הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 126

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 10:40

נשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

אילן גילאון

קארין אלהרר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חנין זועבי

תמר זנדברג

דב חנין

אחמד טיבי

אוסאמה סעדי

נורית קורן

דפנה מאור - מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילאיל צין - תחום פרט אנשים עם מוגבלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלי נורדהיים - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רונית דודאי - ממונה שיקום ארצי, משרד הבריאות

גבריאלה אדמון ריק - עוזרת נציב, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יונית אפרתי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יובל ברגר - רכזת חינוך, חיל משטרה צבאית

קרן טלקר - רכזת נגישות, עיריית הרצליה

קרן גרינבלט - מנכ"לית, שותפות קואליצית ארגוני נשים לצדת תעסוקתי

רונית פיסו - רכזת נשים ובריאות, אישה לאישה - מרכז פמינסטי חיפה

דיאנה סאלח - יו"ר סניף מגאר, אקי"ם

נדרה גטנזי - מסנגרת, אקי"ם

ליאורה אברהם - מסנגרת, אקי"ם

לואיזה ווינסק - מאפשרת סינגור עצמי, אקי"מ ירושלים

הודה מיכאל - מסנגרת בקבוצת סנגור אקי"ם תל אביב

יזהר דימאר - מנכ"ל, אקי"ם לאפוטרופסות

עמיקם רז - אקי"ם ישראל ואקי"ם לאפוטרופסות

סימונה עידן - סינגור עצמי, אלוין ישראל

שמרית קרויטור - מסנגרת בקבוצת סינגור ארצית

יאנה מבשב - סינגור עצמי, בית איזי שפירא

ספיר שקד - סטודנטית לעו"ס, בית איזי שפירא

עינת מעיין - מנהלת כספים במרכז לעיוור

כביש אנשראח - סיוע לילדים חלשים

חבצלת ליאורה נגר - מכון עמרם

איילת בכרך - פעילה חברתית

מיכל עמרני - פעילה חברתית

ציפי דיק - משקיפה

דלית אזולאי

הדס גור, חבר המתרגמים

נשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-6.12.2016 ואנחנו היום במסגרת היום המיוחד שהכריזה עליו הכנסת ביוזמתו של חבר הכנסת, אילן גילאון, חברת הכנסת, קארין אלהרר, וחברת הכנסת, נורית קורן, אנחנו היום מקדישים את הדיון לנשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה. אני חושבת שזה נושא שהוועדה בראשותי טיפלה בו גם כן ב-15.12.2015. אפשר להגיד שאנחנו היום לאחר שנה נבדוק איפה אנחנו עומדות מהדיון שהתקיים לפני שנה. מה מצבנו, מצב הנשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה, האם התקדמנו, האם באמת התכניות שהוכרז עליהן אז הניבו תוצאות. אבל בכל זאת, לפני שמתחילים את הדיון, כבוד לי לתת לחבר הכנסת אילן גילאון, אחד היוזמים, לפתוח את הדיון ואני בטוחה שתנווט אותנו גם כן לנקודות החשובות. בבקשה.

תודה רבה גברתי. האמת היא שאני חבר מן המניין בוועדה וכאן יצויין שהמקרה שלנו מתחבר עם הדרת אנשים מוגבלים ואין דבר כזה אנשים לא מוגבלים. כל האנשים הם - - - אין אנשים בלתי מוגבלים, כל האנשים הם או מוגבלים, או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או יש מוגבלים בסביבתם או מבקשים להזדקן ובסופו של דבר להיות מוגבלים. ועל כן, הראייה היא ראייה אוניברסלית. אני יודע שבוועדה הזאת, עאידה, אני יכול להגיד שהכי קשה זה בהלכה היהודית אומרים ברוך שלא עשהני אישה, והטיפול צריך להיות ברוך שלא עשהני אישה ערבייה מוגבלת. אין דבר יותר פרובלמטי מזה בתוך החברה שלנו מבחינת היכולת שלנו שיהיה רק דבר אחד. כל אחד רוצה להגיע למחוז חפצו מכובד ועצמאי. זה כל התהליך שקורה כאן, היות והתפיסה היא אוניברסלית, הנגישות היא שפה, היא תודעה, היא לא רמפה ואת זה צריך להבין. הטכנולוגיה מאפשרת היום תיקונים מפליגים בתחום של הפיכת 80% מהנשים והגברים לחיוניים ב-80% מתחומי החיים לפחות היום. אני מצטער שאנחנו כל שנה מציינים את יום הנכה הבינלאומי כמו שאנחנו מציינים יום האישה הבינלאומי והייתי רוצה להגיע ליום שנציין את יום הבנקאי הבינלאומי, את יום הקבלן הבינלאומי, אבל אלה אין להם שום בעיות. בדברים האלה אין, כי כאשר מציינים כאן יום זה אומר ש-364 הימים הנותרים הם בעייתיים מאוד מבחינת התחום הזה.

אני מבקש מכולכם, החוק הוא מאוד חשוב, אבל הוא ברירת מחדל. אנחנו מחוקקים אותו, גם בוועדה שלי, גם יש הרבה מאוד חקיקה היום שהולכת לנושא המוגבלויות ואני שוב מבקש לראות את זה ברמה האוניברסלית של העניין. להיות אדם מוגבל איננו סטטוס נרכש, את זה לא לומדים באוניברסיטה. זה קורה פשוט. ולכן, הרשת היא לכולם, אין כאן חמלה, אני בכלל לא מאמין במדיניות של חמלה אף פעם, אני מאמין במדיניות של חלוקה. כנסת ישראל עשתה ועדה מיוחדת, ועדה לצדק חלוקתי, אין צדק אחר חוץ מצדק חלוקתי. הכל זה חלוקה ואוניברסלי.

לכן, עוני זה תוצאה של חלוקה לא נכונה של עושר ואת הדבר הזה אנחנו חייבים לשים לפנינו ובמרחב הזה, מדד הנגישות וההתייחסות לאנשים עם המוגבלות הוא המדד של החברה כולה, בראש וראשה מתחילים הילדים. אני תמיד אוהב לתת דוגמא מתוך תחום הנגישות שהוא כל כך ממחיש את האונברסליות בכך שאני רואה אנשים מבוגרים יורדים על הרמפה של הכסא הגלגלים. אני אומר, למה הם יורדים משם? זה הרי בשביל כסא הגלגלים. הם יורדים משם משום שהנגישות של כסא הגלגלים היא יותר נוחה להם, היא הרבה פחות תלולה מאשר המדרגות ומדרגה עבור אנשים מסויימים יכולה להיות ההבדל בין עבדות לחירות. זה כל כך פשוט להבין את זה וכל כך מסובך לבצע את זה. לכן, אנחנו מעלים את הנושא הזה פעם אחר פעם, אבל הבעיה העיקרית היא ההפנמה. הפנימיות שלנו. אם אנחנו מסתכלים על המרחב הזה כהגדרה המדויקת ביותר של חברה שתפקידה להנגיש ותפקידה של הפרטים לגשת. אני חושב שאין הגדרה יותר נכונה מהעניין הזה של האדם שנמצא בתוך חברה והוא רשאי להגיע למחוז חפצו מכובד ועצמאי. אני אומר מכובד ועצמאי. ללא כל הסתייגות אנחנו יכולים לאפשר לו את הדבר הזה וזה משהו שאנחנו קובעים.

אני מבקש לראות את המוגבלות בכל תחומי החיים. אני רוצה רק לתת דוגמא אחרונה כדי שנבין. יש נושא אחד ש-90% מהציבור מוגבל בו ואנחנו לא יודעים בכלל שיש לנו מוגבלות בתחום הזה, זה הנגישות לידע, למידע. 90% מהציבור במדינת ישראל איננו מבין מה מתרחש איתו. 10% אחרים הם עורכי דין, מתווכים ולבנת פורן. הם מסבירים לאנשים האחרים את המציאות. זאת פוזה שחייבים להפוך אותה. זה פירמידה הפוכה שאפשר להפוך אותה. ולכן, פה, מה שמצווה על כולנו א' - זה לדבר פשוט, לדבר שיבינו אותנו וכל מי שידבר בהמשך שידבר כל כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין אותו.

תודה רבה חבר הכנסת אילן גילאון. אני מאוד שמחה היום, יש לנו נוכחות דיי מרשימה של חברי וחברות הכנסת.

יום הנכה שמח.

יום הנכה שמח, כן. אני חייבת, אפרופו נגישות, לציין שאחד הדברים שהיה מן הראוי לזכור אולי קודם אבל הספקנו כבר להתארגן וזה אחת מהבעיות של מודעות זה לארגן תרגום של שפת סימנים כדי להדגיש את הדיון הזה לכל הנוכחים בכדי שכולם יבינו את הדיון שמתרחש ויוכלו להקשיב אם זאת המילה ולדעת מה קורה. אני שמחה שהצלחנו באמת לארגן את זה, אבל לצערי הרב לא יכלנו לארגן את זה לאורך כל הישיבה. היה מחסור בכוח אדם, אישה, כדי שיתרגמו בכל הוועדות אז יתלווה אלינו בעוד כחצי שעה, 40 דקות אחר כך יצטרך המתרגם לעבור לוועדה אחרת כדי שיוכל לעשות את זה. אני גם מברכת הצטרפות, כמובן את כל חברי וחברות הכנסת, אבל חברת הכנסת נורית קורן כאחת היוזמות של היום הזה. גברתי תרצי להגיד כמה מילים לפני שמתחילים?

ממש ממש קצר. קודם כל תודה שקיימת, חברת הכנסת, עאידה תומא סולימאן, כזה דיון חשוב ובנושא של העסקת נשים עם מוגבלות זה מאוד חשוב. אני רוצה לברך את חברי אילן גילאון, היושב ראש משותף בשדולה למען זכויות אנשים עם מוגבלות וגם חברת הכנסת קארין אלהרר. בעצם, זה חוצה מפלגות וזה נושא שאנחנו מטפלים בו מאז שאני נכנסתי לכנסת, אבל לפני כן, חבר הכנסת, אילן גילאון, הוא מטפל בזה כל הזמן. אני רוצה לספר לכם שהייתי עכשיו בוועדת חינוך ובוועדת חינוך דיברנו על תעסוקה של מורים עם מוגבלות. הייתה מורה שפשוט שבתה אותי. מורה ערבייה, אזהר, מדהימה. היא לקויית ראייה והיא מלמדת אזרחות - - - מה שהיה עוד מדהים באישיות שלה שהיא מלמדת תלמידים אזרחות, כיתה ט',י', יא' והיא צריכה לעשות את ההנגשה בעצמה - - -

בספר החדש של בנט.

אין ספר גם כן וזה היה מדהים. והייתה גם מורה לתאטרון, מורה נמוכת קומה שפשוט, מדהים, איך האנשים האלה רוצים להשתלב בתעסוקה ובעולם העבודה שלנו ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי שיהיו יותר. יש 37 מורים ומכאן אני קוראת לעוד מנהלים לבוא - - -

37 מורים בכלל במערכת החינוך? זו תעודת עניות למערכת החינוך.

נכון, אבל אנחנו אלה שצריכים לגרום לזה לקרות ולשלב אנשים בתעסוקה. אני גאה להיות חלק ממי שהעביר שני חוקים במושב הקודם שמדבר על ייצוג הולם בתעסוקה לאנשים עם מוגבלות שהוא ייכנס לתוקף כבר עכשיו ומחייב את המעסיקים להעסיק אנשים. וגם את חוק המכרזים שכל חברה שרוצה להתקשר עם משרדי ממשלה במכרז תהיה חייבת להראות שהיא מעסיקה אנשים עם מוגבלות. יש עוד מספר חוקים שהעברתי, שבעזרת השם בחודשים הקרובים ייכנסו, על מנת לתת כמה שיותר ייצוג לאנשים עם מוגבלות וכך אנחנו נהפוך לחברה ערכית ושוויונית יותר.

האמת שנהפוך לחברה ערכית ושוויונית יותר אם אנשים פשוט יקבלו אנשים גם בלי חקיקה ויבינו שהם שווים. צריכים כל פעם לכופף את המעסיקים, חבל שזה לא בא מהם.

תודה. אני חושבת שיש עדיין דרך ארוכה. אנחנו תיכף נשמע על תמונת המצב מבחינת התעסוקה ואני חושבת שעדיין יש לנו דרך ארוכה לעשות בעניין הזה, כולל במשרדי ממשלה. המשרדים האלה אמורים להיות הראשונים ליישם את החוק ולדאוג באמת לייצוג ההולם. חבר הכנסת, מסעוד גנאים, הבנתי שיש לך דיון שאתה צריך ללכת.

יש לנו כן דיון בוועדת החינוך, שלושתנו על התקציב, הסתייגויות על התקציב - - -

ארבעתנו. גם הקואליציה באים לתקציב.

אה גם אתם באים?

אז מה כולכם רוצים לדבר לפני?

לא אני באתי רק לשמוע.

יופי.

אני לא אאריך בדבריי. אני רוצה לברך את מי שיזמו את היום הזה, חברינו, אילן, נורית וקארין ורוצה לברך את כל הנוכחים. באמת רציתי לדבר גם על מה ששמענו בוועדת החינוך משום שכולנו מדברים על העניין של העלאת המודעות ואני בעמדה אחת דומה לעמדתו של אילן גילאון שכולנו מוגבלים, העניין יחסי, וכל אחד מצד מסוים הוא מוגבל. אבל מוגבל יותר הוא מי שלא מאפשר לבעל מוגבלות משום שהעניין הוא רק עניין של הנגשה, של דחיפה קטנה מאוד. משום שבעל המוגבלות יש לו את הכוח, את היכולת, את הפוטנציאל לתת לחברה ולתת לכל האנשים לא פחות מאנשים "רגילים" או לא עם מוגבלות. לכן, אין כמו מערכת החינוך להוות דוגמא. המורות שראינו בוועדת החינוך שמהניסיון שלהן, שהן בעלות מוגבלות והן מלמדות מול תלמידים איך קיבלו אותן התלמידים, המורים והמנהלים, זה יהיה בתודעת התלמיד וההורים שלו, זה ישפיע עליו מאוד לקבל את בעל המוגבלות. לכן, אני מברך אתכן עוד הפעם ואני מצטרף שבסדר, העניין פה, שגם נשים ערביות וגם בעלות מוגבלות יש הרבה חסמים וכולנו מגוייסים כדי להסיר את החסמים האלה בפני כולם. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת, מסעוד גנאים. חבר הכנסת, יוסף ג'בארין.

תודה גברתי היושבת ראש גם על הדיון ותודה ליוזמים, נורית ואילן. האמת היא נושא סופר חשוב ואני רוצה לקצר ולומר שעם כל הכבוד לחקיקה שקיימת בישראל בתחום הזה, אני רוצה לומר שהחקיקה עדיין לא הגיעה לרמת ההגנה הנדרשת בתחום הזה של שילוב בתעסוקה. נשים בישראל בכלל מתמודדות עם הקושי הזה ללא קשר למוגבלות מסוימת, אז על אחת כמה וכמה כאשר נשים עם מוגבלויות. אבל האמת היא גם החקיקה הקיימת אינה מיושמת. הקבוצה שזכתה להגנה בחוק מבחינת הייצוג בקרב המעסיקים הפרטיים בנוסף למעסיקים ממשלתיים זה קבוצת אנשים עם מוגבלויות, זה תיקון לחוק, אני חושב שזה היה בשנת 2000 - שכל מעסיק שמעסיק יותר מ-25 עובדים חייב בייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות. זה פשוט מה שהחוק אומר. ואם אנחנו שואלים את עצמנו מה קורה בפועל אני חושב שכולם יסכימו שהמציאות בפועל רחוקה מאוד ממה שקובע החוק בעניין הזה. וזו לדעתי שאלה ברורה של סדר עדיפויות ועד כמה הממשלה משקיעה מאמצים בעניין הזה, ולכן, נורית, אני שותף לחשיבות של החקיקה הזאת ואני חושב שדווקא בתחום הזה החקיקה היא לא רעה. מכל הקבוצות המוחלשות בישראל אנשים עם מוגבלויות זכו להגנה מיוחדת בקרב מעסיקים פרטיים. אפילו נשים לא זכו להגנה כזו. יחד עם זאת, המציאות שלהם היא עדיין יותר בעייתית, ולכן אני חושב שיש כאן בעיה של יישום. זה לא מספיק לחוקק חקיקה ולהתגאות שהיא קיימת כאשר המציאות היא ממש הפוכה. ולכן, הדיון הזה הוא מאוד חשוב, לדעתי גם בהקשר הזה, בהקשר של יישום הסטנדרטים המוצהרים בחוק וכאן זה המקום לשמוע איך מבטיחים יישום שלא נגיע לשנה הבאה ונחזור על אותם נתונים. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת, יוסף ג'בארין. חבר הכנסת, אחמד טיבי.

תודה גברתי היושבת ראש, א' אני רוצה לפתוח בתודות ליוזמים, חברי אילן, נורית וקארין וליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת, עאידה תומא סלימאן. אין ספק שהנוכחות המרשימה הן שלכם בוועדה והן של חברי הכנסת מראה על חשיבות הנושא, אבל על חשיבות העשייה שאנחנו צריכים להשקיע כולנו, אופוזיציה וקואליציה כדי למלא את החסר. וכאשר אני מדבר על החסר אני מדבר על שוויון הזדמנויות, על הנגשה, על זכויות לשילוב אנשים בעלי מוגבלויות - - -

סליחה, עם מוגבלויות לא בעלות. אין לנו בעלות על המוגבלות.

אגב, אם מדברים על סמנטיקה אני רוצה לומר משהו בערבית כי כאשר רבים מאיתנו כותבים - - - (אומר משפט בערבית) במיוחד ברשת, כולם מתחילים להגיד למה אתה אומר - - - (ערבית) תגיד - - - (ערבית) בעלי צרכים מיוחדים. אבל, יש החלטה בפורומים בינלאומיים לקבל את הביטוי הראשון, אנשים עם מוגבלויות. אין בזה שום פגם כי לכולנו, כמו שכולם אמרו, לכולנו יש סוג מסוים של מוגבלויות. אגב, הכנסת היא מקום עם מוגבלויות רבות בתחומים שונים, היא לא מצליחה לעשות את מה שמוטל עליה, ולכן - - -

מצב כרוני קשה מאוד.

נכון, נכון. גם מצבים כרונים אפשר לרפא, מי כמוך יודע, ולכן שילוב בתעסוקה, על פי החוק גם של ייצוג הולם שיוסף דיבר עליו, יש מקום לעשות יותר ולא עושים יותר. אני רוצה להזכיר את הנוסח, את המשפט, ובזה אני אסיים, הרלוונטי בחוק: זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה מושתתת על ההכרה בעיקרון השוויון, על ההכרה בערך האדם שנברא בצלם ועל עיקרון כבוד הבריות. ולכן, אם כולנו נלך לפי זה, למרות שצריך עדכון של חקיקה, שיפור של חקיקה, ודחיפת יתר גם להנגשה וגם לשוויון הזדמנויות מה טוב. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת, חנין זועבי.

תודה רבה. אני מברכת את כל הנוכחים והנוכחות פה. אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב ואני רוצה להשלים, לדבר בקצרה ולהתנצל בגלל שאני צריכה גם לעזוב עוד כמה דקות, יש לנו ועדה אחרת. אני חושבת שהדיון הוא לא רק על הזכויות של הנשים עם מוגבלויות. אני חושבת שהדיון הוא גם על החברה המוגבלת כאשר היא לא מקבלת את האנשים האלה. ואני חושבת שזה לא רק ערך מוסף לאנשים וזה לא רק לעשות צדק איתם, זה גם כן לעשות את החברה שלנו לחברה יותר נורמלית. זה גם ערך מוסף לחברה עצמה. כאשר היינו עכשיו בוועדת החינוך, יש מורה עם מוגבלות שאמרה, כאשר אני נכנסת לכיתה אז אני נותנת לחברה שלי דוגמא מה זאת אומרת שוויון, מה זאת אומרת לקבל את האדם. זה שינוי שעוברת החברה כאשר מורה עם מוגבלות נכנסת לבית ספר, ובמיוחד לבית ספר הערבי שלא מקבל את האחר. לא מקבל את האחר ויש קושי לאנשים האלה בתוך החברה שלנו יותר מאשר החברה היהודית. אז היא עושה צדק, היא משפיעה על הערכים של החברה, של הכיתה, של התלמידים והיא מחנכת אותנו כחברה איך לקבל אותה. זה גם הזכות שלנו לקבל את השונה.

זה אנחנו מתפתחים ואנחנו - - - זה מבחן גם לכמה אנחנו נורמלים, לכמה אנחנו חברה בריאה, ולכן זה גם ערך מוסף שלנו. אנחנו צריכים ללמד את עצמנו איך לקבל את האחר כי ככה אנחנו נעשים יותר הומאניים, יותר אנושיים וחברה יותר צודקת. אני פה, יש לי חשש לשמוע סיפורי הצלחה כמו בוועדת החינוך כי עם סיפורי הצלחה כאילו אנחנו צריכים להיות סופר מוכשרים וסופר שאפתנים על מנת להצליח. לא, זאת הצלחה למרות המערכת. אנחנו צריכים הצלחה בגלל המערכת. אנחנו צריכים מערכת צודקת בשביל לקבל את הכל. לא צריכים להיות סופר מוכשרים, עם מורים סופר מוכשרים או פה נשמע סיפורים של נשים סופר מוצלחות ואז נגיד הנה. לא, לא צריכים להוכיח לנו כלום, אנחנו צריכים לדבר על מערכת צודקת שגם מקבלת אתכם גם אם אתם הייתם בממוצע ולא במאיון העליון של הכישורים. הרי גם אנשים שחושבים את עצמם בלי מוגבלויות יש להם גם כל מיני כשלונות, לכן אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב. אני מאוד מצטערת. ובגלל שזה גם לנשים ולתעסוקה זה מאוד חשוב. אני מאוד מצטערת כי יש לנו עוד דיון עכשיו בוועדת החינוך.

אוקיי. זאת אחת הבעיות של הימים המיוחדים שמתקיימים בהם הרבה דיונים חשובים וחברי הכנסת צריכים לנווט. זה נפל גם כן בתקופה של התקציב ודיוני התקציבים אז - - -

היושבת ראש, ביהדות זה היום השנה מה שנקרא. מדברים עם אזכרה פעם אחת בשנה.

טוב, אני לא ממש מכירה את המושג אבל הבנתי. חברת הכנסת, קארין אלהרר, אחת מהיוזמות גם כן של היום המיוחד הזה, ואני הבנתי שאת גם כן לחוצה בזמן כי צריכה לצאת לדיון שלך, אז בבקשה גברתי.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אני רוצה להודות לשותפים שלי ליום הזה, לאילן גילאון, שהוא באמת מורי ורבי, וגם חברת הכנסת נורית קורן. אני קודם כל רוצה להגיד תודה על קיום הדיון כי זה לא מובן מאליו, 12 או 11 ועדות מקיימות דיון בנושא הזה. אני זוכרת עוד לפני שכיהנתי כחברת כנסת זה לא היה נושא כזה מגניב, שכולם באים אליו, הוועדות מלאות, מדברים וזה עולה למודעות, וזה גם לא היה נושא שמחוקקים כמעט כל מושב חוק. אז אני רואה בזה הצלחה גדולה של אילן גילאון, אבל - - -

תודה מתוקה. היא תמיד מגזימה, אני לא רב ולא מורה ולא נעליים והיא יודעת את זה.

זה מה שהיא מרגישה, תן לה להביע את ההרגשה שלה.

חבר הכנסת אילן גילאון, אחד מהדברים שצריך ללמוד זה לקבל מחמאות.

תראו, אני חושבת שזה עובר כחוט השני בכל הדיונים בוועדות שברור לי שבמשרדים הממשלתיים עושים. באמת, יש עשייה ולכאורה כשמדברים עם כל משרד בנפרד אז הכל נראה כל כך טוב, אבל כשיוצאים לשטח אז שואלים את עצמנו, אם כל כך טוב למה כל כך רע בכל זאת. אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר שאפשר לומר שלא עובד טוב זה הסינכרון בין כל משרדי הממשלה. כי בסוף בנאדם הוא הרבה מעבר למשרד הרווחה או למשרד העבודה או למשרד הבריאות. בסוף בנאדם הוא שלם ויש לו דברים שהם חשובים לו בכל משרד ממשלתי. אז אני קוראת גם מכאן, מהוועדה החשובה הזאת, למשרדים הממשלתיים לשלב ידיים, אני יודעת שזה בניגוד גמור למנהגם כי כל אחד רוצה את המקום שלו ואת הקרדיט שלו וזה בסדר גמור. אבל באמת בעניין הזה כמו בעניינים אחרים יש חשיבות עצומה ביכולת לשלב ידיים, זה בסוף מגיע לטובתו של האזרח, של התושב, וזה מה שכולנו רוצים בסוף אז כדאי לנצל את היום הזה כדי לקרוא לאחדות במשרדי הממשלה. תודה ואני מתנצלת.

תודה רבה חברת הכנסת. אולי כדאי קארין שתקשיבי לזה, אנחנו ב-15.12 בשנה שעברה גם כן קיימתי דיון על תעסוקת נשים עם מוגבלויות והיה דיון מרתק את האמת, אני למדתי ממנו המון. המשכנו את ההתכתבויות עם המשרדים הרלוונטיים ואחד הדברים שנודע לי שקיימת ועדה בין משרדית, שככה לפחות הודיע לנו, שעובדת ושוקדת על תכנית לאומית שאמורה להיות בימים האלה לקראת סיכום, אנחנו תיכף נשמע - - -

דפנה מאוד מובילה אותה.

אחד הדברים האחרים שנודע לנו שבתשובות שקיבלנו לפני כמה חודשים שפועלים למען הקמת מרכז הכוון לאנשים עם מוגבלויות. נשמח לשמוע עדכון, איפה אנחנו נמצאים היום, מה נעשה, האם קיימת התכנית שהובטחה לנו והאם סוכם משהו עם האוצר בעניין הזה.

טוב אז קודם כל תמיד שואלים במה להתחיל, בבשורות הטובות או בבשורות הרעות. אז בואי נתחיל אולי דווקא בבשורות הטובות . כן, מרכז הכוון פועל, פתח את שעריו בראשון במאי האחרון. זה מרכז שהמטרה שלו היא בעצם תשתית שאפשר להגיע אליה פיזית וגם לא פיזית. היא מטפלת בכל סוגי המוגבלויות. בשלב הזה זה פיילוט מגדרה עד חדרה, הבשורה היותר טובה זה שקיבלנו כבר תקציב למרכז נוסף. אנחנו בימים האלה בוחנים איפה נקים. יכול להיות שאנחנו נעשה את זה בצורה קצת שונה מאחר ויש לנו היום גם את אותו מרכז שדיברתי עליו וגם רכזי תעסוקה בתשתיות תעסוקה שונות, קיימות בכל הארץ ואנחנו רוצים לנסות ולבנות איזשהי תכנית אחת שתרכז את הכל וככה נוכל לרשת בתקציב שקיבלנו את כל הארץ. כן חשוב לי לומר שאנחנו היום משלבים רכזי רמפה בתשתיות תעסוקה של כל המגזרים. זאת אומרת, אם יש לנו מרכז בירכא ויש לנו מרכז ברהט של ריהן אז יש שם רכז תעסוקה של רמפה. ואם יש לנו מרכז לחרדים בבני ברק אז שם יש רכז של רמפה. זאת אומרת, אנחנו מנסים להשתמש בתשתיות הקיימות על מנת לתת מענה לפעילות לאנשים עם מוגבלות.

לגבי הנושא של התכנית הלאומית, אני לצערי, קצת פחות אשת בשורות. אנחנו ישבנו עם האוצר הרבה מאוד ישיבות על התכנית הזו אחרי שישבנו עם כל המשרדים. לא הצלחנו לגבש תכנית מוסכמת גם על האוצר. אבל זה לא מונע מאיתנו, כמו שאת מבינה וכמו שבכלל דובר קודם, לייצר שיתוף פעולה בין משרדי. לא סתם כשחברת הכנסת, קארין אלהרר, אמרה את מה שאמרה אמרתי שזה לא נכון. גם דיברנו על זה בוועדה שכרגע שתינו יצאנו ממנה. אנחנו מקיימים ועדה, מה שאת קראת לה, איזשהי ועדה בין משרדית, בין משרד הבריאות, משרד הרווחה - - -

אני קראתי לה לפי מה שדווח לי.

זה בסדר גמור. אז כמו שאמרתי, משרד הבריאות, משרד הרווחה, המשרד לביטוח לאומי - אגף השיקום ואנחנו. אנחנו היום כבר שייכים למשרד העבודה והרווחה, אבל אנחנו בכל מקרה משתפים פעולה כל הזרועות כדי באמת לייצר כל אחד, חשוב לי לציין, מה שפתחתי בתחילת דבריי, אותו מרכז תעסוקה, ועדת ההיגוי שלו היא בין משרדית כך שגם המשרדים האחרים מפנים אלינו אנשים לצורך הטיפול.

שני דברים, קודם כל, אמרת שהיא קשה לפעול מול האוצר לגיבוש תכנית לאומית. אם אפשר לדעת מה הקושי היה ואיפה בדיוק נתקעתם, למה לא הצלחתם להרים את הנושא הזה?

המטרה שלנו הייתה לעשות שני דברים. האחד, זה איזשהי תכנית לאומית עם גורם מתכלל אחד בין כל המשרדים והדבר השני, השאיפה שלנו הייתה לייצר החלטת ממשלה שתבוא ותדבר על הנושא. מאחר ואנחנו לקראת דיוני התקציב לא הצלחנו, אחד - להגיע להסכמה של גורם מתכלל, זה היה קושי אחד ואנחנו מאוד מקווים, גם בועדה קודמת שישבנו עם חברת הכנסת אלהרר, אני מקווה שאנחנו נצליח להבהיר את העניין הזה שהוא בין משרד. הדבר השני זה באמת תקציבים. היתה ציפיה והתכנית הוצגה בפירוט של תקציבים, לא הצלחנו לקבל את כל התקציבים שרצינו. את התקציב שעוסק בנושא של מרכזי התעסוקה כן קיבלנו.

כמה בדיוק ובמה מדובר מבחינת תקציבית?

על כל התכנית?

כן.

התכנית כולה, אם אני זוכרת נכון, דיברה על סביב החצי מיליארד ₪ שחלק ממנה, כמעט 50% היה איגום של תקציבים קיימים. זאת אומרת, זה לא היה תקציב תוספתי.

זה מאוד מצער שזה מה שעומד בפני תכנית שמתכללת, שיכולה באמת להוביל שינוי אמיתי, במיוחד שחצי מהתקציב הזה, את אומרת שזה איגום משאבים קיימים, תקציבים קיימים. כלומר, התוספת היא לא משהו בשמיים. מי שמכיר את תקציב המדינה והחלוקה של תקציב המדינה ומה שהתרחש בחודש הזה בבניין הזה משכר מכר של הוצאת תקציבים ברגע האחרון כדי שהתקציב יעבור, חבל. היה אפשר להקדיש את הכסף הזה לנושא כל כך חשוב. אם מדברים ומצהירים ומחוקקים חוקים צריך לתרגם אותם גם כן לתקציבים כדי שבאמת יהיה אפשר ליישם אותם.

אני רציתי רק להגיד מההתחלה שכל הזמן שמדברים על הנגשה יש לנו בראש את הרמפה, יש לנו בראש את השינויים הפיזיים שנעשים במקומות העבודה. כאשר אני בעצמי למדתי כשהייתי מנכ"לית עמותה לפני כמה שנים ואחד מהפרויקטים שניהלנו זה היה מרכז סיוע, ניגשה אלינו פעם ראשונה בחורה מדהימה שביקשה לעבור את קורס ההכשרה למתנדבות במרכז הסיוע והבחורה הייתה בחורה עיוורת. והחלטנו, כי היא מדהימה, לקבל אותה להתנדב במרכז הסיוע ואז גילינו איך נעביר את קורס ההתנדבות כאשר הרבה מהחומר של הקורס בנוי על הפעלות וחומר כתוב.

ואז התחלתי ללמוד מה זה לעבוד ואני בעצמי עברתי כמה שינויים עד שהבנתי שהנגשה היא לא רק הנגשה פיזית, אלא לעשות משהו בראש שלנו, קוגניבית, לעשות את ההנגשה, ואפילו נפשית. אותו דבר קרה כאשר היינו צריכות לקבל לעבודה, או לא צריכות, רצינו לקבל לעבודה, עובדת סוציאלית בדירת מעבר לנערות במצוקה שהיא גם כן עיוורת. וההתלבטות הזו מהתחלה של האם היא תוכל באמת להיות במסגרת או לא ואיך היא תתמודד עם נערות שעושות acting out ומנסות כל הזמן לתמרן. ואת האמת אלה היו שתי עובדות מצטיינות, מדהימות אצלנו ועזרו לנו להבין. אני חושבת שאם משרד החינוך היה - - - אני הקשבתי למשרדים שהזכרת כחלק מהשולחן עגול וכחלק מהוועדה ולא שמעתי את המילה של משרד החינוך וחבל. כי אם רוצים להנגיש את עולם התעסוקה לנשים או אנשים עם מוגבלות, אם משרד החינוך לא יהיה חלק מזה כדי להכין את הדורות הבאים לעניין אז נמשיך עם אותו קושי.

גם אם מישהו משקיע בהסברת היהדות וכולי, הנגשה יש לה עדיין - - - פרטנית. זה סידור נפרד מכל המשרדים הממשלתיים. הנימוק, בלי להתבייש, כי זה עולה כסף. לגבי מבנים חדשים זה משרד החינוך צריך להיות מוקד, המקום של ההנגשה כי הנגשה זה תודעה, זה מחשבה, דווקא הם יש להם את ההנגשה הפרטנית. אם הורה לילד שהוא נכה מגיע לבית ספר והוא נכה, הורה לילד רגיל שהוא נכה לא יכול להגיע לאסיפת הורים בבית ספר היום על פי החוק הקיים בחוק. דיברתם על חוקים קודם. זה נקרא הנגשה פרטנית לעומת הנגשה כוללנית. בעוד שכל משרדי הממשלה צריכים להיות מונגשים על פי תקנים חדשים, משרד החינוך קיבל באמת ב-2005 הנחה והוא מנגיש רק אם יש ילד נכה שצריך להשתמש במתקן שלו. וזה כדאי לדעת, משרד החינוך שמתיימר בשונה ובקבלת השונה הוא המתנגד מספר אחת לתחום הזה.

אני לא יודעת עד כמה קבלת השונה והאחר קיימת שם. גברת רונית פיסו מאישה לאישה, הגשתן לנו נייר עמדה. בבקשה, גברתי.

טוב קודם כל בוקר טוב ואני מברכת על הדיון. בניגוד למה שבדרך כלל אני עושה ושאני ישר גולשת לנושא, אני חייבת להתייחס במילה אחת לנושא של החינוך. בן הזוג שלי היה עם פרקינסון והיה מורה. ברגע שבמקום העבודה שלו, למרות הקביעות, ידעו שיש לו פרקינסון, עשו את הכל, ההנהלה הבכירה, על מנת שהוא יפוטר וזה משרד חינוך שמתהדר כפי שאתה אומר, באחר הוא אני. אני מאוד מקווה שזה ישתנה. לצערי, בשבילו זה כבר לא יעזור, אבל אני בהחלט חושבת שמשרד החינוך, ותיכף אני אגיע גם בהקשר היותר חברתי והכללי לזה, הוא אחד המשרדים הראשונים שצריכים להידרש לנושא של תעסוקה.

נשים עם מוגבלויות בתעסוקה. קודם כל אני חושבת שהתמונת מצב מאוד ידועה וברורה. זה כבר אני חושבת דיון רביעי שלי בפנייך גברתי, יושבת ראש הוועדה, שאני מדברת על הנושא. יש נייר מאוד טוב שמרכז המחקר של הכנסת עשה שדיבר על באמת האפליה המרובה של נשים עם מוגבלות בתעסוקה. וכאשר אנחנו מדברים על נשים ערביות או חרדיות או מהגרות עם מוגבלות אז אנחנו מדברים על אפליה כפולה ומשולשת בכל מה שקשור לתעסוקה. אני אעלה שלוש נקודות: נקודה ראשונה זה שאנחנו לא יכולים לבחון, להבין את היקף התופעה וכמובן לנסות לשנות אותה אם אנחנו לא מכירים את הנתונים. וכל הנושא של פילוח מגדרי, לא רק בנושא הזה של נשים עם מוגבלות, הוא לוקה בחסר בכל משרדי הממשלה. אחד הדו"חות האחרונים באמת זה של הנציבות משנת 2012 שבאמת הופיע שם פילוח מגדרי, אבל נובמבר - - -

אנחנו גם דיברנו על זה והתכתבתי עם המשרדים השונים בישיבה הקודמת כבר.

ולצערי הרב יש בלמ"ס אישה שכל תפקידה לעשות פילוח מגדרי לנתונים ובנובמבר 2016 לפני חודש, לקראת היום הזה, הבינלאומי, פורסם לקט נתונים מתוך הסקר החברתי. מדברים על אנשים עם מוגבלויות ללא שום פילוח לנשים וגברים. גם שוב, דבר נוסף שיצא לי לקראת היום הזה, הנציבות הוציאה פרסום שבשלוש שנים האחרונות חלה ירידה במצב התעסוקה מ-57% ל-51% ואין ולו מילה אחת או פרשנות אחת שמנסה לאפיין את הנשים. אם אנחנו מדברים על נגישות, על תחבורה ציבורית, אנחנו יודעים שלנשים עם מוגבלות יש פחות רכבים מלגברים עם מוגבלות. כאשר אנחנו מדברים על חסמים חברתיים אנחנו יודעים שיש חברות שבהן יש לחץ על נשים בכלל לא לעבוד מחוץ לביתן אז איפה זה? זה נעלם, זה לא קיים, זה שקוף? כל עוד התופעה שקופה לא נצליח לשנות אותה.

שתי המלצות נוספות מלבד הנושא של פילוח מגדרי. כל הנושא של הטמעת חשיבה מגדרית בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות 1998. החוק הוא יכול להיות מצויין ויש לו באמת פוטנציאל מאוד יפה לשנות, יש את תיקון מספר 15 לחוק, שאוטוטו נכנס לתוקף, שמורה לכל גוף ציבורי גדול המעסיק 100 עובדים ומעלה להגיע לייצוג של 5% של אנשים עם מוגבלות משמעותית. למה שאנחנו, אתם, הכנסת וכולנו כ-NGO , כחברה אזרחית וכולי לא נדאג לכך שתהיה חשיבה מגדרית ויהיה ייצוג לכל מגדר, quota של נשים וגברים בכל משרד. גם במשרד החינוך לא הייתי רוצה שתהיינה רק נשים עם מוגבלות, שיהיו גם גברים עם מוגבלות. אבל כאשר אנחנו מסתכלים ומחפשים את הנשים ואת האנשים עם המוגבלות אנחנו נמצא אותם.

נקודה אחרונה ושלישית - הכשרות מקצועיות. אנחנו יודעים שנשים מתרכזות בתחומי מקצוע נשיים, מגדריים: טיפול, חינוך, רווחה וכולי. אין הכשרות מקצועיות כמעט בכלל, אם אני מתייחסת לדו"ח האחרון של האגודה לזכויות האזרח, ובפרט לנשים עם מוגבלויות שיכשירו אותן לעסוק במקצועות הטיפול והרווחה והדוגמא שנתנו פה על החינוך היא מקוממת ומאוד בולטת. תודה רבה.

אוקיי תודה רבה. אני רוצה לתת לגברת מיכל עמרני. רק אם אפשר לגשת למיקרופון.

טוב אז שלום לכולם, קוראים לי מיכל, אני פעילה חברתית, אני בחורה נכה. היה לי חשוב להגיע לוועדה הזאת ולדבר על החסמים שעומדים בפני אנשים עם מוגבלויות בתחום התעסוקה. אז ממש עשיתי תמצות לארבע נקודות, אני מקווה שאני אספיק את כולן.

נקודה מספר אחת - אני רוצה לדבר על בעיה ממש חמורה שזה חוק לרון. חוק לרון הוא חוק שהוא לא טוב לנכים מכוון שהוא פוגע בכושר ההשתכרות שלנו. אני כבחורה נכה, שאני רוצה לצאת לעבוד, מדוע לוקחים לי את הקצבה, שגם ככה עומדת על חצי משכר המינימום, ואתה יודע את זה אילן, את המאבק שלנו - - -

אני נלחם בזה, זה חוק רע, לא טוב - - -

במקום שהממשלה תעודד אותי כן לצאת לעבוד וכן להשאיר את הקצבה הזעירה גם ככה שיש לנו, היא יורדת לי בהדרגה. אני לא מבינה את ההיגיון של החוק הזה, אני חושבת שצריך לטפל בזה ולשנות את זה כי הקצבה צריכה להינתן לי בגלל שאני נכה ולא לפגוע בכושר ההשתכרות שלי.

נקודה שניה שאני רוצה להעלות לדיון זה הנקודה של האנשים עם המוגבלות החמורה. בשנת 2002 שר הרווחה, בניזרי, קבע תקנות לשכר מינימום מותאם לאנשים שלא יכולים להשתלב בשוק הפתוח. אני מדברת פיגור שכלי, אוטיזם, אני מדברת על אנשים שלא מצאו את דרכם בשוק הפתוח, שולחים אותם לעבוד במפעלים מוגנים. מי ששולח אותם זה בעצם חברת המשקם שהיא חברה שנהנית מתקציבים ממשלתיים וכדי לא לאבד את הקצבה משלמים להם סכום מזערי של 7-15 ₪ לשעה. אני לא מבינה למה לנצל אנשים שהם חסרי ישע, זה דבר שפורסם בכתבות, עשו על זה תחקירים בטלוויזיה ואני לא רואה שמישהו מטפל בעניין הזה ואני חושבת שזה ראוי לטיפול ודיי דחוף כי האנשים האלה לא אשמים שהם נולדו בצורה כזאת.

נקודה שלישית שאני רוצה להעלות לדיון זה הנושא של 5% שילוב של אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה. כמו שאתם יודעים לאחרונה אמצים חבר הכנסת איציק שמולי ויואב קיש הגישו הצעת חוק שעברה ולדעתי הצעה שלא מיטיבה עם ציבור הנכים. אני גם הגעתי לוועדת העבודה והרווחה ודיברתי על זה לפני שהחוק נכנס לתוקף ולצערי לא היה לי עם מי לדבר כי לא הקשיבו לי. בעצם, על מנת שאני אגש למכרז כיום בשירות המדינה, שירות המדינה מחייבת אותי לגשת למבחנים פסיכוטכניים. אני באה ואומרת שמעבר לנכות הפיזית אנחנו סובלים גם מפגיעות עצביות שגורמות לנו להיות עם קשיי למידה. אני לא יכולה לעבור את המבחנים האלה שהם המבחנים הפסיכוטכניים. נציבות שירות המדינה באה ואומרת לי, אם את לא עוברת את המבחן אז את לא יכולה בכלל לגשת למכרז. אז אני תקועה, אין לי שום יכולת לגשת למכרזים כאלה - - -

את יכולה לנסות להיבחר לכנסת, אין שום דרישה.

אני אשמח, עשיתי קורס יועצים פרלמנטריים. אני כיום אקדמאית עם תואר שני במינהל ומדיניות ציבורית. אני רוצה לנצל את היכולות שלי לעבוד בשירות המדינה ואני יושבת בבית. כתבתי את זה לחברי כנסת, ודיברתי בוועדת העבודה והרווחה והצפתי את הבעיה וכולם יודעים על הבעיה הזאת, זה לא סוד ומבחינת נציבות שירות המדינה הם ממש אטומים, אין לי עם מי לדבר, הם לא מוכנים לתת פטור לאנשים עם מוגבלויות. אני כן אגיד ששר האוצר, יאיר לפיד, היה שר האוצר בזמנו, הוא ניסה להתערב ולתת פטור לאנשים עם מוגבלות מהמבחנים האלה והוא לא הצליח לקדם את זה. צריך לבדוק למה הוא לא הצליח לקדם את זה ומי עצר אותו.

נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות זה לדבר על תכנית שמפעילה אותה דפנה מאור שנמצאת איתנו מהמטה לשילוב תעסוקה לאנשים עם מוגבלות. בעיני היא תכנית לא טובה, זו דעתי, ואני כן מעלה את זה לדיון כי זה חשוב לי להגיד את זה. זה נקרא תכנית חשקל, התכנית הזאת מופעלת על ידי החשב הכללי של האוצר שבעצם לוקחים אנשים אקדמאים ומשלבים אותם במוסדות ממשלתיים, בחברות ממשלתיות, במשרדי ממשלה. אני נכנסת לעבוד למשך תקופה של שנה, תקופה זמנית כעובדת של כח אדם ולאחר שנה מפטרים אותי. אז מה ההיגיון פה כי כרגע אני פוטרתי. אני גם פוטרתי, הקצבה ירדה לי מ-2600 ל-900 ₪ וביטוח לאומי הכניס אותי לחוב של 2900 בנוסף כי עבדתי גם משרה מלאה. אז זה מוריד את כל המוטיבציה, מוריד את כל החשק שאני, כאדם עם מוגבלות, כן רוצה לצאת לעבוד ואני כן נלחמת וזה תכנית שצריכה להשתנות. כי אם אתם מכניסים אותי למשרד ממשלתי באופן זמני אז מה הטעם, מה ההיגיון כאן?

אני רק אגיד לסיכום ש - - -

הטעם הוא שזה מעלה את הסטטיסטיקה.

לא נכון. זה לא הטעם. ממש לא הטעם גברתי - - - מדובר בתכנית - - -

אני יודעת, אומרים לי תמיד, הציפייה שלנו שלאחר שנה שהאנשים ישתלבו, כולם יבינו כמה הם חשובים. זה אותו דבר גם כן כאשר מדובר על ה- - -

אבל גברתי זאת לא התכלית של התכנית הזו. התכנית הזו מטרתה ומלכתחילה אומרים לאנשים, אם אתה סיימת תואר אקדמאי ואתה צריך איזשהו סוג של ניסיון והתנסות, הרי לך התנסות בשכר מלא - - -

אבל לא קולטים אותי - - -

ומראש נאמר שלא מדובר על קליטה, מדובר על לצבור ניסיון, זה הרעיון.

בסדר. אפשר שלאחר שניסיתם עם המטרה המאוד טובה הזו וראיתם שזה פוגע באנשים שזה - - - הנה, היא נתנה לך דוגמא, קיצצו לה את הקצבה, צברה חוב בגלל הביטוח הלאומי, היא מפוטרת עכשיו, אתם צריכים לחשוב על אם אלה התוצאות. יכול להיות שלא ראיתם, לא צפיתם שהתכנית שהיא טובה, אוקיי היא צברה ניסיון ויש לה עכשיו ברזומה ב-CV שלה כתוב שהיא עבדה שנה שלמה, אבל בינתיים מבחינה כלכלית היא נפגעה. אולי צריך לחשוב על פיתוח נוסף בתכנית הזו שיענה על זה.

גברתי התכנית פועלת כבר שנה רביעית. אני פעם ראשונה שומעת את התלונה על הנושא של הקצבה. אנחנו נבדוק את הנושא הספציפי הזה, זו פעם ראשונה שאני שומעת על השלכה כזאת.

מעטים שומעים פעם ראשונה על התכנית אבל. אני רוצה אם תרשי לי פשוט, אני נקראתי לוועדה, זה כמו מימונה של בעלי מוגבלויות היום, צריך לעבור ועדה ועדה, אבל אני רק מבקש כי - - -

אתה גרמת למימונה.

אני רוצה להתייחס אם תרשי לי דקה, על דברים מאוד מאוד חשובים שנאמרו כאן. גם לגבי חוק לרון, גם לגבי מדיניות שהיא כל הזמן מכפילה ב-2 ומחלקת ברגליים. במקום לפשט את המערכת ולעשות שני מסלולים קבועים: אחד, סטטוס לעניין הקצבה, שתיים, מסים לעניין ההכנסה ולמסות את הכל ביחד, לעשות גם חשבון הגון והוגן. כל הזמן מסבכים את זה ב-disregard המפורסם שרק המילה הזאת צריך להוריד אותה כי היא לא נגישה מסדר היום. וכך זה צריך להיות, אם רוצים לעודד תעסוקה צריכים לעשות מספר דברים : אחד - להשתחרר מחוק ועדת לרון, כי מה קובע ועדת לרון, הוא אומר תרוויחי קצת, אבל אם תרוויחי יותר מדיי תפסידי את הקצבה שלך ואז היא אומרת לעצמה אבל מה אולי לא כדאי לי לעבוד, או שאולי כדאי לי לעבוד בשחור, כך או כך זה מחסום לא טוב של חשיבה לא נכונה עם דעה קדומה על הנושא.

הדבר השני שצריכים לעשותו בעניין הזה, וכאן את צודקת מאה אחוז, הגרוע הוא לא ב-5% שנקבע כקווטה, אלא בתהליך שאיננו ברור. מחר בבוקר אני אילן גילאון רוצה לעבוד במשרד ראש הממשלה, כמאבטח לראש הממשלה, נראה לי מתאים. זאת אומרת, לא ברור לי לגמרי מה קורה איתי במקרה הזה במשרד ראש הממשלה. האם משרד ראש הממשלה בנוי כ-5% מן הקווטות שלו לגבי אנשים עם מוגבלות והוא צריך לקבל אותם והוא מגייס אותם או לא, זה בתחום הממשלתי, חייב להיות תהליך ברור. הדבר השני הוא בתחום הפרטי, לייצר incentive כזה למעסיק שהוא יחפש את האדם המוגבל, שיהיה לו רנטבילי. במדינות של ה-OECD, שאנחנו כל הזמן מתפארים, גברתי, זה מקובל, בגרמניה זה מקובל. יש תמריצים כאלה. ולו בלבד כדי להבין כאן מה העניין, ככל שמסבכים יותר את התהליך, ככל שעושים אותו יותר מסובך, והיום אפשר לפשט אותו עד רמת שבב. כל בנאדם צריך לקבוע את הסטטוס שלו: נכה, חד הורי, מבוגר, זה סטטוסים מורכבים בסל אחד. חברה מתקדמת רוצה לקדם את כל אלה. כמה קל לפשט את זה אם רוצים. הטכנולוגיה, דיברת על העיוורת הזאת שהגיעה אלייך למרכז. אתמול, השבוע הציגו לי משקפיים שקוראות מעצמן. עכשיו זה גם טוב לי בתור בנאדם שמתקשה, שיש לו דיסלקציה, לא רק לאדם כזה. שהוא יכול לזהות מי נמצא מולך. הציגו לנו, את גם היית בתצוגה הזאת, של מחשב שאפשר להפעיל אותו רק עם העיניים. כלומר, יש לנו אמצעים, אנחנו פה במקום אחר לגמרי, רק שאנחנו נרצה, כי ההנגשה המרכזית היא במוח שלנו, זה דבר ראשון, אם אנחנו לא נהיה אנשים נגישים לא תהיה כאן שום נגישות. תודה. אני מתנצל, אני חייב ללכת לוועדת המדע.

זה בסדר גמור, אתה חתן השמחה היום. תודה. טוב, עורכת דין קרן גרינבלט, מנכ"לית שותפות.

אני רוצה רק להגיד באמת במשפט. שמי קרן גרינבלט, אני מנהלת קואליציית שותפות שזה ארגונים פמניסטים למען צדק כלכלי ותעסוקתי. מתחילת הדיון היה פה הרבה שיח על הנושא של נגישות ומה שהיה חסר לי בכל האמירות היפות שנאמרו פה זה את המילה אפליה. אני חושבת שחשוב להעלות לראש סדר העדיפויות את העיסוק בסוגייה הזאת של הצומת בין זה שאת אישה לבין זה שאת אישה עם מוגבלות כי זה לא רק מכפיל את האפליה כלפייך, זה עושה אותה כפולה ומכופלת. הקשיים שאישה עם מוגבלות נתקלת בהם, לא סתם אנחנו מקיימות פה דיון נפרד ומיוחד בוועדה הזאת ביום הזה. אז אני חושבת שהשאלות שנוגעות לאפלייה ונוגעות לדעות קדומות ונוגעות לעובדה שמעסיקים נמנעים מלהעסיק נשים עם מוגבלויות זה סוגיה שצריך לטפל בה באופן נפרד לחלוטין מסוגיית הנגישות כי היא אקוטית, היא מאוד חשובה ואני שמחה לשמוע שיש עכשיו ברדיו קמפיינים להעלאת מודעות בנושא של דעות קדומות על הנכים באופן כללי, אבל הסוגיה של נשים נכות היא נפרדת והיא דורשת התייחסות מיוחדת. זה מה שרציתי להוסיף לדיון. תודה.

תודה רבה. גברת עינת מעיין, מהמרכז לעיוור, בבקשה גברתי.

אני הכנתי דברים בכתב כי אני, יש לי מגבלה בנוסף לזה שאני כבדת ראייה שאני לא זוכרת מה אני רוצה להגיד. אני עינת, אני מנהלת הכספים של המרכז לעיוור וביקשו ממני לבוא לוועדה כי אני כבדת ראייה ולדבר על החוויה שלי. רצו שאני אדבר על החוויה שלי כאישה עם מגבלה. אז קודם כל יש לי וידוי, קשה לי עם ה-title הזה של אישה עם מגבלה. כאילו המגבלה היא מה שמגדיר אותי והאמת היא שהחוויה שלי היא אחרת. מרכז החיים שלי הם החיים עצמם עם מה שיש ולא מה שאין. אני לא חיה את מה שאין, ולכן מוזר לי להיות תחת ההגדרה הזאת. אז אני מעדיפה כאן בוועדה להתמקד בכיוון של הצמיחה שלי, הצמיחה שלנו ומתוך זה, מתוך מה שעוצר את הצמיחה להבין את הבעיות וההתמודדויות הקיימות. אני רוצה להציג את תמונת העולם שאני אישית הייתי רוצה לחיות בה ואני מאמינה שזה נכון לכל לקויות הראייה וגם לכל הנשים עם המוגבלויות ואפילו לכל הנשים הלא מושלמות באופן כללי.

תמונת העולם שלי מתחלקת לשלושה חלקים. הראשון זה האינפורמטיבי. הייתי רוצה שהציבור יידע באופן כללי על סוגי לקויות הראייה ושקיימות טכנולוגיות הנגשה ללקויות ראייה ושניתן להגיע באמצעותן לרמת עצמאות גבוהה. דבר שני בתמונת העולם שהייתי רוצה שתהיה, שיהיה state of mind של הציבור כלפי לקויות ראייה וכלפי אנשים לא מושלמים באופן כזה שהם כמוני, כמוך. בשכל, לכולם זה ברור, אבל ברגש כל הסטטיסטיקות יעידו שאנחנו רחוקים משם, ולכן אנחנו צריכים להבין שיש פער גדול בין השכל לרגש בנושא הזה. לקוי ראייה ואנשים לא מושלמים באופן כללי, חווים את זה בשגרה. הרגש שקיים כלפי אנשים לא מושלמים מעיד גם על היחס של האנשים כלפי חוסר השלמות של עצמם. מי שיכול, מסתיר את חוסר השלמות שלו ואיך שאני מבינה את הדברים, מי שמסתיר, חי בסתירה פנימית וסתירה פנימית זה חוסר שקט נפשי וזה המצב של רוב הציבור. ולכן, ביום שרוב הציבור יקבל את האנשים עם מוגבלות הוא גם יחיה יותר בשקט עם עצמו. זו ההבנה שלי.

דבר שלישי בעולם שהייתי רוצה לחיות בו הוא התפקיד של המדינה. המדינה להבנתי צריכה לספק תמיכה שתביא אנשים לרמת עצמאות שתאפשר להם להיות יצרניים. ברוך השם אנחנו נמצאים בתקופה טכנולוגית שיכולה להביא הרבה אנשים שפעם היו נדחקים החוצה ממעגל החיים, העידן הטכנולוגי של היום, מאפשר לספק לכולם פלטפורמה שהם יוכלו ממנה להעלות ולהיות יצרניים. זה נחוץ למדינה מבחינה כלכלית שהתושבים שלה הם יצרניים וזה נחוץ אפילו יותר מבחינת המסר החברתי שעובר לציבור שגם אם אתה לא מושלם, בכל זאת רוצים אותך ולא דוחקים אותך החוצה.

תודה. למרות שאני רוצה לחלוק עלייך. אין אנשים מושלמים. המושג הזה שאת לא מושלמת כאילו אנחנו מושלמים שהוא טעות. כי בסופו של דבר, מה זה מושלם, זאת שאלה ראשונה ודבר שני, עד כמה שידוע לי האנשים שהגדרת אותם לא מושלמים, רבים מהם, הרבה יותר מושלמים מכל מי שרואה ושומע ופותח את הפה ומדבר, תאמיני לי. ד"ר גבריאלה אדמון ריק, עוזרת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות. בבקשה גברתי.

אז אני גבי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תודה. אני רוצה להתייחס לדברים המאוד חשובים ומאוד מרגשים שגם אמרו כאן סביב החדר ואנחנו יודעים שאנשים עם מוגבלות נתקלים בהרבה חסמים כשהם באים לחפש עבודה ובמיוחד נשים, כי כמו שאמרו כאן מקודם, האפליה היא כפולה, הבעיות הן כפולות ומכופלות וככל שמחלחלים יותר ויותר למטה, גם אנשים לא מכירים את הזכויות שלהם וגם הבעיות הן יותר קשות. לגבי הנושא של הנתונים, אנחנו יודעים שיש בעיה של נתונים, אנחנו מנסים לחשוב עד דרכים כדי ליישם אותם דרך הסקר החברתי. לצערי אי אפשר להוציא נתונים מהימנים. אנחנו ננסה להתייחס לזה יותר בשנה הקרובה.

כאן הפילוח המגדרי.

לגבי הפילוח המגדרי, כן. כי מהשיטה הקיימת, שאנחנו משתמשים בה, אי אפשר לעשות את הפילוח המגדרי בצורה מהימנה. פשוט המדגם הוא קטן - - -

איך יכול להיות?

המדגם הוא קטן מדיי כשמתחילים לחלק את זה לאנשים עם מוגבלות - - - בקיצור, אנחנו ננסה לחשוב על דרכים חלופיות. נושא חשוב מאוד זה הנושא של במשך החיים, אמרו את זה כאן, הרבה אנשים הופכים להיות אנשים עם מוגבלות במשך החיים. הם חולים או כל דבר אחר, לא מזהים את עצמם כאנשים עם מוגבלות, לא יודעים שיש להם זכויות, נפלטים ממעגל העבודה וזה משהו שצריך, אני חושבת שכל האנשים שנמצאים כאן צריכים להשמיע את הקול הזה, להגיד לאנשים שיש להם את הזכויות שלהם. אנחנו עושים את זה כל הזמן אבל צריך לעשות עוד ועוד בתחום הזה, להסביר לאנשים שיש להם זכויות כאנשים עם מוגבלות כי ברגע שבנאדם חולה במחלה הוא לא מכיר את העולם הזה והוא נפלט בלי צורך. אנחנו מקבלים פניות ציבור בתחום של תעסוקה, בערך 500 פניות בשנה, כמה שיותר יותר טוב. אנחנו מזמינים אנשים לפנות אלינו אם הם נתקלים באפליה, אם נתקלים בחוסר מודעות לזכויות, לא יודעים לאן לפנות אנחנו ממש נשמח לסייע בנושא הזה. אנחנו גם הגשנו בשנה האחרונה כמה תביעות - - -

השאלה מה אתם עושים באופן יזום שלכם מבלי שמישהו יגש כדי שהציבוא יידע יותר את הזכויות שלו. כלומר, לא לחכות עד שמישהו יידע במקרה שיש נציבות כזו שאפשר לפנות אליה.

אז אנחנו מפיקים קמפיין, יש לנו פייסבוק פעיל, אנחנו משתדלים להפיץ מידע בכמה שיותר ערוצים, תקשורת. כמובן שצריך לעשות עוד.

אם כבר את נמצאת פה גברתי, אני פניתי באחת מהפניות ציבור שקיבלתי שהיתה ממורה ערביה עיוורת, שהיא מנצרת ומלמדת בחינוך מיוחד בירושלים, שבתקופה האחרונה מתקשה בגלל כל מיני שינויים במציאות שהיא חיה בה בגלל המאורעות שקורים בירושלים, פתאום סוגרים כביש מסוים, פתאום שמים מחסום בנקודה מסוימת. היא מתקשה כבר להסתובב בסביבה שהיא מנסה להתרגל אליה וביקשה שתהיה מועברת לנצרת, מקום מגוריה המקוריים, מאיפה שהיא באה, ומשרד החינוך סירב, אמר שהם לא יכולים להעביר אותה, אין להם תקנים וכולי. האם זה מקרה שאתם יכולים לטפל בו למשל? כי בסופו של דבר משרד חינוך שיש לו 37 מורים ומורות בארץ בכלל שהם עם מוגבלויות יכול להתחשב באישה כזו, אני חושבת, כדי לשמור לפחות על הערך הזה של שילוב של ייצוג הולם. האם זה אחד מה - - -

זה נשמע לי - - - טוב אני לא יכולה לענות ככה נראה לי - - - זה נשמע מקרה שיש בו גם הרבה דברים מעורבים בנוסף למוגבלות של האישה הזאת. אם הנושא זה אפליה על רקע מוגבלות אז ברור שאפשר וגם - - -

אז אתם עוסקים רק באפליה על רקע - - -

בנושא של מורים עם מוגבלות אנחנו העלינו היום את הדיון החשוב שנערך פה היום בכנסת ואני חושבת שהוא מאוד חשוב, שאנחנו עובדים מול משרד החינוך כדי לקדם אותו, גם בערוץ הזה אין ספק שצריך להסיר את החסמים האלה.

למרות שאני הבנתי היא ששוויון זכויות לאנשים מתחיל אפילו בלתת להם את האפשרות לא רק שהם לא יופלו, אלא באמת שיוכלו להנות מזכויות באופן כללי ולממש את הזכויות שלהם. אני רוצה לנגר חבצלת ליאורה ממכון עמרם.

אני עובדת אצל איתן כמתנדבת.

את מתנדבת, אי אפשר לעבוד כמתנדבת.

תשמעי זאת עבודה, זה סוג של עבודה בהתנדבות.

איזה איתן?

עו"ד איתן עמרם. אני בעלת תעודת עיוור, תעודת ראייה, זכיתי בשני הדברים - גם תעודת עיוור על עין שמאל שעיוורת וגם כבד ראייה על עין ימין שהיא כבדת ראייה. אני סובלת בנוסף לזה ממחלה שנקראת פיברומאלרגיה שהיא לא מוכרת לי. מכוון שיש לי כבר 100% על העיניים אז לא מכירים בזה. אני יכולה להעיד כאן שכשאני שולחת - - - אני אוטוטו בוגרת לימודי משפטים. נתקלתי לאורך כל הדרך שלי, אני כבר שש שנים לומדת משפטים כי מתחילת הלימודים שלי בלימודי המשפטים עד היום שאני מחפשת עבודה, זה כבר שנתיים שאני מחפשת עבודה, אני כל הדרך נתקלת בבעיות כתוצאה מהראייה שלי. אין נגישות לכבדי ראייה ועיוורים – לא במכללות, לא באוניברסיטאות, לא בשום מקום. אני התקשיתי מאוד לקבל את הזכויות שלי ככבדת ראייה עיוורת. אף אחד לא הבין את הבעיה שאני נתקלת בה כשאני הולכת למבחנים, כשאני יושבת בכיתה, כל דבר אחר. אני היום מגישה לראיונות עבודה את הקורות חיים שלי, אני נתקלת בקיר, אני אפילו תשובה לא מקבלת על זה, תשובה לא מקבלת כמו אנחנו מצטערים את לא מתאימה, שום דבר, התעלמות מוחלטת. וכל זה רק בגלל שעורכי דין שהגעתי אליהם לראיון עבודה אמרו לי, למה את לא מציינת בקורות חיים שלך שיש לך בעיה רפואית, שאת נכה. אז ציינתי את זה כגילוי נאות וזה בא לי לרועץ כי לא מזמנים אותי לראיונות עבודה.

יש חוקים, הכל טוב ויפה, אבל לא יעזור לנו ליישם את החוקים האלה כל הזמן שאנחנו לא מוצאים את הדרך ליישם אותם. מישהו פעם אמר לי שחוקים נועדו כדי להפר אותם, לכן בבתי הכלא בארץ יש כל כך הרבה אסירים. וזה נכון. לאף אחד לא אכפת מהחוק. כולם שמים פס על החוקים. אם זה עורכי דין, אם זה מקומות אחרים.

הציעו לי לעבוד כמטפלת לקשישים, לכי תעבדי עם קשישים, את לא מוצאת עבודה במשרד עורכי דין – לכי תעבדי עם קשישים, זה יתאים לך. למה? בגלל שאני נכה? לכי תעבדי, יש מרכז טלפונים בראשון, לכי תעבדי שם כטלפנית. למה? בגלל שאני נכה? אני רוצה להתקדם בחיים, אני לא רוצה להשאר במקום שההורים שלי היו בו. אני לא רוצה להשאר מאחור, אני רוצה להתקדם. אני רוצה ללכת ללמוד תואר שני כי מישהו בא ואמר לי תשמעי, אין לך תואר שני, אני מעדיף לקחת מישהו גם עם תואר שני, את לא מתאימה לי, את לא מספיק יודעת. הגעתי למקום עבודה שבגלל שאני נכה היא אמרה לי יש לך ידיעת יתר. אבל אני באה לעבוד בהתמחות, מה זה ידיעת יתר בהתמחות? אני באה ללמוד. לא, את יודעת יותר מדיי. מה אני יודעת יותר מדיי? אני לא יודעת כלום, אני באה אלייך כדי ללמוד. בגלל שאני באתי צולעת ואני ידעתי שזה בגלל שבאתי צולעת. כי באותו יום קמתי מהמיטה עם כאבי תופת וזה קורה כל הזמן. אני יכולה לספר על תקרית שהיתה לנו היום בבוקר כשהגענו עם האוטובוס, הנהג ראה אותי צולעת עולה לאוטובוס, הוא ראה אותנו שני נכים ובמקום להוריד אותנו ליד הכנסת הוריד אותנו תחנה אחרי והיינו צריכים ללכת את כל הדרך ברגל. זה כל הזמן קיים. זה לא רק בגלל שאנחנו נשים זה בגלל שאנחנו נכים. בראש ובראשונה בגלל הסטיגמה הזאת, נכים. אחר כך הנשיות, אחר כך הגבריות, אחר כך כל השאר. קודם כל אנחנו עם סטיגמה של נכים. הנכות הזאת עומדת לנו כמו סימן, כמו אות קין על המצח. הגיע הזמן שזה ייפסק, הגיע הזמן שמישהו יקום ויעשה לזה סוף. לא בחוקים, כי חוקים לא עוזרים בכלל ואנחנו רואים את זה. בדרכים אחרות. צריך למצוא את הדרך, לחייב גם את המשרדים הקטנים להעסיק אותנו, לא רק הגדולים, לא רק מ-25 איש ומעלה, לא רק 100 איש, גם את הקטנים.

אני מודה לך. אני יודעת שאת מדברת מתוך כאב רב ואנחנו יודעים שהמציאות היא מאוד עגומה ובגלל זה דיברנו מההתחלה שההנגשה היא לא רק עניין של הנגשה פיזית, אלא גם כן שינוי תודעתי אצל כולם כדי שהחוקים האלה ייצאו לפועל, אבל אני חושבת גם שבמקרים שאת מרגישה שבאמת הפלו אותך לרעה, רק בגלל שאת עם מוגבלות, אני חושבת שבכל זאת צריך לגשת לנציבות או למישהו אחר, ארגון שיכול או לתבוע או לפחות להעלות את זה. לפעמים, אתם יודעים מה, יכול להיות שדברים שלא עוברים את סף הראיות ואת סף בית המשפט, אבל לפרסם על זה ולדבר על זה ולהוציא את זה לאור אם זה בתקשורת או במקומות אחרים, הרבה פעמים זה עוזר. בנושאים אחרים זה עזר - - -

תרשי לי להוסיף דבר אחד בקשר למה שאת אומרת. יש את אתר קודקס למתמחים ולעורכי דין שהוא מיישם אותם לעבודה. באתר קודקס יש את הנושא של לאנשים עם מוגבלות של הנציבות. אני נמצאת שם. תשובה אחת אני לא מקבלת על קורות החיים שאני שולחת שם.

לאן?

דרך הנציבות.

נציבות שירות המדינה או נציבות שוויון זכויות?

שוויון זכויות בקודקס, באתר קודקס. מי שמכיר את אתר קודקס יודע את זה, מכיר את הסעיף הזה שם למעלה. יש את האתר הרגיל ויש את האתר לאנשים עם מוגבלויות. פנייה אחת לא קיבלתי מהאתר הזה אחרי שהגשתי קורות חיים.

טוב, אני אבקש משהו כזה - - - אני חושבת שצריך לבדוק את העניין הזה - - -

זה נציבות שירות המדינה, לא נציבות שוויון זכויות - - -

אבל זה לא משנה, עצם העובדה שזה קיים.

סליחה, אני מבקשת, נאמר פה משהו. אני מציעה, גברתי מ?

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אז אני מציעה שתבדקי את זה. תיכנסי ואני אבקש שתדווחי לנו אחר כך אם זה שייך לכם או אם זה שייך לנציבות שירות המדינה ואני הייתי רוצה לשמוע מאלה ששלחו קורות חיים דרך - - - אם את עשית את זה, אם מישהו אחר גם נמצא פה ושלח קורות חיים דרך זה כדי לברר עם הנציבות, או הנציבות שלכם או נציבות שירות המדינה למה לא מקבלים תשובות בעניין הזה.

נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות צריכה להחזיר תשובה מיד. בשביל זה הם נולדו.

אדוני, קודם כל, אנחנו לא בטוחים שמה שמדובר שם זה הנציבות. בגלל זה אני ביקשתי - - - אז אני אציע דבר כזה, אם יש לך תלונה על זה שפנית אליהם ולא ענו לך אני מציעה שתגיד את זה עכשיו.

לנו עונים ברוך השם כולם - - -

אז כנראה הם עונים.

הנציבות שוויון נולדה כדי להיות הגוף שמייצג נכים - - -

בסדר, אז אם יש תלונה על ההענות שלהם - - - בואו נתקדם הלאה. גברת קרן טלקר, מעיריית הרצליה, רכזת נגישות, בבקשה גברתי.

קודם כל אני קצת קשה לי אחרי הדוברת הקודמת לדבר כי אני בעצם באתי להציג פן אחר של העסקת נשים עם מוגבלות. אני קצת מתרגשת אז תסלחו לי. אני עובדת בעיריית הרצליה כבר 23 שנים. התחלתי כמזכירה, כפקידת פניות ובאמת עם השנים הנושא של הנגישות עלה לסדר היום והתפתח וגדל והתעצם ובהרצליה לקחו את הנושא הזה בשתי ידיים וקידמו אותו ומינו רכזת נגישות לפני שיצא החוק שמחייב את הרשויות למנות. אני חייבת להגיד שעצם היותי אישה עם מגבלה קצת גם פתח לי דלתות. כי אני יכולה להגיד לכם שכשאני מבקשת מהעובדים שלנו לקדם נושא, לעשות פעולה, לא תמיד נוח להם להגיד לי לא והם מאוד נרתמים לעשייה ואני קצת מנצלת את זה, אני אומרת - - -

בדיוק רציתי לשאול אותך האם את מנצלת את זה.

במקום שאני צריכה אני מנצלת את זה על מנת לעשות את הדברים שאנחנו עושים בעיר. באמת אני חושבת שלהיות אישה עם מוגבלות יש קושי למצוא מקום תעסוקה ויש לי מזל מאוד גדול באמת שאני נולדתי בהרצליה וחיה בהרצליה ועובדת בעיריית הרצליה ויש לי מנהלים וראש עיר שבאמת מקדמים את הנושא הזה מתוך ראייה של שוויון זכויות לכל האזרחים.

אני עם כל המוגבלות המורכבת שלי עובדת בשכר. עם היכולות שלי, עם השעות שלי ועם העזרה שיש לי פה, נמצאות איתי שתי מלוות שלי מהעירייה, אבל באמת זה אפשרי וזה מה שהיה חשוב לי לבוא ולהגיד שכמה שהמוגבלות מורכבת, והמוגבלות שלי היא מאוד מורכבת וקשה, אפשר למצוא את המקום ואת התעסוקה שתתאים, כמובן, עם הקרקע הטובה והתמיכה מסביב.

תודה רבה, וטוב לשמוע על התנסות שהיא חיובית במקרה הזה. אני רק רוצה להזכיר לכולנו שמתחילת הישיבה אנחנו לא שמענו סטטיסטיקה ברורה שמגדירה כמה משרדי הממשלה עומדים או מה המצב. עד כמה שזכור לי, בסטטיסטיקה האחרונה שקראתי עליה שאחוז המועסקים במשרדי הממשלה עם מוגבלות מהגברים הוא יותר גבוה בהרבה מנשים. מה עוד יותר, שרוב הנשים עם מוגבלות שמועסקות במשרדי ממשלה הן נעשו נכות לאחר שכבר התחילו לעבוד, תוך כדי העסקה. כלומר, זה עוד חושף עד כמה המחסום הזה שקיים בלקבל כבר מההתחלה אנשים עם מוגבלות. הייתי רוצה יותר לשמוע באמת מה המצב. אין סטטיסטיקה אצלכם?

הכתובת היא נציבות שירות המדינה, לנו אין נתונים על - - -

אבל אתם המטרה שלכם זה לקדם תעסוקת - - -

חד משמעית.

אז איך תקדמו אם אתם לא יודעים איפה אתם נמצאים בסקאלה. אם אני לא יודעת איפה אני עומדת אז איך אני מתקדמת.

היעדים שלנו בהחלט יעדים קיימים, אבל אנחנו לא באים ובוחנים אם זה נשים או גברים. אנחנו יודעים היום שבשירות הציבורי רק 2.2% אנשים עם מוגבלות. אני מזכירה לכם ש-1.1.17 יכנס לתוקפו החוק שקובע 5% במגזר הציבורי. כל המגזר הציבורי דרך אגב, לא רק משרדי הממשלה.

איך אתם תתמודדו עם זה?

אנחנו כבר היום מתחילים גם בהדרכות למשרדי הממשלה לגבי המשמעות של לקלוט אנשים עם מוגבלות. דובר פה על הנושא של התאמות המבחני קליטה. דיווח קודם נציג נציבות שירות המדינה שהאתר שלהם להגשת המועמדויות הונגש. אנחנו יודעים שיש משרות, יותר ויותר משרות - - -

מה עם העניין של הבחינה הפסיכוטכנית?

גברתי, אני לא נציגת נציבות שירות המדינה - - -

אתם אמונים על קידום תעסוקת אנשים עם מוגבלויות - - -

עידוד המעסיקים - - -

ושאלתי אם יש לכם תכניות כהכנה ומתכוננים לכניסת החוק שמחייב 5%. אם זה חסם, הייתי מצפה שאחד מהדברים שתדונו בהם ותתכוננו להם זה - - -

זה בדיוק מה שאמרתי - - -

האם העליתם את זה בפני הנציבות, מה התשובה של הנציבות.

בוודאי. הנושא הזה נבדק כרגע. צריך להבין שהתאמה של המבחנים יש בה כמה היבטים שונים. יש כאלה שזקוקים להתאמות בין אם זה הקראה או דברים מהסוג הזה, יש התאמות שנדרשות ברמת המבחן, יש התאמות שנדרשות למשל בפרקי הזמן שצריכים הפסקות. כפי שצויין בדיון הקודם על ידי נציג נציבות שירות המדינה, היום יש לכל אדם שפונה ומציג מוגבלות יש להם יכולת לבקש התאמות.

חבל מאוד שנציבות שירות המדינה לא הגיעו. הם הוזמנו, הם בחרו כנראה לא להגיע. דיברנו איתם טלפונית, הזמנו אותם. אנחנו נדאג להעביר את השאלות האלה ונדאג לבדוק מה הם עושים בעניין.

חבר הכנסת, אוסאמה סעדי, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חברותיי, חברתי, תמר זנדברג, אורחות ואורחים נכבדים. חשוב מאוד שהכנסת היום מציינת את היום המיוחד לאנשים עם מוגבלויות, ואני מברך אותך גברתי היושבת ראש שאת בוועדה החשובה הזאת מקיימת דיון על נשים עם מוגבלות בתעסוקה. אנחנו עשינו וקיימנו הרבה דיונים על תעסוקת נשים בכלל וגם על הנושא הזה ואני אומר, יש פה אפליה, אמרתם שפעם אחת בגלל נשים, פעם שנייה בגלל שזה נכים, אנחנו כבר הפסקנו להשתמש במושג כזה- - -

אבל אנשים משתמשים בזה.

משתמשים, אז אנחנו חייבים גם לשנות את המודעות, ולכן זה אנשים עם מוגבלות - - - גם את השיח הציבורי ולהפסיק להשתמש עם המושגים האלה, אבל במגזר הערבי, גברתי היושבת ראש, זה משולש: זה גם נשים, גם נשים עם מוגבלות וגם ערביות. זה אפליה משולשת. ובאמת דיברתם על חוק שירות המדינה מינויים שנותן העדפה מתקנת וייצוג הולם, חובת ייצוג הולם גם לאוכלוסייה הערבית, גם לנשים וגם לבעלי מוגבלות. אנחנו שלשום, הכנסת אישרה גם לחרדים העדפה מתקנת וייצוג הולם. אני חושב שבדרך כלל אומרים שאנחנו רוצים למנות אישה ערבייה ואז כאילו זה חוסך פעמיים, גם אישה וגם ערבייה. אבל אם תהיה גם אישה, גם ערבייה, גם בעלת מוגבלות אז זה שלוש פעמים. אבל באמת הגיעה השעה שבאמת אם אנחנו מדברים על 5% אז מה זה 5%? אנחנו מדברים על אנשים שהם כמעט 50% ויותר מהאוכלוסייה. אם אנחנו מדברים על המגזר הערבי שאנחנו 20% מהאוכלוסייה והממשלה שמה יעד ל-10% ואנחנו מתקרבים ל-10%. אז אני חושב, בסדר, אפשר להתחיל עם ה-5% אבל לא צריך להסתפק עם ה-5% וצריך באמת להמשיך ולעקוב כי באמת אנחנו מדברים בעניינים מאוד מאוד חשובים. שילוב הנשים, שילוב אנשים עם מוגבלות, שילוב אוכלוסיות חלשות זה רק יביא תועלת וטוב לכלל החברה ולכלכלה בכלל. תודה גברתי היושבת ראש.

תודה. חברת הכנסת, תמר זנדברג.

תודה גברתי היושבת ראש. אני רוצה להתחיל מהדברים שאמרה קודם קרן גרינבלט, אנחנו מקדישים את כל היום הזה בכנסת לאנשים ונשים עם מוגבלויות וזה גם המקום להודות לחברי, אילן גילאון, שיזם את היום הזה ושמוביל אותו כל שנה. וכאן אנחנו נמצאות בדיון על מה שאנחנו קוראות בתחומים אחרים, הדיכוי הכפול. גם בעל או בעלת מוגבלות וגם אישה. ואני חייבת להגיד שמאוד מוזר לי שאין לכם בכלל את הנתון וההימנעות מאיסוף נתונים, אנחנו כל פעם מגלים פה בכנסת שזו אחת הדרכים להעלים בעיות. אם לא נדע מה הפערים בין נשים לגברים אז אולי זה לא יהיה וזה לא יקרה. אני מבינה שגם הנשים שיושבות פה, בין היתר שדיברו, ואמרת את זה בצורה ברורה, המוגבלות היא בולטת מעבר למאפיינים האחרים, אבל זה רק אומר שיש עוד מה לחשוף למטה. כי למשל, פער כזה שקיים בין נשים וגברים וגם המאפיינים שנוספים לנשים זה מראה שיש לנו עוד חסם שהוא שקוף ושעוד לא הגענו אליו, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים שם למטה. אני חושבת, גברתי היושבת ראש, שכדי להתמודד עם מצב כזה, אם אנחנו נשב ונחכה, אפילו נחוקק חוקים, אבל שיתנו איזשהו יעד הצהרתי בלי כלים משמעותיים לבצע את המטרות האלה בפועל, אז אנחנו נעשה כאן דיון עוד שנה על איך עבר החוק אבל הוא לא מיושם. ואז עוד 10 שנים, איך עבר החוק 10 שנים והוא לא מיושם, ועוד 20 שנה גם יהיה דו"ח של מבקר המדינה, אבל נשב כאן ונקיים את אותו דיון.

השאלה שלי אליכם, האם אתם כתוצאה מהערכות לחוק הזה, האם יש רכז/רכזת השמה. לא רק לעשות הרצאות והנחיות ולפרסם מכרזים ברשת, אלא אנחנו יודעים שבלי טיפול השמתי שיקשר בין אותן, במקרה הזה נשים, ויידרש כאן גם תיקון אפליה מתקנת, מושג שאני לא אוהבת אותו, נקרא לזה פשוט תיקון כי אם יש פער ויש עוול אז צריך לתקן אותו. לאסוף , לקחת את אותן נשים כמו האישה המדהימה ומעוררת ההשראה שדיברה כאן ולהשים אותן במקומות עבודה. שוק העבודה, אנחנו מכירים אותו ממקומות אחרים. המשכורות בו נמוכות, הדרישות בו הולכות ועולות. אם אנחנו פשוט ניתן ונגיד, נעשה ימי הדרכה כאלה למעסיקים - אתם צריכים ואיזה יופי ומה זה יכול לתת לכם, לא נגיע לשום מקום. רכזי ורכזות השמה שיעבדו באופן ממש ממש פרטני. יש ארגונים חוץ פרלמנטריים וחוץ ממשלתיים שעובדים, נאסף אצלם הרבה ידע והרבה ניסיון. זה המקום לקחת את הידע והניסיון הזה ולהשתמש בו וליישם אותו בפועל בדרך ובצורה ממשלתית. אם יש חוק שעובר אז התפקיד שלנו כמדינה זה לגרום לזה שהוא יעבוד בשטח.

מילה אחרונה, אני גם אף פעם לא אוהבת להסתכל על הדברים האלה דרך החור של הגרוש, אבל הקצבאות, ההשמה במוסדות והמעטפת המשפחתית, אובדן ימי העבודה של משפחה, של הורים, של ילדים, התחלואה המוקדמת וכל אותם דברים שעולים למדינה כסף כשאין ברירה, יש לנו כאן יכול לעשות אותם כשיש ברירה ועם הרבה יותר כבוד לאדם ולאישה שאנחנו נראה אותם כאדם וכסובייקט שיכול גם לעבוד בפני עצמו וגם לתרום לחברה. זה גם יכול לחסוך לנו הרבה הרבה מאוד מההוצאות הממשלתיות שנגיע אליהן בהמשך כשכבר לא תהיה ברירה אותם אנשים יהיו צריכים להיות מאושפזים במוסדות, חס וחלילה, או לסבול מתחלואה בבתי חולים או להיות לנטל על המשפחות שלהם שמפסידות עבודה וזה ההפסד הוא מצרפי. תודה.

תודה לך. רציתי לשאול האם יש צביעת תקנים בנציבות שירות המדינה לאנשים עם מוגבלויות?

יש גם תקנים צבועים. אני רק מוכרחה לומר משפט אם אפשר לדברים שהעלתה חברת הכנסת, תמר זנדברג. בוודאי שקיימים היום גורמים שמטפלים בנושא של ההשמה. אף אחד לא יושב ומחכה שהדבר הזה יקרה מעצמו. כל המשרדים מפעילים תכניות שמטפלות באנשים עצמם על מנת להביא אותם למצב של - - -

איזה משרדים?

בריאות, רווחה, המוסד לביטוח לאומי זה הגורם מצד הפרט ואנחנו דרך המטה מטפלים במרכזי תמיכה למעסיקים שבעצם פותחים את המשרות בין היתר גם עבור החברות האלה וגם עבור כלל ציבור האנשים עם מוגבלות.

אבל יש לכם השמה, מישהו שמתאם בין אדם לבין משרה.

בוודאי.

עלה הרבה הנושא של להיות אישה עם מוגבלות או בכלל אדם עם מוגבלות באוכלוסייה הערבית ואני הייתי רוצה לשמוע ממישהי שעוסקת בנושא הזה. גברת אנשראח מוכנה לשתף אותנו קצת.

אני רוצה להעלות שני נושאים. הנושא הראשון כי הבן הגדול שלי בגיל 27 שנים הוא נוסע לתעסוקה, מקבל בחודש 200 ₪. חוזר הביתה, משעמם לו. אני משלמת לו 600 ₪ ומחלקת אותם ל-50 ₪ כדי שייראה שהכסף שלו ייראה יותר. הוא אומר לי, מה זה, 200 ₪ זה לא מקובל עליי זה עושים ממני צחוק.

איפה הוא עובד?

בעמותה שקוראים לה "למען" באזור תעשייה בכפר ג'וליס. הנושא השני, הבן השני שלי בגיל 24 שנים נוסע לכבול בערך חצי שעה. בתוך הנסיעה יש 15 בחורים ובחורות בגיל 21 בלי מלווה - - -

עובדים במפתן?

לא, בכבול, תעסוקה. משלם 220 ₪ השתתפות הסעה. חוץ מזה אין מלווה בתוך ההסעה. לפני כמה חודשים חזר הביתה כאילו הוא עבר מלחמה על הפנים שלו. לקחתי אותו, צילמתי אותו לרופא והלכתי למשטרה. הרווחה אצלנו בכפר אומרת, אין - - -

זה סידור שהרווחה עשתה? מקומות העבודה האלה?

בטח, זה של הרווחה.

זה שילוב של הרווחה.

כן.

אוקיי.

כמה זה מאכזב.

זה לא רק מאכזב, זה מקומם וזה - - -

כולם עם פיגור שכלי. פתאום איזה בעיה עשו לנהג.

כלומר הנהג הוא זה שתקף אותם או הם בעצמם?

לא לא לא, הם, הם כולם עם בעיות.

טוב. אני פשוט חושבת קודם כל שזה אחריות של לשכת הרווחה לבדוק את התנאים שהיא מסיעה את הבחורים האלה. אבל גם מקומם לשמוע שהם מקבלים משכורת של 200 ₪.

200 ₪ זה מה שמגיע להם, אומר לי אם בעל הבית כי אתה מקבל קצבה מביטוח לאומי.

תודה לך, תודה. אני חושבת שאנחנו כמו שאמרת חברת הכנסת, תמר, אנחנו לפני שנה קיימנו דיון. בדיוק לפני שנה. ואני רואה שלאחר שנה, ולאחר כמה פניות וניסיון עם משרדי הממשלה ועם האחראים כדי לקדם את הנושא הזה אנחנו כמעט נמצאים באותו מקום. לא השתנה הרבה. העניין של סטטיסטיקה ברורה ועניין של פילוח מגדרי הוא בעיני, אני עדיין מדגישה את זה, עשינו את זה בישיבה הקודמת ואני מדגישה את זה שוב. אם לא נתחיל לעשות - - - ומשרדי הממשלה וגם המטה יכריחו שתהיה, וימצאו דרך, הנציבות גם כן, ימצאו דרך, וזה לא כל כך קשה, אני חושבת. גם בעיות סטטיסטיות כאלה ואחרות אפשר למצוא להן פתרון. אם לא ייעשה הפילוח המגדרי הזה לא נוכל אף פעם לדעת איפה אנחנו נמצאים ואיך אנחנו נתקדם הלאה כי נמשיך לדשדש בחושך הזה שנקרא מחסור באינפורמציה ובמידה. ועל כן, אני חושבת שלא יהיה מקובל שנשב בעוד שנה או ששה חודשים ושוב נקבל את אותה תשובה שאין לנו פילוח מגדרי.

הדבר השני הוא בעניין גודל הקצבה. אנחנו ממילא נאבקנו לפני כמה חודשים בניסיון להעלות את הקצבה שמקבלים עבור ההגדרה הזו של נכות. ולצערנו הרב לא יכולנו להשוות אותה אפילו לשכר מינימום שהוא המינימום שאפשר לחיות איתו, וככה הגדירה המדינה, אבל פתאום גם לאנשים עם צרכים מיוחדים חושבים שאפשר להסתדר עם פחות מזה. למרות שטבעי לחשוב שצריך להיות מעל המינימום כי הם עם צרכים מיוחדים. אבל לא, המדינה החליטה שקצבת הנכות היא אפילו פחות. מה עוד יותר, מדברים על שילוב של האנשים בתעסוקה, אבל מצד שני אם אתם תשתלבו בתעסוקה אתם תשלמו מחיר על זה. נוריד לכם מהקצבות שלכם. אני חושבת שהגיע הזמן גם כן לדבר על הנושא הזה ולבקש שינוי. שינוי מהותי שאומר, אוקיי אנשים מקבלים את הקצבה כי בדרך החיים שלהם ובגלל שנולדו או נעשו עם המוגבלות הזו זה מחייב אותם לפעמים בהוצאות שאנשים שאין להם את המוגבלות הזו לא צריכים את ההוצאות האלה. אז שישאירו להם את הקצבה ויעודדו אותם לצאת לעבוד דרך זה שלא יורידו מהקצבה.

אני חושבת שגם מה ששמענו על מה שקורה בשילוב בתעסוקה דרך מפתן או דרך לשכות רווחה הוא שערורייתי, פשוט שערורייתי. זה ניצול נוסף לאנשים מוחלשים שאין ביכולתם להגן אפילו על עצמם. מנצלים אותם, נותנים כוח עבודה זול. בעיני ככה זה מתבטא. ולדבר בכלל על 200 ₪ בחודש, אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת שמוסד רשמי במדינה נותן יד לעושק כזה ולניצול מחפיר בצורה כזאת. וזה מאוד מקומם וצריך לטפל בזה ואנחנו נדאג לטפל בזה ולבדוק מה האופציות. קודם כל להפסיק צורת העסקה כזו.

אני מבקשת גם מהמטה וגם מהנציבות לבדוק את העניין שעלה שוב ושוב בעניין התכנית, תכנית שמופעלת כדי לתת לאופציה של צבירת ניסיון, שזה גם לא יפגע מבחינה כלכלית באנשים שהושמו בתכניות האלה.

אני רוצה רק להגיד בסוף, אנחנו דיברנו הרבה על הנגשה, ונכון, אנחנו גם צריכים לדבר ולהשתמש במילה של אפליה כי זה אפליה. זה לא רק שאנחנו - - - אם לא נקרא לילד בשמו גם לא נבין את המורכבות של העניין. אנחנו לא עושים טובה לאף אחד. ברגע שאנחנו מדברים על הנגשה ועל ייצוג הולם ומכבסת המילים הזו שלא רוצה להתייחס לעובדה שאנחנו מפלים, שאנחנו עושקים, שאנחנו לא נותנים לאנשים לממש את הזכויות הטבעיות שלהם פתאום אנחנו מרגישים טוב עם עצמנו שאנחנו מנגישים.

אנחנו מרגישים טוב עם עצמנו שאנחנו כל כך טובים שרוצים כאילו לתת לאנשים להשתלב במקום להגיד שאנחנו צריכים להפסיק את האפליה – גם האינדיבידואלית שאנחנו חלק ממנה וגם הממסדית, ודיברנו על זה ואני חושבת שהגיע הזמן לדבר יותר ויותר על זה. אי אפשר לסבול עוד שמדברים על קבלת האחר, אבל מעלימים אותו מהעין. משרד החינוך שרוצה שהילדים שלנו יקבלו את האחר, למרות שיש לי ספק בתקופה האחרונה שהם רוצים באמת קבלת אחר במשרד החינוך, אבל שלא יעלימו את האנשים עם מוגבלות מהעיניים של הילדים שלנו. אם הם לא יראו אותם בבית הספר כמורים, כמורות עם יכולת, עם ידע, עם אפשרות לחנך אותם הם לא יצמחו להיות מכבדים לציבור הזה ולא יצמחו להיות מקבלים ומבינים שאנשים עם מוגבלויות הם אנשים עם מוגבלויות והם לא מוגבלים, וזה מה שחשוב.

לצערי, אנחנו סיכמנו את הישיבה, בדרך כלל אחרי סיכום לא נותנים לדבר.

אני רוצה לשאול שאלה.

אבל אנחנו סיימנו את הישיבה.

קטנטונת ממש קטנטונת.

למה רק עכשיו?

לא כי פשוט היה רשות הדיבור ולא יכלתי להפריע.

אז בואי נסכם ככה, קודם כל, פעם הבאה, כי אני בטוחה שיהיה עוד דיון, פעם הבאה מתי שתרצי תסמני, תרשמי ואז תיכנסי לדיון. בבקשה.

אני רוצה להגיד דבר אחד. אני עובדת בשוק החופשי 15 שנה עוד מעט, בבית מלון הרודס בתל אביב של פתאל, שזה היה פעם שרתון מוריה. שם אני וכמה חבר'ה שעובדים בשוק החופשי, אנחנו מקבלים משכורת דיי טובה אז אני רוצה לשאול שאלה קטנה. במפעל המוגן, למה אנשים שהם מסוגלים לעבוד יותר, יש כאלה באמת חבר'ה שהם פחות מסוגלים לעבוד, קשה להם, ויש כאלו יותר שיכולים. למה באמת במפעל המוגן מקבלים פחות בעוד בשוק החופשי אנחנו מקבלים יותר. הכוונה שלי למה למפעל המוגן לא מגיע יותר. בשבילם גם מגיע קצת יותר, הם גם בני אדם, זה שיש אנשים שלא מסוגלים לעבוד בחוץ וזה המקום עבודה שלהם אז אני כן חושבת, לדעתי, אני כן חושבת שהם יכולים לקבל קצת יותר. הגברת סיפרה - - -

סליחה, לא, לא, לא, אי אפשר להמשיך את זה. תודה רבה, אני מאוד שמחה ששיתפת אותנו. אני מודה לכולכן, אני חושבת שגם התייחסתי לנושא שאת דיברת עליו בסיכום שלי, אני מקווה שנצליח תוך כדי, עד הישיבה הבאה לקדם את הנושא. תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.