הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 9:30

1) צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016

2) תקנות הכניסה לישראל (אגרות בית דין לערערים) (הוראת שעה) (תיקון) התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יעל גרמן

אכרם חסון

יוסף ג'בארין

שרן השכל

מיכאל מלכיאלי

אוסאמה סעדי

ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים - אריאלה קלעי

דיין בבית הדין לעררים, משרד המשפטים - אילן חלבגה

עוזר ליועמ"ש, משרד המשפטים - עמיר הרן

עוזרת ראשית, משרד המשפטים - מרגנית לוי

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד המשפטים - עדי איתן

מזכירה ראשית, משרד המשפטים - יעל ורדי

משרד המשפטים - שרה בן שאול וייס

משרד המשפטים - באפי תם גבאי

רפרנטית תעסוקה, משרד האוצר - יעל לינדנברג

רשות האוכלוסין - נעמה פלאי

לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - תהילה אראל

עורכת דין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - דניאל ממן

יו"ר ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין - עדי לוסטיגמן

יו"ר ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין - אלכס זרנופלקסקי

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - אוריין לביא

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

עו"ד, מוקד להגנת הפרט - בנימין אחסתריבה

מנהל המחלקה המשפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים - אסף וייצן

מחלקה סיוע משפטי לעולים, התנועה הרפורמית - נעמי קסל

נציג עמותת א.ס.ף, - דניאל דותן

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

הדס צנוירט

1)צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016

2) תקנות הכניסה לישראל (אגרות בית דין לערערים) (הוראת שעה) (תיקון) התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016); תקנות הכניסה לישראל (אגרות בית דין לערערים) (הוראת שעה) (תיקון) התשע"ו-2016.

תומר, בבקשה.

לפני כשנתיים וחצי פנתה הממשלה לוועדה בבקשה – שרת המשפטים – בבקשה, לחוקק צו שירחיב את סמכויות בית הדין לעררים, ויתקין תקנות שעניינן אגרות בית הדין. עד אז בית הדין לא פעל, וזו היתה יריית הפתיחה בתפעולו של בית הדין.

בית הדין לעררים הוא ערכאה מעין שיפוטית שנוספה בתיקון לחוק הכניסה לישראל ובחוק למניעת הסתננות. משמעותה – ערכאה מעין שיפוטית, שמעבירה תחת שבט ביקורתה החלטות מינהליות של משרד הפנים בעיקר בנושא של מעמד בישראל, כלומר מסורבי כניסה, איחוד משפחות של בני זוג שרוצים להתאחד עם מי שאינם ישראלים, מסתננים וכו'.

מטרת בית הדין היתה להפחית את העומס מבתי המשפט לעניינים מינהליים, שעד אז טיפלו בעתירות שהופנו במישרין נגד החלטות משרד הפנים, כך שתהיה ערכאה מעין שיפוטית שתטפל בנושאים האלה, והבקשה של הממשלה היתה להרחיב את הסמכויות שניתנו להם בחוק, ולקבוע אגרות לתפעול בתי הדין.

בדיונים שהתקיימו בוועדה התברר, שיש בעיות שונות בעבודתו של בית הדין, בין היתר בנושא של עומס מאוד רב בתיקים, בנושא של חוסר בתקני דיינים, בהתמשכות הליכים, בשקיפות החלטות וכו' – שורת בעיות שהתבררו. לכן הוועדה החליטה לקבוע את הצו ואת התקנות כהוראת שעה לתקופה מוגבלת, שהוארכה פעם אחת לשנה נוספת, אם איני טועה, ולאחרונה, לפני כחצי שנה, הוועדה החליטה להאריך את הרחבת הסמכויות ואת התקנות של האגרות בחצי שנה נוספת בלבד, משני מטעמים: אחד, הפנייה לוועדה היתה ממש ברגע האחרון – לפני מועד פקיעת הצו הקודם; והטעם השני, המהותי יותר, שהוא הטענות השונות שהועלו כלפי עבודת בית הדין בנושאים שונים – כפי שאמרתי, בנושא עומס, בנושא עבודת בית הדין, בנושא שקיפות ההחלטות ופרסומן ונושאים נוספים.

הוועדה ביקשה ממשרד הפנים, לקיים הידברות עם מי שטען את הטענות הללו. מדיווח שקיבלנו ממשרד המשפטים, שמסכם שולחן עגול שקוים עם אותם טוענים, בעצם לפי טענת משרד המשפטים, ניתן מענה לטענות השונות. לכן הוגשה פנייה נוספת של שרת המשפטים, שכרגע הבקשה היא להפוך- - -

מה השינוי? יש שינוי?

רק אומר מה הבקשה כרגע.

הטענות שכנגד, כמובן.

הבקשה היא להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, כך שבית הדין – וסמכויות בית הדין הרחבות ונושא האגרות – יהפוך להוראת קבע.

בתגובה לעמדה שהציג משרד המשפטים כאן קיבלנו התייחסויות שונות, שטוענות שלא ניתן מענה לכל הטענות. אני מציע שנשמע גם את משרד המשפטים וגם את הטוענים.

בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה. אגב, זה דיון שני. כבר עשינו דיון בנושא, ממצה. רק היו פה מחלוקות קטנות – נתנו להם לדבר, כך שאני לא פותח את הדיון מחדש. בקצרה. היית בדיון.

ראיתי שעשית דיון וביקשת עדכון.

הוא יכול להמרות את פיך?

אם הוא מכופף את הממשלה – מי אני?

אני לא מכופף אף אחד.

אבל לא היתה לי הזכות להשתתף בישיבה אתמול. אני מבקש, אדוני, להוסיף אותי חבר מן המניין, ולהזמין אותי לישיבות. אני חבר לא פורמלי.

אתה יודע שאתה חבר פה. אתה משתתף יותר מרוב החברים בוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני מדגיש את הדברים שאמרנו בעבר. למעשה, בית הדין לעררים – מדובר בערכאה שיפוטית לכל דבר. מתקבלות החלטות הרות גורל, בין אם זה לאסור, בין אם זה להרחיק, בין אם זה לא לאשר. אני, גם כשהייתי עורך דין – אמנם לא התעסקתי בזה באופן ישיר, אבל חבריי למקצוע היו מספרים סיפורים קשים מאוד על ההתנהלות בתוך בית דין לעררים. לכן אין לי מה להוסיף. אנחנו קיבלנו נייר עמדה מלשכת עורכי הדין, שאני חושב שהוא די ממצה ומפורט. לא ייתכן ששופטים בבית דין לעררים יבואו מתוך המערכת. אם זה בית דין לעררים, והסמכות שלו מעין סמכות שיפוטית – ואפילו שיפוטית ממש; מתקבלות החלטות שם שהן שיפוטיות, אז ודאי שהכישורים והדרישות להיות שופטים בבית דין לעררים – חייבים להיות לפחות דומים לבית משפט- - -

משרד המשפטים, מה אתם אומרים על הטענה של חבר הכנסת סעדי? אתם ממנים מישהו מתוך המערכת שלכם כל הזמן?

מרגנית לוי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. הליך המינוי של הדיינים הוא הליך מינוי לא שונה מהליך מינוי של דיינים בבתי דין מינהליים אחרים. רק אשלים את התמונה ואומר שבית הדין לעררים הוא בית דין מינהלי, לפי חוק בתי דין מינהליים, והליך המינוי הוא סוג של הליך דו-שלבי: יש ועדה בראשות המנהלת הכללית של משרד המשפטים, שהיא ועדה מקצועית, שבוחנת את היכולות המקצועיות של הדיינים. קבוע בחוק, שמי שמתמנה, צריך להיות כשיר ובעל בקיאות בדיני מינהל אוכלוסין. הוועדה הזאת בוחרת את המועמדים, ומתוך רשימת המועמדים שרת המשפטים היא זו שממנה את הדיינים – לאחר כאמור הליך בחינה מקצועי.

איך הוועדה בוחרת?

ההליך הוא הליך פומבי. זה מפורסם. ניתן להגיש מועמדות.

לא ענית לשאלה שלי. שאלתי, האם ממונים אנשים מתוך המערכת?

ההליך והפרוצדורה – כן, אבל בפועל. כמה שופטים מונו עד היום?

אנחנו דנים בבתי דין לעררים. יכול להיות שיש לנו בעיה גם עם השופטים.

עמיר הרן, העוזר למנהלת הכללית, ישלים.

עו"ד עמיר הרן, לשכת המנהלת הכללית. יש בבית הדין לעררים היו תשעה תקנים של דיינים – מתוכם שמונה מאוישים, ואחד בהליך איוש. הדיינים הללו מתחלקים לשתי קבוצות: אחת, של דיינים שמונו באופן ייעודי לבית הדין לעררים, ויש להם רקע מגוון; וקבוצה שנייה של דיינים של בית הדין למשמורת, כפי שעדכנתי את הוועדה בדיון הקודם, שהם מונו גם לבית הדין לעררים כדי לחלק טוב יותר את העומסים בין שתי המערכות. שתי קבוצות הדיינים הללו – מדובר באנשים שחלקם יושבים פה – בעלי רקע מגוון. חלק היו, לפי שהיו דיינים, עורכי דין פרטיים, חלק היו עורכי דין בתפקידים שונים בממשלה, חלק היו עוזרים משפטיים של שופטים. לכן אני לא יודע על מה הטענה הזאת מתבססת.

כלומר זה לא רק מתוך המערכת. אתם לוקחים אנשים באופן מגוון?

לא רק.

התשובה היא לא רק.

בבקשה.

זה לא מוסדר בחוק. יש חופש למנות מי שרוצים. אין הסדרה ספציפית להרכב.

יש ועדה ספציפית, שמורכבת מהמנהלת הכללית שהיא היושבת-ראש, נציג של היועץ המשפטי לממשלה, ונציג ציבור. כשיש תקן פנוי, מפרסמים קול קורא, כל הציבור יכול לגשת, ובוחרים את המועמדים הטובים ביותר, ואין שום העדפה מובנית לעורכי דין שעבדו במקום כזה או אחר.

ושרת המשפטים היא זו שמחליטה.

כן.

אדוני, אני קורא מתוך נייר עמדה של לשכת עורכי הדין. כתוב: הרוב המכריע של הדיינים המכהנים בבית דין מגיעים מתוך המערכת, היינו הועסקו על-ידי משרד הפנים או רשות ההגירה, או עבדו בשיתוף פעולה עמו. ועדת המינוי אינה פונה לציבור הרחב של משפטנים ועורכי דין לצורך קיום מכרז שוויוני, אלא נראה כי יש נטייה ברורה לקדם מועמדים מתוך המערכת.

אני מניח שלא סתם כתבו את זה.

אריאלה קלעי, משרד המשפטים.

בבקשה.

הטענה הזאת של לשכת עורכי הדין עלתה כאן בדיון הקודם. הראיתי להם – פרסמנו מודעה בעיתון – הם לא קראו אותה, כולל דרך לשכת עורכי הדין, בסיבוב הקודם שבו מינו.

אנחנו מדברים על הבחירה שלכם – אתם בוחרים אנשים שהם בדקו אותם, והסתבר שרוב האנשים שבחרתם בהם, עבדו במשרד הפנים. זו הטענה. על זה צריך להשיב.

הוועדה בוחרת את מי שהיא חושבת שהוא כשיר ומתאים.

הבנתי. אגב, שאלת תם: הרי מדובר באנשים שהם שופטים. למה זה לא בא לוועדה לבחירת שופטים?

כי הם אינם שופטים. זה בית דין מינהלי, והם דיינים מינהליים.

אבל דיין - יש מונח שופט, יש מונח דיין. גם לדיינים בבית הדין הרבני יש ועדה.

אבל יש מונח נוסף- - -

אני רוצה לבוא במהות. עזבו איך קוראים לזה. אם האדם לא שופט – מה זה בסוף שופט? אדם צריך להיות אובייקטיבי, לחתוך את הדבר. אפילו שופט כדורגל הוא סוג של שופט. לכן אני שואל – אם יש ועדה לבחירת שופטים, שאני מניח שלא מתכנסת כל יום, וצריך להקים לה גם תת-ועדה. פעם בזמן מה מתכנסת הוועדה, יש שופטים מחוזיים, שופטי שלום. שופטי בית דין לעבודה – זה גם ועדה לבחירת שופטים?

כן.

אז למה לא נכניס גם את זה?

כי יש קבוצה שלישית, שאולי פחות ידועה לציבור, של עשרות סוגים של בתי דין מינהליים, שפועלים ברחבי הרשות המבצעת בכל מיני קונסטלציות – ועדות ערר בחקלאות, בתחבורה. הם מיני סוגים של משפטנים, שהם מערך שלם. אולי ראוי יום אחד לדבר עליו. זה עשרות תפקידים שקיימים.

בבקשה.

נקודה שנייה, בקשר לזכות ערעור. היום יש ערעור ברשות על ההחלטות של בית דין לעררים. אני חושב שמאחר שמדובר בהחלטות באמת קשות, שיהיה ערעור בזכות.

על ההחלטה הסופית של בית דין לעררים יש ערעור בזכות לבית משפט לעניינים מינהלים, ועל פסק הדין של בית משפט לעניינים מינהליים, שזו ערכאה שנייה, יש ערעור ברשות לבית המשפט העליון. ניתנות גם רשות ערעור למקרים שמצדיקים את זה.

תודה.

לכן הצעתנו היא, שמאחר שמדובר בתקופה קצרה של שנתיים – לא צריך להפוך את זה להוראת קבע. ניתן להם לראות, לנסות, איך זה עובד בפועל. למה למהר? כל הזמן, אדוני היושב-ראש, מאז אני בכנסת – כשנה וחצי – כל הזמן מביאים לנו הוראות שעה. הפעם יש חיפזון, לעבור מהוראת שעה להוראת קבע. אני חושב שצריך ללמוד את הניסיון הזה עוד שנה, שנתיים, ואז לראות את התמונה בכללותה.

אי לכך ובהמשך ישיר וטבורי לדבריו של חברי אוסאמה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להאריך את המצב בחצי שנה לפחות, ולא להיות נמהרים עם ההחלטה להעביר מיידית את האישור.

מלבד הטענות שבאו לידי ביטוי בדבריו של תומר רוזנר על עומס, על היעדר פרסום ושקיפות בהחלטות, על היעדר הליך מינוי דיינים פתוח לציבור, דברים כאלה – שאגב, לא מצאו פתרונן, הסוגיות הללו, גם בשולחן העגול, בעיקר השקיפות של ההחלטות ופרסומן.

על משרד המשפטים לקיים עבודת מטה עמוקה ושינוי נהלים בשטח. מכאן יש לדחות בעוד חצי שנה את עיגון בית הדין – את זה כבר אמרתי, אבל יש לי שתי הסתייגויות: אחת, שבית הדין לא צריך לקבוע בנהלי משרד הפנים. זו צריכה להישאר בידי בית המשפט. אני חושב שאין תחליף לבית המשפט – למשל, להעביר עצירים לחולות או לכל מקום אחר. זה רק בית משפט יכול להחליט, ולא כל ערכאה אחרת.

ההסתייגות השנייה - ביטול האגרה. האגרה בעניין הזה מתמזגת עם עניין חירות האדם. אני חושב שבעניין הזה צריך לבטל את האגרה, כי ענייני שחרור ממעצר ומאסר זוכים לפטור מאגרת בית משפט, אם איני טועה, ולכן גם כאן צריך לפטור את העצירים האלה מתשלום האגרה.

מה גובה האגרה?

650 שקלים.

כלומר אותו אחד צריך לשלם את האגרה אם הוא רוצה להשתחרר?

לא.

על מה האגרה?

נעשה סדר. האגרות משולמות בגין ערר שמוגש לבית הדין לעררים – בטח שלא על משמורת – שם בית הדין לענייני משמורת דן. הוא פטור מאגרה, אין שם אגרות.

אנחנו מדברים על מצב של צו הרחקה עם משמורת. אומרים להם: לכו לבית הדין לעררים, נכון?

כן.

אם יש איחוד דיון – וזה מה שקורה בדרך כלל - האם יש אגרה או אין? זאת שאלה מאוד ספציפית.

האגרה משולמת על הערר המהותי ולא על המשמורת. אבל יש לבית הדין לעררים סמכות לפטור את העורר מתשלום אגרה, וזה נתון לשיקול דעת שיפוטית. יש גם הרבה- - -

אני אציע לוועדה שבמצב שבו יש איחוד תיקים שבו בית הדין קונה סמכות, כלומר דן גם במשמורת, יהיה פטור מאגרה.

כלומר משמורת, השאלה אם לשלוח אותו לחולות?

לא. משמורת זה ממש מתקני משמורת. חולות זה שהייה.

איפה יש לנו מתקן משמורת?

בגבעון.

מעצר? משמורת זו מילה נוספת למעצר?

החוק קורא לזה משמורת.

כלומר בקטע של מעצר אדם יכול לערער בלי אגרה - אם רק מעצר. ומה החלופה למעצר?

ערובה.

כשאדם מושם בשירות בתי הסוהר בגלל סיבה שעניינה הגירה, יש מערכת של בתי דין לענייני משמורת. זה מעין שופטי מעצרים, שמקיימים ביקורת שיפוטית על המעצר הזה אוטומטית, בלי להגיש בקשה; כל מי שמשרד הפנים שם אותו בבית סוהר, יש ביקורת משמורת אוטומטית. גם זה מתחדש כל חודש – רואה אותו דיין של משרד המשפטים, ומחדש את צו המשמורת. אין במערכת הזאת אגרות והיא אוטומטית.

המערכת השנייה, שאנחנו מדברים עליה עכשיו, של העררים, היא הבקשה של אותו אדם לברר את מעמדו ולקנות זכות לשהייה בישראל. היא נפרדת.

זה לא נפרד – אמרתם בעצמכם.

וחוץ מהמשמורת – אני מבין שהמשמורת זו סנקציה הכי חריפה.

זו לא סנקציה.

זה בעצם כלי- - -

אין לי בעיה עם זה. יש לנו סיפור המשמורת. סנקציה, מבחינתי, מעשית, הכי חריפה. עובדה – אתם בעצמכם אומרים שלא צריך אגרה, כי יש בזה היגיון. אנחנו שוללים את חירותו של האיש. לא קשור כרגע למה ומדוע. יכול להיות שהסיבה היא טובה. מה שאר הסנקציות האפשריות? האופציות.

זה לא סנקציות. אפשר למשל שהייה בחולות.

מה עוד?

ערובה.

אני מבין שאם הוא צריך משמורת – אנחנו נותנים לו את האופציה לערער. אני רוצה להבין על מה הוא כן משלם אגרה? על איזה הליך?

זה בדיוק מה שהסברנו בישיבה הקודמת, והסברנו גם בישיבת השולחן העגול. יש שני הליכים. גם בבתי המשפט, כשזה היה בבתי המשפט המחוזיים, ואם כרגע, למשל, הוועדה לא תאשר את חקיקת המשנה הזו, וזה יחזור לבתי המשפט המחוזיים, כך זה יהיה. זה יהיה המצב המשפטי; המצב המשפטי מורכב משני הליכים: יש הליך על העניין העיקרי, המהותי, שזה ההרחקה מישראל, השהייה בישראל, הזכות להיות כאן באשרה כזו או אחרת, וגם בבתי המשפט משלמים על זה אגרה, בדיוק כמו שבבית הדין לעררים משלמים על זה אגרה, בכפוף לכך כמובן שיש סמכות לתת פטור מאגרה, וזה נתון לשיקול דעת שיפוטי.

חוץ מזה יש הליך המשמורת, שכפי שעמיר הרן הסביר, הליך המשמורת הוא הליך של ביקורת שיפוטית יזום. במסגרת תיקון מס' 22 לחוק הכניסה לישראל, שהקים את בית הדין לעררים, אמרו: אם כבר הוגש ערר לבית הדין לעררים, הוא כבר ידון על הדרך בהליך המשמורת, כדי שהאדם לא יצטרך לפצל הליכים. אבל האגרה לא משולמת על ההליך המשמורת. כמובן שגם במקרים האלה- - -

הוא במשמורת. מה הוא יעשה?

רק שנייה, ברשותך. גם במקרים האלה יש סמכות לתת פטור מאגרה.

אני מבין שהמשמורת זה עד כניסתנו להליך היותר עמוק. הרי משמורת למה? עד שנקבל החלטה בהליך אחר לגמרי – הרחקה, גירוש, לא משנה מה. מה שתומר אומר – הרי בסופו של דבר האדם בדרך כלל יערער על שני ההליכים; הוא לא יערער רק על המשמורת. מה זה ייתן לו? ממה נפשך – אם אתה צריך ללכת, תלך. למה לך לשבת בבית הסוהר? אלא מה – אתה אומר: אני יושב במעצר כרגע, כי אני רוצה לעבור הליך אחר, שאני עליו מערער. אתם מבינים מה אני מתכוון?

כן, אבל זה לא ערר לבית הדין לביקורת משמורת. הוא לא מגיש ערר. בית הדין לביקורת משמורת דן בהליך יזום. כלומר אוטומטית הוא מובא לבית הדין לביקורת משמורת.

זה הבנתי. אם כך את אומרת שלגבי משמורת אין ערר. זה הליך אוטומטי.

זה לא ערר. יש הוראה שאומרת שהוא יכול לפנות בכל שלב. זה אוטומטי - ודאי. זה סוג של הליך שדומה למעצר מינהלי, כלומר מביאים אוטומטית לבית הדין, גם אם הוא לא פונה.

במסגרת הזו הוא יכול להרחיב את זה לשאר הדברים?

לא. בית הדין לביקורת משמורת לא יכול לדון בהליך העיקרי.

לגבי השאלה אם תהיה בתוך בית הסוהר או בחוץ, בזמן שאתה מנהל את- - - למעמד בישראל - על זה אין אגרה, אבל התפישה של הממשלה – אין זכות קנויה לאדם להיות בישראל, ועל הדיון המשפטי – ויש לזה השלכות רוחב לפטור מאגרה בהקשר הזה שכל מי ששוהה בישראל – ייווצר מצב הפוך – שאם אזרח ישראלי, בן זוג לאיחוד משפחות, יצטרך לשלם אגרה, אבל אדם שאין לו שום זכות להיות בישראל, יהיה פטור מאגרה- --

הבנתי. מאה אחוז. חברת הכנסת יעל גרמן, רוצה לומר משהו?

לא, תודה.

חבר הכנסת טלב אבו עראר. קודם כל בוקר טוב.

קודם כל, אולי הגיע הזמן שאביע תנחומיי לממשלת ישראל במותה של הדמוקרטיה הישראלית כלפי כל מי שלא יהודי. אנחנו צריכים לא הוראת שעה ולא חוק לגבי הכניסה לישראל. הרי החוק הזה מכוון כלפי הערבים, הפלסטינים; לא כלפי האירופאים או אנא עארף - מי שבא ממרוקו או מי שבא מדובאי. לכן אנחנו לא צריכים את זה בכלל. כל יום מחוקקים חוק שפוגע קשות בדמוקרטיה. היא לא נחלשה אלא כמעט מתה. הפסקתם לכבד פסקי דין של בג"ץ, החלטות של בג"ץ. החלטות מכובדות. מכובדי, אתה בעצמך מזלזל בכל החוקים. שמעתי אותך בראיון.

אני מזלזל?

אמרת: אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים.

קודם כל, אני לא מזלזל בכל החוקים.

אמרת בראיון: אנחנו נעשה מה שבא לנו, לא אכפת לנו מהעולם. כך אתה אמרת, במילים פשוטות.

אמרתי משהו אחר, אבל עובדה שנתתי לך לדבר. אם הייתי מזלזל בחוקים, לא הייתי נותן לך לדבר.

כך אמרת – לא אכפת לי מה העולם אומר; מה שאנחנו חושבים, זה נכון.

אני תמיד אומר שיותר חשוב מה יהודים עושים ממה אומות העולם- - -

לא אמרתי מה היהודים. אמרתי מה ממשלת ישראל.

שאלת מה אמרתי. אני תמיד חושב שיותר נכון – אגב, זו לא אמרה שלי – תמיד יותר חשוב מה אנחנו עושים ולא מה הגויים אומרים עלינו. הבסיס צריך להיות אינטרס שלנו ולא מה אומרים עלינו בעולם מישהו כזה או אחר. אגב, יכול להיות שאני מכבד אותם, אבל זה לא חשוב. אבל לגופו של עניין, מה אתה מציע? מעבר לכל מה שאמרת.

מה שאומר אוסאמה, מקובל עליי.

אוסאמה תומך בחוק. הוא מבין את העניין. אתה ישר תקפת שזה נגד ערבים. אני רוצה להבין אחת ולתמיד, מה אתה אומר?

אתה בא לחוקק חוק צו הכניסה לישראל. כנגד מי? אני רוצה להבין - מה ההגדרה של החוק?

אנשים שנמצאים- - -

מיהם?

כל סוגי האנשים שנמצאים במעמד שלא כדין, נמצאים במדינת ישראל.

כל העולם מורשה להיכנס לישראל מלבד ערבי פלסטיני. כך אני מאמין וחושב.

מה הקשר? אתה טועה. זה לא נכון ברמת העובדה.

אמרו: שיקול דעת. מה זה שיקול דעת? סודני כן? פלסטיני מעזה כן? מה שיקולי הדעת האלה שלא הבנו את נבכי מהותן.

שמי יעל ורדי. אני ראש בית הדין לעררים. בית הדין לעררים קודם כל דן בעררים של כל מי שמרגיש נפגע מהחלטות רשות ההגירה האוכלוסין. מרבית העוררים אינם מחזיקים במשמורת. זה דבר אחד.

דבר שני, סירובי הכניסה לישראל נעשים על-ידי רשות ההגירה והאוכלוסין, ומי שמרגיש נפגע מכך עורר לבית הדין. בית הדין מפעיל שיקול דעתו. יכול להיכנס מכל מדינה, ואפשר להחליט שהוא מסורב, ואז יש לו זכות ערר, ובית הדין שוקל לפי שיקוליו, האם רשות ההגירה פעלה כדין או לא.

יש התפלגות של מסורבים או מורשים על-פי שייכות אתנית, כפי שאמר חבר הכנסת טלב אבו עראר?

לאחרונה מרבית המסורבים הם בכלל מחבר העמים.

לא רוצה להיכנס לזה. זה לא שם. אנחנו מדברים על זכות ערעור. הוא מתנגד שיערערו. אבל לא משנה. בואו נתקדם.

אפשר להתייחס לעניין השקיפות בפרסומים?

אני רוצה להתייחס לשתי שאלות. יש פה דיינים?

שלום.

מי עוד יש פה? יעל. אני רוצה לשאול את כל ההרכב של הדיינים, האם יש מצב שמישהו בעצם מדבר אתכם מהמשרד בשיחות כאלה ואחרות, על איכות ההחלטות שלכם וכו'?

אני משמש גם ראש בית הדין למשמורת עדיין, ובמקביל לתפקידי כדיין בבית הדין לעררים וגם כמנהל בית הדין לעררים בירושלים. אני יכול לומר שבמשך שבע השנים שאני מכהן, ולמעשה במגוון התפקידים הללו, אין, לא היה, וגם לא אתן שמישהו מבחוץ יתערב - אם זה בהחלטות שלנו, או יעיר הערות כלליות, כמובן למעט בענייני פרוצדורה – שזה דברים מינהליים רגילים - איך להיערך מול שב"ס, הבאת מוחזקים- - -

מטריית המדיניות שתחתיה אתם פועלים?

אני כגורם שיפוטי – לא יודע למה אדוני מכוון לגבי המטרייה או המדיניות. יש דבר אחד ויחיד שמנחה אותי ואת חבריי, והוא הדין – היינו החוק, התקנות, הפסיקה, הא ותו לאו.

כל הדיינים והדיינות מסכימים עם מה שאמר אילן?

לחלוטין.

הגיעו אלינו שמועות אחרות. אני לא סתם שואל.

שמי באפי תם. אני דיינת בבית הדין לעררים בתל-אביב מיום הקמתו.

תודה. בבקשה.

כפי שאמרתי, שחוק בתי הדין המינהליים חל על בית הדין, וסעיף 3 לחוק אומר שבסעיף שפיטה אין מרות על חבר בית דין זולת מרותו של הדין, ומשרד המשפטים מקפיד על זה הקפדה יתרה. כפי שאנו רואים, גם הדיינים מקפידים על זה. אנחנו לא נותנים להיכנס להתערבות בשיקול הדעת השיפוטי. זה עיקרון יסוד מבחינתנו. אנו מקפידים ושומרים עליו ביתר שאת.

תודה. אילן, דיברתם על עומסים בפעם הקודמת. יש לכם עומסים על בית הדין?

עומסים קיימים ותמיד יהיו קיימים, אבל במשך החודשים האחרונים, שאני נמצא בבית הדין לעררים בירושלים, העומסים הופחתו. עשינו מספר פעולות – שלוש פעולות עיקריות: האחת, לסיים את כל פסקי הדין של תיקים שנפתחו ב-2014, שנסתיימו באוגוסט האחרון; פעולה שנייה שנעשתה – הקדמה של דיונים רבים שנקבעו מתחילת 2017, בעיקר בתיקים שנפתחו ב-2015, הוקדמו אחורה; פעולה שלישית גדולה שנעשתה – הכנת תוכנית עבודה למתן פסקי דין של תיקים שנפתחו ב-2015. אלו שלוש הפעולות העיקריות שנעשו. כמובן, במרקם המלא של התיקים אנו רואים התקדמות, אם זה באורך חיי התיק ואם- - -

תיקים שנפתחים היום – מתי נקבעים לדיון? שהם לא נדחים על הסך כמובן.

אני לא יכול לתת משהו מדיד, אבל אנחנו עושים כל המאמצים שזה ייקבע בחודשים הקרובים. אנחנו פועלים לכך שיוגש כתב תשובה, ומייד לאחר מכן- - -

למתי אתם קובעים?

אני אענה.

אני שואל על ירושלים.

אנחנו משתדלים לעשות את זה- - -

אתה יכול לומר לי תיק שנפתח בחודש שעבר, למתי קבעתם אותו?

ברגע שמוגש כתב תשובה, אפשר לומר – אין לי הנתון המדיד לומר אותו כרגע, אבל משתדלים שזה יהיה תוך חודשים ספורים, בהתחשב בעומס.

התיקים שנקבעים עכשיו, למתי נקבעים?

בהנחה שמוגש כתב תשובה - אפשר לומר, תוך שלושה-ארבעה חודשים אפשר לקבוע אותם. אבל לא לגבי כל הדיינים – שוב אני אומר.

אתה מנהל בית הדין בירושלים. אתה יכול לומר למתי נקבעים התיקים?

יש דיינים- - -

אתם בסך הכול שניים, שלושה?

הכפלנו את מספר הדיינים.

אנחנו רוצים לקבל תשובה ישירה. כמה זמן בעצם מתנהל תיק באופן מעשי?

למעט התיקים שנסגרים מייד.

אנחנו מודדים את הכול.

ברור. איך אמרתי לתומר – אתה מכיר את אותו אחד שטבע בבריכה, שהגובה הממוצע שלה היה 30 ס"מ? אני מניח שחלק גדול מהמקרים אתם שמים אותם בצד – תיק-תק גומרים אותם ולא רציניים. דווקא אותי מעניינים התיקים שמתעכבים.

אני מבקש לדייק. יש דיינים שמונו, כמוני ודיין נוסף, שהוא מונה בחודש יוני האחרון. אני נמצא כחודשיים לפניו. לגבי שנינו, קובעים בטווח של שלושה-ארבעה חודשים. יש דיינים – וזה לא באשמתם; עקב עומס רב. הם קובעים את זה לטווח ארוך יותר.

אתה לוקח אותנו לאותו חיים משה או שלמה יצחק – הוא פחות מעניין. אני מסתכל על זה ממבט למעלה, לאן המערכת הולכת. אני לא יודע כמה תיקים מגיעים בשנה, אבל מטבע הדברים, כמו כל דבר בחיים, יש דברים שהם פשוטים. ראית על פניו – כן או לא. יש הדברים היותר מורכבים. היות שבמקרה דנן אנחנו מדברים על אנשים שיכול להיות גם תוך כדי תנועה או תוך כדי הדיון יושבים באיזה מתקן משמורת- - -

לא.

זה לא המצב? כלומר ההתארכות היא כשאדם הוא מחוץ לעסק, מחוץ למשמורת?

לרוב, כן.

אם האדם הגיש ערעור – אני מניח שהיתה החלטה של מאן דהוא, הרי זה בדין מינהלי, של איזשהו פקיד. אני מניח שהחלטות או משמורת- - -

סירוב לתת מעמד בישראל.

ואז?

הרוב המכריע של האנשים הם לא במשמורת. יש ממש עשרות בודדות מכל אלפי התיקים שנמצאים במשמורת. אגב, זה משרת את שני הצדדים.

שנייה. תענה לי לשאלה. אולי אני לא מצליח להבין את ההליך. יש הסיפור, בגדול, של אדם שמערער על החלטה כזו או אחרת. זה בסדר. אנחנו מדברים על אנשים שמדינת ישראל חושבת שהם נמצאים במעמד לא חוקי במדינת ישראל, ואין שום עניין שהם יהיו פה, כמו כל מדינה. אנחנו צריכים להגן על עצמנו בפני אנשים שאין להם מעמד פה – לא חשוב מאיפה הם הגיעו, אגב. כל מדינה מגהנ על עצמה בעסק הזה. האדם מערער על החלטה מינהלית. לכן הוא מגיע לבית הדין. קודם אמרתם, שאם מדובר במשמורת, הוא לא צריך לשלם אגרה.

נכון. גם לא מגיש ערר.

דקה. אמרתם שהערר הוא אוטומטי.

לא.

עוד מעט תעיר לי. אני מסתכל עליה – מה היא אמרה. שהערר הוא אוטומטי אם מדובר על משמורת, קרי מאסר, ובעצם הוא נמצא במאסר, הוא מגיש את הערר. אם הוא בחוץ, האם הוא נמצא במעצר ומגיש ערר, או הוא מטייל בחוץ ומגיש ערר על מאסר?

בית הדין דן בקשת של דברים.

אני עוד לא בבית הדין. בית הדין, לפי הבנתי, בעצם דן על החלטה מינהלית של פקיד.

נכון, במשרד הפנים.

אם אותו פקיד לא קיבל החלטה על משמורת של האדם, אין על מה לערער.

זה לא על המשמורת.

יכול להיות שהוא דן על ההחלטה. לא חשוב. אנחנו לא מנסחים את החוק כרגע. אני רוצה להבין. אם החלטת שהוא מורחק והמשמעות שהוא נכנס למשמורת – גזרת עליו משמורת. עזוב מה הנגזרת. מה שחשוב, שהוא נמצא שם. הוא על ההליך הזה מערער. אם זה ההליך, אוטומטית, אמרה קודם מרגנית, שהוא – יש ערעור אוטומטי על המשמורת.

ביקורת.

לא משנה. ביקורת. זה אומר שכפי שאמרתי, האדם נמצא במשמורת, ובית הדין מתכנס כדי לדון בעניינו. מה שמעניין אותי רק בסיטואציה הזאת – מה אורך הזמן שבית הדין דן על התיק הספציפי הזה? כי לדעתי, אם מדובר באדם שבית הדין דן בעניינו, והאדם ממשיך לטייל- - -

לא, הוא במשמורת.

פחות מטריד אותי כמה זמן זה מתעכב, כי זה האינטרס של המדינה להביא אותו לכמה שיותר זמן להכרעה. האדם בינתיים חייו נמשכים- - -

לפעמים יש בעיה - למשל, אזרח ישראלי התחתן עם מישהי מגרמניה, רוצה לתת לה מעמד בארץ.

זה פחות חזק, כי האדם חופשי – לא משנה אם בארץ, לא בארץ. אותי מרתק יותר העניין, כמה זמן ממוצע אתם מטפלים בעררים שאנשים תוך כדי הדיון נמצאים במשמורת?

אפריד בין שני סוגי תיקים: יש סוג של עררים שאתה מדבר, שאנשים נמצאים בשהייה והכול. סוג שני זה התיקים הדחופים. יש לנו דיין שבעה ימים בשבוע, 24 שעות.

בעיניך זה פחות דחוף. בעיני כל מערער זה עולם ומלואו.

תן לי לסיים בבקשה. אדם שמוחזק – יש לו הרחקה ומוחזק במשמורת, כלומר הרחקתו עומדת להיות מיידית. זה תיק שהוא דחוף, כי אם הוא יורחק, זה בלתי-הפיך. אדם שמסורב כניסה, ואם לא ידונו בו מיידית, הוא יעלה על המטוס ויטוס - זה תיקים דחופים שדנים בהם תורנים. פעם בשבעה שבועות דיין עושה תורנות 24 שעות. יעירו אותו גם באמצע הלילה. הוא ידון וייתן את הצו. זה לגבי האנשים האלה. שאר העררים מוגשים לבית הדין בדרך הסדורה, אם מגישים פטור או לא פטור מאגרה, ודנים בהם. שם אין משמורת.

אדוני, לשאלתך, לגבי התיקים במשמורת – אציין שזה לא יותר משבעה ימים. אין אדם שנשאר עצור, ולא מתקיים דיון בעניינו בבית הדין לעררים.

מה שאמר אילן זה לא במשמורת.

בתיקים אחרים. ואציין שגם אנחנו אכן מבקשים לקדם את הטיפול ולסיים אותו מקסימום תוך ארבעה-חמישה חודשים. זה בלתי-אפשרי בשלב הזה; זה בטח יקרה במחצית השנה הבאה – אני מניחה - מאחר שבתחילת הדרך היינו ארבעה דיינים, צוות מצומצם.

כמה דיינים אתם היום?

יש תשעה דיינים מוסמכים במדינת ישראל.

ומה לדעתכם צריך להיות המספר?

קצת קשה לכמת. אם אנחנו משווים, למשל, לבית המשפט המחוזי בשנה נתונה, לפני הקמת בית הדין, דובר על כ-200 תיקים בשנה. נכון להיום אנחנו מטפלים רק בבית הדין בתל-אביב ב-2,000 דינים בשנה.

תשעה אנשים? רק בתל-אביב. כמה בכל הארץ? 4,000? כלומר בתל-אביב 2,000 ובשאר המדינה עוד 2,000?

זה גם עניין של גלים. יש עונה חמה.

יש עונתיות. זה עוד יותר גרוע, כי צריך להסתכל על הפיקים.

נכון, לכן אנחנו עושים מינויים כפולים.

אמרנו תשעה אנשים.

לא כולם משרה מלאה.

יש דיין ערבי מתוך התשעה?

בדיוק מעדכנים פה מאחורה, שבמינוי הבא יהיה דיין כזה.

יש.

תומר אומר לי שבזמנו משרד המשפטים דיבר על סד"כ של 12 דיינים. אתם מכירים את זה?

מינהלית, היו במשרד המשפטים שתי מערכות: בית הדין למשמורת ובית הדין לעררים. ניהולית התקבלה החלטה בתחילת השנה לאחד אותם כדי ליצור את ההתמודדות עם הפיקים. בסך הכול יש יותר דיינים, ולא כולם הם דיינים של בית הדין לעררים. לפי ההחלטה הזו, יש תשעה. רק כדי לסבר את האוזן – במדינת ישראל במערכת בתי המשפט יש כ-700,000 הליכים בשנה - קצת יותר – וכ-700 שופטים, על 700,000. זה בערך אלף תיקים לשופט. גם בתי הדין השרעיים זה בין 800 עד אלף תיקים לשופט בשנה. זה מה שמקובל.

צריך לזכור שה-200- - -

לדיון? להכרעה. זה לא דיונים. אם 700,000 תיקים מתנהלים במדינת ישראל על 700 שופטים, זה אלף לשופט. אם אני מנכה חגים ושבתות, אנחנו מדברים בסדר גודל של 200 ימי עבודה, זה חמש הכרעות ביום. למה – בקנה עוד יום עבר - עוד חמישה נכנסו. צריך גם להוציא חמישה.

זה העומס שהמערכת עובדת אתו.

חמישה תיקים ביום להכרעה?

לא כל התיקים מגיעים להכרעה.

אתה חייב להוציא החוצה את המספר שנכנס. כשנכנסו כולם לחדר, כל מי שנכנס, צריך לצאת.

אלה המספרים.

אתה מדבר אתי ששופט במדינת ישראל אמור לקבל הכרעות ביום בחמישה תיקים; חלקם יותר מסובכים, חלקם פחות.

יש גם סילוק על הסף. במספרים היבשים, אלה המספרים.

המערכת המשפטית עובדת בעומס אדיר. פה התמקדנו במערכת קטנה מאוד. אבל זה סדרי הגודל של המערכת. בסוף דיין כזה מבחינת מערכת המשפט, יש עוד מקומות שצריך לתגבר אותם במערכת המשפט. זה העומסים.

וכדי להשלים, צריך לזכור שה-200 תיקים בבתי המשפט המחוזיים, שהמספר כאן נזרק, בתי המשפט המחוזיים אלה בתי המשפט לעניינים מינהליים. הם מוסמכים לדון בעוד הרבה עניינים אחרים. פה יש יתרון בזה שזו ערכאה שמיועדת אך ורק לזה, מיועדת לזה, האגרה נמוכה משמעותית מהאגרה של בית המשפט לעניינים מינהלים. כל המטרה של בית הדין הזה היתה שיהיה בית דין מומחה, שיהיה מוכוון אך ורק לעניינים האלה.

לפי הפרמטרים של עכשיו, קשה לאחד כמו מר אילן לטפל בחמישה תיקים ביום. באמת. המערכת עמוסה.

אין שום יתרון אם אתה מסתכל על זה מול בתי המשפט, לבתי המשפט על פני בתי הדין הערריים.

תודה. בואו נתקדם. אני הבנתי את העניין. אני רוצה לשמוע את הארגונים. בבקשה, לשכת עורכי הדין.

עו"ד אלכס זרנופלקסקי, יושב-ראש ועדת עובדים זרים מטעם לשכת עורכי הדין. קודם כל, התקיימה היוועצות פורמלית לבקשת יושב-ראש הוועדה. מהותית, מדובר בקיום חובת היוועצות למראית עין על-ידי משרד המשפטים.

עם מי?

עם משרד המשפטים. משרד המשפטים קיים לדרישת כבודו.

הם לא התייעצו אתכם?

הם התייעצו אתנו, אבל מדובר בהתייעצות פורמלית למרבית עין ותו לא, כי לא נעשה כל מאמץ לבחון טענות שהועלו- - -

אפשר לקטוע?

לא. כנראה לא הבנתם. כשאין לכם זכות דיבור, אתם לא מדברים. מה הטענה, בקצרה?

שלמעשה, הם לא בחנו את הטענות שלנו כפי שצריך, אותן טענות שהעלינו – גם בוועדה הקודמת שהתקיימה – בעיית השקיפות, בעיית העומס, הרבה מאוד בעיות שעמדנו עליהן, כגון בעיה של אי-פרסום החלטות, בעיה של הימשכות הליכים וכדומה. ההליכים, למעשה עכשיו, פחות או יותר, אנחנו מדברים על דיונים שנקבעים שנה לאחר פתיחת התיק. התיקים שנדונים בבתי הדין בצורה מהותית - כשנה וחצי-שנתיים בממוצע.

אבל הם לא מדברים על זה. לא שמעתי דברים כאלה פה.

כמה תיקים כאלה יש, שנמשכים שנה-שנה וחצי?

יש הרבה תיקים. אין לנו כל הנתונים, אדוני, כי גם לפי הבדיקה שנעשתה על-ידי מוקד לפליטים ועל-ידי HIAS, מדובר שם בדוח על 700 תיקים שנבדקו – אלה שהתפרסמו - עד נובמבר 2015, כמדומני. אנחנו מדברים על התיקים הללו.

עכשיו אנחנו נכנסים ל-2017, ועדיין בעיית העומס קיימת. אנחנו דיברנו על שינוי מהותי של מבנה ארגוני משפטי. משרד המשפטים היה מוכן לדבר על שינוי קוסמטי- - -

אתה מדבר על עומס. הלאה. שקיפות – אתה אומר שהם לא מפרסמם את ההחלטות?

כן.

זה לא נכון. ההחלטות של בית הדין מפורסמות. יש אתר לבית הדין באתר משרד המשפטים.

כלומר כל פסק דין מפורסם שם?

כן.

אגב, האדם מקבל את פסק הדין ביד?

ודאי. זה קבוע בתקנות גם.

יש פה גם חוסר איזון דיוני, כאשר משרד הפנים הוא צד לכל הדיונים שמתקיימים. אנחנו עורכי דין פרטיים ונציגים של הארגונים. אנחנו לא יודעים על כל ההחלטות שניתנות, מה גם שמרביתן לא מתפרסמות, בניגוד לטענות של משרד המשפטים.

יש פה פגיעה משמעותית בהפרדת הרשויות. נטען פה על-ידי משרד המשפטים שיש פה עבר מגוון מאוד לדיינים, אבל יש פה דיינים שנמצאים באולם הוועדה, ואנו יכולים לבדוק מה העבר של כל אחד מהם. כולם יצאו מהמערכת – חלקם הגדול שנמצאים פה. יש פה שני ראשי ועדת ההשגה שהיתה לפני הקמת בית הדין לעררים.

כשאנחנו מדברים על המערכת - באיזה תפקידים היו לפני כן הדיינים במערכת הציבורית?

אפשר לשאול.

הדיין אילן, מה עשית לפני שהיית דיין?

שבע שנים אני במערכת. לפני כן הייתי עורך דין במגזר הפרטי.

מה עשית במערכת?

שימשתי ראש בית בדין למשמורת.

אבל בתחום. ובאפי, מה את עשית לפני שמונית להיות דיינת?

הייתי יושב-ראש ועדת השגה בתל-אביב. לפני כן באתי מהמשפט - הייתי עוזרת משפטית כמה שנים. לפני כן באתי מהתחום הפלילי מפרקליטות מחוז מרכז.

זה השופטים במדינת ישראל.

הבעיה שאין פה גיוון. אנחנו מתעקשים שהעניין של מינוי הדיינים יתבצע על-ידי ועדה למינוי שופטים.

תודה. עו"ד עדי לוסטיגמן, רופאים לזכויות אדם.

יש נושאים כלליים. אתמקד בנושא מסוים. לפני כן הערה אחת כללית, אמרה מרגנית שבית הדין לא נופל משום בחינה מבתי המשפט לעניינים מינהליים. בתור מי שייצגה בבתי המשפט לעניינים מינהליים אני חייבת לומר, שמכל בחינה – מבחינת התמשכות הזמנים, מהבחינה של פטורים מאגרה - למרות שיש מנגנון כזה לכאורה בבית הדין, אבל יש בו הערות כאלה ואחרות שמונעות מתן פטור, הליכים של ביזיון, הליכים של יישום פסקי דין, פרסום - בכל הפרמטרים בית המשפט לעניינים מינהליים פעל בצורה שקידמה את זכויות האדם. בסופו של דבר, בשונה מבתי דין אחרים, שנזכרו כאן, שחלק מתייחסים לתעבורה וחלק מתייחסים לעניינים ספציפיים ונקודתיים כאלה ואחרים, כאן אנחנו מדברים על- - -

הגב' לוסטיגמן, סליחה שאני קוטע אותך – פשוט לפי ממה שאני מבין מיושב-ראש הוועדה, אנחנו קצרים בזמן. אמרת שאת מעלה כאן טענות שהועלו בישיבות הקודמות.

כן.

בעקבות הישיבה האחרונה התקיים אתכם שיח, והתקיים שולחן עגול, וגם יצא מסמך מסכם. תתייחסי לזה – מה לא נכון במסמך המסכם? טוען משרד המשפטים שלגבי הפרסום, יש פרסום של כל ההחלטות. אומר משרד המשפטים שלגבי הטענות שטענתם לגבי התמשכות התהליכים – נעשית עבודה לקיצור ההליכים. כל הטענות שהתייחסתם אליהן, זכו לאיזה מענה. אם את חושבת שהמענה הזה שניתן הוא לא נכון, לא טוב - תתייחסו לזה, כי הטענות האלה נשמעו, ועל זה משרד המשפטים ישב אתכם, וקיים שיח, והוציא גם נייר עמדה מסוים. אם יש לכם התייחסות לנייר העמדה של משרד המשפטים.

יש לי התייחסות. אתמקד בנקודה ספציפית וחבריי ידברו על נקודות אחרות, אבל רק אומר שהתחושה שלנו היא שהפגישה שלנו עם משרד המשפטים היתה למראית עין. הסיכום שקיבלנו לאחר הישיבה הזאת בעצם לא נתן מעלה לאף אחת מהנקודות שהעלינו. האמירות הכלליות, שדברים משתפרים - אנחנו- - -

עדי, מה הנקודה הכי מטרידה אותך בזה שדיברת אתם והם לא נענו?

אין כאן היררכיה, אבל אדבר על נקודה מסוימת. אני העליתי את הנושא של החומר החסוי, שהמנגנון שבו הוא נבחן בבתי הדין שונה – נוסחה שהגיעו אליה גם בבתי המשפט לעניינים מינהליים וגם בבית המשפט העליון – שונה ב-180 מעלות מאיך שהדברים מתנהלים באותם בתי משפט באופן שפוגע בצורה מהותית בזכויות האנשים שגם ככה, מאחר שמדובר בהליכים שיש להם חומרים חסויים, שעורכי הדין לא נחשפים אליהם, ואנשים עצמם לא נחשפים- - -

אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה של ההליך השיפוטי במדינת ישראל. זה משהו שקבוע בחוק, אני מניח.

אם יורשה לי להשלים - ההקמה של בית הדין לא נועדה לצמצם ובטח לא לפגוע בזכויות של אנשים. הנושא הזה של בחינת חומר חסוי- - -

אני כרגע לא דן בכל החוק. אני בא כרגע רק לאשר את התקנות. אם יש לכם הצעה לגבי זה, תגישו לי הצעת חוק. אשקול אותה - יכול להיות שאגיש אוותה. זה לא קשור לדיון שלנו.

הוגש נייר עמדה לכבודך וגם למשרד המשפטים בנושא הזה.

זה לא קשור לתקנות.

זה אחד משורת דברים. אנחנו חושבים שכל עוד נגרמת לאנשים פגיעה כתוצאה מפנייה לבית הדין, ובמקום ייעול וערכאה- - -

את מדברת אתי על החומר החסוי עדיין?

כן, כאחד משורת- - -

אל"ף, זה בחוק. בי"ת, זה קיים בבתי משפט בכל נושא.

לא.

אבל גם חומר חסוי, גם המשטרה יכולים להגיש תמיד.

בחוק הזה נקבע הליך מיוחד, אבל זה הליך שנקבע בחקיקה ראשית בכנסת, שבית הדין מיישם אותו. יש עליו ביקורת שיפוטית של בית המשפט.

בסדר גמור. תודה. רוצה להוסיף משהו?

אני רק רוצה להבהיר שחלק מהדברים שאני מדברת עליהם, חלק מהם נקבע בחוק, אבל חלק זה פרקטיקה שהתגבשה בבית הדין, שלפיה מתקיימים ימי דיונים מרוכזים רק בנוכחות משרד הפנים והשב"כ, בלי הצד השני, בשונה מאיך שמתנהלים הדברים בבית המשפט. זה לא דבר שקבוע בחוק.

הם ענו לכם שהם מוכנים לשנות את זה, בנייר העמדה.

הם אמרו שישקלו את זה, ולא קיבלנו תשובה. לי יש דיון בינואר בתיק, שבניגוד להסכמתי נתקיים בו דיון בנוכחות משרד הפנים ובית הדין בלבד. אני לא יודעת כמה דיונים היו, אם משרד הפנים ישב. יש פה מראית עין.

את אומרת שמתנהל דיון חד-צדדי, שהאדם לא מיוצג?

כן. האדם לא מיוצג בדיון עצמו.

נשמע אותם. בבקשה.

הגב' ורדי, בבקשה.

האדם מיוצג.

השאלה לגבי הפרקטיקה של ימי הדיונים.

הפרקטיקה של ימי הדיונים היא פרקטיקה שקיימת, אבל היא במעמד צד אחד, לא פוגעת בצד השני להגיב. זה עמד גם במבחן של בית המשפט העליון. במעמד צד אחד זה הדיון של החומר החסוי.

זה מתחבר לחומר החסוי?

ודאי.

תודה.

לעניין- - -

לא.

בבית המשפט דיון בחומר חסוי יוצא אך ורק- - -

ביקשתי לעצור. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. הבנתי. זה החוק. אם יש הצעה – תביאו לי.

זה לא החוק. כך הדברים מתנהלים בבית הדין, למרות שזה לא מה שהחוק אומר.

תודה. עו"ד בנימין אחסתריבה, בבקשה, שתי דקות.

קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שבאמת הם משתדלים לעשות עבודתם נאמנה, אבל אין אדם מוכשר ככל שיהיה, שיכול לעמוד בלחץ הלא נורמלי שמוטל עליהם. יש לי טענות כלפי שולחיהם, שזה משרד הפנים ומשרד המשפטים. הובטחו שיפורים – זה נאמר במענה אחרי השולחן העגול.

אני רוצה להעלות שתי נקודות קצרות: עניין אחד, שאנחנו מלינים עליו מההתחלה – שהדמינה לוקחת לעצמה אורכות פעם אחר פעם, מבקשת, והאורכות ניתנות ללא בעיה. התברר לי באחרונה שכבר ביוני הוצאו הנחיות קיימות, שמורות שלהוציא מקרים חריגים, לא תינתן יותר סתם אורכה. בפועל- - -

אורכה למה?

כשאדם מגיש ערר, הכלל הוא שתוך 30 יום המדינה אמורה להגיש כתב תשובה. אני לא זוכר מקרה שהמדינה הגישה תוך 30 יום כתב תשובה, ורק אחרי זה העניין יכול להתחיל להתגלגל. כלומר כבר שם מתחילה הבעיה לגבי התארכות התיקים.

כלומר זה עוד לא בבית הדין, אני מבין.

האם הגיש את הערר.

מי אמור להגיב על זה?

משרד הפנים. לא בית הדין. בית הדין נותן להם אורכה ועוד אורכה, למרות שכבר ב-28 ביוני- - -

אנחנו נכנסים לשיפוטי פה. יש פה דיין ששומע ומבין.

השאלה היא למה הכול נתקע. למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

אתה אומר: כבר בשלב המקדים זה תקוע שם.

אדוני, אני אסף וייצמן מהמוקד לפליטים ולמהגרים. זה הפוך. הדיין אומר: בגלל שאני בעומס כל כך גדול – אני ממילא נותן להם אורכה, כי ממילא לא אשמע את התיק לפני השנה הבאה.

הבנתי. אבל שאלתי את הממוצע של התיקים. עזבו ממוצע. מה התיק השכיח בהתנהלות שלו? מה אורך הזמן שלו?

להוציא תיקים שמסולקים על הסף, שאותם נשים בצד.

לא ביקשתי ממוצע.

אנחנו יודעים נתונים כלליים. אין לי שכיח, אבל יש לי משהו שאולי יעזור. אנחנו יודעים שאין יותר תיקים מ-2014.

זה לא נכון.

ולגבי תיקי 2015, ב-2015 נשארו בסך הכול 250 תיקים פתוחים, מתוך אלפי תיקים. זה מה שרשום.

אנחנו היום בסוף 2016. אתה אומר שנכון להיום יש 250 פתוחים מ-2015.

אבל נפתחו 2,700 תיקים ב-2015. נשארו 250.

כמה נדחו על הסף?

לא יודע. 10%.

מבדיקה מול הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין - הם בכלל לא מודעים להנחיות – זה מהזמן האחרון.

הנקודה השנייה, התברר לאחרונה, כאשר אנחנו מקבלים פסק דין בבית הדין לעררים, ומוגש עליו ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים, ומתקבל שם פסק דין כנגד רשות האוכלוסין, המדינה בכלל לא יודעת שהתקבל פסק דין כנגדה- - - החלטות בתיקים אחרים, בהמשך למה שהיה נהוג לפני שניתן פסק דין בערעור. רק להסביר מה זה אומר – זה אומר שאנשים סתם נדרשים להגיש עתירות סרק. זה גם תוקע את ההליכים.

יש הרבה דברים שתוקעים.

כשנכנסים לבית חדש, יש דברים שאם עושים אז, הם ייעשו; אם לא, הם לא ייעשו לעולם. לדעתי, זה המצב, וחשוב לתת שוב הוראת שעה ולא קבע לבית הדין.

תודה. אסף וייצן, בבקשה.

תודה, אדוני, מהמוקד לפליטים ולמהגרים. אתייחס נקודתית לתשובה של המדינה לאותה ישיבת שולחן עגול. לצערי, היתה ישיבה בעיניי מאוד מעניינת. הוחלפו דעות. לצערי, אין להן שום ביטוי בשורה התחתונה בחוקים שמגיעים לוועדה היום.

לגבי סמכות בית הדין, הצו, התוספת לחוק הכניסה. ביקשנו, ואנו חוזרים על הבקשה – שענייניים של מדיניות, עניינים של מנהלי משרד הפנים, שהרבה פעמים מגובשים בשיתוף משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, יוחרגו מסמכות בית הדין. הטעם לכך הוא פשוט – שרת המשפטים היום או שר המשפטים שיהיה בעתיד, ממנים את הדיינים. הוועדה שמייעצת לה – נמצא בה נציג היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"לית משרד המשפטים. בסופו של דבר משרד המשפטים הוא חלק מגיבוש המדיניות ביחס להגירה – על זה אין ויכוח. כשמשרד המשפטים מגבש מדיניות, לא הגיוני וגם לא נכון מבחינת מראית העין של פני הצדק, שדיין שממונה על-ידי משרד המשפטים הוא זה שיגיד אם המדיניות הזו שמשרד המשפטים גיבש היא חוקית או לא. זה לא נכון לדיין. זה מעמיד אותו בסיטואציה אנושית לא פשוטה, בעיקר שמינויו הוא לחמש שנים, ואחר כך השרה צריכה להחליט אם מאריכים את הכהונה או לא.

שנייה, מה עמדתכם לגבי הנושא של חמש פלוס חמש?

זה החוק.

ברמת החוק, יש שופט שמתמנה חמש פלוס חמש?

נצטרך לבדוק את זה.

אם אתם רוצים לשחרר את הדיין משיקולים כאלה ואחרים - אנחנו בני אדם הרי. אנחנו יודעים איך להשפיע על אנשים. אם הקדנציה של השופט מוארכת, הוא עושה את השיקולים של המערכת בין היתר.

זה מתחבר למה שאמר קודם עו"ד הרן, שבית הדין לעררים הוא בית דין מינהלי. הוא לא דומה בדיוק- - -

מרגנית, את לוקחת אותנו לא נכון וכל הזמן. שאלתי שאלה. תענו לי כן או לא, שחור לבן.

זה חלק ממוסד שהוא קצת שונה, וגם בחוק בתי הדין מינהליים יש התייחסות לתקופות כהונה.

אני באופן בסיסי מתייחס לקטע המזוקק של ההליך השיפוטי, אלא אם אתם אומרים: זה לא שיפוטי בדיוק; זה פקיד שלנו. שמנו אותו.

לא.

אם הוא אמור להיות אדם שמקבל החלטה לפי מיטב הכרתו ומצפונו, אני מניח שהוא צריך להיות מנותק מהמערכת; ודאי בכל הקשור לקדנציה שלו. אני מניח שאם הייתי שואל אתכם, שאם שופט מחוזי כך מתמנה, הייתם אומרים: מה פתאום? אני מניח שאם היינו ממנים את השופטים המחוזיים לכל שנתיים ארכה, היינו מקבלים פסקי דין שונים ממה שמקבלים היום. השאלה ברמת המהות. אל תיכנסי עכשיו לזה, ששונה טיפה פה. במהות מדובר בשופט, אלא אם כן תגידו לי שלא. שופט צריך להיות משוחרר - חמש פלוס חמש - לא נכון.

אדוני, צריך לומר משהו באופן כללי על משרד המשפטים. משרד המשפטים הוא משרד קצת מיוחד. התפקיד המרכזי שלו - להיות אחראי כלפי הכנסת על מערכת השפיטה. לשר המשפט יש סמכויות יוצאות דופן לגבי מערכת השפיטה – למשל, מינוי נשיאים של בתי משפט. זה מינוי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. כלומר משרד המשפטים מורגל בדואליות הזאת של מצד אחד, לנהל את מערכת השפיטה ואת השופטים - זה מוטמע ב-DNA של המשרד.

אני שואל בחיטים, אתה עונה לי בשעורה. יכול להיות שיש בעיה מאוד בסיסית בכל התנהלות משרד המשפטים. אגב, אני חושב כך. אבל אתה עונה לי עכשיו לא רציני. בגדול, אני חושב שבמערכת שיפוטית השופט צריך להיות מנותק. תמנה אותו או לקדנציה מוגבלת, ואין אורכה – לא משנה מה הוא מקבל החלטה - או אתה ממנה אותו עד גיל מסוים, כמו כל מינוי של שופט. אתה לא ממנה אותו על תנאי. הוא לא דירקטור. לכן אני חושב שזה ברמת התפישה, גם איך זה נראה בחוץ, משהו פה לא בסדר. עובדה שזה עולה כאן, וזה עלה גם בחדר שלי. הרי אם אני שואל על שקיפות, אני גם יודע מה התשובה שאקבל. סמוך עליי. אגב, יכול להיות שהם היו משוחררים. אני רוצה את התשובה האמתית. אני לא שואל סתם. אני שומע בחדר שלי, אנשים פונים אליי, מספרים לי סיפורים. אני עושה את זה בעדינות פה, אבל ודאי שאם אני שואל, סימן ששמעתי משהו שלא מתיישב עם מה שאתם אומרים.

אני מבקש מכם, קחו את זה כחומר למחשבה.

בסדר גמור.

עוד מעט אומר את ההחלטה שלנו פה, ואז ארצה לקבל תשובה. בבקשה.

אני רוצה לחזק את דברי יושב-ראש הוועדה. גם עמדת הלשכה המשפטית היא שקציבת הכהונות לשתי כהונות של חמש שנים היא תקלה, וראוי מאוד לשקול שינוי חקיקה שיבהיר שמדובר בתקופת כהונה אחת, בין אם קצובה בזמן לתקופת שנים אחת, ובין אם, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, עד גיל מסוים שייקבע, אבל שתי תקופות כהונה, שתלויות בשיקול דעת של הרשות המבצעת, אם להאריך אותן או לא, נראה לנו אכן בעייתי.

רק לחזק את הדברים שנאמרו כאן – הדברים האלה נכונים ביתר שאת כשמדובר בענייני מדיניות. לדבר הזה מיתוסף שיקול נוסף – עניין הזמן. הזמן הוא קריטי. אנשים מחכים בלי שום מעמד תקופה ממושכת. זה פוגע לפעמים. כשמדובר באדם אחד, ניחא. אבל למשל, האם אפשר להרחיק אנשים למדיניות שלישיות? האם אריתראים הם פליטים או לא? כשהדבר הזה מתחיל בבית הדין, לוקח שנים רבות עד שמגיע- - -

הבנו. אתה חוסר לעומסים.

זה פוגע, ככל שמשרד הפנים מקיים מדיניות.

לגבי האגרות – סעיף 13 בתשובת המדינה לשולחן העגול. אנחנו ביקשנו שיהיה החזר אגרה. מה זה אומר – אדם שילם ממיטב כספו כדי שיישמע הליך. ההליך הזה לא נשמע, כי יום אחרי שהגיש את הערר, משרד הפנים הודיע – טעינו, חוזרים בנו. העניין נפתר. לא היה דיון, למערכת של בית הדין לא נגרם עומס, ובכל זאת כל הסכום ששולם, עד השקל האחרון, נשאר במשרד המשפטים.

מה הבעיה – אל"ף, בבתי המשפט יש החזר אגרה גבוה. בי"ת, יש ליצור תמריץ לאנשים- - -

שופט יכול להחזיר לאדם את האגרה? לשופטים יש שיקול דעת להחזיר את האגרה?

ודאי.

לא.

ממש לא נכון.

זה קיים בחקיקה אחרת.

אני שואל את האחראית על הנושא. בבקשה.

לא אתייחס לסוגיית ההוצאות. אין סמכות להחזיר אגרה – זה נכון, אבל כאשר יש בקשה או פנייה להחזר אגרה, מאחר שחשבות משרד המשפטים בהתחלה אמרה שאין מנגנון של החזר אגרה של 650, וזה היה בתקנות, אנחנו הגענו לסידור, שמי שמבקש החזר אגרה, אני בוחנת את זה, וממליצה לחשבות להחזיר. כל המקרים שביקשו החזר אגרה, קיבלו.

ממש לא נכון.

אוסיף ואומר – יש החלטה מינהלית שלי, ואני ממליצה לחשב להחזיר.

זה בגדר המלצה.

זה במסגרת ההמלצות שלנו כאן?

זה תקנות האגרות שנמצאות על שולחן הוועדה כרגע. לפי תקנה 15.

גם אתייחס לנתונים. 75% מבקשות הפטור התקבלו בחיוב.

דבר שני, יש עררים שנמחקים על הסף בשל חזרת הרשות או משהו כזה, ואז כותב הדיין בתוך הערר, שאם יוגש ערר נוסף, הוא ממליץ על פטור מאגרה, ואז, כששוקלים את הפטור מאגרה, ניתן הפטור מאגרה.

בבקשה.

נקודת אחרונה, בבקשה. פטור מאגרה. במצב שבו המדינה החליטה לשלול או לפגוע החירות בני אדם - למשל לשלוח אותם למרכז השהייה- - -

דיברתי על זה.

ולא קיבלנו תשובה. אני מחדד את זה.

נמרוד אביגאל מ-HIAS ישראל. קודם כל, בישיבה הקודמת קיבלנו נתונים ממש מסודרים, שהיה אפשר להבין מהם גם על הימשכות ההליכים, גם על העומס. אם הוכנו כאלה עכשיו, הייתי שמח לקבל אותם. חבל שאנחנו לא יכולים להתייחס אליהם עכשיו.

לגבי הנתונים שכן נמסרו – יש שלושה נתונים שלא כל כך ברורים לי: אחד, לגבי הימשכות הליכים. נאמר שכשאנשים עצורים, מדובר בהליכים מאוד-מאוד קצרים. יכול להיות שמדובר באנשים במשמורת, אבל אנשים שנמצאים בחולות וכבר שם, והחירות שלהם נפגעת, ההליכים בעניינם יכולים להימשך למעלה מארבעה-חמישה-ששה חודשים. זה הרבה מאוד זמן. זה חצי מתקופת השהייה. יש לנו תיקים כאלה.

נתון נוסף שנמסר – לגבי הדיינים המכהנים. בישיבה הקודמת נאמר שיוכפל מספר הדיינים. כרגע, לפי הספירה שלי, זה לא 9 דיינים שמכהנים בדיונים אלא 6.5 דיינים.

תודה. אתייחס לכול.

דבר אחרון. חצי מההליכים שמתנהלים, נמחקים על-ידי בית הדין. כלומר זה חלק נכבד מאוד מההליכים, ובהם אנחנו לא מקבלים הוצאות. לכן גם האגרה לא מוחזרת - כי הרשות מתקפלת בחצי מהמקרים.

רבותי, קודם כל, יש מישהו שרוצה לומר ממש משפט לפני שאני מסכם?

אני מקווה שההסתייגויות שלי נרדמו.

אין הסתייגויות. זה תקנות.

לגבי הנושא של האגרות – אני מבקש – כל סוגיית החזר האגרות – זה חלק משיקול הדעת של השופט. הוא צריך להחליט אם הוא מחליט להחזיר או לא להחזיר, לגופו של עניין. אין דבר כזה שאין לו סמכות. זה לא נשמע הגיוני בכלל. עוד מעט אין לו סמכות לקבוע דבר חוץ ממה שהפקיד החליט. בשביל מה הוא שופט? בסדר? נכניס את זה.

לי יש שני דברים שאני חושב שאתם צריכים לתת עליהם את הדעת, ודיברנו עליהם: אחד, הסוגיה של המינוי, כלומר החמש פלוס חמש. זה משהו שלא נראה לי סביר. אני גם מתפלא, איך אתם הצעתם את זה. אני חושב שאתם צריכים או לקצוב את הכהונה - בזמן או בגיל, אבל ודאי שמי שממונה, לא אמור להיות נתון לחסדיו של שר או פקיד זה או אחר. הוא שופט. אם תנהג טוב – ניתן לו; אם לא – ניקח לו. זה בעייתי, ואני מבקש להסדיר את זה.

לגבי העומס, אני חושב שיש בעיה של עומסים. הסיפור של הממוצע פחות חשוב, כי אני מניח שחלק גדול מהמקרים כאן - ההחלטות על פניו נדחות, ולכן ההחלטות היותר עקרוניות, שדורשות יותר עיון, כנראה באמת מתארכות מעבר למה שצריך. אגב, מבחינתי 200 תיקים בסוגיות מהסוג הזה, לדעתי, במשך שנתיים, זה המון. זה לא הליך שיפוטי רגיל. לכן אני חושב שכאן צריך לחתוך את העניין קצת יותר מהר. לכן אתם צריכים גם לתקנן את זה בסד"כ קצת יותר גדול.

גם ההחזר.

אמרתי. לכן אנחנו נאריך לכם את זה לשנה. שקלתי אם לחצי שנה או שנה, אבל החלטתי בסוף שניתן לכם את זה לשנה. עד אז תסדירו את שני הדברים האלה, ותחזרו אלינו בעוד שנה.

את האגרות אתה מכניס עכשיו.

כן.

זה לא בסמכותנו. צריך אישור של שר האוצר.

זה מה שהוועדה רוצה. אתם רוצים – אל תחתמו על התקנות.

אני מביא את זה כתקנות. אתם רוצים – תאכלו. לא רוצים - תשאירו הכול כפי שזה.

מי בעד התקנות והצו, עם התיקון, וההארכה לשנה, עם התיקון של החזר אגרה – שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הצו והתקנות – 5

נגד – 1

נמנעים – 3

צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016

ותקנות הכניסה לישראל (אגרות בית דין לערערים) (הוראת שעה) (תיקון) התשע"ו-2016, אושרו

הצו והתקנות אושרו לשנה. בעוד שנה ניפגש. תבואו שלושה חודשים לפני סוף השנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.