הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 315

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ' בכסלו התשע"ז (20 בדצמבר 2016), שעה 9:00

אפלייתם לרעה של תלמידי החינוך המיוחד במוסדות המוכרים שאינם רשמיים

חברי הוועדה: איציק שמולי– מ"מ היו"ר

איתן ברושי

מסעוד גנאים

ישראל אייכלר

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

פנינה אלתר - מפקחת ארצית באגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

יוסי בר - מנכ"ל כספים, נציגי עמותות

קובי הלל - מנכ"ל ויצו

אורה לנדא - סגנית מנהלת אגף החינוך, ויצ"ו

אפרת חוזה - מנהלת בית ספר, ויצ"ו

מיכל גוטסמן - מנהלת בית ספר, ויצ"ו

איריס הרפז - דוברת, ויצ"ו

ג'ראר פולבר - מנכ"ל הרי ירושלים

אהוד ליפשיץ - מנהל חטיבת חינוך

עפר מרבך - מנהל אשכול בתי ספר,

שלי מינדל - מנהלת תחום אוטיזם

דוד שרפר - מנהל, נציגי החינוך המוכר שאינו רשמי

ענת יעקבי - מנהלת בית ספר מעגלים

שחר פיינשטיין - מנהל בי"ס

יפעת קריב - סמנכלית פיתוח עיסקי

רויטל לן כהן - הנהלת הקואליציה, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

אסתר קרמר - חברת קואליציה

שקוביצקי אביגיל - רואת חשבון

יגאל ישעיהו - אב לתלמידה עם צרכים מיוחדים

שירי ישעיהו - תלמידה

מוסא עבדלרחמן - אחר

גלית פורסט כהן - אם

יהודית גידלי

קורל כהן, חבר המתרגמים

אפלייתם לרעה של תלמידי החינוך המיוחד במוסדות המוכרים שאינם רשמיים

בוקר טוב לכל האורחים, בוקר טוב גברתי מנהלת הוועדה, בוקר טוב חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב, וכמובן וכל האורחים היקרים. אני ברשות יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מרגי שלא מרגיש כל כך טוב, אני אנהל את הדיון היום.

דיון בנושא חשוב מאוד שמגיע על רקע מכתב או פניה שנשלחה לוועדת החינוך וגם לשר החינוך ממספר ארגונים בנוגע למה שהם כינו "פגיעה קשה בתלמידי החינוך המיוחד בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים". נושא שהוא כאוב ונושא שנמצא על סדר היום לפחות בשנתיים האחרונות, כאשר חלק מהארגונים הללו מנסים לפתור את האפליה המובנית. אחרי זה כמובן משרד החינוך יוכל להתייחס להגדרות שאני נוקט בהם, אבל לאפליה המובנית שנמצאת כיום בתוך המערכת, כאשר תלמידי חינוך מיוחד במוסדות רשמיים ומוכרים, כביכול, מקבלים יותר, הרבה יותר, בהשוואה למה שמקבלים תלמידי חינוך מיוחד באותו הסטטוס. כלומר, שסובלים מאותה הלקות, אבל כל חטאם הוא שהם לומדים במוסדות שהם מוכרים אבל אינם רשמיים.

אני, ברשותכם, רוצה לפתוח דווקא איתך, אדוני נציג ויצ"ו, שאני מבין שאתם הכוח המניע, או אחד הכוחות המניעים, מאחורי הפניה לוועדה ולשר החינוך. אני אבקש ממך לפתוח ולהציג ממש בקצרה את הבעיה ואת העמדה שלכם ולאחר מכן ניתן אולי לעוד נציג אחד או שניים של הארגונים ונעבור להתייחסות של משרד החינוך. אני רק מזכיר, כל מי שרוצה לדבר, אז יכול להירשם אצל מנהלת הוועדה בפתק, לא בהצבעה ולא בכל מיני שיטות כאלה. בבקשה, אדוני. תציג את עצמך רק לפרוטוקול.

בוקר טוב, שמי קובי הלל. אני מנכ"ל של ויצ"ו בית הכרם. אני נמצא פה עם חבריי לבעלויות ולבתי ספר ששותפים למאבק הזה שלנו. יש פה נציגים מאור שלום, הרי ירושלים, מרכז שיקום נוער וכו'. אנחנו בעיקר בתי ספר בירושלים.

לפני מספר שנים משרד החינוך השיק שתי רפורמות משמעותיות מאוד במערכת החינוך, אופק חדש ועוז לתמורה. אופק חדש לבתי הספר היסודיים, עוז לתמורה לבתי הספר העל יסודיים. משרד החינוך החליט שאופק חדש תיושם במערכת החינוך המיוחד, לא משנה אם בתי ספר יסודיים או לא יסודיים, ואכן הם השיקו את התכנית הזו, את הרפורמה, בכל בתי הספר של משרד החינוך המוכרים והרשמיים. ואנחנו, שחיכינו, נאמר לנו "עוד שנה", ו"עוד מעט", ו"מתישהו זה יכנס גם אליכם" ודלגו עלינו. ומאז אנחנו פנינו עשרות פעמים במכתבים, בשיחות אישיות דרך אנשי המקצוע עד לשר. והתשובה היא "זה נמצא על שולחן הדיונים", "עוד מעט", "זה בטיפול" וכולי. אני חושב שתלמיד בכיתה א', מלמדים אותו ש- 1+1=2, תנמק למה. המשרד חשב שהוא לא צריך לנמק. אנחנו בשנה האחרונה התאגדנו בבתי הספר של ירושלים והחלטנו לייצר איזשהו מהלך שהוא קצת יותר משמעותי, להיאבק למען מה שמגיע לנו. אנחנו גם בדקנו את זה משפטית באמצעות משרד עורכי הדין של ויצ"ו שהוא משרד מאוד מאוד מכובד. אין שום בסיס חוקי לאפליה הזו וזו פשוט אפליה. אז מעבר לחוסר המוסריות, יש פה, אני חושב, גם עבירה על החוק. מעבר לכל זה, גם ביקשנו שאם יש דיונים, אז בבקשה על פי החוק תחשפו את הדיונים, גם מזה משרד החינוך מתעלם.

קובי, אתה יכול רק למקד? יש פה גם אנשים שצופים בדיון. רק כדי לסבר את האוזן. כשאתה מדבר על גופים שהם מוכרים אך אינם רשמיים, אני מציע שתיתן לנו איזה משפט על איזה גופים אנחנו מדברים, כמה מוסדות נפגעים כתוצאה מהמדיניות הנוכחית וכמה תלמידים לומדים באותם המוסדות.

אני אתן הערכות גסות, מכיוון שהנתונים האלה נמצאים בידי משרד החינוך ואולי בהסתדרות המורים, אולי בארגוני המורים. אבל מהערכות שלנו, מה שבדקנו בכל מקורות המידע הגלויים, יש עד 150 בתי ספר, אנחנו בית ספר גדול אז יש בו 80-100 תלמידים, אם עושים את המכפלות אנחנו מגיעים ללא יותר מ- 2,000 תלמידים בכל רחבי הארץ. מספר המורים הוא לא יותר מכמה מאות, אני לא חושב שאנחנו מגיעים ל- 1,000. אני רוצה רק לחדד למי שלא מכיר - - -

2,000 תלמידים איפה? באיזה רשת?

רוב הבתי הספר בארץ, החינוך המיוחד - - -

חבר'ה, בבקשה קובי. אתה אומר 147 בתי ספר. עכשיו, הטענה הקשה ביותר של הארגונים היא כמובן טענה של חוסר שיוויון ושל אפליה. אני מציע שתפנה לנו זרקור, מהם האלמנטים החיוביים שאתם רואים באופק חדש, שקיימים שם ולא קיימים אצלכם ומכאן עולה הטענה של אפליה פסולה. מהם ההבדלים?

ראשית, בית ספר לחינוך מיוחד במעמד שמוכר כלא רשמי, מלמד לפי תכנית הלימודים של משרד החינוך וכפוף לכל החוקים. אנחנו מחויבים לקבל כל תלמיד שמופנה אלינו על ידי משרד החינוך, זה לא בית ספר שאנחנו יכולים לבחור את התלמידים. כל תלמיד שמופנה על ידי ועדת השמה, ועדת שיבוץ, אנחנו חייבים לקלוט אותו וללמד אותו לפי התכנית. אנחנו אמורים לתת לו את כל מה שאנחנו יכולים והבעלויות שלנו נותנות עוד הרבה הרבה יותר ממה שהן צריכות לתת, אוקי?

עכשיו, אופק חדש נותן לנו פלטפורמה משמעותית מאוד להיטיב את החינוך שאנחנו נותנים לילד. אם אנחנו מדברים על משרה של מורה בעולם הישן כמו שזה נקרא, במשרד החינוך, משרה של מורה 24 שעות, כאן אנחנו מדברים על משהו אחר לחלוטין, אנחנו מדברים על 36 שעות של מורה, 23 שעות הוראה פרונטלית, מתוכן 4 שעות של הוראה פרטנית ועוד 9 שעות שהיה. רק בשביל לסבר את האוזן, אנחנו בדקנו אצלנו רק בויצ"ו בבית הכרם, סביב תלמיד אחד יש 16 אנשי טיפול והוראה שמקיפים אותו. תחשבו שאנחנו צריכים לכנס ישיבה כזאת, אין לנו את השעות. זה אומר שאנחנו מכשילים את התלמידים. כל שעה פרטנית כזו, נותנת לו עוד איזשהו בוסט כזה, שהוא יוכל להתגייס לצבא, שהוא יוכל ללמוד תאוריה לנהיגה.

בסדר, קובי. הדברים ברורים. אני רוצה לבקש מנציג ההורים, אדון יגאל ישעיהו ובתו גם, שירי שנמצאת פה. ברוכה הבאה, ברוכים הבאים. אני מבקש גם לקבל את התייחסותכם למצב הנוכחי. רק תדבר בבקשה למקרופון ותציג את עצמך.

שמי יגאל ישעיהו, אני אבא לשירי. שירי היא על הרצף האוטיסטי ואצל שירי אפשר לראות אחד לאחד את האפליה המשגעת הזאת, בזה שהיא 7 שנים למדה בבית ספר "נעורים" בירושלים, משרד החינוך החליט לסגור את כיתת התקשורת של בית הספר "נעורים" - - -

בית ספר "נעורים" זה בית ספר - - -

בית ספר "נעורים" הוא מהחינוך הרגיל. הוא חינוך מיוחד אבל עם כל היתרונות של - - -

המוכר והרשמי.

המוכר והרשמי, כן. והפנו אותנו, המפקחת של משרד החינוך נתנה לנו את השם של מרכז שיקום נוער ירושלים, אנחנו כהורים מאוד מעורבים הלכנו, בדקנו, ראינו את החזון של בית הספר, ראינו את מה שבית הספר יתן לשירי בעוד שנתיים כשהיא תסיים ותלך לחיים הרגילים, תעסוקה וכולי. אבל לא אמרו לנו ששירי לא תקבל את כל מה שהיא קיבלה בבית ספר "נעורים", שזה כל השעות וכל הטיפולים הפרטניים שהיא קיבלה שם ופתאום אין לנו אותם. יכול להיות שאם היינו יודעים את זה מראש היינו חושבים אחרת, אבל הגענו לבית הספר ושם הבנו ששירי מופלית לרעה מול מה שהיה לה בבית ספר אחר לפני כן, ממש לפני שישה- שבעה חודשים, במשך 7 שנים. עכשיו, שירי גם עבדה רבות על נאום שהיא הכינה והיא הייתה רוצה להגיד אותו, ברשותכם. שירי בעיקרון יודעת לכתוב על מחשב וככה להביע את עצמה והיא כמעט ולא יודעת לכתוב רגיל, ואת שיעורי המחשב היא למדה בשיעורים הפרטניים של אופק חדש כשישב איתה מורה במשך שנים ולימד אותה לכתוב על מחשב.

בבקשה.

הנה, שירי, בבקשה.

שלום לכולם. אני מתבקשת לומר לכם שאני מאוד מתרגשת. השם שלי הוא שירי ישעיהו, אני בת 20, חגגתי יום הולדת בשבוע שעבר. אני לומדת במרכז לשיקום נוער ירושלים, אני מתבקשת להודות לכם שהזמנתם אותי לכנסת ואמרו לי שאתם יכולים לעזור לי בהרבה דברים טובים ולעזור לבית הספר שלנו. אני למדתי 7 שנים בבית ספר "נעורים", אבל משרד החינוך סגר את הכיתה שלנו. היו לי שעות אישיות עם אבנר המורה במחשבים, שלימד אותי הרבה דברים במחשב. אבל הכי חשוב שהיה לי זה שלמדתי לכתוב במחשב וכך להביע את עצמי. לימדו אותי כישורי חיים. אבא ואמא העבירו אותי למרכז לשיקום נוער. בבית הספר החדש אין לי יותר לימודים אישיים כמו שהיה לי ב"נעורים", ואני באתי היום לכאן כדי לבקש מכם לתת לנו גם את התנאים שהיו לי ב"נעורים". אני רוצה להגיד לכם שגם אנחנו ילדים מיוחדים, ילדי האלוקים, וגם לנו מגיעות זכויות לחיים שווים ולחיים הוגנים ומכבדים. תודה שהסכמתם להקשיב לי, שירי.

מותר למחוא כפיים. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאודי ליפשיץ מבית אקשטיין.

טוב, תודה. שמי אודי, אני מנהל את בית אקשטיין חינוך, שהוא בעצם ארגון גדול. המספרים שאתה אמרת, קובי, הם הרבה יותר גדולים ממה שאתה ציינת. אני מנהל ארגון שרק בארגון הזה אנחנו מפעילים 18 בתי ספר לחינוך מיוחד ללקויות מורכבות. מעל 2,000 תלמידים לומדים רק אצלנו. רק אצלנו יש קרוב ל- 500 מורים שעובדים, כלומר, המספרים הם הרבה יותר גדולים ואני ברשותך רוצה להרחיב טיפה את היריעה מעבר לסיפור של עוז לתמורה ואופק חדש ואני אעשה את זה ממש בקצרה.

צריך לשים את זה פעם אחת על השולחן ולהבין את זה ואני חושב שאין שום ברירה אלא להתערבות של המחוקק בסיפור הזה. היום, הגוף הזה שנקרא "מוכר שאינו רשמי" בחינוך המיוחד, נותן פתרון גדול מאוד למדינת ישראל. לא רק פתרון גדול אלא מקצועי ואיכותי וצריך לומר את זה. אנחנו ארגונים, ואני בטוח שגם הארגונים שיושבים פה, משקיעים המון בהתפתחות מקצועית ובהבנה של הצרכים המיוחדים של התלמידים וההתייחסות כיום של משרד החינוך, כמובן, שקשור גם למשרד האוצר או לכל גוף אחר שמתקצב, היא התייחסות מאוד מאוד חלקית עם תקצוב חסר משמעותי בהרבה תחומים, ולא רק בעוז לתמורה ובאופק חדש. אני אתן שתי דוגמאות.

דוגמא אחת, בחינוך המיוחד עד כנראה לפני 20 שנה לא הבינו שתלמידים בחינוך המיוחד יכולים לגשת בבחינות הבגרות ולהצליח בהצלחה מרובה. יושב פה מנהל בית ספר שהוא מנהל בית ספר "שחר" בגבעתיים, בית ספר לתלמידים עם לקויות למידה, שאחוז המגיעים לבגרות אצלו גבוה מהאחוז הארצי בבית ספר לחינוך מיוחד. וראו פלא, משרד החינוך לא מתקצב בתי ספר לחינוך מיוחד בנושא של הגשה לבגרות. לא בנושא של גמול הגשה לבגרות למורים, לא בנושא של שעות נוספות, לא בכל תגבור אחר שכל ילד בחינוך הרגיל זכאי לו. אז האבסורד הגדול שילדי חינוך מיוחד, שאנחנו מצליחים להביא אותם להישגים מדהימים, בסופו של דבר הם מקבלים תקצוב חסר בבתי ספר כאלה? זה אבסורד.

והדוגמא השניה זה הנושא של מבנה החינוך - - -

בשני המקומות או רק ב"מוכר שאינו רשמי"?

אני מדבר על המוכר שאינו רשמי, אין לי מושג ברשמי. רחלי יושבת פה, היא בטח מכירה את הסיפור הזה יותר טוב ממני. אני לא בטוח שברשמי לא מקבלים, פשוט שיטת התקצוב היא אחרת.

והדבר השני זה נושא מבנה החינוך. היום מדינת ישראל צריכה על פי חוק, התלמידים מגיעים דרך ועדות השמה, ועל פי חוק מדינת ישראל צריכה לתת להם מבנה פיזי, כיתה פיזית. היום מי שדואג לרוב המבנים האלה במוכר שאינו רשמי זה הבעלויות. כלומר, אם מחר בעלות מפסיקה לפעול, אם אנחנו מפסיקים לפעול מחר בבוקר, זה אומר ש- 2,200 תלמידים מהחינוך המיוחד עם המורכבויות הכי קשות, נשארים בלי בית. בלי כיתה פיזית ללמוד בה. והכל מוטל היום על הבעלויות. החזר שכר דירה, השתתפות בשכר דירה, רחוק מהעלויות הריאליות שקיימות בשוק.

בזה אני מסיים ברשותך. המצב הזה מבחינתי, כארגון הכי גדול שעוסק בזה, הוא נפיץ. הוא על סף קריסה. ואם לא יתעוררו, פשוט יקומו מחר בבוקר עם אלפי תלמידים מהחינוך המיוחד שלא יהיה להם פתרון.

אוקי. חברת הכנסת לשעבר, ואולי גם לעתיד, יפעת קריב. את רוצה להוסיף לנו משהו?

האמת שאני רק רוצה עוד להוסיף. תראה, אני בשנה האחרונה עובדת עם בית אקשטיין צמוד ועם צוות מדהים של אנשים ב- 18 בתי ספר, ואני רוצה להגיד שבעצם הדיון שמתקיים כאן היום הוא דיון תקציב, הוא דיון תקציב לכל דבר. אני לא יודעת אם בכלל נמצאים פה נציגי משרד האוצר, אם הם הוזמנו או לא, אבל זה דיון תקציב לכל דבר. כי בעצם, אני יכולה להגיד שבשנה האחרונה, אנחנו רצים בין משרד החינוך למשרד האוצר, והאחריות כל הזמן מוטלת כל פעם על מישהו אחר. משרד האוצר מטיל על משרד החינוך, משרד החינוך מטיל על משרד האוצר, כשבפועל, אם אנחנו נחליט לכנס רק לנושא התקציב, נראה שיש תלמידים במדינת ישראל, כמובן, תלמידי החינוך המיוחד, שמופלים באופן עקבי. אם ועדת החינוך תחליט לשים את כל התקציבים שמקבלים תלמידים בחינוך הרגיל מול תקציבים שמקבלים תלמידים בחינוך המיוחד, נורא פשוט לעשות את זה, אפשר לעשות את זה בדיון שבוע הבא בעוד הכנסת דנה בדיוני התקציב ולראות את האפליה המאוד גדולה שיש.

מה שכן, דבר מדהים שקורה, שהצוות המקצועי שיושב פה, בטח בבית אפשטיין ואולי, אני משערת, גם בבעלויות הנוספות, מביאים אותם להישגים מאוד גבוהים. בעצם מאפשרים להם להצליח בחיים. למצוא עבודה, לעשות בגרויות, להיות ברמת איכות חיים מאוד גבוהה, ועם זאת כל הזמן יש מאבק מתמיד על כל דבר. מגודל הכיתות ועד כמובן לתקצוב המורים ותגמול המורים ומתן אופציות כמו לעשות בגרויות. אז אני ממש אשמח אם גם האוצר יתייחס לזה וגם נעשה פה אולי דיון, ממש שמראה סעיף סעיף את התקציב. אנחנו מכירים את זה בעל פה כבר.

אוקי. מר ג'ראר פולדר? אני מקווה שאני אומר את זה נכון. מנכ"ל הר ירושלים, בבקשה.

אז רק עוד הערה אחת, בנוסף. אני חושב שבלי אופק חדש, בתי הספר שלנו יהפכו להיות בתי ספר ירודים לילדים שצריכים יותר מאשר משהו אחר, כי המורים הטובים או המורים בהדרגה יעברו לבתי ספר "רסמיים" שבהם יש אופציה לאופק חדש, ואז אנחנו נישאר עם מורים או מתחילים או פחות מוכשרים וזאת באמת גזירה קשה מאוד.

יש עוד מישהו מהבעלויות שרוצה להוסיף לנו משהו? רק להוסיף. כן, בבקשה, מי את?

אורה לנדא מויצ"ו העולמית.

כן, בבקשה.

אנחנו כבר מתמודדים עם המצב של מנהלי בתי ספר ומורים שאינם מעוניינים לעבוד אצלנו, כי שאלה ראשונה שהם שואלים זה "האם אתם באופק חדש?". מהרגע שאנחנו לא באופק חדש, הם נוטשים אותנו ולאט לאט, אני מתחברת לדברי חברת הכנסת לשעבר, לאט לאט לא נצליח להגיש לבגרויות כי איכות המורים שלנו הולכת ופוחתת.

המצב הזה למעשה, כמה זמן הוא קיים? מאיזה שנה? וכמה זמן אתם מנסים לשנות אותו?

אופק חדש כבר לפחות 6 שנים התחיל ברוב הרשויות ובתי הספר.

נציג נוסף מהבעלויות, יש? בבקשה. מי אתה?

שמי דוד שרפר, אני מייצג פורום של בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים בחינוך הרגיל. כאשר גם בחינוך הרגיל יש כיתות מקדמות, שבעצם הם חינוך מיוחד לכל דבר, כיתות של חינוך מיוחד. אצלנו - - -

רגע, אבל אתם באותו הסטטוס? אני לא מבין.

אנחנו באותו סטטוס מוכר שאינו רשמי. בעצם אצלנו הבעיה נמצאת הרבה יותר אחורה. כל הבעיות שמעלים כאן בעצם משותפות גם לנו, אבל תלמידי כיתות חינוך מיוחד שלומדים בעצם בבתי ספר רגילים, אנחנו מדברים על אותם לקויות כמו שהוזכרו כאן. כיתות של אוטיסטים, של הפרעות קשות, כל מיני רמות של כיתות חינוך מיוחד. גם את ערך השעה, את התקצוב הבסיסי למורים, אנחנו מקבלים בחוסר משמעותי. אם אני אתן כמה דוגמאות, כדי לא להאריך.

תוספת שמגיעה לאמהות צעירות, למשרת אם, לא מקבלים בכלל בכיתות כאלה. גמול חינוך למחנכי כיתות, גם כן לא מקבלים בכלל, רק אצלנו, אגב, בסקטור הזה. גמולי השתלמות, שאצל כולם מתוקצבים ברמה של 13%, אצלנו 8%. והאבסורד הגדול ביותר, אפשר להגיד, הוא שגמול חינוך מיוחד שבעצם מיועד למורי החינוך המיוחד, לא מתקבל בכלל. זה אמנם לא הרבה מאוד כיתות ואם אנחנו מדברים פה על דיון תקציבי, זה אירוע תקציבי מאוד קטן, אבל מישהו משלם את המחיר הזה בסוף, ואני אבקש שסביב הדיון הזה, תהיה איזשהי התקדמות גם בנושא הזה.

אחרונת המתייחסים בסבב הזה תהיה גלית פורסט כהן, אחרי זה נקבל התייחסויות נוספות. בבקשה. את אם?

אני אם לילד שלומד בחינוך הרגיל, בבית ספר מיוחד, בית ספר מוכר שאינו רשמי. בית ספר לאו-בק בחיפה. מדובר בבית ספר שלומדים בו כ- 1,000 תלמידים והילדים שלנו הם כיום 7 כיתות יש, בערך 60 תלמידים. אנחנו הגענו לבית הספר, בכל איזור חיפה זה בית הספר היחיד בעצם שנותן מענה לילדים שלנו, שהם ילדים על הרצף האוטיסטי, וגילינו כל מיני בעיות ברגע שאנחנו נכנסים למוסד הזה.

מאיפה באת?

מחיפה.

לא, הילד היה בבית ספר קודם לכן, איפה?

הוא היה בחטיבה הצעירה, היום הוא בתיכון. ברגע שהם מגיעים לתיכון, לא ברור לנו מה התכניות המיוחדות שהילד אמור לקבל. חלק ניכר מהם, למשל, הילד שלי לא מקבל כי הוא ילד שמשולב ואז מתחילים כל מיני סיפורים של "הוא יוצא לשילוב אז הוא לא יכול להיות בתעסוקה", "הוא יוצא לזה, אז הוא לא יקבל דירת הכשרה". מתחילים כל מיני סיפורים כאלה ובסופו של דבר הוא לא מקבל את הסל שלו הוא זקוק. אנחנו לא יודעים מהי תכנית הלימודים שבית הספר מחויב לתת. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים אם הוא באמת מחויב לתת את דירת ההכשרה, אם הוא באמת מחויב לתת את תכנית התעסוקה. ברגע שהילד נכנס, 60 ילדים מתוך 1,000 ובתפקוד גבוה, הם כמובן רוצים להשתלב, הם כמובן רוצים להיות עם הילדים הרגילים. בבית הספר שלנו לכל דבר כזה יש מחיר. זאת אומרת, אנחנו מקבלים דרישת תשלום של 4,500 ש"ח להורה, כשהטענה היא גם שמשרד החינוך - - -

למה? לשנה?

תשלומי הורים, לשנה. כשהטענה היא "הילד שלכם נהנה מהתכניות המיוחדות של בית הספר, הילד שלכם משתתף בדברים". ואנחנו לא יודעים, האם החינוך המיוחד אמור לכסות חלק מהדברים, לא אמור לכסות?

תכף נקבל התייחסות ממשרד החינוך ונבין. רק לפני משרד החינוך - - -

ויש עוד נושא שהועלה פה, ואולי אני אגיד את זה מהצד של אם. למשל, הילד שלי, אם הוא משולב בלימודי מתמטיקה, הוא לא יקבל תגבור במתמטיקה כמו שאר הילדים שמשולבים איתו כי המורה שלהם הוא המורה של התלמידים הרגילים ובתוך המערך אין מורה ל- 4 יחידות. או כל מיני דברים כאלה שלא מסתדרים - - -

אוקי, תודה. אני רוצה לפני משרד החינוך לקבל את ההתייחסות גם של יוסי בר מאיגוד בתי הספר - - - החרדי.

שלום וברכה. אני מעבר למה שאמרו כאן, רוצה לדבר בעיקר על היעדר האופק. חוץ מהאופק החדש שאין לנו, יש לנו היעדר אופק. אנחנו פונים אל משרד החינוך חדשות לבקרים והדבר הזה חייב להיפסק. אנחנו לא מקבלים תשובות. משרד החינוך יכול להגיד "יש החלטה של האוצר, אין לנו מספיק כסף ולכן החלטנו עד שנת 2020 שלא יהיה אופק חדש". נוכל להתלונן, נוכל להתמרד, נוכל לעשות דברים ופעולות כלשהן. משרד החינוך פשוט לא עונה לנו תשובות. מגיעים אלינו מורים ומבקשים לעבור לחינוך הממלכתי בגלל שבחינוך הממלכתי מציעים להם אופק חדש ואין לנו שום בשורה לתת להם. על זה אני רוצה בעיקר לשים את הדגש, על זה שמשרד החינוך לא נותן לנו אופק לאופק.

אוקי. רחלי אברמזון ממשרד החינוך נמצאת איתנו. היא ראש האגף של החינוך המיוחד במשרד - - -

אפשר לפני התשובה של משרד החינוך לומר משהו אחד?

לא, אחרי. ואני רוצה, רחלי, לקבל את ההתייחסות שלך. גם באופן מהותי לטענה של האפליה וחוסר השיוויון, האם משרד החינוך מכיר בזה שיש פה אפליה בין מה שמקבלים ילדי חינוך מיוחד במוכר והרשמי לבין מה שמקבלים אחרים במוכר שאינו רשמי, ושתיים, בהתחבר למה שנאמר פה עכשיו על ידי הדובר האחרון, לפי הטענה, הארגונים מנסים לפנות ולקבל מכם תמונת מצב כבר מראשית 2014 ולכל הפחות היה צריך או צריך לצייד אותם באיזשהי תשובה. אז אני מבין שהתשובה הקבועה של המשרד היא שהעניין עדיין נמצא בבחינה. אני לא אומר את זה בציניות, זה נושא שהוא מורכב ומותר למשרד החינוך לשקול את הדברים. השאלה אבל מתי אתם חושבים שתוכלו לספק את אותה התשובה להורים? איפה אתם עומדים? בבקשה.

אז בוקר טוב לכולם. אני ראשית רוצה קודם כל לומר שנמצאים סביב השולחן הזה באמת אנשים יקרים, מוערכים מאוד. הם שותפים שלנו ואני מכירה אותם גם באופן אישי מהעבודה היומיומית. אז באמת על זה אין עוררין, על העבודה הנפלאה. יחד עם זאת, אני רוצה לומר שבנושא החינוך המיוחד, תלוי איך מציגים את זה, אבל מבחינתי בחינוך המיוחד ילד הוא ילד הוא ילד. ומבחינת התקצוב גם של המשרד וההתייחסות של המשרד, אין שום שונות בתקצובו של ילד ברשמי ובמוכר שאינו רשמי. באותה נשימה אני רוצה לומר כי אני רוצה להתייחס למשל לאורך יום הלימודים, שהוא זהה, כמובן שהוא כפוף למוגבלויות כאלה ואחרות, אז ילדים עם אוטיזם מקבלים את הזכאות ליום לימודים ארוך עד השעה 16:45, ילדים עם מוגבלויות אחרות מסיימים ב- 14:30-15:30, זאת אומרת שמבחינה זו יש השוואת תנאים. הזכאות למתן חופשות שווה וזהה, הזכאות לקבל את התגבורים שווה וזהה, גם הטיפולים שהם מקדמי בריאות מטופלים ונמצאים באותה מידה. כך שמבחינת משרד החינוך, התקצוב עבור הילדים הוא תקצוב זהה - - -

אני רוצה לשאול מה עם שכר המורים? האם גם שם - - -

רגע. עכשיו אני רוצה רגע לדבר - - -

חבר'ה, בבקשה. נציגי משרד החינוך לא הפריעו לאף אחד לדבר - - -

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה פשוטה.

בסדר, לחברי כנסת מותר לשאול שאלות הבהרה, זה לא אומר שלכל האורחים מותר לשאול שאלות הבהרה. בבקשה.

אז על זה יענה אילן שי, בסדר? נציג הלשכה המשפטית.

אילן, תציג את עצמך בבקשה.

אילן שי, מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני רוצה להתייחס לנקודה הספציפית של הסכם אופק חדש. הסכם אופק חדש הוא לא החלטה של משרד החינוך, לא מדובר באיזשהי החלטת מדיניות אלא בהסכם עבודה שנחתם בין המדינה לבין הסתדרות המורים. ההסכם הזה קובע בסעיף התכולה שלו שהוא חל רק על מורים שהם עובדי מדינה. משרד החינוך לא יכול לשנות את ההסכם באופן חד צדדי. מהצד של המדינה, מעבר למשרד החינוך - - -

המדינה צריכה רשות מהסתדרות המורים לתת שיוויון לכל המורים?

כדי לשנות את הסכם העבודה, אי אפשר לשנות בצורה חד צדדית.

אבל הסתדרות המורים איננה צד לגבי המורים שאינם בהסתדרות הזו.

היא צד להסכם. אני לא חושב גם שיש ארגון - - -

אבל אתה רואה את הסתדרות המורים נעמדת על הרגליים האחוריות כדי לא - - -

אז אני רוצה להגיד, מלבד הסתדרות המורים שחייבת להיות צד לשינוי ההסכם, גם משרד האוצר, כדי לשנות את ההסכם, צריך גם את ההסכמה של משרד האוצר, של הממונה על השכר. ברור שלמשרד החינוך יש עמדה אבל אנחנו לא מסוגלים לשנות את זה בהחלטה של משרד החינוך, וכרגע, נכון להיום, הוראת התכולה של ההסכם קובעת שהוא חל רק על עובדי מדינה.

אני רוצה לשאול את נציג האוצר רק - - -

אולי עוד שאלה בקשר לטענה, בקשר להכנה לבגרות. הועלתה פה טענה - - -

רחלי תתייחס לזה, אבל אני רוצה לומר, כי הייתה כאן קודם שאלה מה לגבי המורים בחינוך המיוחד הרשמי. אותו כלל חל עליהם. זאת אומרת, אין בהסכם אופק חדש איזשהי התייחסות להכנה לבגרות של - - -

אופק חדש זה יסודי, זה ארגון ליסודי.

נכון. אבל יש שם גם מספר סעיפים, איזה תת פרק שמתייחס למורי החינוך המיוחד, לא רק ביסודי אלא מורי החינוך המיוחד שמלמדים גם בבתי ספר רב שלביים ובשכבות גיל של חטיבת ביניים ושל על יסודי, וגם שם אין התייחסות - - -

לאור הפניות שנעשו אליכם מצד הארגונים, האם אתם ביררתם את העמדה מול ההסתדרות ומול האוצר? תכף האוצר יוכל להתייחס גם בעצמו, אבל מול הסתדרות המורים, האם נעשה בירור מהי עמדת הארגון?

תראו, אני רוצה קודם כל להתייחס באופן כללי לגבי הנושא הזה של הכלת הרפורמה של אופק חדש על כלל בתי הספר בחינוך המיוחד, מכיוון שאנחנו באמת ראינו וחשבנו שלא נכון יהיה להפריד. בעיקר מכיוון שרצף הגילאים והשנתונים של הילדים לא תמיד זהים למקום. הם לומדים לפעמים עד גיל 21 וחשבנו שיהיה נכון לדבר על רפורמה אחת בחינוך המיוחד. אז קודם כל, אל מול כל הדיונים האלה שאנחנו מקדמים ובאמת מקדמים ומתייחסים ברצינות, עולות כל מיני סוגיות של התלבטות. ואנחנו בוודאי רואים בארגונים גם חלק מהסיפור, כי הם שותפים. אז זה דבר ראשון.

הדבר השני שאני כן רוצה להתייחס אליו, זה לעניין הבגרויות. זה נכון שהנושא הזה עלה וצף, כי באמת הייתה פגישה עם הנציגות של מוסדות החינוך שעליהם דיברו גם יפעת וגם אודי וגם מבחינת הבקשות של ויצ"ו, שהיו כאלה ואחרות. אז קודם כל, לגבי הגמולים, אנחנו כן נתנו פתרון. אני רוצה לדבר על זה ששעות תגבור נותנים והן ניתנות. לגבי הגמול למורים, כשאודי הציף את העניין אנחנו בדקנו. זו לא הייתה בעיה סוחפת, זו הייתה בעיה נקודתית שכנראה לא קיבלה את המענה וטופלה. כך ששעות התגבור נמצאות שם וכשאני אמרתי - - -

היא לא טופלה.

אז אם היא לא טופלה, אודי, אז בואו נחזור להיפגש ונדבר על זה ונראה מה קורה.

אני מציע אבל שלא נהפוך את זה לדיון - - -

בדיוק, זו לא נקודה - - -

יש פה עניין עיקרי על הסיפור של אופק חדש.

אז אני רוצה לומר, רגע, אבל כן יש התייחסות, אנחנו כן מתגברים שעות להכנה לבגרויות, גם בבתי הספר במוכר שאינו רשמי. באותו מפתח, באותה התייחסות. אז אני רוצה שזה יהיה ברור.

אז רק לפני ההתייחסות של חברי הכנסת, נציג האוצר. תוכל לומר לנו מה עמדתכם וגם מה העלות של המהלך המבוקש הזה?

קודם כל, שמי דניאל לורברבוים, רפרנט חינוך באגף תקציבים במשרד האוצר. זאת אומרת, אני לא מתעסק בכל עניין הסכמי השכר. אני לא חלק בזה. יש את אגף שכר, אני עכשיו מברר אם הם יכולים לבוא לוועדה ולהרחיב עוד. מעבר לזה לעלות אני אצטרך לשאול אותו גם. אז כשזה יגיע לעניינים תקצייבים אני אוכל.

טוב, אני לא רוצה ליפול עליך כי אתה רק השליח. אבל אם כל המחלוקת היא תקציבית ועל עניין שכר והמשרד לא שולח לפה את מי שמטפל בענייני שכר, אז יש בזה טעם נפגם, תסכים איתי. אבל תעשה בבקשה מאמץ בזמן שנותר לנו, לקבל אולי מספר - - -

מה שאני כן יכול להגיד, זה שבדיוני התקציב האחרונים כן עלה עניין החינוך המיוחד. משרד החינוך זה היה הדגל שהוא נשא אותו והיה גידול של מעל 650 מליון שקלים, יהיה בין תקציב 2016 ל- 2017, מתוכם 130 מליון לחינוך המיוחד המוכר שאינו רשמי.

ועמדתכם הספציפית לגבי העניין הזה של הכלת אופק חדש גם במוסדות האלה, אתה יודע מהי עמדת המשרד או שאתה אומר שאתה מעדיף לברר?

אני מעדיף לברר.

אז תברר בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

אדוני היושב ראש, אני מאוד שמח קודם כל שאתה מנהל את הדיון הזה. יש לי אמון גדול מאוד בחבר הכנסת יעקב מרגי והוא חבר שלי והוא יושב ראש ועדת חינוך מצוין. אבל היות ואנחנו עוסקים פה בנושא שנושק בין רווחה לחינוך, חשבתי שזה שאתה יושב פה הדבר הכי מתאים כי אתה האיש החברתי הכמעט יחיד ומהראשונים בכנסת.

ולמה עשיתי את ההקדמה הזאת? כי יש דבר אחד במדינת ישראל שתמיד התגאנו בה, אני זוכר עוד כששרת הרווחה הייתה הגברת אורה נמיר. אני אמרתי לה פעם בשידור פומבי, שאם יש למדינת ישראל זכות עודפת של קיום על פני כל מדינות האיזור, זה העניין של הרווחה. כי בכל הנושאים האחרים יש אפליות ויש קיפוחים ויש העדפות ויש מקורבים ויש מרוחקים, בנושא הרווחה ברוך ה' זה הולך ומשתפר אפילו, מדינת ישראל לא עושה אפליה בין יהודים לערבים, בין אשכנזים לספרדים, חרדיים לחילוניים, מוכשר, ממוסד, ממלכתי או לא ממלכתי, הכל אותו דבר בנושאי רווחה. והחינוך המיוחד היה הטופ של נושאי הרווחה, תמיד ידענו שבחינוך מיוחד אין את כל החלוקות והמחלוקות של הדברים האלה. אנחנו צריכים לראות, היות והחינוך המיוחד משתלב והתפתח להרבה כיוונים, גם בעלויות פרטיות וגם כיתות שילוב. אנחנו צריכים לדאוג לכך שכל מוסדות החינוך המיוחד של כל הדרגים, גם מוכר שאינו רשמי וגם רשמי יקבלו תקצוב של 100% כמו כולם. לא יכול להיות שילד בחינוך מיוחד, בגלל שהמוסד שלו הוא לא בדיוק ממלכתי, אז מורידים להם 25% תקציב משעות לימוד כמו בחינוך הרגיל.

דבר שני, משרד החינוך צריך לתקצב את כל מרכיבי השכר כמו שעות גיל, עלות משרת מנהל, מבנים, כל הדברים האלה, בחינוך מיוחד אסור שיהיו ההבדלים כמו שיש בחינוך הרגיל. גם במוכר שאינו רשמי לא צריך להיות שינוי בין כיתות חינוך מיוחד שמופעלות בבתי ספר רגילים. זאת אומרת, גם השילוב צריך להיכנס בחינוך המוכר שאינו רשמי.

ושאלה אחרונה, אדוני היושב ראש, ואולי זו תשובה לדברים האלה. לא ייתכן שהסתדרות המורים, שזה גוף חזק מאוד, יעשה הסכם על חשבון מורים אחרים שהם לא יקבלו. הם יכולים לדאוג לעצמם וזה בסדר גמור, אבל משרד החינוך כמשרד ומשרד האוצר כמשרד לא יכולים להגביל את עצמם במתן שיוויון למורים אחרים בגלל שמורים בארגון המורים - - -

אנחנו לא בטוחים, לא בטוח שיש פה התנגדות של ההסתדרות.

בדיוק, אז אם אין התנגדות - - -

סביר להניח שזה רק האוצר. זה הכל בידיים של האוצר.

אם אין התנגדות אז על אחת כמה וכמה.

יש פה נציגות של הסתדרות המורים?

יש נציגות?

יש לנו מכתב מהסתדרות המורים שהם תומכים במהלך הזה. אגב, המורים שלנו הם עובדי מדינה.

אז יופי, אני מבקש שאם יש הסכמה של ההסתדרות, וודאי שמשרד החינוך ומשרד האוצר לא צריכים להתכסות מאחורי ההסכם כדי למנוע זכויות מעובדים אחרים. תודה רבה.

תודה, בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

בוקר טוב, היושב ראש. אני, כמי שהיה ראש רשות עמק יזרעאל וכמי שליווה גם בתפקידים אחרים, חושב שהשאלה של החינוך המיוחד היא לא שאלה של מגזרים ולא שאלה פוליטית. אני לא יודע מי יושב פה במשרד החינוך. אני חושב שהמכנה המשותף הוא שתמיד חסר תקציב ולעולם זה לא מספיק למלא את מה שצריך, בוודאי למי שחי עם זה לאורך כל הימים והשנים וזה לא נגמר בגיל בית ספר. חלק מהצרכים אולי אפילו לא מקבלים את התשובות שמקבלים בגיל בית ספר בגילאים יותר מבוגרים, ולכן אני חושב שהחלוקה פה היא לא נכונה.

אני מבין שיש פה איזה מניע, לא הייתי בתחילת הדיון, יש מניע לדיון הזה דווקא מהזווית הזאת שאייכלר חברי ציטט. אבל לפי דעתי, ולכן מוזר פה גם ההשתתפות של משרד האוצר, תראו. תקציב משרד החינוך הוא השני בגודלו בארץ. בישיבה שהייתה פה לפני ימים ספורים שאני יזמתי אותה בוועדת חינוך, על התקלה שלא נגמרת בשכר המורים, שאלתי ולא קיבלתי תשובה של המנכ"לית, ששר החינוך פותח כל דיון בהשתתפותה, הוא אומר "המנכ"לית המצוינת". אז המנכ"לית המצוינת לא ידעה להגיד כמה כסף מחזירים בסוף 2016 לאוצר, משום שיש תקציבים שחוזרים כתוצאה מאי ניצול ומאי ביצוע. ואני חושב וזה מתחלק לפיתוח ולשוטף, אני לא רוצה להתייחס לזה למי שאיננו נמצא פה, אבל אני יודע שזה לא בעיה של תקציב. זה בעיה של סדר עדיפות ואני חושב שעד כמה שאני יכול להתרשם מהנושא, אני לא מכיר פה את כל הנוכחים, אבל אני יודע וליוויתי מקרוב את היכולת לסייע למי שנקלע לסיטואציה מאוד קשה, וזה גם בתי ספר על איזוריים, כי לא בכל איזור יש את היכולת בצדק, לא ניתן לתת תשובה לכל דבר בכל רשות קטנה וההסעות והעלויות וכל מה שבטח בחדר הזה אני לא צריך להגיד.

לכן, אדוני היושב ראש, לפי דעתי מה שצריך להישאל פה זה לא מה קורה בסקטור זה או אחר, אלא מה קורה בתחום, ומה שקורה בתחום, האם זה מספק או לא. אבל אני חושב שלא. אני חושב ששכר המורים נמוך בכל מקרה, על אחת כמה וכמה למורים שקשרו את גורלם המקצועי והאישי עם הצרכים והחינוך המיוחד. אני לא יודע אם יש מורים שנפגעו בשכר. כלומר, יושב פה חשב חצוף מהאוצר- משרד החינוך וכך אמרתי לו. והוא מסביר שבעוד חודשיים אולי יפתרו את בעיית השכר כשישבו פה מורות שקיבלו מחצית מהשכר בחגי ישראל. וזה נקרא שמשרד החינוך, כולל בנט, חושב שזה באמת מעמד המורה התייצב כתוצאה ממדיניות שהוא חושב שמדברים עליה ועכשיו הציגו פה תמונה עלובה, לא עכשיו, בדיון הזה על שכר המורים. היום גם יש יום בכנסת "מעמד המורה". איזה מעמד יש למורה שחוסר הביתה עם חצי משכורת? זה הכל דיבורי סרק.

לכן אני חושב, לסיכום, שתקציב המדינה בדרך שדנים פה, אתם יודעים, זה לא תמיד שיא הרצינות בימים ובלילות האחרונים, הוא יאושר ברוב הקואליציה בסוף השבוע הזה, ברביעי- חמישי. תקציב דו שנתי, תקציב גדול. אבל סדר העדיפות הוא בתוך המשרדים. אנחנו מאשרים את המסגרות בתוך משרד החינוך, בתוך משרד הרווחה, בתוך השלטון המקומי, מי שקובע את סדר העדיפות זה אלה שמנהלים אותו. ואני חושב שוודאי חבר הכנסת איציק שמולי יסכים, שצריכה להיות פה איזו התייחסות, אולי איזה צוות מצומצם, אני מוכן להיות שותף אם איציק יוביל אותו, וללכת ולטפל בסוגיה של התקציבים בכל המגזרים ולא רק בתחום אחד, איך לתת העדפה לחינוך הזה שאתם באים לכאן בשמו, למורים ולמי שמתעסק בחינוך המיוחד.

תודה, איתן. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

כן, תודה רבה. בקצרה. תחילה אני מברך את כל האורחים ומברך על קיום הדיון החשוב הזה. אני חושב שכל הטענות ששמענו והם בצדק, הן מחזירות אותנו לשאלה הבסיסית: התלמיד, האדם הוא הבסיס. כל דבר שמשרת אותו, שנותן לו את כל הזכויות שלו, שנותן לו את הדבר המיטבי כדי באמת בסוף שנגיע למטרה, צריך לספק אותו. אני מתכוון לתנאי עבודתם של המורים, למשל. לשעות, לכל התנאים האלה. אני חושב שאת כל המוסדות אם הם רשמיים או הם מוכרים לא רשמיים שמטפלים באוכלוסיה הזאת, צריך לתמוך בה.

בקשר לכל העניין של אופק חדש ותנאי עבודתם של המורים, אופק חדש בהתחלה הוא צריך להיות למען הילדים, למען התלמידים בהתחלה. יותר שעות, יותר כל הדברים האלה. נכון, הדבר הזה גורם, מאחר והמורים הוסיפו להם יותר שעות עבודה, אז גם תנאי עבודתם של המורים השתפרו והשכר השתפר, אבל העיקר זה בשביל התלמיד. לכן, אני מבקש ממשרד החינוך אבל בעיקר ממשרד האוצר שכל מה שדרוש כדי שבאמת מוסדות אלה יספקו את השירות הזה, את הטיפול הזה שנותנים לאוכלוסיה הזו שהיא יקרה לנו, שיעשו את זה. שיעשו את זה במהירות. אדוני היושב ראש, אני סיירתי כמה פעמים בבתי ספר לחינוך מיוחד ובמוסדות כאלה. המורים נותנים שירות שהיא עבודת קודש לפי דעתי.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרויטל לן כהן, עורכת דין מהקואליציה של ההורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

בוקר טוב. אחרי שגמרנו לדבר על הבעלויות ועל תקציבים, אני רוצה לדבר על מה שהוא בעצם הבסיס והעיקר לדיון הזה, בעיני, והוא בכלל לא תלוי תקציבים וזה האפליה של הילדים עצמם, תסלחו לי, על ידי הבעלויות. אני רוצה לדבר על כמה דברים בנושא הזה. אחד מהם זה לא לקבל ילדים עם מוגבלויות מורכבות שמבקשים להשתלב בחינוך, בין אם זה באולפנות ובין אם זה בישיבות תיכוניות ובין אם זה במוסדות מוכרים אחרים שאינם רשמיים, שמרשים לעצמם להגיד לתלמידים "לא אצלנו". משרד החינוך יודע מזה, משרד החינוך לא עושה עם זה כלום - - -

רגע, רויטל. שניה רגע. אני רוצה לעצור אותך. תראי. קודם כל, הטענות שאת מעלה פה הן מאוד חמורות וכמו שאני מכיר אותך את אישה מאוד רצינית, בדרך כלל את יודעת כמעט תמיד, בכל הפעמים שאני פגשתי אותך, את יודעת על מה את מדברת. והדברים הם חמורים. הדברים - - -

נכון. יש פה אמא שיכולה לדבר בגוף ראשון.

בואו, אני מציע את הדבר הבא. זה לא הנושא של הדיון, ומה שאני מציע זה שאם יש לכם משהו להתייחסות לנושא של הדיון, תגידו אותו. אם לא, אם לא - - -

אני אגיד לך למה הוא גם נושא הדיון, מדובר פה על האפליה של החינוך המיוחד בתוך המוכר שאינו רשמי ואי אפשר לדבר על האפליה הזו בלי לדבר על האפליה האינהרנטית של התלמידים עצמם.

אני מציע לך המלצה בשמי ובשם שאר חברי הוועדה. היה ויש בעיה כזו, אני מבקש לבקש מכם התייחסות בכתב ואני נותן לך את התחייבותי שיהיה דיון כאן בוועדת החינוך לגבי הסוגיה. אני חושב שזה הרבה יותר מכובד ונכון מלעשות על זה דיון של שתיים וחצי דקות בתוך נושא שהוא אחר.

אני אשמח לעשות את זה, אז אני רק עוד אוסיף שבעצם אני חושבת שמשרד החינוך באיזשהו מקום מרשה לעצמו לא לבקש או לא לדרוש מהבעלויות דברים שהוא כן דורש מהמוסדות המוכרים הרשמיים. למשל, הנושא של פמי פרימיום עם האחיות ולמשל דברים אחרים. ואני חושבת שלא יעלה על הדעת שבשורה התחתונה הילדים שכן נמצאים במסגרות האלה לא יוכלו לקבל את השירותים האלה ואני אומרת את זה בעדינות, כנראה נוח לשני הצדדים לא להתעקש על הדברים האלה, אבל מי שנפגע מזה בסוף זה אותם ילדים עם הצרכים המיוחדים שנמצאים בתוך המסגרות הללו.

תודה. אביגיל מטעם פורום מוסדות לחינוך מיוחד נמצאת איתנו? בבקשה, אם רק יש דברים להוסיף, לא לחזור על דברים.

כן, יש הרבה, אני אוסיף חלק. גם העברתי חומר לאתי. אני רואת חשבון ומייצגת למעלה מ- 10 מוסדות, רשתות של חינוך מיוחד, וגם ליוויתי תקציבית גם את בית אקשטיין וגם את אור שלום ועזרנו ביחד להציף את החסרים. אז אני ברשותכם אדבר על 4 נקודות בקצרה כי זה פתח. הכותרת הכללית היא שזה הרבה יותר גדול גם ממה שאפשר לדבר בשעה- שעתיים, וגם בדרג הנוכחי שכאן. זה הרבה יותר כסף ממה שאני חושבת שמישהו חושב, מניתוחים שלי זה סכומים גדולים מאוד ולכן זה דרג אחר, תקציב אחר וזה ראוי למחקר לוועדה. מה שאני אדבר זה טעימות בשביל לפתוח את החשיבה.

אז נקודה ראשונה שאני אתחיל זה לא כסף, כדי שזה לא יראה שיש פה רק בעיה של כסף, יש פה בעיה של שקיפות ובהירות. אין איזושהי חוברת, אם יש מנהל מוסד של חינוך מיוחד, ואני אומרת את זה למרות שאני מתפרנסת מזה, מנהל של מוסד של חינוך מיוחד לא יודע כל מה שהוא צריך, מה הוא צריך ואיך להרגיש בצורה בהירה. נתקלתי כולל בגופים שיושבים פה סביב השולחן שהם יכלו לקבל קייטנות, כלומר אין הפניה במודל של התקציב, אבל הם לא הבינו איך הם צריכים להגיש את החומר לקייטנות או מה הם זכאים לקייטנות ואז הם פספסו קייטנות.

עוד דבר שהוא לא כסף אלא התנהלות, זה אג"ח. חלק גדול מהתקציב של המוסדות כאן זה אגרות חוץ שמקבלים מהרשויות המקומיות. עד שהפרסום של האג"ח יוצא, יוצאת הנשמה, ויש מינוס בבנק ואי אפשר לשלם משכורות. אין שום סיבה שהאג"ח לא יפורסם חצי שנה מראש, מדוע הוא מפורסם חצי שנה אחרי? ושוב פעם, לא כסף, כי בסוף הם יקבלו את זה, כולל פירוט למה מיועד האג"ח כדי למנוע חילוקי דעות ומחלוקת עם מרכז השלטון המקומי.

אותו דבר גם לגבי בגרות, שהתייחסו. זה נכון שבסוף בית אקשטיין קיבלו את סל הבגרות, אבל עד היום הם לא יודעים מה המפתח, איך הם קיבלו - - -

סליחה, זה נאמר למשרד החינוך. המורים אצלנו לא מקבלים גמול הגשה לבגרות.

גמול בגרות לא.

זה הרבה מאוד כסף, המורים נפגעים.

נכון. גמול בגרות הם לא קיבלו וגם מה שהם קיבלו שזה סל שעות, הם לא יכולים לדעת מה שנה הבאה הם יקבלו, הם לא יודעים מה המפתח, אין שקיפות, יש מוסדות אחרים שלא קיבלו בכלל את השעות האלה. אין להם בהירות ורוגע שזה לא רק כסף אלא איזושהי ראיה קדימה ולדעת, וזה מה שיוסי בר אמר, תשובות ומענה.

אז זה הדוגמאות לגבי דברים שהם לא כסף אלא בהירות ומפתחות.

ואם זה מנחם אתכם גם בחינוך הרגיל אף אחד לא יודע, ומשרד החינוך יודע שאף אחד לא יודע.

רגע, אביגיל, זאת רק הנקודה הראשונה?

יש לי ארבע.

אז בבקשה, יש לך דקה וחצי.

אלה דברים חדשים ונראה לי שחבל. הנקודה השניה זה לגבי הרבה דברים שאמרו אז אני אכניס את זה למסגרת אחת. בחינוך מיוחד, בתי הספר מוגדרים כבתי ספר יסודי. גם ברשיון זה בית ספר יסודי. המחלקה המשפטית תוכל לומר את זה וגם מחלקת רישוי. כתוצאה מזה, המורים שמלמדים בכיתות ט' ו-י', אינם מתוקצבים וגם אינם זכאים לפעמים לזכויות של על יסודי ודוגמא משמעותית זה פדיון ימי מחלה. כשמורה בכיתה ט' עוזב, יש ועדה במשרד החינוך שדנה בעל יסודי ופדיון ימי מחלה. לעומת זאת, כשהוא עובד במוסד של חינוך מיוחד, הוועדה לא מוכנה לדון בו, והיא עונה לעובד "לך למוסד, שהמוסד ישלם". אז המוסד רוצה לקבל את הכסף מהוועדה, והוועדה אומרת "אני לא דנה בך כי אתה מוגדר כיסודי". כלומר, יש לנו בעיה מובנית שמגדירים בתי ספר חינוך מיוחד כרב גילאי יסודי ולא מפרידים, וכתוצאה מזה נוצר העיוות של הבגרות, כתוצאה מזה יש לי פה שורה ארוכה, נוצר עיוות של 100,000 ש"ח לכיתה שזה למערכות של על יסודי - - -

בבקשה תתכנסי לנקודה האחרונה כי - - -

אוקי. הנקודה השלישית זה לגבי חסרים. כן, אמרו שאין אפליה לעומת רשמי אז אני אתן שתי דוגמאות שכן יש:

למשל, בנושא של פרא-רפואי. לפרא-רפואי לרשמי, יש מתי"אות שהם יכולים גם לתת הדרכה, ובית ספר מוכר שאינו רשמי, אין לו תקציב בכלל להדרכה של פרא-רפואי שזה תקציב לא קטן. זו דוגמא משמעותית.

דוגמא נוספת, זה מרכיבים כמו נסיעות. בחינוך הרשמי מורה מקבל לפי הנסיעות שלו, במוכר שאינו רשמי מקבלים ממוצע. עכשיו, מאחר וחינוך מיוחד זה מרחקים ולפעמים זה רב איזורי, העלות של הנסיעות גבוהה מאוד והיא ניתנת לפי איזה ממוצע, לכל המורים ברחבי הארץ כמו בחינוך הרגיל, כאשר בחינוך המיוחד, אינדבדואלי אם יבדקו, זה הרבה יותר עלות וברשמי בגלל שמשלמים ישירות למורה, בודקים ספציפית.

הנקודה הרביעית והאחרונה זה לגבי ההסכם שכן היה חשוב לנו להבין. ההסכם עם ההסתדרות, הרבה פעמים יש הסכמים. גם תוספת 2011. ואז היא הוחלה על כל המורים. זו פעם ראשונה שהיה הסכם עם ההסתדרות והוא לא הוחל על כל המורים ולכן התשובה שמה שמסכמים עם הסתדרות המורים לא חל על כלל המורים היא תשובה לא ברורה, כי זה לא פעם ראשונה, לא שניה ולא חמישית שעשו הסכמים והוא חל על כולם. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לקבל התייחסות גם של ד"ר אורה לנדא.

אורה לנדא מויצ"ו העולמית. אני מופתעת מתשובת משרד החינוך. אחד, המורים שלנו עובדי משרד החינוך, עובדי מדינה ולכן חייב לחול עליהם ההסכם הזה. אתה אדוני, היועץ המשפטי, אמרת שהם לא עובדי המדינה, טעות בידיך. 40% מהם לפחות עובדי מדינה. זה דבר אחד.

הגברת רחלי אברמזון, אני התכתבתי איתך רבות. אנחנו לא מלינים על שעות תגבור. אנחנו מלינים על כ- 400 שעות שבועיות שהן שעות פרטניות שהילדים שלנו לא מקבלים. למה? כי הם לא באופק חדש. לא יעלה על הדעת, זה ממש גזילת כבשת הרש. גם המורה נגזל, גם מגיע מורה באיכות יותר ירודה וגם פחות שעות לתלמידים. לא ברור העניין הזה. אגב, כל התלמידים שלנו מופנים על ידי משרד החינוך לבתי הספר שלנו, לכן האפליה מגיעה מכם. אני מצפה שאתם המשרד תילחמו על זה. אנחנו אין סוף מכתבים כותבים, אף אחד לא עונה לנו. לכל היותר עונים לנו "זה על שולחנה של המנכ"לית". שלוש שנים על שולחנה של המנכ"לית, לא יעלה על הדעת.

רק אם אפשר לחזק במילה ולהגיד שזה לא רק המכתבים שלכם, אנחנו שנה נפגשים בפגישות בכל משרד החינוך בלי יוצא מן הכלל. אין פקיד אחד שעוסק בתקציבים, המנכ"לית עצמה שהיינו אצלה מעל ל- 3 פעמים, כל הבעיות שמוצגות כאן הוצפו, כל החומרים שאביגיל הביאה, הכל הוצג בפני משרד החינוך. אולי הוועדה הזו תיקח את זה ותביא את זה לכאן, זו ההזדמנות.

רחלי, אתם רוצים להתייחס לטענות?

אני רוצה רק להתייחס לכמה נקודות. קודם כל לגבי מידע, הנגשת מידע למוסדות חינוך, אז אני רוצה לעדכן ולומר שקודם כל, כל החוברות שלנו מפורסמות גם באתר משרד החינוך אבל גם מנהלי בתי הספר מקבלים את כל המידע, הבעלויות מקבלות, אם מישהו מכיר את החוברות של התקצוב המוניציפלי הסגולה והירוקה, מפרטות מפתחות לכל דבר ועניין. הקמת בסיס הדיווח, חוברת שמטופלת ומסבירה בדיוק את המנגנונים בחטיבות העל יסודיות כך שמה שאני מבקשת - - -

אבל הם לא על יסודי.

אז שוב אני אמרתי, לגבי התקצובים שהתקצוב, הבעלות, אמורה לקבל, יש את המפתחות בתוך החוברות הסגולות והירוקות, אתם וודאי מכירים אותם טוב ממני. ולגבי הנושאים האחרים שכלולים גם לגבי בגרויות, נמצאים בהקמת בסיס הדיווח. החטיבה העליונה מפורט שם לפרטי פרטים כל סעיף, כך שזה דבר שאני רוצה לומר.

דבר נוסף שחשוב לי להגיד זה לגבי הנושא של הדרכה במתי"אות, אני מבקשת לא להתבלבל. בתוך התקציב שמועבר גם בגין תלמיד במוסד רשמי ובין אם במוסד שאינו רשמי, ישנו חלק שנגזר עבור הדרכה ואת זה מוזמנות הבעלויות לבצע, אבל אם הם לוקחים את הכל ועושים - - -

סליחה, רחלי.

- - בעניין הזה. תקשיבו רגע, אני לא נמצאת כאן כדי להגיד "כל הטענות מופרכות" ו"אין בעיות" ואין דברים, יש. יחד עם זה, באמת. ההקשבה והניסיון באים בראש ובראשונה כדי לתת את המענים עבור הילדים, אז אני קצת תוהה - - -

מה העמדה של המשרד?

אז אמרנו מה עמדתנו בשלב הנוכחי.

אני חושבת שצריך לשים את הדגש על השעות שנזגלות מילדי החינוך המיוחד בעקבות זה שאין אופק חדש. זה מלחמה שלכם המשרד, לא שלנו.

אופק חדש בא בעקבות הסכם קיבוצי - - -

מה העמדה שלכם בנוגע לרפורמה? אתם בעד הרפורמה או לא? אני לא הצלחתי להבין מה העמדה של המשרד.

אני קודם כל רוצה לומר שאנחנו לא באנו לדון כאן בענייני הרפורמה. קודם כל אם הרפורמה הזאת לא הייתה רפורמה פדגוגית, משמעותית וחשובה, המשרד לא היה מאמץ אותה, ומכיוון שכך הוא - - -

אז למה מדירים אותנו?

חבר'ה, הבא שמתפרץ יוצא החוצה. בבקשה.

ולעניין הזה של דיון לגבי מוסדות החינוך המיוחד והחלת הרפורמה לגבי נושא החינוך המיוחד ברפורמת אופק חדש, צריך להתקיים דיון נוסף. אנחנו נמצאים באיזשהו הליך של - - -

כבר התקיים דיון נוסף.

אנחנו מדברים על מה אנחנו עושים, אנחנו נמצאים באיזשהם דיונים, כשהדיונים האלה יסתיימו אני מניחה שכולם ידעו.

רק שאלה חשובה של רב גילאי שדיברו על זה, שתלמידים נתקעים ברגע שהם עוברים את הגיל היסודי, יש לכם פתרון לבעיה?

מה זאת אומרת?

שזה יהיה רב גילאי, מה שאביגיל דיברה שכשילד נהיה בכיתה ט' או י' הוא מפסיק להיות יסודי ואז מפסיקים לו - - -

הוא לא מפסיק, הוא ממשיך להיות יסודי.

רחלי אברמזון, יש איזה - - -

יש מוסדות, לא כולם, אבל יש הרבה מאוד מוסדות בחינוך המיוחד שהם רב גילאי יסודי. זאת אומרת, שיש מוסד שהוא בטווח גילאים של מכיתה א' עד יב' או מכיתה א' עד גיל 21 והוא מוגדר - - -

זאת אומרת שהבחורה הנפלאה שיושבת פה שדיברה כל כך יפה בעצם מוגדרת כיסודי.

נכון, כן.

זו אמירה שבעצם את אומרת ניקח את זה ונממש את זה ונבין מה אנחנו בעצם אומרים, איזו רגיעה עצומה לאנשים שנמצאים ברמה כל כך גבוהה והתקדמות בזכות החינוך.

ולכן עשינו את התיקון בהתייחסות הזאת למוסדות העל יסודי. החטיבות העליונות מקבלות את התקצוב לא לפי היסודי אלא בהתאמות שלהם למה שהם עושים.

אוקי - - -

ממש היתממות כל התשובות של משרד החינוך, היתממות.

הבנתי. בסדר. אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון, אנחנו צריכים לסיים את הדיון. אני מצטער, לא כולם - - -

אדוני, אני הכנתי המון חומר, אני ביקשתי לדבר עוד לפני שהתחילה הוועדה. אני הגעתי מוקדם, אספתי הרבה חומר ואני ממש מבקשת לדבר על כמה דברים שלא נאמרו.

בבקשה.

אני אסתר קרמר, אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אז קודם כל, נושא אחד שלא עלה פה ממש, לגמרי לא דיברו עליו, זה ילדים בשילוב במוכר שאינו רשמי. ילדים שהם בעצם משולבים בתוך המוכר שאינו רשמי, הם מופלים מראש והם מקבלים רק 70% מהתקציב. זה אומר שילד במוכר שאינו רשמי שיש לו סייעת צמודה, במקום לקבל על שעת סייעת 25 שקלים, הוא מקבל 17 שקלים לשעת סייעת ומישהו צריך לשלם את ההפרש. אם הוא בחינוך עצמאי, החינוך העצמאי משלם את ההפרש ואם הוא בבית ספר שהוא תחת בעלות שזה לא חינוך עצמאי, אז בית הספר צריך לשלם. זה אומר שהתקציב הולך להורים, זה אומר שאם אני רוצה לשלב את הילדה שלי בבית ספר מוכר שאינו רשמי שהוא בעלות שהיא לא חינוך עצמאי או מעיין החינוך, אז ההורים, כל ההורים של בית הספר, צריכים לשלם את הפער בשביל הסייעת, אז בית ספר לא ירצה לשלם ילדים משולבים כי זה יעלה לו כסף - - -

זה לא נכון.

דבר נוסף, בירושלים קיימת תכנית שנקראת "דורנר". אי לכך, כל הילדים בירושלים מקבלים דורנר, חוץ מילדים שנמצאים במוכר שאינו רשמי. ילדים במוכר שאינו רשמי לא מקבלים דורנר ולכן הם מופלים מאוד והמתי"א של ירושלים לא יודעת לטפל בהם, אז אין הדרכה למשל מותאמת של מומחיות תחום בירושלים למוכר שאינו רשמי, יש מדריכה אחת לכל המוכר שאינו רשמי בירושלים שאחראית על כל התחומים.

ולסיכום.

רגע. גננות שיח במוכר שאינו רשמי, לא עלתה כמות הגננות שיח ועלתה כמות הילדים, ולכן היום מקבלים ילדים חצי שעה זוגית בשבוע שזה ממש לא מספיק.

עכשיו, עוד שני דברים שאמרו. אמרו שיש את אותם חופשים, זה לא נכון. בחול המועד סוכות לא למדו בתי ספר תקשורת של המוכר שאינו רשמי החרדיים ולכן זה לא נכון, ועוד דבר קטן. גני הילדים במוכר שאינו רשמי כתוב באופן רשמי בחוק, שלא חייבים להנגיש אותם לילדים עם נכות, אפשר לשאול בנציבות, יש פה את הנציג של הנציבות אני חושבת - - -

זה אכם כתוב כך בחוק.

זה כתוב, זאת אומרת, אני אישה נכה, אני נוסעת על כסא גלגלים, לא יכולה לבקר בגן של הבת שלי כי הגן של הבת שלי לא נגיש. למה? כי הוא מוכר שאינו רשמי. אם היא הייתה בגן רשמי, היא הייתה מקבלת נגישות. זאת אפליה מבסיס.

אוקי. את מכירה באופן אישי מקרים כאלה?

לכל המקרים יש לי פה שמות.

לא, של הורים.

כן, אני נכה על כסא גלגלים.

אוקי.

אדוני, כל מה שאנחנו מעלים פה זה מתוך הפניות של השטח.

אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון ולומר את הדברים הבאים.

אחד, הוועדה כן מכירה, בוא נגיד כך. גם אם משרד החינוך עושה מאמצים כדי לתגבר את החוסר במקומות מסוימים של התלמידים של החינוך המיוחד שנמצאים במוסדות של הבעלויות, עדיין ברור שיש הבדל גדול מבחינת השעות בין מה שמקבל ילד בחינוך המוכר והרשמי לבין מה שמקבל ילד בחינוך המוכר שאינו רשמי. אני הולך לגישתה של רחלי אברמזון ואומר, ילד הוא ילד הוא ילד. ולא משנה לי מה הוא לובש, ומה הרקע שלו, ומה צבע העור שלו ומה הדת שלו, קל וחומר בחינוך המיוחד. ואני חושב שיש פה טעם נפגם כאשר יש הבדל כזה מהותי מבחינת השעות שהילד מקבל בשני סוגי החינוך הללו בתוך המערכת.

אני חושב שיש מקום שמשרד החינוך יעביר התייחסות רצינית יותר וברורה יותר לפניות שנעשות אליכם כבר משנת 2014, גם אם עמדתכם היא כפי שהבעתם אותה פה, שמצד אחד אתם באים ואומרים שיש פה איזה עניינים שתלוים גם באוצר וגם בהסתדרות המורים ובין אם עמדתכם היא שבשלב זה העניינים עדיין נמצאים בדיונים, צריכים לתחום את זה בזמן ואני מצפה שתוך חודש וחצי לכל היותר אנחנו נקבל תשובה, גם ועדת החינוך וגם הארגונים לגבי העמדה הסופית שלכם להחלת הדרישה של אופק חדש על המוסדות של הבעלויות.

אני חוזר על משך הזמן, חודש וחצי. מקץ חודש וחצי אני אמליץ ליושב ראש ועדת החינוך לקיים פה דיון מעקב, דיון נוסף, שאליו כבר נצטרך לבוא עם תשובות. אני אומר לכם, אני במקום שבו יש אפליה והיא פסולה, זה משהו שאני לא יכול לחיות איתו בשלום ואני חושב שהיה והמשרד לא יעשה את התיקון הזה או לא ייתן לנו לפחות איזשהו אופק לסיומה של האפליה הזאת, אנחנו נצטרך לשקול פתרון בחקיקה וכאשר מדובר בחינוך המיוחד, אני חושב שניתן בקלות רבה ליצור פה קואליציה מקיר לקיר בכנסת ישראל ואני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע למקום הזה ורחלי, אני סומך עליכם ואנחנו בקשר גם מאחורי הקלעים על לא מעט נושאים, למרות שאתם חוטפים פה לא פעם ולא פעמיים, יש במשרד החינוך אנשים רגישים ומסורים ואני מאוד מאוד מבקש, תוך חודש וחצי, תמצאו פתרון או לפחות תמצאו תשובה, גם אם היא שלילית, להעביר לארגונים הללו, ואנחנו כאמור נקיים פה דיון מעקב עוד חודש וחצי. תודה רבה והישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:09.