הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 133

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשע"ז (27 בדצמבר 2016), שעה 9:30

הצגת הניתוח המגדרי של תקציב משרד המשפטים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

אחמד טיבי

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

שרת המשפטים איילת שקד

אמי פלמור - מנכ"לית משרד המשפטים

סוזאן דסוקי - עוזרת למנהלת הכללית, משרד המשפטים

יוסי בריל - כלכלן, המשרד לשוויון חברתי

מיכאל שפיצר - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

נועה נאמן - עו"ד בנציבות הארצית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

ענת סרגוסטי - עיתונאית, תא העיתונאיות

צפורה רוזנברג - פעילה, מעורבות

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

מרים זלקינד - מנהלת קידום מדיניות בשדולת הנשים, שדולת הנשים בישראל

מיכל גרא מרגליות - מנכ"לית, שדולת הנשים בישראל

דלית אזולאי

הדס צנוירט

הצגת הניתוח המגדרי של תקציב משרד המשפטים

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה ולשוויון מגדרי. היום 27 בדצמבר 2016. אנחנו היום מציגים את הניתוח המגדרי של התקציב של משרד המשפטים. כמובן, אני מודה מאד ששרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד, שכיבדה אותנו בנוכחותה – היא אתנו היום, וכמובן מנכ"לית משרד המשפטים, אמי פלמור, וגם כן השופט מיכאל שפיצר, מנהל בתי המשפט. תמיד אמרתי - קודם כל – זאת לא פעם ראשונה שהמנכ"לית נמצאת אתנו בישיבה, וגם השופט נכח בוועדות. אני חושבת שאנחנו מקבלים יחס די מכובד, כמו שמתאים ליחס ממשרד ממשלתי לוועדה בכנסת, שדנה ועוקבת אחר מה שקורה במשרד. הרבה פעמים אנחנו התפעלנו מהמצב הקיים, במיוחד כאשר היתה לנו הצגת כל הנושא של ייצוג הולם בתוך המשרד, איפה שרשמתם לעצמכם הצלחה מכובדת.

אני זוכרת שבזמנו הצעתי שהמשרד בעניין הזה יהווה דוגמה לשאר משרדי הממשלה, ולבדוק מה בדיוק קרה ואיך הגעתם לתוצאות האלה – אולי זה יוביל אותנו למצב טוב יותר במשרדים אחרים.

אתן לכבוד השרה לפתוח, ואני שוב מברכת על נוכחותך. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. ראשית, משרד המשפטים ומערכת בתי המשפט בעצם מנוהלים על-ידי נשים: נשיאת בית המשפט העליון, שעמדת בראש הרשות השופטת, אני כשרת משפטים ואמי כמנכ"לית, אז זה כבר טוב, גם בדרגים הכי גבוהים שיש, ותכף כשנעבור על המצגת, תראו שגם בשדרת הניהול העליונה והבינונית יש אחוז גבוה מאוד של נשים.

מתחילת הקדנציה הוועדה לבחירת שופטים בראשותי מינתה 150 שופטים – 77 שופטות ו-73 שופטים. אגב, לא שמנו לב כשבחרנו – אנחנו לא סופרים, אבל ככה זה יצא, ובכלל בכל המערכת – השופט שפיצר יכול לספר – שיש, אם איני טועה, 51% נשים בקרב השופטות.

בשבועיים האחרונים השבענו גם שתי שופטות בנות העדה האתיופית. היה לנו חשוב לשלב את בני העדה האתיופית במערכת המשפט. כשנכנסתי לתפקיד, ראינו שאין שופטים יוצאי אתיופיה, וחברי הוועדה כולה נרתמו למשימה, איתרו מועמדים ומועמדות טובים וטובות, ושתי מועמדות עברו את הקורס, והן מונו.

אני גם פועלת יחד עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שיושב כאן, למנות קאדית פעם ראשונה.

גם היושבת-ראש מקדמת את זה.

נכון, גם היא עוזרת לנו. דיברתי עם הנהלת בתי הדין השרעיים, ואני מאוד מקווה שעד מרס נצליח לעמוד במשימה הזאת. גם כקאדיות ניגשו עורכות דין מאוד מוכשרות. הבנתי שיש קאדיות ברשות הפלסטינית, יש בירדן; אין סיבה שלא יהיה במדינת ישראל.

68% מעובדי משרד המשפטים הם נשים.

מה אחוז השופטים מתוך החברה הערבית, שהתמנו, מה-150?

אני לא יודעת, אבל מינינו הרבה. גם קידמנו הרבה מאוד למחוזי, אבל יש לי משהו חשוב מאוד לומר לכם – שבמחוזי אין אף שופטת ערבייה; יש המון שופטים ערבים, אבל אין שופטת ערבייה. זה דורש מכם, חברים, שיותר ויותר נשים ערביות ייגשו למשרות שפיטה לשלום כדי שנוכל לקדם את הטובות ביותר למחוזי. יש המון שופטים ערבים מצוינים במחוזי אבל אין אף שופטת, אז זו משימה.

בפעם האחרונה התמודדו שתיים, אם איני טועה, למחוזי.

אבל גם בבית המשפט המחוזי בירושלים, לצערי, כמה שנים שאין שופט ערבי. היה.

אבל צריך לעבוד גם על שופטות. לקחת לתשומת לבכם.

62% מהמנהלים הבכירים במשרד המשפטים הם נשים, ו-63% מהמנהלים בדרג נמוך יותר הם מנהלות.

העובדה שיש פערים מאוד גדולים בשכר במשק, לפי הנתונים שהגיעו אליי, הפערים בשכר הם 33% בין גברים לנשים, אז אני ממש גאה, אמי, שאנחנו יכולות לומר שמשרד המשפטים, הפער הוא 2% בלבד. כמובן, זה ביחס לכל המשק – גם למגזר הפרטי וגם למגזר הציבורי. זה פער מאוד קטן, שמעיד כמעט על שוויון בשכר. אני חושבת שזו מגמה מאוד ברוכה. הלוואי שכל המגזר הציבורי יעמוד בה, וגם המגזר הפרטי – אני יכולה לומר לכם שאני הייתי במגזר הפרטי. עבדתי בסביבה גברית, בחברת הייטק. היו בסך הכול 13% נשים, איפה שעבדתי, ובוודאי בהייטק היו פערים בין גברים לנשים. אז במגזר הציבורי יש פחות, אבל כמובן, שעות נוספות ודברים כאלה יוצרים את הפער. אמי יכולה אחר כך להרחיב – בגלל שאנחנו מאפשרים גם לעבוד מהבית, אני חושבת שהמשרד הצליח לצמצם משמעותית את הפער, ואני יכולה לומר שאני מאוד גאה בשני האחוזים הללו.

נעבור למצגת. תקציב משרד המשפטים עומד על 0.9 מיליארד בשכר ועוד 1 מיליארד בקניות. יש פה פירוט, איך מתחלק תקציב הקניות – פחות מעניין.

נעבור הלאה. כפי שאמרתי, הפער במשק עומד על 33%, ובמשרד המשפטים ב-2015 עמד על 4%, ועכשיו על 2% בלבד.

קניית שירותים?

כולל הסנגוריה, הייעוץ המשפטי, מחשוב. כל מה שאינו שכר.

גם עשיתם פילוח?

כן.

הניתוח הוא לא ל-100%? ניתוח מגדרי הכוונה, נעשה ל-100% מהתקציב הכללי של המשרד?

כן, חוץ מ-550 מיליון של חשמל, דברים מהסוג הזה.

כן.

תעבור לשקף הבא. זה שקף מעניין, כי רואים פה שדווקא בתפקידים האולי הכי רציניים, פרקליטים וחוזי אישי בכירים, השכר של הנשים גבוה יותר. מה שמסומן באדום מראה את התפקידים שהשכר הוא יותר גבוה – מהנדסים, שיש לנו מעט, פרקליטים וכלכלנים נבחרים. דווקא במשרות- - - חוזי בכירים, שדווקא במשרות הבכירות השכר של הנשים גבוה יותר.

נעבור הלאה. זה מראה את שכר כלל עובדי משרד המשפטים. כמות העובדים – נכון ל-2015 – שוב, 2016 זה אפילו השתפר – אחוזים: 68% נשים, ותראו את השכר – יש הבדל של 4%, אבל סך הכול, יחסית למקומות אחרים, זה פער קטן.

שקף הבא – התפלגות מגדרית במקצועות משרד המשפטים. כלל עובדי משרד המשפטים - מנהלים, בעלי כפיפים, עובדים במקצועות הלבה. הנשים הן, לפי האחוזים, נמצאות בכל מקצועות הלבה. אני יכולה לספר סיפור אישי עליי: כשאני הייתי בצבא, הייתי מש"קית חינוך. נורא נהניתי בתפקיד, אבל כל הזמן הפריע לי שאני לא במקצוע הלבה. אמרתי שכשאצא לאזרחות, אשתלב במקצועות לבה. לכן למדתי הנדסת מחשבים – אמרתי: אעבוד בחברת הייטק ולא בכוח אדם. רואים פה שנשים נמצאות בכל מקצועות הלבה. גם אחוז המנהלים הבכירים – אחוז גבוה מאוד של מנהלות בכירות.

ניתוח תקציב במיקור חוץ. שוב רואים את השכר, יחסית למספר העובדים – פחות או יותר על אותם אחוזים, על אותו פער.

ניתוח הוצאות שכר טרחה.

כמה בהשוואה בוגרי אקדמיה יש חלוקה בין גברים לנשים במקצוע, כלומר כמה מסיימים לימודי משפטים ועושים את הבחינה של לשכת עורכי הדין בחלוקה בין גברים לנשים באופן כללי? כי אם למשל נמצא שיש 20-80, פה יש יתרון לנשים. אם נמצא שיש 40-60 או 50-50, נראה שיש פה פחות. חשוב מאוד כמה סך הכול יש.

תשאל את יושב-ראש לשכת עורכי הדין – הוא אמור לדעת. בעצם את שואלת כמה עורכי דין גברים יש וכמה נשים.

נכון, כדי לדעת האם באמת המשרד מתקדם, או ההפך.

המשרד מתקדם. אין 50%.

קצת קשה לדעת, כי בשנים האחרונות, אפילו אם עלה מספר הנשים בשנים האחרונות, מקודם, במצטבר, זה לא אותו דבר. יכול להיות שבמצטבר יש פחות נשים עורכות דין, אבל בשנים האחרונות יש יותר. אבל עצם העובדה שיש 64%, מעידה.

דווקא השקף הזה כן מציג נקודה מעניינת – כמה גברים וכמה נשים אנחנו מעסיקים במיקור חוץ בסנגוריה הציבורית, ולהבדיל מהממשלה, כלומר אלה שבאים לעבוד במגזר הציבורי, את רואה רוב של נשים – במגזר הפרטי את רואה רוב של גברים.

זה ידוע.

החלוקה לא מקרית, כלומר את כן רואה בחירה יותר גדולה של גברים במגזר פרטי לעומת במגזר הציבורי.

כי אפשרויות ההכנסה במגזר הפרטי הן הרבה יותר גבוהות.

כל מיני סיבות.

אנחנו עוברים לשקף של הסנגוריה הציבורית. זה שכר טרחה לפי מגדר. פה רואים שיש איזושהי ירידה באחוז הנשים המועסקות מ-2011 ל-2015 בסנגוריה הציבורית. כמובן גם בתשלום זה יורד בהתאם.

הוצאות שכר טרחה בסיוע המשפטי – גם, פחות או יותר, שומרים על אותו יחס של 4%. זהו. זו שאלה מעניינת.

בשנים האחרונות – אפשר לבדוק את זה, נתונים של לשכת עורכי הדין.

במשרד המשפטים יש אחוז נשים גבוה יותר מאשר מכלל עורכי הדין.

אבל עאידה צודקת, כי כשלוקחים את הכלל, לוקחים את ה-50, 60 שנה אחרונות, והיו הרבה יותר גברים לפני 50 שנה מאשר היום. צריך לקחת שלוש או חמש שנים אחרונות – כמה עברו את המבחן של לשכת עורכי הדין, ואז לראות איפה הם השתלבו.

אני חושבת שזה היה מאוד חשוב, במיוחד אם אחוז הנשים המועסקות במשרד או במשרות הבכירות במשרד היה נמוך, אבל אם אנחנו רואים שבמשרד יש תעסוקה גבוהה או אחוז גבוה של נשים, וגם שכר שכמעט מדביקים את הפער שנוצר באופן כללי בשוק התעסוקה, אני חושבת שזה כבר מעיד.

אני רוצה להסביר בכל זאת, כי זה לא נס, הנושא של פערי שכר. חשוב לחדד אותו פה, דווקא כדי שהוועדה הזאת תציף את הדבר.

קודם כל, יש הסדרי תעסוקה ייחודיים במשרד המשפטים, שאין במשרדים אחרים, והמשרד הזה קידם אותם לאורך השנים. דירוג הפרקליטים – יש הסדר ייחודי, שבו פרקליטים יכולים לבצע 50 שעות עבודה נוספות מהבית.

זה חלק מהפילוט- - -

לא. זה חלק מהסכם קיבוצי שהפרקליטים הגיעו אליו לפני שנים, וזה מאפשר לעבוד מהבית, לצאת בשעה מוקדמת יותר כדי לאסוף ילדים – אגב, זה דבר שקורה פחות ופחות לאור העומסים הגבוהים שמוטלים היום על פרקליטים, אבל זה כן מייצר שוויון בצריכת השעות הנוספות, כי אם אנו רואים פערי שכר במקומות אחרים במשק, בדרך כלל רואם שגברים עושים יותר שעות נוספות. הם עושים את זה, כי הם יכולים להישאר ברצף במקום העבודה. ברגע שאפשר בשעה 20:00 להשלים עוד ארבע שעות, ולא להישאר מ-15:00 עד 19:00 במשרד, זה מייצר שוויון.

עוד הסדר שאנחנו מאוד גאים בו, שהוא מהשנתיים האחרונות, הוא ביחס לבוחני הפטנטים שלנו. בוחני הפטנטים יכולים לעבוד חצי שבוע מהבית, כי זה תחום שנמדד בצורה מאוד-מאוד מבוקרת, על-פי תפוקות. אנחנו רואים היום שיש לנו בוחני פטנטים – זה מדענים שבאים מכל רחבי הארץ. זה מאפשר תעסוקה בפריפריה. הם צריכים להיות או – בשבוע אחד – יומיים בשבוע בירושלים, או בשבוע שלאחר מכן – שלושה ימים. כך אנו רואים אנשים שמגיעים לעבוד בירושלים, כי יש רשות פטנטים אחת, והיא בירושלים, ולא היו מגיעים בשום דרך אחרת לעבוד במדינה.

כולל בוחנת הפטנטים מהצפון.

יש לנו נשים ערביות מדעניות שגרות בטירה ובצפון, ועובדות חצי שבוע בירושלים. מאוד יפה לראות את זה.

הדבר השלישי הוא שכל הנושא של חלוקת תקני רכב, כוננויות וכל ההטבות שמיתוספות על השכר, אנחנו עושים את זה היום תוך מתן משקל ומודעות לנושא המגדרי, כי אנו מבינים שבעבר החלוקה הזאת היטיבה בעיקר עם גברים. ברגע שהנושאים האלה מחולקים בצורה עניינית, לפי התפקיד ובאופן שוויוני, אנו רואים פערי שכר אפסיים. חשוב לומר – בשנה שעברה עדיין היינו על 4%, וזה עדיין כלום לעומת הפערים לפי הסקר של מכון אדוה, אבל העובדה שצמצמנו ב-2% נוספים קשורה בדיוק לנושא הזה של חלוקת תקני רכב וכוננויות, שעשתה את הקפיצה הנוספת. כפי שאמרה שרת המשפטים, יש דירוגים שבהם נשים מרוויחות יותר מגברים – זה מאוד חריג ונדיר.

הבאנו את הדבר הזה – אנחנו מפרסמים כל שנה דוח שמשקף את כל תחומי ההעסקה במשרד המשפטים. אנו מזמינים אתכם לעודד משרדים אחרים גם לעשות את הדבר הזה. אני כן אציין שהיום 5% מכלל עובדי משרד המשפטים הם נשים ערביות. זה לא מובן מאליו, כשאנחנו יודעים את אחוז הנשים הערביות האקדמאיות שלא משולבות בשוק התעסוקה. פעם ראשונה שאנחנו משקפים פה תעסוקה של חרדים. אנחנו מאוד-מאוד גאים בכך שמתמחות אצלנו נשים חרדיות שהן אמהות לששה ושבעה ילדים. זה לא מובן מאליו. זו סביבה שמאפשרת את הדבר הזה. אני רציתי להזמין לפה כמה מהעובדות שלנו. גם העובדה שיש לנו היום מנהלת באגף לסיוע משפטי, מנהלת בדרג התיכון, שהיא לא חרדית; משתייכת לזרם הציוני דתי, שהיא אמא לשבעה, יוצאת לחופשת לידה בלי חשש, חוזרת לעבודה כשמתאים לה ומתאפשר לה – הדבר הזה אומר משהו על סביבת עבודה שהיא מאוד-מאוד סובלנית. אגב, הנהנים הגדולים מזה היום הם הגברים הצעירים, שהדור הזה, מסתבר, הרבה יותר רוצה לאזן בין חיי עבודה לחיי משפחה. אנחנו רואים ניצול של חופשות לידה על-ידי גברים, אנחנו רואים יותר ויותר גברים שיוצאים מוקדם הביתה כדי לטפל בילדים. זה מכלול שאנחנו בהחלט גאים בו.

רציתי להוסיף שבדרך כלל הסקירה המגדרית מתמקדת, בתקופה האחרונה, במשרדים בניתוחי שכר, אבל אני חושבת שגם צריך לעשות ניתוח לשירותים, שהמשרד נותן, ומי נהנה בסופו של דבר מהשירותים, כלומר לא רק השופטים, אלא להסתכל נגיד על סיוע משפטי שהמשרד נותן – איך זה מתחלק, כמה נשים נהנות מסיוע משפטי וכמה גברים.

בדקנו את זה. 50% מהלקוחות של הסיוע המשפטי הם נשים. בתחום מעמד אישי – 64% מהלקוחות. זה המקום היחיד שיש בו פער. זה היה ב-15. בשנת 16 המצב זהה – 50% מהלקוחות הם נשים, ו-65% מתיקי המעמד הנשי – נשים.

עאידה, עשית- - -

ברור שזה לא נס חנוכה. זה לא קורה פתאום. זה תהליך שצריך לעבור אותו, והחלטה פוליטית מההתחלה: אנחנו הולכים בכיוון הזה, וכך בונים את הדברים. לצערי הרב, יש משרדים שלא עשו ניתוח מגדרי לפי החלטת הממשלה במאה אחוז, כפי שהיו צריכים לעשות; ודבר שני, רבים מהם התמקדו בשכר ומקבלי שכר, והתמונה לא היתה טובה גם פה. מבחינה זו, המשרד נמצא במצב כמעט אידיאלי לעומת מה שקורה במשרדים האחרים.

אני רוצה לתת לשופט שפיצר גם כן לספר לנו מה קורה במינהל בתי המשפט, למרות שגם השרה התייחסה קצת, ואחר כך, למרות האווירה החגיגית, יש לי כמה שאלות.

בוקר טוב וחנוכה שמח לכולם. החוברת שצורפה, של הצעת התקציב, עוסקת רק בשופטים, וגם שם יש לומר, המערכת היא שוויונית, בגדול – יש 51%, כפי שאמרה השרה. כשעולים בערכאות, היחס משתנה – זה נכון – הרוב בשלום, בבתי הדין לעבודה. במחוזי הוא כמעט שווה, ובבית המשפט העליון פחות, אבל יש לומר שלנו כהנהלת בתי משפט בנושא של מינוי שופטים, אין יד ורגל. זו הוועדה לבחירת שופטים, היא פועלת מכוח חוק יסוד: השפיטה, כך שזה עניין נפרד, וגם השופטים, יש לומר – הם לא בגדר עובדים אלא במעמד אחר לחלוטין, כי בחירתם נעשית מכוח החוק, העסקתם נקבעת על-ידי ועדת כספים, לא חוק שירות המדינה, מינויים, אלא מטריה נפרדת.

לכן גם הרשיתי לעצמי להביא את הנתונים של עובדי המערכת שלנו, ואני שמח לומר שהמערכת מונה 4,701 עובדים. מתוכם 2,935 נשים, ו-1,766 גברים. בחמש דרגות הניהול הבכירות במערכת יש רוב נשי מובהק. במשרות רמה 44-42, סמנכ"לים ומנהלי מחוזות, יש לנו 19 עובדים, מתוכם 10 נשים ו-9 גברים. ברובד הבא, 43-41, מנהלי אגפים, מזכירים ראשיים, יש 52 עובדים, מתוכם 33 נשים ו-15 גברים. ארבע משרות כרגע פנויות. ברמה הבאה, 42-40, מנהלי תחומים, יש 106 עובדים, מתוכם 70 נשים ו-34 גברים, שתי משרות פנויות. ב-39-31, שזה מרכזים בכירים וסגני מזכיר ראשי – 229 עובדים, מתוכם 177 נשים ו-45 גברים, וכמה משרות פנויות. ב-40-38 – מרכזים – 294 עובדים, מתוכם 229 נשים, 48 גברים ו-17 משרות פנויות, עוד לא מאוישות – במכרזים.

הנתונים האלה, גברתי, תומכים בעובדה שמערכת בתי המשפט התברכה באיכות אנושית מהמעלה הראשונה – מקצועית, אנושית ושירותית, אבל יש לומר שלא רק את השכר, שבסופו של יום, אין לנו יד ורגל גם בקביעה שלו; הוא נקבע על-ידי הממונה על השכר, בהתאם לדרגות – צריך לקחת בשיקול התקציבי גם את ההשקעות בהשכלה ובשדרוג ההון האנושי, שאנחנו משקיעים בו כ-4 מיליון שקלים בשנה – 2 מיליון שקל בהחזר שכר לימוד בלימודי אקדמיה ו-2 מיליון שאנחנו משקיעים בבית ספר מעוף של מערכת המשפט, שעוסק בהכשרות רבות ושונות.

שם כדאי להראות מה החלוקה – כמה נשים נהנות- - -

אומר בכנות – אנחנו לא כל כך עוסקים בעניין המגדרי, כי אנחנו מתעסקים באיכות האדם, בין אם הוא גבר, בין אם הוא אשה. בדרך כלל זה הולך בחתכים רוחביים.

אני כן יכול לומר, שבימים אלה – למשל – אמי דיברה על זה – מנהלת מחלקת המחקר שלנו, ד"ר גלי אביב, נבחרה לתפקידה כשכרסה היתה בין שיניה, בחודש השביעי. זה לא רלוונטי מבחינתנו. כשאנחנו יודעים שאנחנו הולכים לקבל משהו טוב, שווה לחכות.

בימים האלה נבחרו ארבע עובדות – רק עובדות – מכלל עובדי המערכת, להשתתף בהכשרה במדרשה הלאומית למנהיגות, שמנוהלת על-ידי נציבות שירות המדינה. זה הישג מרשים ביותר.

לגבי השכר, יש לומר – הוא הולך לפי הדרגות. החלוקה, גם של צ'ופרים, הולכת אצלנו לפי פונקציות ולא לפי מגדר, כלומר אם יש מזכירים ראשיים, הם מקבלים אוטומטית ששה ימי כוננות; דרגות רכב – תפקיד כזה – הולך, תקן, כל אחד לפי דרגתו ומקצועו. אנחנו ממש לא בוחנים, האם זה גבר או אשה. אנחנו מגיעים פחות או יותר למצב שוודאי לא רחוק ממשרד המשפטים בהפרשי השכר – אנחנו לא עוסקים בפן המגדרי.

הערה אחרונה סמנטית – בעמ' 48 לחוברת אנו מוגדרים כיחידת סמך של משרד המשפטים, ואנחנו מנהלים תקציב עצמאי ומערכת כוח אדם עצמאית, אז אנחנו מבקשים לתקן את זה, כי אנחנו לא יחידת סמך. הרשות השופטת היא רשות עצמאית.

מה אחוז העובדים מתוך ה-4,000, מהחברה הערבית?

אני לא יודע לומר לך, כי היום התארגנו לנושא של מגדר ולא למגזר...

אוסאמה, תזמין אותנו לעוד דיון של מגזר – אני בטוחה שגם בזה משרד המשפטים מוביל.

לוועדה שלי אזמין אותך.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, מנכ"לית, כבוד השופט. באמת תודה על הדיון החשוב הזה – גם למשרד המשפטים. הנתונים ששמענו מכבוד השרה ומכבוד המנכ"לית הם באמת מעודדים, וכל הכבוד. משרדים אחרים צריכים ללמוד ממשרד המשפטים, גם בעניין הזה של השוויון ואפילו יש פה העדפה מתקנת, אבל גם מבחינת המגזר והחברה, למרות שזה לא הנושא, אבל אנחנו יודעים שמשרד המשפטים מקדים את יתר המשרדים ואולי הוא המשרד היחיד שעבר את הסף של 10%, לפי החלטת הממשלה. תמיד אנחנו רוצים יותר.

החלטת הממשלה היתה ב-2012. אנחנו כבר ב-2016.

אני חושב שאולי כבוד שרת המשפטים תיזום החלטה חדשה, ולקבוע רף נוסף לשנים הבאות. אני מזמין אותך לעשות כך, ולהיות פורצת דרך בעניין הזה, כי לפי הטבלה שיש לנו, השיעור הוא בלי בתי דין שרעיים ודרוזיים, שיעור העובדים בני החברה הערבית הוא 9%. מה שמעלה את האחוז הוא בתי הדין השרעיים והדרוזים. יש יחידות במשרד המשפטים שצורם עדיין לראות את האחוזים – 0000. אני חושב שאין שום סיבה – למשל, מינהלת היחידות המקצועיות, מתוך 52 עובדים, אפס. בלשכת שרת המשפטים אני מניח שהמצב ישתנה.

כמו שנעשה מנגנון של סקירה מגדרית, צריך לעשות סקירה מגזרית.

אני רוצה להפנות שאלה לשרה ולאוסאמה ביחד. דיברת פעם על בית משפט כלשהו ברהט. עשית משהו חשוב בטייבה – כל הכבוד, אני מעריך את זה. מה לגבי רהט?

פתחנו שם שלוחה של הסיוע המשפטי, שזה גם חשוב. אתה לא רוצה שאקח את התקציב מטייבה לרהט, נכון?

אפשר תמיד להוסיף.

אני מכיר חבר כנסת שיודע לגייס כספים.

אנחנו צריכים לסיים את העניין של טייבה עד סוף 2017, ואז נראה. בהרט בינתיים פתחנו סיוע משפטי, שזה גם חשוב.

קודם כל בעניין בית משפט, אנחנו עובדים על זה עם חבר הכנסת טיבי, וכמובן אחרי החלטת השרה. קיימנו מספר רב של פגישות גם עם מנהל בתי המשפט, וזה מתקדם, אבל גם צריך להזכיר פה את בית הדין השרעי בסכנין, שצריך לפתוח את זה.

נכון. 16 שנה לא פתחו בית דין שרעי, והשנה אנחנו פותחים.

אני חושב שברהט – וזו גם היתה הבקשה של ראש העיר – שגם היתה הבטחה קודם, כאילו בית הדין שרעי יהיה בהרט. אני חושב שהגיע הזמן שבית הדין השרעי בבאר-שבע הוא צפוף מדי, ויש כמות אדירה של תיקים. צריך להקים בית דין שרעי בהרט ולשים עוד שופט שם, אבל נדבר על זה.

עוד שופטת.

כן. בעניין השופטים השרעיים, בפעם הראשונה מינינו ששה שופטים בבת אחת. לא היה תקדים כזה. אנחנו עוד עכשיו לקראת עוד מינוי כמה שופטים, אבל העיקר שפעם ראשונה תהיה שופטת שרעית, ואני חושב שזה תקדים חשוב מאוד, שופטות במחוזי. אני חושב שאנחנו צריכים במגזר שלנו להריץ את זה. אני חושב שפעם כבוד השרה, כשהיית עו"ד, כל הזמן אמרו: מי יעבוד בפרקליטות? מי ילך לסיוע המשפטי? מי יעבוד בשפיטה? היום יש יותר ויותר התעניינות ורצון להיכנס ולהשתלב – גם בפרקליטות, גם במערך השפיטה, ואני מברך על כך. כל הכבוד.

רציתי לשאול בעניין חוק הסדר הידיינות בסכסוכי משפחה. מה המצב היום מבחינת יחידות שאמורות לגבות את החוק הזה, שנכנס לתוקף מיולי? במיוחד בבתי דין שרעיים, מה המצב? עד כמה שידוע לי, הם לא ממש ערוכים לקיום החוק הזה, ולבתי דין נוצריים, כי בתי דין נוצריים – יש בעיה רצינית.

הם לא תחתינו.

הם לא תחתיכם, הם לא תחתי אף אחד.

כאילו משרד הפנים שאחראי עליהם.

בסופו של דבר יש חוק, והוא צריך להתחיל להיות מיושם. איך אתם הולכים ליישם?

קודם כל אומר שאנחנו מנהלים ישיבות קבועות של צוותי עבודה עם החברים במשרד הרווחה. לצערי, יומיים לפני פטירתו של אליעזר יבלון ז"ל גם קיימנו ישיבה בעניין הזה. מתברר שלהערכתנו, התקנון של שירותי הסיוע, לא עמדו במסה שנוצרה. תאריכים היום נקבעים מעבר למועד שקבוע בחוק, ויש כמה החלטות שיפוטיות שוויתרו על ההמתנה הזאת של ההליך ההידיינותי, וקיצרו והכניסו את התיק כבר לתוך המערכת. ממה שאני שומע, גם מעורכי דין, גם מחבריי השופטים – החוק הזה בצורה שהוא כרגע מופעל – הוא לא הצלחה גדולה. אנחנו עושים מהלכים גדולים, יחד עם החברים במשרד הרווחה – אנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה- - -

אני מבינה שהשירות עצמו, ארבעת המפגשים האלה, מתקיימים דרך התקנים הקיימים בלשכות הרווחה?

הוסיפו כמה תקנים, אבל הם רחוקים – אני יכול לומר לך, גברתי, שערב כניסת החוק חל גידול עצום במספר התביעות שהוגשו כדי שהחוק לא יתפוס אותם, ואנחנו אומרים בצחוק שאפילו זוגות שחיים בשלום ולא תכננו להתגרש, הכניסו בקשה כדי שלא יצטרכו אחר כך ללכת הלאה...

יש לנו ישיבות אטיות עם משרד הרווחה. נראה מה אנחנו עושים.

כמה תקנים הוכנסו ברווחה?

נדמה לי שנתנו להם שני עורכי דין – אמורים לקבל עוד 30 תקנים. כרגע אומרים לנו שיש צוואר בקבוק, שלא נכנס אלינו, כי כל עוד הם לא עוברים את תהליך הגישור, ורבים היום כבר הולכים לישיבה הראשונה, אומרים: לא מעוניין, כך שיכול להיות שהעסק קצת מתפספס.

היתה לנו ישיבה על החוק.

גם השרה נמצאת עם אצבע על הדופק על החוק הזה, מתעדכנת מאתנו. אין ספק שכוונת החוק היתה ראויה ורצויה, והיא קמה בעקבות ועדה ציבורית, ובאה עם המון רצון טוב לשפר את המצב בין בני זוג. לא בטוח שזה מתאים לעם ישראל, אבל נראה – אנחנו עדיין בתוך תקופת הרצה של זה.

טוב. אני נותנת זכות דיבור לעו"ד מיכל גרא מרגליות – מנכ"לית שדולת הנשים.

תודה. אל"ף, ברכות לוועדה על כל ההליך שהיא עושה. זה הליך מדהים, בעקבות גם הוועדה שהיתה באוצר והחלטת הממשלה. זה רצוי מאוד-מאוד. חשיפת הנתונים הבעייתיים זה השלב הראשון, זה הכרחי, אז קודם כל לוועדה ולמרכז אדוה שליווה את התהליך – ראוי לומר תודה רבה.

המצב במשרד המשפטים הוא מרשים מאוד, לכל הדעות, בהרבה מאוד פרמטרים, וזה מאוד משמח לשמוע את זה.

שתי הערות קטנות. חבר הכנסת סעדי כבר יצא, אבל אי-אפשר לדבר על המגזר בנפרד ממגדר, כי גם במגזר יש נשים וגברים. אני שמחה על ההערה של השרה שקד בעניין הזה, לא לדבר רק על השופטים אלא גם על השופטות, והלוואי שעוד עשר שנים תהיה גם שופטת ערבייה בעליון – זה ברור שייקח זמן.

כרגע אין מצב, כי אין במחוזי.

אנחנו יודעים שלעליון אפשר להגיע- - -

אנחנו רוצות קודם לראות במחוזי, כך שנתחיל לחלום על העליון.

חד-משמעית. לכן דיברתי על עשור.

הערה שנייה היא לכבוד השופט שפיצר. ציינת שיש אצלך – השתמשת במילה צ'ופרים בהתאם לתפקיד ולא בהתאם למגדר. אני חושבת שזו אמירה שהיא בדיוק האמירה ביחס לכישורים, שלא ממנים לפי מגדר אלא לפי כישורים. אני בטוחה שכולנו בחדר הזה, ולא רק בחדר הזה – לא רק שאין לנו עניין להחליש את המערכת, ההפך הוא הנכון – כל המטרה של הדוח הזה וכל המטרה של גיוון זה לחזק את המערכת, בין הציבורית ובין הפרטית. אנו יודעות שיש יותר תפוקות במערכת יותר מגוונת. האמירה הזאת בהרבה מובנים חותרת תחת כל הדיון הזה.

כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב, כי ברגע שהרוב המכריע של הרובד הניהולי במערכת המשפט הוא נשי, הן אלה שנהנות מהדברים האלה. מאחר שהן נבחרו על-פי כישורים, בנתונים שלנו, נדמה לי שאנחנו האחרונים שצריכים לקבל הערה מהסוג הזה.

אני אומרת את זה ברמה העקרונית. ההערה המרכזית שאומר – מאוד אשמח שגם השרה תשמע אותה.

היא מייד תשוב.

אומר לך משהו בינתיים כדי להעביר את הזמן, ברשותך. כשנמצאים במשרד כמו שלנו, ומערכת המשפט מאוד-מאוד דומה לנו – אצלנו יש מסורת ארוכת שנים – יהודית קרפ היתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בסוף שנות ה-70', פרקליטות מדינה נשים, מנכ"לית הראשונה בכל השירות הציבורי, נילי ארד – צריך לומר לזכותו של השר נאמן, שהיה בזמנו שר המשפטים שמינה אותה, כמובן בית הדין הארצי לעבודה לאחר מכן, נשיאות בית משפט עליון – בסביבה כזאת – וחשוב לומר את זה בגלוי ובכנות – אנחנו הרבה יותר נינוחים ביחס לנושא הזה. אומר בכנות דבר שהוא נורא לא פוליטיקלי קורקט, שיש היום הנחיה של הנציבות, שכשמסיימים ועדת מכרזים או ועדת איתור ובוחרים גבר, צריך להסביר למה לא בחרנו אשה. אני באופן אישי חוזרת ואומרת בכל ועדה כזאת שהרגע הזה משפיל אותי כאשה, כי אני נמצאת היום במצב שבו אני לא צריכה את הקביים האלה, והשימור הדבקני של הקביים האלה הוא משהו שבעיניי היום משפיל נשים. זה על גבול – במשרד כמו שלנו אנחנו צריכים להיות ערניים לכך שגם גברים יהיו בתפקידים.

בהקשר של מה שאמי אמרה, בזמנו בבית הדין בחיפה, כשישבתי, ישבתי בתיק של מכרז, שנבחרה אשה לסמנכ"לית של בית חולים שער מנשה, אם אני זוכר נכון. היא נבחרה בזכות כישוריה, ואז ועדת המכרזים נזכרה שהיא שכחה להזכיר את סעיף 15, אז הם הזכירו את סעיף 15 ובחרו בה מחדש, ואמרתי: היא נבחרה בזכות כישוריה ויכולותיה ואישיותה – למה היה צריך את זה?

אבל זה גם כן מעיד לעתים על חוסר הבנה של למה הבאנו את הסעיפים האלה ולמה נקבעו הסעיפים הללו. הסעיפים הללו נקבעו כדי לתקן מצב מעוות, קיים כיום, שיש בו הפליה נגד נשים בהיותן נשים ולא בודקים את הכישורים שלהן עד הסוף.

לא, אנחנו צריכים לבחור מחדש, לעבור את התהליך מחדש – אני חושבת שזה דבקות מאוד מלאכותית וחוסר-הבנה למצב שבא לתקן מעוות, ואם המעוות תוקן, לא צריך להיות דבקים יותר מדי.

עו"ד מאירה בסוק, בבקשה.

יש לי שאלה שקשורה לניתוח מגדרי של הלקוחות. אם, למשל, אנחנו יודעים בשטח, שבנושא של אלימות במשפחה יש רוב לנשים, האם משרד המשפטים מקצה תקציבים רבים יותר לנושא של אלימות במשפחה, של דברים שקשורים לנשים, או הוא הולך לחצי-חצי? איך את עושה את הניתוח הזה בתוך המשרד שלך?

אומר. שאלה מעולה. יש משפט שאני נורא אוהבת לומר כמנכ"לית: כסף זאת לא הבעיה. כלומר אם אני צריכה להביא תקנים, זה דבר מורכב. ברמה הכספית צריך להבין איך עובדים התקציבים של הסנגוריה הציבורית ושל הסיוע המשפטית.

אני לא מדברת על זה. אני מדברת על המשרד שלך.

אני מדברת על המשרד שלי. אסביר. האגף לסיוע משפטי קודם כל הוא האגף שנותן ייצוג וסיוע בהליכים אזרחיים, הסנגוריה הציבורית בהליכים פליליים, והפרקליטים צריכים להעמיד לדין. אין כמות. ככל שיש לקוחות – אם נדבר על הסיוע ועל הסניגוריה, שעומדים בקריטריונים של החוק, בסיוע המשפטי יש תבחין כלכלי שאומר שרק עד סף הכנסה מסוים אתה זכאי לסיוע, ולכן אם יהיו לי אלף לקוחות שעומדות ברף הזה, או אלפיים – זה לא משנה. כולן תקבלנה ייצוג, והתקציב שלי יגדל בהתאם.

באשר להעמדה לדין, אין בכלל כמותנות. זה לא שהיועץ המשפטי לממשלה אומר: השנה 20% ממשאבי הפרקליטות זה לפשע חמור, 10% זה לעבירות במשפחה, ואם אנחנו עוברים את הרף הזה – אנחנו נורא מצטערים – לא נעמיד לדין.

למשל, יש חוק נפגעי עבירה, ויש פרקליטים מטעמכם שמטפלים בקורבנות. האם כשאת רואה, נגיד, שנשים רוצות יותר את התמיכה, שהקורבנות, שההורים שלהם – האם את מקצה יותר פרקליטים לנושא הזה, או זה תמיד- - -

זה מה שהיא אמרה.

יש לך טעות בהבנה של חלוקת המשימות. בפרקליטויות אנחנו אמורים לתת מידע לנפגעי עבירה. אנחנו לא מטפלים בהם ולא מלווים אותם. אנחנו נותנים להם מידע, וזה אמור להיות בצורה המיטבית. כן, יש בגדול, פרקליט אחד בכל מחוז, שאמון על הנושא הזה, אבל יש הדרכה לכלל הפרקליטים, איך לתת את המענה לנפגעי עבירה.

באגף לסיוע משפטי יש תוכנית ספציפית, שעוסקת בסיוע לנפגעי עבירות המתה. שם אין מגבלה, כי זה נעשה באמצעות מיקור חוץ, וככל שיש יותר נזקקים, כך אנו נותנים יותר סיוע. אין מגבלה תקציבית על זה. אומר, למשל, שבמגזר הערבי אין מודעות לזכות הזו של ייצוג של נפגעי עבירות המתה, ואין כמעט שימוש בזה. אנחנו עושים פעולות כדי להביא למודעות.

אני רוצה לשאול בהקשר הזה – הייתי מעורבת גם בהקמת אותו פילוט לגבי עבירות המתה. האמירה היתה שננסה את זה שנה, ואם זה יצליח, נרחיב את זה גם לנפגעי אלימות נוספים, בעיקר עבירות מין. זה כבר חמש, שש שנים – הוועדה הוקמה ב-2008, ההמלצות ב-2010.לדעתי הפילוט התחיל ב-2011. אם אני עושה את החישוב, לפחות חמש, שש שנים שהפילוט עובד טוב והמסקנות חיוביות ביותר.

נכון.

מדוע לא מרחיבים את זה?

החלטה תקציבית ממשלתית. שרת המשפטים עוסקת בזה.

כי הדוח של הרווחה, שבעקבותיו הפילוט התחיל, של נפגעי עבירות המתה, המליץ על כל נפגעי העבירה. לקח את זה, כי זה קבוצה סגורה, קטנה, מוגדרת.

קיימנו על זה דיון פנימי עם פרקליט המדינה. זו החלטה תקציבית שלנו. זה לאן את מסיטה תקנים.

אחדד. אנחנו מדברים על סיוע באמצעות האגף לסיוע משפטי לנפגעי ונפגעות עבירה כאלה ואחרים. הדיון שכרגע אנו עוסקים בו- - -

שולי מועלם הגישה הצעת חוק.

אנחנו מקיימים על זה דיון. אנחנו מנסים שוב לחתוך קבוצות כדי לנסות ולכמת את זה מבחינה תקציבית.

שיטת הסלמי. זה בסדר – העיקר שנרחיב.

התקציבים של סיוע משפטי וסנגוריה ציבורית היום במדינת ישראל עומדים על סדר גודל של 330 מיליון שקל בשנה. זה המון כסף. והשאלה, איך להרחיב את הסיוע הזה, היא שאלה כבדת משקל.

המון בהשוואה למה?

בהשוואה לתקציב משרד המשפטים וגם בכלל ביחס להשקעה של המדינה בזכויות ובשירותים – אני קוראת לזה שירותים חברתיים. זה שירות חברתי.

באופן כללי, לסיוע המשפטי יש סף שמכניס אליו כמעט אך ורק עניים מרודים. יכולת לקחת את הכסף הזה, ולהחליט שאת מעלה את הרף לאו דווקא נותנת דווקא ייצוג לנפגעי עבירות.

הקריטריון הכלכלי קיים בסיוע המשפטי לנפגעי עבירה?

זה הפטור.

אולי כדאי, כדי להרחיב את היריעה, להכניס את הקריטריון הכלכלי, כך שלפחות נהיה בטוחים שאלה המוחלשים, שאין ביכולתם לקבל. זה יכול להיות אחד השיקולים.

או לקחת קבוצה מתוך נפגעי עבירות מין – עבירות במשפחה. מקובל עליי החיתוכים האלה יותר מאשר מצב כלכלי.

שאלת את השרה.

התחושה שלך היתה נכונה: סך הכול עורכי דין – 54% גברים, 46% נשים. צדקת. אבל בחמש השנים האחרונות מהפך: 52% נשים.

ברור, כי יש יותר נשים שלומדות.

אומרים שזה חלק מהירידה במעמד המקצוע – כשנשים נכנסות יותר למקצוע, זה סימן שמעמדו הידרדר.

אני חושבת שמבחינת מקצועיות, זו עליית מדרגה. מבחינת שכר, זו הידרדרות. אבל מבחינת מקצועיות, בדרך כלל כניסת נשים- - -

ברור. אנחנו לא מדברים על השכר. לא על מקצועיות.

תחזרי שוב בשביל אוסאמה על המשפט: מיכל, צדקת...

אמרתי שהיא צדקה – 54% גברים מכלל עורכי הדין, אבל בחמש השנים האחרונות- - -

אני יודע.

אבל לא ידעת שמיכל צדקה...

עו"ד מיכל ביקשה עוד משפט. דקה.

חלק משמעותי מהניתוח המגדרי שמופיע בהצעת התקציב שהוגשה, ואושרה כבר בכנסת, נוגע למצב של השופטים והשופטים. זה אכן המצב, שבערכאות הנמוכות יש באופן יחסי הרבה שופטות, וככל שזה עולה, זה הולך ופוחת – 44% במחוזי, ובעליון המצב לא כל כך טוב. יש היום ארבע שופטות מתוך 15. זה 27%. אנחנו יודעות שארבעה פורשים, מתוכם הנשיאה מאור – זו אשה אחת. עומדת לפתחכן החלטה מאוד חשובה במינויים הקרובים, גם מהבחינה הזאת.

אני חושבת שנעשתה טעות חמורה ביחס לנתונים, שרק שבע מועמדות מתוך 28 הן נשים ברשימה הסופית. זה אחוז בעיניי חלש מאוד. 25%, כשזה המצב של כל המערכת. למה יש כל כך מעט נשים? גם באקדמיה יש נשים, גם במגזר הפרטי יש נשים. לא ברור למה רק שבע, ואחת הסירה מועמדות בינתיים. זה רק משקף את האחוזים של הבחירה שלכם. אם לא תמנו שום אשה, יהיו רק 20% נשים בעליון. אם תמנו אחת, המצב יישאר על כנו – 27%. אם תמנו שתיים, נגיע לשליש, 33%, ורק מינוי של ארבע נשים יביא אותנו לייצוג שוויוני, שזה שמונה גברים מול שבע נשים. אני חושבת שגם הדבר הזה צריך להיות בשיקולים.

את צודקת, אבל בכל העולם, זו תופעה מעניינת – אולי נבקש מהממ"מ, תעשו בדיקה, בבית המשפט העליון בכל העולם, תמיד יש שם מיעוט נשים. הייתי לפני שנה באנגליה. יש שם אשה אחת מתוך 12 שופטים. בכל העולם דווקא בערכאה העליונה. זה מעניין.

אני מקווה שהפעם, כשתבחרו שופטים, נקבל תמונה טובה יותר, ואז אפשר לומר לאנגליה שתלמד קצת.

אני רוצה לנצל את העובדה שהשרה נמצאת אתנו, ולשאול על שני דברים: אתמול התפרסם בעיתונות בעניין ביטול הוועדה בעניין מזונות. אני רוצה לשמוע בנושא כל כך חשוב, בנושא שעמד על הפרק בהרבה דיונים ו-וויכוחים. אנחנו חשבנו שהקמת הוועדה המקצועית הזאת תציל אותנו מכל הבלגאן שהיה סביב הנושא הזה, ואתמול שמענו שזה מבוטל.

השאלה השנייה היא גם בוועדה או קבוצה מקצועית שיושבת ומרעננת את התקנות על חובת מעברים בעניין הטרדה מינית, התקנון. האם יש התקדמות? איפה זה עומד? כי פנינו כבר בעבר, ונאמר לנו שמרעננים את התקנות, מרעננים את התקנון. איפה זה עומד?

השאלה השנייה – אני לא מכירה את הפרטים. אני לא מכירה שיש ועדה שעוסקת בתקנון של הטרדה מינית. גם המנכ"לית לא מכירה.

בעניין השאלה הראשונה, אני רציתי להקים ועדה מקצועית, שתיקח את שיפמן ושנית, ותחבר אותם לחוק אחד להמלצה המקצועית. קיבלתי התנגדות גדולה גם מחברי כנסת, גם מארגוני גברים, גם אפילו מחלק מארגוני הנשים. החלטתי שאם יש כזו התנגדות, אין טעם להקים עוד ועדה. בואו ננסה – בעיניי הכנסת מייצגת את האזרחים, היא הריבון – ננסה אנחנו להגיע למתווה מוסכם.

לגבי נושא הגיל הרך, אנחנו לא מצליחים כרגע להגיע, אבל לקחתי על עצמי את כל נושא המזונות, שיפמן. משרד המשפטים מעולם לא נכתבה בו הצעת חוק ממשלתית ברוח שיפמן – צריך לעשות שם שינויים, והופכת את זה להצעת חוק. אני החלטתי בחודשיים-שלושה הקרובים, במשרד המשפטים, לקחת את שיפמן, בדיאלוג שכבר התחיל עם ארגוני הגברים ועם ארגוני הנשים. הצוות שלי ישב עם ארגוני הנשים ועם ארגוני הגברים. אני חושבת שבעניין הזה דווקא כן אפשר להגיע למתווה שכולם יוכלו לחיות אתו, אז ההערכה שלי, שבעוד חודשיים-שלושה אנחנו נפרסם ממשלתית בעניין.

קודם כל טוב שמנסה כבוד השרה לקדם את הנושא של המזונות, ולחוקק אותו בצורה כזו או אחרת, במיוחד אם תיקח בחשבון סוף-סוף לפצל את הגישה הזו שמתייחסת למזונות של הילדים, כי הכנסה של האשה, וגורעת הרבה מהסיכויים שלה להתפרנס בכבוד. היא משלמת מחיר על זה שהיא מקבלת מזונות לילדים – לא לה עצמה.

אבל בעניין חזקת הגיל הרך, אני מאוד מודאגת מההחלטה הזו, כי בסופו של דבר, לצערנו הרב, ראינו את הקמפיינים ואת הכוחניות שליוותה את המאבקים הקודמים בנושא של שינוי החוק, שזה הגיע לפעמים לאיומים על חברות כנסת. זה הגיע להשמצות ולמקומות שאני לא בטוחה שבסופו של דבר הנציגות של העם היא באמת מה שמכריע אלא הכוחניות, וזה מדאיג אותי מאוד.

הייתי רוצה – כולנו מבינים היום שחלו שינויים בחברה הישראלית, ושצריך לקחת את השינויים האלה, והיינו מקווים שהשינויים האלה הם לטובה, באמת לאנשים שרוצים הורות שוויונית ורוצים לקחת על עצמם את האחריות של ההורות שלהם. אבל איך שזה התבטא בתקופה האחרונה, זה מאוד מדאיג, זה בסופו של דבר ישקף את מאזני הכוח שקיימים בחברה הישראלית, שהם בנויים על מגדריות, שמפלה נגד קבוצה מסוימת.

אני מאוד מצטערת שכבוד השרה החליטה לוותר על הוועדה הזאת.

הגעתי למסקנה שמהוועדה הזאת ייצא רק עוד יותר בלגאן. אני חייבת לצאת. תודה רבה.

על הנושא השני אף אחד א יודע? רצינו כמה פעמים לפנות, אז אנחנו עכשיו בפניך, פונים למשרד, מבקשים לעשות רענון שמתחייב – רענון של התקנון.

בסדר. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה.

אם אפשר לדעת, דיברתם על נשים ערביות, שאין שופטות במחוזי. רציתי לדעת כמה יש בשלום.

אני לא הדמות אלא מנהל בתי המשפט. רק אחזור על הנתון שאנחנו מאוד-מאוד גאים בו. קודם כל, יש לנו כבר 10% מכלל עובדי המשרד שהם בני החברה הערבית. 50% מתוכם הם נשים. אני מזמינה אותך גם להסתכל על הדוח שפרסמנו, כולל בתפקידי ניהול בכירים ביותר בתוך המשרד. הדבר הזה הוא בהחלט לא מובן מאליו.

אשמח להביא את הנתון – אין לנו אותו כאן, אבל אני רוצה לשוב ולהדגיש: מערכת המשפט, הנהלת בתי משפט היא מחזיקה את האדמיניסטרציה של הוועדה לבחירת שופטים. אין לנו שום אמירה בעבודת הבחירה של הוועדה.

רציתי לדעת את הנתון.

הנתון עצמו – אין שום בעיה. נעביר לכם לכאן, ותקבלי. בשמחה.

כשהוועדה רצתה לבחור למחוזי בפעם האחרונה, אני יודעת שניגשו שתי נשים ערביות, ולצערי הרב לא נבחרה אף אחת. אולי חלק מהעבודה שצריכה – כפי שנאמר, כשרציתם למנות שופטים מהעדה האתיופית או מיוצאי אתיופיה – לא יודעת מה פוליטיקלי קורקט לומר- - -

בוועדה האחרונה, נדמה לי, שנבחרו שלושה שופטים מהמגזר – מחוזי.

אנחנו מדברות על שופטות.

הבנתי.

אני חושבת שכמו שהיתה התגייסות באיתור ובדיקה ובהבאה לפול מהאוכלוסייה האתיופית, אולי כדאי באמת לעשות אותה עבודה, כי היום יש נשים שיש להן ההכשרה המתאימה, ויש שופטות שאפשר לקדם.

הגב' צפורה רוזנברג, ממעורבות, בבקשה, גברתי.

כבר נאמר כאן שאין דיון במגדר ללא דיון במגזר, ודובר הרבה על החברה הערבית. ציינו את החברה האתיופית, ואני רוצה להציף את מה שקורה בחברה החרדית. אם אנחנו מדברים על 10% במגזר הערבי, אצל הציבור החרדי אנחנו עומדים על 3%, ואני אפילו לא יודעת מה הפילוח המגדרי בתוכם.

אני חושבת שזה נושא שהוא חשוב, ונוגע גם באפשרויות לרכישת השכלה משפטית. אני יודעת שיש מקומות במרכז, אבל לא ברור אם יש גם אפשרויות כאלה בירושלים. אני חושבת שזה גם נושא שחשוב שיהיה במודעות.

אני אחזור ואחדד את מה שאמרתי בנושא – אנחנו מדברים קודם כל על נכונות של קבוצות כאלה ואחרות להיות חלק מהמערכת שלנו. לא בכדי חבר הכנסת אוסאמה סעדי הזכיר את העובדה שבעבר בני החברה הערבית לא רצו להיות לא בפרקליטות ולא במערכת המשפט וכן הלאה. אומר שחלק ניכר מהעשייה שלנו היא לייצר אמון ולשכנע שאנחנו מעוניינים לקבל אל בין שורותינו מבני החברה הערבית. את אותן פעולות עשינו מול החברה החרדית, כולל לקיים כנס שבו בפעם הראשונה היתה ישיבה נפרדת, שלא לדבר על האוכל - גלאט.

כן ציינתי ולא בכדי את ההשתלבות של נשים חרדיות, כי אנחנו יודעים עד כמה יש שיפוטיות בראיונות קבלה לעבודה, ומסתכלים על כל מיני דברים. השיפוטיות הכללית, שנוגעת לנשים, שיכולה לעסוק בשאלה, האם אשה היא בגיל הפריון, ועכשיו מתכוונת ללדת ילדים, אנחנו מאוד גאים, ולא בכדי אני מודעת לכך, כי המנהלים שלי כבר יודעים שאם הם רוצים לשמח אותי, הם צריכים להציג לי, והיה לנו כנס רק לפני שבוע בגני התערוכה, שנקרא "שותפים לדרך", שאנחנו עושים אותו כבר פעם שלישית, שבו אנחנו מזמינים סטודנטים ובעיקר, בדגש על אוכלוסיות שזכאיות לייצוג הולם, ומדגישים את זה שלמרות שהחרדים כרגע עדיין לא נמצאים בתוך ההגדרה הזאת, אנחנו פונים במיוחד לחברה החרדית. חבל שלא צילמתי את זה – יש לי מין צחוק עם עצמי, שכשמנהל רוצה לבלוט לטובה, הוא מציג לי את המתמחה החרדית עם שבעת הילדים, או את בוחנת הפטנטים עם החיג'אב על הראש שבדיוק התקבלה ונמצאת בהליך צוערות, כי זה באמת לא מובן מאליו.

אני רוצה לומר, ואולי חברת הכנסת תומא תחדד את זה אגב מה שהיא הזכירה כעת על הטרדות מיניות – בסוף סביבה שיש בה נשים מנהלות היא סביבה יותר ידידותית לנשים מחברות מסורתיות שרוצות להיכנס לשוק העבודה, ולמרות שגם אנחנו, ככל ארגון, לא חפים כמובן מהנושא הזה – אנחנו נאבקים בו, ויחסית מצבנו טוב, אבל עדיין כשאשה ערבייה או אשה חרדית או בת שירות לאומי צריכה להחליט לאן היא הולכת, והיא מתייעצת עם המשפחה שלה, ברור שכשיש נשים בולטות בתוך המערכת הזאת, הדבר הזה מייצר סביבת עבודה שהיא יותר מזמינה.

אז כן, ספרנו בפעם הראשונה את העובדים החרדים שלנו. אגב, אומר שגם במיקור חוץ שלנו ובתחום המחשוב יש לנו אחוז גבוה של נשים חרדיות שמשתלבות היום, וכמובן בתחום המשפטי, שהוא תחום הלבה שלנו, שאנחנו רואים את התהליך הזה. אנחנו מאוד מעודדים אותו, מאוד מכבדים את הנשים שבחרו לבוא אלינו, אבל דווקא מהמקום שבו אני חוזרת למגדר – אנחנו מרגישות בנוח היום לומר שאנחנו מודעות ומודעים לנושא הזה. אנחנו מקבלים על בסיס של מצוינות, ובמצוינות הזאת מצליחות להגיע אלינו נשים מדהימות. הן יודעות שיש להן לאן לצמוח.

ענת סרגוסטי.

אני יודעת שזאת שאלה רטורית, אבל בכל זאת לפרוטוקול. דיברתם על מינוי קאדית. מה עם דיינית?

אל"ף, זה כבר לא אצלנו, תודה.

צריכים לשאול את זה את שר הדתות.

אנחנו לא אחראיים לכול.

זה היה רק לפרוטוקול.

תראי את התגובה – כל כך שמחה שזה לא באחריות שלך...

הייתי בפועל מנהלת בתי הדין הרבניים משך שנה. עכשיו אומר ברצינות – ראיתי ארגון שיש לי הרבה כבוד אליו. הפער בין מה שאתה רואה או מה שמדברים עליו מבחוץ, לבין מה שמגלים מבפנים, הוא פער.

אין פה מספיק הערכה להחלטה פורצת הדרך של שרת המשפטים, למנות קאדית. זה לא טריוויאלי בכלל. מה לעשות – התחום של בתי הדין הרבניים הוא לא תחת אחריות משרד המשפטים. לא יודעת מה היתה מחליטה השרה שקד בהקשר הזה. לא בכדי היא הזכירה שלהבדיל מנשים דיינות, נשים קאדיות יש בעולם המוסלמי, כלומר מדינת ישראל בעולם הזה – וגם בירדן.

איך זה מתקבל שם? כלומר בתוך בתי הדין הרבניים מאוד קשה לשכנע אותם להכניס נשים, אפילו להיות עוזרות משפטיות. איך זה מתקבל בהנהלה הגברית בבתי הדין השעריים?

קודם כל, זאת החלטה של שרת המשפטים. הם כבר נמצאים בתוך התהליך.

אין להם בעיה.

זה לא שאין להם בעיה. זה לא דבר פשוט. זה כן שינוי. כל אחד מאתנו יודע ששינוי הרגלים – יש בו צורך להסתגלות והתמודדות.

אני גם חייבת לומר שהשרה הכריזה את ההכרזה שלה באותו יום שבו הכנסת הפילה הצעת חוק שלי ושל עיסאווי פריג' לשריון מינוי קאדית, ובאותו יום הכנסת הצביעה נגד, וכמובן הקואליציה לא תמכה, אבל השרה הבטיחה שהיא תעבוד למען כך.

אומר בכל זאת, שאני חושבת שאחרי שמערכת בתי הדין הזאת ראתה שהיא זוכה משרת המשפטים לפריצות דרך בדברים אחרים – קודם כל, לראשונה מונו קאדים תוספתיים, מזה עשרים שנה שלא היו, מעבר לזה שלא היו מינויים לגבי תקנים קיימים; היא השרה הראשונה שהוסיפה תקנים למערכת בתי הדין השרעיים. לאחר מכן היא הכריזה על פתיחת בית דין שרעי נוסף, ורק לאחר מכן היא אמרה: ועכשיו הגיע הזמן גם למנות אשהק אדית. אז בתוך התהליך הזה, למרות השמרנות של המערכת ולמרות הקושי, הדבר הזה התקבל, וזה נמצא בתהליכי יישום.

רק אבהיר – עם השאלה שלך לגבי בתי הדין הרבניים – זה נאמר בהומור, כי יש נטייה לייחס למשרד המשפטים את האחריות לכל דבר אפשרי, וכל דבר שהוא לא באחריותנו – אנו שמחים לאפשר גם לגורמים אחרים בממשלה לעשות את תפקידם ואת עבודתם.

אני חושבת, קודם כל, שבשם הוועדה אני מברכת על עצם הנוכחות המכובדת מצד המשרד לסקירה המגדרית, ומברכת גם כן לא רק על עצם הסקירה עצמה אלא על התוצאות שלה. אני חושבת שגם מן הראוי, כשיש משרד שעשה את העבודה בצורה מסודרת, והביא את התוצאות שכולנו היינו רוצים לראות במשרדים אחרים, לשבח ולומר מילה טובה, ולפנות לשאר המשרדים מעתה והלאה, שאולי יאמצו את המדיניות הזו בתוך המשרד כמדיניות.

אני רוצה לציין שגילינו שכל הסקירות שנעשו, נעשו רטרו אקטיבית על 2016, וכבר יש החלטה שאחרי שנתיים – הייתי רוצה שהמשרדים יעשו את זה באופן וולונטרי לשנה הבאה, כי התקציב אושר לשנתיים, שנעשה פעם אחת תרגיל של סקירה קדימה ולאו דווקא אחורה, כי המטרה מהכלי הזה של סקירה מגדרית של התקציב, שהכלי הזה יהפוך לכלי שנוכל דרכו להשפיע על איך משנים תקציבים, איך רואים שיש חסרים בכיוונים מסוימים, שפוגעים בזכויותיהן של נשים, ולעשות את ההסבה הנכונה.

אני מקווה שהלאה נתחיל לראות סקירה קדימה ולא רטרו אקטיבית, למרות שיש מקרים די מעוטים שמשאירים אותי חסרת מילים, ואין הרבה מה לתת הערות פה.

אבל הייתי רוצה להדגיש על הדברים שעלו תוך כדי ושאלות שהובהרו. אני חייבת לומר שוב, שאני מצטערת מאוד, ורואה את זה, כפי שאמרתי בנוכחות השרה, אני מאוד מודאגת מביטול הוועדה המקצועית שהיתה צריך לדון ולנסות לגשר על הפער הגדול בעמדות בנושא של חזקת הגיל הרך, ולפחות בעניין המזונות אני מאוד מקווה שהוועדה תלך לכיוון שייטיב עם המצב, ויתפוש את המזונות כמשהו שהוא זכות בלעדית של הילדים, ולאו דווקא יתחשבן עם הנשים, כאילו זו הכנסה של הנשים, ושהוועדה תשליך בהחלטותיה על כל מיני גורמים כמו ביטוח לאומי ומוסדות אחרים, שגוזלים מהנשים לעתים הכנסות בגלל העניין של המזונות.

בעניין חזקת הגיל הרך, כנראה זה יישאר לצערי הרב, להתכתשות הבלעדית של הבית הזה, של הכנסת, ואני מאוד מקווה שזה לא יעשה הפקרות מבחינת ההשתוללות שהיתה קיימת בדיונים קודמים והפעלת הכוחניות והדורסנות שהיו בפעם הקודמת.

אני פונה למשרד – כל הזמן נאמר לנו, כשרציתי לפנות בעניין רענון התקנון, שדנים בזה, ושאוטוטו מרעננים אותו במשרד. אני מבינה עכשיו שזה לא קיים. אני פונה למשרד המשפטים ומבקשת שתתחילו לבדוק את התקנות ולנסות לרענן אותן. עבר זמן ארוך מאז, ואפשר לתקן את המצב.

כמובן, אני שוב מחזקת את ידי השרה, שהיא הכריזה והחליטה שהיא רוצה לראות שופטת שרעית. אני מאוד מקווה שעוד נראה את זה בקדנציה הזו, כמו לראות נשים ערביות כשופטות מחוזיות.

אני מציינת בדאגה, עצם העובדה שהופעל החוק של הידיינות בסכסוכי משפחה בלי שתהיה התשתית המתאימה שיכולה להרים את החוק הזה. היו לי כל מיני חילוקי דעות בנושא הזה, במין כפיית התהליך הזה בהרבה מקרים, במיוחד במקרים של אלימות במשפחה מאוד גבוהה – נשים לא רוצות לחזור לשולחן הזה, ולהידיין ולערער על החלטתן לצאת מהמעגל הזה, אבל לפחות, אם כבר החוק עובד, צריך לבנות לו את התשתית המתאימה.

ארצה לדעת מה המצב הקיים מבחינת התשתית- - -

סליחה, גברתי – יש החרגות בחוק במצבים שאת מתארת של אלימות וכאלה, שנפתחת הדלת במיידי. זה לא קדוש.

יש לי בעיה, כאשר אני יודעת מה המצב של לשכות הרווחה. אני יודעת הרבה פעמים מה הקו שמובילים עובדים סוציאליים בהתערבות בנושאים כאלה. אני הייתי משאירה את זה כזכות שאפשר לפנות, ולא הייתי מכלילה לכלל ומחריגה ממנו, אלא הייתי נותנת את הזכות למשפחות שכן רוצות להשתמש בזה. זה היה מקל גם על בתי המשפט והמערכת, שלא ערוכה לשאת את החוק הזה. לצערי הרב, גם הגישה הזו היתה יותר מתאימה מבחינה טכנית למצב הקיים, ואפשרות הביצוע, וגם היתה מתאימה יותר להשאיר את הבחירה בידי המשפחות, בידי הזוגות, לבחור לקבל את השירות הזה, מאשר להתחיל להסביר למה הם רוצים להיות מוחרגים מהתהליך הזה.

ארצה לקבל מידע מאוד מדויק בנושא של איך המערכת בנויה, מה המצב הקיים, מה עלול להשתנות, האם יש מקרים - אמרת שכבר מעבירים אותם ישר להידיינות במקום לעבור את התהליך. מה המצב, מה הסטטיסטיקה מתחילת התהליך? אנחנו עדיין בהתחלתו – אולי אפשר להספיק לעשות משהו.

וכמובן, בעניין בתי הדין הנוצרים, אפנה למשרד הפנים כדי לדעת איך הם מתכוננים לזה. אני לא יודעת אם בכלל משרד הפנים מתייחס לזה.

עכשיו נזכרתי במשהו – האם יש משהו בחוק שאומר שמי שרוצה לעבור המרת דת מיהדות לדת אחרת, צריך להגיע לפסיכולוג, ושפסיכולוג ייתן חוות דעת?

לא מכירה את זה.

כי אני מטפלת במקרה כזה עכשיו.

בקשה אחת אחרונה – לשבח את שתי הילדות המדהימות שישבו פה. אל"ף, זה לא מובן מאליו שהוועדה מאפשרת לאמא עובדת להכניס את הילדים בזמן חופשת החנוכה. כל הכבוד לאמא על החינוך ולשתי הילדות שהתנהגו למופת.

כל הכבוד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.