הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון

לדיון בהצעות חוק ההסדרה

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 10:00

1. הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז-2016 (פ/3433/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ, יואב קיש, שולי מועלם-רפאלי ודוד ביטן

2. הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו- 2016 (פ/3127/20), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, יואב קיש וניסן סלומינסקי

3. הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה-2015 (פ/1973/20), של חה"כ יואב קיש, בצלאל סמוטריץ, דוד ביטן, נאוה בוקר, ישראל אייכלר, אלי כהן, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה ורוברט אילטוב

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

אמיר אוחנה

עמר בר-לב

יעל גרמן

ציפי לבני

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

יואב קיש

מיכל רוזין

טלב אבו עראר

יוסף ג'בארין

דב חנין

חיים ילין

מאיר כהן

בצלאל סמוטריץ

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תהילה רוט

מתמחה, משרד המשפטים - נעם עוזרד

משרד האוצר - רבקה לויפר

מחלקת משפט בין-לאומי כללי, משרד החוץ - נועם קפון

חברת כנסת לשעבר - אורית סטרוק

פרופסור למשפטים, אוניברסיטת אריאל - פרופ' טליה איינהורן

מנהל התוכנית לביטחון לאומי ודמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה - פרופ' עמיחי כהן

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

מרכז הקבוצה הדמוקרטית - נפתלי רז

מנהלת מחלקת מחקר - זיו שטהל

פורום משפטי למען ארץ ישראל - הראל ארנון

עורך דין - מלכיאל בלס

עורך-דין - אל"מ שלמה פוליטיס

מרצה בכירה, הקריה האקדמית אונו - ד"ר תמר ברנדס

מנכ"לית, יש דין - נטע פטריק

חוקר, פורום קהלת - מיכאל בוטשטיין

עמונה - רויטל הלברשטט

עמונה - יאיר פרנק

נציג היישוב נתיב האבות - מתן יחזקאלי

נציג היישוב נתיב האבות - דוד דנהור

פעילה, המשמר החברתי - שרה קרמר

שדלן/ית - שלומי זכריה

אלעזר שטרן

גלעד נוה

אסף פרידמן

טלי רם

איה לינצ'בסקי

1. הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז-2016 (פ/3433/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ, יואב קיש, שולי מועלם-רפאלי ודוד ביטן

2. הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו- 2016 (פ/3127/20), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, יואב קיש וניסן סלומינסקי

3. הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה-2015 (פ/1973/20), של חה"כ יואב קיש, בצלאל סמוטריץ, דוד ביטן, נאוה בוקר, ישראל אייכלר, אלי כהן, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה ורוברט אילטוב

בוקר טוב. אני מתנצל, יש לנו שתי לוויות. אתמול היה לנו לילה קשה, מה שנקרא, שתי לוויות. לוויה אחת של המחותן שלי, זכריה מלצר, נפטר אתמול ככה פתאום, הלוויה ב-11:30, ולוויה שנייה היא של הבן של יאיר הירש, ראש הלשכה של איילת, בן 15, משהו נורא. אנחנו נראה איך נסדר כאן את הדברים. בואו נתחיל את הישיבה ונראה איך נתקדם עם זה.

בכל אופן, בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה ולכל המצטרפים אלינו – אנשי האקדמיה, אנשי המכונים, כל האחרים – בוקר טוב לכולם.

אדוני, אני ביקשתי בקשה שאני רוצה להציג אותה ואני מבקשת עליה תשובה. הגשתי שתי בקשות בעצם. העליתי בדיון הקודם את הבעייתיות של החוק הזה ביחס לבית-הדין הפלילי בהאג, וביקשתי שיובאו אותם מומחים של הממלכה, של המדינה, היועצים המשפטיים גם של משרד החוץ, גם של משרד המשפטים, שיבהירו לחברי הוועדה מה המשמעות של ההחלטה שלהם.

בקשה נוספת שביקשתי היא להביא הנה את הגורמים הרלוונטיים להשפעה או להשלכות שעלולות להיות לחוק על הביטחון, על האלימות ביהודה ושומרון, האם זה דבר שיכול ליצור עוד גל אלימות.

אתה אמרת כאן בדיון הקודם - שאלת ואני התפרצתי – אמרת, אנחנו מעבירים את כל החוקים האלה והשמים לא נופלים. אני חושבת שאחרי סוף השבוע האחרון כדאי לחשוב שוב האם כל החקיקה של ההדחה והמואזין וחקיקות שונות, באמת תורמות לאווירה הנפיצה שקיימת בתוך מדינת ישראל, כפי שחובתם של כל חברי הכנסת להבין אם החקיקה הזאת תיצור אלימות, שיקבלו את זה, יבינו את זה, וידעו את זה לפני שהם מצביעים.

אני פונה כאן בעיקר דווקא לחברים מהליכוד ומישראל ביתנו, אם הם נמצאים כאן, כי אני יודעת שמבחינת הבית היהודי העניין של ההתנחלויות שווה כל נזק אפשרי.

מאחר שגם ראש הממשלה מודע לנזקים האלה, ואני מבינה שהוא עוסק בלנסות לשכנע את הבית היהודי לרדת מהחקיקה הזאת, ומאחר ששר הביטחון כבר הודיע בקולו שהחוק הזה גורם נזק לביטחונה של מדינת ישראל, וכמי שקיבלה החלטות שגם המשמעות שלהן הייתה חיי אדם – מה שאני לא בטוחה שיש כאן חברי כנסת שעברו את החוויה הזאת – אני חושבת שהם חייבים לקבל את המידע הזה, ומניעת המידע מהם, מעבר לסוגיות המשפטיות שעולות כאן, לא תאפשר להם לקבל את ההחלטה כמו שאחריותם לקבל.

אוקיי. תודה. אמרת את הדברים בפעם הקודמת, הדברים נשמעו.

לא, אני הוספתי מאז. אני רוצה לומר משהו, אני צריכה לומר את זה על השולחן. אני שמעתי מהגורם הצבאי הרלוונטי שהעברת החוק הזה עלולה ליצור אלימות ביהודה ושומרון ואני חושבת שצריך שמי שישמע את זה זה חברי הוועדה. זה שאתה אומר – טוב, כבר אמרת את זה – זה לא פותר את הבעיה, זאת אחריותך לומר את זה.

אם לא היית קוטעת אותי - - -

אני רק רוצה לומר שאני שמעתי מגורמים צבאיים בכירים מאוד באזור הערכה אחרת לחלוטין, שטוענת שהאמירה של חברת הכנסת לבני היא חסרת בסיס לחלוטין.

לכן, טוב שיבואו - - -

בסדר, על זה אין ויכוח. שיבואו. רק אל תגידי דברים לפרוטוקול.

ציפי, שלא כדרכך את קטעת אותי אחרי המשפט הראשון שאמרתי.

אני לא שמעתי משום גורם מוסמך, אני רוצה לשמוע את כולם. כל אחד שמע גורם מוסמך.

כל מי שרוצה לבוא לוועדה, מוזמן.

מה שרציתי לומר זה שאחרי שאמרתי את הדברים האלה אז הוועדה פתוחה ואנשים מוזמנים.

מה זה מוזמנים? את מי הזמנתם?

מה, גורמי צבא יכולים לבוא ככה לבד? צריך להזמין אותם. אתה צריך להזמין אותם. אתה דואג להזמין מומחים מטעם - - -

אוסאמה, אוסאמה.

אתה גם יכול להזמין - - -

את הצבא?

לא את הצבא.

את הצבא. ציפי מדברת על גורמים בצבא, היא מדברת על גורמים במשרד החוץ, היא מדברת על גורמים במשרד המשפטים.

אוסאמה, אוסאמה.

יושב פה יועץ משפטי של משרד החוץ, שלא הצליח להפתיע אותנו - - -

לא, לא.

אף אחד לא מפתיע - - -

- - -

רבותי, אני מבקש.

מה פתאום. מה, זה עניין פרטי של מישהו?

אוסאמה, ציפי. אם אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אז אני אעשה את זה, אני לא רוצה.

- - -

לא להתפרץ. אף פעם זה לא קרה בוועדה ואני לא רוצה שזה יקרה. היא העלתה נקודה, אני באמצע מנסה לתת תשובה, ואתה מתפרץ.

בצלאל התפרץ ואני עניתי, מה הבעיה.

לא, אתה לא ענית. אם אתה רוצה לענות, תבקש ואני אתן לך, אז תענה. אם לא, אז לא. אי-אפשר ככה.

אני אומר שוב. דיברנו, והייתה אפילו התחייבות של אחז בן-ארי, שאני חושב שהוא היועץ המשפטי המייצג את המערכת הביטחונית הכי טוב שאפשר.

אני מבקשת שמצה"ל יבואו.

אז שיבוא צה"ל. שיבוא.

אז אני מבקשת שתוציא הזמנה רשמית.

כן, אבל הם לא מגיעים. גם אחז ביטל ברגע האחרון, והסברנו גם למה, את לא היית פה אולי – כי מרגע שהיועץ המשפטי הוציא הנחיה, אז כולם, כולם חייבים להתיישר לפי זה. הופיעה כאן ענת מטעמו, והיא הקריאה בדיוק את כל מה שהוא אמר.

סליחה, יש הבדל בין עניין משפטי - - -

אבל מה את רוצה שנעשה אם הם לא באים? מזמינים אותם והם לא באים.

אני אומר שוב. הישיבה פתוחה.

אני מציע שהכנסת תסגור את שעריה עד שהקצינים יבואו.

זה מדהים עד כמה בנשימה אחת מצפצף על היועץ המשפטי לוועדה, ואומר, טוב אז הוא אמר, ומצד שני, היועץ המשפטי לממשלה, הקריאו את דבריו ולכן אסור לאף אחד לבוא ולשתף - - -

ההיפך. אולי הם מצפצפים.

תסלחי לי, ציפי, אני לא יודע מה נפל עלייך היום אבל את מבינה את הדברים בדיוק הפוך. הזמנו את כולם, כולל משרד החוץ, את כולם, והם לא מגיעים. ואני ניסיתי להסביר.

סליחה, אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה עכשיו - - -

ציפי, אני מבקש. אני לא יודע מה קרה לך היום אבל את כבר שלוש פעמים נכנסת בדברי. לא מקובל, את מספיק מכובדת שאני לא רוצה, אבל בבקשה.

אתה צודק. זה קשה לי אבל אני אשתוק.

בבקשה. ודיברנו, וניסיתי להסביר למה הם כולם לא מגיעים. ניסיתי להסביר את הסברה שלי למה לא מגיעים, אני מניח שזו גם הסברה הנכונה כי מצד אחד, כל המייצגים לא יכולים לדבר שונה מהיועץ המשפטי לממשלה.

אבל זאת שאלה משפטית, אדוני היושב-ראש. אני מבקשת דיון ביטחוני, לא משפטי.

אני מבקש ממך לתת לי לדבר. אני לא רוצה להגיד את זה עוד פעם.

אני מבקשת דיון ביטחוני.

אני לא רוצה עוד פעם להגיד, אבל את לא שומעת את הדברים. מצד שני, יש עמדת ממשלה. ועדת שרים, בסמכות ממשלה, פה אחד החליטה ללכת על זה וכנראה, על-פי ההנחיות, אף אחד מהמייצגים לא יכול לדבר נגד הממשלה, אז יש להם דילמה. יש להם יועץ משפטי שאומר כך, ממשלה שאומרת כך, אז מה הם עושים? שב ואל תעשה. אבל למרות הכול הזמנו את כולם, גם אותו הזמנו.

לא, אני מבקשת לדעת האם היועץ המשפטי אסר על גורמי הביטחון להגיע.

הממשלה לא אומרת. אל תטעה את כולנו. הממשלה לא אומרת.

ועדת שרים לחקיקה אמרה.

ועדת שרים לחקיקה. זה לא ממשלה.

זה לא הצעת חוק ממשלתית, סליחה. לא מדובר בהצעת חוק ממשלתית. למה הממשלה לא הגישה הצעה? למה צריך את שולי מועלם שתגיש הצעה?

- - -

רבותי. אוסאמה. אוסאמה.

אבל למה? למה?

כבוד היושב-ראש, הממשלה, שאין לה את האומץ לקבל את ההחלטות, היא מעבירה את זה כחקיקה פרטית לוועדת שרים לחקיקה. זה הכול, זה לא ממשלה.

אפשר לדעת - - -

אל תנהלי את הישיבה. אני שמעתי אותך. די.

אני מבקשת זכות דיבור.

בסדר, כולם מבקשים זכות דיבור, כולם דיברו כבר פעמיים ושלוש.

אנחנו רוצים להתחיל לקרוא, לא?

אז אני אומר, ניסינו להביא את כולם. הישיבה פתוחה, יכולים לבוא ולדבר.

אבל את קציני צה"ל אין באפשרותי להזמין. זה לא לעניין.

קציני צה"ל יכולים לבוא, הם מוזמנים, ודווקא כל לובשי המדים ביקשו. נכון? ביקשו להשתחרר? כל לובשי המדים ביקשו.

אז אני מבקשת להזמין באופן ספציפי את מתאם הפעולות בשטחים.

אם את רוצה, תזמיני. אם הוא יבוא, יבוא.

אבל הוא לא יבוא כי אני מזמינה. תוציאו הזמנה רשמית.

אבל הזמינו, וכל לובשי המדים לא רוצים לבוא, נקודה.

אבל ציפי, הוא אומר לך שהוא הוציא הזמנה והם לא באים.

הזמנה לאחז בן-ארי, היועץ המשפטי.

בסדר.

יש גורמים מקצועיים, לא גורם משפטי.

אני רק מזכיר, במענה לדבריה של חברת הכנסת לבני, אדוני היושב-ראש, שבג"ץ בדיוק לפני שבועיים דחה מכול וכול מחשבה שאנחנו פה נפעל על-פי כניעה לאיומים - -

- - -

- - כי מישהו יגיד שתהיה התפרצות אלימה, אז בגלל זה. הוא לא הסכים לתת דחייה אפילו - - -

אולי אני אתפרץ כמו כולם - - -

כשהערבים מאיימים באלימות זה מצוין, אבל כשהיהודים - - -

בצלאל, אני מבקש. לכן אני אומר, הטיעונים האלה, כבר אמרנו אותם וכבר הזמנו, ועדיין זה פתוח ויש גם זמן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית שיוכלו עוד אנשים להופיע. הוועדה לא חסומה, שמענו כאן ברוב קשב, יומיים תמימים שמענו מומחים, כל אחד לפי דבריו. ביקש מייק להופיע הבוקר, אמרתי לו – תבוא, תדבר גם כן הבוקר. נשמע אותו.

הוא לא נציג רשמי.

לא רשמי. אני אומר מי שמגיע. מי שהוא נציג רשמי, שיבוא בשמחה.

ביקשו ממני לבוא.

אבל אפשר לשמוע מה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה?

הקריאו אותה מילה במילה.

לא. האם ניתנה הנחיה לעובדי מדינה לא להופיע או כן להופיע, אני מבקשת לדעת.

מעולם לא ניתנה. מדובר על עובדי מדינה ולא על יועצים משפטיים.

אני שוב אומר. דיברנו, קראו את זה, היו כאן חלק. טוב, רבותי, נגמר. יעל, אם את רוצה קצר כי אני הבטחתי למייק שיפתח ראשון.

שתי הערות.

נציגת היועץ המשפטי לממשלה ממש מבקשת לומר משהו, תיתן לה.

תהילה רוט, מחלקת ייעוץ, משרד המשפטים. כמובן שהיועץ לא מונע מכל הגורמים הרלוונטיים שהוועדה תבקש לשמוע, כולל גורמי צבא, להגיע לדיון. בהקשר הסוגיה של השלכות בין-לאומיות אפשריות, ככל שהוועדה תבקש לקיים דיון סגור בנושא, אין מניעה.

בשני הדברים אני בעד דיון סגור.

אין מניעה שיבואו נציגי המחלקה, גם הבין-לאומית אצלנו, אני מאמינה שגם משרד החוץ, לקיים דיון סגור ולפרט בפני הוועדה את הנושא.

לאור זאת, אפשר לקבוע ישיבה?

איזה מזל שהם מרשים.

לאור התשובה הברורה והחד-משמעית של נציגת - - -

אוסאמה. אוסאמה. בבקשה, אתה לא מצביע ואתה כבר פעם שלישית מדבר.

הצבעתי לפני רבע שעה.

לא הצבעת. יעל, בבקשה.

אני מבקשת לדון בחוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה שנוסחה בשום שכל וביסודיות רבה, ואני חושבת שמן הראוי שאנחנו נדון בה.

טוב. האמת, דנו בה כבר, בשבוע שעבר דנו בכל הסעיפים.

אנחנו קיבלנו את זה היום בבוקר.

זה לא משנה, אבל דנו, ודווקא את נשארת. לזכותך ייאמר שהיית בכל הדיונים ושמעת את כל המרצים.

וכך גם אמשיך.

ושמעת את כל הנושאים שעלו. הביעו דעה אחת, יש לו דעה שונה – מכובד, אנחנו מכבדים את כולם.

ניסן - - -

מה זה את כולם? סליחה. מה זה מכבדים את כולם? הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

אם אתה נותן זכות דיבור אז תן לי זכות דיבור. אני מתנצלת להעיר לך שאתה לא נותן לנו, לחברי האופוזיציה, מתחילת הדיון הזה לדבר.

קיבלת את זכות הדיבור.

יכול להיות שאנחנו לא אומרים דברים שזהים לדעתך, וזה בסדר וזה לגיטימי - -

מישהו דיבר חוץ מחברי האופוזיציה?

- - אבל עדיין אני חושבת שזכותנו לסיים את הדברים וגם שתקשיב לנו בסבלנות ובסובלנות.

אני רוצה לומר שאני את חוות הדעת קראתי רק היום, אני לא יודעת מתי היא נכתבה אבל היא הגיעה אלי רק היום בבוקר. זאת חוות דעת מאוד יסודית שנותנת גם מענה לחוות הדעת המאוד מלומדות ששמענו לפני שבוע, ואני חושבת שמן הראוי, כיועץ משפטי של הוועדה, שהוועדה תדון בחוות הדעת שלו.

אז את זה שמעתי גם קודם ועל זה עניתי לך. אז את לא הוספת על מה שאמרתי קודם, ואני עניתי כי חשבתי שסיימת את דברייך. יוסף, בבקשה.

שני דברים. אחד, עד עכשיו לא שמענו את בעלי הקרקעות. אני יודע גם שאנחנו שמענו את המתנחלים.

הם לא בעלי הקרקעות. הם טוענים לבעלות על הקרקעות.

שולי, שולי. בבקשה.

בעלי קרקעות, טאבו יש להם. המדינה הודתה שהם בעלי קרקעות.

שולי ואוסאמה, בבקשה.

להם מותר, ולי לא מותר?

אני צעקתי עליה. צעקתי שולי, שולי, אתה אפילו לא שומע.

כנראה שולי לא מכירה טוב את הצעות החוק שמולה כי הצעות החוק מדברות על בעלי הקרקע המקוריים, זה מה שכתוב כאן בתוך הצעת החוק. אז אנחנו רוצים לשמוע את בעלי הקרקע המקורית.

בדיוק בגלל שאין בעלות קרקע אז - - -

- - -

שולי, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, ביום חמישי היינו מספר חברי כנסת – אני רואה כאן גם את חברי אוסאמה סעדי – ביקרנו ופגשנו את בעלי הקרקעות ושמענו את הטענות המאוד קשות שיש להם על כל היחס אליהם מזה כ-20 שנה, ועל כך לא רק שהם לא יכולים פשוט להגיע לקרקע שלהם בתוך עמונה, אלא בכלל. מדברים על כאלף דונם, שחלקם אפילו לא הופקעו אבל בגלל עמונה ובגלל המתנחלים שם הם פשוט לא יכולים להיכנס לקרקע שלהם ולא יכולים לעבד אותה, גם הקרקע שלא הופקעה.

ולכן, אני תוהה אם אתה בכלל יכול להמשיך את הדיון הזה מבלי לשמוע את בעלי הקרקע המקוריים. יש גם את עורכי-הדין שלהם, אפשר לשמוע אותם, אבל אני מבקש להזמין אותם כדי שנשמע אותם.

באחד הדיונים האחרונים שמעת את המתנחלים בעמונה, אז לדעתי זה רק מתבקש להזמין אותם. זה הדבר הראשון.

אתה יודע מה, אני לא רוצה שיבואו לוועדה ולא שיצביעו לכנסת, וזה מה שהחוק הזה מוביל.

גזעני.

הדבר השני, אנחנו שומעים טענות כל כך חמורות מהייעוץ המשפטי – גם של היועץ המשפטי לממשלה אבל גם של היועץ המשפטי של הכנסת וגם של הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה – והם אומרים לכבודך ואומרים לנו, יש כאן סיכון של הפללה בבית הדין הבין-לאומי הפלילי בהאג. אי-אפשר לעבור על דברים כאלה ככה. אומרים לך אנשים מאוד מכובדים, בעלי תפקידים רשמיים כאן, אומרים לך שזה יכול להוביל להעמדה לדין בהאג. אי-אפשר ככה להמשיך עם טענה כזאת ולחזור לסדר מבלי להתעכב על הנקודה הזו ולדון בה עד הסוף.

מאה אחוז. תודה רבה.

אחרת אתה מוביל גם את החיילים וגם את המתנחלים ואולי גם קברניטי מדינה לבית-הדין הפלילי בהאג.

אוקיי. אני רק רוצה להסב את תשומת לבך. לצערי, אתה לא השתתפת אתנו ברוב הישיבות שהיו בשבוע שעבר, והופיעו פה אנשים מכובדים.

מומחים פרטיים. הייתי.

הופיעו, הם חושבים אחרת מהדברים האלה, וכל אחד יכול לחשוב איך שהוא רוצה, כל חבר כנסת הוא הריבון והוא יכול לחשוב איך שהוא רוצה.

אבל זה מומחים פרטיים.

יושב-ראש ועדת חוקה שמתעלם - - -

- - -

אבל לפחות שמענו מומחים ולכן אני אומר, קיימנו את הדיון הזה, שמענו אותם ואם יבואו שוב, יהיה להם גם זמן בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, נשמע אותם שוב.

לא היה כדבר הזה שיושב-ראש ועדת חוקה מתעלם גם מהיועץ המשפטי לוועדה ואומר, בסדר, אז הוא אמר.

לא היה דבר כזה?

לא היה כדבר הזה.

מה, אנחנו לא נשמע את חוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה?

מה, לא היה כאן? היה.

לא ככה.

אני רוצה להגיד לך שאני זוכר יושב-ראש ועדת חוקה - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, אתה לא נענה לבקשתי לדון בחוות הדעת של היועץ המשפטי שלך, של הוועדה שאתה עומד בראשה? אנחנו נתעלם ממנה? כרגע היא חולקה פה.

פעם ראשונה, ובנושא של מאבק בטרור לא? לא הייתי הפוך מסיגל שאמרה עם כל הכבוד שאני נותן? והחוק עבר. בסדר, אז מותר לנו. היועץ יועץ, ואנחנו שומעים גם דברים אחרים, וכל אחד יכול בסופו של דבר להחליט, הם היועצים.

אבל מן הראוי שהוועדה תשמע ותדון בחוות הדעת.

יעל, פעם שלישית שאת אומרת אותו דבר, ואני חוזר ואומר לך.

אני אומר את זה גם פעם רביעית ופעם חמישית כי אני חושבת שזה חיוני.

אני לא רוצה שוב להגיד קיימנו את הדיון, ואני אומר את זה עוד פעם, ואם תחזרי על זה עוד פעם בלי לקבל רשות אז אני - - -

אבל אני עניתי לך שהוא מתייחס למה שהיה לפני שבוע. אני מצטערת מאוד. היה שינוי. לפני שבוע שמענו חוות דעת מלומדות - -

שמענו, ועכשיו שמעת חוות דעת אחרת.

עוד לא שמענו. מתי שמענו. הוא לא פתח את הפה עדיין.

- - והיועץ המשפטי מתייחס אליהן. אני חושבת שמן הראוי שנשמע אותו.

אפשר לדבר?

חיים, בבקשה.

אבל לא ענית לגבי בעלי הקרקע.

אמרתי לאחרים שכבר דיברו פעמיים ושלוש.

הוא רק לא ענה לגבי בעלי הקרקע. לא ענית לגבי בעלי הקרקע.

הוא גם לא ענה לגבי היועץ המשפטי של הוועדה.

אתה מפחד להזמין אותם? לא הבנתי. למה לא להזמין?

יעל, היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו דנים כל הזמן בהערות שלו. זה היה בדיון הקודם, זה יהיה היום.

סליחה, הוא כתב מכתב מאוד מפורט.

- - -

יש לנו פה יועץ משפטי של הוועדה שלא פצח את פיו.

יעל, את נכנסת למסגרת שאת יודעת מה יהיה בסוף, אז אני מבקש.

אני לא יודעת מה יהיה בסוף, אני חושבת - - -

הסוף יהיה שאת תצאי ותרוצי ליועץ המשפטי של הכנסת להתלונן. אנחנו מכירים את זה.

אם אני אתלונן אני אכן אתלונן, אני חושבת שאתה באמת מנסה לסתום לנו את הפה.

אני אומר, כשיש חוק שאת לא אוהבת אותו אז את לא - - -

אתה מנסה לסתום לנו את הפה, גם שלנו וגם של היועץ המשפטי של הוועדה שלך.

אבל מה זה קשור זה שאנחנו לא אוהבים אותו? יש חוות דעת של היועץ - -

היא מדברת בלי לקבל אישור.

- - אנחנו קיבלנו אותה עכשיו בכתב, צריך לתת לו את ההזדמנות להסביר אותה.

כבר הסבירו את הדברים האלה.

אני דיברתי ברשות ואתה לא התייחסת למה שאני אומרת.

רק אתמול שמעתי אותה בתקשורת, עכשיו - - -

יעל. יעל.

אתה מתעלם מדברי ואתה מתעלם מדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה.

יעל, פעם ראשונה. אם את רוצה ככה, אז נלך ככה. פעם ראשונה.

אפשר רק להתייחס לשאלה שלי?

תראה, אתה יכול להוציא את כולנו. נהדר, תדון לבדך בחוק הזה.

כשיבואו, אני אתן להם לדבר, נקודה. את אנשי עמונה, אתה אומר לא הזמנתי מי שבא.

אל תשמע את היועץ המשפטי, אל תשמע אותנו, תדבר רק בקול אחד. יהיה פה אחד, שלך.

חיים, בבקשה.

ניסן, אתה מוכן להסדיר את הגעתם לכאן?

אני לא יודע מה הכוונה להסדיר.

כי הם צריכים אישורים להגיע לכאן.

אני לא יודע את הדברים, אז תדבר אתי אחר כך, לא ככה כשאתה מדבר אתי.

כל כך לא חשוב לך מה דעת בעלי הקרקע המקוריים? תתייחס קצת ברצינות לשאלה.

לא, הוא אמר שכן.

באמת, לא חשוב לך?

אמרתי שהם יבואו לפה, אני אשמע אותם, נקודה. אם הם בעלי הקרקע האמיתיים. רק שיבואו בעלי הקרקע האמיתיים, מה שנקרא, מחפשים אותם כבר 50 שנה ולא מוצאים אותם.

אנחנו פגשנו אותם, מצאנו אותם.

הם קיימים כבר 20 שנה בבג"ץ. למה אתה אומר את זה?

עוררת אותם, מצאתם.

איזה 50 שנה?

חיים, בבקשה.

למען הפרוטוקול, אני לא חושבת שצריך להזמין - - -

- - -

לא מצאתם, בחייכם. אם הייתם מוצאים - - -

בטח שמצאו, המדינה ניצלה אותם. המדינה שילמה להם פיצוי, המדינה שילמה להם פיצוי.

אוסאמה, אוסאמה.

את לא יודעת שהמדינה שילמה להם פיצוי?

אוסאמה, אתה בפעם ראשונה.

- - -

מתי אני מדבר?

אתה כבר דיברת שלוש פעמים, נקודה.

אני לא דיברתי, מתי דיברתי? אתה אומר לי כל הזמן תבקש רשות דיבור.

כי אתה כל הזמן מדבר. אתה כל הזמן מדבר. אתה לא שם לב, אתה כל הזמן מדבר. חיים עכשיו קיבל רשות דיבור, נקודה. חיים, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. אני לא רוצה לשחק את המשחק של חוסר מנהיגות במדינת ישראל. אנחנו כמו פיונים פה במשחק שהממשלה צריכה לשחק אותו.

מה אנחנו מבקשים? הרי שמענו פה מימין ומשמאל וממרכז ומלמעלה ומלמטה, שמענו את כל מי שזומן והגיע לפה, ויכול לדבר, כי הכול ב"שושו" כזה. זה לא יכול, זה אסור לו, זה לא יכול להתנגד לייעוץ המשפטי לממשלה, כל אחד יש לו את הסיבה למה הוא לא פה, וכל אחד שנמצא פה יש לו גם את הסיבה למה הוא פה. לרוב כולם מייצגים את היועץ למשפטי לממשלה.

אבל המשחק הזה שחברי כנסת מביאים חוק פרטי, איפה שצריך מנהיגות – מנהיגות אמיתית – על זה אני מוחה. אני אומר לך את זה עכשיו, כבוד היושב-ראש. אם היה פה לאנשים אומץ, היו אומרים, עם כל הכבוד לחוק הזה ועם כל הכבוד למתיישבים שכבר נמצאים שם לא מעט זמן, החוק הזה חייב לחזור לממשלה. למה? ציפי, הם יודעים בדיוק לקרוא את התמונה – אם יש היבט ביטחוני - - -

ביבי מתחנן שבנט יוריד את זה אבל הוא מצפצף גם עליו.

אבל אני מסביר מה צריך לעשות במדינה מתוקנת.

אני מסכימה אתך.

חברי כנסת היו צריכים לבוא ולהגיד, עד פה, אנחנו לא יודעים מה ההשלכות - -

ראש ממשלה אחראי היה מנחה להוריד את זה.

- - אנחנו משערים מה ההשלכות, אבל אנחנו לא יודעים מה ההשלכות הביטחוניות, הבין-לאומיות, המדיניות. אנחנו פשוט לא יודעים איך זה ישפיע גם על כל ההתיישבות, כל אחד יש לו סברה. חבר הכנסת בצלאל שומע ככה, חבר כנסת אחר שומע אחרת, ומה אנחנו צריכים לקבוע?

לכן, יש חוקים שבבסיס הם פופוליסטים כשהם באים לפה באופן פרטי, ואני לא רוצה לפגוע בחברים שלי כי אני באמת מעריך את ההתיישבות ואני מעריך את מי שהביא, אבל הם הביאו את זה בגלל חוסר מנהיגות במדינת ישראל.

אם כל מי שהיה פה, אכפת לו ממדינת ישראל ומההתיישבות, היה לוקח את החוק הזה, מחזיר את זה לממשלת ישראל, ולא שולח את השרים לוועדת חוקה חוק ומשפט או לוועדת שרים לחקיקה כדי שהם יצביעו, ובממשלה הם עושים במכנסיים. אין להם אומץ מול ביבי, יש להם אומץ כשביבי לא נמצא, ולביבי אין אומץ לקבל את ההחלטות. ובפלונטר הזה כולנו נמצאים פה. הנה, כל הח"כים פה.

תודה, חיים.

זה הצד המשפטי והצד הניהולי. עכשיו על הצד הרגשי. אני ממש מתנצל בפני המשפחות שהן בעצם המשחק הפוליטי הנמוך ביותר שיכול להיות. משחקים אתם, הם יודעים בדיוק, נותנים להם ציפיות – בדיוק דרך אגב כמו עוד אנשים שהפוליטיקאים קמים ומבטיחים, הם באמת רוצים שיהיה להם טוב, הם לא מבינים שהמציאות היא אחרת לחלוטין. הפער שקיים בין אמירות פוליטיות לבין המציאות הוא כל כך גדול, שהם נפגעים באמצע.

ולכן, אם הם היו גם יכולים לעשות את המעשה, היו צריכים לפנות אבל הם לא יעשו את זה. יש כבר שיקולים פוליטיים אחרים. מימין עוקפים אותם ואומרים להם, אתם לא זזים מפה כי כל שעל.

והנושא הזה של הבתים הבלתי חוקיים, מה שנקרא – 2,000 כאלה עומדים בסכנה, לא רק בגלל עמונה, בגלל החוק הזה – כל השיקולים האלה, הם יכולים להיות רק בממשלת ישראל.

וכבוד היושב-ראש, אני לא מבין יותר מדי בפוליטיקה אבל אם אתה באמת רוצה את טובת מדינת ישראל, אז תחזיר את החוק הזה לא לפה אלא לממשלת ישראל, שיהיה חוק ממשלתי ולא חוק פרטי. תודה.

תודה רבה. רק בשולי הדברים שלך לומר שלפחות היועץ המשפטי לממשלה אמר לי שהוא הופיע בפני השרים, ובדיון רחב מאוד, והסביר את כל מה שהוא חושב ואת כל ההסברים.

חבל שהוא לא הופיע בפנינו.

לא, אני מדבר רק להערה שלו, שהוא דיבר על הממשלה. אני לא יודע אם זה היה בפני הממשלה או ועדת השרים – לא שאלתי אותו – אבל הוא אמר לי שהוא הופיע בפני הממשלה והסביר להם, ואני מניח שגם אחרים היו. כלומר, מי שקיבל את ההחלטה מטעם הממשלה – פה אחד זה היה בוועדת שרים – שמע את כל ההסברים שאתה אומר שצריכים לשמוע. הם שמעו, ובסוף החליטו מה שהחליטו, וזה בסדר.

לכן הם החליטו שזה לא יהיה חוק של הממשלה כי יש בו בעיה והוא לא יעבור.

עדיין כל השרים - - -

החלטת ועדת שרים לחקיקה הופכת להחלטת ממשלה אם לא הגישו עליה ערר - -

ואף אחד לא הגיש עליה.

- - ונתניהו היה פחדן מכדי להגיש ערר, ולכן הוא רק מבקש בשקט שיורידו את החוק.

אמרתי את זה בישיבה הראשונה ואני אומר עוד פעם, שבמקביל לדיונים שלנו מתנהלים דיונים. ישבתי הרבה עם היועץ המשפטי לממשלה, הוא אומר, מתנהלים דיונים להסדרת עמונה מצד אחד, והסדרת ההתיישבות מצד שני, שלא דרך החוק הזה. ואמרתי להם, כשאתם תסיימו את הדיונים, אם יתברר שהדיונים האלה רציניים והם נותנים מענה לכל הדברים, אנחנו מוכנים להביא את זה לדיון לוועדה, או הממשלה תדון בזה, וכך יהיה.

כל הסיפור הזה - - -

אבל אני אומר, בינתיים אף אחד לא יודע.

- - -

כבוד היושב-ראש, בוועדת רפורמות אתה עוצר שם בגלל שאתה דן בחוק.

חיים.

אתה אומר אל תתקדמו כי אנחנו בחוק. עכשיו אתה מקדם את החוק הזה כשיש חוק - - -

חיים, לא הבנת. החוק הזה זה האיום על הממשלה - - -

חיים, אני לא מעכב שום דבר. אף אחד לא יודע אם הדברים האלטרנטיביים שנבדקים בסוף יתממשו.

דרך המלך להסדיר את ההתיישבות - - -

- - -

דרך המלך להוביל את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית - - -

- - -

שולי וחיים.

מותר לנו לחלוק על עמדתך. כל פעם שאת תגידי את זה, זה נותן לגיטימציה לכל ההצתות - - -

- - -

שולי וחיים.

פעם אחת ולתמיד תתמודדו עם מה שאתם עושים.

- - - להאשים אותנו - - -

- - -

שולי, את רוצה שאני אקרא אותך לסדר? אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. בבקשה, אל תאלצי אותי בבקשה.

חיים, רק אמרת, אני הערתי את ההערה הזאת, ואני אומר שוב – אם יבשילו דברים אחרים, אנחנו פתוחים.

מה יבשיל? אז תעצור את זה עד שיבשילו.

לא עד שיבשילו.

אדוני היושב-ראש, אבל יש לי בקשה. כמו שאמרת שהיועץ המשפטי לממשלה הציג את עמדתו בפני כל שרי הממשלה, אני מבקש שהיועץ המשפטי לוועדה – אם לא ברגע זה, בשלב יותר מאוחר - -

הוא עשה את זה בדיון הקודם במשך שעה.

- - יציג את דעתו בצורה מסודרת.

אתה היית פה בדיון הקודם?

היועץ המשפטי לכנסת במשך שעה שלמה, הראשון שקיבל את רשות הדיבור, הציג דברים איך שהוא רצה.

הבנתי, אבל עכשיו יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מכבדים את הוועדה, מכבדים אותך בתור יושב-ראש, אני חושב שמאוד חשוב לשמוע.

מה, אנחנו לא נשמע? אתה מסרב - -

לא, אני לא מסרב לשמוע שום דבר.

- - שהיועץ המשפטי של הוועדה ישמיע לנו את דעתו - -

יעל. יעל.

- - בעקבות חוות דעת כתובה?

יעל, את כבר בקריאה ראשונה אז אני מבקש ממך.

אני בקריאה ראשונה. חברת הכנסת שולי מדברת לא פחות ממני.

גם היא, אמרתי לה שהיא תתכנס.

אל תעשה איפה ואיפה.

גם לי הוא אמר את זה.

אמרתי לה כבר.

את לא בראשונה. אל תעשה איפה ואיפה.

שישה חברי כנסת מבקשים לשמוע את חוות הדעת.

יוסף. יוסף.

תצביע. אבל רוב חברי הכנסת הנוכחים רוצים לשמוע את חוות הדעת.

אתה רוצה שאני אקרא לך קריאה ראשונה?

זאת שערוריה שאתה לא מוכן לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה - -

שמענו אותו כבר במשך שעה.

יש רוב, רוב של חברי כנסת שמבקשים.

- - לאחר שכתב אותה והניח אותה - - -

אבל אי-אפשר להתעלם מבקשת חברי הכנסת.

קראנו את זה, מי שיודע לקרוא בלי ניקוד. אני מציע שפעם הבאה היועץ המשפט ינקד את חוות הדעת שלו כדי שגם חברי הכנסת שלא יודעים לקרוא בלי ניקוד, יוכלו לקרוא את חוות הדעת.

אוסאמה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומצטרף לבקשות חבריי ולהפצרות שלהם. אני גם קיבלתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה אתמול בלילה, באמת היא כתובה בצורה יפה, מפורטת, אבל יש בה גם צדדים של משפט בין-לאומי, יש בה גם צדדים של משפט מנהלי חוקתי, יש גם את העניין הזה של החקיקה הרטרואקטיבית.

אני חושב שחברי הוועדה צריכים לשמוע, לא לחזור על זה, אבל את ההדגשים, את הדברים החשובים מה זה משפט בין-לאומי, כי בישיבה הקודמת שהרחקת אותי, שהתלוננתי על כל מיני מומחים למיניהם שהם מומחים מטעם ומומחים פרטיים שהבאת, אמרו: אין שום בעיה בחוק הבין-לאומי, החוק הבין-לאומי מתיר הפקעות, אין שום בעיה בבית הדין הבין-לאומי בהאג.

ואני אמרתי, עם כל הכבוד, אנחנו עושים צחוק מהעבודה, ניסן, כי אם אתם מצפצפים על היועץ המשפטי לממשלה, אתם מצפצפים על היועץ המשפטי לכנסת, ועכשיו אתה מצפצף על היועץ המשפטי של הוועדה, שכותב חוות דעת כזאת רצינית, עם אסמכתאות, עם הסברים מפורטים למדי, ואנחנו אומרים – אז מה, יש מומחה X שאומר ככה.

אתם רוצים ככה? זו שיטת המשפט שלנו? שמהיום והלאה כל מה שיגיד היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נבוא – וכבודו במקומו מונח, היועץ המשפטי לממשלה – שיכתוב מה שיכתוב, אנחנו נחליט מה שאנחנו רוצים?

גם האזרחי.

כן, גם באזרחי, בכל דבר. אני מביא מומחה שלי, שיגיד: וואלה, היועץ המשפטי לממשלה, לא מבין. ככה הם אמרו, בלשון פשוטה של העם אמרו: היועץ המשפטי לממשלה, המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה שמגינה על כל קברניטי המדינה בעולם, פתאום לא מבינים. אבל מומחה שהבאתם אותו – לא יודע מאיפה – הוא המומחה עכשיו. מאיפה? משיקגו?

סן דייגו.

אז אני אומר, לא יעלה על הדעת. אתם גודעים את העץ שכל שיטת המשפט יושבת עליו, כאשר אתם אומרים במפורש – ואת זה אני מפנה למפלגת כולנו, איפה היא, שאמרה, לא תהיה פגיעה בבית-המשפט העליון. זו הצהרה של יושב-ראש הקואליציה.

לא נמצאת פה, אוסאמה.

יושב-ראש הקואליציה עמד במליאה ואמר, לא תהיה חקיקה בבית-המשפט העליון.

אוסאמה, גם שר הביטחון אמר שזה פגיעה בביטחון.

ואני קורא מה שכתב היועץ המשפטי של הוועדה, שמדובר בחקיקה רטרואקטיבית שפוגעת בהפרדת הרשויות, שפוגעת בבית-המשפט העליון. אז מה זה?

לכן אני אומר, שמענו פה את נציגת היועץ המשפטי לממשלה שאומרת, אנחנו מוכנים שגם המחלקה הבין-לאומית תבוא ותסביר לנו את ההשלכות הבין-לאומיות של החוק הזה. אני אמרתי כל הזמן, בסוף אתם תגיעו להאג. אתם רוצים – תגיעו. בגלל כמה בתים שאנחנו ראינו אותם ביום חמישי, היינו בסיור וראינו את זה. אתם לא מכירים את העובדות.

לכן אני מבקש. יושב פה עורך-דין שלמה זכריה מעמותת יש דין, שהוא מייצג את המשפחות והוא הגיש את הבג"ץ הזה והוא מלווה את המשפחות האלה במשך יותר מעשר שנים ומכיר את העובדות. חלקכם פשוט, לא אכפת לכם מהעובדות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתחילים להקריא את החוק היום?

בצלאל, לא מכירים את העובדות.

היו פה שני דיונים מאוד ארוכים.

כששולי אומרת לי אין בעלים, והבעלים נמצאים ויש להם נסח טאבו, והמדינה הודתה – המדינה הודתה שהם הבעלים - - -

- - -

- - -

אל תפריעי לי. והמדינה פיצתה אותם בגלל שהם בעלי הקרקע, אז עכשיו אומרים אין בעלי קרקע? 50 שנה לא באו?

אבל החלקות שלהם כבר פנויות.

את החלקות האלה כבר פינו מזמן. אוסאמה, אתה מגלה בורות.

שולי, בבקשה.

אני לא מגלה בורות.

- - -

שולי, את בקריאה ראשונה. תבקשי לדבר אם את רוצה.

אמרת לי בישיבה הקודמת, תביא מומחים. אני לא הבאתי מומחים, אני הבאתי נציג של בעלי הקרקעות שהוא מטפל בבג"ץ הזה. אני מבקש שחברי הוועדה ישמעו אותו ושתיתן לו את הזמן כמו שנתת לאחרים.

דבר אחרון, פתאום אתמול בלילה אני מקבל עוד נוסח של החוק. אז מה זה? יש אלף נוסחים, אני לא יודע מה זה – יוזמים חברי כנסת – מה זה? זה נוסח של מי?

איזה חברי כנסת.

מי זה חברי כנסת? איך אנחנו נדון בזה? זה רציני? זה רציני?

אוקיי. תודה. מייק, בבקשה.

אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי האם אפשר לדון בחוק שלא כתוב מי - - -

בצלאל. מה שהופץ זה מטעם היושב-ראש וזה לקראת קריאה ראשונה.

אז תכתוב – מטעם היושב-ראש.

אין משהו אחר. מייק, עשר דקות?

רק שנדע מה סדר-היום. הולכים להתחיל להקריא היום, לא מקריאים.

אמרתי שידברו שניים-שלושה ואז אני רוצה להתחיל את הקריאה.

שמי מלכיאל בלס, מייק בקיצור. הייתי במשך כמה שנים יועץ משפטי בענף הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית בשנות השמונים, שעוסק בייעוץ לשטחים, אחר כך הייתי שנים במחלקת הבג"צים, הגנתי על המדינה בעתירות בית-המשפט העליון, אחר כך הייתי שמונה וחצי שנים משנה ליועץ המשפטי לממשלה ועסקתי בנושאים האלה. פרשתי לפני ארבע שנים משירות המדינה. התבקשתי לבוא לפה.

מטעם מי התבקשת?

הוועדה הזמינה אותי.

אנחנו מזמינים כל מי - - -

לא הגעתי לבד.

לא, זה בסדר, מייק. גם אישרתי שידבר ראשון.

אני מבין את הצעת החוק כמשהו שמנסה לתת מענה משפטי לבעיה הומנית קשה של עשרות משפחות שמתגוררות שנים בעמונה ובמקומות אחרים, ויש חרב של פינוי מעל המגורים שלהם, אבל את הסוגיה הזאת - - -

ובעלי הקרקע, תזכיר אותם.

יוסף, אני מבקש.

לא, זה פשוט מדהים איך אתם מדברים על בעיה הומנית של המתנחלים, אבל אין בעיה הומנית של בעלי הקרקע.

יוסף, פעם ראשונה.

מה הבעיה ההומנית - - -

- - -

יוסף, אתה בקריאה ראשונה.

אתה מזמין את השודדים ואתה אומר לי לגבי הנפגעים, נראה.

יוסף, אתה בקריאה ראשונה. אתה רוצה שאני אמשיך הלאה את הקריאות?

תמשיך הלאה. מה, אנשים מאבדים אלפי דונמים. אני אאבד קצת דיון אצלך, זה בסדר.

מה שאני רוצה לומר זה שאת הבעיה הזאת צריך לפתור בדרכים אחרות, לא בחוק הזה, כמו שפתרו במקומות אחרים – כמו מגרון, כמו גבעת האולפנה וכו'. אי-אפשר יהיה לפתור את זה בחקיקה שתעסוק בקרקעות הפרטיות, בוודאי לא באלה שרשומות בטאבו.

הצעת החוק הזאת, כל הווריאציות של הצעת החוק שישנן, לטעמי, דורסות עקרונות משפטיים בסיסיים במספר רבדים, לא באחד. לכן זה כל כך מורכב וצריך לעבור רובד-רובד.

- - -

אני ידעתי מה הוא הולך לומר. זה לא קשור. זה קשור בכך שאי-אפשר שבעלי הקרקע לא מוזמנים. אי-אפשר.

יוסף, אני מבקש ממך.

תסתכלו, כבר מייד מתפצלים. זה אומר בא מצד שמאל, השמאל אומר - - -

חיים. חיים.

אתם לא מקשיבים בכלל.

חיים, בבקשה.

אני ארכז את הטענות שלי לחמש נקודות שאני חושב שחשוב שהוועדה תתייחס אליהן לפני שהיא מחליטה אפילו על הצבעה להעביר את זה לקריאה ראשונה, כי גם לקריאה הראשונה יש משמעות. לכל התקדמות בהליך החקיקה תהיה משמעות משפטית.

1. הצעת החוק הזאת פוגעת במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. 2. היא פוגעת בעקרונות של המשפט הבין-לאומי המנהגי הנוגעים להחזקת שטח כממשל צבאי. 3. היא יוצרת סיכון משפטי אישי לכל המעורבים בהליך החקיקה אם הצעת החוק הזאת תאושר. 4. היא סוטה מדיני המקרקעין, מדיני ההפקעה ודיני התכנון והבנייה, שחלים במדינת ישראל, זה משהו אחר. 5. והערכה שלי ואני חושב שלא רק שלי, שבית-המשפט העליון יפסול את החקיקה הזאת, אז למה לחוקק דבר שסביר - - -

זו תקוותם. זו תקוותם.

כן, אבל למה לחוקק ולהכניס - - -

- - -

חיים, בבקשה.

לתקוף את בג"ץ, יהיה את מי להאשים - - -

לא יאשימו את רוה"מ ואת הבית היהודי. יאשימו את בג"ץ.

חיים. חיים. אתה לא יודע להתגבר על עצמך?

- - - כל כך הרבה שנים עבד במקומות האלה והוא לא מכיר מה זה ממשלה? הם לא רוצים לקבל החלטות. להאשים את בג"ץ.

אולי הוא יכול להרחיב בנקודה השלישית?

אני אדבר על כולן.

הנקודה השלישית, מה התכוונת.

סיכון משפטי אישי למי שמעורב בחקיקה הזאת בגלל המשפט הפלילי הבין-לאומי, אני אדבר על זה. אני אדבר על כל המרכיבים.

הרכיב הראשון של הפגיעה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 1, אומר: הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה. המדינה זה לא אזור יהודה ושומרון, המדינה זה המדינה.

יש לנו שיטת בחירות. הבחירות הן כלליות, הבחירות הן שוות, יש עקרונות. אזרח ישראלי בוחר בבחירות.

החוק הזה מציע לעסוק לא באזרחים ישראלים, הוא עוסק בתושבים פלסטינים וברכוש של תושבים פלסטינים, כשהתושבים הפלסטינים לא משתתפים בתהליך הדמוקרטי של ההצבעה פה. זה לא שהם יוזמנו כמו לבית-משפט להציג את הקייס שלהם והפורום יכריע. עצם ההשתתפות בתהליך הדמוקרטי, הם לא נמצאים כאן.

והסיטואציה היא במיוחד – אנחנו עוסקים בזרים לפעמים, יש פה אריתריאים ונכנסים לפה פועלים זרים, והכנסת מחוקקת לגביהם, אבל האנשים האלה לא נכנסו למדינת ישראל. הם נשארו בבית שלהם עם המקרקעין שלהם והחוק הישראלי מגיע אליהם ומתחיל לומר להם מה יהיה עם הרכוש שלהם בלי שיש להם את יכולת ההשתתפות במשחק הדמוקרטי.

אסור למדינת ישראל להגיע למצב שהיו פה כל מיני מדינות בעבר שעסקו בעניינם של אנשים שנמצאים תחת השליטה של השטח אבל הם לא יכולים ליטול חלק בהליך הדמוקרטי, והם מודרי זכות ייצוג, ובמובן היותר מהותי מלספר על הקרקע והפגיעה אלא במובן השתתפות איך יעוצבו הדברים.

לכאורה מחר, אין מניעה שהכנסת – אם זה יעבור – הכנסת יכולה לחוקק חוק שני שיטיל מס הכנסה על תושבי שטחים כי הם משתמשים בכבישים שהמדינה סוללת שם ונהנים מזה, ולמה לא ישתתפו? לכן, זה מתחיל בחוק אחד אבל אנחנו יודעים מה קורה לחוק אחד - - -

למה זה לא נכון בתחיקת הביטחון - - -

לא, לא, בצלאל. בצלאל, אני מבקש.

אין להם ייצוג במערכות - - -

בצלאל, אני מבקש לא, ומייק, תנסה לקצר.

השאלה טובה.

חצי מהזמן שלך עבר ואתה עוד רק בנקודה הראשונה.

שאלה טובה. מה זה חצי מהזמן? אתה רוצה להעביר חוק לא חוקתי בשניות?

ניסן, בדיונים הקודמים שעתיים אנחנו שמענו. למה לקצר?

מה זה הגבלת הזמן הזאת?

אני נותן לו זמן, אני רק רוצה שיצטמצם בזמנים.

שאלה מצוינת. מפקד כוחות צה"ל באזור איננו מוסד דמוקרטי, אין בחירות למפקד כוחות צה"ל באזור, אבל הוא מוגבל בכללי המשפט הבין-לאומי והוא נתון לביקורת בג"ץ שיכולה לבטל את ההחלטות שלו אם הן סוטות.

מה שרוצים לעשות כאן זה לסטות מהמשפט הבין-לאומי ולהקשות על הביקורת החוקתית של בג"ץ, ולכן זה שונה דרמטית. אם אתם חושבים שאפשר לעשות את זה לפי צווי המפקד באזור, אדרבה, תלכו לצווי המפקד באזור ותנסו להעביר דבר כזה, אבל אתם יודעים שזה בלתי אפשרי ולכן אתם באים לכאן במחשבה שאולי זה יהיה חזק יותר.

זה לא יהיה חזק יותר, זה יהיה פוגע יותר. זה יעבוד כבומרנג, אבל בראש ובראשונה התהליך שקורה כאן הוא פגיעה בדמוקרטיה הישראלית בגלל העיסוק מחוץ לטריטוריה באנשים שהם לא אזרחים וברכוש שלהם, והפגיעות האלה בדמוקרטיה הן פגיעות משמעותיות.

עשינו את זה במזרח ירושלים, עם הדרוזים בגולן.

בצלאל.

זה דבר אחר לגמרי. אני אענה גם על זה.

לא, אל תיגרר, אתה לא תצא מזה.

לא, זה נכון, השאלות הן טובות.

יש לי הרבה שאלות לשאול אותך, תאמין לי.

אז תשאל גם אתה. נו, מה מפחיד לשאול שאלות?

אני רוצה שתגמור קודם כול לומר את הדברים שלך, אחרת לא תגמור אותם.

ניסן, אל תגביל את עצמך גם בשאלות.

עשה לי טובה, דב, באמת.

ההבדל בין מזרח ירושלים ורמת הגולן הוא דרמטי, שם החילו את המשפט הישראלי על השטח, כולם הפכו להיות תושבי קבע של המדינה ויכולים להתאזרח. חלק מתושבי מזרח ירושלים גם ביקשו אזרחות וקיבלו והם יכולים לבוא לפה ולהשתתף בתהליך. ביהודה ושומרון עושים את זה בלי להחיל את החוק, בלי לתת את אפשרות ההתאזרחות, וזה הבדל דרמטי, משפטית.

יש לזה השלכות משפטיות על החוקתיות כי בסוף כשנבוא לשקול את השאלה האם החוק הזה הוא חוקתי מבחינת חוקי-היסוד של מדינת ישראל, אז אני אומר לכם שהוא מתנגש עם סעיף המטרה של היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, הוא הופך אותה – אני קורא לזה, הוא עושה לה גירעון דמוקרטי, הוא לוקח ממנה חלק מהדמוקרטיה והופך אותה למי שיכול לשלוט מחוץ למדינה, על אנשים שאינם אזרחים ועל הזכויות שלהם ועל הרכוש שלהם, וזה לא דמוקרטי.

בפסקת ההגבלה זה פוגע בערכי המדינה. לא רק שיש סיבות אחרות למה החוק ייפסל, אבל בגלל הפגיעה שלו בערכי המדינה והדמוקרטיה, זה משהו גם מהותי, מהותי. זכות הייצוג היא חלק מהדמוקרטיה.

יש לזה עוד פגיעות בדמוקרטיה, אבל בגלל לחץ הזמנים אני לא ארחיב, וזה כל הנושא של הפגיעה בשלטון החוק, שבסוף זה בא להגן על תהליכי בנייה שקרו, בחלקם על-ידי המדינה, בהשתתפות שלה כלכלית כזאת ואחרת, לאו דווקא בהחלטות ממשלה, אבל בסופו של דבר בנייה שנעשתה בלי היתרי בנייה, לפעמים מחוץ לתחום שיפוט, על קרקעות שייעודן חקלאי ולא למגורים, והחוק מנסה להסדיר המון עניינים בחקיקה בלי לרדת למה שנקרא גוש-חלקה ולהחליט בכל חלקה וחלקה מה קורה אלא לעשות דבר שהוא לטעמי פגיעה בשלטון החוק בהרבה מובנים. וגם פסק דין קונקרטי שניתן רטרואקטיבי וכו', אבל זה לא הדבר העיקרי. לכן, אני מסיים את הנקודה הראשונה של הפגיעה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

הפגיעה השנייה, פגיעה בעקרונות המשפט הבין-לאומי המנהגי על החזקת שטח בממשל צבאי. אין בדברי ההסבר שום התייחסות למשפט הבין-לאומי. קראתי את דברי ההסבר להצעות החוק, אין בהן, ולא סתם אין בהן כי אין מה לכתוב אמיתי בעניין הזה.

הערכה שלי, אם מישהו ינסה לטעון באמת בפורום בין-לאומי רציני שאזור יהודה ושומרון איננו נתון תחת ממשל צבאי או איננו נתון בתפיסה לוחמתית, אני יודע שיש דעות כאלה, אבל פורומים בין-לאומיים לא יקבלו את הדבר הזה. זה לא רק כי אני מעריך את הדבר הזה, אני אתן לכם את הסיבות.

אחת, מדינת ישראל 50 שנה, מהיום הראשון, מתייחסת לשטח הזה כשטח בממשל צבאי. מפקד האזור הוציא למעלה מ-1,500 צווים, וככה היא מנהלת את השטח הזה.

דבר שני, זה נקבע במאות פסקי דין, שהשטח מנוהל תחת תפיסה לוחמתית בכללים של המשפט הבין-לאומי.

אני אתן לך להמשיך, אבל תנסה להצטמצם.

אני מנסה מאוד להצטמצם. כל הגופים הבין-לאומיים שיעסקו בזה יראו את זה ככה. איך אני יודע? כי חוות הדעת המייעצת של בית-המשפט הבין-לאומי בהאג שדן בגדר, ב-2004, קבע את הדברים האלה במפורש. שהשטחים האלה הם שטחים שנמצאים תחת תפיסה לוחמתית, וחלים שם כללי המשפט הבין-לאומי, ודנו בזה כולם ולכן זו העמדה הקובעת של המשפטנים הבין-לאומיים, וגם אם יש דעות אחרות הן דעות שלא ישכנעו בפורומים הבין-לאומיים.

ישראל קיבלה את הדעה הזאת?

אמרתי, בזווית של האם נצליח לשכנע בחוץ-לארץ פורום בין-לאומי שיו"ש איננה שטח כבוש - - -

אני יודע, אבל ישראל הרי לא קיבלה את זה.

לא, אנחנו לא מקבלים את זה.

תתייחס לעולם, איך העולם יראה אותנו.

אני מדבר בחוץ, ותכף תבין למה אני מדבר בחוץ כי אני מגיע למשפט הפלילי הבין-לאומי, שהוא יתעסק בחוץ ולא בפנים.

אחרי מה שעשינו במזרח ירושלים.

כן, כן, כן. אני אסביר.

אם אנחנו לא יושבים במקלטים - - -

אני בכל זאת רוצה להסביר.

היינו צריכים לשבת במקלטים כבר מזמן.

אני חושב שעד עכשיו לא נגעתם בזה, ולכן אני מקווה שאני מביא גם חידוש לדיון.

נגענו בזה והיו הרצאות שלמות. יושבים כאן מומחים בדין הבין-לאומי ודיברו על זה.

אני רוצה להסביר למה זה שונה מגילה.

נא לתת לו את הזמן שנתת למומחים.

- - -

אני נותן לו לדבר, ואמרתי, היושב-ראש הוא היחיד שיכול להפריע ואתם מכירים את הנוהג פה לא להפריע, רק להעיר איזה הערה, אם היא קטנה או לא, מה שנקרא, בנושא.

צריך לצאת מתוך הנחה שיקבעו שהשטח הזה הוא שטח בממשל צבאי וחלות שם נורמות של משפט בין-לאומי. זאת ההנחה הריאלית של משפטנים שצריכה להיות לנושא הזה.

מה אומר המשפט הבין-לאומי על ההתייחסות לרכוש פרטי בשטח כבוש? זה לא שאנחנו ממציאים איזה גלגל, יש כבר נורמות בנושא הזה, לא אחת ולא שתיים.

תקנה 46 לתקנות הנספחות לאמנת האג מ-1907, לפני שמדינת ישראל קמה – לא קשור אם מדינת ישראל קיבלה, לא קיבלה, הסכימה, לא הסכימה – זה נחשב גם במשפט מדינת ישראל כמחייב, אלא אם כן הכנסת קובעת חוק אחר.

התקנה הזאת אומרת ככה – אני קורא את החלקים הרלוונטיים מתוכה: Private property must be respected, צריך לכבד את רכוש הפרט, זה דבר אחד, והיא קובעת סעיף שני ש-Private property cannot be confiscated.

ועסקתם פה בשאלה האם זה עם פיצוי, בלי פיצוי, ואם זה עם פיצוי אז אפשר לקחת מה שרוצים לצורכי ציבור.

החרמה והפקעה.

אז אני אומר לכם, חוץ מהדבר הזה של confiscation, יש Private property must be respected, זה גם אמירה - - -

אבל מכבדים אותו.

- - -

בבקשה. כל הפרעה גוררת את כולם, אז עזבו, אני היחיד שאמרתי, אני יכול.

- - -

בבקשה, אוסאמה. שולי, בבקשה. שולי, את מדברת, את מפריעה, לא יגמרו ככה.

תגישו הצעת חוק - - -

אוסאמה.

אבל אל תאשים אותנו - - -

בטח שאני אאשים אתכם - - -

- - -

האם יש הבדל בין החרמה להפקעה, מייק?

שולי, את בקריאה ראשונה.

אנא, תתייחס להבדל בין החרמה להפקעה, כי לנו אמרו שפה החרמה ולא הפקעה.

יעל, אני מבקש.

זו הייתה הפרשנות.

- - -

אני לא אחלוק על העניין הזה אבל אני חושב שזה לא הדבר היחיד הרלוונטי ולכן אני רק התחלתי את ההוראה הראשונה.

אמרתי, יש שם שני סעיפים. דיברתם על הקטע של Confiscation, לא דיברתם על הקטע ש-Private property must be respected.

זה העיקרון. נכון.

העיקרון הבסיסי שנמצא למעלה זה שיש לכבד את רכוש הפרט, ואני חושב שלא מכבדים כאן את קניין הפרט באמת כשאומרים, אם הממשלה שמה כביש אז אפשר אחר כך להפקיע. זה שהממשלה שמה בצורה לא חוקית כביש או חשמל, לא הופך את המעשה למשהו שהוא מכבד את קניין הפרט. זה מה שאני מנסה לומר.

הסעיף השני הוא סעיף 52 לתקנות האג, אני אקרא רק את הקטעים הרלוונטיים: Requisitions in kind - אפשר לפרש את זה בכל מיני צורות אבל תכף נדבר –

Requisitions in kind shall not be demanded from municipalities or inhabitants except for the needs of the army of occupation.

המשפט הבין-לאומי מבין שצריך לנהל שטחים והוא מבין שלצבא יש צרכים, ולכן הוא אומר – אפשר לקחת, לתפוס, להחרים, להפקיע – תקראו למילה Requisition איך שתקראו לה, אבל כשזה לצורכי הצבא והביטחון זה אפשרי, וכך הקמנו למשל את הגדר, בניגוד למה שחשב העולם כי זה היה סיפור של חיי אדם ויש סמכויות לממשל הצבאי להגן על אנשים. זה לא שהממשל הצבאי לא יודע לעשות את זה, אבל פה אנחנו נמצאים בספרה שהיא מחוץ לצורכי צבא וצורכי הביטחון.

ישנה עוד תקנה בתקנות האג, כשיש פעולות של עוינות ומלחמה או מהומות או אינתיפאדה, תקנה 23(g).

מייק, תנסה מאוד כי זה כבר 15 דקות. לא נתתי לאף אחד כל כך הרבה זמן לדבר אני חושב.

נו באמת.

חוץ מהיועץ המשפטי של הכנסת.

- - -

אדוני היושב-ראש, אתה מבזה את ועדת החוקה. זו ועדת חוקה של הכנסת ואתה מבזה אותה.

מחר ההצבעה, אז יש לנו את כל היום. מה הבעיה, תן לו לדבר.

באמת, לא יותר מחמש דקות אני מסיים, לא חושב שאני צריך יותר.

אוקיי. אני אתן לך עוד חמש דקות, אבל זהו.

סעיף 23(g) לתקנות האג אומר:

It is especially forbidden to destroy or seize – לתפוס – the enemy’s property, unless such destruction or seizure be imperatively demanded by the necessities of war.

אם זה נדרש באופן הכרחי לחלוטין, בשל צורכי המלחמה או הביטחון, אפשר לתפוס רכוש פרטי, ומכוח זה תופסים. זה המשפט הבין-לאומי על שטחים כבושים, זה מה שהוא אומר. אמנת ז'נבה הרביעית מ-1949 מוסיפה עוד נורמה כזאת – בשל הזמן אני אחסוך את הדבר הזה.

מה קורה כשהנורמות האלה מופרות? עד עכשיו היינו בזירה הפנימית הישראלית, יש בג"ץ וכו'. בשנים האחרונות העולם קצת השתנה בעקבות אמנת רומא, שהקימה את בית-המשפט הפלילי הבין-לאומי, וקבעה לא רק את הפורום אלא גם פשעי מלחמה מהם, ותנאים איפה בית-המשפט הזה יכול להתערב, איפה התביעה יכולה להתערב.

נשמעו פה הערכות שונות לגבי הסיכון – שהסיכון הוא ברמה נמוכה. אני מציע לכם לקחת את הערכת הסיכון הזאת בעירבון מאוד מוגבל כי להערכתי, עם המעשה הזה של החקיקה, רמת הסיכון עולה בצורה דרמטית, ואני רוצה להסביר את הדברים.

מבחינת הסמכות, בית-המשפט הפלילי הזה יכול להפעיל את הסמכויות שלו על השטח של Any state party, של כל מדינה שהיא צד להסכם הזה. מדינת ישראל לא אשררה, היא לא צד לאמנה הזאת, אבל קרה משהו. מ-2015, פלסטין היא מדינה שהיא צד לאמנה הזאת. ולכן, התובעת של בית-הדין הזה, שקיבלה פניות מהפלסטינים לחקור את הנושא הזה, פתחה בהליך של בדיקה מקדמית - עוד לא חקירה אבל בהליך הראשון. היא קיבלה תלונות במספר נושאים, גם לגבי ההתנחלויות, והיא פתחה בבדיקה מקדמית.

The jurisdiction of the Court shall be limited to the most serious crimes of concern to the international community as a whole.

זאת אומרת, הוא התייחס לדברים שנראים לעולם כמשהו חמור.

- - - מגן אנושי - - -

בצלאל. בצלאל, אני מבקש. אני רואה גם את פרופ' טליה שהיא מומחית, מתאפקת, היא רוצה כל הזמן להגיב, אבל לא מגיבים. הוא יגמור את דבריו, נשמע אותו, כל אחד יתרשם מהדברים איך שהוא רוצה. בכבוד.

השאלה אם יחשבו שיש עניין לקהילה הבין-לאומית להתעסק בנושא הזה או לא, תלויה בשיקול הדעת של בית-הדין ושל התביעה שם. אפשר להעריך כל אחד מה שהוא רוצה.

מהם פשעי המלחמה הרלוונטיים שלאור מה שדיברתי קודם, האמנה הזאת מתעסקת איתם? זה יושב בסעיף 8, נקרא War crimes:

The Court shall have jurisdiction in respect of war crimes in particular when committed as part of a plan or policy or as part of a large-scale commission of such crimes.

כשמתעסקים במדיניות ובהיקף נרחב, בית-המשפט יותר מתעניין מסגירת מרפסת בגילה, ומכאן ההבדל. וחקיקה היא דבר של מדיניות ויש לה השלכות רחבות. לכן צריך להתייחס לדברים האלה.

שני הדברים הנקודתיים יותר שצריך להתייחס אליהם. דבר אחד – נחשב פשע מלחמה:

The transfer, directly or indirectly, by the Occupying Power of parts of its own civilian population into the territory it occupies.

Seizing the enemy’s property unless such destruction or seizure be imperatively demanded by the necessities of war.

אני חושב שמה שכתוב בדברי הסבר להצעות החוק הוא לא נכון, שהממשלה שלחה את האנשים לשבת שם. היא לא שלחה אותם. אולי שמו שם תנאים ואנשים באו מרצונם. אבל אם אנחנו נגיד פה שהממשלה שלחה אותם לשבת שם, אז אנחנו יכולים להסתבך עם הסעיף הזה שנחשב פשע מלחמה.

אני חושב שזה גם לא נכון עובדתית וזה בוודאי לא חכם עניינית לומר את הדבר הזה, צריך לרדת מהארגומנט הזה. אבל, צריך לזכור שהמשפט הבין-לאומי מכיר בתפיסה לצורכי צבא.

דבר אחר שהוא יכיר בו – זה לא כתוב כאן – אם יבקשו להפקיע קרקעות לצורכי כביש, מים או כל מיני דברים ציבוריים במסגרת חוקי הפקעה ירדניים, זה יהיה בסדר. המשפט יכיר בזה, זה לא הבעיה. ההתיישבות הישראלית תיחשב אחרת לגמרי.

אני רוצה רק לומר עוד סעיף אחד להשלים את ההיבט הבין-לאומי.

מייק, רק את הנקודה השלישית, מה שביקש אורי מקלב.

מייק. הגזמנו. ביקשת חמש דקות, נתתי.

כדאי שחברי הוועדה יקבלו ייעוץ על האחריות האישית שלהם. האחריות האישית שלהם, האחריות הפלילית האישית של כל אחד מאלה שמאשרים את החוק הזה, כדאי שגם על זה נשמע.

אני מוכן לפרוטוקול לומר שאני לוקח את האחריות של כולם.

מדוע לפרופ' קנטרוביץ לא הקצבת זמן?

אני אומר לפרוטוקול, אני לוקח את האחריות של כולם עלי.

בצלאל, מעריכים את התנדבותך וגם את - - -

- - -

בבקשה, עוד שתי דקות כמו שביקשת.

אני גומר את הנקודה הזאת של נושא המשפט הפלילי הבין-לאומי. סעיף 25 לאמנת רומא מרחיב את מעגל האחראים גם לאנשים שמסייעים ומעורבים בדברים האלה בכל צורה, זאת ההרחבה שדיברת עליה.

רק אלה שמצביעים בעד החוק.

כן. אל תדאג.

מייקל, מה עם הנקודה השלישית ששאל אותך - - -

אוסאמה, בבקשה.

שיענה על השאלה של חבר הכנסת אורי מקלב.

בסדר. הוא יענה על מה שהוא רוצה.

אני חושב שעניתי. הנקודה הרביעית שרציתי לדבר עליה, החוק הזה סוטה מהכללים המשפטיים שנוהגים במדינת ישראל בתחומים שהוא מתעסק בהם, בכולם - בקניין, בהפקעה, בתכנון ובנייה, הוא משנה את כולם.

אנחנו עשינו הרבה מאוד חקיקה בשטחים, בדרך כלל אמת המידה הייתה – אם זה מחוקק בישראל אז אפשר גם בצו של המושל להעתיק את זה כי זה מראה איזושהי סבירות אם יש צורך בשטח לעשות את זה.

אבל, החוק הישראלי, חוק המקרקעין בישראל, סעיף 21 אומר שכשהקרקע רשומה בטאבו, בעל המקרקעין הרשום הוא שמחליט אם לפנות או לא לפנות. לא סעיף 23 כשהיא לא מוסדרת. כשהיא מוסדרת.

פה אומרים, גם אם היא מוסדרת, המדינה לוקחת. לכן, זה שינוי של דיני המקרקעין, וכשפסק דין רוקר נגד סלומון – שדיברו עליו פה – עלה כאן, אנשים בנו ברכוש המשותף בלי הסכמת השכנים, אפילו בהיתר של הרשות, בית-המשפט פינה אותם משם. היה ויכוח בין השופטים, רוב ומיעוט, אבל פינו אותם, כי אחרת הבכוח לוקח את הזכויות שבחוק, ומדינה לא יכולה לעודד את הבכוח לקחת את הזכויות שבחוק, כשהן רשומות בטאבו. כשהן רשומות בטאבו זה שונה לחלוטין מהמצב בישראל.

דיני הפקעות. דיני הפקעות נעשים בישראל בצורה פרטנית על-ידי ועדה מייעצת, עם זכות טיעון, ששומעים את הצדדים הנפגעים. פה החוק אומר – תפקיע. כל ההליך של ההפקעות בישראל נמחק ומשתנה, ודיני התכנון והבנייה משתנים מפני שאומרים לדיני התכנון ביו"ש, תעשו את זה בשים לב לצורך בהסדרת היישוב, ומתעלמים מהיבטים שהפסיקה מחייבת להתחשב בהם, של האם הבנייה נעשתה כחוק, עם היתרי בנייה, וכו'. וכל הנושא של החוקיות נעלם גם בחוק הזה.

לכן, הסטייה של החוק הזה מהנורמות המשפטיות שנוהגות בכל התחומים שעוסק בהם, בעיני היא דרמטית.

הדבר האחרון, הערכה שלי שבית-המשפט יפסול את זה כיוון שיש חלופות פחות פוגעניות, ואפשר לעשות אותן. הן יחייבו לזוז מהמקום אבל אפשר יהיה לתת פתרון מגורים הולם וראוי. תודה רבה.

שגם אליו מתנגדת הקהילה הבין-לאומית.

שולי, שולי. בבקשה.

אי-אפשר מצד אחד לאכול את העוגה הזאת - - -

שולי, בבקשה.

גם לחלופת - - -

שולי, את בקריאה ראשונה. לא, מייק, אל תענה. רבותי, אני רוצה לתת אחריו לעורך-דין שלומי זכריה, אבל לפני כן, מאחר שאני צריך לעזוב ללוויה עוד מעט, אני רוצה רק לאחד. לא הספקנו לעשות את זה בפעם הקודמת, למזג את ההצעות.

יש כאן שלוש הצעות חוק, אני רוצה למזג אותן. יש הצעת חוק שמובילה שולי, הצעת חוק שמוביל בצלאל, והצעת חוק שמוביל קיש.

הודעת על הצבעה?

לא. למזג אותן, אני לא הולך להצביע לאשר. רק על מיזוג. במקום שנדון על שלושה חוקים, נמזג אותם.

למה? למה שלא נדון על שלושה חוקים?

מאה אחוז. אז תצביע. מי בעד?

אבל עכשיו יש חוק רביעי.

אנחנו מצביעים לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת על מיזוג שלוש הצעות החוק.

מי בעד למזג את ההצעות, ירים את ידו? חברי הוועדה. מי נגד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 4

נמנעים – אין

הבקשה למיזוג הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016; הצעת חוק ההסדרה, התשע"ו-2016; והצעת חוק ההסדרה, התשע"ה-2015, נתקבלה.

המיזוג אושר על-ידי הוועדה. נמשיך הלאה.

אני רוצה להגיש רביזיה על זה.

אוקיי. אני אקבע את הזמן של הרביזיה. שלומי זכריה, בבקשה.

סליחה, אני במקום חבר הכנסת שטרן, תוסיפו את הצבעתי.

אז יש חמישה.

חמישה נגד חמישה. זה נפל.

אז אני מבטל את הרביזיה אם זה נפל, האיחוד.

חבר'ה, מה קרה, ההצבעה נגמרה כבר.

הוא היה כאן, למה לא ספרו אותו?

אבל התוצאה לא נספרה טוב. היו פה חמישה אנשים מול חמישה.

הוא לא הצביע, מה לעשות. רק אחר כך יעל הסבירה לו שהוא יכול להחליף את שטרן, אבל עובדתית הוא לא הצביע.

שטרן לא חבר.

יש חבר אחד, וזה רק יעל.

זאת לא ועדת חוקה, יעל.

זה לא חוקה. זאת ועדה משותפת. שלומי, בבקשה.

כמה זמן יש לי, אדוני היושב-ראש?

אני נותן לך עשר דקות, במקסימום. אני אצטרך לעזוב באמצע אז אני מתנצל, ואז שולי תחליף אותי עד שאני אחזור מהלוויה הראשונה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני מבקש שוב, לאף אחד לא להפריע.

אני רק שואל מטעם מי הוא.

הוא יציג את עצמו. הוא יכול להיות מטעם עצמו. כל אחד מציג את עצמו פה. בבקשה.

אני עורך-דין שלומי זכריה, אני חלק מהצוות המשפטי של יש דין, ארגון מתנדבים לזכויות אדם. אני ייצגתי את בעלי האדמות שעליהן הוקמה עמונה בהליכים שונים, לרבות העתירה, לרבות התביעה האזרחית שהוזכרה קודם, שזו נקודה טובה להתחיל בה.

ואת שכר הטרחה שלך - - -

לא, לא, בצלאל.

תגיד לי למה אתה ישר מפריע לו. למה? מה קרה? קשה לך לשמוע - - -

בצלאל, ביקשתי לא להפריע.

שאלתי שאלה.

לא, אל תשאל.

אנחנו מברכים את הרצון שלך לעשות פיליבסטר.

- - -

אני מבקש, אל תעזרו לי.

למה לא לגיטימי לשאול מי שילם את שכר הטרחה?

תרשום שאלות ותשאל בסוף.

תפסיקו להטיל עליהם אימה. מה שאלות הסרק.

אני לא מטיל אימה. מה, זה לא לגיטימי לשאול מי שילם את שכר הטרחה?

זה בריונות. תרשום שאלות ותקבל זכות בסוף.

להיפך. בצלאל, תמשיך עם הפיליבסטר.

אל תעזרו לי, אני אעשה את זה לבד.

בדרך כלל קשה לך אתו אז אני עוזרת.

לא, לא קשה לי אתו. אתך קשה לי, אתו לא.

בפגישה הקודמת היה לך מאוד קשה אתו.

סליחה. תמשיך.

רוצה להזכיר שבאותה תביעה אזרחית שהגישו בעלי האדמות נגד המדינה, המדינה הגישה הודעת צד ג' נגד האגודה השיתופית עמונה. בסיכומים שלה היא כותבת את הדברים הברורים הבאים, שהם נכונים גם לעמונה, גם לכל אחד מארבעת ההתנחלויות, מאחזים, שמופיעים בתוספת שהוספה בנוסח שהופץ אתמול.

האגודה וחבריה – אגודה שיתופית עמונה וחבריה – ניסו לכפות על המדינה בכל דרך את קיומו של המאחז חרף הנסיבות הבלתי חוקיות של הקמתו. התמונה ברורה, האגודה ואנשיה היו מודעים לכל אורך השנים כי המדובר בקרקעות בבעלות פרטית במקום והקמת המבנים אינה חוקית.

כלומר, אם אנחנו מתייחסים למצב של עמונה – ואני אמקד את הטיעונים שלי גם לעניין תום הלב וגם לעניין ההרחבה המאוד מאוד גדולה שבוצעה בנוסח שהועבר – המדינה הביעה את ההתנגדות שלה למבנים במאחז ולכל המבנים, יש צווי הריסה שהוצאו עוד מימיו הראשונים. לא נתייחס גם לעובדה שחלק גדול מהמבנים הוקמו בכלל לאחר 2006, שכבר היה ברור שהמקום עצמו נשען על כרעי תרנגולת מבחינה תכנונית, מדינית, קניינית, כל הטענות האלה כבר היו ידועות.

אבל כרגע מנסים לכפות הר כגיגית על המדינה לקחת חלק באותו מיזם, כאשר ההתנהלות הזאת כפי שעורך-דין מייק בלס הסביר, היא לא רק סותרת את מושכלות היסוד של שיטת משפט דמוקרטית ואת התכלית של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, דרך אגב גם כמדינה יהודית – לא תגנוב, אחד מעשרת הדיברות.

גם לא תרצח זה אחד מעשרת הדיברות.

שולי, בבקשה.

ולא שמעתי את אדוני מתנגד לרצח של יהודים שוב ושוב.

שולי, אני מבקש.

איך לא שמעת אותו - - -

- - -

שולי, את מצטרפת לפיליבסטר של בצלאל?

בינתיים הוא מייצג את הרוצחים - - -

- - -

האם מישהו מבקש לשנות את לא תרצח?

איזה רוצחים הוא מייצג?

איזה רוצחים, מה זה - - -

מי מבקש בכלל לשנות את לא תרצח?

אני לא מבין מה קורה אתך. את לא רוצה שהחוק ייגמר? כל התפרצות שלך גורמת התפרצות של כולם.

היא מנהלת פיליבסטר לגיטימי. זה פיליבסטר לגיטימי, ניסן.

אני מבקש, קריאה ראשונה.

זאת האשמה חמורה ביותר. אני מבקש שהיא תחזור בה. היא האשימה אותו שהוא מייצג רוצחים. שתגיד לנו איזה רוצחים הוא מייצג.

סליחה, אני גם לא מבינה. באמת. זה הקוזק שנגזל. אנחנו יושבים פה שעות על גבי שעות בוועדה, שמענו את כל נציגי הימין, אף אחד לא צרח עליהם, לא צעק עליהם - - -

ניסן, זה פיליבסטר לגיטימי.

באמת, מיכל, תמימות קדושה.

די, שולי, באמת.

- - -

מיכל, אני מנסה לשמור עליו. אל תעזרו לי אז אני אוכל לשמור על השקט.

לא, זה פיליבסטר לגיטימי. מה יש?

קוזק שנגזל. זה עריצות הרוב, זה לא שלטון הרוב.

זה על חשבון הזמן שלו פשוט.

למה על חשבון הזמן שלו? זה שולי.

- - -

בשולי נזפתי, אני כבר צרוד. בבקשה.

הזמן שלך מתחיל מחדש.

הוסבר קודם על המשפט הבין-לאומי ואני רוצה קצת להתייחס למחלוקות שהועלו פה, האם השטח כן תחת תפיסה לוחמתית, לא תחת תפיסה לוחמתית.

עורך-דין מייק בלס הזכיר קודם את תקנות האג שהן למעשה המסגרת הנורמטיבית העליונה. תקנה 42 לא מתייחסת ליחסים האם השטח היה תחת שלטון לגיטימי, לא לגיטימי, כן ריבוני, לא ריבוני, היא מתייחסת למצב נתון. העובדה שבעקבות סכסוך מזוין, שטח מצוי כרגע תחת שלטון עוין, זה הכול, זה המסגרת.

כלומר, כל שאר השאלות האם השטח כן כבוש, לא כבוש, הדברים הם לא רלוונטיים מבחינת התחולה של תקנות האג, ותקנות האג הן הרובד העליון.

למעשה, החוק הזה, בפועל הוא מהווה סיפוח. הוא לא מהווה סיפוח כמו שנעשה עם רמת הגולן או עם מזרח ירושלים, שם נעשה באמצעות צו או באמצעות חקיקה, פה הוא מהווה דה פקטו חקיקה של הכנסת מעבר לתחומי הריבונות של המדינה. הוא מתייחס לקרקעות והוא לא מתייחס לאנשים.

אני שמעתי אמירות שפרופ' דינשטיין אמר שזה אפשרי בנסיבות כאלה ואחרות, מדובר על מאמר ב-1972, זה נאמר כהערת אגב, וזה מעולם לא קרה. 50 שנות נוכחות ישראלית ככובשת בגדה המערבית ומעולם הכנסת לא חוקקה חוק שמתייחס לשטח.

אני מתנצל, ולא בגללך – אמרתי מראש, אני חייב לעזוב. שולי תחליף אותי.

היושב-ראש, רק ברמה הטכנית. אני רוצה להזמין מחר עוד אנשים. אני רואה כבר דיונים שבוועדת ההסדרות החלטתם השבוע להפיל עלינו גם את המואזין וגם את ההסדרה.

מי שיבוא יוכל לדבר, ואם לא אז הוא יוכל לדבר בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

אבל יש גם בעיה מחר. כנס שדרות שמזמין את כל חברי הכנסת להשתתף – זה בעיה.

אני מזכירה שאנשים ביטלו נסיעות גם לחוץ-לארץ כי החוק עולה.

תאמיני לי שאני אשב פה ואני מוותר על דברים יותר קשים מזה.

הקימו ועדה מיוחדת, אפשר גם להתחשב. יום שלישי בצהרים זה לא שעה, שולי, שבדרך כלל יש הצבעות. אפשר לעשות את ההצבעה היום, אפשר לעשות ביום רביעי בבוקר. ניסן, זה חשוב שאתה תהיה. כנס שדרות, שבכל שנה מזמין את כל חברי הכנסת לדיונים ואנחנו משתפים פעולה, זה חשוב. אפשר לעשות את ההצבעות ביום רביעי בבוקר. מחר רוב חברי הכנסת לא נמצאים בכנסת.

אני לא יודע.

מה זה לא יודע.

ניסן, אנחנו צריכים לדעת. אני רוצה להזמין אנשים.

הוא אמר לך. מי שתזמיני יוכל לדבר.

אבל שולי, אפשר לעשות את ההצבעה ביום רביעי בבוקר. למה לא?

כי זה לא מה שהחליטו בוועדת ההסכמות.

אבל צריך לשמוע את זה לפני קריאה ראשונה.

שמענו ואנחנו שומעים כל הזמן.

אז אנחנו נפנה על זה ליושב-ראש הכנסת כי זה לא בסדר.

אין לכם מושג מה הנזק שהחוק הזה גורם - - -

ישבתי שעה ושלושת-רבעי - - -

(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 11:20)

יש שיתוף פעולה בין הכנסת, ועדות הכנסת, לכנס שדרות לחברה שנים. ועדות שלמות יורדות לשם לעשות שם דיונים, זה לא בסדר לתקוע את זה ביום שלישי בצהרים. לא לגיטימי. ממילא גונבים את החוק הזה, אז לפחות אל תגנבו הצבעה.

אנחנו גונבים את המדינה, גונבים את החוק, גונבים את הצבא - -

נכון. נכון.

- - ואפילו גונבים את מערכת המשפט.

נכון.

אוי ואבוי. תביאו טישו. איך יכול להיות - -

הנה הקוזק שנגזל. הקוזק שנגזל.

- - שגם אנשים שחושבים שהכיבוש - - -

עריצות הרוב, שולי, קוראים לזה.

- - - בדרך למערכת המשפט של מדינת ישראל.

עריצות הרוב קוראים לזה. פעם הבאה שאתם תהיו במיעוט, את תצעקי היטב.

חברת הכנסת רוזין, זה לא מכבד לא אותך ולא אותי הדיון הזה, ועורך-הדין של יש דין באמצע זכות דיבור.

אני מקווה שתתני לו זכות דיבור. את הראשונה שהפרעת לו.

אני כבר התנצלתי בפניו באופן אישי ואני מתנצלת בפניו גם במקום הכללי. זה לא היה במקום להגיד את מה שאמרתי. אני מתנצלת. בבקשה, תמשיך.

תודה רבה, גברתי. התייחסתי קודם לשאלת הסמכות של הכנסת. כמו שאמרתי, 50 שנה ומעולם הכנסת לא חוקקה על השטח עצמו, היא חוקקה חוקים פרסונליים שמתייחסים לאנשים, כמו שמדינת ישראל יכולה לחוקק חוקים פרסונליים על אזרחים שלה שנמצאים בחוץ-לארץ, שנמצאים מעבר לתחומי הריבונות שלה.

אבל מדינת ישראל, ברגע שהיא מחוקקת על שטח שמחוץ לתחום שלה, שמתייחסת לשטח עצמו וקובעת הסדרים נורמטיביים על השטח עצמו, היא מביעה את העמדה שלה שהיא טוענת לבעלות וריבונות על השטח. הגוף המוסמך לכך הוא הממשלה, והממשלה מעולם לא עשתה כך.

אני מתקשה לראות איך חוקתית זה נעשה אבל גם מהותית, מהותית אני מסתכל על זה, הסיפוח עצמו, יש לו גם השלכות, שכן סיפוח מבחינת המשפט הבין-לאומי בעקבות סכסוך מזוין הוא לא דבר חוקי. זה משהו שגם צריך להוסיף מעבר לטיעונים המאוד מלומדים של מייק בלס ביחס לאמנת רומא.

אם אנחנו צוללים דווקא למסגרות הישראליות, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מתייחס לא רק לזכות הקניין וקובע שלא רק כל רשות מרשויות המדינה, כולל הרשות המחוקקת, מחויבת לכבד את זכותו של אדם לקניין, אלא גם הזכות לכבוד. אבל אין פה את הזכות לכבוד של האנשים, של בעלי האדמות, וכן, חברת הכנסת מועלם, יש בעלי אדמות שרשומים במרשם מקרקעין של המינהל והם העותרים. אין מחלוקת לגבי זה בין המדינה לבין הגורמים האחרים.

אז כן, אז יש פה אנשים, ומעבר לפגיעה המוחלטת בקניין שלהם, יש גם פגיעה בכבוד שלהם כאנשים, כאנשים שרוצים לקיים את עצמם באדמה שלהם והקשר של האדמה שלהם הוא לא רק קשר נדל"ני, הוא לא קשר כספי, הוא קשר אישי הרבה יותר עמוק ממה שמוצג וכפי שהצעת החוק שמנסה לכפות עליהם להיפטר מהאדמה שלהם, מציגה זאת.

אני אגע בעוד כמה נקודות של הצעת החוק דווקא בנוסח שהופץ אתמול, שהוא הרחיב והתרחב עוד יותר. קודם כול, אני רואה שהוסיפו גם את כל השטחים החקלאיים המשמשים לצורכי אותו מאחז, התנחלות, כחלק מאותם דברים שצריך להכשיר בדיעבד. כלומר, בא בן-אדם, בגלל שיש עמדת צה"ל ששומרת על המאחז, אז הוא יכול להקים מטע זיתים בהיקף של אלף דונם ועכשיו החוק הזה יגיד, בסדר. למה? כי המדינה שמרה על המאחז אז אתה יכול לפלוש לאדמות אחרות. הרי הקשר הלוגי בין הדברים האלה, בין הסעיפים, הוא לא באמת קיים והוא גם לא סביר, הוא גם לא חוקתי.

אנחנו אומרים פה מי הגורמים שנכנסים תחת הרובריקה של מדינה. אני רואה, הכניסו פה רשויות האזור – רשות מקומית או אזורית. בכל הכבוד, הרשויות המקומיות והאזוריות בגדה המערבית עבור ישראלים הם גופים פוליטיים אשר לאורך השנים, במודע, במודע נקטו בפעילויות שהם ידעו שהן לא חוקיות. ראש מועצה אזורית מטה בנימין אבי רואה אומר, בלי כחל וסרק, ידענו שבעופרה ובסביבותיה יש אדמות פרטיות, ידענו שאנחנו בונים, ידענו שהמינהל האזרחי מוציא צווי הריסה, אבל ידענו שלא עושים לנו כלום אז המשכנו עם זה.

המעגל השוטה הזה, כרגע כצידוק להכשרת הבנייה בדיעבד הוא משהו שבלשון שאני באמת מנסה לברור את המלים בצידה, הוא לא סביר ברמה הכי בסיסית של העניין. כלומר, גוף פוליטי שבאופן מודע פועל כנגד החוק, עכשיו אנחנו נשים אותו בצד החוק במקום לאכוף ביחס אליו את החוק.

תתכנס לסוף דבריך.

למה? הוא ארבע דקות נטו.

דב, אתה מכיר אותי שאני לא מפעילה שעונים ואני מכבדת.

לכן אני פונה. הוא דיבר ארבע דקות נטו.

נתנו פה הרצאות כל כך ארוכות.

בסדר. אני אתן לעוד אנשים לדבר, אנחנו מאפשרים לכולם לדבר במסגרות זמן הגיוניות. זה מה שביקשתי מעורך-הדין זכריה.

אני מתייחס פה לתוספת שהוספה. מדובר פה על ההתנחלות עופרה, מאחז דרך האבות, המאחז עמונה, התנחלות עלי, שלגביה יש מספר עתירות תלויות ועומדות לגבי אי-חוקיות של חלקים מאוד מאוד גדולים – סליחה, לאף אחד מהמבנים בעלי, למיטב ידיעתי, אין היתר בנייה. נתחיל מהשאלה הפרלימינרית. חלקם של המבנים כן בנויים על אדמות פרטיות.

אבל כשאנחנו מתייחסים לזה יש פה ניסיון לשנות את כללי המשחק באמצע. באו עותרים, הלכו במישור המשפטי היחיד שהיה קיים להם כרגע, שזה לפנות לבית-המשפט. הלכו דרך חתחתים של שמונה שנים, הועלו טענות מופרכות יותר או מופרכות עוד יותר, הועלו טענות רכישה – בעצם רכשנו את האדמות, שבוע שעבר הוגש כתב אישום כנגד אותם מעורבים בעסקאות, במירכאות כפולות, עסקאות מזויפות.

אנשים ניצחו. אנשים ניצחו פעם אחר פעם בבית-המשפט העליון בתיקים שהם בעור שיניהם התקדמו וכרגע באה הצעת החוק ואומרת "פוס", אנחנו משנים את כללי המשחק. למעשה, מה שזה אומר, אנחנו מפסידים במשחק כדורגל אז בואו נוציא לקבוצה היריבה, נוציא לה שלושה שחקנים ושוער. ככה אנחנו נוכל לנצח.

גבירותי ורבותי, אני מסתכל פה איזה מסר אנחנו מעבירים לאנשים שבוחרים במאבק משפטי, מאבק שהוא לא אלים. מאבק משפטי, אנחנו אומרים להם – אתם תלכו שמונה שנים, אתם תנצחו, בית-המשפט יתמוך בכם כי אתם צודקים, לשיטתו של בית-המשפט, אבל בסוף אנחנו לא ניתן לכם את הצדק שאתם זכאים לו, לא במערכת הצדק הישראלית, לא במערכת המשפט הישראלית, אולי תחפשו אותה מעבר לים, זה מה שהצעת החוק הזאת למעשה אומרת.

וכל הדברים האלה, בשביל מה? כל הדברים האלה בשביל מעשי גזל – ואין דרך אחרת להגדיר את זה. עמונה, בכל הכבוד, אף לא אחד מהדיירים לא יכול להראות שיש לו הסכם מכירה מהבעלים או הסכם הרשאה להיות שם, אף לא אחד מהדיירים. אף לא אחד, גם לא הרב יאיר פרנק שיושב פה, שביתו היה חלק - - -

אחר כך אנחנו נאפשר גם לרב פרנק לדבר.

הרב פרנק הצביע, הוא לא התפרץ, אבל אני אומר, הרב פרנק שהיה חלק מפרשת תשעת הבתים בשנת 2005–2006 היה מודע למצב הקנייני והתכנוני של עמונה ולמרות זאת הוא המשיך להיות שם. כלומר, גם 2006, אנחנו נמצאים היום ב-2016, עשר שנים הייתה לאנשי עמונה האפשרות להבין, להפנים ולבצע את השינויים הנדרשים ביחס לכל אדם אשר נמצא על אדמה גזולה, והם לא עשו את זה.

תודה רבה רבה, אדוני. ד"ר תמר ברנדס, מרצה בקריה האקדמית אונו.

כבר הציגו אותי, אז אני לא צריכה להוסיף. אני עוסקת בתחום של משפט חוקתי ומשפט בין-לאומי וביחס ביניהם, ואני רוצה להוסיף שלוש נקודות קצרות על הדברים שאמר עורך-דין בלס, ואני אתחיל במשפט החוקתי ואחר כך אעבור למשפט הבין-לאומי.

אז למה אני מתחילה במשפט החוקתי? אני מתחילה במשפט החוקתי כי נקודת המוצא של ההנחה, כמו שאמר עורך-דין בלס, היא שתחת המשפט הבין-לאומי ההסדר הזה לא עובר. אם ההסדר הזה היה עובר תחת המשפט הבין-לאומי, לא היה צריך חוק, אפשר היה להתנהל באופן שבו מדינת ישראל מתנהלת ביהודה ושומרון עד עכשיו – צווים של המפקד הצבאי נתונים לביקורת שיפוטית של בית-המשפט העליון וכל ההתנהלות שאנחנו כבר מכירים.

עכשיו מגיע החוק, והכללים במדינת ישראל אומרים לבית-המשפט שבמקרה של סתירה בין המשפט הבין-לאומי לחקיקה מפורשת של הכנסת, חקיקה מפורשת של הכנסת גוברת. ואז בא החוק והחוק בעצם אומר לבית-המשפט, זה לא משנה אם יש כאן סתירה למשפט הבין-לאומי, אתה כבית-משפט צריך להחיל את החקיקה של הכנסת, המשפט הישראלי.

נניח שזאת נקודת המוצא, ונניח שזה נכון, זה המקום שבו אנחנו נמצאים פה – ואני אגיד אחר כך כמה מלים על המשפט הבין-לאומי – ונניח שהחוק הזה עומד לביקורת שיפוטית, ואנחנו כבר יודעים איך נראה הליך ביקורת שיפוטית, תכלית, פסקת ההגבלה וכו'. ואז מתעוררת כאן שאלת המידתיות, ואני אעיר בהערת אגב שנניח – אני גם אפילו מוכנה להניח שהמשפט הבין-לאומי לא נכנס בהליך הביקורת השיפוטית, למרות שאנחנו יודעים מפרשת חוק ההסתננות שזה לא נכון, אבל אני אפילו מוכנה להניח את זה, לצורך הדיון, הנקודה שאני רוצה להבהיר, אז יש לנו פה שאלה חוקתית פר סה, שאלה של מידתיות.

אבל, במסגרת המידתיות נכנסת גם הסיטואציה בשטח שבה מתקיים החוק הזה, וזו סיטואציה שיש לנו בה שתי אוכלוסיות שהן לא שוות. אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה שולטת, בעלת אזרחות במדינה המחוקקת, בעלת ייצוג, ואוכלוסייה שנייה היא אוכלוסייה נשלטת שאין לה ייצוג, שאין לה אזרחות, שהיא לא חלק כשהמדינה חוקקה את החוק. לא מדובר פה על סיטואציה, איזון בין זכויות קנייניות של שמעון ורמי תושבי ראשון לציון, ולכן כל התיאוריות שנשמעו פה לגבי זכויות פולשים בקניין במדינות ליברליות הן לא רלוונטיות לסיטואציה הזאת. הסיטואציה הזאת היא לא סיטואציה של מחלוקת קניינית בסיטואציה של פלישה במדינה ליברלית.

גם אם אנחנו מנסים לנטרל את המשפט הבין-לאומי באמצעות החלה של חקיקה ישראלית אנחנו לא יכולים לנטרל את הסיטואציה בשטח. המצב בשטח, אי-השוויון בשטח נכנס לתוך החוק גם אם אנחנו מתעלמים לגמרי מהמשפט הבין-לאומי, אומרים שלא אכפת לנו מהמשפט הבין-לאומי ואנחנו מתמקדים בבחינה חוקתית גרידא, הוא עדיין שם, הוא עדיין נכנס במסגרת המידתיות, אין אפשרות להוציא את הסיטואציה מהמשוואה.

בשיקולי השיפוט עד היום זה היווה מרכיב, להערכתך?

בשיקולי השיפוט עד היום – וזה מגיע לנקודה השנייה – לא הייתה לנו סיטואציה כזאת, וזה בדיוק נוגע לסיטואציה. אני מדלגת אז לשלישית, ברשותך, כי לכאן אתה מוביל אותי.

כאן בעצם יש לנו חוק שהוא מצב חדש, ותכף אני אדבר על ההסדר הנורמטיבי. יש לנו חוק שאומר, יש לנו פה שני צדדים, מאזן בעצם בין זכויות הצדדים, אבל התוצאה פה תמיד תהיה – מאחר שרק צד אחד יכול בעצם לזכות מהחוק, אז התוצאה תמיד תהיה איזון שמעביר בעצם רכוש מהאוכלוסייה הנשלטת לאוכלוסייה השולטת.

זה לא היה שיקול כי אין לזה שום תקדים. אמרו פה בוועדה ואמרו פה נכון, בית-המשפט הכיר בזכות ואפילו בחובה של המדינה להגן על המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון, אבל הקונסטרוקציה המשפטית שבה הוא עשה את זה היא באמצעות העובדה שהוא לא בדק את חוקיות ההתיישבות. שנות התשעים, הוגש בג"ץ ברגיל, עלתה השאלה של חוקיות ההתיישבות על קרקעות מדינה, לא על קרקע פרטית, ובית-המשפט אמר, זאת שאלה פוליטית, אני לא נכנס לזה.

הוא עשה את זה כדי לאפשר את המשך ההתיישבות כי אם הוא היה בוחן את השאלה הזאת כשאלה משפטית תחת המשפט הבין-לאומי, אנחנו יודעים מה המשפט הבין-לאומי הזה.

אז בית-המשפט אמר, אני לא בוחן את זה, זה שאלה פוליטית, אבל עכשיו יש שם אנשים ולאנשים האלה צריך להבטיח זכויות. וזה נכון, הם כבר שם. צריך להבטיח להם ביטחון, צריך את הזכות לחיים, צריך כבישים, צריך להבטיח להם.

אבל בית-המשפט מעולם לא השווה בין הפלסטינים לבין המתיישבים היהודים, הוא מעולם לא אמר יש פה שתי אוכלוסיות שוות-מעמד, ואין לנו שום תקדים שבו הוא לוקח מהאוכלוסייה הנשלטת ומעביר לאוכלוסייה השולטת.

אז אם אתה שואל האם זה רלוונטי, זה רלוונטי. אם אתה שואל האם זה היה רלוונטי בעבר, זה לא נעשה בעבר, אין לזה שום תקדים בעבר. המדינה מאוד נזהרה לא למתוח את החבל שבית-המשפט נתן לה גם ככה כשהוא אמר, אני לא בוחן את שאלת חוקיות ההתיישבות ואני רק מסתכל על הזכויות של בני-אדם שנמצאים בשטח.

דילגתי לנקודה השלישית ועכשיו אני חוזרת לשנייה. הנקודה השנייה נוגעת למסגרת הנורמטיבית שכל הדיון הזה מתנהל בתוכה. כמו שאמרו כבר לפניי, ושוב אני חוזרת ממש בקצרה, מדינת ישראל מתנהלת במשך כל השנים על בסיס ההנחה – ואני אומרת בזהירות – שהדין החל ביהודה ושומרון הם דיני הכיבוש, דיני תפיסה לוחמתית.

מה, מה? רגע, מה? לאט, לאט. שולי, תרגיעי אותה מבחינת הזמנים כי אנחנו רוצים להבין.

מדינת ישראל מתנהלת כל השנים, כל השנים האחרונות, מתוך ההנחה שהדין שחל ביהודה ושומרון הוא דיני התפיסה הלוחמתית, דיני הכיבוש, בלי להכריע במעמד של השטח. היא אומרת, זאת המערכת הנורמטיבית שחלה שם. כך היא פועלת. המפקד הצבאי מוציא צווים, נגד הצווים האלה מוגשות עתירות, בית-המשפט בוחן את העתירות תחת דיני הכיבוש, והמדינה לא מערערת על המסגרת הנורמטיבית הזאת. וזה לא בהכרח זהה ללהגיד מה המעמד של השטח. היא לא מערערת שזאת המסגרת הנורמטיבית שחלה, שזאת מערכת ההגנות שנתונה לתושבים בשטח.

ההתנהלות הזאת, העמדה הזו זאת עמדה ששירתה את ישראל. זו התפיסה בעולם, נכון, אבל זו גם עמדה ששירתה את ישראל. ולכן הכנסת לא התנהלה כריבון, לא חוקקה חוקים ביהודה ושומרון, בטח לא מהסוג הזה ובסדר הגודל הזה. לכן היא הקפידה על ההתנהלות הזאת שבה המפקד הצבאי שואב את הסמכות שלו מהדין הבין-לאומי ואנחנו בוחנים את כל הצווים שלו תחת התפיסה הלוחמתית.

למה ישראל עשתה את זה? כי זה שירת את ישראל. זה שירת אותה כי במשפט הבין-לאומי אין ריק נורמטיבי. אם לא חלים פה דיני התפיסה הלוחמתית, צריכה לחול איזושהי מערכת נורמטיבית אחרת. אם לא חלים דיני התפיסה הלוחמתית, אם לא חלים דיני הכיבוש, חלים דיני זכויות האדם. יש לנו מערכת אחרת שלמה של הגנות שצריכות לחול כאן.

תפתחו אתם באתר משרד המשפטים את כל הדוחות שישראל מתנהלת איתם מול ועדות זכויות האדם. הביקורת המרכזית על ישראל בכל הדוחות האלה היא על העובדה שישראל טוענת שדיני זכויות האדם ואמנות זכויות האדם שישראל היא חברה בהן, לא חלים על יהודה ושומרון. והוועדה מבקרת את זה וישראל אומרת את זה, וזה נכון בכל ועדות זכויות האדם. וזאת העמדה העקבית של ישראל.

איך ישראל יכולה להרשות לעצמה לטעון שדיני זכויות האדם לא חלים? כי היא טוענת שחלה מערכת נורמטיבית אחרת של דיני התפיסה הלוחמתית, דיני הכיבוש. ולכן היא אומרת, אני לא מתנהלת פה כריבון ואני לא מחוקקת וכו'.

אם עכשיו אנחנו מערערים את המסד הנורמטיבי הזה, ואנחנו אומרים כאן בעצם לא חלים דיני הכיבוש – אנחנו לא מחויבים וזאת הייתה מדיניות של המדינה אבל זה לא מתחייב מבחינה משפטית וזה לא הכרחי – אז אנחנו נשארים עם השאלה מה כן חל.

אין מערב פרוע משפטי במשפט הבין-לאומי, אין סיטואציה שבה לא חלים דיני הכיבוש ולא חלים דיני זכויות האדם והמדינה עושה מה שהיא רוצה. זה לא קיים, חייבת להיות איזושהי מערכת של נורמות ושל הגנות, והמדינה מכירה בזה כי באותם מקרים, באותם מצבים – אני מזכירה – שמדינת ישראל החליטה שהיא לא מחילה יותר את דיני הכיבוש והיא לא מכירה בכך שחלים דיני התפיסה הלוחמתית, כמו בירושלים, כמו ברמת הגולן, אני אומרת במירכאות, היא "שילמה" את המחיר בדמות הכרה בזכויות של התושבים באותם שטחים. כי אם אנחנו אומרים, לא חלים פה דיני התפיסה הלוחמתית, חלים דיני זכויות האדם, אז יש מערכת של הגנות ומערכת של חובות שחלות על המדינה תחת המערכת הנורמטיבית הזאת.

אז צריך פה איזושהי קוהרנטיות משפטית, ואני לא נכנסת בכלל לדברים שעורך-דין בלס אמר, שאני מסכימה עם רובם, אני רק רוצה להוסיף עליו כדי באמת לא לחזור על הדברים שנאמרו.

צריך כאן איזושהי מערכת נורמטיבית משפטית. אי-אפשר לקחת חוק, לזרוק חוק ולהגיד – לא חלים דיני כיבוש אבל גם לא חלים דיני זכויות האדם, אבל אין מסגרת נורמטיבית, אבל הכנסת היא הריבון. אם הכנסת היא ריבון והיא הולכת להתנהג כמו ריבון, כמו שהיא עשתה במקומות אחרים, אנחנו נכנסים לפרדיגמה של זכויות אדם וצריך להבין את המשמעויות של זה מבחינת החובות של המדינה על יהודה ושומרון, והן הרבה יותר נרחבות מאשר איזון וזכויות קניין תחת חוק ההסדרה.

אם אנחנו נמצאים בפרדיגמה של דיני לוחמה, אז כבר אמרו לנו כאן, דיני הלוחמה לא מאפשרים את הסיפור הזה, ואני מזכירה, חוזרת לנקודה שלי שגם אם אנחנו מסתכלים רק מבחינת המשפט הישראלי גופו, רק בשאלה חוקתית, מנטרלים לגמרי, אומרים שלא אכפת לנו להפר את המשפט הבין-לאומי, הדין הישראלי גובר על המשפט הבין-לאומי, אנחנו לא יכולים להתעלם מהסיטואציה של אי-השוויון בשטח כשאנחנו בוחנים את חוקתיות החוק. ובוודאי שבית-המשפט יתייחס אליה כי זה הבסיס למידתיות.

תודה רבה רבה, ד"ר תמר ברנדס. הרב יאיר פרנק, בבקשה אדוני.

מתי אנחנו מתחלים להקריא?

אחרי הרב פרנק עוד ידבר מתן יחזקאלי מנתיב האבות, ואנחנו מתחילים בהקראה. וכמו שסוכם – אני לא יודעת מתי ניסן יגיע – אבל כמו שסוכם עם ניסן, אנחנו נעשה הפסקה של כמה דקות בסביבות השעה 12:00, חמש דקות לתת לאנשים טיפה להתאוורר, ואז נמשיך.

עד מתי הדיון היום?

עד 14:00.

ואם במקרה לא נצליח להצביע היום, אז נצביע מחר.

למה הצבא – סליחה, אני שואלת – למה הצבא לא מגיע?

אני ביקשתי. את לא היית כאן בתחילת הדיון.

את לא היית בתחילת הדיון. התנהל פה דיון ארוך.

למה הם לא מגיעים? צריכה להיות להם עמדה, לא רק הלשעברים.

אני מציעה שגברתי תשאל - - -

אז אני שואלת לפרוטוקול מדוע הם לא מגיעים.

לפרוטוקול נענתה התשובה שכל הגורמים הרלוונטיים הוזמנו – תתקני אותי, חברת הכנסת ציפי לבני, אם אני טועה – שכל הגורמים הוזמנו.

אני לא יודעת שהוזמנו, סליחה. אני ביקשתי את הדיון.

יושב-ראש הוועדה אמר – אני מצטטת אותו – שכל הגורמים הרלוונטיים הוזמנו. הבוקר הודיע היועץ המשפטי של משרד - - -

לא, זה היה בשבוע שעבר.

מן הראוי, הקימו ועדת חוקה וביטחון, אז עם כל הכבוד, אנחנו שומעים פה דברים מאוד מאוד חשובים.

אנחנו מסכימים לגמרי.

אנחנו רוצים לשמוע את הצבא כי זה לא סתם שלקחו את זה מוועדת חוקה, לא רק בגלל בני בגין שלא יצר להם רוב, אלא אמרו, יש כאן עניין מהותי.

חברת הכנסת רוזין.

רגע. יש פה עניין מהותי.

לא, את לא היית וכבר דנו על זה יותר מחצי שעה בבוקר.

אבל עובדה שחברת הכנסת לבני שגם שאלה, לא קיבלה תשובה.

אבל היא קיבלה תשובה, היא אולי לא מספקת. כל הגורמים הוזמנו ולא באים.

מה זה לא באים? אז יש פה שאלה.

סליחה, היה עוד משהו. אני ביקשתי דיון והסכמתי שהוא יהיה סגור גם בנושא של השלכת הדיונים כאן מבחינת בית-הדין הבין-לאומי הפלילי בהאג, ונאמר כאן על-ידי נציגת היועץ המשפטי לממשלה שמבחינתו - - -

אין מניעה.

לא רק שאין מניעה, לקיים את הדיון הזה. ואני מבקשת לדעת מתי ייערך הדיון הזה כי הוא צריך להיערך לפני קריאה ראשונה.

גברתי, כיוון שאני רק מחליפה את יושב-ראש הוועדה אני מציעה שאני אעביר לו את השאלה החשובה הזאת והוא ייתן עליה מענה, אני מניחה, או בדיונים או באופן - - -

קודם כול, אתם עושים מחר הצבעה, אז זה קצת מגוחך. דבר שני, פקידי ממשל - - -

יש גם קריאה שנייה ושלישית, אני מזכירה לך.

חברת הכנסת מועלם-רפאלי, פקידי ממשל לא יכולים להגיד לא להגיע לוועדה. לא יכולים.

הזמינו אותם אינספור פעמים, הם לא באו - - -

מאה אחוז, אבל יש פה יושב-ראש לוועדה.

אז צריך להגיש תלונה - -

והוא ימצא את הדרך הנכונה - -

- - ליושב-ראש הכנסת - -

- - להגיש את התלונה הזאת. מצוין.

- - להגיד ליושב-ראש הכנסת, מן הראוי, הזמינו אותם, שיגיעו לדבר. לא יכול להיות שנצביע על משהו בלי שנשמע את דברי הצבא.

כיוון שאני הסכמתי עם הדרישה הבסיסית הזאת עוד בשבוע שעבר, אני מבקשת שנמשיך את הדיון שהתוויתי.

- - -

לא, לא. עכשיו ידבר יאיר פרנק, הוא בזכות דיבור, וככה השאלות האלה נשאלו כבר בבוקר.

האם פנו על זה ליושב-ראש הכנסת? פניתם?

כמו שאמרתי, יחזור יושב-ראש הוועדה.

היועץ המשפטי, אפשר לקבל מהם תשובה, שולי?

לא.

למה?

כי אני לא יושבת-ראש הוועדה ואני מציעה - - -

מה זה קשור? אבל יש פה את צוות הוועדה. אנחנו חברי ועדה, זאת ועדה גם שלנו, לא רק של היושב-ראש.

לגמרי.

אומנם הוא מתנהג אתה כאילו זה השדה הפרטי שלו - - -

חברת הכנסת רוזין.

אני מבקשת לקבל תשובה מצוות הוועדה האם פנו ליושב-ראש, זו השאלה היחידה.

אני לא אתן את זה כרגע כי כרגע נמצא ברשות דיבור הרב יאיר פרנק.

הוא עוד לא התחיל בדבריו.

נכון.

ואפשר לתת תשובה עניינית, שולי, בוודאי שאת מסכימה מהותית.

התשובה תינתן. אני מסכימה מהותית.

מכיוון שהקימו ועדה של חוץ וביטחון וחוקה - -

התשובה תינתן על-ידי יושב-ראש הוועדה ולא על-ידי כמחליפה שלו - -

- - לא יכול להיות שהצבא יסרב לבוא להופיע בפנינו.

- - זאת התשובה שלי. בבקשה, הרב יאיר פרנק.

אבל הוועדה לא מסתיימת ברגע שיוצא היושב-ראש. יש פה את צוות הוועדה - -

אני מסכימה ולכן היא ממשיכה.

- - יש פה את חברי הוועדה.

ולכן הוועדה ממשיכה, וניתנה זכות הדיבור לרב יאיר פרנק. השאלה הזאת נשאלה וכשיחזור יושב-ראש הוועדה - -

אנחנו צריכים לדעת אם לפנות ליושב-ראש הכנסת.

- - הוא ייתן תשובה מלאה או נוספת על מה שהוא כבר נתן. בבקשה.

שמי יאיר פרנק, הגעתי לעמונה לפני 15 שנה כאברך בכולל דיינות, כך שמושגי הקניין והפתרונות במצבים מורכבים באופן צודק אינם זרים לי. הגענו עם תינוקת, היא דיברה בוועדה בשבוע שעבר, היא היום כבר בת 16. אחריה נולדו לנו עוד שמונה ילדים כאן בעמונה. זה חייהם, זה תבנית נוף מולדתם.

לפני 12 שנה התבקשתי לכהן כרב ביישוב. היום אני גם דוקטורנט לספרות ומחשבת ישראל במחלקה למורשת ישראל באריאל.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כול, אתם יכולים להבין שאתם מדברים על איזשהו דיון תיאורטי, אנחנו – אני נציג כאן של 40 משפחות שמיועדות לגירוש.

אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת יושבי הוועדה צריכים קודם כול לבוא, אנחנו מזמינים אותם לבוא לעמונה, להיפגש אתנו, להכיר את המקום, להכיר בעובדות האמיתית לפרטי-פרטים לפני שהם מקבלים הכרעה.

לא הזמינו אותנו.

אני עכשיו מזמין. דבר שני, אני מעריך שעצם ההכרעה המוסרית והצודקת ביחס לאותם 2,500 בתים מכאן ואילך, כפי שאפילו הזכיר עורך-דין מייק בלס, היא פחות או יותר מוסכמת. זאת אומרת, אותו היגיון של פיצוי במקום פינוי ביחס לבעיה הכללית לפחות לגבי רוב יושבי הוועדה היא מוסכמת, וממילא אני מתמקד בשאלה מה ביחס לשאלה הרטרואקטיבית. וזה הטיעון של כבוד בית-המשפט העליון.

דבר ראשון, כבר נאמר פה כמה פעמים שפסיקת בית-המשפט העליון הייתה לאור המצב החוקתי הקודם. ברגע שיש חוק חדש אז יש חוק חדש שעל-פיו מערכת המשפט צריכה לנהוג.

אבל גם מי שלא מקבל את הטיעון הזה, אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות חשובות. יש כאן שאלה של מידתיות. יש כאן פגיעה בכבוד בית-המשפט העליון כביכול, אני לא מסכים עם זה, מול פגיעה ב-40 משפחות ו-200 ילדים תושבי עמונה. והפגיעה בהם היא פגיעה קשה, טראומה לכל החיים של גירוש מהבתים. ובמבחן המידתיות שאותו הראה לנו נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק, מבחן מידתיות ששמים את הדברים מכאן ומכאן, אני חושב שבוודאי פגיעה בכבוד 200 ילדים בעמונה היא גוברת.

דבר שלישי, אני אגיד עוד דבר שאולי יישמע בהתחלה מפתיע אבל אני חושב שהוא מאוד אמיתי. אנחנו יודעים שיש מחקרים עדכניים בתחומים של מדעי החברה וגם סטטיסטיקות שבעשורים האחרונים יש יותר ויותר חוסר אמון במערכת המשפט, ובפרט בבית-המשפט העליון, והדבר הזה הוא מסוכן למדינת ישראל.

כל עוד זה דף נייר ופסיקה על הנייר זה דבר אחד, אבל ברגע שייחרב יישוב שלם של יהודים בארץ ישראל לאור פסיקת בית-המשפט העליון, הדבר הזה זה פגיעה חמורה מאוד באמון של הציבור בבית-המשפט העליון, ואת הדבר הזה צריך לדעת. דווקא מי ששומר ורוצה לשמור על כבודו של בית-המשפט העליון - - -

בית-המשפט העליון לא עסוק ברייטינג, מה חושב הציבור.

אני עכשיו מדבר אליכם, לא מדבר אל בית-המשפט העליון. אני חושב שגם בית-המשפט העליון צריך לדעת את זה, ואני מדבר אליכם כחברי כנסת שיש להם אחריות. זה יהיה פגיעה בכבודו של בית-המשפט הרבה יותר מאשר כביכול הפגיעה האחרת.

אז לכן צריך להסיר את החוק, כדי לא להעמיד את בית-המשפט העליון במצב הבלתי אפשרי הזה.

חברים.

אינני חבר כנסת ואני לא רוצה כאן להתפלמס.

חברים.

אתה מעמיד את בית-המשפט העליון במצב של lose-lose, מה שהוא לא יעשה.

חברים, בואו נאפשר לרב פרנק לסיים ואז מי שירצה אני אאפשר לו משפט אחד בתגובה.

אז אני מבקשת.

אין בעיה. גם חברת הכנסת לבני ביקשה וגם את. בואו נאפשר לרב פרנק לסיים.

דובר כאן על מושג תום הלב, לפחות ביום רביעי – גם האובייקטיבי וגם הסובייקטיבי. אני מניח שכולם מכירים את המעורבות העמוקה שהייתה למדינת ישראל בהקמת היישוב עמונה, בחיבור לתשתיות חשמל ומים, בהכנה של מגרשים, בקנייה של מבנים, וזה הכול מופיע בדוח טליה ששון, וכל אחד יכול להסתכל שם ובעוד מקומות.

אני יכול להגיד משהו מהפרט שלי, וזה בהתייחס למה שהצבעתי בתוך דברי עורך-דין זכריה. אני קניתי בית בעמונה וקיבלתי עליו משכנתה ממשרד השיכון. תוך כדי קניית הבית והמשכנתה, גם קיבלתי טופס ברשות – שוב, אני אומר עכשיו על תום הלב שלי; תום הלב של אזרח צעיר, זוג צעיר היינו וקנינו בית – זה היה התהליך שהכרנו בתום הלב של התושבים.

לגבי המערכות אינני יודע. אז אם מדברים על המושג תום הלב – גם הסובייקטיבי, גם האובייקטיבי – בהצגה של העובדות של הרשויות אלינו, יש כאן תום לב גמור.

עכשיו אני רוצה להתייחס למעמד התושבים היהודים ביהודה ושומרון.

הרב פרנק, תתכנס לסיום.

מה מומחיותו של הרב בהקשר הזה?

אני חושב שכל אחד מבין ויודע, שלא היה מעלה על דעתו להרוס יישוב אחרי 20 שנה בתוך תחומי הקו הירוק, וממילא השאלה הבסיסית כאן היא מעמד היהודים ביהודה ושומרון, כפי שכבר הוזכר כאן.

לא. מה מעמד השטח.

ואני כמובן מאמין בכל לבי בזכותנו ההיסטורית על כל ארץ ישראל, וגם בן גוריון אמר שהקושאן שלנו זה התנ"ך. אבל אני אומר, גם אם נשים את השאלה הזאת בצד, אנחנו כבר 50 שנה – ואני שוב עכשיו אספר על עצמי.

אני לא נולדתי ביהודה ושומרון, אני כבר מעל גיל 40, אבל הגעתי כילד לאלקנה – אצל ראש הוועדה שלא נמצא היום – גדלתי בבית הכנסת שלו. לאחר מכן למדתי בישיבת ההסדר עתניאל. לאחר מכן גרנו תקופה קצרה בבית אל ואחר כך 15 שנה בעמונה.

אני תושב המקום. תושבי עמונה הם תושבי המקום, אנחנו תושבי קבע, וצריך להתייחס אלינו לא פחות מערבים - זו הדרישה שלנו – לא פחות מערבים.

תודה.

חשוב לי לומר עוד כמה משפטים, ברשותך.

בבקשה.

הזכרתי שלמדתי בעתניאל. אחד ממורי בישיבה הזאת היה הרב מנחם פרומן. האם למישהו יש ספק מה היה הרב פרומן אומר במצב הזה? אם למישהו יש ספק בזה, אז אני אספר.

הרב פרומן נפטר לבית עולמו לפני שלוש וחצי שנים. לפני ארבע שנים הוא התקשר אלי, כמדומני זו הייתה שיחתנו האחרונה. לפני ארבע שנים, מי שזוכר, זה היה כשניסינו להציל את היישוב מגרון ואת גבעת האולפנה, וכבר אז הבנו שצריך חקיקה. אני הייתי בין שובתי הרעב, וכל אחד יכול להסתכל עכשיו – במגרון יש הר טרשים קירח, רק הרס, וגם בגבעת האולפנה, ואף אחד לא הרוויח מזה.

הרב פרומן התקשר אלי, בכאב גדול מאוד, אמר – לא יכול להיות שעושים דבר כזה, והוא רצה לבוא לפה, גם לחברי הכנסת, הוא רצה לבוא לבית-המשפט העליון לדבר. לצערנו זה לא צלח – אני מזכיר שהוא היה חולה אז – ואני עכשיו רוצה להיות לפה לרב מנחם פרומן, זכר צדיק לברכה.

והוא לימד אותנו – הוא היה איש של שלום – אני לא הסכמתי לכל דבר שהוא אמר אבל הוא לימד אותנו כתלמידים ששלום אמיתי לא עושים על-ידי פשעים, שלום אמיתי לא עושים על-ידי עוול, שלום אמיתי לא עושים על-ידי גירוש, ואני הייתי אתו גם בגירוש לפני עשר שנים בגוש קטיף.

אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת צריך לצאת מהרובריקות השחוקות האלה של ימין ושמאל, של מתנחלים וערבים, להסתכל עלינו כבני-אדם וללמוד את הנושא הזה בצורה נכונה – פשוט, תצילו אותנו, תצילו אותנו מהעוול הזה. וכל אחד שמסתכל על העובדות הנכונות, בניגוד למה שנאמר פה, כל הרישומים האלה הם רישומים מהתקופה הירדנית שחוסיין חילק חינם אין-כסף. לא היה בהם שימוש, על רוב הקרקע בעמונה אין תובעים. והעיקר, בניגוד למה שנאמר פה, ופרופ' לרנר אמר את זה בשבוע שעבר, הפתרון הכול כך צודק וכול כך הגיוני של פיצוי במקום פינוי.

ואני מסיים. אין שום הצדקה, שום הצדקה להרס הזה, וכמטאפורה לאירועים האחרונים בימים הקשים האלה של השריפות, יש להבות שריפה שמתקרבות ליישוב עמונה. הן רוצות להרוס את הבתים, הלהבות האלה רוצות להרוס את בית הכנסת ואת גני הילדים ואת המעונות, ולכם יש מטוס כיבוי שנקרא חוק ההסדרה. ומטוס הכיבוי הזה, אתם יכולים להרים אותו באוויר, לכבות את השריפה ולהציל אותנו ואת משפחות עמונה מהגירוש הזה ומההרס הזה. תודה רבה.

תודה רבה. שתי חברות הכנסת שאפשרתי להן משפט תגובה לכל אחת. חברת הכנסת לבני.

אני הייתי רוצה גם לדבר ישירות אל הרב. כמו הסופרטנקר, גם החוק הזה לא הולך לתת פתרון לעמונה, כפי שהסופרטנקר לא נתן את הפתרון לשריפה.

אין לנו מחלוקת על הזכות של העם היהודי על הארץ כולה, וביקשת שנסתכל לך בעיניים, ואני מסתכלת לך בעיניים, ואני אומרת שמה שאני צריכה לשים על הכף זה לא את הדיון – ואני חושבת שיש כאן טעות עמוקה בזה שוועדת חוקה הופכת את עצמה לבית-המשפט העליון בדיון משפטי בין בעלי הזכויות על-ידי עורך-דינם, לבין תושבי עמונה על-ידיהם עצמם.

מה שמונח כאן על השולחן זה לא הכרעה משפטית בין זכויות, זה לא עניין של מקרה פרטני. יש כאן פשוט שחיקה מוחלטת, דריסה של שלטון החוק במדינת ישראל, ומי שישלם על זה – גם על דריסת שלטון החוק, גם על החשיפה לבית-הדין הפלילי בהאג, גם בהיבט הביטחוני של מה שהחוק הזה עלול לעשות, גם בהיבט המשפטי – זה מיליונים. לא 40 משפחות ולא 200 ילדים. מיליונים מאזרחי מדינת ישראל, שבהחלטה הזאת ובחקיקה הזאת אתם הורסים את מרקם החיים שלנו כאן, שתחילתו במגילת העצמאות ומסתיים היום כאן בוועדה.

תודה רבה. חברת הכנסת - - -

אין לך את זה במשהו קצת יותר אפוקליפטי?

לא, לא, חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה להתחיל בקריאת החוק.

חורבן הבית השלישי, ההצעה הזאת. מלחמת העולם השלישית.

חבר הכנסת סמוטריץ.

משהו עם קצת יותר פתוס. הרס המרקם החברתי - - -

חבר הכנסת סמוטריץ, זה מקום שבו כל אחד מביע את עמדתו, והשאר מקשיבים מתוך כבוד.

למה אתה מזלזל - - -

אני מזלזל?

חברת הכנסת גרמן.

תקשיב למה שאומרים ואל תזלזל.

כשנשמעו כאן טיעונים אינטליגנטים, הקשבתי.

חברי הכנסת, תאפשרו לי להתקדם בבקשה.

ראשית, הרב פרנק, אני בהחלט רוצה לפנות אליך ולומר לך - - -

- - -

חבר הכנסת סמוטריץ.

רק נזכרתי לרגע בגוש קטיף, שציפי לבני תמכה, וזה לא היה חורבן המרקם החברתי המורכב - - -

לא, לא, זה היה הרבה יותר גרוע, אבל לא על זה עכשיו אנחנו דנים.

למה אתה מזלזל? תן לאנשים להשמיע עמדה שהיא נוגדת את שלך.

יעל ברשות דיבור. תודה.

לא הייתה לי הזדמנות לומר בכל הפעמים שאני הבעתי את דעתי את כאב הלב האמיתי למה שאתם עוברים ואולי תצטרכו לעבור. זה כאב לב אמיתי. כמו כל עם ישראל אנחנו ראינו את הפינוי בגוש קטיף ואלה לא היו מראות שהשאירו לב אחד וזוג עיניים אחד ללא דמעות. גם מי שחשב שזה אולי נכון, עדיין בכה יחד עם המפונים ועם הילדים, וזה לא יהיה נעים. ולבי אתכם.

אבל אני מסתכלת, ואני מאוד מאוד מקווה שגם אתה כמו שאני – באמת, כשדיברת אני הרגשתי המון אמפתיה למה שאתה אומר - אני מקווה שגם אתה תבין שהמקום שממנו אני עומדת, אני מסתכלת על אופייה של כל מדינת ישראל ואני מסתכלת על אופיו של בית-המשפט העליון.

ואני רוצה שתבין שהחוק הזה הוא ממש לא סופרטנקר. החוק הזה הוא אש בשדה קוצים. כי מה יקרה?

חברת הכנסת גרמן, דיברנו על משפט אחד.

אז אני כבר מסיימת. אני פשוט רוצה להתייחס למה שהוא אמר.

בסדר גמור.

בוא נניח שבאמת בית-המשפט העליון, בסופו של דבר נגיד שיורידו את סעיף 7, ראיתי שהוא הפך להיות סעיף 10, ויורידו אולי עוד ואולי יעשו איזשהו שוויון, ונגיד שבית-המשפט העליון באמת יקבל זאת, יקבל את החוק. הרי מה הוא עושה? הוא יקעקע את היסוד שעליו הוא נשען במשך 60 שנה, למעלה מ-60 שנה. הוא יאבד את האמון שיש לו גם פה וגם את האמון הבין-לאומי.

מדוע?

הוא למעשה ייקח ויסתור את כל פסקי הדין שהוא נתן, ואנחנו נאבד את היוקרה של בית-המשפט.

אני לא מבין מה את אומרת.

אני אשמח להבהיר את זה אחר כך.

בדיוק. אני מציעה פגישה אישית להבהרת הדברים.

ואם להיפך זה יהיה, הרי שהוא באמת יפגע ב-400,000 היהודים שנמצאים ביהודה ושומרון.

אני אגיד שני משפטים.

לא, לא, לא. הרב פרנק, אנחנו לא מנהלים דו-שיח פה. אנחנו מתקדמים.

ולכן אני פונה אליך, אם זה אפשרי, ודרכך גם אל כולם. טוב תעשו - אם מדינת ישראל יקרה לכם, אם שלטון החוק יקר לכם - שתבואו ותאמרו ליוזמי החוק למשוך אותו.

שלטון החוק הוא שלטון צדק.

נכון.

קודם כול.

נכון. אני מדברת על צדק.

אין דבר יותר חמור מהכרעה שהיא לא צודקת.

נכון.

האמון של היהודים - -

ובית-המשפט העליון פוסק לפי הצדק.

תודה.

- - של כל האוכלוסייה, הוא ייפגע דווקא בגלל מה שאתם עושים.

תודה רבה.

ורוב אין פירושו צדק, אמר מנחם בגין לחברי הליכוד.

איזה צדק יש בלהחריב יישוב שלם - - -

צדק בדרך מסוימת, חבר הכנסת סמוטריץ, כל אחד יראה את הצדק בעיניו, ובסוף בכנסת, שהיא הריבון, מצביעים ומתקדמים. מתן יחזקאלי, נתיב האבות, בבקשה.

תודה. שמי מתן יחזקאלי, תושב נתיב האבות, תושב אחד הבתים שמיועדים להריסה. בכמה דקות שיש לי אני רוצה לדבר על אבסורד, על צדק ועל שוויון. בדברים שלי אני אתייחס בעיקר לשכונת נתיב האבות, אבל אני חושב שהמקרה שלנו הוא רק דוגמה קטנה לאלפי מקרים אחרים הזקוקים לאותו חוק הסדרה שאנחנו עתידים לחוקק.

שכונת נתיב האבות הוקמה בשנת 2001. באותם ימים אירעו מספר פיגועי ירי על ציר 60 בגוש עציון. בפיגועים אלה נרצחו: צחי ששון, שמואל גיליס, ברוך כהן, אסתר עלוון ושרה בלאושטיין, זיכרונם לברכה.

באותם ימים ובצל אותם פיגועים נודע כי יש תוכנית פלסטינית להקמת חוות חקלאיות, שמטרתן ליצור רצף בין חוסאן ובתיר לבית לחם, תוכנית שמטרתה לחתוך את הרצף של יישובי גוש עציון ולקבוע עובדות בשטח. מעבר לחיתוך הרצף היישובי, מיקומן של החוות היה אמור להיות בשטחים שולטים, המאיימים על היישובים הקיימים במרכז הגוש.

כשעלינו על הקרקע בעידוד מוסדות המדינה, מדינה שסללה לנו כביש, מדינה שדאגה להתקין לנו עמודי בזק, שהעבירה קו מים של מקורות, שהציבה חיילים על מנת להגן עלינו, דאגנו למקם את הבתים שלנו באדמות מדינה דווקא ולא באדמות בהן היה חשש כי הן אדמות העלולות להיחשב כפרטיות.

ולראיה, ניתן לראות שמתוך 84 דונם עליהם יושבת השכונה, רק כחמישה דונם יושבים על אדמות שאינן מוכרזות כאדמות מדינה.

וזה המינוח המדויק, חברים. אדמות שהן לא אדמות מדינה. אף אחד עדיין לא הוכיח בעלות על שום דבר.

לא. יש בנתיב האבות.

כן, אני דיברתי על זה.

מיקום הבתים באותם ימים של ביסוס האחיזה של השכונה, הסתמך על בדיקות וסקרים מוקדמים שנעשו בעבר על-ידי המדינה במטרה לדאוג לכך שהשכונה תקום על אדמות מדינה ולא על אדמות שאינן מוכרזות.

זה המקום לציין כהערת אגב, כי לאורך כל השנים אנחנו ביחסי שכנות טובים מאוד עם הערבים שאדמתם גובלת באדמות השכונה שלנו, והם מעבדים את אדמתם ללא כל בעיה.

אכן, עלינו על הקרקע ללא תב"ע מסודרת אך מתוך ידיעה שהאינטרס ההתיישבותי והביטחוני בשילוב של מיקום השכונה באזור הנמצא בלב הקונצנזוס, ובעידוד המדינה, היה אך ברור שמדובר בעניין של זמן עד שתאושר תב"ע לשכונה.

חשוב לציין שלאחר ובעקבות הקמת השכונה, אפרים סנה שהיה סגן שר הביטחון באותם ימים, החליט לגנוז את התוכנית של שאר החוות החקלאיות ולאכוף את החוק על מנת שלא יקומו, מתוך ההבנה שאותן חוות יהוו סכנה.

אחת המלים הנפוצות בקרב אנשים שנחשפים לפרטי פסיקת בג"ץ בעניין נתיב האבות היא "אבסורד". ההגדרה של המונח "אבסורד" היא סיטואציה כזו שאינה מתיישבת עם ההיגיון. ואני רוצה להדגים לכם את האבסורד. אם אפשר, הכנו מפה כדי שהדברים יובנו בצורה יותר ברורה.

מתן. הנהלת הוועדה חושבת שלא נכון לחלק את זה.

יש דרך לעשות את זה.

אם רוצים, צריך מראש להביא את זה. אני מתנצלת.

לבקש רשות מראש.

בדיוק. צריך היה לבקש רשות מראש ולא לחלק את זה תוך כדי דיבור. אני מתנצלת, אבל כן אפשר שאחר כך תעבירו את זה וזה יחולק לחברי הוועדה.

לא. להעלות את זה לאתר הכנסת, כמו כל החומר.

בסדר, הכול ייעשה על-ידי מנהל הוועדה.

אני יכול ככה להראות?

כן, בהחלט.

מעולה. פה במרכז המפה רואים את השטח של הבתים המיועדים להריסה. כל מה שצבוע בצבע כחול זה בעצם אדמות מדינה, אדמות שהוכרזו כאדמות מדינה. כמו שאתם רואים באמצע יש שתי רצועות צרות שאיתן יש בעיה, ובסקר האחרון שנעשה בעצם ראו גידולים מסוימים ולכן הם הוחרגו מהכרזה על אדמות המדינה.

את הרצועות האלה אנחנו נכנה "תולעים". ניתן לראות שהתולעים הללו עוברות וחותכות כל בית בחלק קטן שלו, כלומר יש בתים שזה עובר בקצה הסלון, יש בתים במטבח ויש בתים שממש באמצע הבית. הרוחב המינימלי של התולעים האלה הוא 1.5 מטרים, והמקסימלי מגיע רק לחמישה מטרים.

התולעים הללו נולדו רק לפני שלוש שנים - בסקר האחרון אותו המדינה ביצעה – והן לא היו קיימות בסקרים ובמפות הקודמות עליהן הסתמכנו במיקום הבתים כפי שכבר אמרתי. התולעים נולדו בגלל החמרות חדשות שהמדינה החליטה להחמיר על עצמה, והתולעים האלה נולדו רק אחרי שהבתים כבר היו בנויים ולא לפני כן.

מעולם לא הוכרז כי התולעים הללו, שבגינן בג"ץ החליט להרוס את הבתים שלנו, שייכים למישהו, וכל בר דעת יכול לשים לב כי לא מדובר פה בחלקה, עם מאפיינים של חלקה, כמו שאנחנו מכירים מחלקות חקלאיות אחרות ביהודה ושומרון.

גם המדינה הבינה שלא מדובר באדמה פרטית, וביקשה מבית-המשפט להתחיל בהליך של רישום ראשון על אותן התולעים על מנת להכריז עליהן כאדמות מדינה ולצרף אותן לשאר אדמות השכונה שהוכרזו כבר.

מתן, אתה צריך להתכנס לסיום כי אני צריכה לסגור את הדיון.

עוד כמה משפטים. היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט, שמתנגד לחוק ההסדרה, היה בטוח כי בג"ץ לא יורה על הרס הבתים, ואפילו המליץ על פתרון של הליך רישום ראשון או אפילו איחוד וחלוקה, אבל גם הוא התבדה לצערנו, ואני בטוח שגם הוא מבין שבג"ץ כבר לא מוכן לקבל פתרונות נקודתיים, כדורי אקמול לבעיות קרקע ביהודה ושומרון, אלא מכריח אותנו לחוקק פתרונות קבע הקבועים בחוק, ולא פחות מכך. ואכן, הסיטואציה שנוצרה כאן אינה מתיישבת עם ההיגיון. אבסורד, כפי שרבים כבר אמרו.

במהלך הדיון בבג"ץ שאלה השופטת חיות את נציגי שלום עכשיו, מה תעשו עם הקרקע במידה וייהרסו הבתים. הרי אין בעלים על הקרקע וגם אם היו בעלים, הם לא יוכלו לעבד אותה.

מדברים חבל על הזמן - - -

אני מסתכלת על השעון.

חבל על הזמן, שולי, באמת.

חברת הכנסת רוזין, מדובר באנשים שחרב של הרס וגירוש מונפת על ראשם.

בסדר, אנחנו שומעים אותם ואנחנו יושבים פה בשקט, אבל עם כל הכבוד - - -

אני מוכנה לקבל את הדברים האלה כשמדובר באנשי מקצוע. אני לא מוכנה לקבל את ההערה הזאת כשמדובר על אנשים שדם לבם נשפך פה.

שולי, אני מבינה שזה הבוחרים שלך ואת מנסה לעשות להם את ההצגה - - -

זה לא קשור לבוחרים שלי. גם כשבאות נשים ומדברות בוועדות אנחנו לא עוצרות אותן. חברת הכנסת רוזין, את עברת קו אדום, מביש, מביש.

אני ממש לא עברתי קו אדום.

אני מצטערת.

אני לא קראתי לאף אחד רוצחים היום, עם כל הכבוד.

חברת הכנסת רוזין, כשאנחנו מזמינים אנשים - -

חברת הכנסת מועלם-רפאלי, כל הדיונים פה הם מוטים, מה שאתם עושים - -

- - לדבר על עניינים פרטיים, מעולם לא עוצרים אותם - -

- - פה לא קרה מעולם בכנסת ובמדינה, אתם משנים סדרי עולם - -

- - בוועדות השונות בכנסת, אז בבקשה.

- - ועושים את זה בגניבה.

אנחנו לא - - -

אתם גונבים בשטח, אתם גונבים את הצעת החוק - -

אנחנו לא - - -

- - זה מה שאתם עושים.

אנחנו הולכים לבחירות - -

אתם גונבים את המדינה - -

- - ופעם אחרי פעם מקבלים את אמון הציבור - -

- - בבחירות, היחידים שדיברו על סיפוח זה הבית היהודי - -

- - ואתם מנסים, דרך המערכת המשפטית, להתגבר על הבחירות הדמוקרטיות.

- - ביבי נתניהו ראש הממשלה שלך ושלי, דיבר על פתרון שתי המדינות - -

מתן, אתה תמשיך, בבקשה.

- - ועל זה קיבלתם מנדט מהציבור. שולי, תפסיקי להטעות את הציבור. לא על זה קיבלתם מנדט. זה שאתם מושכים באף מדינה שלמה כממשלה שלמה, זה משהו אחד - -

אנחנו נמשיך את הדיון משום שחברת הכנסת רוזין לא תפסיק איש שהבית שלו עומד להיהרס - -

- - אל תגנבו פה את הדיון. אתם גונבים את הדיון ומחר אתם גונבים הצבעה - -

- - לא תפסיק איש שהבית שלו עומד להיהרס.

- - בלי לשמוע את כל הצדדים ואת כל הדברים האמיתיים.

מתן, אני מבקשת ממך להמשיך.

יש פה דיון ענייני.

שולי, אבל אולי תגדירי את הנושאים.

חברת הכנסת גרמן.

את צודקת - - -

חברת הכנסת גרמן, מעולם, בשום ועדה בבית הזה, בשנים הלא רבות שאני זוכה להיות כאן, לא הזמנו אנשים לדבר מדם לבם, ואז הכנסנו אותם לוויכוחים בינינו.

הכנסנו לזמנים את כולם.

אני חושבת שהדבר הזה לא יכול להיות.

- - -

הגדרתי לו זמן, ביקשתי ממנו לסיים תוך דקה.

שידבר באמת על הבעיות. זה מעניין אותנו.

אני לא אומרת לו על מה לדבר.

הוא מדבר על פרשנות משפטית.

הבן אדם הוא בן אדם מבוגר וסוברני לבחור על מה הוא מדבר כשהוא מוזמן לוועדה.

- - -

חברת הכנסת גרמן, כמו שאני לא אומרת לאף - - -

בתור פרשן משפטי?

לא, לא. כולנו מכירים את הפרשנים המשפטיים וכולנו מבינים על מה הוא מדבר.

לפחות את מודה שאת עושה איפה ואיפה בדיונים האלה.

לא. אני רחוקה מזה.

אמרת את זה בצורה חד-משמעית - -

חברת הכנסת רוזין - -

- - וזה מה שמתקיים פה כבר דיון אחרי דיון אחרי דיון.

- - אני מזמינה אותך להתלונן בוועדת האתיקה - -

אני רואה מה קורה כשאחרים מדברים.

- - אם את חושבת שנעשים דברים שהם לא לפי הכללים. זה המקום בכנסת להתלונן עליו. מתן, יש לך את הדקה האחרונה שלך שהייתה לך גם קודם. אני מתנצלת שהפריעו לך.

תשובת נציגי שלום עכשיו לשאלתה של השופטת חיות מה הם יעשו עם השטח שהם מבקשים להרוס, הייתה שהצדק צריך להיראות ולהיעשות.

ואני רוצה לשאול אתכם, אנחנו, תושבי יהודה ושומרון אזרחי מדינת ישראל. האם זה צדק? האם הרס של בית שרובו המוחלט יושב על אדמות מדינה הוא צדק? האם הרס שמשיג רק הרס הוא צדק? האם בסיטואציה כזו בתל-אביב המסקנה הייתה דומה? האם על-פי החוק הבין-לאומי, הרס כזה משמעו צדק?

אני בטוח שכולנו מבינים שצדק אין במקרה הזה ובאלפי מקרים נוספים ביהודה ושומרון – לא כלפי יהודים ואפילו לא כלפי ערבים.

מתן. משפט אחרון.

ממש. גוש עציון נמצא בלב הקונצנזוס ושכונת נתיב האבות נמצאת בלב גוש עציון. בבתים המיועדים להריסה בנתיב האבות חיים 55 ילדים שרובם עוד מתחת לגיל עשר, קצינים במילואים, אחיות בבתי-חולים, מורות, נכי צה"ל, כולם אנשים שנלחמים ותורמים באופן יומיומי, כולם אנשים מלב הקונצנזוס של מדינת ישראל וכולם עתידים להישאר ללא קורת גג ועם התמודדות עם משבר אישי קשה מאוד.

לנו ולמאות אלפי תושבי יהודה ושומרון אזרחי המדינה, מגיע שוויון בפני החוק ומגיע צדק. תחילתו של הצדק היא לחוקק את חוק ההסדרה, לתקן את האבסורד הנוראי הזה ולהשיב את ההיגיון למדינת ישראל.

חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להודות לכם שהזמנתם אותנו ונתתם לנו את הבמה להשמיע את הזעקה שלנו לעזרה, אבל זה לא מספיק. אנחנו דורשים מכם, נבחרי הציבור של מדינת ישראל – אלה מהקואליציה ואפילו אלה מהאופוזיציה – לחוקק את חוק ההסדרה כי הוא מחויב המציאות.

בג"ץ מכריח אותנו להפסיק עם הפתרונות הנקודתיים של ניסור, העתקה או הרס, ומכריח אותנו לחוקק חוק שכולו היגיון, צדק ושוויון.

תודה רבה. חברים, השעה 12:04. אנחנו סוגרים את הדיון לחמש דקות הפסקה.

סליחה, אני ביקשתי רשות דיבור לפני פתיחת העניין כחבר שבא רק בנושא החינוך, אז האם על החינוך אי-אפשר לדבר כאן?

אדוני.

אני מתחייב לדבר קצר יותר מעורכי הדין והמתנחלים.

אדוני, אני אסגור עכשיו את הדיון. אנחנו עושים הפסקה.

זה מקום החינוך בישיבה הזאת?

אדוני לא מאפשר לי אפילו להוציא הגה. אנחנו סוגרים עכשיו את הדיון להפסקה של חמש דקות. אנחנו מחדשים אותו בדיוק בשעה 12:10. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:10.)

צהרים טובים. אנחנו חוזרים אחרי הפסקה ומתחילים בהקראה של החוק.

אף אחד לא הבין שחוזרים.

זה כתוב בפרוטוקול, אמרתי שאנחנו יוצאים להפסקה בת חמש דקות ומחדשים את הדיון ב-12:10, כשאנחנו מתחילים בהקראת החוק. אמרתי את זה פעמים וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

שאלה לסדר. מכיוון שרק עכשיו מיזגנו את הצעות החוק.

עוד לא, יש רביזיה.

אז איך אנחנו מתחילים להקריא כשאין לנו נוסח הצעת חוק אחת מוסכמת אחרי רביזיה.

הנוסח נשלח.

יש נוסח אחד?

רציתי בדיוק לבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להסביר את הנוסח שאנחנו מתחילים לקרוא ואז להתחיל לקרוא.

יותר הגיוני לחכות לרביזיה, יהיה נוסח אחיד ואז מתחילים דיון.

אלעזר שטרן

פורמאלית, לפי תקנון הכנסת, ברגע שמוגשת רביזיה, ההחלטה של הוועדה המשותפת כרגע מעוכבת. זה אומר שמבחינת הוועדה, עדיין יש לה שלושה נוסחים שונים.

ואנחנו עוברים על שלושת הנוסחים?

יושב-ראש הוועדה הקבוע שלח אתמול נוסח לחברי הוועדה המשותפת וביקש שנדון על נוסח שהוא שלח, שהוא סוג של נוסח משודרג או נוסח משופץ של ההצעה.

אבל איך דנים על זה לפני שיודעים אם הרביזיה עוברת או לא עוברת?

זה לא מונע. הרביזיה לא מונעת מלהמשיך ולדון כי כרגע יש עדיין לפני הוועדה שלוש הצעות שאפשר לדון בהם. ההצעה לא ממוזגת אבל זה לא מונע מלדון בהצעות.

אבל אין לנו נוסח אחיד בין שלושתם. איך אני יודעת איזה סעיפים באים מאיזה הצעה.

אני מסביר שיושב-ראש הוועדה הקבוע שלח את הנוסח אתמול, שהוא הנוסח של הצעת החוק שמוביל אותה חבר הכנסת סמוטריץ' עם תיקונים מסוימים שיושב-ראש הוועדה ביקש להוסיף. כרגע זה הנוסח שהוועדה מתייחסת אליו.

בבקשה אדוני.

אנחנו מתחילים בהקראה?

כן.

יש לי בכל זאת שאלה. אם יש גורמים שזימנו ואנחנו רוצים לשמוע אותם, גורמים צבאיים ויועצים משפטיים של משרד החוץ. אם בכל זאת הם ייענו ויסכימו לבוא, אני מבקשת שתהיה אפשרות לשמוע אותם.

ברור. אני חושבת שיושב-ראש הוועדה אמר דברים הכי ברורים שאפשר. שכל אחד שיבוא לפה נשמע אותו. כל אחד שירצה לדבר, הן מהממלכה - - -

זה לא נכון לגבי - - -

אדוני, אמרתי לך שאתן לך לדבר, לא התחייבתי על שעה. ניגשתי אליך ואמרתי לך שתקבל זכות דיבור כשיתחדש הדיון, אבל לא התחייבתי על שעה.

אני מתנצלת, עוד שאלה אחת. מה המעמד של הנוסח שעומד בפנינו?

הסביר היועץ המשפטי לחברת הכנסת מיכל רוזין, אני אבקש ממנו להסביר שוב. רק תשתדלו לא לשאול שאלות שמקבלים עליהן שלוש פעמים את אותה תשובה. היועץ המשפטי יסביר שוב את המעמד של הנוסח החדש שנשלח אתמול ויתחיל בהקראה.

אני אסביר שוב. בפני הוועדה המשותפת מונחות שלוש הצעות חוק שונות. הוועדה החליטה בקטע הקודם של הדיון למזג את שלושת הצעות החוק. הוגשה רביזיה. לפי תקנון הכנסת, ברגע שמוגשת רביזיה, המשמעות היא שההחלטה הקודמת של הוועדה למיזוג מוקפאת. המשמעות שההחלטה הזאת מוקפאת היא שכרגע מונחות בפני הוועדה שלוש הצעות חוק שונות.

הנוסח שנשלח אתמול לחברי הוועדה המשותפת הוא נוסח מטעם יושב-ראש הוועדה, שלקח את אחת משלושת הצעות החוק האלה, הצעת החוק של חבר הכנסת סמוטריץ', הוסיף לה תיקונים כאלה ואחרים וזה בעצם כרגע הנוסח שמונח בפניכם.

יש דבר כזה שיושב-ראש ועדה מגיש משהו שהוא לא בשם הוועדה?

זה קרה גם בחטיבה להתיישבות.

בחטיבה להתיישבות זה היה של הוועדה. זאת השאלה שלי, איזה מן מעמד יש להצעת חוק שיושב-ראש בא ומגיש אותה, שיעבור טרומית, זה נוסח חדש.

הטענה של נושא חדש לא רלוונטית כי זה רק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

היא נוסח חדש. לא נושא חדש.

כל אחד מחברי הכנסת, בפרט יושב-ראש הוועדה שיש לו את הפררוגטיבה של ניהול הוועדה, כשם שאפשר להציע בעל-פה תיקונים לנוסח שמונח על שולחן הוועדה, אפשר גם להציע בכתב תיקונים. אז בעצם לנוסח שאנחנו קוראים אין מעמד מיוחד, הוא הנוסח של הצעת החוק של חבר הכנסת סמוטריץ', עם הצעות של יושב-ראש הוועדה לתיקונים לנוסח הזה. יש הצעות, אפשר להציע בעל-פה ואפשר להציע בכתב. אין לזה משמעות. הדבר שקול לכך שיושב-ראש הוועדה יושב פה והיה מציע לתקן.

תודה. נא להתחיל בהקראה.

"הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016.

מטרה.

מטרת חוק זה היא להסדיר ולאפשר את המשך ביסוס ופיתוח ההתיישבות הישראלית ביהודה והשומרון".

סליחה שאני מפסיקה אותך. הגיע יושב-ראש הוועדה. התחלנו בהקראה. אני רוצה לומר שנמצא פה מר נפתלי רז שבשלב מסוים, אחרי שתתחיל ההקראה הוא יוכל לדבר. הוא מבקש לדבר על הממדים החינוכיים של התהליך. אני מתנצלת שאני נאלצת לעזוב להלוויה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:20)

אם יש הפסקה לנהלים, הייתה בקשה שלנו וחברת הכנסת מועלם אמרה שאתה אחראי להחליט על זה, לגבי הנושא של אי הופעת גורמי הצבא בפני הוועדה. הוקמה פה הוועדה המהותית, ההסבר לעניין של ועדת חוקה בשילוב עם ועדת חוץ וביטחון הייתה, אנחנו יודעים את האמת, אבל זה הוסבר על-ידי כך שיש השלכות של חוק ההסדרה על מעמד השטחים הכבושים, שכרגע מי ששולט עליהם הוא הצבא והוא השליט.

לכן, אם הוקמה ועדה עם חוץ וביטחון, מן הראוי שהצבא יופיע בפני הוועדה ויביע את עמדתו. זה לא קרה עד עכשיו. אני מבינה שזימנת אותם והם סרבו להגיע. על-פי תקנון הכנסת וממה שאני מכירה מהעבר, גם כשהייתי יושב-ראש ועדה בכנסת, כאשר סרבו להגיע גורמי ממשל, יושב-ראש הכנסת קרא להם לכנסת והודיע להם שעל-פי תקנון הכנסת הם מחויבים להופיע בפני הוועדה.

לכן אני מבקשת שנפנה במכתב, אני אשמח שאתה תהיה חתום עליו, ליושב-ראש הכנסת, שלא ייתכן שגורמי הצבא מסרבים לבוא. אם יש צורך לעשות את זה בדיון סגור רק לחברי הכנסת - אין בעיה. אם רוצים לעשות את זה בחדרים של חוץ בעיה שהם סודיים - גם זה אין בעיה. צריך לקיים את הדיון הזה. זאת הסיבה. אחרת, אני לא מצליחה להבין, חוץ מחבר הכנסת בני בגין, מה הסיבה שלקחו את זה מוועדת חוקה.

תודה לך.

אני אשמח לשמוע את תגובתך.

אני אשקול את הדברים.

אין לנו כל-כך זמן.

אני יודע. אני אשקול אם לחייב אותם או לא. יש גם נושא של ועדה סגורה.

אם זימנת אותם והם החליטו לא להגיע, זה מחייב. זה לא אם לחייב אותם או לא. זה מחייב.

שמעתי. מחייב והם לא הגיעו. אני אומר, הנושא של ועדה סגורה, חשבנו על זה, הנושא לא פשוט.

למה?

אם תרצי, אני אסביר לך בהזדמנות, לא כרגע.

אני אשמח שתסביר לי. כי אם אתה לא פונה אז אנחנו, חברי הוועדה נשקול לפנות כי אנחנו רוצים לשמוע עמדה.

תפנו. אם הם יבואו אני אשמח מאוד. לכן גם פניתי.

אנחנו צריכים לדעת ברמה הטכנית מה צפוי ביומיים הקרובים. זה לא ניסיון להתריס.

אמרתי שהיום אני חושב שלא נצליח להצביע אז השאיפה שלי היא שמחר נוכל לעשות הצבעה בקריאה ראשונה.

יש לזה משמעות בדמוקרטיה ואני באמת לא עושה את זה בהתרסה, שלפני הקריאה הראשונה לעשות עוד דיון שהיועץ המשפטי הסכים לו, בהשלכות על בית הדין הבין-לאומי בהאג. כמו כן לראות אם אפשר בכל זאת, אני חושבת שזה תפקיד יושב-ראש הוועדה, להביא מחר גם את גורמי הביטחון.

בכל מקרה, יש בקשה מכל חברי האופוזיציה, אני לא אהיה שם, יש בקשה של סיעות שלימות שמשתתפות בכנס שדרות, לא לקיים הצבעה מחר. אני חושבת שבכלל לא צריך לקיים הצבעה השבוע, אבל למצער, אם זה יוכל להיות ביום רביעי בבוקר, סליחה, אני לא רוצה שיהיה ביום רביעי כי אני מתנגדת לכל הצבעה השבוע, אבל זה מבחינת הצבעה מחר.

ביקשתם. תנו לי לשקול ולבדוק את זה.

אנחנו צריכים לדעת לכלכל את מעשנו.

אני אבדוק מי נוסע ומי לא, אנשים יכולים גם להתחלף.

לעשות את זה ביום שלישי בצהרים, כאשר מאז ומתמיד ועדות שלימות ירדו לעשות דיונים בכנס שדרות.

יוצא שכולנו נמצאים מחר בכנס שדרות.

אי-אפשר לעשות הצבעה לפני שני הדיונים המקדימים.

אפשר יהיה לעשות, אבל בסדר. נמשיך.

אני אקריא שוב את סעיף 1:

"מטרת חוק זה היא להסדיר ולאפשר את המשך ביסוס ופיתוח ההתיישבות הישראלית ביהודה והשומרון".

אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת להפנות לדברים שאמר עורך-דין בלס מקודם שכדאי שחברי הוועדה ישקלו את המשמעות של הצהרה והכרזה מעין זו בהיבטים הבין-לאומיים שלה.

אפשר לעצור כדי לדון בזה?

אני מציע לכם. תחליטו מה שאתם רוצים.

זה מה שאני מבקשת, אני מבקשת לעצור ולדון בזה.

נקודה שנייה, ישנו פער מסוים בין ההגדרה הרחבה של המטרה לבין התוכן של הצעת החוק. תוכן הצעת החוק הוא יותר הסדרה של זכויות קניין ומקרים ספציפיים כאלה ואחרים. ישנו פער מסוים ביחס בין התוכן לבין המטרה.

אני מבקשת להעיר על כך.

שלוש דקות לרשותך.

אני מתייחסת לשתי ההערות של היועץ המשפטי. אנחנו רואים בסוף, בתוספת הראשונה, שמדובר בעופרה, עמונה, נתיב האבות ועלי. כתוב במפורש שמדובר על עופרה, עמונה, נתיב האבות ועלי. השאלה שלי היא איך זה, שמדובר במפורש על ארבעה ישובים, איך זה מסתדר עם המטרה להסדיר ולאפשר את המשך ביסוס ופיתוח ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון. זו שאלה אחת.

השאלה השנייה, היא יותר בקשה לקיים דיון תוך התייחסות לדבריו של עורך-דין בלס שאמר במפורש ולא רק הוא, שמענו גם מגורמים נוספים שאמרו שלמעשה שברגע שאנחנו אומרים שזאת מטרתה של מדינת ישראל, אנחנו פוגעים במדינת ישראל וחושפים אותה לתביעות בבית המשפט הבין-לאומי בהאג מפני שזה עומד בסתירה לסעיף 49 לאמנת ז'נבה. סעיף 49 מדבר על כך שאסור להעביר תושבים מהכובש לנכבש. כך אני קוראת לזה, אתה יכול לקרוא לזה בכל שם אחר. אני מבקשת לדעת איך אתה מתמודד עם הסיכום הזה.

הסעיף שאת קראת מתייחס בעיקר לסעיף 7 של החוק.

שהוא נמחק ובמקומו בא סעיף 10. אין את סעיף 7 המקורי. הוא איננו.

זה מתייחס רק למשהו אחד שקשור להחלטות בית המשפט העליון. החוק בעיקרו נועד כדי להסדיר את ההתיישבות במרחבי ארצנו יהודה ושומרון ולא בהכרח רק לזה. יש סעיף שעליו יש ביקורת מצד אחר, של החלטות חלוטות של בית המשפט וזו הרשימה. אבל החוק כולו מדבר על כל ההתיישבות, לנסות להסדיר אותה אחת ולתמיד. כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. זה לגבי השאלה הראשונה שלך.

לגבי השאלה השנייה, מאחר ושמענו את הדעות ומייק נשמע באופן ברור וגם פרופ' איינהורן ופרופ' קנטרוביץ'. כולם נשמעו ולפי זה כל אחד יחליט. יכול להיות ששוכנעת ממייק וכתוצאה מזה אני מניח שתצביעי נגד. יכול להיות שאחרים השתכנעו מאחרים ויצביעו בעד.

זאת לא הייתה השאלה.

אני מאוד מעריכה את עורך-דין מייק בלס, אבל עם כל הכבוד אני עדיין חושבת שבדיון הזה בוועדה, מי שצריך לתת לחברי הוועדה את כל הכלים לשפוט זה לא עורכי דין ומשפטנים שבאים מפה ומפה ויש לי כבוד רב לכולם, אלא לעשות דיון עומק במה שהביא היועץ המשפטי לוועדה. זה עוד לפני שאנחנו עוברים לקרוא את סעיפי החוק. זה חוק דרמטי ולא כל אחד יכול לבחור לו ייעוץ משפטי.

אני מסכימה.

את מדברת פה פעם שלישית או רביעית וכל פעם ניגשת מכיוון אחר לאותה נקודה.

זה מאוד לא מכבד את הוועדה.

אני חושב שזה מאוד מכבד - - -

אדוני היושב-ראש, כשאתה בבוקר מוציא הודעה, שמעתי את היועץ המשפטי לוועדה, אז אמר. יש לך תפקיד שהוא מעבר לחוק הזה. אתה הוצאת הודעה מיד אחרי שהיועץ המשפטי לוועדה העביר את חוות דעתו. אז הוא אמר, בסדר. אמר היועץ המשפטי לוועדה אבל יש כאן עורכי-דין אחרים. או שכל אחד מאתנו בא לפה עם עורך-דין פרטי או שיש כאן אמירה שהיא משמעותית לא על סעיף כזה או אחר לחוק, אלא השפעתו על אלף ואחד נושאים דרמטיים ומהותיים. אני מבקשת לקיים דיון.

לכן חברת הכנסת לבני, אני מניח שאת תצביעי נגד.

הזלזול שלך בזה מביך ומביש. זה פוגע בתפקידך. ליושב-ראש ועדת חוקה יש משמעות.

אני יושב כאן כבר יום שלישי. שמעתי את כולם. את לא היית פה ולא שמעת הכול.

ביום היחידי שלא הייתי פה הייתי דיון בוועדת משנה למודיעין, שם שמעתי מה ההשלכה של החוק הזה. כדאי שתשמע גם אותם.

לא באתי אליך בטענות. שמעתי אותם גם.

הוועדה לא שמעה אותם.

אמרתי שאני שמעתי, לא אמרתי שהוועדה שמעה.

זה סודי?

אני אומר ששמענו והיה דיון הכי רציני שרק אפשר. עוד בתקשורת אמרו שאני מושך את הזמן כדי שאולי יספיקו להביא פרויקטים אחרים, כי הרי יכול היה לגמור את זה כבר ביום הראשון או השני כי החוק כולו הוא שבעה סעיפים קטנים, לא חוק כזה גדול. קיימנו דיונים לעומק. אמרתי מראש שנשמע את כולם.

זה הגיע אתמול בלילה, מתי התקיים הדיון על זה?

זה סיכום. גם היועץ המשפטי לכנסת שדיבר על 60% מהדברים האלו או יותר.

זאת חוות דעת.

זו חוות דעת. הוא שמע את הדברים האלה. דעתו שונה מחלק גדול מהמומחים וזה בסדר גמור. זו לא פעם ראשונה שהייעוץ המשפטי של הוועדה - - -

אני רוצה רק לשמוע, לקיים את הדיון הזה.

אבל היה דיון. שמעו. יושבים כאן אנשים שדיברו. כמו שמייק דיבר, גם הם דיברו. אנשים נשמעו ועדין כל חבר כנסת שהוא הריבון, שומע את הדעות, אם הוא רוצה הוא יכול ללכת להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

צריך להקשיב לדברים שאומר היועץ המשפטי לוועדה.

מתוך כבוד לחברתי נתתי לה לדבר.

את סיימת את הדברים שלך.

לא סיימתי.

אם את מתכוונת לנסות כך למשוך את החוק, אז אני אעצור. שאלת שתי שאלות, נתתי לך תשובות. נמשיך הלאה.

השאלה שלי הייתה אליך ואתה לא משיב. השאלה שלי היא איך אתה מתכוון להתמודד, או מה אתה אומר על כך, שבכך שאנחנו אומרים במפורש את מה שמעולם לא אמרנו ובכך שבדברים האלה שאנחנו אומרים אנחנו סותרים את סעיף 49 לאמנת ז'נבה שעד היום הקפדנו למלא אותה. איך אתה מביא חוק שסותר חוק בין-לאומי ושעלול להמיט על מדינת ישראל אסון. אני שואלת אותך.

יושבים כאן אנשים שמהנהנים לך עם הראש. או שלא שמעת אותם או שלא הבנת. את יכולה לא לקבל את דבריהם, אבל הם התייחסו לזה ודברו על זה. הם פרטו ודעתם שונה מדעתו של מייק וזה בסדר.

אני שואלת אותך. זה חוק שלך, אתה הגשת אותו.

מדינת ישראל עשתה את זה כשהחילה את החוק ואמרו לנו את כל הדברים האלה ועוד יותר כי זו ריבונות ושכולנו נשב היום בבתי סוהר.

לא שמעת את זה ששילמנו על זה מחיר. המחיר הוא אזרחות. המחיר הוא תושבות.

אני יודע על כל מחיר.

אז בוא נחליט שמספחים ונותנים אזרחות. זה מה שאתם רוצים. יש על זה השלכות. אתה לא יכול להביא מומחים ולהתעלם מההשלכות.

אל תערבבי. אני מדבר על נקודה אחת, אני לא מדבר על זה. אמרו גם על מעלה אדומים, זה עשו בעוצמות. נכון, עשינו את זה גם שם ובאמת אמרו שהשמים ייפלו והכול ועד היום אף אחד מאתנו לא יושב במרתפים. אז כל אחד, זה תלוי בתפיסת העולם שלו, ביכולות שלו ובאמונה שלו.

מי שמייצג את המדינה תמך נגד החוק. היועץ המשפטי של הכנסת, של הממשלה, משרד החוץ, משרד הביטחון. כולם נגד החוק.

אני לא מזלזל, מה שמייק אומר זה חשש שקיים. קראי את היועץ המשפטי לממשלה בעיון.

אתה מודע לחשש ואתה לוקח אותו.

קראתי אותו בעיון ושמעתי ואני מכבד את הדברים. מצד שני אני שומע דברים אחרים ובסוף צריכים לקבל החלטה אם נמצאים כאן או נמצאים כאן. אם אתה חושב שאתה לוקח את הסיכון? האם אתה חושב שהתועלת שווה יותר? כל אחד יחליט.

אתה מונע מחברי הכנסת לדעת מהו הסיכון.

מה תפיסת העולם שלך? אתה הגשת את החוק הזה, תגיד לנו איפה אתה נמצא? שנדע.

אני לא מצליח להבין מה את עושה. נתתי לך תשובה.

אתה אומר שיש סיכון. האם אתה מוכן לקחת אתה סיכון? האם אתה חושב - - -

מה השאלה?

זאת השאלה.

אמרתי שאני מוכן לקחת את הסיכון מול התועלת.

מותר להגיש הסתייגויות בעל-פה?

לא עכשיו. לא בקריאה הראשונה. יהיה לך בקריאה שנייה.

בקשות להסתייגויות דיבור רק לפני שנייה ושלישית.

יהיה עוד דיון. יהיה עוד מרווח של זמן ומי שלא הספיק להגיע יהיה לו גם את הזמן אחרי קריאה ראשונה. אנחנו רק מכינים את זה לקריאה ראשונה, לא לקריאה שנייה ושלישית. יהיה זמן לשמוע ולהגיש הסתייגויות.

2. הגדרות - בחוק זה - - -

תראה איזה חברות ועדה נאמנות אנחנו, רק אנחנו נשארות אתך תמיד, עד הסוף המר. תגיד מילה טובה.

אמרתי מילה טובה.

אני ממש לא צריכה מילה טובה ממך.

אחרי זה צועקים שאנחנו באים רק להצבעה.

שיבחתי גם את חברת הכנסת גרמן שהייתה בכל הישיבות ושמעה את כולם. אתם יודעים שלבי כרגע בהלוויה ואני נמצא פה כי אני חושב שזה חשוב.

אני הולכת כי אני לא רואה טעם לדון בסעיפים של חוק שהוא כל כולו - - -

איפה מגישי ההצעות?

אחת נסעה להלוויה והשני פה.

יש שלושה. אני שואלת כי אנחנו דנים עכשיו בלי מגיש. מתי הרביזיה? עברה חצי שעה.

חצי שעה זה מינימום. אני אודיע עוד מעט.

בדרך-כלל מודיעים על הצבעה על רביזיה אחרי שהיא מוכרזת.

הרבה פעמים לא, בפרט שהלכתי להלוויה ולא ידעתי מתי אחזור. אני אודיע מתי.

בינתיים אנחנו דנים על המיזוג כשעוד לא הצבענו על הרביזיה. אתה דן בהצעת חוק ממוזגת כשאתה לא קובע רביזיה. לפחות שיהיה מתחם סבירות של זמנים, שבזמן שאנחנו דנים בהצעה שעדיין לא מוזגה - - -

אני אודיע עוד מעט, בסדר.

אז תודיע.

נמשיך.

2. הגדרות - בחוק זה -

"אזור" – כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967.

"רשויות האזור" – מי שנטל את כל הסמכויות השלטוניות לפי סעיף 3 למנשר בדבר סדרי השלטון המשפט (יהודה והשומרון) (מס' 2) תשכ"ז-1967, או לפי הוראה חוקית אחרת שתבוא במקומו.

אני מתנצלת, אם תוכל לקרוא שוב הגדרה של "אזור".

"אזור" – כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967.

שזה אומר יהודה ושומרון? אזור הכוונה היא ליהודה ושומרון?

שטחי יהודה והשומרון.

רק שטח C.

שיהיה ברור שמדובר רק על שטח C.

אגב, שמענו גם את היועץ המשפטי של איו"ש במשך 20 שנה שדיבר פה.

"רשויות האזור" – מי שנטל את כל הסמכויות השלטוניות לפי סעיף 3 למנשר בדבר סדרי השלטון המשפט (יהודה והשומרון) (מס' 2) תשכ"ז-1967, או לפי הוראה חוקית אחרת שתבוא במקומו.

שזה אומר מה?

המפקד הצבאי.

אז בעצם אתה אומר למפקד הצבאי - - -

זו ההגדרה, אחר-כך תראי בחוק איפה נמצא זה ואיפה נמצא זה.

אבל אנחנו עוברים עכשיו על הסעיפים.

אפשר לעבור קודם על כל סעיף ההגדרות?

לא. כשמקריאים שואלים שאלות.

זו הגדרה, שמעתם, אמרתם מה שאמרתם, ממשיכים הלאה.

אבל אני רוצה לשאול האם בעצם מה שזה אומר שאתם נותנים לו את הסמכויות. זה לא שהמדינה מפקיעה - - -

איפה כתוב שנותנים לו סמכויות או לא?

כרגע אנחנו רק בהגדרות.

אנחנו רק מגדירים. אחר-כך תראי איפה הוא משתלב בחוק. חכי שנגיע לשם אז תאמרי את דבריך.

שאלה לגבי רשויות האזור. כתוב: "מי שנטל את כל הסמכויות השלטוניות לפי סעיף 3 למנשר בדבר סדרי השלטון המשפט ביהודה והשומרון" אני רוצה לשמוע מה אומר הסעיף.

אין לי אותו כרגע לפני אבל אני אעביר לך אותו.

אני מבקשת שלהקראה יהיו לנו את כל הסימוכין שעליהם נשענים בהגדרות השונות.

אם יהיה צורך.

יש צורך.

הסעיף מדבר באופן כללי כל סמכות של שלטון חקיקה ומנהל תהיינה נתונות בידי המפקד הצבאי.

"הממונה" – הממונה על הרכוש הממשלתי באזור יהודה ושומרון לפי הצו - - -

רגע, רגע. מה זה אומר "או לפי הוראה חוקית שתבוא במקומה"?

אם את מתכוונת לשאול כל דקה ולעצור את הכול, אז אני מבקש ממך לקבל אישור לדבר וכשאני אתן לך, תוכלי לשאול.

זו המטרה של הקראה.

אין לך עכשיו רשות דיבור.

משמעות ההקראה היא שחברי כנסת שואלים - - -

לא אמרתי שלא, רק אמרתי שאם את מתכוונת - - -

לא תשנה את זה כרגע.

רק אמרתי שעכשיו, אם תרצי לשאול או להעיר תצביעי וכשאני אתן לך, תוכלי לשאול. זה הכול.

זה לא מקובל מפני שכאשר סמוטריץ' מתפרץ כל הזמן - - -

לסמוטריץ יש פה זכויות יתר. לסמוטריץ' מותר לגזול אדמות. לגנוב מפלסטינים ולהתפרץ בדיון.

את שולי כמעט הוצאתי, אבל חכי.

למה הכוונה "הוראה חוקית אחרת שתבוא במקומה"?

מי שירצה לשאול יצביע, אחר-כך אני אתן לו לדבר.

לבקשת חברת הכנסת גרמן אני אקריא את סעיף 3 למנשר.

תודה.

סעיף 3א' קובע: "כל סמכות של שלטון חקיקה מינוי או מנהל לגבי האזור או תושביו, תהיה מעתה נתונה בידי בלבד", זאת אומרת האלוף שחתם על הצו "ותופעל רק על ידי או על-ידי מי שהתמנה לכך או על ידי או יפעל מטעמי". מי שחתום על זה, זה האלוף חיים הרצוג זכרונו לברכה.

ומה לגבי "הוראה חוקית אחרת"?

די. די.

מה די די? מה הלחץ? יש פה ריב מי מדבר?

אין לחץ, יש כללי משחק. אין לי בעיה איזה כללי משחק ניכנס. אם רוצים להיכנס לכללי משחק כאלה, אני גם יודע. אתם מכירים אותי. מי שירצה לדבר או לשאול יצביע וכשאני אתן לו זכות דיבור, הוא ישאל.

תענה לי אתה ניסן, מה זו הוראה חוקית אחרת שתבוא במקומה?

אם תרצי לדבר, תצביעי.

שבירת כללי המשחק הם להעלות חוק בקריאה ראשונה ביום רביעי בלי הסכמת אופוזיציה, זה לא שבירת כללי משחק?

אני עדיין שואלת מה זו הוראה חוקית אחרת?

הוא לא יכול לענות לך כי אני לא מאפשר לענות למי ששואל בלי רשות. אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר, אל תכניסי אותי למצב הזה.

אתה יכול לקרוא אותי לסדר. אתה יכול לסלק אותי. אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. עדין אני באמת מתכוונת לכך, אני רוצה לדעת באיזה מקרה אפשר לקחת מהמפקד הצבאי - - -

את באזהרה ראשונה.

רק בגלל שאני שואלת?

רק בגלל שאת שואלת בלי לקבל אישור כשאני מבקש ממך לקבל אישור.

מה זה בלי לקבל אישור? אני חברת כנסת שדנה בחוק. זכותי וחובתי לשאול את השאלות האלה.

אז יהיה לך את הזמן לשאול ולקבל תשובות.

וחובתך לדאוג לכך שנקבל תשובות.

אבל לא לדבר בלי רשות.

אבל אני שואלת.

את לא יכולה לשאול כשאני לא נותן לך רשות.

מאז ומעולם השאלות היו ללא בקשת רשות. מעולם לא ביקשנו רשות לשאול.

את באזהרה שנייה.

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

יש לנו היסטוריה ארוכה. בחוקים שאת ממש לא רוצה את עושה הכול כדי שאוציא אותך ואחר-כך תרוצי להתלונן לאיל. אני יודע את התהליך ואמרתי לך את זה בתחילת הישיבה מראש.

אנחנו נוהגות לפי הכללים.

הכללים אומרים שכשאתה רוצה לדבר תבקש ותקבל. לא מנעתי מאף אדם לדבר.

אני לא יודעת את הכול ואני רוצה לדעת מהי - - -

אז באזהרה שנייה. אני מבקש שוב, כשתרצי - - -

אני שואלת בשקט ומבקשת לדעת איזו הוראה חוקית עלולה לגבור על סמכויותיו של המפקד הצבאי?

אני מבקש שתצאי החוצה לחמש דקות.

השאלה רלוונטית, אפשר לקבל תשובה?

אמרתי שלא. כשאני אתן לה אפשרות לשאול היא תשאל ותקבל תשובה.

אבל זה בהגדרות. אנחנו צריכים לדעת מה ההגדרה.

אני אתן לכם.

על מה ההגדרה נסמכת? למה אנחנו לא יכולים לקבל תשובה לגבי הסעיף הזה.

כשאני אתן לך לשאול תשאלי ותקבלי תשובות.

אבל אנחנו שואלים לגבי הסעיף הזה.

לא קורה שקוראים הכול, רואים את זה ואז אני נותן לשאול?

מה העיקרון?

שום דבר. רק לא לבזבז זמן.

זה לא עניין של בזבוז זמן. אם נשאל את זה בסוף והוא יענה ממילא, אז מה ההבדל.

עכשיו את מבזבזת את כל הזמן.

אתה. במקום לתת לו לענות כבר. ממש סתם.

אל תאלצי אותי לקרוא גם לך.

אתה יודע שהחלום שלך הוא להישאר פה לבד בלעדינו עם סמוטריץ' חברך היקר.

"הממונה" – הממונה על הרכוש הממשלתי באזור יהודה ושומרון לפי הצו בדבר רכוש ממשלתי (יהודה והשומרון) (מס' 59), התשכ"ז – 1967.

אני מקריא מהצו שמפנים עליו: "הממונה הוא מי שמונה על-ידי המפקד הצבאי כממונה על רכוש ממשלתי לעניין צו זה באופן כללי וסוג של רכוש או לרכוש מסוים" מישהו שהמפקד הצבאי מינה אותו להיות ממונה על הרכוש הממשלתי.

הממונה זה לא אותו אחד?

אני מבקש ממך, לא רק שאת שואלת, הוא הקריא את הסעיף ואת לא שמעת אותו. אל תכניסי אותי למצב הזה. אני מבקש שתבקשי רשות, אני אתן לך בסוף לדבר אבל גם תשמעי אותו.

אנחנו מבהירים הגדרות. גם אני יושבת אצלך בהרבה חוקים וכשקוראים הגדרות למשל בנושאים חברתיים אז אתה עומד על כל הגדרה, גם על חוקים שלי ובצדק, מדקדק במילה כזו ובמילה אחרת.

היה פעם שלא העברתי חוק שלך?

לא אמרתי שלא. אמרתי שאתה מדקדק ואני תומכת בדקדוק שלך.

אני אתן לך לשאול אחרי ההגדרות. אבל לא כל שנייה לעצור. מה לעשות שהוא קרא את הסעיף בחוק ולא שמעת אותו. נמשיך הלאה.

"מקרקעין הטעונים הסדרה" - מקרקעין שנבנתה עליהם התיישבות ישראלית או מקרקעין המוחזקים לצורכי התיישבות ישראלית, ואשר זכויות השימוש בהם או בחלקם אינן נתונות לרשויות האזור או לממונה.

יש מעט חוסר בהירות בהגדרה הזאת. קודם כל המילה "מקרקעין המוחזקים לצורכי התיישבות ישראלית", לא כל-כך ברור למה הכוונה. אפשר לקרוא את זה בשני מובנים: מובן אחד, מוחזקים לצורכי התיישבות ישראלית, הכוונה נניח שיש תכנית מתאר מסוימת שמחזיקים את הקרקע לצורך כוונה עתידית לבנות שם התיישבות ישראלית. זו אפשרות אחת להבין את זה.

מה זה "כוונה עתידים" - - -

הוא באמצע משפט.

אפשרות שנייה להבין את המינוח הזה, שמדובר בהתיישבות קיימת ויש מקרקעין אחרים שמוחזקים לצורך אותה התיישבות. לא כל-כך ברור מה הכוונה פה.

מה אתה מציע?

אני לא מציע כלום.

אתה יועץ משפטי של הוועדה - - -

חבר הכנסת סמוטריץ', אני מבקש.

המציעים צריכים להסביר למה הם התכוונו. כרגע, בניסוח הזה, לא ברור מה הכוונה.

יש לי גם שאלה.

רגע, תני לו לסיים.

למה הוא יכול ואני לא יכולה?

הפסקתי גם אותו.

אבל רוצים לשאול.

יש נקודה נוספת שקשורה להבנה מציאותית של הדברים, זה בסיפא שאומר שזכויות השימוש אינן נתונות לרשויות האזור או לממונה. למה בדיוק הכוונה? ביהודה ושומרון יש מעמד שונה לסוגים שונים של מקרקעין ולא ברור למה הכוונה, האם הכוונה לכל דבר שהוא לא רכוש ממשלתי? למקרקעין מוסדרים? למקרקעין שלא מוסדרים אבל היה בהם רישום ראשון? מקרקעין שהם לא זה ולא זה? המונח של הסיפא לא לגמרי ברור. אלה שתי נקודות שלא לגמרי ברורות.

יש פה שני דברים, אני מחזקת את דברי היועץ המשפטי וגם שואלת אותו. העניין שהייתה תכנית, אתם יכולים לייצר כל מיני תכניות לכל אזור הגדה המערבית ולהגיד שהייתה פעם תכנית שמישהו כתב מטעם משרד כזה או אחר וזה מקרקעין המוחזק לצורך התיישבות. בצלאל יגיד על-פי תפיסת עולמו שהכול מוחזק לצורך התיישבות והטענה שלך מהמשפט הבין-לאומי, שזה מוחזק כשטח כבוש לצורכי משא ומתן. זו אמירה שנאמרה גם על-ידי תמר, המומחית מקריית אונו, שכרגע המדינה מול העולם אומרת בכל תביעה, שהשטחים האלה מוחזקים לצורך משא ומתן ולא לצורכי התיישבות. ההתיישבות מוסברת כחריג.

השאלה היא גם על ההגדרה הזאת וגם האם זה לא מסייג את העניין? יש סתירה בין החלק הראשון לחלק השני. החלק הראשון אומר שאם למשל באריאל יש שטח בקצה היישוב שהוא שטח פרטי והמדינה כבר עשתה עליו תכנית, הרי שזה מקרקעין שנבנתה עליהם כבר התיישבות ישראלית או שמוחזק לצורך התיישבות ישראלית והצעת החוק תצדיק את זה.

השאלה אם זו הכוונה, כי אז החלק השני סותר את עמונה וכדומה. כלומר זה לא יכול לתפוס על 2500 היחידות שההסדרה באה לסדר, זה כן מדבר על ראשי התיישבות או מקומות כאלה שכבר לכאורה יש תכניות מוסדרות. הדבר השני, שהסיפא שלדעתי צריך להפריד את ההגדרה הזאת, היא רחבה מאוד וכוללת מידי, "זכויות השימוש בהם או בחלקם אינן נתונות", האם התכוונת במה שאמרת שמה שזה לא אדמות שהצבא משתמש בהם על-פי החלטת המונה בשטח באזור, או אדמות ציבוריות שהמדינה הקימה עליהם התיישבות. זאת אומרת אם זה אדמות פרטיות הרי שזה מדבר רק על זה?

לגבי הרישא של ההגדרה יש אכן שתי חלופות. מקרקעין שנבנתה עליהם התיישבות ישראלית או מקרקעין המוחזקים לצורכי התיישבות ישראלית.

תבהיר את זה.

אני ממש מודה לך על העזרה. המושג "חזקה על מקרקעין" הוא מושג ידוע.

המונח הוא החזקה. כך תיקן יהושע ויצמן.

סליחה. "החזקה במקרקעין". התוספת באה למנוע מצב שיגידו לנו, רק הבית הספציפי, רק המטר על מטר שבנוי, בסוף לישוב יש גדר ביטחון, שביל ביטחון, כל המרחב של הישוב מוחזק לצורכי התיישבות. החוק מסביר גם את המקרקעין שהוקמה עליהם ההתיישבות בפועל וגם את המרחב שהיישוב מתפרש עליו היום. כל מי שיודע מה זה ישוב יודע מה זה. יש ביטוי שהשלם גדול מסך חלקיו.

אז זה לא כולל את המאחזים הבלתי חוקיים.

אנחנו מדברים קודם על מקרקעין ותכף יש לך את ההגדרה מה זה ישוב והתיישבות. אנחנו מגדירים את המושג "מקרקעין טעונים הסדרה", נפגוש את המושג הזה בתוך החוק ונראה באיזה הקשר הוא נאמר. אבל הגדרת המונח "מקרקעין שטעונים הסדרה" מורכבת משני מרכיבים: אחד, יש עליהם התיישבות או שהם מוחזקים לצורך ההתיישבות. דבר שני, זו הגדרה שיורית, אין בהם רשות שימוש לממונה.

שאלת על מה זה? הממונה יכול לרכוש זכויות בכמה דרכים ביהודה ושומרון. יכול להיות שזו אדמת מדינה ואז היא נתונה לפי מה שקראת נכס ממשלתי. יכול להיות שזו תפיסה צבאית ואז זה נתון לניהול הממונה. יכול להיות שזו הפקעה ואז זה נתון לניהול הממונה. יש כמה ורסיות. יש גם אדמות שלא נתונות לניהול הממונה. זו יכולה להיות אדמה פרטית. יכול להיות גם שזה לא פרטי ולא מדינה, משהו לא ברור, הרי יש המון אדמות ביהודה ושומרון שמעמדם לא הוסדר. אדמות לא מוסדרות באזורים לא מוסדרים שהמדינה לא עשתה את הליך של סקר ובררה והכריזה כאדמת מדינה, או שהם לא נרשמו בטאבו בהליך רישום ראשון. משהו לא ברור.

אז אמרתי שיש שני מרכיבים, מצד אחד אני לא מפקיע עכשיו את כל הקרקעות הלא מוגדרות ביהודה ושומרון, אלא רק את אלה שמשמשות לישובים שהוקמה עליהם התיישבות או שנתפסו כחלק מאותה התיישבות, להחזקה לצורכי אותו ישוב. אנחנו לא מפקיעים עכשיו ורושמים על שם המדינה את כל האדמות.

ככל שזאת הכוונה שלך, אני חושב שהמילים האלה מיותרות כי ההגדרה של מהי התיישבות ישראלית, בעצם כללת את כל השטחים - - -

אז מה מיותר?

המילים "מוחזקים לצורכי התיישבות ישראלית", כי ככל שזאת הכוונה שלך, בעצם השטחים הקשורים לישוב, זה נמצא בתוך המילים "התיישבות ישראלית".

אז מה מיותר "או בחלקם"?

"המוחזקים לצורכי התיישבות ישראלית", או "מקרקעין המוחזקים.." כי ככל שזאת הכוונה שלך, מהמינוח יכול להשתמע משהו אחר, שהכוונה היא לדברים שכרגע אין בהם בכלל ישוב אבל יכול להיות שיש כוונה עתידית.

אבל בכוונה עתידית הם לא מוחזקים. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. המושג "החזקה במקרקעין" הוא ידוע.

יכול להיות שכרגע המפקד הצבאי מחזיק בהם מאיזו שהיא סיבה.

הוא לא מחזיק בהם, כי אם הוא מחזיק בהם אז יש לו את - - -

ככל שהכוונה שלך היא לדברים שהם הפריפריה של היישוב, כלומר חלק מהיישוב, אני חושב שההגדרה הרחבה של התיישבות ישראלית כוללת את זה.

נגיע לזה ונבדוק.

מה זה אומר באמת על כוונות עתידיות?

מה שמוחזק היום. מה שלא, לא.

כרגע לא. בהגדרה הזאת אין. אם יהיה משהו אחר אז זה יהיה יוגדר משהו עתידי.

בחוק הבא בעזרת השם נספח הכול. נכון לעכשיו רק קרקעות שעליהן - - -

תבטל את הדמוקרטיה וזהו.

אחת הכוונות בשטחים מוחזקים לצורכי התיישבות, צריך שתהיה החזקה במובן שלposition וזה יכול להיות בכל מיני מונחים. זה יכול להיות במבנה, זה יכול להיות בעיבוד חקלאי וזה יכול להיות במתקן לטיהור שפכים. השטחים האלה קודם כל מוחזקים במובן הקנייני, אבל הם לא בהכרח מצויים בפריפריה של היישוב, אלא הם לצורכי היישוב. למשל בבקעת הירדן יש המון ישובים שיש להם שטחים שמוחזקים לצרכים חקלאיים ונמצאים קילומטרים מהישוב.

מתקנים או שטחים אחרים שמשמשים לצורכי היישוב.

אבל את אותו ישוב, בוא נגיד שיש לו - - -

אני מבינה שלחבר הכנסת סמוטריץ' מותר לדבר ללא רשות. הוא יכול לשאול בלי להרים יד.

חבר הכנסת סמוטריץ' היה באמצע זכות הדיבור.

השאלה למה הוא מקבל זכות דיבור ואני לא.

כי אני מציע החוק. כשהיועץ המשפטי שאל שאלת הבהרה מה התכוונו בחוק אז עניתי.

גם חברת הכנסת רוזין דיברה לפני כן. אנשים קבלו רשות דיבור. גם את תקבלי, רק תבקשי. נמשיך הלאה.

זה עונה על העניין, לא צריך את המשפט - - -

בסדר, נו, תמשיך הלאה.

תקרא את ההמשך.

הבנו את הרעיון. יחשבו על זה. בסדר.

"מוסד מיישב"- כהגדרתו בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, תשי"ג-1953.

אני אבהיר, בחוק הזה, בסעיף 1 לחוק - - -

אבל לא ענית על החלק השני.

חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

אני לא מבינה למה לנהל ככה? הוא ענה רק על החלק הראשון, אולי גם החלק השני מיותר.

שאלת שאלות, הוא ענה לך תשובות, מספיק - טוב. לא מספיק - לא טוב.

שכנענו את חבר הכנסת סמוטריץ' שזה מיותר, אז אולי גם החלק השני מיותר.. ננסה.

"מוסד מיישב"- כהגדרתו בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, תשי"ג-1953. אני אקריא, בסעיף 1 לחוק הזה נאמר ש"מוסד מיישב פירושו הממשלה, ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית לארץ ישראל וכל גוף אחר העוסק בישוב בני האדם על הקרקע ושר החקלאות בהודעה ברשומות הכיר בו כמוסד מיישב לעניין חוק זה". זאת אומרת שממשלה, הסתדרות ציונית, סוכנות וגופים אחרים ששר החקלאות הכיר בהם.

החטיבה להתיישבות לצורך העניין כלולה?

החטיבה להתיישבות היא זרוע של ההסתדרות הציונית העולמית. אין לה אישיות משפטית נפרדת.

אבל היא תהיה? היא כלולה פה?

היא כלולה פה תחת ההסתדרות הציונית העולמית.

קק"ל גם?

אני לא יודע לומר לך אם שר החקלאות הכיר בהם בהודעה ברשומות.

קק"ל לא מיישבת.

אם קק"ל נמצאת תחת ההגדרה צריך לבדוק האם שר החקלאות הכריז עליהם או לא.

בדרך-כלל קק"ל לא מיישבת, את צודקת.

"המדינה" – ממשלת ישראל או משרד ממשרדי הממשלה, רשויות האזור", שזו הגדרה שקראנו קודם, הכוונה למפקד הצבאי, "רשות מקומית או אזורית בישראל או באזור ומוסד מיישב".

אני רוצה להעיר שכשנגיע לתוכן של סעיף 3 נעיר פה, מכיוון שההגדרה הזאת היא הגדרה מאוד מאוד רחבה של מי נחשב כמדינה ויש לזה השלכות מבחינת המונח שנדבר עליו אחרי זה, של הסכמת המדינה.

בעיקר בנושא של ממשלת ישראל, למה הכוונה? הממשלה הזו או הזו?

וגם מה זו רשות מקומית? היכן הרשות המקומית? בתוך הארץ? באזור זה יהודה ושומרון. זאת אומרת שהמדינה היא כל רשות מקומית ביהודה ושומרון?

לפי ההגדרה הזאת, נכון.

גם כשאת קיבלת החלטות כראשת עיר, אז בוודאי שזה מקים הסתמכות לתושבים שלך.

אז היא הייתה חלק ממדינת ישראל.

גם אנחנו חלק ממדינת ישראל.

נראה אחר-כך מתי משתמשים בזה ואם השימוש בזה, שנגיע לחוק, לא ימצא חן, אז יהיה המקום להעיר. כרגע מגדירים.

אתה יוצא מתוך הנחה שהשאלות שלי באות למשוך זמן ואתה לא צודק. אני לא יכולה להבין איך אתה יכול לראות את המדינה בתוך יהודה ושומרון? אני פשוט לא יכולה להבין.

זו תפיסת עולמך.

ההגדרה עברה ייעוץ משפטי?

היא מופיעה פה.

אז אני אמציא עכשיו הגדרה אחרת. בית זה מדינה?

כשאת היית ראש עיר, זה כמו ועד בית?

לא, אבל לא הייתי מדינה. לא הייתי מדינה בתור ראש עיר.

יש חשיבות להגיד שההגדרה הזאת היא חדשה בחוק הזה.

זו הגדרה לצורך החוק הזה בלבד.

אין דבר כזה במשפט הישראלי. אין דבר כזה הגדרה בחוק שלא תופסת לשאר החוקים. אין דבר כזה.

כל הגדרה היא רק לחוק הנוכחי.

בשביל זה יש לך פירוט.

אבל ממציאים הגדרה חדשה.

יכול להיות.

מה זה יכול להיות? על מי זה מקובל?

יש חוק ולצורך החוק הזה את מגדירה את הדברים - - -

על מי מקובלת ההגדרה הזו של המדינה? האם אנחנו בוועדת חוקה יכולים להמציא כל דבר?

אני שייך למדינת ישראל ואני גר באלקנה. הלאה.

למה הלאה? אני מבקשת שהיועץ המשפטי יענה, האם אפשר להגדיר מדינה כאוות נפשנו? האם אין למדינה הגדרה חד משמעית וברורה שמקובלת על כולם? האם כל אחד יכול להמציא את המדינה כפי שהוא רוצה ובהתאם לגחמותיו?

עקרונית ככלל, הגדרות בחקיקה, בדרך-כלל תלויות בתכלית של אותו חוק. יכולה להיות הגדרה מסוימת שבחוק מסוים תוגדר בצורה מצומצמת יותר ובצורה אחרת רחבה יותר. זה תלוי בתכלית של החוק, מה מטרת החוק. בהקשר הזה למציע החוק יש רציונל מסוים להצעת החוק והוא אומר, אנחנו חושבים - - -

זו לא השאלה. השאלה אם להגדרה של מדינה יש כמה הגדרות?

שאלת שאלה. תהיה לך תשובה. את לא חייבת להסכים, אבל לא לחזור שוב ושוב.

עד שאני אבין, אני קשת תפיסה בקשר לחוק הזה.

לא עד שתביני. שאלת. קבלת תשובה. נקודה.

לא קבלתי תשובה.

יכול להיות שלא תביני במשך שבוע או שבועיים גם.

לא קבלתי תשובה האם להגדרה "מדינה" יש מספר הגדרות או שזו הגדרה שמקובלת ואי-אפשר לפרש אותה בצורות שונות.

ככל שאת מדברת על הגדרה של מדינה במונחים של משפט בין-לאומי פומבי, מתי גורם מסוים נחשב כמדינה זו שאלה אחת והיא לא שאלה שקשורה למשפט הפנימי הישראלי. במשפט הפנימי הישראלי למיטב ידיעתי ואני יכול לנסות לבדוק את זה שוב, למיטב ידיעתי אין הגדרה ברורה וממצה שהיא בבחינת ראה וקדש, זה פשוט תלוי בתכלית חקיקה. אני כן הערתי קודם לכן, שאני שומר לעצמי להעיר יותר מאוחר כשנגיע לסעיף 3 על המשמעויות של מי זה המדינה ומה המשמעות של הסכמת המדינה, להסב את תשומת הלב שהמונח מדינה רחב מאוד גם מבחינת תכלית החקיקה. אבל זה לא שיש הגדרה ממצה וברורה בתוך המשפט הישראלי שאני יכול לומר שזו הגדרה של מדינה ואין בלתה. זה תלוי בתכלית החקיקה כמו הגדרות אחרות בחוקים שלפעמים הם יותר רחבות ולפעמים יותר מצומצמות.

מעניין. הייתי בטוחה שמדינה זו הגדרה שלא ניתן לחלוק עליה.

"ועדת השומה" – ועדה שתוקם לצורך יישום חוק זה, ובה נציגי משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד השיכון ורשויות האזור.

אני רוצה להסב את תשומת הלב שלא ברור מי מקים אותה. בדרך-כלל אנחנו משתדלים בחקיקה להימנע מלכתוב דברים בצורה סבילה, כמו "שתוקם" בשל מקרים שהיו בעבר ונפלו בין הכיסאות.

בתוך החוק נזכור להגדיר מי מקים אותה.

צריך להגדיר מי מקים אותה וצריך להגדיר מבחינת הנציגים שיושבים שם, כמה נציגים יש לכל אחד מהמשרדים.

זה באמת טכני.

יכול להיות שניצמד למה שקיים.

יכול להיות, תביאו הצעה ונראה.

"יישוב או התיישבות ישראלית" – כמשמעו, לרבות שכונה או הרחבה של ישוב, ולרבות כלל בתי המגורים שבו, המתקנים, השטחים החקלאיים המשמשים לצרכי היישוב, דרכי גישה, תשתיות מים, תקשורת, חשמל וביוב, אמצעי ייצור ומבני ציבור המשמשים את המתגוררים בו.

יש פה כמה נקודות שצריך להתייחס. הערה ניסוחית: רוב החוק מדבר על התיישבות ישראלית, אז צריך להחליט אם הוא מדבר על ישוב, התיישבות. יש מונחים שמתערבבים אחד בשני כל הזמן. זה עניין ניסוחי.

יש כמה עניינים יותר עקרוניים, אבל בסופו של דבר להגדרה הזאת יש השלכות בהמשך והן חשובות כבר פה בהגדרה. האם המשמעות של התיישבות ישראלית כמשמעו, זאת אומרת ישוב שישראלים גרים בו, זה בכל מצב ובכל סיטואציה? האם התיישבות של 400 בתים דינה כדין שני קרוואנים שהוצבו? האם גם זה וגם זה נחשבים כהתיישבות ישראלית לצורך החוק?

כן. אם התקיימו שאר התנאים, אבל לעניין ההגדרה כן. אם יתקיימו בהם התנאים הנוספים, שהייתה מעורבות מדינה ועוד ועוד - - -

ויש לה דרכי גישה ויש לה חשמל ויש לה גדר ביטחון.

זה לא תנאים מצטברים.

האם אלחיראן זו התיישבות ישראלית?

זה לא מציאותי כי אנחנו מכירים את המצב בשטח, אבל תיאורטית אין הבדל בין ישוב שהמדינה הקימה ויש בו עשר משפחות או ישוב שהמדינה הקימה ויש בו חמש משפחות. לעניין הזה, ככל שהתקיימו שאר התנאים - - -

מה זאת אומרת הקימה? יש לי שאלה, על-פי ההגדרה הזאת, אלחיראן זו התיישבות ישראלית?

זה לא כל-כך רלוונטי פה כי זה חל רק לגבי - - -

אני מדברת על ההגדרה. לפי ההגדרה הזאת, אלחיראן זו התיישבות ישראלית?

אני לא מכיר את המקרה שם, אבל ככל שאנחנו מנקים את הרכיבים האחרים שצריך להיות באזור וכו', אז על פניו כן.

אני מדברת על ההגדרה כהגדרה.

על פניו כן.

אפילו תל-אביב עונה על ההגדרה הזאת. גם ירושלים וגם חיפה.

אז גם הפזורה הבדואית זו התיישבות ישראלית.

נכון.

טוב לדעת.

מעבר למרכיב הגודל גם מרכיב הזמן מעורר שאלה. לא כתוב כמה זמן קיים הישוב. שוב, דינה של התיישבות כמו עופרה שיושבת 40 שנה - - -

זה לא בהגדרה. בחוק נחליט אם אנחנו רוצים - - -

זה גם קשור להגדרה. בהגדרה לא ברור - - -

ההגדרה הזאת נועדה לומר שכאשר אתה הולך להסדיר את הישוב, כמו שנראה אחר-כך בחוק, אתה לא תסדיר רק את הבית, אתה תסדיר גם אתה גדר וגם את השביל וגם את הכביש. חלק מהמושג הזה התיישבות שלא יבוא פרשן אינטליגנט ויגיד שחוק ההסדרה הוא מצוין אבל הוא מסדיר רק את הקרוואן ולא את המדרגות לקרוואן ולא את שביל הגישה ולא את הביוב.

ממתי נגיע בעת הדיון בחוק. מיום חקיקת החוק או משנת 2011. נצטרך להחליט כשנגיע לחוק ממתי זה מדובר.

אני מעיר כי אני חושב שזה כן קשור לשאלה, בוודאי שיש לזה השלכות אחרי זה ואני אתייחס לזה גם אחרי זה, אבל גם ההיבט של הגודל וגם ההיבט של הזמן מעוררים שאלה כי הנקודה הזאת לא כל-כך ברורה.

"הסכמת המדינה" – במפורש או במשתמע, מראש או לאחר מעשה, לרבות סיוע בהנחת תשתיות, הענקת תמריצים, תכנון תכניות, פרסום פרסומים ממריצים לבנייה או לפיתוח או השתתפות בכסף או בעין.

גם כאן מדובר בהגדרה מאוד מאוד רחבה שמעוררת לא מעט שאלות. הרציונל כפי שהוצג על-ידי מציע החוק מדבר על הסתמכות שהיא או תום לב שהיא תוצאה של הסכמת המדינה. ככל שזה הרציונל וזה הרציונל שהוצג על-ידי המציעים, ההגדרה הזאת כפי שהיא מעוררת קושי רב הן לגבי הרכיב של "משתמע" והן לגבי הרכיב של "לאחר מעשה".

קשה מאוד לבוא ולומר שמישהו בא ומסתמך על הסכמת המדינה כאשר הסכמת המדינה נעשית לאחר הפעולה שהוא עשה. הדבר הזה לא עולה בקנה אחד עם הרציונל של הצעת החוק וכנ"ל לגבי ההגדרה של "משתמע".

אני אסביר שוב, הרציונל שהוצג על-ידי מציע החוק הוא שבשל תום לב או הסכמה של המדינה יש הצדקה להתייחס להסכמה הזאת של המדינה כי המדינה שלחה, המדינה עודדה, המדינה אפשרה וכו'. לכן יש טעם להגן על זכויות של מי שהתיישב בעקבות אותה הסכמה של המדינה. ככל שזאת האמירה, קשה מאוד לבוא ולומר שהסכמת המדינה היא לאחר מעשה.

ההסתמכות היא תמיד הסתכמות על משהו. אז אם מישהו עושה משהו ואחרי זה נותן את ההסכמה, קשה מאוד לומר שהפעולה שהוא עשה הייתה על סמך זה שהוא הסתמך המדינה, כי הרי הסכמת המדינה עוד לא ניתנה. הסכמת המדינה ניתנה אחרי המעשה.

כנ"ל לגבי הסכמה במשתמע. כי הסכמה במשתמע זה דבר כל-כך רחב. נניח אי פינוי, האם הוא הסכמה במשתמע? האם העובדה שרשויות האזור לא מוציאות צו הריסה, האם זו גם כן הסכמה במשתמע? זה מעורר גם שאלות לגבי זרועות שונות של המדינה.

זה סותר את עניין התמימות.

זה גם מעורר שאלות של זרועות שונות של המדינה, נניח שזרוע אחת של המדינה וזרוע אחת של המדינה לא מסכימה.

מדינה על-פי איזו הגדרה.

לפי ההגדרה הרחבה. נניח שהחטיבה להתיישבות אומרת כן אבל רשויות האזור והמנהל האזרחי מוציא צו, זו כן הסכמה או לא הסכמה.

מי פה המדינה? ההגדרה של המדינה היא הבעייתית.

השילוב של שני הדברים ביחד. ההגדרה הזאת, בוודאי העניין של לאחר מעשה, אבל גם העניין של משתמע לא עולים בקנה אחד עם הרציונל של הצעת החוק.

נניח הבן או הבת מודיעים על אירוסין, יש כאלה ילדים טובים ששואלים לפני כן להורים וההורים שמחים ומקבלים את זה ויש כאלה שבאים, דופקים בדלת ואומרים, מזל-טוב, התארסנו.

במי הם פגעו? אין פה נפגע לפי התיאור שלך.

ההורים עכשיו מסכימים ואומרים בואו נתכנן את החתונה. אז אתה יכול להגיד שהם לא דיברו לפני כן, אבל יש לך הסכמה- - -

אבל במי הם פגעו? אנחנו מדברים על חוק שפוגע במישהו.

זו לא דוגמה טובה.

רציתי רק לנסות להסביר מה הכוונה של "במשתמע". לפעמים לא שאלו לפני כן, אבל מרגע שהמדינה שמעה ואמרה בסדר, המדינה נכנסה ועזרה, זה גם כן "במשתמע".

אבל קשה לדבר על הסתמכות. כי אתה לא יכול להסתמך על משהו שעוד לא ניתן.

אבל המדינה כבר נתנה את מה שהיא נתנה. עצם זה שהמדינה הקימה את הבתים - - -

אבל זו הסכמה מראש.

זו לא הסכמה מראש.

ברגע שיש הסכמה לאחר מעשה, המשמעות הלוגית של מה שכתוב פה היא שאם יש הסכמה שלאחר מעשה, המשמעות היא שקודם היה מעשה ואחרי זה הייתה הסכמה.

היה מעשה ראשון ואחר-כך המדינה נכנסה לתמונה.

אבל אי-אפשר לומר שהמעשה מבוסס על ההסכמה.

זו סתם התפלפלות.

זו לא התפלפלות, זו קריאה לא נכונה.

היה מעשה שנעשה בהתחלה בלי לשאול את המדינה והמדינה, אחרי שראתה את זה אמרה כי טוב ואחר-כך הצטרפה.

אז אי-אפשר לומר שהמעשה - - -

אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות? אלעזר אתה ממש טועה. כל השאלות הללו נשאלות בצדק, אבל בתנאי מעבדה תיאורטיים מתוך חוסר הכרה מוחלט של המציאות.

אם אתם רוצים להבהיר - - -

הוא קיבל זכות דיבור, בבקשה.

ישוב אף פעם לא מוקם ב-one shot story. אנשים נניח עלו לגור בגבעה, גרו במכולה או בקרוואן וחצי שנה אחר-כך באה המדינה ונתנה להם את הכביש ואת הבתים ואת המגרשים ואת המים והם קבלו מהמדינה את המגרשים ובנו עליהם את בתי הקבע שלהם. זה לא שאתה מצלם ועושה קלוז-אפ על רגע אחד ורואה אם זה לפני או אחרי.

בכוונה ההגדרה רחבה מאוד. דיבר קודם עורך-דין זכריה וציטט טיעונים שקריים שאכן אמרה פרקליטות המדינה במסגרת הליך אזרחי כאשר היא רצתה לגלגל את האחריות ממנה הלאה אל המתיישבים.

אז הוא אמר טיעונים שקריים?

אני חושב שהוא לא אמר וחבל שהוא לא אמר שבית המשפט לא קיבל את הטיעונים האלה מעולם. בית המשפט לא קיבל את הטיעונים האלה. אגב, זו אחת הסיבות שהמדינה הגיעה לפשרה עם התובעים שעורך-דין זכריה ייצג אותם, המדינה הגיעה לפשרה מכיוון שהיא לא רצתה לנהל את אותה תביעה צד ג' מול המתיישבים. המתיישבים הכינו את כל הראיות למעורבות המאוד מאוד גדולה של המדינה בדברים האלה והניסיון של אותו פרקליט שעשה עבודה טובה, הוא בסוף מייצג את המדינה מה אכפת לו לגלגל את זה על מישהו אחר.

אתה מוכן להתייחס לעניין?

אני מסביר. נתנו הסבר רחב מאוד כדי שלא יבואו אחר-כך כל מיני משפטנים אינטליגנטים מפרקליטות המדינה ויתחילו לפרשן את כוונת המחוקק. אז אנחנו מבהירים, כוונת המחוקק קודם כל היא ידיעה, כמי שמשך שנים רבות מעורבים בעניין הזה, שהמדינה הייתה מעורבת, אמרו את זה קודם, אל כדאי לומר את זה כי זה יסבך את המדינה - -

דו"ח ששון אמר את זה.

בעניין הזה אגב אין הבדל בתשתית העובדתית, גם דו"ח ששון וגם דו"ח לוי, בתשתית העובדתית מסכימים שהמדינה על רשויותיה השונות, בחוסר סמכות אולי, בצורה לא חוקית, אבל היא זו שהייתה מעורבת והקימה את הישובים האלה וקראה למתיישבים לבוא לגור בהם.

מאחר ואני לא מוכן עכשיו לאותה פילפולציה משפטית שיעשו אחר-כך משפטנים, בצורה לא דמוקרטית ולא חוקתית בעיני, כדי לסרס את כוונת המחוקק, עשו לי את זה בחוק החטיבה להתיישבות, אתה מכיר את זה מצוין.

אנחנו מכירים את המצב בשטח וכמו שאמרתי לך, המצב בישוב עופרה שקיים 40 שנה ואפילו בעמונה שקיים "רק" 20 שנה הייתה מעורבות מדינה עד מעל הצוואר ואני לא מוכן שיבואו ויעשו את אותה הבחנה, אבל את הקרוואן הראשון העלו עוד לפני שהמדינה הביאה את הכסף. אגב, גם את הקרוואן הראשון העלו כי המדינה רצתה ושלחה, אבל עדין את ההרשאה שמנהל הבניה כפרית במשרד השיכון, את ההרשאה שהוא נתן אחר-כך להכשרת המגרשים, את זה הוא נתן אחר-כך, כי ככה זה עובד. אז יגידו לי, התאריך של ההרשאה היא כזו וכזו והעליה של הקרוואן הייתה יומיים קודם. לכן אני אומר גם אחרי. כי בפועל זה כך.

במדינה זה ככה. לגבעת שמואל עוד אין אישורים.

בסוף כשהבן אדם בונה את חייו במשך 20 שנה, הוא בא כרווק ומקים קרוואן, אל תגנו על הקרוואן. רגע אחד אחרי זה המדינה הגיעה, אז הוא קיבל מגרש ובנה בית והשקיע הון תועפות והתחתן וגידל ילדים ושלח אותם לגני הילדים הוא בנה את חייו במקום הזה בוודאי על סמך ההסתמכות הזאת. לכן אני רוצה למנוע את אותה נקדנות שבעיני טרחנית פלקטית וחסרת כל צדק והיגיון, שעכשיו יבדקו בדיוק את התאריך.

גם לפני וגם אחרי וגם במפורש וגם במשתמע כיוון שישוב הוא דבר דינמי וההסתמכות של תושבים היא דבר דינמי. יש לא מעט התיישבויות שקמו וירדו אחרי חודשיים, או אחרי חצי שנה ושנה כי המדינה חשבה שצריך להוריד אותם. איפה שהמדינה חשבה ואני אומר לך את זה באחריות, המדינה הורידה, היא לא שחקה. איפה שהיא לא הורידה אלא היא שחקה ואגב הוציאה צו הריסה כחלק מהמשחק. הרי משרד הביטחון עשה את הכביש והמנהל האזרחי, שהוא חלק ממשרד הביטחון, הוציא צו הפסקת עבודה למשרד הביטחון.

אני לא רוצה להרחיב כדי שלא ישתמשו אחר-כך בפרוטוקול כדי לתקוף את מדינת ישראל בעולם. אבל זו פרקטיקה שמדינת ישראל יצרה אותה במודע. אחרונים שיכולים או צריכים לשלם את המחיר של ההתנהלות הזו אלה התושבים שנמצאים שם. לכן אנחנו רוצים להגן על ההסתכמות שלהם, שנוצרה בשלבים בדינמיקה. כי אלה הם החיים. עם כל הכבוד למשפטנים, החיים קצת יותר מורכבים מדיכוטומיה הזאת של לפני ואחרי.

אני רוצה להגיב.

כרגע רק לשאול.

להגיב על הפרשנות של חבר הכנסת סמוטריץ.

אמרת שאת רוצה לשאול.

אני רוצה להגיב על הפרשנות שלו. אני רוצה לומר שאתה אדוני היושב-ראש ואתה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ממציאים את כל חוקים מחדש. מתעלמים משורה ארוכה של חוקים ולא רק חוקים אלא גם פסקי בית דין ועושים בוקה ומבולקה מכל ספר החוקים של מדינת ישראל, כרגע, בכל מה שקשור להליכי תכנון ובנייה.

איך אתה מעז להמציא את הכול מחדש? מה זאת אומרת בדיעבד? איפה יש בדיעבד? היועץ המשפטי, בתי המשפט, החוקים, כולם אמרו שאין דבר כזה שאם מישהו בונה בנייה בלתי חוקית אז אחר-כך בדיעבד אפשר להכשיר את זה.

רק אצל הבדואים עושים את זה עכשיו עם 60,000 בתים לא חוקיים. את יודעת איך זה במגזר הערבי - - -

חבר הכנסת סמוטריץ, עכשיו חברת הכנסת גרמן מדברת.

אני מתנצל.

אני לא הפרעתי לך. עכשיו תהיה בשקט. היועץ המשפטי אמר לא פעם ולא פעמים שכאשר מדובר בבנייה בלתי חוקית, אסור להכשיר אותה. כאשר מדובר בדיעבד, אסור להכשיר. בוודאי, קבלנו את ההוראות האלה כראש עיר, היועץ המשפטי של הרשות, התובע העירוני קיבל הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה שלא להכשיר בדיעבד בנייה בלתי חוקית.

אכן לא מלבינים אף כפר ערבי בוואדי ערה.

אני מדברת על בניה בלתי חוקית בשטח הפרטי של האדם עצמו. כאשר אדם בונה מרפסת או מוסיף משהו שהוא בלתי חוקי, פעמים רבות לא מאשרים לו את זה בדיעבד, אלא אם כן יש לו תב"ע שמאשרת לו את זה. אבל אם אין לו תב"ע - יהרסו לו את זה. אני מדברת על מקום שבו הבן אדם הוא בעל המקום ולא נותנים לו להכשיר. פה אתם מדברים על מקום שהוא בכלל לא שלכם, על מקום ששייך למישהו אחר, על בנייה בלתי חוקית, על מקום שאין לו בכלל תב"ע ואתם הולכים להכשיר את זה. שומו שמים. אתם הופכים עולמות. אתם הורסים את ספר החוקים של מדינת ישראל.

את מבינה שאת קצת סותרת את עצמך. קודם אמרת שזה לא מדינת ישראל, עכשיו את אומרת מדינת ישראל.

אני לא יודעת מה זה מדינת ישראל אצלך. רשות מקומית אצלך זו מדינת ישראל. הרשות נתנה אישור, המדינה לא. אז יש אישור או אין אישור? אתם לא מבינים מה אתם עושים.

נדמה לי שפה את לא מבינה.

אני לא מבינה? תאמין לי שבתכנון ובניה אני מבינה. לא רוצה לומר יותר ממי.

גם אני מבין.

גם אתה היית ראש מועצה?

הייתי ראש מועצה בשומרון.

אני מבקשת לפנות ליועץ המשפטי ולשאול אותו, לא סתם התעקשתי על הגדרת המדינה, כי הנה היא פה בהסכמת המדינה, היא מייצרת לנו את הבעיה. אזרחי ואזרחיות ארצות-הברית שתורמים לנו כספים רבים, בעיקר לסוכנות, לחטיבה להתיישבות ומקומות כאלה וקובעים החלטות עבור כל אזרחי ואזרחיות המדינה פה, שמצביעים פה לממשלה - - -