הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון – מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין)

ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 13:15

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

יעקב פרי

יואב קיש

יעקב אשר

יגאל גואטה

באסל גטאס

יעקב וכטל - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

שדי מנשהאוף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדנה הראל - עו"ד, משרד המשפטים

יעל דקל שפריר - עו"ד, משרד המשפטים

אורי דורי - יושב ראש מכון התקנים

יורם סמואל - עו"ד, היועץ המשפטי, מכון התקנים

ליאור הינקוס - עו"ד, ייעוץ משפטי, מכון התקנם

סמי שמואל שלום - יושב ראש ועד העובדים, מכון התקנים

אילן כרמית - מכון התקנים

אייל פרובלר - התאחדות התעשיינים

גרישה דייטש - יועץ, התאחדות התעשיינים

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

רז הילמן - סגן מנהל אגף חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר

רויטל סוסובר - עו"ד, סמנכ"ל כספים ויועצת משפטית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

נעמה לוי - לשכת המהנדסים

שמעון בויקו - סיסטם מעבדות מתקדמות

איתי עצמון

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של חוק התכנית הכלכלית, פרק י"ג, תקינה. אנחנו היום נמשיך בתיקון חוק התקנים. יש לנו עוד כמה השלמות. אני מבין שהיום – איתי, תקן אותי - אנחנו צריכים להקריא את הכול למעט הוועדות.

אתה מתכוון להצביע על הכול למעט הנושא של האורגנים של מכון התקנים לגביהם עדיין יש דיונים ומחלוקות לפי מה שאני מבין מנציגי הממשלה. על זה אני מציע לדלג, אבל כל מה שמוסכם, אפשר להצביע עליו. הנושאים שמשרד האוצר, נציגי הממשלה, כתבו בנוסח שהוא לא לדיון, מכיוון שזה עדיין דורש ליבון נוסף. בעיקר נושא של ועדות התקינה.

בסדר. יש לנו עוד שתי השלמות קטנות מהישיבה הקודמת. ברשותכם, נתחיל בנוהל הרגיל. משרד הכלכלה יתחיל לקרוא, אחרי כמה סעיפים תעצרי, תסבירי אם צריך, נשמע התייחסויות ונצביע.

סעיף 1, סעיף ההגדרות, הורד סעיף (ג).

אחרי הגדרת "עוסק" יבוא, "פנקס המהנדסים ואדריכלים" – יימחק.

הוספתם את ההגדרה של המשרד.

כן.

אתם צריכים לקרוא את התוספות שלא הוקראו בדיון שקיימה הוועדה בשבוע שעבר.

באיזה עמוד אנחנו?

אנחנו בעמוד 1, הסעיף שעניינו תיקון חוק התקנים.

סעיף (1), סעיף קטן (ב):

בהגדרת "המשרד" – במקום "משרד הכלכלה" יבוא "משרד הכלכלה והתעשייה".

סעיף (ג) שקודם היה סעיף (ב) – יימחק. ההגדרה של פנקס המהנדסים והאדריכלים.

סעיף קטן (ה) - בהגדרת "השר" – במקום "שר התעשייה והמסחר" יבוא "שר הכלכלה והתעשייה".

סעיף קטן (2) יתווסף – בכל מקום בו נאמר "שר המסחר והתעשייה", "שר התעשייה והמסחר", "שר התעשייה, המסחר והתיירות" או "שר הכלכלה" יבוא "השר".

זה תיקון יותר טכני.

נכון. השינויים הם שינויים טכניים בעקבות שינוי השם. מחיקת הסעיף כי בתוכן החוק הורד עניין פנקס המהנדסים והאדריכלים.

יש למישהו הערה בעניין ההגדרות? אין.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור סעיף 63, סעיף ההגדרות? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (1) בסעיף 63 נתקבלה.

הסעיף אושר.

פסקה (1) לסעיף 63 אושרה.

בפסקה (2) ו-(3) אין שינויים.

פסקאות (2) ו-(3) כפי שהוקראו בדיון שקיימה הוועדה ב-15 בנובמבר, אם אין הערות, אני חושב שאין מניעה להצביע גם עליהן.

מי בעד אישור פסקאות (2) ו-(3)? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקאות (2) ו-(3) נתקבלו.

הפסקאות אושרו.

אין לי בעיה עם הסעיף הזה, הצבעתי בעדו ואני לא חוזרת בי, אבל אני רוצה לומר שאחת ההצעות שהצעתי בגלל הוויכוח שהיה כאן ביחס לנושא הסגן, מה יכולה להיות הכשירות שלו, של הסגן, בגלל שנאמר, אם אני זוכרת נכון, שהסגן בעצם לא יכול לבוא מקרב הארגונים העסקיים.

עוד לא הגענו לסעיף של הכשירות.

אחד הדברים שאני הצעתי כפתרון, כיוון שהסגן חייב לעמוד באותה כשירות של היושב ראש, הצעתי אופציה שליושב ראש יהיו שני סגנים ואז אין מניעה שסגן אחד יבוא מקרב הארגונים העסקיים ובעיני זאת לא בעיה. הרי זה לא בשכר.

זה לא ייצור סרבול?

אני לא חושבת. אני חושבת שזה דווקא יכול לפתור את הבעיה.

הוא יקבל תקן לרכב. אני מציע שכאשר נגיע לסעיף הזה, נדבר עליו.

זה אחד הסעיפים.

אני מבין. זה אחד הסעיפים שנדון עליו ביום שני.

נכון.

בהנחה שמישהו היה חושב אולי לקבל, שוקל לקבל את התיקון שלי, זה היה יושב ראש המכון וסגניו. שוב, זאת לא שאלת חיים.

אפשר יהיה לעשות התאמת נוסח.

חברת הכנסת ורבין העלתה נושא חשוב. נדון בו כשנגיע לסעיף.

בסעיף (4), תיקון של סעיף 3א(א). בסיפה של הסעיף הוספנו "הודעה על המינוי תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המכון".

זה בעצם הסעיף שעניינו יושב ראש המכון.

כן. סעיף קטן (ב):

"תקופת כהונתו של יושב ראש המכון תהיה ארבע שנים וניתן לחזור ולמנותו, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות".

שינוי נוסח והבהרה.

אני מציע שתתקדמי עוד קצת ואז נצביע.

סעיף קטן (3):

"יהיו נתונות לו סמכויות שנקבעו לפי חוק זה וכן סמכויות נוספות שנקבעו בתקנון המכון כאמור בסעיף 4(ב)(1)?

בסעיף 3ב(7) יש שינוי ואני אקרא את כולו:

"הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקיד או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור".

אלה בעצם הסייגים לכהונת יושב ראש המכון.

תקראי עד 3ב1.

בסעיף 3ב1 יש שינויים מהנוסח שהועבר בעניין פקיעת כהונה. הצענו אתמול בערב כמה שינויים ואני אקרא את הסעיף כפי שהוא לאחר השינויים.

זה לא מה שנמצא לפנינו?

לא. השינויים בעיקרם הם טכניים או שינויים משפטיים קלים.

יושב ראש המכון יחדל לכהן לפני תום התקופה שלה נתמנה באחת מאלה:

3ב1. פקיעת כהונה

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר ולשר האוצר.

השר ושר האוצר נוכחו כי הוא נעדר מארבע ישיבות רצופות של הוועד הפועל או משש ישיבות תוך שנה, זולת אם השרים החליטו שהייתה סיבה מוצדקת להיעדרות.

השר ושר האוצר נוכחו לאחר התייעצות עם הוועד הפועל כי נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו.

נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם לפי דין מהיות יושב ראש המכון.

השר ושר האוצר החליטו כי הוא פעל במעשה או במחדל בדרך הפוגעת ביכולת המכון לקיים הוראה או דרישה שניתנו כדין.

נתקיימו אחת או יותר מן העילות המפורטות בסעיף קטן (א), השרים יפעלו בהקדם האפשרי למינוי יושב ראש למכון.

אנחנו בעמוד 4, סעיף 3ב1.

תודה. תסבירי בבקשה.

מדובר בעילות לפקיעת כהונת יושב ראש שבעצם בהתקיימות עילות אלה או באחת מהן היושב ראש יחדל מלכהן. נוסף סעיף האומר שבמידה והעילות מתקיימות, השרים יפעלו בהקדם האפשרי למינוי יושב ראש שיבוא במקום היושב ראש שחדל לכהן.

למה זולת אם שר הכלכלה ושר האוצר קבעו בהודעה שהייתה סיבה מוצדקת? הם צריכים להחליט אם הסיבה מוצדקת?

כן. במידה וההיעדרות הייתה מסיבה מוצדקת או ארבע ישיבות רצופות שהוא לא הגיע.

איך הם קובעים אם הסיבה מוצדקת?

עשינו שיקול דעת. זה מינוי שלהם.

סביר להניח שהם יקבלו מהיושב ראש שחדל לכהן ויבחנו את הנימוקים להיעדרות שלו.

אני אוסיף ברשותכם ואומר שזה ההסדר המקובל בתאגידים ציבוריים, בהרבה תאגידים ציבוריים, שבעצם מכיוון שהמינוי נעשה בידי שרים ונועד לשמש מטרה ציבורית, בהיעדר תפקוד נאות של מי שממונה על ידי השרים, לשרים יש סמכות מסוימת, זעירה, מוגבלת, מוגדרת היטב בחוק כדי שהם לא ינצלו אותה לדברים אחרים, אבל מוגדרת לעניין של תפקוד כדי להבטיח את זה שיהיה תפקוד. זה לא מומצא כאן. זה קיים בתאגידים.

מה זה נקרא סיבה מוצדקת?

אותו מודל, אותו סוג של בדיקה נמצא גם בתאגידים אחרים. אם אדם לצורך העניין היה חולה חלילה, אבל זאת לא מחלה שמונעת ממנו באופן קבוע.

עוד הבהרה לסעיף קטן (4), "נתקיימו בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם לפי דין מהיות יושב ראש". בעצם הסעיף הזה כולל את התנאים - - -

את מדברת על (ד), נכון? אל תגידי (4) אלא תגידי (ד).

הנוסח שמונח בפני הוועדה.

בסעיף קטן (ד), הנסיבות שפוסלות אדם לפי דין, הנסיבות האלה הן בעצם כוללות גם את תנאי כהונה שמופיעים בסעיף (3)(ב). זאת אומרת, גם אם אחד מהתנאים לכהונה לא מתקיים, הוא נפסק.

אנחנו נבחן בשלב הנוסח אם יהיה צורך להבהיר את זה במפורש או שדי במה שאת אמרת כרגע. כלומר, האם המשפט פוסלות אדם לפי דין, האם זה כולל גם את אותן עילות. אנחנו מבינים שהיא כוללת גם את אותן עילות אבל אנחנו נבדוק את זה בשלב הנוסח.

בפסקה (2) כתוב נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מהיות יושב ראש המכון ולהבדיל מכל יתר תתי הסעיפים לא קבעו מי יהיה זה שיחליט שהתקיימו הנסיבות האלה. בכל יתר המקומות כתוב השרים. יוצא שבאופן אוטומטי הוא מפסיק להיות יושב ראש בגלל שנתקיימה בו אחת הנסיבות, רק אין מי שיקבע מה הן אותן נסיבות.

יש לך הצעה.

אני הייתי מציע שאם שר האוצר ושר הכלכלה הם אלה שממנים, אם הם רוצים - יבטלו. כמו שמותר להם למנות, מותר להם לבטל. לשם מה להטיל באדם פסול וללכת ולכתוב מכתב שמפסיקים את הכהונה שלו בגלל שהוא עשה כך וכך או לא עשה כך וכך? הם מינו – שיפטרו.

נשמע את התייחסות משרד המשפטים. האם יש עוד הערות? משרד המשפטים, בבקשה.

מי יחליט שבאדם מתקיימת פסלות לפי דין? מי שממנה אותו.

נכון.

אבל אני אבהיר. בעניין הזה אפשר למצוא נוסחים שונים בחקיקה. אני חושבת שזה עלה גם באחת הישיבות הקודמות שלנו. בשלבים קודמים מקובל היה לכתוב לדעת היועץ המשפטי לממשלה כגורם שמפרש את החוק וגם היה שימוש במונח קלון. במהלך השנים ההבנה המשפטית - - -

ברשותך, אני רוצה שנהיה ממוקדים. ההתייחסויות שלך מעתה והלאה יהיו ממוקדות. אנחנו לא עושים מבחן ביסודות המשפט בסוף החוק הזה. ולכן, ברשותך, הוא נתן הערה ברורה. הוא אמר שבכל הסעיפים רשום ושאל למה כאן לא רשום. האם את מציעה להוסיף?

לא כתוב מי מחליט.

אני מסבירה. ההערה הזאת ממשיכה, ההערה בדיון שאדוני לא היה יושב ראש הדיון, אני מקשרת את זה לשם גם לטובת מי שיקרא את הפרוטוקולים.

תשובות תמציתיות וממוקדות.

היו לי עוד שלוש מלים לומר. הגורם הממנה בהתייעצות משפטית של הפורום שמלווה אותו, הוא זה שקובע. אבל האחריות היא על הגורם הממנה. לכן אין צורך כאן בקביעת מי האדם שמפעיל את שיקול הדעת.

כתבתם ארבע פעמים שר ושר האוצר. תכתבו חמש פעמים השר ושר האוצר יקבעו.

לא צריך כי כתוב לא ימונה והם הממנים. אין צורך בתיבה הזאת.

אז אין צורך עוד ארבע פעמים.

יכול להיות.

השאלה אם יש מניעה להוסיף בכל זאת לדעת השרים.

לעמדתנו יש מניעה. אם אנחנו כותבים לדעת השרים, זה אומר – ואת זה ניסיתי להסביר – שזה רק לדעתם הסובייקטיבית. בכל זאת הסוגיה הזו היא סוגיה מוסרית.

למה בסעיפים האחרים זאת לא דעתם הסובייקטיבית?

ומה זה פועל ובמחדל בדרך הפוגעת ביכולת?

זאת כן דעתם הסובייקטיבית בסעיפים האחרים כי אז הם מופיעים ובסעיף הזה, זה לא לדעתם.

עמדתנו המשפטית המעודכנת. זה מה שניסיתי להגיד למרות שהיושב ראש לא נתן לי. יש הבדלים בנוסחי החקיקה השונים בגלל התקדמות שלנו בניתוח האחריות בעניין. לכן בנוסחים המעודכנים, אנחנו מבקשים לא לקבוע מי מפעיל את שיקול הדעת. מכיוון שזה תיקון שמחוקקים היום, אנחנו מבקשים לא למנוע מהם את שיקול הדעת. זו עמדתנו ואת זה ניסיתי להסביר.

תודה רבה. שמענו והדברים גם נאמרו לפרוטוקול. מי שיקבע אלה הם השרים.

שאלה. אני פשוט רוצה להבין לגבי הנושא של הרכב הוועד הפועל. נדמה לי שהוא היה שלושים או 27. כמה הוא היה?

אנחנו נגיע לזה.

אמרת שאתה רוצה להצביע.

לא היום.

המספר צומצם בחצי ואני פשוט הסתכלתי על הנציגים. ללשכת המהנדסים והאדריכלים היו ארבעה והם מקבלים אחד. האם זה היחס בין כולם?

הוועד הפועל נבנה בצורה אחרת.

ללא קשר למה שהיה?

ללא קשר. בהתאם למקובל לתאגידים סטטוטוריים הוא נותן איזשהו ייצוג לממשלה, לגורמים עסקיים ולגורמי ציבור או גורמים רלוונטיים.

אני אחדד את השאלה שלי ואז נסיים. המבנה של הוועד אינו מבוסס על הצמצום מהוועד הקודם. זאת אומרת, לצורך העניין לא משנה מה היה קודם, עשיתם חדש וזהו.

אנחנו מציעים כאן ועד חדש.

ללא קשר לקודם.

15 אנשים. נביא לוועדה את הרשימה ביום שני.

כל הפרופורציה השתנתה. הכול השתנה. כל מאזן הכוחות משתנה.

אני מבקש שתשלחו לחבר הכנסת קיש את הרשימה הקודמת ואת הרשימה המעודכנת.

נביא את הרשימה לוועדה בדיון ביום שני.

תשלחו לו את זה.

לא מצביעים על זה היום?

על זה, לא היום. ביום שני אנחנו נצביע. אם יש לך הערות או תובנות, אודה לך אם היום או מחר תדבר אתם על הנושא.

עם מי אני צריך לדבר על זה?

עם אמיר רשף מהאוצר.

אנחנו נשמע עכשיו מאיתי על איזה סעיפים אנחנו מצביעים.

הוועדה מתבקשת להצביע על סעיפים 3א, 3ב ו-3ב1 שעניינם יושב ראש המכון בתיקונים כפי שהקריאה נציגת משרד הכלכלה והתעשייה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 3א, 3ב ו-3ב1 נתקבלו

הסעיפים אושרו.

תמשיכי בבקשה בהקראה. תודה.

אדוני היושב ראש, בסימן ג': הועדה פועל, ליד סעיף 3ג בנוסח ששלחנו לוועדה, נרשם בצד שזה לא יידון ביום שלישי. על הסעיף הזה, לא על ההרכב, של תפקידי הוועד, אנחנו מבקשים כן לדון היום.

כלומר, רק לעניין תפקידי הוועד הפועל.

תפקידי הוועד. לא סעיף ההרכב.

אמיר, סליחה, תחזור בבקשה.

בנוסח שהפצנו לוועדה, ליד סעיף 3ג, רשמנו בצד שאנחנו מבקשים לא לדון בזה ביום שלישי אבל למרות שזה מה שרשמנו אנחנו מבקשים כן לדון בזה עכשיו. יש בזה איזה תיקון שאנחנו חושבים שזה אפשרי. נדמה לי שגם היועץ המשפטי לוועדה יסכים אתנו.

מקובל.

השינויים הם בסעיף 3ג, סעיף קטן (7). הסיפה תרד. זאת אומרת, למנות מקרב חבריו סגן ליושב ראש המכון", זה סעיף שמדבר על סגן היושב ראש, ובמקום הסיפה יבוא סעיף נפרד שמרכז את נושא סגן היושב ראש.

את מתכוונת הפניה לסעיף נפרד.

כן. הפניה לסעיף נפרד. זאת אומרת, הסעיף יהיה: "למנות מקרב חבריו סגן ליושב ראש המכון בהתאם להוראות סעיף 3(ב)(2)".

זה סעיף שיובא בהמשך לדיון ולאישור הוועדה.

התייחסות נפרדת לסגן היושב ראש.

מעבר לכך, יש עוד שינויים. יש שינוי בפסקה (12).

כן. בסיפה של הסעיף יבוא "כאמור בפסקה (10)". זאת אומרת, הסעיף יהיה: "לאשר על פי המלצת המנהל הכללי של המכון, את מינויים של נושאי תפקידים בכירים במכן, כאמור בפסקה (10)".

סעיף (15): להקים ועדות קבועות או ארעיות שאינן מבין ועדות הנזכרות בסימן ו'.

כלומר, ועדות שהן לא ועדות תקינה או ועדות מומחים.

בוועדות תקינה הגדרנו רק מרכזיות.

אני אומר. או ועדות תקינה או ועדות מומחים.

הכוונה לוועדות שאינן ועדות מרכזיות, טכניות או מומחים.

בסעיף 3ד אין שינויים. נכון?

אין שינויים.

הסמכות השיורית של הוועד הפועל.

תגיד על מה אנחנו מצביעים.

הוועדה מתבקשת להצביע על סעיף 3ג שעניינו תפקידי הוועד הפועל וסמכויותיו בשינויים כפי שהוקראו, וסעיף 3ד שעניינו סמכות שיורית של הוועד הפועל שהוכרע כבר בדיון קודם של הוועדה.

אם אפשר, שאלה לפני ההצבעה. לא הבנתי לגבי סגן היושב ראש. האם תהיה אפשרות של נציג מהמגזר העסקי להיבחר או לא?

זה סעיף נפרד שיבוא להצבעה נפרדת.

לגבי פסקה (15). אנחנו ביקשנו לציין שם שצריך להחריג את הוועדות שעוסקות בתו תקן. זה היה מוסכם בפעם הקודמת ועכשיו הבנתי שחושבים שזה מיותר. אני לא מבין למה זה מיותר.

הבהרתי לפני הישיבה ואני אחזור ואבהיר עכשיו באופן פורמלי. מי שממנה את הוועדות המקצועיות וועדות ההיתרים לעניין מינהלת תו תקן, זה לא הוועד הפועל ולכן זה לא נכנס לסעיף של תפקידי הוועד הפועל. לעומת זאת, בסעיף שמתייחס למינהלת תו תקן, בהמשך, יש התייחסות גם לסוגיית הרכב הוועדות. לכן אין צורך בהבהרה הזאת בסעיף הזה.

צריך להבטיח ייצוג לקבוצות החברתיות.

אנחנו ניתן התייחסות. זה הסעיף הבא.

אם אין עוד שאלות, ברשותכם נעבור להצבעה.

מי בעד? מי נגד? מי נצמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 3ג ו-3ד נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

על סעיף 3ה אנחנו מדלגים.

סעיף 3ה לא לדיון. בסעיפים 3ו ו-3ז אין שינויים.

השאלה אם להגיד עכשיו את ההסתייגויות שלי לגבי הרכב הוועד הפועל.

אין הצבעה כרגע. אין דיון והצבעה על הסעיף.

אני רוצה להציע משהו, אם ירשה לי היושב ראש.

אני מציע שבכל זאת אנחנו כן ניתן התייחסות לחברת הכנסת ורבין ואני כן אתן התייחסות לאלקובי למרות שאנחנו לא הולכים להצביע אבל הוא הגיע במיוחד.

אני מודה לך חבר הכנסת כהן. כבר דיברנו בינינו - דיברתי גם עם חבר הכנסת כהן וגם עם חבר הכנסת פולקמן – ואני חושבת שלהתאחדות התעשיינים חייבים להיות שני נציגים כי המטרה היא באמת לראות איך מאזנים בין חשיבות התעשייה הישראלית לחשיבות היבוא.

חברת הכנסת ורבין, זה הוסכם.

אני רוצה להציע עוד הצעה, לפחות משהו שכדאי לשקול אותו. יכול להיות שכדאי להגדיל את הוועד הפועל – אל תדאגו, לא נגיע לשלושים אלא ל-17. אני רוצה לשמור על מספר אי זוגי אבל אני כן חושבת שצריך לשקול לתת מקום להתאחדות בעלי המלאכה, כלומר, ליצרנים הקטנים. לא משנה כרגע באיזה פורמט של ארגון עסקי. אני לא מתייחסת לארגון עסקי כזה או אחר. אני חושבת שיש לזה חשיבות. יכול להיות שגם מה שהעלה חבר הכנסת קיש בנושא המקום של המהנדסים והאדריכלים, לא נתתי על זה את דעתי אבל אני אומרת שראוי לשקול את העניין. אני מציעה שתשקלו את הדבר הזה. אני בהחלט לא חושבת שצריך להתקרב אפילו לאזורים של 29 חברי ועד הפועל. תודה.

יוסי אלקובי, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. מדירים את רגלינו מלהיות בדירקטוריונים של מכון התקנים. אנחנו עושים רבות, כ-88 אחוזים מהתעשייה בישראל, אנחנו מייצגים. אם לא נהיה שם, באמת זה יחסר. אני עצמי כיהנתי במכון התקנים בשתי ועדות ב-433 וב-14 שדנו בנושא מיטות תינוקות, לולים וצעצועים לילדים ותרמתי במשך עשרים שנים יומיים בחודש במקום ועשיתי רבות לטובת בין רבן, לטובת התינוקות. אני חושב שלהדיר את רגלינו משם, אני חושב שמדירים את רגלינו. בחודש הזה הייתי קרוב לארבע פעמים בכנסת ומדירים אותנו מכאן ומשם. אני חושב שזאת טעות חמורה שגם בדבר הזה אנחנו לא נהיה.

אני חושב שהעסקים הקטנים והבינוניים, חייב שיהיה להם נציג שייצג אותם במכון התקנים. זה המקום שאנחנו זועקים לעזרה. אין ביכולת העסקים הקטנים להביא כספים ולהתחנן ולהתרפק לרגלי מכון התקנים. חבל מאוד שאין תחרות בין המכונים, דבר שמתבקש אבל לא לצורך כך אני כאן.

אני מבקש מכל החבורה הנכבדה, מחברי הכנסת, הרבה מבינים את זה שבעלי המלאכה בישראל, אנחנו לאט לאט נעלמים. אנחנו נלחמים רבות בשביל בתי ספר טכנולוגיים, להבאת עובדים ולקידום התעשייה הקטנה והבינונית אבל מדירים אותנו גם מהשקעות הון ודברים כאלה ואחרים.

על כן אני מאוד מבקש באמת התייחסות. להשאיר לנו את האיש. היה לנו בן אדם בדירקטוריון. זה לא שלא היה, אלא היה, אז למה שלא ישאירו אחד? אנחנו לא מבקשים ארבעה וחמישה. לתעשיינים יש את כל הכוח להיות גם שניים וגם אחד, יש להם את כל הכוחות לפעול במכון התקנים אבל לנו לא. אנחנו מייצגים את בעלי המלאכה ואני מאוד מבקש לקבל התייחסות ולהשאיר נציג שלנו בדירקטוריון. תודה רבה אדוני.

תודה יוסי אלקובי, נשיא התאחדות המלאכה. אני יודע שיש הצעה של חבר הכנסת פורר ושל חבר הכנסת ביטן בעניין שלכם שמדברת על כך שיהיה משקיף. יש הצעה של חבר הכנסת קיש שמדברת על כך שיהיה משקיף ללשכת המהנדסים.

להוסיף משקיף.

זו ההצעה שהם מציעים. יש שלוש אפשרויות. יש אפשרות אחת שיהיה חבר, יש אפשרות שנייה שיהיה משקיף, יש אפשרות שלישית שלא יהיה. אלה שלושת האפשרויות שמונחות. חברי הכנסת ישקלו את הדבר ויקבלו החלטה. אני רק רוצה לעדכן שאלה הסתייגויות של חברי הכנסת ביטן, קיש ופורר.

רשף, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני רק רוצה להזכיר שהרציונל של הקטנת הוועד הפועל הייתה כדי לאפשר למכון התקנים להתמודד יותר טוב עם המציאות החדשה ועם המציאות העבר שהוא סוחב על גבו וההפסדים הפיננסיים, ולהפוך אותו לגוף שיודע לקבל החלטות ולייצר מדיניות ארוכת טווח. אני מניח שכל גוף שנפגע מהשינויים שעשינו יכול להסביר כאן באותות ובמופתים למה הוא חייב להיות בוועד הפועל. כשנביא את ההצעה בפני חברי הכנסת, אני רוצה רק שיזכרו את הנקודה הזאת שוועד פועל גדול הוא ועד פועל מסורבל ופחות יעיל.

תודה. אנחנו נמשיך.

אנחנו בעמוד 8 לנוסח, סעיף 3ו, ממלא מקום חבר הוועד הפועל.

סעיף 3ו וסעיף 3ז לא שונו.

כלומר, כפי שהונחו בפני הוועדה בדיונים קודמים.

נכון. בסעיף 3ח יש שינוי שאני מציעה לקרוא אותו ואז להצביע על שלושת הסעיפים.

"חבר הוועד הפועל וממלא מקומו, למעט הממונה, ימונו לתקופת כהונה של ארבע שנים וניתן לחזור ולמנותו, ובלבד שלא יכהן יותר משתי קופות כהונה רצופות".

הפחתתם את משך הכהונה משש שנים לארבע שנים? אני מבינה נכון או שאני לא קוראת בסעיף הנכון?

סעיף 3ח בעמוד 8.

סליחה, לא הייתי בעמוד הנכון.

האם יש הערות לסעיפים האלה?

אגב, למה עשיתם את זה שונה מאשר בתאגידים ממשלתיים אחרים שם זה שלוש שנים?

יש תאגידים ציבוריים שם זה ארבע שנים.

יש לי דוגמאות לכאן ולכאן.

אין לי התנגדות. תעברו הלאה.

אנחנו נעבור להצבעה על סעיפים 3ו, 3ז ו-3ח.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 3ו, 3ז ו-3ח נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

סעיפים 3ו עד 3ח אושרו.

סימן ד': המועצה הכללית. בעקבות ההערות שהיו בדיון הקודם והמלצת ממלא מקום יושב ראש הוועדה חבר הכנסת פולקמן, הוחלט לבטל את המועצה הכללית ולכן ההתאמות בחקיקה יהיו בהתאם. סעיף קטן (3) בטל ועוד כמה סעיפים בהמשך.

זה באמת עלה בדיונים לשם מה צריך אותם. אני הסתכלתי אז על הרשימה של הגופים ואני שואל את אנשי המכון. לכאורה היו הרבה מאוד גופים שלא מעורבים ביום יום במועצה. אני התרשמתי מכם שזה מיותר ואני הסתכלתי על זה שוב ותהיתי.

כיוון שאני חדש, אני לא יודע מה היה בהיסטוריה. איך קם המכון, זו היסטוריה מעניינת של יוזמה משנות ה-30.

אבל האם זה היה אפקטיבי.

אני חושב שהיכן שיש ועד הפועל, ועד הפועל יהיה מאוזן נכון עם כל הגופים, אין צורך.

זה אומר שבסופו של דבר הוועד הפועל יתנפח ויהיה יותר גדול ואז בעצם הוועד הפועל הוא גוף מנהל שצריך להיות הרבה פחות מסורבל. יכול להיות שאם הייתה מועצה, היה ייצוג.

היה ועד הפועל ואולי מועצה בה היו הרבה גופים אחרים שהיו מגיעים לשני כינוסים בשנה והיו מציגים בה את תכנית העבודה. יכול להיות שזה עדיף על הרחבת הוועד הפועל אלא אם זה בסוף להוסיף עוד אחד לוועד הפועל.

אני שאלתי. בפועל, בסוף, לא עשו שום דבר.

גם אתם חושבים שזה מיותר?

כן.

אם הולך משהו להיות גדול, עדיף שתהיה המועצה ולא הוועד הפועל.

מדובר על עוד אחד או שניים.

הבעיה בהרכב הנוכחי היא שלממשלה יש רוב.

אמרו שלא דנים על זה היום.

היה סעיף על המועצה ולכן העליתי את זה.

אני מבקש להתייחס למה שאמרת. אני מבין שהכוונה היא למחוק את ההתייחסות למועצה הכללית. יהיה צורך להצביע על תיקון סעיף 3(3) העיקרי, מחיקת פסקה (3) שאומרת שהמועצה הכללית היא חלק ממוסדות המכון. את התיקונים וההתאמות בסעיף (4), זה יהיה בהמשך כי אתם מציעים תיקונים בכלל באותו סעיף. זה במסגרת התיקונים לסעיף (4).

כרגע הוועדה יכולה להצביע על התיקון של סעיף 3(3), מחיקת המועצה הכללית.

בסדר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נתקבל.

אושר.

אנחנו עכשיו בסימן ה'3.

סימן ה': המנהל הכללי של המכון.

תקריאי את השינויים עד עמוד 12.

לסיפה של סעיף קטן (4) נוסף "ובלבד שאינם מאותו גוף כאמור בסעיף 3ה(א)". נתאים את זה בהתאם לסעיף שיהיה. כרגע כתוב סעיף 3ה(א), אבל מספר הסעיף יותאם.

בסעיף קטן (ג), המלים "או תפקיד אחר שלו" – יימחקו.

תוכלי להסביר את המשמעות של המחיקה?

נסביר בסוף.

בסעיף קטן (ד), במקום הסעיף יבוא: "על מינוי המנהל הכללי יחולו הוראות סעיף 37(ב) ו–(ג) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בשינויים המחויבים, והוא ייעשה לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים כהגדרתה בחוק האמור".

בסעיף קטן (ה): "הועד הפועל יקבע באישור השר ושר האוצר אמות מידה לבחירת מועמדים לכהונת מנהל כללי למכון".

בסעיף קטן (ח): "החלטת ועדת האיתור תתקבל ברוב קולות של חברי הוועדה ותהיה מנומקת".

בסעיף 3יב, תקופת כהונתו של המנהל הכללי –

"תקופת כהונתו של המנהל הכללי תהיה חמש שנים, וניתן לחזור ולמנותו, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות".

בסעיף 3יג, סמכויות המנהל הכללי ותפקידיו, התווסף לסוף הסעיף: "ובלבד שאינן סמכויות ניהול וביצוע הנתונות לאחר לפי חוק זה".

אני מציע שתעצרי כאן.

תסבירי ואחר כך נצביע.

שני שינויים מהותיים. האחד הוא שמבחינת החברים הנוספים בוועד שמשתתפים בוועדת איתור למינוי המנכ"ל, צוין שהם אינם מאותו גוף. נקדים את שאלתו של מר פרובלר ונאמר שאין מניעה שהתאחדות התעשיינים כמובן תשתתף אלא שאנחנו אומרים שצריך להיות איזשהו גיוון בין נציגי המגזר העסקי ככל שייבחרו.

כך גם בהמשך בסעיף קטן (ג) או מחיקה של עוד תפקיד אחר שבעצם מבהירה שאין איזושהי – שאלה שעלתה – מניעה שנציג התאחדות התעשיינים יהיה שותף באותה ועדת איתור.

שאר התיקונים הם יותר תיקוני נוסח.

תודה. האם יש הערות לסעיפים האלה?

מה היא הגדרה של באופן תדיר? בסעיף קטן (ג).

זה לא משהו רגעי.

אני יודע מה זה באופן תדיר, השאלה איפה הגבול.

האיסור כאן הוא לגבי אי מינוי. לא ימונה. מכיוון שאתה מראש לא ממנה אדם, צריך להימנע ממינוי שלו אם באופן תדיר הוא נמצא במצב של ניגוד עניינים. אם יש איזשהו ניגוד עניינים נקודתי שאפשר להסדיר אותו בהסדר שהוא זמני או חד פעמי או מוגבל, אז אפשר להסדיר אותו בהסדר.

אבל אם במקרה הדבר הלא תדיר הזה הוא דבר שהוא ממש בניגוד עניינים באותה תקופה שהוא מכהן שם, אז לא עשינו שום דבר. כל המינוי בוועדת איתור הוא לא תדיר אלא הוא מינוי לתקופה.

אפשר להגיד באופן תדיר או מהותי.

אני לא מכיר נוסח כזה שכותבים באופן מהותי. זה סעיף שנמצא בעשרות דברי חקיקה ויש לגביו פרשנויות. זה קיים בדיוק לגבי מינויים של נושאי משרה בגופים שונים.

בכל מיני סוגים של גופים.

אבל כאן כאשר מדובר על נושא משרה מדובר על חבר ועדת איתור. ועדת איתור של המנכ"ל. כמה זמן הוא יהיה חבר ועדת האיתור? אם עכשיו יש לו פרויקט לא תדיר, הוא כל השנה תדיר לא בעניין הזה אבל עכשיו בלא תדיר הוא נמצא.

אתה מציע למחוק את המלים?

אני קודם מבקש את ההיגיון.

אם ניגוד העניינים יורד לשורשו של עניין על ידי כך שאי אפשר לעשות הסדר ניגוד עניינים, אז תהיה מניעה מלמנות אותו מכוח הדין הכללי. ממילא אי אפשר יהיה לעשות הסדר ניגוד עניינים.

זאת אומרת שההסדר ניגוד העניינים יפתור את העניין הזה.

כן. אם הוא לא יפתור, אי אפשר יהיה למנות כי זה כמו הנסיבות שפוסלות אדם מלכהן לפי דין במובן הכללי של דין.

ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה.

מצביעים על סימן ה', סעיפים 3יא, 3יב ו-3יג כפי שהוקראו עם כל השינויים שהוקראו.

בסעיף קטן (ג), במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדת איתור לבין עניין אישי שלו. היה כתוב עוד תפקיד אחר שלו. שלא יגידו עוד תפקיד אחר שלו כדי שהחבר'ה מהתאחדות התעשיינים. אבל אם זה משהו אחר ולא זה, שזה כן ניגוד עניינים.

כגון מה?

כגון מהותי, זה ייחשב כניגוד עניינים אישי.

חסרים דברים שיש לך ניגוד עניינים ולא בגלל שהוא לא בהתאחדות התעשיינים?

ממה שאני מבין, זה עניין אישי.

הגדרה של עניין אישי היא מאוד רחבה. אולי אדוני יראה. הגדרה של עניין אישי היא כשלעצמה - - -

אני מדבר על משהו שהוא לא אישי אבל הוא יושב בגוף שיש בו ניגוד עניינים ולא בגלל ייצוג של התאחדות בעלי המלאכה או התעשיינים.

תסתכל על ההגדרה של עניין אישי. היא כוללת גופים שיש לו חלק בהם, שיש לו בהם עניין אישי. אם זה גוף שהוא לא למטרות רווח, אולי זה לא יעלה, אבל כל גוף שהוא למטרות רווח שהוא יושב בו, שיש לו בו מעמד, זה מאוד רחב. אני חושבת שכך גם עניין אישי מוגדר.

נכון.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 3יא, 3יב ו-3יג נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

אני הגשתי שורה של הסתייגויות.

בחלקן נעשו התאמות. על חלקן לא הצבענו אבל אפילו שעברנו, אני מוכן לתת לך עוד הזדמנות.

כבר סתמת חלק מטענותיי כי לי נאמר – ויכול להיות שהייתה אי הבנה ועל האינטגריטי שלך, אתה אחד היחידים שאני סומך עליו – שגם אם אני לא אופיע, ההסתייגויות שלי יעלו. יכול להיות שלא הבנתי.

או שכן יעלו.

יעלו?

לא אמרתי שיתקבלו.

לא ביקשתי התחייבות כזאת. כתבתי והעברתי אותן.

על אף שלא חייבים, אמרתי שיעלו. לא אמרתי שיתקבלו אבל לעלות, יעלו.

נסתתמו טענותיי אדוני היושב ראש.

יש לך שתי הסתייגויות ואם אתה רוצה להעלות אותן, אתה יכול אפילו שהסעיפים עברו.

לא אחזיר אותך לסעיפים.

בנושא שהוא נושא כללי שמרחף כל הזמן מעל העניין הזה. זה שמתקדמים בחוק, זה מצוין אבל השאלה מה קורה בסוגיית – יכול להיות שדיברו על כך קודם – העובדים.

שאלה מצוינת.

לא שוכחים שזה חייב לבוא לפתרון ברור?

שאלה מצוינת. אנחנו לצורך העניין, אפשר להגיד שני הסעיפים המהותיים שנותרו בצריך עיון, האחד הוא הנושא של הוועדות ואני יודע שאנחנו ממש קרובים להסכמה, והנושא של העובדים בו מתקיימים כל העת דיונים. היו פערים גדולים, כפי שנמסר לי, אבל הפערים הצטמצמו. אני מבין שאתם מקיימים גם פגישה עם יושב ראש ההסתדרות.

אגב, בישיבה הקודמת היה סעיף שהתייחס לסוגיית העובדים. לא הצבענו עליו ולא רצינו לאשר אותו עד שסוגיית העובדים תיסגר. אני אמרתי את זה גם לנציגים באוצר.

זה יוצג לוועדה.

בהחלט.

אני מבקש להודיע לחברי הוועדה כשזה מוצג כדי שנדע כי זה סעיף מהותי.

ברור. זה מקובל. סופר, שמעת את פנייתו של חבר הכנסת אשר שאני מצטרף אליה ומגבה אותה.

מבלי לדבר עם יושב ראש ועד העובדים, אני לא נרדם בלילה. לא לדאוג. נבקש רק שסעיף 3יד יידון ביום שני ולא היום.

בסדר גמור.

חבר הכנסת גואטה, אמרנו שאחד הפתרונות שמסתמנים, יש הסתייגויות בנושא ואני מניח שאתה תצטרף אליהן, שלנציגי המלאכה והתעשייה יהיה משקיף.

אני לא יודע אם זה משקף את כל בעיית העסקים הקטנים.

לא משקף הכול.

יש הרבה יבואנים קטנים שהם לא בהתאחדות המלאכה והתעשייה.

נמסר לי על ידי חבר הכנסת, אני חושב שקודם דיברת אתו, שזו ההצעה שהוא הגיע אליה והיא הצעה סבירה. נוכל לחשוב אחרת.

בכל זאת שמישהו ייצג את העסקים הקטנים שהם לא תעשייה. יש אלפים כאלה. כל היבואנים הקטנים.

יש כאן שני נציגים. ללשכת המסחר יש שני נציגים מתוך ה-15.

הם מייצגים עסקים קטנים שהם לא תעשייה. יש מאות יבואנים קטנים שמביאים קונטיינר בחודש. על פי רוב אלה אנשים שמתרסקים במכון התקנים.

חבר הכנסת גואטה, הנקודה שלך היא חשובה מאוד. שני דברים. האחד, כל המהלך עצמו של פתיחה לתחרות נועד בין היתר להקל על היבואן הקטן שאין לו את היכולת להתמודד עם עודף הבירוקרטיה, עם מה שנדרש וכולי. לא נרחיב בעת זו. מעבר לכך, בוועדות התקינה עצמן מוגדר שאחד מנציגי המגזר העסקי, גם התעשיינים וגם בקרב היבואנים, יהיה מעסק קטן או בינוני לפי הגדרתו בחקיקה. לכן החוק עצמו מבטיח ייצוג לבעלי עסקים קטנים ובינוניים, מה שלא נעשה עד היום.

אבל מישהו שהוא באמת מייצג. לא שהוא סוג של יבואן קטן.

ודאי.

לא שהוא סוג של יבואן קטן. שהוא באמת מייצג. שאנשים רואים בו מייצג.

מה זה מייצג? הוא נבחר?

לא. מייצג כמו התאחדות מסוימת או ארגון מסוים. לא מישהו שהוא יבואן קטן והוא לא באמת מייצג את היבואנים הקטנים.

אנחנו מדברים על עשרות ועדות ומאות ועדות וצריך מומחיות לנושאים הספציפיים. זאת אומרת, זה צירוף של תנאים, גם לא להיות גדול וגם שתהיה מומחיות באותו תחום. לא בהכרח להיות היציג לכל העניינים. זה להיות הגורם שמביא את ההיבט לעסקים קטנים באותו תחום.

מביא ומבין.

שמבין גם את התחום וגם את היבואן.

נכון. כשאתה אומר יציג, זה לכאורה צריך להיות חבר בלשכה כלשהי.

לא אמרתי. שמעת ממני את זה? את מתרגמת אותי?

אני לא שמעתי. אני רק אומרת.

אמרתי אדם שייצג את היבואנים הקטנים הן בתחום והן בגודל.

זה מה שעניתי. זה התנאי שאנחנו אמרנו.

ברור שכיוונתי לדעתכם.

לכבוד לנו.

תודה. תמשיכי בבקשה.

אנחנו בסימן ו': ועדות התקינה במכון.

אני מציע שתמשיכי לסעיף 3טו, ועדות מרכזיות.

תמשיכי עד עמוד 14, כולל.

בסעיפים 3טו ו-3טז אין שינוי. סעיף 3יז לא לדיון. סעיף 3יח יש שינוי שאני אקרא אותו.

בסעיף 3יז(1) אתם מבקשים לא לדון היום?

לא לדיון היום.

סעיפים 3טו ו-3טז ללא שינוי.

הרכב ועדות התקינה, רציתי לוודא שיש שם גם נציג מעבדות.

ביום שני נביא נוסח מתוקן שיאפשר גם איזושהי גמישות.

מתי אתם מפרסמים את הנוסח לוועדה? שיהיה מספיק זמן לאנשים לקרוא.

הדיון הוא ביום שני. זה יצטרך להתבצע ביום חמישי.

יום חמישי עד הערב, תפיצו.

אם כן, סעיפים 3טו ו-3טז ללא שינוי. סעיף 3יז לא לדיון.

שימו לב שכתבתם שם המכון אבל צריך להיות הוועד הפועל.

אני מבקש שהערות טכניות תעביר להם אחר כך.

בסעיף 3יח יש שינוי: "ועדה טכנית רשאית להסתייע בעבודתה במומחים, באנשי מקצוע ובאנשים אחרים הבקיאים בתחום פעולתה (להלן – מומחים) וכן להקים ועדות שיורכבו ממומחים כאמור (בסימן זה – ועדות מומחים)".

סעיף 3יט ללא שינוי.

בסעיף 3יט אני סבור שיש להתיר תשלום שכר עבור יושבי ראש, ועדות תקינה ויושבי ראש ועדות מומחים. אני לא צריך לפרט. אין היום תמריץ בכלל עבור השתתפות עבור גורמים רלוונטיים שאנחנו רוצים שישתתפו בוועדות האלה להשתתף בוועדות. בואו נאמר את האמת, לא כולם, רובם, לא ששים לתרום מזמנם החופשי.

ואם הם ישושו, יש סיבה לא טובה.

אם ישושו, כנראה שהם לא רצויים אולי במקום אחר. סליחה, אני לא מתכוון להעליב חס וחלילה. אני חושב שצריך לשקול התרת תשלום.

איפה זה מוגבל כאן?

אני אתייחס.

זה לא מוגבל. אני דווקא חושב שאולי צריך להוסיף.

אפשר להחליט שעושים את זה.

לתת אופציה.

אל תשכחו שמישהו צריך לממן את זה.

זה ברור.

באופן שלא מאפיין את האוצר יותר מדי, אנחנו בתחילה סברנו שיש מקום לתמרץ.

מה שינה את דעתכם?

שני דברים. האחד, מבחינת אנשי אקדמיה שמיועדים להיות, הם מקבלים תגמול דרך המועצה להשכלה גבוהה. כלומר, שים אותם בצד כי מכירים להם באותן שעות.

מי שמקבל, מקבל.

זה מתוקצב. לגבי אקדמאים, רובם יבואו וייצגו איזושהי חברה. כאן יש שאלה. הסיבה שזה ירד, לומר בכנות, היא שמכון התקנים ראה בכך נקודה שהיא בעייתית, שתיצור תסיסה בקרב חברי הוועד ושייצור שם משהו שהוא לא שייך לעולם התקינה.

אני רוצה לשאול שאלה. יכול להיות שאין כאן מחלוקת. אומר חבר הכנסת פרי שיש להתיר. האם יש מקום בו רשום שיש איסור?

לא.

כלומר, לכאורה יחליט יושב ראש המכון, מנכ"ל המכון, שזה נחוץ, חשוב וראוי, הם יכולים לעשות את זה. אני שואל את משרד המשפטים.

אתם גוף עסקי, תחליטו.

אני שואל את משרד המשפטים האם קיימת מניעה, האם ההבהרה הזאת נדרשת.

אני לא רוצה להטעות את הוועדה. אני חושבת שסעיף 29 לחוק יסודות התקציב עוסק בשכר גם בתאגידים ציבוריים. אני לא משוכנעת שזה שכר, אם זה גמול. לגבי הסדרי גמול לגופים שאינם נושאי משרה, יכול להיות שיש שם פתח. אני יכולה לבדוק את זה.

כמו בדירקטוריון.

אני יכולה לצאת ולבדוק עם אנשי הממונה על השכר. אני לא רוצה להטעות.

אני מבקש שתחזירי לנו תשובה. תחזירי גם תשובה לנושא שהעלה חבר הכנסת פרי. חבר הכנסת פרי, אני מציע שאנחנו נצביע על ההסתייגות, נדחה אותה על מנת שיישאר לך הפתח להעלות אותה במליאה במידה ויהיה משהו אחר. בסדר?

כן.

כך תהיה לך אפשרות, במידה והתשובה שלה תהיה שלילית, להצביע.

יש כאן שתי הערות של חברת הכנסת ורבין שביקשה שאציין אותן.

אתה עובד בשביל האופוזיציה?

אתה רואה איזה דו קיום?

לא הבנת. הוא רוצה להיעזר בשירותיך.

אין בעיה. אני אקריא את ההסתייגויות של כולם.

כתוב שמינוי יושב ראש וסגן לוועדות הטכניות, ועדה מרכזית תמנה ויהיה אישור הוועד הפועל. בסעיף 3יח(ג), נאמר שוועדה טכנית תמנה וועדה מרכזית תאשר. ההערה של חברתה כנסת ורבין היא האם זאת לא בירוקרטיה מיותרת. למה צריך גם את אישור הוועד הפועל וגם את אישור הוועדה הטכנית? למה צריך כפל אישורים?

יש כאן איזשהו איזון. כל הרכב הוועדות עוסק באיזשהו איזון החל מלמעלה ועד למטה. ככל שיוצרים איזשהו אישור של האינסטנציה שמעל, אנחנו סבורים שיש כאן בעצם איזון נוסף שיבטיח את ההשתתפות ואת היציגות של כל מי שצריך. במלים יותר פשוטות, ימנע גניבת סוסים כזו או אחרת במידה ויקרה דבר כזה. יש כאן גורם מאזן נוסף ואנחנו חושבים שזה כן דבר שהוא נכון, שלא יביא לסרבול רב.

כתוב שוועדה טכנית רשאית להסתייע בעבודתה במומחים. בוועדה המרכזית, בסעיף 3טז, מהי ועדה טכנית – ועדה מרכזית תקים בתחום פעולתה ועדה טכנית. הוועדה המרכזית מקימה ועדה טכנית והוועדה הטכנית ממנה ועדת מומחים.

זה המצב.

כך זה עובד.

זה המצב כיום.

אי אפשר שהוועדה הטכנית תהיה מורכבת ממומחים?

יש בערך 150 ועדות טכניות. אם אני זוכר נכון, יש משהו כמו 600 או 700 ועדות מומחים. ועדה טכנית עוסקת בהרבה מאוד נושאים והיא לא ברמה שיכולה לכתוב תקנים באותם נושאים. היא יכולה להנחות, היא יכולה לאשר אבל צריך מומחים קונקרטיים לכתוב תקן.

מה המומחיות שלה לצורך העניין אם היא לא יודעת לכתוב תקן, אם היא לא תביא מומחים?

אם יש לך תחום של ועדה טכנית, נניח בתחום רהיטי עץ, מתחת לרהיטי עץ יש נושא של הגלגלים של הלול.

אבל ברהיטי עץ הם כן מבינים או שגם על זה הם יביאו מומחים? אם זאת תהיה עוד ועדה ועוד ועדה, בסוף היבואן ילך לאבדון.

יש ועדות מומחים לכל רכיב ורכיב.

מה זה קשור?

כל העולם עובד כך.

זאת לא תשובה שכל העולם עובד כך.

תחשוב על מערכות אלקטרוניות, שם הדברים נתקעים, שמושפעות מסייבר ומאלף ואחד דברים. חייבים מומחים.

אותן ועדות טכניות הן גם מומחים אלא שהם לא מומחים למשהו ספציפי או שהם לא מומחים בכלל והם מביאים מומחים?

לגבי בניין, יש מומחה ספציפי.

אני שוב שואל ותענו לי כן או לא. אותה ועדה טכנית, כן יושבים בה מומחים או שהם מביאים מומחים?

הם באותו נושא אבל הם לא מומחים. הם מהנדסי מכונות ולא מהנדסי מכונות ודודי קיטור.

אבל לאותה ועדה בה הוא נמצא, הוא כן מומחה?

ועדה טכנית בתחום חומרי בניין. חומרי בניין, יש בטון ומקימים ועדת מומחים.

רגע, תעצור כאן. הוועדה הטכנית בבסיס אלה אנשים שמבינים בחומרי בניין?

כן.

אני לא איש מכון התקנים.

אבל הם לא יכולים לכתוב את התקן.

אני יכול לשים מישהו שלא מבין בכלל בוועדה הטכנית.

לא. הוא מבין בחומרי בניין אבל לא באופן ספציפי מספיק.

הם מבינים אבל יש תתי קבוצות.

איפה כתוב שלא ישב חבר בוועדה טכנית אם הוא לא מבין בנושא והוא לא מהתחום?

בתוך החוק כתוב שהוועדה המרכזית תהיה רשאית להציע לגורם הממנה חברים בוועדה הטכנית בעלי כשירות מתאימה לשמש חברים כאמור. בסעיפים אחרים כתוב מהענפים הרלוונטיים. זאת אומרת, זה ברור שכל גוף ממנה למומחיות היותר ספציפית את האנשים הרלוונטיים עם הכשירות המתאימה לגבי אותו ענף.

זה הסעיף עליו דילגנו.

כן.

זאת אומרת שאם בן אדם נגיד הוא מנכ"ל של חברת רהיטים, הוא יכול להיות בוועדה של הרהיטים גם אם הוא לא מבין ברהיטים?

לא.

אם תקרא בתוך הרכב הוועדה - - -

אם אני אקרא. באיזה עמוד?

בעמוד 12, סעיף יז1. שני אנשי סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה בעלי מומחיות הנוגעת לתחום מתחומי העיסוק של הוועדה. אם תעבור לסעיף (2), שני בעלי השכלה בתחומי ההנדסה, האדריכלות והטכנולוגיה שהנם בעלי מומחיות.

זה הרכב הוועדה?

כן.

הטכנית?

בעלי מומחיות רלוונטית.

והשאר, לא השניים האלה, מה הם?

אלה לא ועדות המומחים. אלה הוועדות הטכניות.

הטכני זה כמו מנהל אדמיניסטרטיבי.

לא.

רגע. אני מנסה לעזור. הוא חייב להגיע מהתחום והוא מבין בתוך התחום הזה אבל הוא בעצם מנהל טכני. זאת אומרת, לכן גם זה נקרא טכני. הוא לא יכול להיות מומחה לכל.

הוא מבין בכללי.

יש הבדל מהותי בשיטת המינוי. בוועדה הטכנית, כמו בוועדה המרכזית, המינויים הם של גופים, אלה נציגי ממשלה, אלה נציגי האקדמיה. בוועדת המומחים ממנים אישית, שמית, לפי הידע שלהם בנושא. הם לא צריכים להיות שייכים לשום גוף.

שלא יהיו נציגי ממשלה. מצוין. אני בעד.

גם בממשלה יש כמה מומחים.

אם הוא מומחה, לא ניקח את הפסול השני שלו שהוא חבר ממשלה.

השאלה אם היושב ראש מבקש שנצביע כרגע על הצעות חברי הכנסת שהוצעו ואם הן לא יתקבלו, הן יעלו כהסתייגות.

כן.

אני מבקש שנצביע אחת אחת.

לגבי ההצעה שהגיש חבר הכנסת יעקב פרי לעניין סעיף 3יט. אתה מבקש להתיר תשלום שכר עבור יושב ראש ועדת תקינה ויושב ראש ועדת מומחים. אני שואל כדי שאני אדע איך לנסח את ההסתייגות אם ההצעה לא תתקבל. מי אמור לקבוע את השכר? הוועד הפועל של המכון?

שכר או גמול? שכר זה בטוח סעיף 29. אם זה גמול, זה משהו אחר.

מי אמור לקבוע את הגמול?

אני חושב שהוועד הפועל, לא?

הוא מציע לך הוועד הפועל.

כלומר, הוועד הפועל יקבע תשלום גמול ליושב ראש ועדת תקינה וליושב ראש ועדת מומחים.

ברור שזה יהיה רשאי. אתם דיברתם על רשאי, נכון? רשאי לקבוע.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

תשאיר את זה למליאה. אם הוא יקבל תשובה מספקת, הוא יסיר אותה.

יש הצעה נוספת שהציג חבר הכנסת פולקמן בשם חברת הכנסת אילת נחמיאס ורבין שהגישה הצעות לתיקון סעיף 3יט(ב) ו-(ג) בשם סיעת המחנה הציוני.

אתה רוצה שנצביע עליה? נצביע עליה למען הסר ספק.

היא מבקשת למחוק את הצורך באישור הוועד הפועל לעניין מינוי הוועדה המרכזית ובנוסף למחוק את הצורך באישור הוועדה המרכזית לעניין מינוי ועדה טכנית.

מי בעד ההצעה?

אני אהיה בעד איילת.

מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

עכשיו הוועדה מתבקשת להצביע על הסעיפים שהוקראו, כפי שהוקראו, סעיף 3טו, סעיף 3טז וסעיף 3יח.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד –

סעיפים 3טו, 3טז ו-3יח נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

גם בסעיף 3יט אין שינוי.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד –

נמנעים – אין

סעיף 3יט נתקבל.

הסעיף אושר. אין נמנעים.

יושב ראש הוועדה, אני מבקש, חבר הכנסת פרי, שנמצה את הדיון המקצועי, אם תבחר להביא את ההסתייגות.

אני מקווה שהוא יקבל תשובה שאין מניעה ואז אני מניח שהוא יסיר אותה.

סעיף 3כ.

הסעיף הזה, גם הוא קשור להרכב הוועד הפועל. לא?

לא.

אנחנו בעמוד 15, סעיף 3כ.

אבל יש כאן הפניות לסעיפים שעדיין הוועדה לא אישרה ויכול להיות שיהיו בהם שינויים.,

אבל אמרנו שנקרא אותם. נשאיר את ההפניה ובמידה שיהיו שינויים בהפניה, השינויים יהיו בסעיף אליו הופנו.

בסדר. תקראי עד עמוד 17.

בסעיף 3כ(א)(2) היו שינויים: "בעל השכלה בתחומי ההנדסה, האדריכלות והטכנולוגיה שהינו בעל מומחיות רלוונטית לתחום מתחומי העיסוק של הועדה, אשר בחרה ועדה כאמור בסעיף 3יז(1)".

אני רוצה לציין שכמובן שהפסקה הזאת מותנית בכך שהוועדה תקבל את ההצעה שלכם לסעיף 3יז להקמת הוועדה הזאת.

בדיוק עוד לא דנו בזה. השאלה אם אפשר לאשר את זה ואני לא בטוחה.

ההדפסה שם לא נכונה. ב-יז, אין סוגריים.

אם תהיה בעיה, נגיש רביזיה. תמשיכי.

בסעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קן (א), בוועדה מרכזית, כשיר לכהן כיושב ראש גם נציג המנוי בסעיף 3יז(4) החבר בוועדה המרכזית".

בסעיף קטן (ד): "לא ניתן למנות נציג העומד בתנאים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)" וההמשך לא שונה.

כשאת אומרת 3יז(4), למה התכוונת?

נכון. הסעיף מפנה לסעיפים שטרם גובשו לגמרי.

אי אפשר לאשר את זה. אני מציעה שתכרכו את זה עם הסעיף העיקרי.

בסדר.

אם כן, לא תהיה הצבעה על סעיף 3כ.

צריך לחבר אותו עם סעיף יז ו-יז1. חברי הכנסת לא מבינים מה ההצעה.

בסדר.

בסעיף 3כ(ג). אני בדקתי לא באופן מאוד יסודי מה נעשה בעולם ונראה לי שדי בכך שיושב ראש ועדת תקינה לא ימונה, מי שמקבל באופן ישיר או עקיף תמורה או טובת הנאה מעסק שנוגע לפעילות הוועדה. ההשוואה במדינות אחרות בעולם זה ללא תקדים. כלומר, לא קיימת מגבלה כמו בסעיף הזה.

הדבר השני. בתנאי הכשירות ליושב ראש וסגן יושב ראש ועדה, סעיף 3כ(ה), אני הייתי מוחק את המלים "נשיאות הארגונים העסקיים ונציגות איגוד לשכות המסחר" כי לטעמי לפחות די בכך שלסגן יושב ראש ועדת תקינה, שוב, לא ימונה מי שלא מקבל באופן ישיר או באופן עקיף תמורה או טובת הנאה מעסק שקשור לפעילות הוועדה. שוב אני חוזר ואומר שבהשוואה למדינות העולם, זה סעיף שאני לא מכיר אותו. כלומר, אני כבר אומר שזאת לא תהיה הסתייגות שאביא אותה למליאה אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו למתוקנות שבעולם.

הסיבה שאמרנו את זה בדיונים הקודמים, למה זה קיים בישראל ואולי לא קיים במקומות אחרים, כי ישראל היא מדינה קטנה וריכוזית ויש הבדל. התופעה בגללה הסעיף הזה נוצר היא שבסוף יש לך עסק שמחזיק שבעים אחוזים משוק מסוים והוא גם יושב על השלטר של התקינה.

אתם תתקשו למצוא אנשים ראויים לאייש את ועדות התקינה. אני אומר לך את זה באחריות.

זה נכון ועדיין אני מעדיף שנתקשה לבין זה שמי שיהיה אחראי על תקן שקשור לדודי שמש תהיה החברה המובילה בשוק לדודי שמש, ומי שיהיה אחראי על תקן על חלב, תהיה החברה המובילה לחלב.

הדיון הוא חשוב אבל אנחנו היום לא מצביעים על סעיף 3כ.

אני רק מביא לתשומת לבכם. אני חושב שאנחנו צריכים כמובן לשמור על מינהל תקין ולעשות כמיטב יכולתנו אבל אנחנו צריכים גם להיות מציאותיים.

חצי משפט. חבר הכנסת פרי, המניעה כאן – אחר כך נבין גם את הסעיף – מדברת על זה שכדיפולט זה יהיה מהנדס או אקדמאי שהוא יותר אובייקטיבי, אבל כן, במידה ולא נמצא, יהיה אפשר למנות נציג מארגונים אחרים.

זה לא מובן כאן.

מה אי אפשר? אי אפשר מעסק שאנחנו קוראים לו מרכזי.

אם זה מנוסח כך, דעתי נחה.

להערה של חבר הכנסת פולקמן, יש תשובה מסודרת עליה אף אחד לא הסתייג. בסעיף 3כ(ג)(1) כתוב שמי שמקבל באופן ישיר או עקיף טובת הנאה. לכן לא יהיה בעל המפעל לדודי שמש יושב ראש או סגן.

מה שעוד פחות ברור, מדוע פסלו את אנשי הממשלה להיות יושבי ראש של ועדות טכניות? לפסול את אנשי הממשלה, אני בכלל לא מבין.

אני מבקש, את כל הנושאים של הסוגיות הטכניות, סוגריים ודברים אחרים ובכלל.

אלה לא סוגיות טכניות. אלה סוגיות מהותיות.

הסעיף הזה לא עולה להצבעה. נסיים כאן את הדיון.

תמשיכי בסעיף 3כא.

בסעיף 3כא יש שינוי בסעיף קטן (ב). אמנם יש הפניה לסעיף 3כ אבל אני חושבת שיהיה אפשר להצביע עליו.

אני קוראת את סעיף 3כא(ב): "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), סבר הוועד הפועל כי יושב ראש או סגן יושב ראש של ועדה טכנית או ועדת מומחים אינו ממלא תפקידו כראוי או שלא מתקיימים התנאים הנדרשים לכהונתו לפי סעיף כ3, יהיה רשאי לדרוש בפניה מנומקת" לפי סעיפים קטנים (1) ו-(2).

סעיף 3כב לא לדיון.

יש הערות לסעיף 3כא? אם אין הערות, נעבור להצבעה.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3כא נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיפים שלא נקראו, כמובן אנשים יוכלו לתת את כל הערותיהם עת נגיע אליהם.

בסעיף 3כג, עמוד 18, אין שינוי. סעיף 3כד לא לדיון, סעיף 3כה לא לדיון. לגבי סעיף 3כו נבקש לא להצביע, החרגה לעניין ועדות תקינה.

סעיף 3כד אמרתם שהוא לא לדיון היום.

בסעיף 3כד לא דנו.

בסעיף 3כג, האם הקראת את השינוי בסעיף?

הנושא של פרסום הפרוטוקולים.

הוא הוקרא באותו נוסח.

באותו נושא, באותו נוסח.

אנחנו מצביעים על סעיף 3כג.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3כג נתקבל.

הסעיף האושר.

סעיף 3כו, מוצע לא לדיון.

תקנון המכון. סעיף (5), סעיף קטן (ב).

תקראי את כל סימן ז'.

סעיף קטן (ב): "בסעיף קטן (א1), במקום "ראש המכון" יבוא "יושב ראש המכון" והסיפה החל במלים "על שינויים" – תימחק".

זה הוקרא כבר ב-22 בנובמבר. גם בסעיף קטן (ג) השינויים הוקראו ב-22 בנובמבר. הפסקה הבאה, פסקה (ד): "פסקה (2), (3) ו-(4) – יימחקו". פסקה (4) היא תוספת.

פסקה (2) ו-(4) קשורים למועצה.

גם את פסקה (4) שעניינה סמכות לקבוע בתקנות את תנאי החברות במכון, זכויותיהם וחובותיהם של החברים וכולי, גם אותה אתם מבקשים למחוק.

כן.

כי החברים הם חברי המועצה הכללית.

אפשר להתקדם לסימן ח'.

לא. יש תוספת.

יש כאן כמה וכמה שינויים.

כל השינויים הוקראו.

אתם מבקשים להוסיף את פסקה (4א).

כן. בהמשך. זה סעיף קטן שהתווסף לסעיפים שבסעיף 4 לחוק העיקרי.

סעיף קטן (4א): "הוראות לעניין הגבלות על כהונה של חבר ועד הפועל, חבר ועדת תיאום, ועדות תקינה או ועדות מומחים, מטעמים של ניגוד עניינים או בשל הרשעה בעבירה או הגשת כתב אישום נוכח נסיבותיהם או חומרתם, וכן תנאים לביטול כהונה של כל אחד מאלה או הפסקת כהונה כאמור, מאחד הטעמים האמורים או בשל נבצרותם".

אני אזכיר שזה נושא נוסף אותו ניתן יהיה לקבוע בתקנון המכון. הוא בעצם נועד לקבוע בתקנון הוראות לעניין למשל הפסקת כהונה בשל נבצרות או בשל סיבה אחרת. זה יהיה בתקנון המכון. השאלה שלי היא האם הפסקת כהונה כוללת גם השעיה מכהונה. אם יוחלט שבשל הגשת כתב אישום מבקשים רק להשעות מכהונה עד לפסק דין סופי.

אפשר להוסיף השעיה, כדי להסיר ספק. האם בסעיף היושב ראש יש השעיה?

אין.

אני חושבת שצריך להיות.

זה בכל מקרה נראה לי משהו שהוא בשיקול דעת של מי שמבצע את זה. זה מסוג הצעדים הפחות מידתיים. אם אני יכול לבטל, אני יכול גם להשעות.

אני לא בטוח. אני שואל.

כדי להסיר ספק אבל אני מציעה שזה יהיה בשניהם. אני לא רואה הבדל.

זה פשוט סעיף שכבר אושר, הסעיף שנוגע ליושב ראש המכון. אני מציע כאן בכל זאת להוסיף את זה. נבחן בהמשך אם צריך להוסיף בסעיף אחר.

אז אי אפשר יהיה אצל היושב ראש רק להשעות כי כאן יהיה כתוב במפורש ושם לא.

קיימת חובה שתהיה אפשרות של השעיה? ביטול הוא ביטול. מה הבעיה? זה לא עניין של שכר, זה לא עניין של קביעות.

לא חייבים שתהיה אפשרות.

אני מבקש להבהיר שבפסקה (4א) ניתן יהיה לקבוע גם הוראות לעניין השעיה מכהונה ולא רק לגבי ביטול או הפסקה. לא כל כך הבנתי מה זאת ההפסקה הזאת ולכן רציתי לחדד ולהבין האם מדובר גם על השעיה. למען הסר ספק אני מציע להוסיף את זה, שתהיה סמכות לקבוע בתקנון המכון גם הוראות בנושא הזה.

בסדר. מקובל.

בסעיף קטן (ו): "אחרי פסקה (6) יבוא:

סעיף קטן (6א). הוראות בדבר פרסום נושאי הדיון בוועדות התקינה ובוועדות המומחים, וכן המועד והמיקום שבו הן מתכנסות".

למעשה כל הסיפה שמופיעה אצלכם נמחקה כי היא הועברה לסעיף אחר במיקום אחר.

יש המשך לסעיף.

היא מבקשת למחוק את זה כאן. זאת טעות.

"בלבד שייקבע"?

כן. זה מופיע בסעיף אחר.

זה בסעיף הפרוטוקולים.

זה סעיף אופרטיבי ולא בסעיף שמסמיך לקבוע הוראות בנושא בתקנון.

סעיף (ז) לא שונה.

עד כאן סימן ז'.

על איזה סעיפים אנחנו מצביעים?

כרגע מדובר על פסקה (5) שעניינה תיקונים לסעיף 4 לחוק העיקרי כפי שהוקראו.

האם יש למישהו הערות על הסעיפים שהוקראו? נעבור להצבעה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (5) נתקבלה.

אין מתנגדים. הפסקה אושרה.

לדעתי לא הצבעתם על 3כג.

סעיף 3כג אושר.

נעבור לסימן ח': הממונה על התקינה.

רק לוודא. אני חושבת שעל סעיף 3כג לא הצבענו. התקדמנו לסימן ז' מבלי להצביע על סעיף 3כג.

אני שמעתי שזה אושר. אתה רוצה להצביע ליתר ביטחון?

נצביע. למען הסר ספק. מי בעד אישור סעיף 3כג? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3כג נתקבל.

הסעיף אושר.

סימן ח', פסקאות (6), (7) ו-(8) ללא שינוי.

תקריאי עד עמוד 25 ותסבירי.

אנחנו בעמוד 22.

בעמוד 22 יש כמה עניינים. יש את ההערה של חברת הכנסת ורבין על תקופת שישים הימים שניתנה למשרד הממשלתי הרלוונטי להעביר את עמדתו למשרד הכלכלה. סעיף (ה2). אני רוצה להוסיף לעניין הזה משהו. אדוני היושב ראש, היה דיון עם עדנה הראל על הסיפור הזה של קציבת זמן והוסבר שאי אפשר לקצוב לשר המקצועי. מגיע תקן בין-לאומי ורוצים לאמץ אותו. ראיתי נוסח שקיים בחוק הגז ואני רוצה להציע לאמץ אותו כאן. "לא נמסרה עמדת השר הממונה בתום אותה תקופה, ראו אותה כאילו קוימה עמו חובת ההתייעצות לפי סעיף זה".

זו חובת התייעצות. זה לא השר המוסמך. השר המוסמך הוא שר התשתיות ואף אחד לא קובע לשר התשתיות את התקן. אנחנו מדברים על מצבים בהם שר הבריאות הוא השר המוסמך לפי חוק המזון. זה לא שר שמתייעצים אתו. זה שר שצריך את הסכמתו.

אני אומר מה אני מציע להוסיף. אני מציע להוסיף סעיף בסעיף הזה שאומר שאם לא העביר השר המקצועי חוות דעת, אם הוא העביר שהוא לא מסכים – זה בסדר, הוא עשה סטופ אבל אם הוא לא העביר בתום תקופה שנגדיר - - -

הממשלה מתנגדת. זה דבר שעלה. יש כאן עמדה משפטית חד משמעית שהמשמעות היא התערבות בדין של שר אחר.

הוא יכול להעביר חוות דעת.

העובדה שהוא לא העביר חוות דעת מאלף סיבות, בגלל טעות שהייתה, בגלל שלא גמרו את ההתייעצויות אצלו, בגלל שהוא לא רוצה סתם להגיד לא והוא מבקש התייעצות - - -

הוא יכול להגיד שלא התקבלה החלטה. אני רוצה את זה כהסתייגות.

העובדה שאי העברת עמדה תיחשב כעמדת שר, היא יכולה לגרום לתקלה גדולה מאוד. תאר לעצמך שתקן ישנה את אבטחת הסייבר במשרדי הביטחון. למה? בגלל ששר הביטחון איכשהו שכח להעביר או זה נתקע בדואר. הנושא הוא בסמכותו של שר הביטחון. הנושא לא בסמכותו של שר הכלכלה.

זה הפוך.

זה לא הפוך.

זה גם הפוך ואני אסביר למה זה הפוך. כיוון שאם יש תקן בין-לאומי שעודכן והוא אקוטי ובגלל מחדל של השר המקצועי התקן הזה לא הותקן, גם נגרם נזק.

התקן הבין-לאומי איננו אקוטי. אני אסביר. התקן הבין-לאומי הוא לא מחייב בישראל לפי דין. כדי שהוא יחייב בישראל לפי דין, צריך שהשר המוסמך על אותו דין יהפוך אותו לדין.

אבל עדכון התקן.

אבל העדכון של התקן יכול לא להתאים לישראל. למשל, העדכון של התקן לעניין הנחת צינורות גז לא מתאים בגלל שצינורות הגז הונחו על ידי חברת חשמל לפי תקן הולנדי משנה מסוימת. העדכון יכול לגרום לתקלה כי יבוא מישהו ויתחבר לצינור הגז של חברת חשמל על ידי משהו שהוא לא מתאים.

חברים, הנקודה ברורה.

אני רוצה לעדכן את היושב ראש. כאשר נאמר שיש בעיה בהקשר הזה, אנחנו הצענו שייקבע בחוק התקנים שתקן שנמצא בסמכות שר אחר לא ייקבע על ידי שר הכלכלה אלא רק על ידי השר האחר. אז לא תהיה בעיה עם שר הכלכלה כי שר הכלכלה לא יהיה מוסמך יותר לא להתקין את זה לכתחילה ולא לשנות את זה לאחר מכן בתחומו של שר אחר.

אני מאוד מעריך את ההתלהבות שלך אבל המציאות מראה לנו שיש היום 400, 300, אני לא יודע כמה, 260 תקנים שתקועים.

אבל תקועים זה לא אומר שזה בגלל שהשר המוסמך טועה בדרכו וצריך לשנות לו את הדין באופן שלא מתואם עם מה שהוא אחראי עליו.

חס וחלילה. אני בחיים לא אגיד ששר יכול לטעות. זה לא עולה על דעתי, אבל בכל זאת המציאות היא שבאמת 260 תקנים תקועים ויכול להיות שבחלקם צריך עוד תיאומים וכיוצא בזה אבל אנחנו מוכרחים לסיים עם זה.

כן, אבל לא יכול להיות ששר הכלכלה ישנה הוראות של שר הבריאות. שר הבריאות מלכתחילה יקבע את התקן ולא שר הכלכלה. אין בעיה. לשר הכלכלה לא תהיה סמכות בעניין תקנים בענייני מזון ולשר הכלכלה לא תהיה סמכות בענייני אנרגיה.

אני כרגע מעלה את זה כהסתייגות. נדחה אותה אבל זה יעלה כאופציה להצבעה במליאה.

בסדר. ההסתייגות שלך, חבר הכנסת פולקמן, היא לסעיף (9). אתה תרשום אותה ואז נצביע.

כרגע הוועדה מתבקשת להצביע על פסקאות (6), (7) ו-(8), תיקונים לסעיפים 4, אחרי סעיף 4 הוספת כותרת לסימן ח', תיקון סעיף (5) ותיקון סעיף (7) כפי שהוקראו.

תודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקאות (6), (7) ו-(8) נתקבלו.

הפסקאות אושרו.

הפסקה הבאה, פסקה (9), עניינה תיקון סעיף 8 וכאן בעצם עולה הנושא שהעלה חבר הכנסת פולקמן.

אתם רוצים להגיד מה השינויים שהיו בנוסח?

השינויים הוקראו.

להערה של חברת הכנסת ורבין לגבי התשעים ימים, הייתה התייחסות לכך שהמשרד הממשלתי צריך להעביר עמדה למשרד הכלכלה?

זה אותו הדבר. זה הכול אותו נושא. אני מציעה שאם הוא לא מעביר תוך תשעים ימים, יראו אותו כאילו מתנגד ולמה כלא מסכים? אם אין תשובה, הוא מתנגד.

כי אנחנו רוצים שזה יאושר.

בסדר, אבל יכול להיות שזאת טעות ותקלה.

שהשר יעשה את עבודתו.

אני מצטרף להסתייגות של רועי בנושא הזה.

זאת הסתייגות גם של חברת הכנסת ורבין.

בשם סיעת המחנה הציוני.

לא.

אני יש עתיד.

אני התכוונתי להסתייגות של חברת הכנסת ורבין.

תמשיכי בבקשה.

בסעיפים (א), (ב) ו-(ג) אין שינויים. אנחנו בסעיף קטן (ה3).

אומר הממונה על התקינה שבעייתי להוריד את שר הכלכלה.

הממשלה תחליט מי השר האחראי.

זאת אופציה.

תקריאי את השינויים.

השינויים הוקראו ב-22 בנובמבר.

יש תקנים שיש עליהם כמה שרים ממונים וחייבים לקבל הסכמה של כמה. לכן צריך שר מתכלל שיקבל את ההסכמה של כולם. אגב, יש מקרים ששר הכלכלה הוא אחד מהשרים.

אם לצורך העניין נושא שהוא משפיע גם בבריאות, גם בחקלאות, והוא קשור לדינים, לצורך העניין לקביעת הוראות לעניין חומרי הדברה בחקלאות, אלה הוראות שנותן שר החקלאות לפי דינים שהוא אחראי עליהם ושר הבריאות, זה רלוונטי לשיירים של חומרי הדברה בתוך מזון והוא קבע הוראות מכוח חוק המזון, אז יבוא שר הכלכלה, תעלו על דעתכם, והוא יקבע. הוא לא איש מקצוע, הוא לא אחראי על בריאות, הוא לא מבין בבריאות. הוא לא אחראי על בריאות. מי שנותן את הדין וחשבון על הרעלת אזרחים, זה לא שר הכלכלה אלא שר הבריאות.

תנו תשובה שעומדת בדין בחוק במינהל התקין על מנת שנוכל להוריד את העומס של הבירוקרטיה או את המציאות כפי שהיא משתקפת.

אנחנו הסברנו לוועדה בישיבה הקודמת שדנה בעניין הזה שהממשלה קבעה בתוכה סדר שמזרז את השרים. בגלל שאי אפשר ליצור החלטות במחדל בנושאים שבהם יש אחריות כלפי כלל אזרחי המדינה ואינטרסים ציבוריים, אי אפשר ליצור החלטות במחדל, אלא אפשר שהממשלה תזרז את קבלת ההחלטות בתוכה, אז החלטת הממשלה קבעה סדר חדש וכן קבעה מועדים להעברת תשובות ואם אין תשובות, אפשר להביא את זה אל הממשלה לדיון. אנחנו חושבים שזה הפתרון הנכון והראוי, שהממשלה לוקחת אחריות לפתרון הנושא ולקידום. נבוא בתוך שנה, נציג לוועדה את הפתרונות, איך יועל, איך ניתנו תשובות לתקנים האלה, איך הממשלה התחילה לעבוד בצורה יותר מסודרת בנושא הזה, אבל לא לקבוע ברירת מחדל שמפקירה את הנושאים המהותיים.

ברירת המחדל היא הכרחית אבל יכול להיות שאפשר – אם תחשבו שזאת הדרך היותר מידתית - להגיד שאם הוא לא מאשר, זה עולה לממשלה, ואם הממשלה לא פסלה, זה מאושר. חייב להיות דיפולט כי אחרת נמשיך במצב שהוא מסכן את הציבור לא פחות בזה שמעודכנים דברים, הטכנולוגיה משתנה, הצרכים משתנים, הרגולציה משתנה ובגלל ההתנהלות הממשלתית מאות רבות של תקנים שאמורים להיטיב עם הציבור, להגן עליו, פתאום התגלו דברים חדשים על חומרים ועל צעצועים, אלף ואחד דברים. המדע מתקדם ופתאום גילו שאיזה חומר הוא חומר רעיל בחקלאות אבל בגלל המחדל משתמשים בחומר אסור, בגלל ברירת המחדל משתמשים בחומר אסור בישראל בחקלאות, בגלל ששר החקלאות לא הגיע לזה ומשתמשים בחומר שבאירופה וביפן גילו שהוא מסרטן. לכן גם ברירת המחדל שלא להחליט מסכנת את הציבור הישראלי.

אני לא מסכים שאין אחריות כיוון שזה לא קרה כי סתם מישהו אישר אלא יש גוף מקצועי שאישר את התקן הזה, הכי מומחה במדינת ישראל, יש שר כלכלה שגם הוא אישר אותו ואז אני אומר שאפשר לשים עוד אינסטנציה כלשהי שאומרת נגיד שאולי זה בא באוטומט לדיון לממשלה בעוד שלושה חודשים, אבל אם אחרי כל השלייקעס האלה אין התנגדות ואם זה כזה חמור, יקום המשרד הרלוונטי ויגיד שהתקן בעייתי. אבל יש לא פחות נזק לציבור הישראלי ולבטיחותו באי אישורם של תקנים. מחר מגלים בגרמניה שהתקן הזה לצעצועים, הם מכילים עופרת ושנתיים לא מאשרים אותו בארץ כאשר את התקן הזה צריך לעדכן. שנתיים. זה מזיק ומסכן את הציבור ולכן זה לשני הצדדים. צריך למצוא משהו מידתי.

שמנו הצעה. בוא נחשוב אם צריך לתקן את הנוסח. אם רוצים עוד לעשות דיון, אפשר. העלינו הסתייגות.

שההסתייגות תהיה בנוסח אחר.

בסדר. צריך יהיה לעשות הסתייגות בנוסח אחר.

זאת הצעה. גם חבר הכנסת פולקמן, אם אני מבינה את הדברים, מסכים שבמחדל על סמך אי הודעה, יכול ליצור תקלות משמעותיות.

נכון.

אז ההצעה כרגע, אם אני מבינה אותה נכון, ואפשר לשקול אותה, שאותו כלל שנקבע בתוך הממשלה לעניין הכרעה של הממשלה יבוא לידי ביטוי בחקיקה בדרך מתאימה, שאם לא ניתנה תשובה – הממשלה תידרש לזה.

כן.

זה נוסח של הסתייגות אחרת. אני רוצה לבדוק אותה. אותה אני לא יכולה לפסול על הסף.

אדוני היושב ראש, הבשורה שאמורה הרפורמה הזאת או התיקון הזה להביא, אני חושב שהקומפוננטה הזאת היא אחת החשובות ביותר. אנחנו יודעים ששמונים אחוזים או תשעים אחוזים מהחלטות הממשלה אינן מתיישמות בכל מקרה, אבל בחוק הזה הולכים לעשות רביזיה במכון התקנים, רביזיה בין הכנסת מעבדות, בעיה של עובדים ופיטורי עובדים וכיוצא בזה, אני לא חושב שאנחנו נוכל לבשר על בשורה אם לא תהיה הבשורה הזאת. אבל כמובן תחת מגבלות.

רועי, באיזה סעיף אתה רוצה לעשות את התיקון שעליו לא נצביע?

זאת בעצם פסקה (9) שעניינה תיקון סעיף 8 לחוק העיקרי.

רציתי להוסיף ולהעיר שלגבי סעיף קטן (ה3) המוצע שמפנה לתוספת שעדיין לא עומדת לדיון ולהצבעה כאן בוועדה, אני חושב שגם על הסעיף הזה כדאי לדלג.

זה הסעיף עליו דובר.

לא. זה סעיף נפרד. זה הסעיף עם השינויים המתחייבים.

סעיף (ה3), אני חושב שכדאי לדון בו ותהיה רביזיה ככל שיהיה צורך.

צריך להסיר את הבירוקרטיה.

למה אתה רוצה להוריד את סעיף (ה3)?

סעיף (ה3) מפנה לתוספת שבה אמורים להיות מפורטים השינויים הלאומיים המתחייבים. אני חושב שהתוספת הזאת צריכה להיות בפני הוועדה כאשר היא דנה בסעיף הקטן הזה ולא לדון בסעיף הזה, בהוראה האופרטיבית, בלי התוספת שכוללת את השינויים שהיא מאוד מהותית בעיני.

שאלה נוספת שיש לי לעניין התהליך שאתם מנסים להסדיר כאן. אם אנחנו כבר מדברים על קבלת עמדת השר הממונה, מתי פונים לשר הממונה לקבלת עמדתו? לאחר שוועדת האימוץ השלימה את הדיון או לא? איפה ועדת האימוץ נמצאת כאן בתהליך?

הסדר הלוגי אומר שלשר הממונה צריך לפנות לאחר שוועדת האימוץ הביעה את דעתה והחליטה לגבי השינויים בתקן כיוון שאם נפנה קודם לשר ואחר כך ועדת האימוץ תחליט על שינויים, נצטרך לקבל פעם נוספת את אישור השר.

הבעיה היא שמה שאתה אומר לא כתוב בחוק.

אני רוצה להוסיף על התשובה. לא כל שינוי לאומי בתקן בין-לאומי בא לאישורה של ועדת האימוץ. רק שינויים לאומיים מיוחדים יגיעו לאישור ועדת אימוץ אלא אם כן אחד מחברי ועדת האימוץ ביקש באופן מיוחד ומנימוקים שיירשמו לדון בשינוי שיהיה מנוי בתוספת. לכן אין מקום לבוא ולקבוע את הסדר של מה קודם למה. מעבר לכך, אנחנו כן מבקשים לשמר שיקול דעת לממונה על התקינה לבוא ולבצע פנייה במקביל לשר ממונה לקבלת הסכמתו, שיכול להיות שבמקביל יהיה דיון בוועדת האימוץ, ואם יהיה צורך בהבאת הנושא פעם נוספת לשר הממונה – לאפשר את הגמישות הזאת. אנחנו כן רואים מצבים בהם יש צורך בדיון מאוד מיוחד ודחוף בבקשה לקדם כמה שיותר מהר את התקן וכדי לאפשר תהליכים כאלה צריך לאפשר גם עבודה במקביל במצבים המתאימים. אבל זה בוודאי לא אומר שאם יחול שינוי, שאנחנו נעקוף את השר הממונה. השינוי יבוא לאישורו של השר הממונה. אני מבקשת לא לקבוע את סדר הזמנים ולהשאיר את זה גמיש.

תודה. אני חושב שנתנו כאן קצת דרור לאנשים להתבטא וזה בסדר, אבל נתקדם. אני חושב שיש הערות עם הרבה טעם של חברי הכנסת פרי ופולקמן. סעיף אחד מבין כל הפסקה, עליו לא נצביע על מנת שתישאר לכם הגמישות להגיע לנוסח או להגיע להסתייגות. בסוף חברי הכנסת ייתנו הסתייגות ונחליט אם לקבל אותה.

אני מציע שעל הוספת סעיפים קטנים (ה1) ו-(ה2), שהם מדברים על קבלת עמדת השר הממונה - - -

בפסקה (3) הייתי מוסיף היכן שכתוב "אם החליטו השר", להוסיף את המילה "או".

בפסקה (3) של סעיף (ה2)?

כן. אני לא יודע אם זה (ה2). זה (ה4). אני מדבר על (ה4), סעיף קטן (3).

סעיף קטן (ה4) עוסק בנושא אחר.

נגיע אליו.

אני מבקש שתקריאי עד עמוד 25, בבקשה.

למרות שרוב השינויים שמופיעים הוקראו, אנחנו נחזור עליהם כדי שלא יהיו טעויות.

בפסקה (9), סעיף קטן (גׂ) ו-(ה1), תיקון או החלפה הורד.

בסיפה של הסעיף, לצורך קבלת עמדת השר הממונה, בסעיף קטן (1) "יודיע לשר על כוונתו לפעול לקביעת" ובהמשך, אחרי המלים "ההסדר החלופי" יבוא "על ידו או על ידי מי".

באיזה עמוד את?

עמוד 23, סעיף (ה3).

מכיוון שהיושב ראש אמר שעל סעיפים קטנים (ה1) ו-(ה2) הוועדה כרגע לא תצביע, אין טעם לקרוא את השינויים מכיוון שיהיו עוד שינויים בסעיפים האלה.

נכון.

אני מציע שתתחילי עכשיו מסעיף (ה3).

לסעיף (ה3). השינויים הוקראו אבל נקרא את הסעיף שוב.

פסקה (1): "על אף האמור בסעיף זה, לא יכריז השר על לתקן המתבסס על תקן בין-לאומי כתקן רשמי לפי סעיף זה, אם הוא כולל שינוי מהתקן הבין-לאומי האמור, למעט שינוי לאומי המתחייב המנוי בתוספת, אלא אם כן הסכימו ראש הממשלה ושר האוצר (בסעיף זה – השרים) להכללת השינוי הלאומי המיוחד בתקן הרשמי כאמור. השרים לא יתנגדו להכללת השינוי הלאומי המיוחד כאמור אם נוכחו כי הוא דרוש להבטחת מטרה מהמטרות המנויות בסעיף 8(א)(1) עד (6).

בסעיף זה "שינוי לאומי מתחייב" –

"שינוי לאומי" – במקום המילה מכלל יהיה הנמנה בתוספת.

"שינוי לאומי מיוחד" – שינוי לאומי שאינו נמנה בתוספת".

בסעיף קטן (2)(ד): "עמדתו של כל שר אחר הנוגע לעניין שהביא את עמדתו לפני השר".

סעיף (ה4): אחרי המלים "לא הסתיימה בחינתם" יבוא "בעניין התאמתם לתקינה בין-לאומית".

בסעיף קטן (3) בעמוד 24: אחרי המלים "בהתאם להוראות סעיף 6(א) להחלטת הממשלה" יבוא "אלא אם החליטו השר, שר האוצר וראש הממשלה כי חלף הזמן הסביר".

כאן אני מציע להכניס את המילה "או".

גם לחברת הכנסת ורבין הייתה כאן הסתייגות על כך שיש גם אישור של ראש הממשלה ושר האוצר, כמו של חבר הכנסת פרי. אני רק אומר שגם על זה דיברנו באחת הישיבות הקודמותץ

בנושא הזה אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר שגם אני ראיתי שפתאום עוברים משר אחד לשני שרים וראש הממשלה. יעקב פרי היה בתפקידים קודמים, אבל אני מניח שראש הממשלה צריך להתעסק בדברים אחרים ולא בתקן כזה או אחר.

רצוי.

לכן שאלתי מה פשר הדבר. הייתה שיחה אתם והם אמרו לי – תקנו אותי – שדווקא המצב הוא הפוך. כלומר, המטרה היא שרק אם רוצים לבוא ולסטות מהתקן הבין-לאומי, יפנו אליהם. אז יפנו אליהם. הכיוון הוא אחר.

הייתה כאן אי הבנה.

אני הייתי בטוח שפתאום עכשיו ראש הממשלה יהיה.

זה הסיכון שאתה לוקח כדובר של ורבין.

אני הייתי בטוח וביקשתי לשנות את זה כי אני לא רציתי שתהיה בירוקרטיה. האם זאת הכוונה?

זאת הכוונה ואני אסביר בקצרה.

תסביר שאני לא טועה.

לא טועה אדוני היושב ראש אלא מדייק. ככלל מוטל על המכון לאמץ תקינה בין-לאומית. בתקינה בין-לאומית, על מנת להתאים אותה לישראל, נדרשים לבצע שינויים. חלק מהשינויים הם מה שנקראים שינויים מתחייבים. מה שצריך להתאים לחקיקה הישראלית, לתרגם לעברית וכולי. עם זאת יש גם שינויים שמביאים ליצירת חסמים, פירטנו זאת בצורה נרחבת במצגת אבל בגדול חסמים שנועדו לייצר חסמי שכר, שמכניסים אותם באותן ועדות תקינה ואכן זה משהו שאנחנו רוצים להימנע ממנו. לכן יש כאן חלוקה לשינוי לאומי מתחייב שהוא מה שמופיע בתוספת והוא יאושר בצורה הרגילה, שינוי לאומי מיוחד שאלה אותם דברים שרוצים להימנע מהם, יאושרו רק במידה ושר האוצר וראש הממשלה יהיו תמימי דעים. כמו שאמר יושב ראש הוועדה המטרה היא לעתים לייצר בירוקרטיה במקומות שאנחנו לא רוצים שהם יקרו אלא אם כן הם באמת הכרח שבהכרח.

האם יש הערות למה שהוקרא עד עתה?

יהיה צריך להצביע על ההסתייגות של איילת.

כדאי לציין שהסמכות של שר האוצר וראש הממשלה, מפורט כאן, כוללת את הפעלת השיקולים ששר הכלכלה צריך לשקול אותם, טובת הציבור, שלום הציבור, בריאות הציבור. גם כשהוא רואה את השינוי הזה, זה מה שהוא אמור לבחון נגד עיניו.

ראש הממשלה מתכלל את הכול. במיוחד בממשלה הזאת.

ברור. אם אין הערות, אנחנו נעבור להסתייגות של חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

היא מבקשת למחוק את הצורך בקבלת אישור ראש הממשלה ושר האוצר.

לדעתי היא התבלבלה כמו שאנחנו התבלבלנו.

לא משנה. למען הסר ספק נצביע.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

נגד – פה אחד

נמנעים - 1

ההסתייגות לא נתקבלה.

מטעמים אופוזיציוניים, אני נמנע.

ההסתייגות של חברת הכנסת ורבין לא התקבלה.

אנחנו נעבור להצביע על הסעיף.

פסקה (9), תיקון סעיף 8 למעט סעיפים קטנים (ה1) ו-(ה2) המוצאים. הוועדה מתבקשת להצביע עליהם כפי שהוקראו. אם אני מבין נכון את מה שאמר היושב ראש, ככל שיהיה צורך בשינוי הנוסח בסעיף קטן (ה3) בעקבות הבאת התוספת לחוק, היושב ראש כמובן יגיש בקשה לדיון מחדש.

רביזיה.

אבל לא אמור להיות.

אם יהיה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (9) למעט סעיפים קטנים (ה1) ו-(ה2) נתקבלה.

הסעיף אושר.

אנחנו נצא להפסקה מתודית של חמש דקות ונחזור בשעה 15:10.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:05 ונתחדשה בשעה 15:10.)

(היו"ר רועי פולקמן)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אנחנו בפסקה (10), תיקון סעיף 8א לחוק העיקרי. יש כאן שני תיקונים. יש תיקון טכני אחד שהוא תיקון הכותרת של הפרק לפני סעיף 8א ולאחר מכן תיקונים לסעיף 8א.

פסקה (10) היא לא לדיון.

זה רק תיקון של הכותרת. אפשר להצביע על זה.

לגבי הכותרת אין בעיה.

מה שכתבתם לא לדיון, לפי מה שאני מבין, זה הנושא העקרוני של שיות עבודת ועדת האימוץ. זה משהו אחר.

נכון.

בפסקה (10): לפני סעיף 8א – בכותרת, לפני המילה "שמירה" יבוא "אימוץ תקן בין-לאומי".

רוצים להצביע על הכותרת ולא על הפסקה?

זה תיקון טכני.

נתקדם עוד קצת.

אני ממשיכה. פסקה (11). פסקה (11)(א)(1) כבר הוקראה ב-22 בנובמבר.

בפסקה (2), אני רוצה לחזור עם המיוחד והמתחייב כי אנשים אמרו שאולי זה לא היה ברור. אני מבקשת לכן להקריא שוב. פסקה (2), בסוף הפסקה, "כלל השינוי שעובד על ידי המכון שינוי מתקן בין-לאומי מיוחד".

זאת בעיית נוסח או יש משהו יותר מהותי?

לא. יש כאן בעיית נוסח.

צריך למחוק את המלים "מהתקן הבין".

לא. זה צריך להיות "כלל השינוי שעובד על ידי המכון שינוי מהתקן הבין-לאומי שאינו שינוי מתחייב".

שלא בתוספת, זה מיוחד.

לפי מה שאני מבין, שינוי לאומי מיוחד הוא שינוי שאינו שינוי לאומי מתחייב.

נכון. אם הוא כלל שינוי לאומי מיוחד, זה צריך לבוא לוועדה.

כן. לבחינת ועדת האימוץ.

אם אלה שינויים מתחייבים, לא צריך את כל המנגנונים האלה. זה נוסח לא נקי, זה נכון, אבל אני חושבת שזה הוא.

ברשותך, תגידי את המהות ונתקדם. את הנוסח תסגרו אחר כך.

כלל השינוי שעובד על ידי המכון שינוי לאומי מיוחד, יביאו הממונה את השינוי הלאומי לבחינת וכולי וכולי. המהות היא שכאשר אנחנו מדברים על שינוי לאומי מיוחד, לא על המתחייבים, אז הממונה מביא את זה אל הוועדה.

הדברים ברורים. צריך לדייק את הנוסח ברמה של הנסחית.

יש לנו את פסקה (10).

כן. את פסקה (11) הקראתם את כל השינויים?

ליתר ביטחון אני אקריא את כל השינויים שקשורים למתחייב ומיוחד.

סעיף קטן (3)(ג) בעמוד 25: "שינוי לאומי מתחייב כתקן רשמי" ובהמשך גם כן "אישור שינוי לאומי מתחייב".

בסעיף קטן (ב2), שינוי לאומי מתחייב.

ב-(ג) את לא צריכה את המלים "מנוי בתוספת". ברגע שהוספת מתחייב, יש הגדרה.

נכון, אבל זאת שאלה של נוסח. אתה צודק אבל זאת שאלה של נוסח.

סעיף קטן (ב) "הכולל שינוי לאומי מיוחד". אחרי סעיף קטן (א) יבוא "הוראות סעיף קטן (א) יחולו בשינויים המחויבים לעניין".

לא. את עברת לפסקה אחרת.

אני עדיין באותה פסקה. בסעיף (ב) יבוא "שינוי לאומי מיוחד כתקן רשמי". בסוף הסעיף.

תגיד איזה פסקאות ונצביע.

פסקה (10) ופסקה (11) שעניינה תיקון סעיף 8א לחוק העיקרי עם כל השינויים שהוקראו עכשיו.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (10) ו-(11) נתקבלו.

שני הסעיפים אושרו.

אנחנו בפסקה (12), תיקון סעיף 8ב לחוק העיקרי.

סעיף קטן (ב). הסעיף הוקרא. כך גם ב-(ג). השינוי הוקרא כבר ב-22 בנובמבר. למעשה אין שינויים בסעיף.

סעיף (13) הוקרא ב-22 בנובמבר.

זה תיקון סעיף 8ד.

גם בהעברת מצרך, המילה לימוד הוקראה ב-22 בנובמבר. פסקה (א3)(3).

בעצם אין כל שינוי בסעיף.

עד המילה עקיבות, בה אתם לא דנים.

עד המילה עקיבות. כן. אין שינויים חדשים.

עד הגדרת העברת מצרך כולל.

עד פסקה (15) אנחנו יכולים להצביע?

לא. הגדרת עקיבות. האמת היא שעל ההגדרה אפשר ויש סעיף אחר שצריך לטפל בו לעניין התאמות.

נכון.

בסדר. אם כן, עד המילה עקיבות. זה אומר, מאיזה סעיף?

פסקה (12).

כל הפסקאות הן ממספר אחד קדימה בגלל השינוי שעשינו.

אני מסתכל בעמוד 26 למטה, פסקה (11) ו-(12).

למעשה תיקון של סעיף 8ב לחוק העיקרי.

אנחנו מדברים כרגע על תיקון סעיף 8ב לחוק העיקרי, תיקון סעיף 8ד לחוק העיקרי, תיקון סעיף 8ה לחוק העיקרי ותיקון סעיף 9 לחוק העיקרי.

סעיף 8ב(2), הפנקס. אתם צריכים להפנות לוועדה.

השאלה אם אתם מבקשים כרגע לדון על הפסקה הזו. הם מבקשים להציע מנגנון חדש.

זה סעיף שאנחנו יכולים לחזור אליו. אנחנו יכולים להקריא אותו. סיימנו את הבדיקות הפנימיות שלנו.

אבל שכחתם למחוק את המלים "שרשומים בפנקס".

אפשר לחזור לזה ולקרוא את הסעיף. זה מה שהיא אומרת. אפשר לדון בסעיף של הלשכה.

תגידו לנו לאן לחזור.

3יז(1) בעמוד 14.

צריך להקריא את הסעיף הזה. זה סעיף חדש.

אני מקריאה את הסעיף כסעיף חדש אבל מי שרואה אותו לנגד עיניו, ואני מניחה שהוא כן בפני הנוכחים, יש תיקון קל שאני אדגיש אותו.

הסעיף נמצא בפני הנוכחים מכיוון שהוא נכלל בנוסח שהופץ לקראת הדיון.

3יז. המכון יקים ועדה קבועה לפי סעיף 3ג(15) שתורכב מאנשי סגל אקדמי בתחומי ההנדסה, האדריכלות או המקצועות הטכנולוגיים.

אנשי אקדמיה או אנשי סגל אקדמי?

אנשי סגל אקדמי. זה אותו הדבר.

אנשי סגל אקדמי.

זה לא בדיוק אותו הדבר, אבל בסדר. אלה אנשי סגל אקדמי בתחומים הרלוונטיים?

כן.

במה הם רלוונטיים?

תנו לנו להקריא ואנחנו נסביר במה מדובר ונאמר מה ההצעה.

נשמח אם נוכל להתקדם עם נוסח שנבין מה מהותו.

או נציג שימנה מטעמו לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל וכן כל גוף מקצועי אחר שנוכח הוועד הפועל כי הוא מייצג חלק ניכר מן המהנדסים בתחום מסוים שתפקידה יהיה לבחור נציגים מתחומי ההנדסה לוועדות התקינה לפי העניין.

תרשו לי בבקשה להסביר את מטרת הסעיף הזה ומה אנחנו מבקשים להשיג בו. מהדיונים שהיו כאן הסתבר שתחום ההנדסה, בשונה מהרושם אצל מי שגיבש את הצעת החוק, איננו תחום מוסדר במובן הזה שחייבים להירשם ברשם המהנדסים ולא חייבים גם להיות חברים בלשכה. בפועל יש מהנדסים רבים או לא מעטים נגיד שאינם חברים בלשכה ואינם רשומים ברשם המהנדסים וחלקם חברים בארגונים אחרים. יש אפילו טענה שבתחומי משנה מסוימים יש גופים אחרים שיכול להיות שהם משמעותיים לאותו תחום. ולכן במצב הקיים היום המהנדסים הם כמובן גורם מאוד מרכזי בעבודת ועדות התקינה, ויותר מזה, לשכת המהנדסים היא בעלת זכויות, היא ממקימי המכון או מקימת המכון, ואין חולק על חשיבותה, אבל נכון להיום מהנדסים מתמנים לא בהכרח על ידי הלשכה ואין שום חובה לא בחוק ולא בתקנון שיתמנו על ידי הלשכה. המצב שבו היום אנחנו רוצים שיתמנו מהנדסים על ידי גורם מומחה, לכאורה מביא לכך שהוצע לקבוע שהלשכה תמנה אבל זה מצב שאנחנו חושבים שמהבחינה המשפטית הוא לא יהיה נכון, לקבוע שגוף מסוים שלא הכרח להיות חבר בו והוא לא הגוף היחיד, ייקבע על ידי החוק כגוף היחיד. לכן אנחנו גם לא רוצים להציע שזו תהיה הלשכה או גוף אחר אם מצא השר או מישהו אחר שהוא הפך להיות הגוף היציג כי אז זה אומר שבכל זמן נתון יש גוף אחד ואין לנו דרך לדעת מי הוא הגוף היציג כי אין לנו רישום כללי של מהנדסים.

לכן הצענו, אחרי איזושהי מחשבה, שבמכון תפעל ועדה קבועה שהיא תהיה מורכבת קודם כל מהלשכה, זה העוגן המרכזי, ומכל גוף אחר שהוועד הפועל ישתכנע שהוא מייצג קבוצה משמעותית של מהנדסים בתחום מסוים, כאשר הצענו בנוסף – ואני כבר אומרת שזה לא הכרח וזה לשיקול דעת הוועדה, היו אתי שיחות במהלך הבוקר – שיהיו אנשי אקדמיה, אפשר שהמועצה להשכלה גבוהה תמנה אותם, שהם מתחומי ההנדסה כדי שיהיה מישהו שהוא לא חלק מאיזשהו איגוד מקצועי ונמצא כחלק מהוויכוח. אני לא חושבת שזה הכרח. הבנתי שיש כאלה שמסתייגים מזה. אנחנו חשבנו שזה יכול להועיל למשהו אובייקטיבי.

עלו טענות שלכאורה זה משהו מסרבל. אני לא חושבת שיש בזה משהו מסרבל אלא הוועדה היא פרי האמירה שבחוק, אפשר להגיד אפילו שבמכון תפעל ועדה, זאת אומרת שלא יהיה מצב שהמכון חייב להקים אותה, במכון תפעל ועדה, והיא יכולה מיד להתחיל לפעול באמצעות הלשכה. אם הוועד הפועל יחליט שגוף מסוים מייצג לצורך העניין את מהנדסי החשמל, יש קבוצה גדולה של מהנדסי חשמל שפרשו מהלשכה, אם הבנתי נכון, אז גם מהנדסי החשמל יצטרפו אל אותה ועדה ויבחרו ביחד את המומחים הרלוונטיים. זאת ההצעה.

קודם כל, כל הכבוד על העבודה היצירתית. הערות. מה אתם חושבים על זה?

קודם כל, המכון, אנחנו מבינים שזה הועד הפועל.

לא. במכון תפעל ועדה. לא המכון יפעיל.

מישהו צריך להקים אותה.

במכון תפעל ועדה. היא תפעל מכוח הוראת החוק ובוועדה יהיו חברים לשכת המהנדסים וכל גוף אחר שקבע הוועד הפועל.

תקנו את הניסוח.

נתקן את הניסוח. במכון תפעל ועדה.

אבל את צריכה שהוועד הפועל יקים אותה.

לא. אני לא צריכה שהוועד הפועל יקים אותה. היא קיימת מכוח החוק.

אבל יש את העניין עם סדרי העבודה.

נכון, יש עניין של סדרי עבודה.

הוועדה עצמה תקבע. אני מציעה שהוועדה עצמה תקבע ולא המכון כי זה הרי במקום מינוי של גוף חיצוני. החברים בוועדה יקבעו את סדרי העבודה. זה לא ניהול על ידי גורם שלישי, לא על ידי המדינה ולא על ידי המכון. חברי הוועדה יקבעו את זה. נראה לי שזה מספיק.

עד כמה שאני מבין מעדנה, היא אומרת שהוועדה הזאת תקבע מי יהיה היושב ראש, מתי נפגשים וכולי.

כן. לפי הצורך, לפי פניית המכון.

יש לנו פירמידה גם בתחום התקינה. לשם כך יש לנו למעלה את הוועד הפועל ומתחת לזה ועדת תיאום וכולי. אם רוצים לקחת את זה לנקודה הגבוהה ביותר במכון, הנקודה הגבוהה ביותר במכון היא הוועד הפועל. הרי לשם כך בנו את הרכב הוועד הפועל כך שהוא לא יהיה מנוהל על ידי בעלי אינטרסים. לכן מוכרח להיות הוועד הפועל.

או המכון יקים באמצעות הוועד הפועל. שיהיה סדר בפיקוד.

אני חושבת שכמו שהוועד הפועל לא נותן הוראות להתאחדות התעשיינים איך לקבוע את הנציגים שלה וכמה פעמים להתכנס כדי לתת נציגים למינוי, גם לא צריך לקבוע את זה ללשכת המהנדסים ועוד שני גופים שיאושרו כגופים רלוונטיים. הם יוכלו לתת מתוכם תשובה איך לפעול. צריך להיות להם אינטרס לשלוח נציגים.

הערות.

עוד כמה דברים, כתוב שנוכח הוועד הפועל כי הוא מייצג חלק ניכר מן המהנדסים, אין ברירה אלא לחזור על כל המלים הקודמות, שהוא מייצג חלק ניכר מהאדריכלים, המהנדסים, האקדמאים במקצועות הטכנולוגיים. צריך לחזור על המשפט הזה.

אם כתוב בתחום מסוים, זה לא מכסה את זה?

אדריכל הוא לא מהנדס. פיזיקאי הוא לא מהנדס וכימאי הוא לא מהנדס.

אני חושב שאתה צודק.

זה נשמע הגיוני.

הכוונה הייתה גם אדריכלים ובעלי מקצועות טכנולוגיים.

אם לא כתוב מי מקים את זה, אני ממש לא יודע איך הדבר הזה צריך לקום ואז מה שיוצא הוא שלשכת המהנדסים צריכה להקים. אם לשכת המהנדסים תקים, הארגונים שפרשו ממנה הם לא בדיוק חביבים עליה ואז אנחנו נהיה באיזושהי צרה.

להבנתי לו הלשכה הייתה מייצגת את כולם והיה ברור שהיא מייצגת והיה נכון לתת לה מעמד על פי חוק, המצב פשוט. הוועד הפועל הוא הגוף שיכול לקיים דיון מקצועי ולשמוע ולהגיד שהוא השתכנע שצריך גם את איגוד מהנדסי החשמל נניח.

נראה לי לשם הבהירות של העניין, זה חלק מההגדרה של תפקידי הוועד הפועל להקים גופים בתוך המכון וועדות. יארגן לפי ההגדרות שנכתבו כאן. הוא יכונן את הפורום הזה בכפוף למסגרת שהוגדרה כאן. זה מפשט קצת את הפרוצדורה ולא תהיה אי ודאות במכון. הועד הפועל יגיד שביום חמישי מפגש ראשון של זה וזה ומזמינים ושם הם יקבעו את סדרי הדיון שלהם.

הוא יוכל להכניס את כל הארגונים הקטנים אם הם רלוונטיים.

זה שהוא יכול להכניס את כל הארגונים הקטנים, זה התפקיד המרכזי והעיקרי שלו. השאלה אם את סדרי עבודתה הגוף הזה לא צריך לקבוע לעצמו.

יושב ראש הוועדה יקבע.

יהיה צריך לכתוב את זה. צריך לציין את זה בנוסח.

אני חושש שגוף כזה מאוד יתקשה לקבל החלטות ביחס למינוי ואני חושב שיותר נכון שהוועדות המרכזיות והוועד הפועל ביחס לוועדות המרכזיות יקבלו את ההחלטות, בעצם מהנדסים רלוונטיים יוכלו להגיש מועמדות להיות נציגים כגורמים מקצועיים בוועדות והוועדה שמעל, אם זה הוועד הפועל ואם זאת הוועדה המרכזית, תקבל החלטה בכל ועדה את מי היא מכניסה במקומות האלה של הגורמים המקצועיים. אני חושב שזה יהיה יותר אפקטיבי.

גם היום הועדה המרכזית לא קובעת שמות של חברי ועדות טכניות. ועדת תיאום לא קובעת שמות של חברי ועדות מרכזיות אלא קובעים שיהיה נציג של תעשיינים, יהיה נציג של איגוד לשכות המסחר וכולי.

יכול להיות שבעניין הזה של המהנדסים, נכון שזה יהיה שמי.

כן, אבל אתה לא הולך להתעסק במהנדס איקס או ואי. הכוונה היא שהגוף הזה שאמור לייצג חלק מהארגונים הרלוונטיים ויש לו ידע מקצועי, ולצורך העניין יושבים כאן אנשי סגל והם יודעים מי בתחום ומי לא בתחום והם צריכים לרדת לרמת שמות.

הוועד הפועל יבחר בשביל הוועדה המרכזית והוועדה המרכזית תבחר בשביל הוועדות הטכניות.

היא אף פעם לא בוחרת. היא רק תפנה לוועדה הזאת.

ועדה טכנית לא בוחרת שמות.

לוועדה המרכזית תהיה הבנה באותו תחום יותר משתהיה לוועדה שתחליט על כל הענפים.

הם לא בוחרים. אתה טועה. זה לא קיים.

אני יודע שהיום הם לא בוחרים. אני מציע שיבחרו.

לשכת המהנדסים. במסגרת ההתנגדות הרוחבית שלנו למעמד הלשכה, לפי הנוסח החדש של החוק, אני חושבת שכאן לאט לאט מאיינים את המעמד. אנחנו בוודאי ובוודאי הגוף הלאומי המייצג מספר רב של מהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגים. אני חושב שהלשכה פועלת במספר רב של אגודות מקצועיות שחולשות על כל תחומי הפעילות של מכון התקנים ואין עוררין על כך שיש ביכולתה ובסמכותה למנות מומחים רלוונטיים לפעילות המכון.

יתרה מזאת, גם הלשכה ממנה מטעמה ויש הכרה במעמד הלשכה בכל מיני מקומות, אם זה במינוי בוררים לערכאות משפטיות, אם זה במינוי מועצת ההנדסה והאדריכלות, ולכן - - -

אנחנו מכבדים את הלשכה.

גם היום נציגי הלשכה פועלים במסירות רבה בוועדות השונות והם הגורם המקצועי הבלתי תלי.

אין ויכוח. אנחנו מכבדים את הלשכה. כל הטענה היא שזה לא בלעדי לגמרי. מכבדים את הלשכה אבל לא נותנים לה זכות בלעדית למינוי המהנדסים.

אם אנחנו יוצרים כרגע עוד איזשהו מנגנון, הרי מה אנחנו עושים? אחד מנציגי ועדת האימוץ יהיה עוד ועדה שתבחר.

לא. בוועדות הטכניות. אנחנו מדברים על פתרון לכל המינויים.

יש לכם מעמד במכון. מובנה. אתם חברים בוועד הפועל.

גם את זה לאט לאט מסמסנו.

למה? אתם לא חברים בוועד הפועל?

כן.

יש לכם מעמד כי אנחנו מעריכים את התפקיד שלכם. הטענה היא שללשכה אין מעמד בלעדי על תחום המהנדסים במדינת ישראל והיא לא יכולה להיות כגוף מייצג.

לכן אני חושבת שההצעה שלשכת המהנדסים כן הייתה מוכנה לה, שתהיה ועדה שישתתפו בה נציגי הלשכה ואם סבר הוועד הפועל של המכון שיש איגוד מקצועי אחר - - -

זאת הוועדה הזאת. יש ועדה שאתם חברים בה.

אני רוצה לומר משהו כמהנדס.

לא רק איש עסקים ויושב ראש המכון.

אני כמהנדס אומר שהלשכה הזאת לא מייצגת את כל המהנדסים. תנו להם מעמד בוועד הפועל, זה בסדר. אני בעדם, אני מכבד אותם והם יודעים שאני מכבד אותם, אבל אי אפשר לקבוע להם מעמד כזה כמו שנעמה אמרה. אי אפשר לתת מעמד כזה. אתה יוצר בעיה ולמחרת יבואו התעשיינים ויבקשו שבתחום הזה רק התעשיינים יקבעו. אין דבר כזה. הם קיבלו מעמד לוועד הפועל.

אנחנו רוצים לשמר את מעמדכם, אנחנו לא רוצים לתת שם בלעדיות.

בסך הכול מדובר כאן על תופעה מינורית מאוד. מדובר על מקרים בודדים מתוך כלל הוועדות שעולה שם עניין של ייצוג של גוף נוסף, נגיד של לשכת המהנדסים. כאן לא מדובר ולא הכוונה, כך אני מבין לפי מה שכתוב כאן, שתהיה ועדה מיוחדת אלא אני רואה את זה כדבר שהוא יפעל במידת הצורך, זאת ועדה במסגרת אגף התקינה במכון התקנים. אם לגבי תקן מסוים או ועדת תקינה מסוימת עולה השאלה, אותה ועדה מחליטה נגיד שיהיה נציג אחד מלשכת המהנדסים ונציג אחד אולי יהיה מגורם אחר או יהיו שני נציגים מגורמים אחרים.

זו הכוונה.

לא מדובר על איזו ועדה חצי סטטוטורית. מה שכתוב, לדעתי זה בסדר.

לפחות מה שאני שומע, נעמה, אחרי ההסבר של מר דייטש, שזאת לא כזאת דרמה. אם לא מוצאים אנשים, הגוף הזה יכול להגיד שזה יכול לבוא מטעמכם כי יש מישהו שהוא בלשכה ויש מישהו שיגיד, לא, יש מהנדסי חשמל שהם במקום אחר ויש מישהו מאוד טוב עליו ממליצים.

הוועד הפועל צריך לעסוק בזה.

אפשר להתקדם להצבעה?

יש כמה תיקונים. אני מציעה שיהיה כתוב "במכון תפעל ועדה".

למה לא לומר שבמכון תפעל ועדה במקום לומר הוועד הפועל יקים את הוועדה?

זה מותנה בזה שמתמנה הוועד הפועל, שזאת לא החלטה ראשונה על סדר היום שלו. עד אז אין ועדה כזאת.

אבל מי הגורם במכון שיקים את הוועדה?

למה צריך להקים אותה? החוק מקים אותה. הוא קובע שבתאגיד הסטטוטורי יש אורגן נוסף והאורגן הזה קוראים לו ועדה לבחירת מהנדסים שחברים בה, ועכשיו הוועדה צריכה להחליט שחברים בה לשכת המהנדסים וכן כל גוף אחר אם קבע הוועד הפועל. כל זמן שהוא לא קבע, יושבת שם הלשכה לבד. הרי צריך למנות מהנדסים מהיום הראשון. זאת אומרת, זה לא יכול להיות שזה יהיה הנושא הראשון שהוועד הפועל ידון בו, אז הוועדה קיימת. הכוונה היא שהועדה קיימת.

אבל אז את צריכה להגיד בצורה מאוד מפורשת וספציפית מי בדיוק החברים. כלומר, את מי הם מייצגים.

את ועדת התיאום מקים הוועד הפועל. את המנכ"ל ממנה הוועד הפועל ועכשיו יהיה פה איזה מין גוף שמימי שאף אחד לא מקים אותו? אי אפשר לפעול כך.

אם זה מה שאתם חושבים, שהוועד הפועל יקים.

עד שיהיה ועד הפועל חדש, הוועדה לא קיימת.

נקודה ראשונה נדחתה. הוועד הפועל יקים.

נקודה שנייה. המינויים צריכים להיות לא רק לגבי מהנדסים אלא מהנדסים, אדריכלים ומקצועות טכנולוגיים כפי שגם השם של הלשכה והכוונה היא לכל הסוגים האלה.

הנקודה השלישית. הוועדה תקבע את סדרי עבודתה.

ובין היתר תבחר את היושב ראש?

להבנתי, כן.

הועד הפועל ימנה.

לא. זאת שאלה.

כן. בסוף המקבילה של הגוף הזה היא התאחדות התעשיינים ששולחת נציגים.

הוועדה תבחר מתוכה יושב ראש.

ותקבע את סדרי עבודתה.

ותקבע את סדרי עבודתה.

עכשיו אתם רק צריכים להחליט האם אתם רוצים שיהיה שם גם גורם בלתי תלוי בארגונים המקצועיים כמו איש אקדמיה או שניים שתמנה.

כתוב.

כתוב, אבל אני הבנתי שלשכת המהנדסים בהצעה שלה אמרה - - -

לא. אנחנו מאמצים את הנוסח עם התיקונים שאמרנו, שזה לא המכון יקים אלא הוועד הפועל יקים ונוסיף את התיקון שגם שם יהיה כתוב אדריכלים, אקדמאים, מקצועות טכנולוגיים, ושהגוף הזה יקבע. בבקשה, קרא את הנוסח אחרי התיקונים.

אני אקרא את הנוסח. אם יש הערות, אפשר להעיר.

בתחומי ההנדסה, אני מציע הנדסה והטכנולוגיה.

והאדריכלות. בהחלט. כל אותם תחומים.

אני קורא נוסח ראשוני.

"הוועד הפועל יקים ועדה קבועה שתפעל במכון התקנים שתורכב מאנשי סגל אקדמי בתחומי ההנדסה, האדריכלות והמקצועות הטכנולוגיים, לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים וכן כל גוף מקצועי אחר שנוכח הוועד הפועל כי מייצג חלק ניכר מן המהנדסים" – כאן יהיה צריך להוסיף האדריכלים ואקדמאים במקצועות הטכנולוגיים.

לדעתי זה לא זה כי אחרת אנחנו מגיעים למצב שבו רק בלשכה יש חברים גם וגם וגם, כי כך היא הוקמה. אם אנחנו נכתוב את זה, בעצם הצבענו עליה.

נכון.

או בחלק מהם.

חלק ניכר מהמהנדסים או האדריכלים.

אמרנו בתחומים רלוונטיים.

מייצג חלק ניכר מהמהנדסים.

אפשר לכתוב בתחום מסוים.

בתחום מסוים.

לא צריך לפי סעיף 3ג?

לא. לא צריך לפי סעיף 3ג.

"שתפקידה יהיה לבחור נציגים מתחומי ההנדסה, האדריכלות והמקצועות הטכנולוגיים לוועדות התקינה לפי העניין. הוועדה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה וכן תבחר יושב ראש מבין חבריה".

בסדר. אנחנו יכולים להצביע על סעיף 3יז1?

כן. סעיף 3יז1.

כפי שהוקרא, עם כל התיקונים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3יז1 נתקבל.

הסעיף אושר. תודה.

אנחנו חוזרים עכשיו לפסקאות (12) עד (15).

מה עם סעיף 3כ?

סעיף 3כ, סעיף קטן (א2). השינוי הוקרא כך שבעצם אין שינוי, אבל אני אקרא אותו בכל זאת ליתר ביטחון.

"בעל השכלה בתחומי ההנדסה, האדריכלות והטכנולוגיה שהינו בעל מומחיות רלוונטית בתחום מתחומי העיסוק של הוועדה אשר בחרה כאמור בסעיף 3יז1".

בסעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), בוועדה מרכזית כשיר לכהן כיושב ראש גם נציג המנוי בסעיף יז4".

בסעיף קטן (ד): "לא ניתן למנות נציג העומד בתנאים כאמור".

רק אסביר שבסעיף קטן (ב) התיקון מתייחס לנציגי ממשלה. לא הצבענו על סעיף יז4 אבל מדובר בנציגי ממשלה.

לא רק נציגי ממשלה. רשויות אחרות.

כן.

הערות לסעיף 3כ.

לגבי יושבי הראש, אנחנו הסתייגנו ועדיין מסתייגים מכך שיושבי הראש יהיו רק אנשי סגל אקדמי בכיר או בעל השכלה בתחומי ההנדסה. אנחנו חושבים שבכך צריך להיות חופש פעולה של הוועד הפועל. אגב, בעניין הזה, באנשי סגל אקדמי בכיר, אנחנו גם הצענו שאפשר יהיה לקבל אנשי סגל אקדמי בדימוס שלפעמים דווקא הם יותר פנויים.

זו נקודה טובה. כתוב סגל אקדמי בכיר. זה מפריע אם הוא אמריטוס?

לא.

בנוסח המשפטי כרגע מפריע שהוא יהיה? כשכתוב איש סגל בכיר, זה לא אומר כלום.

זה לא מונע אמריטוס. בכלל לא. להפך.

מצוין.

אם הוא כרגע לא איש סגל בכיר, אני רוצה שגם בעבר. בהווה ובעבר.

לא. איש סגל בכיר בעבר, החוק מאפשר כי לא כתוב בהווה. איש סגל בכיר שהיה איש סגל בכיר, אין שום בעיה עם זה.

עדנה, כך את חושבת?

להבנתנו, כן. אמריטוס נחשב עדיין איש סגל.

הוא איש סגל בכיר. אפשר להוסיף בעבר או בהווה?

אני חושבת שאין צורך. למיטב הבנתי אמריטוס, הוא עדיין איש סגל. גם בחוקים אחרים זה כתוב בדרך הזו אבל אני מוכנה לוודא ונשאיר את זה כנוסח. הכוונה היא שזה יהיה גם אמריטוס וגם אמריטה.

אין עוררין על כך שאיש סגל בכיר שהיה איש סגל וכולי, אנשים כאלה מהווים חלק מהרבה מאוד ועדות מקצועיות.

הדבר הבא הוא לגבי הנושא של עובדי מדינה שיכולים רק להיות חברי ועדות מרכזיות. יושבי ראש. אנחנו ממש לא מבינים.

אלה לא חברים אלא יושבי ראש.

אנחנו לא מבינים את הרציונל. היום 28 אחוזים מיושבי ראש ועדות טכניות הם עובדי מדינה. אנחנו במיוחד מתעקשים בתחומים שיש לנו אנשים מתאימים למנות עובדי מדינה.

יש בזה הרבה הגיון.

אנחנו מקבלים את ההערה. החוק כרגע מנוסח כך שרק במרכזיות יכולים להיות יושבי ראש מטעם הממשלה. אנחנו נוסיף את זה.

בסדר. איפה נכנס התיקון?

בסעיף קטן (ב).

בוועדת תקינה.

הוא ייכנס גם ב-3.

זה יכול להיות ב-3. ברירת המחדל היא אקדמיה, מהנדסים ונציגי הממשלה.

אני רוצה להבין היכן התיקון.

סעיף 3כ, יש לך פסקאות (1) ו-(2). יתווסף (3) וב-(3) ייאמר נציג מהגופים, עובד מדינה שהוא עובד מדינה.

אבל זה לא מה שכתוב בסעיף קטן (ב)?

לא. את סעיף (ב) צריך לשנות.

סעיף (ב) מתייחס רק לוועדה מרכזית.

בסדר.

דובר על כך שסעיף 3כ לא עולה היום להצבעה. אתם מעלים אותו עכשיו להצבעה?

כן, כי מרגע שדיברנו על 3יז1 שהיה החסם ל-3כ, הוא עולה.

קודם אמרתם והיו אנשים שישבו כאן, חברי כנסת, שזה היה מאוד רלוונטי להם.

מדובר על הרכב הוועד הפועל לוועדות התקינה.

לא. גם דובר על הסעיף הזה.

על הסעיף הזה למיטב זיכרוני, הוועדה דילגה עליו בגלל הנושא של מינוי נציג המהנדסים.

אני אומר לך למען הסדר הטוב, אני מציע לדחות את זה ליום שני. היו כאן חברי כנסת שהבינו שזה יעלה ביום שני. בכל אופן, אנחנו כמובן מסתייגים מהסעיף הזה.

חבר הכנסת פרי העיר לגבי סעיף 3כ(ה).

אין בעיה להצביע על הסעיף עם התיקון עליו דיברנו.

לא ימונה לסגן יושב ראש ועדת תקינה נציג נשיאות הארגונים העסקיים.

אני אחזור שוב על העמדה שלנו שכבר נאמרה ונאמרה גם על ידי מספר חברי כנסת. יש כאן אפליה ברורה של המגזר העסקי. אני לא מדבר על התאחדות התעשיינים.

אנחנו נצביע על הסעיף. אנחנו נאשר את הסעיף בלי סעיף (ה) שהוא הסעיף שהוא מושא הטענה שלכם. זה היושב ראש והסגן. זאת ההערה שלכם. על זה לא נצביע כרגע. אני רק אומר, כדי שלא נחזור אחורה, שהיה דיבור באופן כללי על זה שאנחנו רוצים למנוע מנציג שיש לו קשר ישיר ולא עצם זה שהוא לצורך העניין תעשיין.

ניגוד עניינים.

נכון. דיברנו על זה באופן כללי גם לגבי תפקידים אחרים. האם אנחנו כן מגיעים להסכמות בעניין הזה? זאת אומרת, אתה כן יכול להיות תעשיין. זאת אומרת, עצם זה שאתה נציג נשיאות הארגונים העסקיים לא קטיגורית מונע ממך אלא אם יש ניגוד עניינים.

בוא נבדיל בין יושב הראש לסגן היושב ראש. לעניין היושב ראש, סעיף קטן (ד) מאפשר בפועל מינוי גם של נציג גורמים עסקיים אם הוא עומד בתנאים של (ג).

מצוין.

סעיף (ג1) לא מסייג את זה?

אם אין לו ניגוד עניינים.

אם אין לו ניגוד עניינים.

מה זה ניגוד עניינים?

זה בדיוק מה שסיכמנו גם בפעם הקודמת. ניגוד עניינים אומר שיש לו קשר לתחום.

מעסק מרכזי. אם הוא מעסק גדול, זה דורש פרוצדורת אישור מסוימת, זה מה שאומר סעיף (ד) לעניין היושב ראש.

נחיל את זה גם על (ה) ובא לציון גואל.

לעניין סגן היושב ראש, אנחנו חושבים שלא צריכה להיות האפשרות לגורמים העסקיים. יכולה להיות סיטואציה שסגן היושב ראש הוא היושב ראש בפועל.

אבל אותו רעיון של ניגוד עניינים, אם הוא נכון ליושב ראש, על אחת כמה וכמה הוא נכון לגבי הסגן. נתקן.

שיחול עליו אותו הדבר?

כן.

על סגן יושב ראש שבכלל לא צריך אישור של אינסטנציה, אנחנו נחיל גם את סעיף (ד).

כן. אם ירצו למנות כסגן יושב ראש, יכולים גם למנות מישהו שהוא לא מהארגונים העסקיים. אם רוצים למנות מישהו מהארגונים העסקיים, הוא יהיה צריך לעמוד באותם סטנדרטים. אני לא רואה את הבעיה.

אם יחילו עליו את (ג) ו-(ד)?

כן. הרי יכולים גם למנות סגן יושב ראש מכל מיני מקומות. אם ירצו מישהו שהוא נציג הארגונים העסקיים, הוא יצטרך לעמוד בבדיקת ניגודי העניינים.

בסדר.

זה יעלה על בסיס הסיכומים עם יושב ראש התאחדות התעשיינים כך שאין שום בעיה לאשר את הסעיף הזה. זה בדיוק הסיכום שהיה לנו אתכם, שאפשר למנות בכפוף לבדיקה של ניגודי עניינים. זה נראה לי לחלוטין מה שסיכמנו בדיונים המוקדמים.

אותו הסדר כמו היושב ראש, גם לסגן היושב ראש.

כן.

אם אפשר לקרוא את הנוסח.

תדייקו את הנוסח.

תקנו את סעיף (ד), סעיפים קטנים (א) ו-(ב). הסיפה לא רלוונטית. מה שהיה (ב) הפך להיות (א)(3).

האפשרות למנות יושב ראש עובד מדינה היא בדיוק מה שאמרת לגבי סגל אקדמי. אנחנו מתכוונים לעובד מדינה בהווה ולא בעבר.

כן. לא אמריטוס. הוא לא עובד מדינה אמריטוס.

היה לנו בג"ץ על עובד מדינה שלא ידענו שהוא הפסיק להיות עובד מדינה והפך להיות יועץ של חברה כלשהי.

הנקודה הזאת דורשת הבהרה?

לא.

עובד מדינה שפרש כבר איננו עובד מדינה.

זה לא דורש הבהרה.

לכן אני אומר סגל אקדמי בהווה ובעבר. עובד מדינה בהווה.

אבל זה לא בעבר. אני אומרת לך שהאמריטה נחשבת עדיין סגל אקדמי.

אנחנו על זמן מליאה ויש לנו עוד כמה דקות. בואו נסגור את הנקודה הזאת ונתפזר עד השעה 18:00.

זה לא בדיוק 18:00. יושב ראש הכנסת מבקש שנתחיל את הישיבה בערב אחרי שתסתיים המליאה. הנושא האחרון של היום המיוחד הוא ציון גירוש יהודי ערב. זה יכול להיות ב-18:00, ב-18:30.

יכול להיות קודם.

יודיעו לנו.

בסדר. בואו נתקדם עם הסעיף הזה.

אנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו מבינים.

אני אגיד מה סיכמנו ואז נעצור את הישיבה ונתכנס בערב. אמרנו שאנחנו רוצים שגם לגבי הסגן יחול אותו הסדר שחל על היושב ראש, בו הוא יכול להיות גם מהארגונים העסקיים בכפוף לבדיקה של אותו ניגוד עניינים עליו דובר, לא מעסק מרכזי וכולי וכולי.

וגם לא איש סגל אקדמי.

בטח שכן. בטח שיכול להיות. כמו עכשיו אבל להוסיף.

אחד מחברי הוועדה שעומד בסייג של (ג) וקיבל את פרוצדורת האישור שמצוינת ב-(ד).

בנושא אקדמיה, ומהכרות שלי את אנשי האקדמיה, במיוחד הטכניון, אין אף פרופסור שלא נותן שירותים לתעשייה.

זה יצטרכו לבדוק כשבוחרים אנשים.

זה סעיף ניגוד העניינים.

לגבי העבר, אני רוצה לוודא, ברשותך עדנה. לגבי עבר והווה בעניין איש אקדמיה. נראה לי ברור. היו עוד הערות על הסעיף הזה? לא.

רציתי לשאול לעניין הסכום שאתם קובעים בסעיף קטן (ו). הגדרת עסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה, זאת שאלה שחשבתי עליה כרגע. עסק שמחזור המכירות שלו גבוה מ-300 מיליון שקלים לשנה. האם אתם רוצים לאפשר איזשהו מנגנון לעדכון הסכום? לא בהכרח כל שנה אבל באיזשהו שלב.

לקחתם את ההגדרה מחוק חובת המכרזים.

לא. עשינו את זה בהתבסס על חוק עידוד התחרות בענף המזון, שם ספק גדול מוגדר כספק עם מחזור של 300 מיליון.

אבל אני חושב שיש שם סעיף של עדכון, אם אני לא טועה.

כן. יש.

אם כן, אפשר להפנות למנגנון עדכון שם?

לא. אתה צריך לקבוע את מנגנון העדכון כאן. אתה בחוק אחר.

אני שואל את נציגי הממשלה. לגבי הסעיף הזה יש כדי לתקן אותו לתחילת הישיבה, יש משהו לא ברור שצריך עוד להבהיר?

לא. אנחנו נשב בינינו.

הדברים ברורים. בסדר. אייל, אני רוצה לדעת שזה בסדר כי מבחינתי זה בכפוף לכל הסיכומים כך שאין כאן מה לפתוח את זה עוד. זה לא קשור לעוד הערות. הסיכום היה שתעשיין יכול להיות ממונה בכפוף לדיוני ניגוד העניינים.

אני הבנתי שזה לא כל כך היה בהסכמה ולכן ביקשו להבהיר את זה.

אז הנה, הגענו להסכמה.

לכן, אם אפשר לא להצביע.

לא. אי אפשר לא להצביע.

אני לא יכול לאשר את זה מבחינת התעשיינים.

אם הייתי חושב שיש כאן משהו במחלוקת, אבל להבנתי זה הסיכום. ברגע שסיכמנו כפי שרציתם, אני לא רואה למה יש פה בעיה של אי הסכמה. אם הייתי חושב שיש אי הסכמה, לא הייתי כופה עכשיו את דעתי לצורך העניין בכוח, אבל אני לא רואה כאן בעיה. בסדר, יש לך זמן עד שעה 18:00, אם יש איזה משהו דרמטי. אני לא מצביע עכשיו. יובא הנוסח המתוקן, זה הרציונל ותבוא ותגיד אם יש עוד סוגיה.

זה הסדר ניגוד העניינים ומנגנון האישור שמוסדר כאן.

בסדר. כמו שסוכם לגבי היושב ראש.

חברים, הישיבה ננעלת. נתכנס שוב בשעה 18:00. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10.