העבודה הביתה. אני לא רואה שזה הפתרון לאי השוויון, במיוחד כשישבו אצלי נציגי נציבות שירות המדינה ושאלתי אותם, "האם פעם הערכתם את התפוקות של העובדים ולא רק את התשומות?" אמרו, "כן", שאלתי מה מצב הנשים מבחינת התפוקות בשמונה שעות עבודה? אמרו, "הן עושות עבודה יותר מאשר עושים הגברים", אז בעצם אנחנו מצ'פרים את הגברים על זה שלא היו להם תפוקות בשמונה השעות, נותנים להם לעשות עבודה נוספת ולקבל על זה שכר. בגלל זה אני נגד, לא נגד התכנית, אבל אני לא רואה שההיגיון הזה הוא ההיגיון הנכון כדי לעשות שוויון.

מאחר ואמרתי את זה אני הולכת לסכם, כדי שיהיה לנו ברור למה הגענו היום. כפי שאמרתי בהתחלה, אני רואה בזה תחילת דרך של סקירה מגדרית. אני יודעת שבעצם בסופו של דבר, אתם עשיתם את זה כמו שאר המשרדים רטרואקטיבית, בשנה הבאה אני לא אעשה שום הנחות, אני רוצה לראות ניתוח עתידי של התקציב המוצע, כדי שנוכל להשפיע על התקציב ולראות איך אפשר לשנות, למרות שלצערי הרב אנחנו פה מדברים על שנתיים של תקציב. אולי באמת כדאי לבדוק את האפשרות לעשות את הניתוח למרות שלא יהיה לנו לאשרר תקציב חדש, אבל תוך כדי, לראות איך זה מתחלק.

אני מבקשת לערוך את הסקירה המגדרית ולתת לנו תשובות לפי ההנחיות שהיו מהמשרד לשוויון חברתי בענייני שכר, כדי לקבל תמונה אמיתית ולדעת איפה בדיוק אי השוויון קיים וכמה זה עולה מבחינה תקציבית למשרד לממן את השכר של העובדים.

אני רואה שהניתוח לא נעשה ל-100%, כי נשארו חלקים בתקציב שלא נותחו. למשל, שכר שלטון מקומי, 7.5 מיליארד, שהם 14.7%, זה לא נכלל, נכון?

לא.

לא נכלל. אני יודעת שזה קיים אצל השלטון המקומי וכבר הודענו על זה אתמול, שגם משרד הפנים וגם מרכז השלטון המקומי הולכים לאמץ את העניין של ניתוח תקציב מגדרי של הרשויות המקומיות. אולי זה יעזור לכם אחר כך, אבל זה אומר שאתם מודים שאין לכם דרך לדעת. אני בטוחה שבאיזשהו מקום השלטון המקומי מדווח לכם על תקנים שקיימים.

לפי הרגולציה הוא צריך לדווח למשרד הפנים, לא למשרד החינוך. אני לא בטוח שזה כולל את זה. זאת אומרת, אנחנו רוצים להגיע במהלך השקיפות של המשרד, שהתקציב יכלול את כל התקציבים של מערכת החינוך, לא רק של משרד החינוך, גם של הרשויות המקומיות, תשלומי הורים וכל המגזרים האחרים. בינתיים משרד הפנים לא מצליח להביא לנו את הנתונים מהרשויות המקומיות. האלמנטריים, הבסיסיים, שלא לדבר בכלל על התקציבים המגדריים. לנו אין דיווח מגדרי. רוב התקציבים שלנו ברשויות המקומיות זה להעסקה בבתי ספר, אם זה עבור שרתים, מזכירים, סייעות לחינוך מיוחד, סייעות לגננות, קצין הביטחון או קציני ביקור סדיר, פסיכולוגים. אלו הפונקציות שאנחנו מממנים ברשויות המקומיות. אין לנו את זה, חוץ מפסיכולוגים, שיש לנו דיווח שמי, אנחנו צריכים לאשר את הפונקציה, אין לנו דיווח לגבי שרתים, לגבי מזכירות או דברים כאלה, אף על פי שאני מעריך שמזכירות, הרוב זה - - -

זה אותו הדבר על הוצאות שאינן שכר, שאני חושבת שגם חלק מהן אפשר לעשות עליו ניתוח.

שכר של עובדי מטה?

לא, לא, לא, יש לך "הוצאות שאינן שכר, 5 ומשהו מיליארד" שזה 10%, שאני חושבת שאפשר לפתח דרך לעשות את הניתוח הזה, כמו למשל חינוך פנימייתי, איך יכול להיות שאתם לא יודעים לנתח את זה? או למשל מלגות - - -

מלגות אנחנו מחלקים לא באופן מגדרי אלא לפי מדד טיפוח של בית הספר.

מלגות לבתי הספר עצמם?

זה מגיע למנהל בית הספר והוא מחלק את זה בהתאם לאיך שהוא מכיר - - -

בדרך כלל למה מנוצלות המלגות בדרך כלל?

עבור השתתפות בתשלומי הורים, עבור טיולים, דברים כאלה.

אני חושבת שגם את החלקים שלא נותחו, עדיין אפשר גם לנתח, לפחות חלק גדול מהם ומדובר על תקציבים גדולים, על נתחי תקציב שהם משמעותיים בתוך המשרד, זה 24% או אפילו יותר מזה. כדאי מאוד להתחיל לחשוב על דרך איך לנתח לפחות חלקים גדולים מהתקציבים האלה.

אני רושמת בפנינו שהסכום המיועד ליחידה לשוויון מגדרי בעיניי הוא זעום ביותר, הוא לא מעיד על מדיניות ששמה את הנושא במעלה סולם סדרי העדיפויות. אני אפנה לשר החינוך ואבקש בצורה הכי ברורה להקצות תקציבים.

לא עלה פה כל הנושא של התקצוב שהובטח שיוכפל לארגונים שעובדים בנושא ובהעלאת המודעות לקהילה הלהט"בית בתוך בתי הספר, כמו "איגי", שלא רק שלא הוכפל להם התקציב אלא להיפך, הופחת התקציב, עד כמה שידוע לי.

יש לי בשורה בשבילך. הוספנו 10 מיליון שקל לנושא של ארגוני נוער. הנושא הזה אמור להיפתר במסגרת השבוע-שבועיים הקרובים.

מצוין, כי אני פניתי בזמנו וכיוונתי שאילתה לשר החינוך ולא הייתי מרוצה מהתשובה שקיבלתי. אני מבינה שאתם עשיתם שינוי, אבל זה לקבוצות הנוער באופן כללי או ספציפית לנושא?

אי אפשר לתקצב גוף שנמצא בתקנת תמיכה, לתקצב גוף באופן פרטני.

אני לא מדברת על גוף. אני שואלת אם אלו תכניות כלליות או תכניות בנושא של הלהט"בים.

שפ"י מפתח תכניות במסגרת אותן קבוצות, תכניות פרטניות. במסגרת התמיכה בארגוני הנוער הגדלנו את התקציב ב-10 מיליון שקל. בגלל הגידול במספר המשתתפים בארגוני הנוער התמיכה הפרטנית ירדה, לצורך כך הגדלנו ב-10 מיליון שקל על מנת לשמור התמיכה הפרטנית.

טוב, זה אומר שזה באופן כללי ולא ברור כמה מזה יוקצה בסופו של דבר ל - - -

זה לפי הקריטריונים בתקנת התמיכה.

אני מתייחסת להצהרה של השר בזמנו, לאחר הרצח של הנערה שירה בנקי ז"ל בזמנו בירושלים, שהשר יצא בהצהרה שהוא הולך להכפיל את התקציב - - -

התקציב הוכפל, בסופו של דבר התקציב הוכפל.

אבל מה שאתה אומר לי הוא שהתקציב הוכפל באופן כללי ולא ספציפית לנושא. אני מדברת על הנושא.

אי אפשר.

אי אפשר. אפשר לפחות להביא - - -

התכניות הן תכניות, אבל במסגרת התקנה של ארגוני נוער אי אפשר לכוון שתקציב של גוף יוכפל, זה תלוי בהתאם לקריטריונים, לפי הזכאות שלו.

אני יודעת על כמה וכמה מקרים שהוכפל לארגונים בצורה הכי ברורה, אבל כאשר המטרות היו נוחות כנראה למי שקיבל את ההחלטה. בינתיים אני אומרת את זה וממשיכה לסכם ואני רוצה לסכם עד הסוף.

אני ביקשתי כמה הבהרות ונתונים מאוד ספציפיים. אני מקווה שרשמתם לפניכם, גם על החינוך ברשתות וגם על ההתפלגויות של התפקידים, פילוח של התפקידים ושל השכר במערכות האלו.

בנושא של התכניות הספציפיות, אם זה לקידום נערות, למשל יש את התכנית לקידום נערות בחינוך הטכנולוגי באוכלוסייה הערבית. האם אפשר לדעת כמה משתתפות יש בתכנית הזו ומהן העלויות בתקציב. את הכול להביא אליי גם באחוזים, כלומר, אחוז מן התקציב הכללי של המשרד, כך שנדע פחות או יותר על אילו אחוזים אנחנו מדברים.

תודה. אני חושבת שכיסינו את הדברים שהיו חסרים ואני מחכה לקבל את החומר הזה תוך שלושה שבועות עד חודש מקסימום, את כל המידע הזה.

כל ההערות האלו בתוך שלושה שבועות?

חודש.

אם רק יתנו לי נתונים. הנתונים עוד לא קיימים אפילו, צריך לאסוף אותם.

לא, יש נתונים שקיימים, כל הנתונים של השכר קיימים אצלך. אם תלך לפי הניתוח שביקש המשרד לשוויון חברתי אז אני בטוחה שתקבל. לגבי השאר, נשמור על קשר, תודיע לנו כשיש לך בעיה עם קבלת המידע. אנחנו לא עורפים ראשים בוועדה הזו, אל תדאג.

בסדר גמור.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:43.