הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 124

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ז (30 בנובמבר 2016), שעה 9:15

ביטולי גט למפרע

חברי הוועדה: עליזה לביא – מ"מ היו"ר

יעל כהן-פארן

רויטל סויד

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

ברכי דליצקי - המשרד לשוויון חברתי

דב ליפמן - הרב, ח"כ לשעבר

עמיחי רדזינר - פרופ', מרצה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

חאלד דגש - לשכת עורכי הדין

אודליה חן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אהובה יששכר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מרב פלק - עו"ד, טו"ר, פורום משפחה בלשכת עורכי הדין

ציפורת שימל - עו"ד, אמונה

בתיה כהנא-דרור - מנכ"לית, ארגון מבוי סתום

בתיה כהן - עו"ד, ארגון מבוי סתום

אביגיל בלקמן - מבוי סתום

רחל סטומל - פעילה, ארגון מבוי סתום

שושנה יסקול - פעילה, ארגון מבוי סתום

יעל רוקמן - עו"ד, מנכ"לית הארגון, קול"ך - פורום נשים דתיות

סוזן הוכשטיין - ארגון קול"ך, פורום נשים דתיות

סיון יעקובסון - דוברת קול"ך, פורום נשים דתיות

שירה בן ששון פורסטנברג - נציגת התנועה המסורתית, מכון על משמר הכנסת

פנינה עומר - מנכ"לית יד לאישה

אסנת שרון - מנהלת משפטית, יד לאשה

יונתן קיי - דוברות, ארגון מסורבות גט

יעל יחיאלי - מנהלת תחום, שתי"ל

טליה מרכוס - רכזת קואליציית עיקר, עיקר-קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

רחל לבמור - טוענת רבנית, מנהלת פרויקט למניעת עגונות, 'ישראל הצעיר', עיקר-קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

שרון שנהב - עו"ד, יו"ר ועדה למעמד האישה במשפט עברי, עיקר-קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

איתן טוקר - הרב, ראש ישיבה, מכון הדר

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

יסכה מזרחי - טוענת רבנית, מזכירת לשכת הטוענים, לשכת הטוענים הרבניים

קורין לוי - טוענת רבנית

ניצן כספי שילוני - עו"ד, מרכז צדק לנשים

אלעד מאיר קפלן - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, מכון עתים

מיכאל הלר

ענת מימון

דלית אזולאי

מאיה ויקטור, חבר המתרגמים

ביטולי גט למפרע

אני שמחה מאד שהגעתן והגעתם לכאן בבוקר עמוס פקקים ובכלל יום עמוס בכנסת שמחכה לנו. אנחנו נתחיל, ושוב אני רוצה להודות לכולם על השעה המוקדמת שהגעתם לכאן, לדיון המאד חשוב הזה הבוקר, תודה רבה. מי שרוצה לדבר או רוצה לדבר, אפשר להירשם אצל דלית ובמהלך הדיון אני אעביר את רשות הדיבור כמקובל.

בוקר טוב, יום רביעי כ"ט בחשון תשע"ז, ה- 30.11.2016, אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא ביטולי גט למפרע. אני רוצה לומר כבר בראשית הישיבה שהכותרת הקודמת, הזימון שקיבלתם, קיבלתן, בכותרת הוועדה היה ביטולי גט למפרע, סמכות בית הדין הרבני הגדול לדון בערעור על ביטול גט. בעקבות בקשה של בתי הדין, של מנכ"ל בתי הדין לבטל את הדיון הזה הבוקר כאן בכנסת ישראל, מתוך מקום של טענה שאנחנו למעשה חורגים מהסמכות שלנו, הסברתי למה אני לא חושבת שאני חורגת מסמכותי בבקשה שלי וביוזמה שלי ליזום את הדיון הזה ולהוביל אותו כאן בכנסת ישראל, במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי וסיכמנו שהכותרת של הדיון תהיה ביטולי גט למפרע. לאחר הסיכום הזה הגיעה פניה מחבר הכנסת בן צור ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך דין אייל ינון בבקשה נוספת לבטל את הדיון הזה הבוקר ולשמחתי הרבה התשובה שקיבל חבר הכנסת בן צור מהיועץ המשפטי לכנסת היא שהדיון מתקיים כסדרו ואני שמחה מאד, אחרי ההבהרה הזאת, לפתוח את הדיון הזה.

רבים ורבות שיושבים פה בחדר שותפים במשך שנים רבות במאבק ובניסיון שלנו לפתור, לצמצם את סוגיית עגונות, מסורבות הגט, כאן בבית שלנו, במדינת ישראל, אם זה ביוזמות חברתיות, אם זה בחקיקה, אם זה בניסיונות שונים להביא ולהעלות הרבה מאד פתרונות שנהגו בהם לאורך הדורות שאולי קצת שכחו מהם. אני יזמתי כאן, החל מכניסתי לכנסת כל שנה, בתענית אסתר, יום שהוקדש לסוגיה הזאת שאתם חלק מהיום הזה פה בכנסת ישראל, כל שנה, תענית אסתר, דיון כאן על המקום הזה של עגונות ושל מסורבות גט וכל שנה אנחנו מנסים לטפל, לתקוף, לראות מזווית אחרת. הנושא הזה, אני מחוייבת לו שנים רבות, לא בכדי החוק הראשון שלי בכנסת ישראל היה 4 נשים בוועדה למינוי דיינים, אחרי שנים, יותר מדי שנים שניסינו כולנו כפעילות חברתיות לנסות ולתקן את זה ולא צלחה ידינו. העברנו את זה בחקיקה, כאן בבית ובאמת בבחירות האחרונות, סוף סוף היו גם לבין הדין האזורי וגם לבית הדין הגבוה, נשים היו שותפות, 4 נשים היו שותפות בבחירה של דיינים במדינת ישראל. קמעה קמעה היא גאולתן של ישראל. צעד קדימה שני צעדים אחורה.

לפני פחות משבועיים התבשרנו כולנו על ההחלטה של פרקליט המדינה לאפשר לנקוט בהליכים פליליים נגד מי שמסרב לתת גט. בשורה של ממש, זה לא בא יום אחד, זה אחרי פעילות רבה של ארגונים, של נסים, וזה המקום להגיד קודם כל ולפתוח את הדיון הזה בתודה גדולה. בלי עבודת השטח, בלי היוזמות, הדבקות במטרה, גם ברגעים שהיה קשה מאד ושיהיה קשה מאד, אבל ההבנה שכך מתקנים עולם ושזאת החובה המוסרית ולא פעם ולא פעמיים אני עומדת נרגשת מול דבקות במטרה שהיא לא ברורה ומובנת מאליה ומאחריות קיומית יהודית של רבות ורבים שיושבים כאן בחדר הזה. אז ההחלטה הזאת של פרקליט המדינה, זאת באמת בשורה של ממש לנשים עגונות ולמסורבות גט שאם תשאלו אותי, כולנו בפוטנציה, כל מי שנישאה באמצעות הדין הדתי, וזה רובנו וכולנו כאן בחדר הזה, כולנו עגונות בפוטנציה וכולנו יכולות למצוא את עצמנו בכל סוגיה דומה ומקרה שידון בוועדה הזאת ושלא ידון בוועדה הזאת, אבל כולנו עגונות בפוטנציה. ולכן, ההחלטה הזאת של פרקליט המדינה היא ממש בשורה לכולנו, כנשים במדינת ישראל ובעם היהודי.

אני חייבת לומר לכם במאמר מוסגר שאנחנו מקבלים הרבה מאד פניות לנושא הזה של נשים עגונות, גם מרוסיה וגם מאירופה, של הרבה מאד פתרונות שאנחנו מייצרים כאן במדינת יש שמשליכות על נשים יהודיות ברחבי העולם. וכך אני מוצאת את עצמי בכנס ברומא שאישה מגיעה ומספרת לי שפתאום יום אחד היא מקבלת גט, אחרי ש- 100 רבנים התכנסו ואפשרו לבעלה לזרוק אותה, וכך אני מוצאת נשים עגונות, שזו הפכה להיות כנראה שיטה ברוסיה, של גברים שבוחרים לא לגרש אותן מכל מיני שיקולים וכן לחיות חיים עם נשים אחרות ועוד ועוד. חשוב לומר בפתח הישיבה הזאת, שהחלטות שלנו כאן בבית, במדינת ישראל, הן לא רק למען נשים ישראליות, הן למען נשים יהודיות כולן. אז הבשורה הזאת של פרקליט המדינה היא באמת אמירה מאד מאד מאד חדה וברורה.

היום אנחנו מקיימים פה דיון על האפשרות לביטול גט למפרע. לבטל גט לאחר שניתן כדין על ידי בית דין מוסמך. ההשלכות של ביטולי גט ידועות וברורות ובכל זאת, חשוב להזכיר אותן שוב, החזרה של אישה לעגינותה, דבר שיהפוך את ילדיה לממזרים ויהפוך את חייה לחיים של בדידות, של פגיעה בסופיות של פסקי דין של בית הדין הרבני, של יצירת אי וודאות משפטית ופגיעה באמון הציבור במערכת, כן, פגיעה של הציבור כולו במערכת. לפני כמה ימים קיימתי סיור במועצה הדתית בתל אביב וראינו שם, דעתי על המועצות הדתיות ידועה ואני באמת חושבת שצריך לבוא היה ולעשות את זה אחרת, אבל בתל אביב יוצאת בשורה וקורים שמה דברים מאד מעניינים גם בנושא כשרות, גם בנושא של פתיחת אזורי רישום, ואומר לי יו"ר המועצה הדתית, אלדן מזרחי, שמוביל את המהפכה בתל אביב, הוא אומר לי, עליזה, יש ירידה חדה במספר של הזוגות הצעירים שבאים להתחתן. וזה אחרי שנפתחו אזורי רישום, כלומר שיש אפשרות להרבה מאד צעירים לבוא ולהתחתן מתוך בחירה בעיר תל אביב. כי זה נוח, כי לומדים שם, כי, כי, כי, ויש ירידה במספר של הזוגות הצעירים שפונים לנישואים הדתיים ואני רוצה להציב את זה במקביל לדיון שהתפתח כאן, כי הדיון לא יכול שלא לגעת בסוגיה הזאת.

הרב עובדיה יוסף, זכרונו לברכה, הוביל בפסיקה ענפה את העיקרון לפיו כוח דהיתרא עדיף. איפה שהיה יכול הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, הוא פרץ גדרות והתיר עגונות ועל פוסקים שהם מחמירים הוא כתב כי ההחמרות נובעות מכח זה שהם אינם בקיאים מספיק בש"ס ובפוסקים. אני מצטטת את דבריו, "אך בהיותם יראי הוראה אינם מרהיבים עוז בנפשם לפסוק הלכה למעשה ובפרט בדברים המתחדשים חדשים לבקרים על ידי המצאת הטכניקה החדשה המולידה בחיקה בעיות הלכתיות, רב מהם הדרך להתעניין ולחוות דעתם, דעת תורה".

אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני רוצה לחזור ולומר בפתח הדיון שהתפתח, שהדיון פה הוא עקרוני ותיאורטי בלבד שכן אסור לי להתייחס לפרטים של תיק תלוי ועומד בבית הדין. אנחנו כאן הבוקר נדון בביטולי גט למפרע, בעיקרון שמאפשר את ביטולי הגט. נדון כאן בדעות ההלכתיות האוסרות והמאפשרות ביטול גט, בתקדימים שהיו בביטולי גט, בהשלכות הקשות של ביטול גט וביטול פסיקה בדיני מעמד אישי בכלל, נשמע אנשי משפט אקדמיה שמתמחים בנושאי דיני משפחה בכלל ובאפשרות של ביטול גט למפרע ונדון כאן גם בפתרונות אפשריים. לצערי הרב, כמי שמלווה את העבודה שנעשית בשנות האחרונות בבתי הדין, נראה לי שמישהו קצת שכח את האפשרויות שקיימות ואני מקווה מאד שהדיון פה יזכיר נשכחות.

פרופ' אביעד הכהן פתח את מאמרו "אם תרצו אין זו עגונה" בהאשמות כלפי בתי הדין הרבניים ואני מצטטת, "בנוהג שבעולם מופנית אצבע מאשימה לעבר בתי הדין הרבניים על שאינם עושים די להתרת עגונות ולהבאת מזור למסורבות הגט. אכן, ארגז הכלים ההלכתי גדוש בכלים המאפשרים לבית הדין, אם רק ירצה בכך, לעשות במסגרת ההלכה ועל פי כלליה שלה להתרת נשים מעגינותן. כפיית גט, הטלת סנקציות והרחקות דרבנו תם, הפקעת נישואים ושימוש בדוקטרינת מקח טעות, כן עשו גדולי חכמי ישראל בכל הדורות וכך עושים רבים מהם גם בימינו. על אלה נוספו הכלים המשפטיים שמעניקים לבית הדין הרבני סמכויות כפיה שונות, הן מכח חוק בית דין דתיים והן מכח חוק בתי דין רבניים. אכן יראת ההוראה והחשש מפני מה יאמרו, הנטייה להחמיר במיוחד בסוגיה שיש בה דיני נפשות וחשש ממזרות, כמו סוגיית התרת אשת איש לעלמא, גורמים לכך שלמרות הדיבורים הרמים נותרות עשרות ומאות מסורבות ומעוכבות גט בעגינותן באין מוצא". סוף ציטוט של פרויקט אביעד הכהן במאמרו החשוב "אם תרצו אין זו עגונה". וכיון שאנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו רואים את המציאות הקשה ניצבת מול עינינו נכנסות לזירה שחקניות ושחקנים נוספים. הרשויות האזרחיות, גם בתי המשפט בכלל וגם בית המשפט העליון בפרט, היועץ המשפטי לממשלה, חברי כנסת ועוד. כל אחד מנסה ומנסה לסייע במיטב כוחו ובכלים שקיימים באפשרותו ובסמכויות שיש בידיו למאבק נגד עגינות ומסורבות גט ונגד מציאות שנוגדת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ברור שהפתרון האמתי יגיע מהתמודדות עם שורש הבעיה, והיא עצם האפשרות לעגן אישה ולמרר את חייה מלכתחילה. יש כלים לעשות את זה וזאת החובה שמוטלת עלינו, להמשיך ולפעול בכל דרך, ואנחנו ממשיכים הבוקר לפעול ולראות איך אנחנו מונעים סבל ממסורבות גט עתידיות ומעגונות עתידיות ובכלל, אם זה באמצעות צעדים מקדימים למניעת עגינות על ידי הסכמים לכבוד הדדי, גט על תנאי וכו' ואם זה באמצעות קידום דרכים חלופיות כמו קידום ברית הזוגיות. התפקיד שלנו הוא לא רק להעלות נושאים על סדר היום, אלא לחשוב הלאה, קדימה, על הדרכים בהן נפתור את המקרה הבא.

אנחנו, לפני שנפתח את הדיון, ניתן ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין ענת לומר כמה דברים.

האמת שיושבת ראש הוועדה אמרה את הדברים, אני רק מדגישה וחוזרת, אני מבקשת באמת מכל הנוכחות והנוכחים לכבד את העניין בגלל שאנחנו יודעים שיש פה איזה שהוא פוטנציאל קיים ואפשרי של התערבות של הכנסת בהליך שיפוטי תלוי ועומד, הפוטנציאל הזה הוא בעייתי גם בגלל שמדובר בהליך חסוי מטבע הדברים ואנחנו נמצאים גם בדיון משודר, אז צריך נורא להיזהר שלא נגלוש לדברים האלה. וגם כמובן בשל עיקרון הפרדת הרשויות, הכנסת מכבדת את הרשות השופטת בהליך שתלוי ועומד ונמצא ממש במהלכו, במהלך הדיון בו בבתי הדין, אנחנו צריכים לכבד את העניין ולא לגלוש לנושא הזה, וכמו שאמרה יושבת הראש, הדיון הוסב להיות דיון באמת יותר עקרוני, על הסוגיה, ההיבטים ההלכתיים שלה ואני מבקשת באמת לכבד את הנושא הזה.

תודה, תודה רבה. אנחנו נתחיל עם עורכת הדין יעל רוקמן, מנכ"לית ארגון קול"ך. בבקשה יעל.

תודה רבה יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עליזה לביא, ברוך השם שיש לנו גם נציגות חשובה בכנסת ואת עושה עבודה מדהימה. אני מרגישה שאנחנו כנציגות של ארגוני נשים, של ארגונים לשינוי חברתי, לא יכולים לשתוק על הדבר הזה. אנחנו רואים כאן מגמה מאד מאד בעיתית וקשה של ביטולי גטים, של ביטולי גיור, של עושים ההיפך מסופיות הדיון. בשביל שמדינה תוכל להתקיים בצורה טובה חייבת להיות סופיות הדיון ואם אנחנו נמצאים במצב שאישה, אחרי שכבר היתה מגורשת ואחרי שנתיים באים ושואלים את שאלת כשרות הגט, אנחנו לא מאפשרים לה לחיות כי יש כאן דיני נפשות.

יש כאן אבסורד גדול שהמדינה מצד אחד באה ואומרת, הרבנות באה ואומרת שמנסים להקל בנישואים וגירושים, מנסים להקל בענייני עגונת, ואנחנו רואים שבפועל עושים את ההיפך וזה לא הפעם הראשונה, אנחנו רואים את זה שוב ושוב. מכאן חייבת לצאת צעקה, צעקה שבאה ואומרת שאי אפשר ככה להתנהל. את קודם הזכרת שבחו"ל את נתקלת בכל מיני בעיות, הבעיה הקשה שיש לנו דווקא במדינת ישראל, אנחנו מוצאים הכי הרבה בעיות. דווקא במדינת ישראל בעייתן של מסורבות הגט והעגונות היא בעיה שלא נפתרה כבר הרבה מאד שנים ואנחנו לא מצליחים לפתור אותה למרות שאנחנו מקדמים גם את הסכמי הקדם נישואים וגם את התנאי שהזכרת, ולמרות זאת עדיין אנחנו רואים שהרבנות לוקחת לעצמה, בית הדין לוקח לעצמו את העצמאות לעשות דברים שנוגדים. סופיות הדיון זה גם על פי הדין ההלכתי וגם על פי הדין במדינת ישראל אסור ואני חושבת שצריך לצאת מכאן בקריאה מאד מאד חזקה שחייבים לטפל בזה וחייבים למצוא פתרונות לבעיה מהשורש.

תודה, תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן, הרב דב ליפמן.

תודה רבה ותודה רבה על הדיון החשוב. אני ראיתי בחדשות הבוקר שמי מגיע לדיון הבוקר? ארגוני הנשים יגיעו לדיון, ואני רוצה להגיד שאני לא פה מטעם ארגוני הנשים, אני פה כיהודי שרואה איך שהורסים את הדת היפה שלנו, הורסים אפילו את מערכת הפסק והלכה שלנו. אני לא מבין, עכשיו הם יכולים לעשות מה שהם עושים בניגוד, בניגוד למה שאנחנו רואים ברבנו תם, במרדכי בסוף מסכת גיטין שמדבר בחומרה נגד כל מי שמוציא לעז נגד גיטין. רבנו תם בסוף מסכת גיטין אומר שלא יכולים להוציא לעז על גיטין ופתאום אנחנו יודעים יותר ואנחנו יכולים לעשות את זה. אז אנחנו הורסים את כל מערכת המסורת וכל מערכת הפסק. ואני גם לא מבין, אם יכולים לעשות את זה בגיטין אז למה לא כל פסק, היום יושבים הרבנים ופוסקים משהו, אז מחר אנחנו יכולים להגיד שזה לא נכון. הם בעצם הורסים את המערכת שלהם, גורמים נזק לנשים.

אני גם קראתי הבוקר שמנהל בתי דין רבניים אומר, הנה הציטוט, מנהל בתי דין רבניים, "אין מי שרגיש יותר למצוקת עגונות יותר מרבנות הראשית", אני שומע מילים כאלו ואני שואל את עצמי איך יכולים אפילו להעז לומר דבר כזה? הפתרונות הם שמה, יש מספיק פתרונות, אנחנו הצענו כל מיני פתרונות, אנחנו כמדינה יכולים עכשיו לפתור את כל המצוקה של העגונות. יש לנו את היכולת. לאורך כל השנים של עם ישראל ידענו כציבור איך לעשות את זה והנה יש לנו מדינה של עצמנו ולא עושים את זה. שהוא לא יגיד דבר כזה, שלא יגיד שהם רגישים יותר למצוקת הנשים והעגונות, עם ישראל חייבים לקום ולהגיד די, די למה שעושים לנשים, די למה שעושים למסורת שלנו ודי למה שעושים לדת היפה שלנו ואני מקווה שנמצא דרך ביחד לעשות משהו כדי לטפל בבעיה שנמצא בידנו.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן. תודה וסליחה.

לא, זה בסדר גמור, אני כבר מתנצלת שאני אצטרך לצאת לוועדה לחקיקה של חוק ההסדרים בוועדת הפנים. קודם כל אני מברכת אותך על הדיון המאד חשוב הזה והדברים שפתחת איתם, באמת, לא יכולה להסכים יותר עם כל מילה ואני אהיה קצרה. אני לא אחזור כמובן שאין, אין מה לומר, בעיית העגונות ומסורבות הגט היא אחת הבעיות, אם לא הקשות ביותר, הקשות ביותר, האתגר הגדול ביותר שמציב לנו האתגר של היותנו מדינה יהודית, דמוקרטית ויהודית. אנחנו כולנו נישאים לפי חוקי המדינה רק לפי הדת, בהתאם לחוק הקיים אין אפשרות של נישואים אחרים, אזרחיים, ולכן הכח של הגבר שנותנת לו הדת היהודית את היכולת להחליט אם הוא נותן או לא נותן גט ואם הוא מסרב לגט, זה פשוט בלתי נתפס בישראל של 2016. עשרות נשים אם לא מאות שהן מסורבות גט ואנחנו יודעים שממש אפילו יושבים בכלא, כך שהאיום של שי ניצן הוא מאד חשוב וזאת התפתחות מרחיקת לכת, אבל אנחנו יודעים כבר היום שיש עגונות שבעלן יושב בכלא וזה לא עוזר להן.

אבל אני רוצה להביא, בהמשך לדברים שאמר הרב ליפמן, יש ליהדות דרכים לפתור את הנושא הזה ואני רוצה להציב כאן אתגר לנו, גם לכנסת, לנו, וגם לכל מי שמעורב בנושא, בואו נגיד את זה ככה הרימו לנו להנחתה, באים לבטל גט. אני מאד מאד מקווה שדבר כזה לא יקרה, זה יהיה תקדים איום ונורא, אבל אני אומרת, בואו נביא את הפתרון של הפקעת הקידושין. יש הצעת חוק שאני הנחתי, גם חברת הכנסת לביא הצטרפה אליה, כמעט כל חברות הכנסת, האמת שלא פניתי לחברות הכנסת מהקואליציה כי ידעתי שיהיה להן קושי לא לבוא להצביע אחר כך, אבל הן לא היו חותמות על ההצעה, למרות שאני בטוחה שכולן מסכימות איתה. יש את הפתרונות ביהדות, יש תקדימים של רבנים ואנחנו יודעים את זה ומי שמכירה את הנושא ויש כאן מומחים גדולים ממני בנושא, יש לזה חוות דעת משפטיות והלכתיות, יש פסקי הלכה של הפקעת קידושין אפילו במאה ה- 20, לא רק בימי הביניים, והצעת החוק שהגשתי אומרת, תוך שנה אם לא קויים פסק דין של מתן גט תהיה הפקעת קידושין. זה בעצם נותן את הסמכות לבתי הדין הרבניים לעשות את הפקעת הקידושין. סליחה, לא הבנתי דין הרבניים מחליטים את זה, זה חוק בכנסת ישראל. הכנסת תבצע את הפקעת הקידושין, את הפקעת אותה טבעת כדי לאפשר את ביטול הנישואין, כדי לייתר את כל הליך הגט. אז אם מבטלים גט בואו נבטל את הקידושין, בואו נביא את זה ליישום.

אני אגיד לכם, פניתי לרבנים הראשיים, לא רק אני, פנינו לרבנים הראשיים, גם אנשים שמקדמים את החוק, אני דרך חברי כנסת של ש"ס לרב הספרדי ופנו לרב לאו, אמורות להיות פגישות איתם, העברנו את כל המידע, את כל חוות הדעת, את כל החומרים. אם הדברים שאמרת, דב ליפמן, נכונים שהרבנים הראשיים אומרים "מי יותר רגיש מאתנו לעגונות", אז אני מציעה להם להצטרף, לתמוך בהצעת החוק שיצאה, שהיא תיקון לחוק בתי הדין הרבניים, לתמוך בה ולתת לה להתקדם. אני הולכת להעלות אותה בכל מקרה בזמן הקרוב לוועדת שרים ולקריאה טרומית, אבל אני באמת קוראת להם להיות רגישים לעגונות ולתמוך בה ובואו נפתור אחת ולתמיד את בעיית העגונות ומסורבות הגט של ישראל. זה אפשרי. בואו נרים הילוך במאבק הזה ונביא לכך שזה יקרה, תודה רבה.

תודה, תודה רבה לך. עורכת הדין בתיה כהנא. פתחתי בתודה לכל הארגונים, את לא היית כאן בדברי הפתיחה ואני רוצה לחזור ולהודות על העבודה החשובה, היהודית המוסרית, המתקנת עולם שאת חלק ממנה, גם ברמה הארגונית וגם במחויבות האישית, אז קודם כל תודה רבה ואני מעבירה לך את רשות הדיבור.

תודה רבה. מגיע לך באמת תודה גדולה על המאמץ הגדול שהיה כרוך בכינוס הוועדה הזאת ואני יודעת באיזה מאמץ ועם איזה כוחות את נאלצת להיאבק ואני חושבת שזה כן חשוב, כי לכנסת יש מה לומר, בוודאי לכנסת כמחוקק. לכן הכינוס הזה הוא בהחלט חשוב, זה דבר לא רגיל מה שקורה פה.

אז אני אגיד כך, בכפוף למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, כיון שאני מייצגת את האישה והגשנו אתמול צו מניעה וזה באמת בהליך משפטי אז אני לא נמצאת פה בכובע של מייצגת האישה, אני נמצאת באמת בכובע של ארגוני נשים, ארגוני זכויות נשים, ועל זה אני רוצה לדבר. תראו, בתי הדין הרבניים זה דבר ידוע, הם מקבלים את כוחם ואת סמכותם מהמחוקק הישראלי, מהחוק, נכון שיש להם, כשדנים בגופו של עניין דנים על פי הדין הדתי, אבל כל סמכותם היא מכח החוק, חוק שיפוט בתי דין רבניים, ולכן כל דבר שקשור בחריגה, הם עושים דברים שהם חריגה מסמכות ופה בעצם הם מעמידים את עצמם מעל החוק וכאשר יש פגיעה קשה מאד בנשים, בזכויות נשים, דבר כזה אי אפשר לקבל, בשום פנים ואופן. זאת אומרת כמוסדות הדת, הרבנות, בתי הדין הרבניים מעמידים את עצמם מעל החוק שנתן להם את הכח לפעול, זה דבר שאסור לנו להרשות, זה מנוגד למדינה יהודית ודמוקרטית, זה מנוגד לכל הכללים, זה בעצם מכרסם בכל הלגיטימציה של הפעולה של הרשות הדתית.

מעצם טבעו של הגט, כשאנחנו מדברים על גט, הוא יוצר מעמד אישי. הוא יוצר מעמד אישי שיש עליו הסתמכות, האישה אחרי הגט היא פנויה, היא יכולה לחיות חיי אישות, היא יכולה להביא ילדים לעולם, זה מעצם טיבו של הגט משהו בלתי הפיך. זה משהו סופי. לבוא, גם מבחינת הדין הדתי, ולהפוך משהו סופי שיש עליו הסתמכות, זה לא עולה בקנה אחד, לא עם ההלכה ובוודאי, כמו שאמרתי, לא עם החוק וזה דבר שאין לו מקום. אני רוצה להזכיר שהרב דיכובסקי, כשהוא הוציא את המכתב הפרידה לדיינים הוא הקדיש סעיף מאד מאד חשוב לנושא של ביטולי גיטין והוא אמר שזה דבר שלא היה קיים, זה דבר שאסור לעשות אותו מבחינת הדין הדתי והדגיש, שהוא לא מכיר את זה. זה דבר שהתחדש פה במדינת ישראל ושוב, כמו שאמר דב ליפמן, עם כל הכביכול כמה אנחנו דואגים לנשים.

לצערי, אחד הדברים שבעצם הם הכח המניע לדבר הזה זה מרוץ הסמכויות שאנחנו עדיין נמצאים בתוכו, ושוב, לצערי, חוק יישוב סכסוך לא עזר לנו בעניין מרוץ הסמכויות ועדיין אנחנו נמצאים בעין הסערה בעניין הזה. יכול להיות אפילו שזה החמיר את הבעיה ובגלל מרוץ הסמכויות יש מוטיבציה, בעצם האישה הופכת להיות קורבן וכלי בידי המאבק של בתי הדין לקחת לעצמם עוד ועוד סמכות. ממש כך. פגיעה בנשים, ביטולי גיטין, אפילו עד כדי ביטולי גיטין, כתוצאה ישירה נשים הופכות להיות בנות ערובה, כתוצאה ישירה מהמאבק בין הסמכויות, וזה דבר שכנסת ישראל צריכה להתעסק איתו. לא יכול להיות שהנושא של מרוץ סמכויות הוא לא פתיר, אני לא מדברת על נישואים אזרחיים ואני לא מדברת על ברית הזוגיות, אני מדברת על הדבר הזה שיש כפילות בכל העניינים שכרוכים לגט ויש את המרוץ שמסלים את הליכי הגירושים וכולנו יודעות, אין מה להרחיב, יושבת הראש התעסקה בזה הרבה מאד, הניחה הצעות חוק גם בעניין הזה.

לא בכנסת הזאת, את יודעת.

נכון, הניחה הצעות חוק בעניין הזה וזה דבר שצריך להיות על סדר היום, זה אחד המניעים הכי גדולים לביטולי גיטין. כי ברגע שאישה עושה דבר מסוים שלא נראה בבית המשפט, זה המוטיבציה אחר כך לבטל את הגט.

עכשיו לאחרונה גם יש את כל העניין של מזונות ילדים. יותר ויותר בתי דין רבנים דנים במזונות ילדים וגם הנושא של מזונות ילדים הפך להיות נושא שבמרוץ, על גבם של הילדים, לא רק על גבם של הנשים, דבר שבאמת באמת לא יעלה על הדעת וכן הכנסת יכולה לעשות פה הרבה.

יש פה מהפכה, יש פה מהפכה שקטה של בית הדין שהתיק, שוב אני לא נוגעת בפרטי התיק, אני לא מזכירה אותו, אבל התיק הזה הוא השיא שלה. לקחת לעצמם עוד ועוד סמכויות, להעמיד את עצמם מעל המדינה ומעל החוק, זה רק עניין של נשים וזה לא רק עניין של פגיעה בזכויות נשים, זה גם עניין של יחסי דת ומדינה וזה דבר שצריך לעצור אותו, כי אם זה לא ייעצר אנחנו לא יודעים לאן נגיע, אנחנו נגיע למדינת הלכה, אנחנו נגיע, וכמו שאמרה יו"ר קול"ך, זה לא רק נישואים וגירושים, זה גם גיורים, ואנחנו בעיצומה, ממש בעיצומה של מהפכה שבסופו של דבר מי שנפגע ממנה זה כולנו. זה אנחנו, זה האזרחים, אני חושבת שגם ההלכה נפגעת מזה, נפגעת מזה קשות. אנחנו מוצאים חידושים, אנחנו מוצאים היום בבית הדין חידושים רפורמיים וקונסרבטיביים, לא שזה מגונה בעיני, אבל בעוד בתי הדין נלחמים ברפורמים ובקונסרבטיביים, הם עצמם הופכים לרפורמים כאשר הם משנים את ההלכה על מנת לחסום נשים והם לא מיישמים פתרונות כשבוודאי יש פתרונות, אבל הנה, אם יש לנו פה פריצת דרך שמבוססת על אדני ההלכה, אנחנו לא מדברים פה על פריצת דרך אאוט או דה בלו, אנחנו מדברים על משהו מבוסס, על משהו שיש לו תקדימים בהלכה. בית הדין שובר את כל הכללים עכשיו כדי לחסום את הדבר הזה, אז מי שפה פועל בניגוד להלכה זה בית הדין, זה כל מי שעומד בראש המערכת ולא המדינה ולא הסמכות. הם שפועלים בניגוד להלכה, ואני אומרת במובן הזה זה מזיק להלכה, זה מזיק להתפתחות ההלכה, ושוב, אני לא רוצה לגעת בנסיבות התיק המסוים הזה, אבל אנחנו מדברים פה על סיטואציה שלא היתה, לא היתה.

הרי האמצעים הרפואיים מביאים לנו סיטואציות חדשות, האם בית הדין לא מחויב לתת לזה פתרון? איך בית הדין יכול להסתכל לעיניים של האישה ולהגיש, לא, תשמעי, מה לעשות? לא יכולים לתת פתרון. יש פה אישה ויש פה מערכת רפואית שיכולה להאריך חיים של בעל גם 30 ו-40 שנה, אז מה עושים? אז זהו? מרימים ידיים? אומרים זהו? זו הדת? זו היהדות? זו ההלכה? מעולם ההלכה לא נהגה כך, תמיד היא מצאה את הפתרון הנכון לאור הנסיבות, אז מה אנחנו מצפים עכשיו? שישברו את כל כללי החוק? את כל ההיררכיה השיפוטית, את כל הסמכות כדי לחסום את הדבר הזה? מה המסר לרבנים, לדיינים? מה המסר לעולם היהודי? הרי זה לא עניין רק של מדינת ישראל, זה עניין של העולם היהודי, הרבנים בעולם מסתכלים על הרבנות, זה נושא רחב וזה קורה כל הזמן, זאת מהפכה שבתי הדין מובילים אותה, לצערי, הרב יוסף שהוא נשיא, נשיא בית הדין הגדול, מנהל את המהפכה הזאת. זהו, תודה שאת מובילה את המחאה. זה חשוב מאד.

תודה לך, תודה גדולה על כל מה שהיה ועל כל מה שיהיה. פרופ' עמיחי רדזינר, תודה שאתה אתנו. קודם כל תודה רבה, אני יודעת על המאמץ להגיע לכאן, לכנסת, בבוקר. אתה כותב מאמר "מלבוב לתל-אביב: פסיקות גט מוטעה בשל הפרת הסכם הגירושין בבתי הדין הרבניים", אתה פרופסור בפקולטה למשפטים אוניברסיטת בר אילן, חזרנו וקראנו את המאמר שלך, אתה יודע, הדברים פה שאנחנו שומעות, אומרות, אתה חוקר אותם. בוא ככה תפרוש לנו קצת באלומת אור ביום החשוך הזה.

תודה רבה, בוקר טוב. באמת נושא מורכב, המאמר הוא עשרות רבות של עמודים, אז כל מי שרוצֶה או רוצָה יכולים לקרוא אותו. אני באמת בכמה דקות אנסה לגעת, וחשוב לי בראש הדברים לומר שאי אפשר לצייר את מערכת בתי הדין כאיזושהי מערכת אחידה, בשום סוגיה וגם לא בסוגיה הזאת.

הסוגיה הזאת של ביטולי גיטין היא סוגיה שיש עליה מחלוקת, ולפי מה שאני רואה, וצריך לומר שחלק נכבד מפסקי הדין הרבניים לא מתפרסם, כך שאין לנו באמת תמונה מלאה של מה שקורה, אבל המגמה הזאת היתה הרבה יותר משמעותית בעשור הקודם, היה בעיקר הרכב אחד שהוביל אותו ובעצם המציא את הרעיון הזה. בשנים האחרונות זה עוד קורה פה ושם, אבל להערכתי בצורה קצת פחות אינטנסיבית ממה שזה היה בעבר.

כדי לגעת בסוגיה אני אגע בפסק הדין האחרון, למיטב ידיעתי, שעסק בנושא הזה, הוא באמת מציג את המחלוקת בתוך בתי הדין, זה פסק דין שבית הדין הרבני הגדול נתן לפני שנתיים, באוקטובר 2014, תקדים שפורסם, כולם יכולים לקרוא אותו ושם באמת היה מדובר בתיק שבו ייצגו עורכי הדין של הקליניקה של מרכז רקמן אצלנו בפקולטה, בעיקר עורך דין שי זילברברג,והסיפור שם היה, אני אקרא לכם את הסיטואציה, כי היא הסיטואציה הרווחת, כפי שבתיה תארה אותה. בני הזוג התגרשו בשנת 2011 לאחר שחתמו על הסכם גירושין שבו נאמר שהבעל ישלם ל- 5 ילדים 3,000 שקל בסך הכל. ועוד נקבע משהו לגבי הרכוש, ואז נכנס שם איזה שהוא סעיף שכל התדיינות בעתיד תהיה בבית הדין הרבני בנוגע להסכם הזה, ושנה וחצי מאוחר יותר, כלומר האישה גרושה שנה וחצי ואז היא מגישה תביעה לבית המשפט לענייני משפחה להגדלת תשלום מזונות הילדים וכמובן שהמשפט הישראלי מכיר בזה, אני לא אכנס לדברים, הילדים לא כפופים להסכם הגירושין של ההורים שלהם, ואז, מה שקורה זה שבית הדין האזורי, כשהבעל רץ אליו ואמר לו האישה מפרה את ההסכם, קובע שיש לעכב את נישואי הגב' פלונית עד למחיקת תביעתה בבית המשפט והיא כמובן חייבת להחזיר לו גם את כל הכספים שקיבלה בינתיים. עכשיו דעת המיעוט באותו הרכב באמת מציגה את הדיונים הקלאסיים שצריך לומר שבתולדות ההלכה הם עולים לראשונה במאה ה- 17, בתחילת המאה ה- 17, הסיפור של הגט מווילנה שאני מתאר במאמר ועל פיו באמת ניתן לבטל למפרע את הגט. אבל דעת הרוב מסכמת יפה, אני חושב מסכמת גם יפה את המאמר, רואים שבעצם הטענה הזאת היא טענה שנדחתה במשך 400 שנה שוב ושוב ושוב. זאת עמדה הלכתית קיימת, היא לא הומצאה על ידי הדיינים שמשתמשים בה, אבל היא נדחתה על ידי הרוב הגדול של פוסקי ההלכה כבר בזמן אמת, כשהיא עולה לראשונה ב- 1612 ושוב, כפי שאמרתי, במשך 400 שנה כל פעם מחדש. כאשר המיינסטרים ההלכתי הוא באמת שאין דבר כזה לבטל גט לאחר שהוא ניתן, ומה שהוזכר פה קודם, יש חרם של רבנו תם ולא ניתן לעשות את זה וכו'.

יש לעמדה הזאת דחייה מאד משמעותית במדינת ישראל בעשור הקודם, שזה דבר מאד מעניין. זה לא שזאת עמדה שנמצאה בגניזה בקהיר ולא ידעו עליה, היא היתה ידועה כל השנים וידעו שגם לא משתמשים בה ופתאום בית הדין הרבני מחליט להשתמש בה, מהסיבות שאני מתאר במאמר וגם בתיה נגעה, אני חושב שהפרשנות של מאבק סמכויות פה הוא הפרשנות הנכונה, אפשר לראות תופעות דומות של שיטות הלכתיות דחויות שעלות בשנים האחרונות ופתאום הופכות להיות עמדה רווחת בבית הדין הרבני, אבל דעת הרוב, וחשוב לומר את זה, כי זה לא כל הדיינים, זה מיעוט של הדיינים שנוקט בשיטה הזאת. דעת הרוב בבית הדין הרבני של הרב כץ דוחה את זה ומסבירה, מעלה כמה סיבות למה הדעה הזאת לא ניתן לסמוך עליה, אני אמנה רק שתיים. קודם כל מבחינת המקום שלה בהלכה, היא באמת דעה דחויה ושולית, אבל חוץ מזה הטענה הזאת מבוססת על העניין של טעות, כלומר הגבר הוטעה. לכן זה קרוי בהלכה גט מוטעה, הגבר הוטעה בהסכם הגירושין. עכשיו כשאנחנו מסתכלים על הסכם כזה, שהגבר טוען שהוא הוטעה בו ובהנחה שההסכם הזה הועבר תחת עיניו של משפטן של עורך דין, אף אחד לא יכול לטעון שהוא הוטעה. כל עורך דין מתחיל בדיני משפחה יודע שההסכם הזה לא יכול למנוע תביעות עתידיות בבית המשפט ולכן לטעון שיש פה הטעיה זו טענה מאד מאד בעייתית. ונקודה אחרונה, אומרת פה דעת הדין ואני חושב שזה מייצג הרבה מאד הסכמים כאלה, אומרת דעת הרוב בבית הדין, אפשר לראות שבהסכם המקורי היה כתוב בית המשפט ורק במהלך הדיון נאלצה האישה להסכים לדרישת הבעל להחליף את המילים "בית משפט לענייני משפחה" במילים "בית הדין הרבני". כמובן זה מאד חשוב, זה יפה שהדיינים אומרים את זה שהדבר לא נעשה מיראת השמים הגדולה של הבעל שחושש ללכת לערכאות אלא משום שהבעל רצה לנצל את הלחץ שהיתה נתונה בו האישה לקבל סוף סוף את הגט ולהיפטר מחיובים נוספים שבית המשפט לענייני משפחת יחייבו ובית הדין לא יחייב.

אז זאת המוטיבציה וזה ברור, אבל, אני אומר עוד דבר לסיום. היו שני מקרים ואני נוגע בהם במאמר, שבהם הסכם הגירושין הזה, או סליחה, הגט בוטל, הוטל עליו סימן שאלה לאחר שלאישה היו ילדים מגבר אחר ואני חושב שכל מי שיושב כאן מבין את המשמעויות של זה. כלומר בית הדין יצר ממזרים, יצר ממזרים בהסתמכות על שיטה הלכתית. אם אנחנו יודעים שהמיינסטרים ההלכתי זה לסמוך על שיטות הלכתיות דחויות ככל הניתן כדי להטיל ממזרים, הרי שפה בית הדין עשה בדיוק הפוך משום שהוא יודע שהאיום באמצעות יצירת ממזרים הוא איום מאד חזק. צריך לומר, בית הדין הגדול הפך את הפסיקות האלה, הילדים לא נחשבו לממזרים אבל בית הדין האזורי עשה את זה בידיעה ברורה שזה מה שהוא הולך לעשות. ושוב, אני רוצה לסיים, זו לא העמדה של כל בתי הדין, חס וחלילה. רוב הדיינים, לעניות דעתי, לא חושבים כך ועדיין התופעה הזאת קיימת.

האם הכנסת יכולה לטפל בזה? אני בספק גדול. גם בג"צ לדעתי לא יכול לטפל בזה, בסיפור הזה של קביעה שגט מסוים הוא כשר או פסול, אבל בהחלט חשוב לנהל על זה דיון ציבורי ואני חושב שיותר ויותר דיינים היום גם מבינים שהדרך הזאת היא לא בדיוק דרך שצריך ללכת בה, כמו שהוזכר הרב דיכובסקי מקודם.

אתה יכול אולי רק מילה אחת על הנזק במרוץ, במרוץ עצמו של הסמכויות, כי אתה אמרת ככה בדברים שלך גניזת קהיר, פתאום נזכרו כי יש בעצם את המרתון הזה.

אני כתבתי על זה כמה מאמרים ואני אגיד את זה מאד בקצרה. כל מי שמכיר קצת את דיני המשפחה במדינת ישראל, אני מציג את זה בצורה נושא שטחית ונורא גסה, יודע שבמדינת ישראל חלוקה מאד בעייתית שנוצרה בגלל פשרות, היא שהחלק הייתי אומר האיסורי, כן? נישואין וגירושין הם באמת בסמכותו הייחודית של בית הדין הרבני ונעשים על פי דין תורה, סעיף 2 בחוק שיפוט בתי דין רבניים, אבל מה שאנחנו קוראים הנושאים הנלווים, יכולים להיות בשתי המערכות האלה. עכשיו תחושה של דיינים, שמבחינת נקודת מבטם ההלכתית היא אכן צודקת, זה שהחלוקה הזאת שעשתה המדינה, הכנסת ובית המשפט שבמשך השנים הוציא מהם יותר ויותר סמכויות והיום, כמו שהוזכר, גם מחזיר להם, בכוונה או שלא בכוונה כל הסיפור של המזונות ילדים, שאני עד היום לא מבין אותו ואני לא בטוח שמישהו באמת מבין אותו, כולל אלה שכתבו את זה. אזי התפיסה הזאת לא קיימת בהלכה, אבן העזר בהלכה מכיל גם את דיני הגט וכתיבתו ומסירתו והרצון שצריך להיות תלוי בו וכו' וגם את דיני הכתובות או הנושאים שבין הבעל והאישה. ובעצם מה שבית הדין עושה זה מהלך, מבחינתו מהלך מבריק, צריך לומר, הוא בא ואומר פגיעה בנושאים הנלווים, כלומר תביעת מזונות שלא בבית הדין הרבני או חלוקת רכוש על פי חוק יחסי ממון ולא על פי דין תורה, זה גם כן מקרים שבהם הבעל אמר שצריך לחלק את הרכוש על פי דין תורה, הם בעצם נוגעים בשאלת כשרות הגט ולכן המהלך הוא כל כך, מבחינה אקדמית זה מהלך מבריק, צריך לומר כי אז אתה לא יכול לתקוף את זה בבג"ץ. מה בג"צ יגיד? בית הדין אמנם חרג מסמכות אבל אנחנו נקבע שהגט כשר? בית הדין בעצם אומר אי אפשר להפריד בית תביעת המזונות או בין החובות של הבעל לאישה לבין כשרות הגט. אם האישה מסכימה לוותר לבעל על חובות מסיימים וכתוצאה מכך הוא נותן גט ואחר כך היא חוזרת בה, למרות שהמשפט הישראלי מאפשר לה לעשות את זה, אנחנו טוענים שתהיה פה בעיה בכשרות הגט ואז מי יוכל לתקוף אותנו?

אין תשובה פשוטה לעניין הזה, אבל די ברור שאפשר לראות בשנים האחרונות גם מגמות שהן יותר הופכות אגב מביטולי גיטין, כמו למשל שימוש בטענה שאפשר להתנות את הגט כמעט בכל דבר וברגע שיש התניה שהבעל דורש והאישה יכולה לקיים אותה, השאלה מה זאת אומרת יכולה, אבל בית הדין מניח שהאישה יכולה לקיים אותה, אז אי אפשר לכפוף אותו, אי אפשר להפעיל עליו צווי הגבלה. היו מקרים, כולן יודעות את זה אני מניח, בעל שוחרר כבר מהכלא, כלומר זה בעל, הרי כמה אנשים נשלחים לכלא כל שנה? אפשר לספור אותם על אצבעות של יד אחת. זאת אומרת זה היה מקרה שבית הדין אמר זו כפייה ברמה הכי חמורה שאפשר, אבל בגלל שהאישה עשתה דברים שלא נראו לבית הדין אז הוא אמר טוב, אז אי אפשר לכפות אותו יותר.

זו גישה רווחת בבתי הדין או שיש דיינים מסוימים שמובילים את הגישה הזו?

יש, כמו שאמרתי בסוגיה הקודמת, גם על הנקודה הזאת ויכוח גדול. הגישה הזאת יותר רווחת מאשר ביטולי גיטין, היא פחות רדיקלית בתוצאות שלה, אבל היא גישה קיימת. רק לאחרונה הגיע לדין והדיין פסק דין, ממש השבוע או בשבוע שעבר, של מקרה שבו בעל חויב בגט. בית הדין מאיים בסנקציות אבל אז הבעל בא ואומר, אבל יש לי חוב למל"ל, למוסד לביטוח לאומי, בגלל מזונות שהוא לא משלם של כמה מאות אלפי שקלים והוא אומר לבית הדין, תבטלו לי את החוב ואני אתן את הגט. אז בית הדין אומר כן, זו תביעה הגיונית, בעצם האישה לא קשורה לזה בכלל, זה החוב מול המוסד לביטוח לאומי. יש ועדה, מסתבר, שמאפשרת את ביטול החובות וזה מה שקרה בסופו של דבר. אבל האישה לא קיבלה את הגט משום שלא הוטלו סנקציות על הגבר בגלל שברגע האחרון הבעל, עורך הדין שלו אמרו, יש פה טריק נהדר, יש לך חוב של, אני לא זוכר כמה, 400 אלף שקל או משהו כזה, בוא על הדרך נסדר לך פטור מהחוב הזה, נשתמש בעצם בחיוב הגט כאיזה בן ערובה וזה הצליח במקרה הזה. יש לי את פסקי הדין. זאת אומרת אפשר לראות שזה עובד.

זה לא המקרה היחיד, אז מקרים כאלה קיימים ועורכי דין הם אנשים שלומדים כל הזמן והם יודעים להשתמש בזה והם יודעים להעלות את הטענות האלה. אבל, וזה חשוב, יש דיינים שמתנגדים לזה באופן קונסיסטנטי ויש הרכבים שלא יקבלו ויש דיין בתל אביב בשם הרב שטסמן למשל שפעם כשעורך דין ציטט את ההרכב - - - בתל אביב ואומר האישה מעגנת את עצמה, זה הסלוגן, יש לי מאמר בשם הזה גם, האישה מעגנת את עצמה כי היא לא מסכימה לתנאים של הבעל, אז הרב שטסמן אמר, איזה גסות רוח, איזה ביטוי נורא זה, מאיפה הבאת את הדברים האלה? הרב שטסמן תלמיד חכם ואני מכיר אותו, הוא היה תלמיד שלי, הוא יודע שהדיין בהרכב ליד הוא זה שהמציא את הביטוי הזה. אבל בסדר, אני מבין אותו, הוא לא יכול לתקוף את הדיינים, אבל ברור שבבתי הדין יש עמדה אופוזיציונית מאד חריפה שאומרת אין דבר כזה.

אבל בתי הדין, וזאת המילה האחרונה, וכל מי שעוסק בנושא הזה, אין נושא ואפילו הנושאים הכי פעוטים שיש בהם הסכמה, הוא בא מול חוק יחסי ממון. חוק יחסי ממון הוא לא על פי דין תורה, מזונות ילדים מינימום ומקסימום, גובה הכתובה, כתוב מיליון שקל או מיליון שקל זה אסמכתא למרות שהרבנות כותבת בהוראות שלה שאפשר לכתוב מיליון שקל בהוראות למבצעי נישואין. אבל יש רבנים שאומרים, הרב דיכובסקי בעצמו, מיליון שקל לא יעלה על הדעת. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, אבל זו בעיה אחרת. אין עמדה אחידה בבתי הדין כמעט בשום סוגיה, גם בסוגיה הזאת אין עמדה אחידה, אם זה רוב או מיעוט? להערכתי רוב הדיינים לא יעשו את זה, אבל אין לי את כל פסקי הדין לכן אני צריך להיזהר פה מאד.

שאלה אחרונה. שוב אני מודה לך באמת על המאמץ להגיע לכאן הבוקר ולהבהיר לנו בצורה כל כך ברורה וקוהרנטית את המציאות המורכבת במדינת ישראל, אבל המציאות הזאת נוצרה כאן, בבית המחוקקים, וזה לא סוד, אני הגשתי כמה פעמים כבר את ההצעה של ביטול מרוץ הסמכויות, אבל המציאות הזאת במדינת ישראל היא זו שמקשיחה את עמדת הדיינים, להבנתך?

כן. אין ספק הדבר הזה נמצא ברגע. זאת אומרת אי אפשר להתכחש לעובדה שזה קיים, אבל את צריכה לדעת שתמיד יהיו בקצה דיינים שמה שלא תעשי, לא יעזור. יש דיין, מכהן עד היום בבית הדין הרבני, אולי עזב לאחרונה, אבל אני אגיד, יש דיין יותר מפורסם שעזב לפני כמה שנים, קראו לו הרב אברהם שרמן. הרב אברהם שרמן קובע בכמה פסקי דין וגם בזה הוא אומר, כולם חושבים שחזקת השיתוף, הוא אומר שחוק יחסי ממון לא קביל, אין דרך להכשיר את חוק יחסי הממון. גם אם בני הזוג יעשו קניין שמקבלים על עצמם מרצונם את החלוקה של חוק יחסי ממון, לבית הדין אסור לחלק את הרכוש על פי חוק יחסי ממון. לכן צריך לומר את האמת, אני יודע, זה לא יפתיע אף אחד, אבל זאת האמת, המדיניות לא תיקבע בחקיקה, היא לא תיקבע בבג"צ. המקום היחיד שיכול להשפיע זה הוועדה למינוי דיינים, זה המקום היחיד, אבל כשפוליטיקאים, וצר לי יושבים פה הרבה, אבל כשפוליטיקאים משחקים פה והמינויים הם מינויים לפי מפתחות ולפי מכסות ולפי כל מיני דברים שמזכירים עולמות שאנחנו לא רוצים להיזכר בהם, שנותנים מכסות לאנשים מסוימים ממקום מסוים, אז ככה זה ימשיך להיות ואין הרבה מה לעשות. זאת אומרת כשרוצים מינוי דיינים פוליטי אז התוצאות יהיו בהתאם.

תודה, תודה רבה לך, פרופ' עמיחי רדזינגר.

כשרוצים חיבור דת ופוליטיקה, ככה ימשיך להיות, מינוי הדיינים הוא דוגמה אחת מיני רבות במדינת ישראל שבה הדת ופוליטיקה מעורבות זו בזו ולכן זה מזיק לפוליטיקה באותה מידה שזה מזיק לדת.

חברת הכנסת מיכל רוזין, את רוצה את רשות הדיבור? את מקשיבה. עורכת הדין ציפורת שימל, אמונה, בבקשה.

טוב, כיון שאי אפשר להתייחס לעניין לגופו, ואנחנו כן הכנו את ההתייחסות שלנו לגופה, אני אגיד ממש בשני משפטים.

אפשר לדבר על מקרים מקבילים או היפותטיים.

אז אנחנו נדבר על העיקרון והעיקרון הוא מה שחשוב.

כמה מקרים ספורים, אפשר לתת דוגמאות היפותטיות מה יקרה אם.

כשאנחנו מדברים באופן כללי על הנושא של ביטולי גט, כמובן שההשלכות הן ברמה האישית והחוויות האישיות של אותן נשים שהן עוברות, שכאן אנחנו מדברים על הרמה העקרונית, אבל האישה עצמה והתחושות והדברים עצמם שהיא עוברת, שהם באמת טרגדיה בפני עצמה, זה פן מסוים ואני הייתי רוצה להתייחס לפן אחר שהוזכר כאן וזה באמת ההשלכות של העניין הזה, של ביטולי גט, על כלל הדיינים והמסר. המסר הקשה והבעייתי מאד שמועבר לדיינים שכן מעוניינים להגיע ולעשות שימוש בפתרונות ובארגז הכלים, כמו שאנחנו יודעים שהוא מכונה, ארגז הכלים שהמחוקק נתן בנושא הזה למסורבות הגט והעגונות, הדבר הזה בעצם יוצר אצלם חשש, חשש אמיתי מלעזור ובאמת לפסוק באיזה שהוא אומץ הלכתי, כי לצערנו עדיין היום זה נחשב כאומץ הלכתי להביא פתרונות בהקשר הזה, החשש הזה אצל דיינים עולה וזו אחת ההשלכות המאד מאד קשות של העניין הזה.

אני רוצה בהקשר הזה להזכיר כאן איזה שהוא סיפור, שבוודאי ידוע לחלק מהאנשים, על אישה עגונה שבאה לבית הדין והגיעה לדיין מסוים, ואני לא אזכיר את שמו, וביקשה שיסייע לה במצבה, בעניינה והוא דחה אותה, הוא אמר לה, אני דוחה אותך באמת מהחשש מה יקרה לי בעולם הבא כאשר אני אגיע ואני אתיר את אותה, אם הוא יתיר את אותה אישה מה יגידו, ואכן הוא שלח אותה לרב עובדיה יוסף. כשהיא הגיעה לרב עובדיה יוסף והיא סיפרה לו על החשש של אותו דיין, הוא אמר לה שהוא דואג לה ולסבל שלה בעולם הזה יותר מאשר ממה שיאמרו עליו ועל ההתרה שלו בעולם הבא ולכן הוא התיר אותה מיד. וכפי שאמרה יושבת הראש, העיקרון של כח דהיתרא עדיף הוא היה המוטיב שליווה, לפחות את הרב עובדיה יוסף, בהמון המון מקרים, ולצערנו הרב אנחנו לא רואים את ההמשכיות של העניין הזה.

שוב, הדבר הזה לא תלוי אלא באמת בידיהם בסופו של דבר של הדיינים ובאמת מהמקום הזה רק נדבר, מהכאב שיש לנו על העניין הזה כי, שוב כפי שאמרתי, הדיון הוא עקרוני ואנחנו נסתפק בזה. תודה.

משרד המשפטים, בהתחלה הודיע שאין לו עניין להשתתף כאן אבל אני מבינה שכן יש נציגה של משרד המשפטים כאן בחדר, יש? לא הגיעה. אוקי, למרות שהם הודיעו שהיא כן תגיע, אני רואה שהיא לא הגיעה. טוב, אוקי, אנחנו נמשיך. יש פה, אתם יודעים, צריך להסתכל גם מי הגיע ומי לא הגיע והעובדה שהארגונים בולטים פה ומשרד המשפטים ובתי הדין גם אמרו שהיו שמחים, בתי הדין הרבניים גם ביקשו לבטל את הדיון, אני פתחתי ואמרתי, ועשו את כל האפשרויות שיש בידם כדי לבטל את הדיון הבוקר, וגם לא פנו אלי לפני, הפנייה היתה ישר ליועץ המשפטי לכנסת, לא היתה פנייה אלי. הפנייה אלי שנעשתה כדי לבטל את הדיון היתה רק אחרי שמוצו התהליכים מול היועץ המשפטי של הכנסת והוא תמך בקיום הדיון, כמו שאמרתי והזכרתי בפתח הדברים, שינוי הכותרת.

אוקי, עורך דין אלעד קפלן, עתים.

תודה לחברת הכנסת על הדיון החשוב הזה למרות כל הקשיים ועל המאבק החשוב וארוך השנים למען שירותי דת קשובים ומכבדים בכל התחומים.

בתי הדין הרבניים טוענים שחסרים להם תקנים. רק לפני שבוע היה דיון בוועדת הכספים, שמנהל בתי הדין הרבניים בא ואמר שצריך למנות באופן מיידי דיינים נוספים כדי שיוכלו לטפל בכל התיקים שעומדים בפניהם. למיטב הבנתי גם מתכוונים להוסיף תקנים של ייעוץ לבתי הדין כבר התקופה הקרובה. אנחנו ייצגנו בעתים לפני מספר חודשים דיון שהגנו על מתגיירת שהתגיירה אצל הרב לוקשטיין בארצות הברית ובתי הדין הרבניים ובתי הדין הרבני הגדול הרחיב את הדיון לדיון על כשרותם או פסילתם של כלל הגיורים שנערכים בתפוצות. לפני כשבועיים ייצגנו משפחה שבכלל לא רצתה להגיע לבית הדין הרבני כדי לדון בבירור יהדותם, אם הם יהודים או לא, בניגוד לרצונם וכעת יש את המקרה הזה, הדיון, המקרה הקשה של דיון בערעור שלא נכנס לפרטיו של צד שאינו קשור לתיק, כדי לבטל גט שכבר ניתן. בכל המקרים, דרך אגב, הנפגעים היו נשים.

אי אפשר להתלונן מבוקר ועד ערב על היעדר כח אדם ולדרוש עוד תקנים כשבו זמנית מבזבזים זמן שיפוטי, סיפורי ומרחיבים סמכויות ללא כל הרשאה בדין. הזמן השיפוטי של בתי הדין הרבניים שייך לציבור, הוא לא יכול לשמש בשביל לרדוף אנשים ולפגוע בציבור. אני חושב שחשוב שמהוועדה הזו תצא קריאה ברורה שאם רוצים עוד תקנים אז קודם כל צריך ליצור שינוי מדיניות וצריך ליצור הגדרה ברורה הרבה יותר ממה שיש היום של הסמכויות של בתי הדין הרבניים. אם אני יכול להוסיף גם שזה שלא הגיעו הרבה מאד חברי כנסת ונציגי ממשל ונציגים של בתי הדין הרבניים, אז זה כנראה בגלל שהדברים האלה כל כך ברורים והם מסכימים עם כל הנאמר.

כן, אני רק חייבת להגיד שתוך כדי יש פה הרבה חברות כנסת שכותבות לי, יש המון דיונים הבוקר, אני חזרתי ואמרתי את זה, זה בוקר קשה, גם הצבעות בחוק ההסדרים, גם בפנים, גם בקליטה, הרבה מאד חברות כנסת יבואו ייכנסו, הן גם מבקשות - - -

כולנו שותפות לזעזוע ולמחאה, פשוט באמת זה יום גורלי, אפשר לומר, בכנסת, מהרבה בחינות.

יש פה שלושה או ארבעה חוקים לא פשוטים שמגיעים כאן לכנסת. עורכת הדין רחל לבמור. האישה, את טוענת רבנית, נכון, חברה יקרה, פעילה לאורך השנים, פעילה בוועדה למינוי דיינים - - -

היתה, לשעבר.

כן, אבל אני לא חייבת להגיד את זה בפתח הדברים, אני יכולה להגיד את זה בסוף. היית בבתי הדין עוד קודם ההעברה של החוק הזה, נכנסת גם בתקופות שאף אחת מאתנו לא הצליחה להיכנס. זאת הזדמנות לומר לך תודה ענקית על המאבק לאורך השנים ועל כך שבמובנים רבים הקדמת את כולנו.

תודה. אוקי, אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים, אני מקווה שאני אסתפק בכך. קודם ברמה החברתית, ואני ממשיכה דברים שנאמרו כאן כבר, וחייבים לציין, פשוט חייבים לציין שהשאלה שמטרידה את החברה כולה היא, אפילו אם היא לא ערה לכך, זה האם במדינת ישראל אין סופיות הדיון בגירושין, האם על כל זוג שמתגרש על פי חוק להבין שחייו צפויים לעולם בבית הדין הרבני, גם לאחר הגירושין, והם יחיו בחשש תמידי ואיום בית הדין להפיכת מעמדם בחזרה לנשואים, כיוון שבית הדין יום אחד יכול להביא חורבן על התא המשפחתי החדש שנבנה על ידי כל אחד מבני הזוג ובמיוחד על ידי האישה, על ידי זה שבית הדין יראה לנכון לסתור את הדין ויבטל את הגט וכתוצאה האישה הגרושה הופכת בחזרה לאשת איש, יחסים אינטימיים יתפרשו למפרע כזנות והיא כנואפת, הקידושין השניים לא יהיו תקפים והיא אינה נשואה בשנית. האישה, אם היא היתה עגונה או מסורבת גט לפני כן תחזור למעמדה הטרגי כעגונה והכי גרוע, בית הדין הרבני בביטול הגט, כמו שנזכר כאן, במו ידיו יהפוך את ילדי הגרושה, כביכול, והילדים החדשים מבן זוגה החדש לממזרים.

כל זה עלול להתרחב לאנשים תמימים שסמכו על מערכת המשפט הישראלית ובית דין הרבני הממלכתי. ברמה האישית, האישה סובלת מאיום, כל אישה ספציפית שהתגרשה, מאיום ביטול הגט וזה סבל קיומי בעקבות האפשרות להחלטה כזו או בעקבות החלטה ממשית. ברמה הציבורית יהודי מדינת ישראל למדו לחשוש, עצם קיום הישיבה הזאת בוועדה הזאת מעיד על כך שיהודי מדינת ישראל למדו לחשוש מפני בית הדין הרבני הגדול שבידיו מונחת שליטה על פי חוק במעמדם האישי שלהם ושל בני משפחתם.

עכשיו יוצא כאן משהו אבסורדי, אבסורדי, לאורך כל הדורות המטרה של הרבנים והאחריות של הרבנים בבתי הדין זה היה לשמור על קדושת התא המשפחתי היהודי ועל ידי זה לשמור על סדר חברתי. בשביל זה הבסיס לזה זה בהירות מעמד אישי, בן אדם נשוי או פנוי להינשא שנית, זה צריך להיות חד וחלק וברור, וככה זה היה מאות שנים. עכשיו כשאנחנו מבחינה משפטית במדינת ישראל, ומדינה יהודית ודמוקרטית, ואת צדקת, חברת הכנסת רוזין, כשאת אמרת שזה בעיה של דת ומדינה כללית וזה יותר מדויק דת או פוליטיקה, את צודקת במאה אחוז, וזה חלק מהבעיה, חלק חשוב ביותר, כבד ביותר מפני שבית הדין הרבני במו ידיו עכשיו מטיל אי סדר בתוך החברה, בתוך החברה, לא רק לגבי האישה הספציפית שהוא מאיים לבטל את הגט או קוראים לזה גט מוטעה, או חשש לגט מוטעה, זה אי סדר בחברה וחברה שבנויה על תאים משפחתיים הולכת להתפורר. ומעל זה, כמו שאמרתי, החברה היהודית, היהודים במדינת ישראל עכשיו חוששים בבירור מבית הדין הרבני ולא סומכים על בית הדין הרבני, הוא הורס לעצמו את המעמד של עצמו.

יציבות, פגיעה ביציבות.

אפילו שהחוק העניק לו את המעמד.

אני ממש מתנצלת - - -

את יכולה ללכת אני אמשיך.

אני מתנצלת, אני ממש ממש - - -

לא הרבה יגידו לך היום שאת צודקת, אז אולי כדאי לך להישאר.

עכשיו אני עוברת לדוגמה, חברת הכנסת רוזין ביקשה דוגמה ואני רוצה להשתמש בדוגמה שאין סיכוי חוקי שהוא יוכל לבוא לדיון, סיכוי חוקי אמרתי, משפטי, כן? שהוא יוכל לבוא לדיון בבית הדין הרבני, וזה בהמשך לדברים של יושבת הראש, חברת הכנסת עליזה לביא, דוגמה של מה שציטטת מעורך דין אביעד הכהן, פרופ' אביעד הכהן, שלהלכה יש אפשרות להתמודד ולהתיר עגונות והדוגמה הקלאסית שבידנו אפשר לעשות את זה, בידי הדיינים שלנו, זה פסק הדין מצפת, בו פסק בית הדין בצפת ברשות הרב אוריאל לביא על גט זיכוי. הוא התעמק בהלכה ומצא את הדרך להתמודד עם בעיה חדשה, רפואית והלכתית, לגבי האדם שמצב, נמצא במצב של permanent vegetative state, סליחה, אני נוהגת לדבר בעברית אבל אין דרך מכובדת להגדיר את זה בעברית, permanent vegetative state, אז הוא מצא את הדרך. עכשיו, אחרי פסק הדין המבריק הזה שהתיר את האישה, לא היה ערעור על עצם מהות פסק הדין, פשוט לא היה ערעור על זה, בלי ערעור בית הדין הרבני הגדול לערעורים לא יכול לדון על זה, מפני שלא היה ערעור, לכן אני טוענת שנכון לברר את החידוש הזה שהוא לא כל כך חידוש, אבל נניח שהוא חידוש, של הרב אוריאל לביא, הוא חידוש בזמננו. החידוש של הרב אוריאל לביא, שהוא העניק גט לאישה שבעלה שוכב - - -

לא, אבל זה בדיוק מה שביקשנו לא להתייחס אליו.

בבקשה, תקשיבי למה שאני אומרת.

אני מבקשת, אבל זה בדיוק הפרטים שאנחנו אומרים שהם חסויים.

זה לא בדיון.

זה פסק הדין - - -

זה לא בדיון בערכאה משפטית מפני שלא היה ערעור על זה. אני מתייחסת להלכה שבו ואין ערעור על זה, אז זה לא הדיון בבית הדין הגדול לערעורים. את יודעת, אני אשקיט את רוחך, אני אגיד לא לפי הסדר מה שרציתי להגיד. אני טוענת שחייבים לדון בזה, כן? אבל במסגרת של, כדרכה של תורה, אני מדברת מתוך המסורת ההלכתית, כדרכה של תורה במסגרת של בית מדרש. שכל גדולי ישראל, כולל כל הרבנים שיש להם מה להגיד על החידוש הזה, כולל הרבנים החרדים, אפילו מתנגדים לבית הדין הרבני, או למדינת ישראל, כולל הרבנים שהם לא חלק ממדינת ישראל, וכולל גם כן הדיינים המכובדים שלנו במסגרת של בית מדרש, צריכים לרדת לעומק וללימוד, לעומק הלימוד שהביא לפסק הדין הזה כאשר מדובר על לימוד עיוני לגבי אותה שיטה, אבל לא כשזה נוגע לחיים של אישה ספציפית אחת שבכלל לא היה ערעור לגבי פסק הדין על הגט שלה. לא היה ערעור, לא הצד שלה ערער ולא הצד של הבעל ערער, לא אפוטרופוס של הבעל, לא המשפחה של הבעל, אז אי אפשר שידונו על זה בשום ערכאה משפטית בבית הדין הרבני ולכן אפשר להעביר אותו במסגרת ההגבלות שהטילו על השיחה בוועדה הזאת, אפשר להביא אותו ולדון עליו במסגרת הוועדה הזו מפני שזה לא נמצא בהליך משפטי כלשהו.

תודה רבה, הרבנית רחל לבמור, על הדברים הברורים. תודה. לוי קורין, טוענת רבנית.

כן. אני רציתי להתייחס גם בראש וראשונה לדברים של פרופ' עמיחי רדזינר, שקראתי את המאמר שלו, מאמר מאלף, שווה קריאה לכל אחד שמתעניין בנושא. כמו שהוא דייק בדבריו כל הנושא הזה שעלה כאן לכותרות של גט מוטעה זה לא דבר חדש, זה כבר התקיים בגט של וילנא ב- 1615, נכון? קראתי נכון?

לא, 1615, את מרגיעה פשוט את עורכת הדין היועצת המשפטית.

בדיוק, כדי שאני אוכל להמשיך לדבר על עניין הזה. אז מה שאני רוצה לומר הוא שכמו שהציע פרופ' רדזינר וכמו שאמרה קודם חברתי רחל לבמור, הרבנית, השינויים שלכאורה נראים לנו חידושים בפסיקה הם בכלל לא חידושים, אלא כל הרכב והרכב מתבונן במה שפסקו לפניו ומוצא את האסמכתות שלו בפוסקים שקדמו לו, בדורות הקודמים. גם הרב אוריאל לביא, שפסק את הגט זיכוי, שעליו לא מדברים, כמו שרחל לבמור רוצה שידברו עליו, שהוא מאד מאד יכול להועיל ולסייע לקידום מעמד האישה, גם הוא התבסס על דברים שהיו לפני כן וגם, להבדיל, אותם דיינים שהיו נגד הרב דיכובסקי במקרה שאסור לדבר עליו, גם הם מתבססים על אותו גט של וילנא, ואחרים שבאו אחריו שכן מצאו לנכון להגדיר מקרה מסוים כגט מוטעה. ושוב, אני חייבת להצטרף לעמדתו של פרופ' רדזינר, אני חושבת שעיקר הבעיה נובע מהנגיסה הגוברת והולכת שהתרחשה לאורך השנים בסמכויות של בתי הדין הרבניים שגרמו לכך שכל בא כח וכל מייצג שמביא איזו שהיא טענה שיכולה אולי לסייע לאדם שהוא מייצג אותו, והוא נובר ככה בעבר ומחפש והדיינים מוצאים אותה כטענה שהיא קבילה הלכתית, הם פוסקים בכיוון הזה.

אז כמו שאמרו פה לפני אחרים, הנושאים הללו הם באמת נושאים שבטבורה של ההלכה ולדעתי עשו שגיאה חמורה מאד בתי הדין הרבניים שלא באו לדיון הזה. אני כאילו אם הייתי במקומם הייתי מתייצבת כאן ראשונה להציג דווקא כן את עמדת ההלכה, אבל הם לא עשו זאת וחבל מאד להם. אם אנחנו רוצות, רוצים, מאד לקדם את מעמד האישה, לדעתי אנחנו לא צריכים להיתפס למקרה זה או למקרה אחר אלא באופן כללי ורחב, לחפש את כל האפשרויות הקיימות בהלכה שיכולות לתת פתרונות ויכולות לתת מענה לקידום המעמד של האישה בארץ בפרט ובעולם היהודי בכלל.

ובאמת פה יאמר לשבחך, אין אומרים שבחו של אדם בפניו אבל מקצת שבחו מותר, את עושה הרבה בעניין הזה ובאמת, יש עוד הרבה לאן להתקדם, אבל הקידום לדעתי הוא לא בהתנגחות עם הרבנים מפני שהם מייצגים את עמדת ההלכה. אם מגיע עורך דין או מגיעה טוענת רבנית או טוען רבני ומציג בפניהם אפשרויות הלכתיות קבילות, כאילו הם לא הכתובת - - -

הרעיון שהגתה אותה טוענת רבנית, רחל לבמור, שלבית מדרש - - -

בהחלט.

זה משהו שאת חושבת שיש לו היתכנות, באמת לקיים בית מדרש של רבנים שאפילו לא מכירים במדינת ישראל כמדינה, לבוא לשבת בסוגיות עומק שמקרינות על כל העם היהודי כולו?

אני חושבת שאם זה ייעשה בדרך של הידברות ולא בדרך של התנגחות, בדרך של רצון לשתף פעולה - - -

איך עושים את זה? הרי עצם דיון שכזה במגבלות שלקחנו על עצמנו, ואני חוזרת כאן, שוב, בבקשה לא לדון במקרה הנקודתי, אבל עצם הבקשה והיוזמה לדיון התיאורטי הזה, שהוא תיאורטי, באה בכזאת בעיטה מבתי הדין הרבניים. רק ההתכנסות לדיון, איזה דיאלוג, על איזה דיאלוג בדיוק?

אולי בגלל - - -

גם 4 שנים בוועדה למינוי דיינים זה הרי לא בא בהסכמה, זה אחרי 20 שנות פעילות. אם לא היה לי כמחוקקת את האפשרות לחוקק לא הייתי מצליחה להעביר את החוק הזה.

אדרבא, לדעתי זה הכיוון. הכיוון של לשתף יותר נשים בוועדה הזאת, שגם 4 זה לא מספיק.

ברור שזה לא מספיק.

זה הכיוון, זה הכיוון שבאמת ישרת את מעמד האישה וגם הכיוון שהציעה חברתי, של בית מדרש, אבל בית מדרש מזמן, בית מדרש שמכיל, לא בית מדרש שבא בקטע של להתנגח. ואולי, אולי, אני לא רוצה להיות הסנגורית של בתי הדין הרבניים אבל אולי, בגלל שמדובר בדיון שכרגע הוא ממש נמצא על הפרק, אולי הם הרגישו באיזה שהוא מקום שכאילו באים ועושים להם נו נו נו ומי אתם בכלל ומה אתם יודעים ומה אתם מבינים. אולי הם הרגישו שפוגעים פה עוד יותר, שוב פעם מנסים כביכול לפגוע במעמדם ובאיזשהו מקום אנחנו, אולי בטעות, שופכים את האמבטיה עם התינוק.

קורין, אני מוכנה, באמת, זאת היתה הבקשה, וענת מזכירה, זאת היתה הבקשה שלהם לדחות ולקיים דיון. אני אומרת כאן שאנחנו נקיים דיון נוסף, אבל נראה שהם יגיעו, נראה שהם יגיעו ונראה שנציגים נוספים, לא רק של ארגוני שטח ופעילים, יגיעו, כי כרגע בחדר נמצאים אנשי אקדמיה, נמצאות חברות כנסת וחברי כנסת, אבל לא הנציגים שקיווינו שיהיו איתנו כאן. תודה, תודה רבה.

חברי הכנסת, בוקר טוב, חבר הכנסת אלעזר שטרן. בוקר עמוס, כן, אני יודעת.

יש הצבעות של חוק ההסדרה ואחר כך חוק ההסדרים ו - - -

אני יודעת, אני יודעת. אתם רוצים לדבר?

לפני שאני אדבר אני רוצה טיפה להקשיב.

בסדר גמור, תודה. תודה רבה לכם. אז אנחנו נשמע כולנו עכשיו את עורכת הדין קרן הורוביץ, ממרכז רקמן באונ' בר אילן. אני חוזרת ואומרת, אתם הוצאתם דף עמדה שנמנע מאתנו - - -

לא אנחנו, קואליציית עיקר.

אה סליחה, עיקר נכון. אז דף העמדה בהזדמנות זאת של עיקר לא חולק, על פי הבקשה של היועצת המשפטית בעניין הדיון הזה, אז אנחנו לא חילקנו את דף העמדה. בבקשה.

שלום. כמו שפרופ' רדזינר אמר, אנחנו במרכז רקמן לצערי נתקלים בביטולי גיטין ונאלצים להתמודד עם הליכים משפטיים במטרה לבטל את אותם ביטולי גיטין שניתנים בדרך כלל בבתי דין אזוריים. אני לא אכנס לדיון ההלכתי כי אני חושבת שאחרים כבר נכנסו אליו, אבל המקרה הזה, ברמה הערכית, המקרה הזה, שהוא קיצוני עוד יותר מהמקרים שהוזכרו קודם, באמת אני לא מצליחה להבין מה התכלית של בית הדין הרבני הגדול והדיינים המכהנים בו, אם אין להם יכולת והם סבורים אולי שאין להם גם סמכות, למצוא פתרונות למצבים קשים כמו במקרה הזה. במצב ההפוך הם כן מצליחים למצוא פתרונות. במכתב שקיבלתי מהלשכה של נשיא בית הדין הרבני הגדול ב- 19.9 נכתב שב-2015 הוא אישר נישואים שניים ל- 10 גברים. 10 גברים במדינת ישראל נמצא להם פתרון כשלא יכלו להתגרש, אך לאישה במצב כל כך קיצוני - - -

10 גברים שלא - - -

הרב יוסף נתן היתר לשאת אישה שנייה.

באיזה שנה?

2015.

10 גברים במדינת ישראל קיבלו אפשרות לשאת אישה שנייה בשעה שלא התגרשו.

שלא יכלו להתגרש, אני לא יודעת מה הסיבות ומדוע ניתן להם ההיתר, אבל גם אם הנסיבות היו קיצוניות יותר או קיצוניות פחות נמצא לאנשים האלה פתרון. לא יכול להיות שלנשים בית הדין לא ימצא פתרון, זה לא מצב הגיוני.

התחלת בדבריך בברכה על הנוהל שיצא ממשרד המשפטים, מהפרקליטות, בעניין ההליכים הפליליים. אני חייבת להזכיר שב-2015 ניתנו בסך הכל חמישה פסקי דין לכפייה, שמתוכם שלושה ניתנו לנשים. אז אני מברכת על הנוהל, אבל צריך לזכור שהאפקטיביות שלו היא בטלה בשישים - - -

כמה פסקי דין לכפייה?

חמישה.

מתוכם כמה לנשים?

שלושה.

אז צריך לזכור מה מידת האפקטיביות של אותו נוהל.

באיזה שנה זה?

2015.

אני חייבת לציין שלמיטב ידיעתי ארגוני החברה האזרחית לא שותפו בנוהל, לפחות לא ניתנה לנו איזו שהיא יכולת תגובה בדומה לתזכירי חוק, יכול להיות שלבתי הדין כן, אבל אני חושבת שהתוצאה מדברת בעד עצמה בהקשר הזה. הגמישות, אנחנו רואים אותה בעוד מקומות, כמו שפרופ' רדזינר הזכיר בביטוח הלאומי יש ועדה מיוחדת, במקרה של סרבנות גט שיכולה לבטל חובות. יש קרן עגונות בבתי הדין שיכולה לתת כסף כדי לקנות גט. אגב ניסיתי לבקש מידע מהם כמה כסף הם נתנו, לא הצלחתי לקבל את זה. אבל כן, הם לא הכחישו שיש כזאת קרן וכולם יודעים שיש כזאת, שנותנת כסף וקונה גיטין לנשים במקרים מסוימים.

מה שאת מתארת זה מועדון גברי סגור, במילים פשוטות, לציבור?

אני מתארת את הנתונים שקיבלתי על פי חוק חופש המידע, הן מבתי הדין, הן מלשכת נשיא בית הדין הרבני הגדול, זה המצב בפועל, זה נתונים. אני לא מסכימה עם זה שהמחוקק, אין לו מה לעשות, המחוקק לא יכול להסיר אחריות כאשר ככה ערכאה שיפוטית במדינת ישראל מתנהלת וכצעד ראשון, שאני יודעת שאולי כרגע במצב הפוליטי הזה הוא בלתי אפשרי, חייבים ליצור אלטרנטיבה, אלטרנטיבה לנישואים ואלטרנטיבה בגירושים. אבל מלבד המחוקק, לנו כציבור גם יש אחריות. ערכאה שיפוטית בסופו של יום נועדה לשרת את הציבור ואם זה השרות שהיא נותנת לנו כציבור, לנו כנשים שהן 50% מהציבור, אז אני חושבת שאנחנו כציבור צריכים להוקיע את הערכאה השיפוטית הזאת. זהו תודה.

יש לי שאלה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

לא, את יודעת, אני כבר אנסה ותראו, אני אל"ף, מתנצל על זה שאיחרתי, אני הייתי, יש דבר שאני לא מוותר עליו זה עדים במדים, הרצאות - - - של צה"ל שיוצאות והאמת היא שגם שם אני מדבר על הקשר שבין יהדות ודמוקרטיה, ואני חושב שזה חלק מהדיון הזה, אבל אני לא רוצה ללכת לשם. אני רוצה רק לשאול על השאלה הזאת, האם בעיניכם יש פתרון שהוא מחוץ למערכת? זאת אומרת האם יבואו רבנים, לא מוכרים, יקימו בית דין ויגרשו, האם מהמסורבות גט שלכם יש כאלה שיגידו אוקי, בשבילי זה טוב. אם זה על פי הלכה אני מתכוון.

יש את הפקעת הגירושין שזה - - -

יש בית דין בינלאומי.

כמו שיש כשרות בירושלים נגיד של הרב ליבוביץ'.

יש בית בין בינלאומי שהקימה בלו גרינברג.

כן, זה אני מכיר את זה, לכן אני שואל, לא, אני לא שואל כל אחת ב - - - אני שואל האם חלק מהנשים שאתן מכירות, מהמסורבות, האם ערכאה כזאת יכולה לעזור להן?

יש נשים שכן ויש נשים שלא, זה מאד - - - אני לא יכולה לתת לך תשובה.

עורכת דין מוריה דיין, יד לאישה. ככל שיכול שיש נשים שיקבלו פתרון כזה ומצפונית הן יוכלו להינשא לאחר והלכתית הן יהיו מכוסות מכל הכיוונים, כיצד זה יעזור לה בבוא היום כאשר ייוולדו לה ילדים מהגבר הבא שהיא תינשא לו? הילדים יהיו ממזרים בעיני המדינה, הם יהיו מעוכבי חיתון, הם אוטומטית ייכנסו לרשימה. זאת אומרת שגם פתרון פרטי - - -

אני אחדד את השאלה, אני מבין את השאלה הזאת בסדר?

אני רק אגיד שככל שזה יכול לעזור, זה יכול לעזור לאותן נשים שמבחינתן סיימו כבר - - -

את תהליך ההולדה.

כן, סיימו ללדת.

או, תגידי לי אם יש כאלה שיגידו, שהמדינה לא תכיר בילדים שלי כ - - - שנייה, רגע, סליחה, אני שואל באמת.

מי רוצה שהילדים שלה יהיו ממזרים - - -

שנייה, הם לא יהיו ממזרים אבל, סליחה, רגע, סליחה, הם לא יהיו ממזרים. אני שואל רק להבין את הדבר הזה, לכן ההבדל הזה, סליחה, בואו נגיד את האמת בדיוק, ולכן את טועה, הם לא יהיו ממזרים, לפי הרישום של המדינה. בגלל שבית דין רבני נתן לה גט ולכן הם לא ממזרים.

דווקא את, במרכז רקמן, שפרופ' רקמן ז"ל התחיל עם הפקעת הגירושין, אני מזכירה לכם מה היה, תזכירי לנו מה היה, לטובת היושבים בחדר.

זו לא השאלה. צריכים להפריד, סליחה, צריכים להיאבק במה שההלכה דורשת - - -

אבל זה דובר, סליחה, בתיה, זה דובר על גירושים בחו"ל.

זו לא השאלה, השאלה לא נכונה, יש פה בעיה עם השאלה. אנחנו עושים נישואים פרטיים וגם הם מתגרשים פרטי, צריך להפריד בין הרמה המוסדית לרמה ההלכתית. ברמה ההלכתית אין שום בעיה, בוודאי כך צריך להיות. מה, בארצות הברית ממזרים? סליחה יהודי ארצות הברית ממזרים? מישהו יגיד לי אם יהודי ארצות הברית ממזרים? מה פתאום, על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים פה הכל לפי ההלכה. עכשיו בוודאי, זה גם אחת הבעיות, הרבנות, אתם יודעים שהרב עוזיאל רצה שכל נישואים, הוא רצה שזה יעבור בתקנת רבנות, כל נישואים יהיו עם תנאי בקידושין. זאת אומרת שאם אישה תהיה עגונה, אם בעל נעלם, בסיטואציה הנוכחית כמו בתיק הזה תהיה תקנה הלכתית. לצערנו, היום, זה רחוק כרחוק מזרח ממערב שהרבנות תקבל תקנה כזאת, זה הרב עוזיאל, הרב הספרדי הראשי לישראל. אם הרב עוזיאל רצה לעשות את התקנה הזאת, בוודאי שאנחנו כארגונים אזרחיים יכולים לעשות את זה ואנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה בפועל, ואני אומרת שאנחנו עושים את זה, אנחנו מחתנים עם התקנה שהרב עוזיאל רצה לעשות, ואז יש פתרון למסורבות גט ולעגונות והתשובה היא כן, יש פתרון.

תודה. יש לנו עוד כמה דוברים שביקשו את רשות הדיבור, אז אני אתן לך ואני אתן לך, פרופ' רודזינר, ויש עוד שתי דוברות שלא קיבלו. כן.

אני עורכת דין ניצן כספי שילוני ממרכז לזכויות הנשים. אני רציתי לספר באמת על מקרה, מתחבר למה שחבר כנסת שטרן הציע, יש לנו לקוחה במרכז שהיא התחתנה בנישואים פרטיים כדת משה וישראל. היא כן נרשמה במדינת ישראל כנשואה כי היא עשתה גם נישואים אזרחיים וכשהיא רצתה להתגרש אז בעלה אמר לה שהוא לא מוכן להתגרש ברבנות מכל מיני סיבות, אז הם הלכו לבית דין פרטי, לאיזה שהוא בד"צ, ועשו שם גט. אחר כך היא ביקשה להתחתן שוב, שוב עשתה בנישואים כדת משה וישראל על ידי רב פרטי את הקידושין שלה ונישאה לו ונולד לה ילד. עכשיו נוצר כאן בלגן לא נורמלי, הילד הזה רשום בעצם על שם הבעל הקודם כיון שבמדינת ישראל יש חוק רישום אוכלוסין שאומר שאם אישה נשואה לגבר מסוים כל הילדים שייוולדו לה יהיו חייבים להיות רשומים על שם אותו אבא ואין חריגות מהחוק הזה, לא שידוע לי, והוא רשום על שם האבא - - -

לא האבא הביולוגי שלו, בעצם, אלא על הבעל הראשון.

נכון, היא רשומה כנשואה לבעל הראשון. זה גורם לה להרבה בעיות בירוקרטיות, כי האבא לא יכול לקחת את הילד לטיפת חלב ולא יכול זה וחס וחלילה אם הם יתגרשו אז המדינה לא תכיר בו כאב לשם תשלום מזונות. אז היא החליטה שהיא רוצה לסדר את העניינים האלה והיא רוצה, אנחנו הגשנו בשבילה תביעת אבהות וגם הגשנו בשבילה בקשה לאישור גט בבית הדין הרבני ובית הדין השתגע. ואני מאמינה שזה יקרה בכל מקרה כזה של גירושין פרטיים.

מה זאת אומרת השתגע?

הוא הכניס את הילד לרשימת מעוכבי נישואין והוא הזמין לדיון את הרב שעשה לה את הקידושין, את הרב שעשה לה את הגט ואת הרב השני שעשה לה את הקידושין השניים. היא נמצאת עכשיו במצב לא פשוט. זאת אישה שמלכתחילה אמרה, לא מעניין אותי מה המערכת הרבנית הממלכתית אומרת, אני רוצה לדעת שאני מבחינת עצמי גרושה, מבחינת ההלכה. היא גם אישה דתיה, זוג דתי. כרגע היא נתקלת בהמון בעיות דווקא מהזרוע האזרחית של המדינה. זאת אומרת הזרוע האזרחית לא מוכנה לרשום את הילד כילד של האבא הזה, כך שזה, במצב החברתי הנוכחי, זה לא יפתור את הבעיה לכל הנשים. במצב החברתי שנשים כן עדיין אכפת להן, זאת אומרת שאנשים כן בשבילם ממזר זה איזה שהוא סדין אדום שהם לא מסוגלים להתמודד איתו ברמה הנפשיתי אפילו וגם לא ברמה הבירוקרטית.

הלכתית הוא לא ממזר.

אני יכולה להגיד לך שיש הרבה יהודים טובים כשרים וכו' שהם ברשימת פסולי חיתון.

אבל למה לקבוע את העתיד של אותם ילדים? בואו נמנע את זה.

אנחנו מייצגים עכשיו זוג שאנחנו מייצגים אותם שהתחתנו פרטי, וכמו שאמרת, הם מביאים את הרב ומביאים את כולם והם כבר נכנסו לרשימת מעוכבי חיתון.

אני מזכירה לכם על רבנים פרטיים שמחתנים בנישואים פרטיים וגם הזוגות עצמם כפופים למאסר של עד שנתיים, לא הצלחתי לבטל את זה. זה חוק שאני לא הצלחתי, יחד עם הארגון, אנחנו הגשנו חוק ולא הצלחנו לבטל. אני מקווה שגם את זה עוד - - -

אני רק אומר לכם, אני יודע שזה לא אותו דבר, אבל בגיור בית המשפט העליון אחרי שנקרא הרבה זמן עשה את ההבדלים בין רישום ברבנות לבין רישום לאזרחות.

נכון, זה היה הכיוון שלהם.

נכון, וזה הכיוון שצריך ללכת גם לכאן.

אני רק אומרת שבשלב הביניים זה יכול לפגוע באנשים פרטיים וצריך כמה אנשים באמת אמיצים או אנשים שההשלכות פחות מפריעות להם.

חבל שזה לא נעשה על ידי הכנסת, אבל בסוף בית המשפט, יש להניח, יגיד את דברו.

כן, תודה בתיה. עורכת הדין אודליה חן, מלשכת עורכי הדין.

טוב, שלום, גברתי היושבת ראש. אנחנו נפגשות רבות במסגרת כנסים גם בתחום דומה לתחום שאנחנו מדברים וגם בכלל בתחום דיני המשפחה בישראל, כנסים שמארגנת לשכת עורכי הדין המון בסוגיות.

אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה על ידי חברת הכנסת פראן שיצאה, היא ציינה או הזכירה בהערת אגב את ההנחיה של פרקליט המדינה, של שי ניצן, בקשר להעמדה לדין פלילי של סרבני גט. אני התראיינתי בעניין ועמדתי באמת על החידושים שיש בהנחיה וחשוב באמת להדגיש אותם. אז קודם כל, נכון שיש היום אנשים שכבר יושבים בבית הכלא, אז מה בעצם החידוש? חשוב להבין שאותם אסירים שיושבים היום בכלא, הם אסירים אזרחיים, זה אומר שהם יושבים ביחד עם סרבני גט, בחברותא. הם אפילו מחזקים שם אחד את השני. חשוב גם לציין שההנחיה היא, אני מדברת גם לסרבנים וגם לסרבניות.

כן, אבל לסרבניות יש פתרון, עשרה גברים קיבלו פתרון למרות שהסרבנים היו סרבניות, עדיין סרבניות.

כי זה מעוגן בהלכה. אבל חשוב להבין באמת שברגע שיהיה, אני אתייחס לפן המשפטי יותר, שברגע שתהיה העמדה לדין פלילי אז את הפריווילגיה שיש להם היום כאסירים אזרחיים שלא יושבים במדי אסיר ויושבים ביחד עם עוד סרבנים כבר לא תהיה להם. הם יישבו ביחד עם רוצחים, עם אנסים, אני חושבת שיש פה באמת קודם כל חידוש הרתעתי.

אבל תהיה הסגרה? זה העניין.

רגע, זה בדיוק החידוש השני שאני רוצה להתייחס אליו. אני שוחחתי עם המחלקה המשפטית של בתי הדין הרבניים, עם ד"ר רפי רכס, שהוא מהמחלקה המשפטית של בתי הדין, והוא מסר לי שכיום יש 70 עגונות במדינת ישראל שהבעלים שלהם פשוט ברחו לחו"ל ואין מה לעשות איתם. אז החידוש השני שיש בהנחיה ובהעמדה לדין פלילי הוא שתהיה לנו הסגרה, מה שלא היה לנו עד היום, וזה אומר, שאותן 70 עגונות, כמובן זה תלוי עם הסכמי הסגרה שיש לנו עם מדינות, אבל אין ספק שיש פה שני חידושים שחשוב באמת לעמוד עליהם ולהדגיש אותם, גם הרתעתי וגם בנושא של ההסגרה. תודה.

תודה.

חשוב לחדד שזה תלוי בכפיית - - - נותנים ואם נתנו פה - - - אז אין לנו עבריינים.

ברור שכן.

זה לב העניין.

פנינה עומר, מנכ"לית יד לאשה.

כן, טוב, נאמר כבר כמעט הכל, על חוקיות העניין, על הצד ההלכתי שלו ועל הצד המוסרי או היעדר. בעייתיות מאד גדולה בעניין המקרה הפרטי שלא נדון בו, אבל אני רוצה לומר שמעבר למה שעתיד להתרחש, האם יתכנס בית הדין הגדול או לא ומה יהיו תוצאות אותו דיון, הנזק הגדול כבר נעשה. אני רוצה להמר פה, ככה לעין המצלמה, ולומר בית הדין הגדול, אני רוצה להאמין שלא יעשה כזה דבר, רוצה להאמין.

לא חשבנו שנגיע עד הלום.

הנזק הגדול כבר נעשה כי אם כבר דובר ונשאל פה פרופ' רדזינר האם כל ההרכבים השיפוטיים בבתי הדין הרבניים פוסקים באותה שיטה? התשובה היא לא. יש פערים עצומים בין הרכבים שונים בתוך בתי הדין הרבניים, יש הרכבים שאנחנו עומדים לפתחם ואנחנו יודעים שהם לצידנו או לצד הצדק, לצד האישה, ואנחנו יודעים שהם יעשו כל מה שאפשר כדי להוציא גט תחת ידם. ופה בדיוק הסכנה, אם דיין שהיה לו עד היום אומץ הלכתי יודע שקבל עם ועדה הוא אמור, או עשוי לעמוד בבושת פנים על פסיקתו ההלכתית האמיצה, מפלס אומץ ליבם של הרבנים יורד פלאים. מבחינה זו הנזק הגדול כבר נעשה וקשה מאד יהיה להחזיר את הגלגל אחורה, אלא אם כן תצא אמירה מאד ברורה שהדבר הזה פסול מעיקרו והיא לא תצא מארגוני הנשים, זה חסר כל משמעות בתוך העולם הדתי, היא צריכה לצאת מתוך בתי הדין הרבניים. בתי הדין הרבניים באיזה שהוא אופן צריכים להגיד שההליך הזה לא יכול לשנות, הוא לא יכול לחזור על עצמו ואין לו מקום.

פנינה, היא לא חסרת משמעות, לא הגענו עד הלום במקרה.

אני מסכימה, אנחנו צריכים לתבוע מבתי הדין הרבניים - - -

ורק קול ציבורי חזק בסיטואציה שנקלענו עליה, רק קול ציבורי חזק בשילוב ידיים של כל הכוחות הקיימים. ואסור אסור אסור, אסור לוותר, אסור לוותר.

פרופ' עמיחי רדזינר, הרמת יד מקודם?

כן, רק הערה מאד קצרה לגבי מה שחבר הכנסת שטרן אמר על בתי דין פרטיים. אני לא מכיר את הסיפור, אבל באופן עקרוני זה הרי עניין של מאות מקרים בשנה שבתי הדין הרשמיים מאשרים גיטין שניתנים בבתי דין פרטיים. כלומר במדינת ישראל פועלים בתי דין פרטיים שמסדרים גיטין וכולם יודעים את זה ויש נוהל של הכשרה של הגט הזה וקבלת תעודת גירושין על פיו, רק שהם שייכים למגזר מאד מסוים, ולכן, כמו שעשו בזמנו סביב חוק צוהר, שהטענה היתה לאפליה ואיימו בבג"צ, אותו דבר צריך אולי לעשות פה, לבוא ולהגיד, גם אני הקמתי בית דין ובית הדין שלי הוא הלכתי לכל דבר ותנסו להסביר לי למה העדה החרדית או הרב קרליץ הם בתי דין שאתם כן מכירים בהם, למרות שהם לא בתי דין של המדינה, ובבית הדין שלי אתם לא מכירים. זה פיילוט שאם מישהו רוצה לעשות זה יכול להיות מאד מעניין.

אנחנו חייבים לסיים.,

חברת הכנסת לביא, אני רק רוצה לומר שמה שהוכח פה, ואולי צריך להיצמד לאיזו שהיא נקודת אור, אז הנה, כשבתי הדין הרבניים מוצאים סוגיה שהיא חשובה בעיניהם באופן מאד משמעותי, הם מוצאים את הדרך להתכנס. אז אולי צריך לקרוא לבתי הדין להתכנס באופן דומה כדי לפתור את בעיית העגונות בחדר אחד, עד שיצא עשן לבן.

אנחנו רואים איך הם פותרים את בעיית העגונות. אנחנו רואים את זה עכשיו, הם מייצרים עגונות.

יש לי ממש דקה, אני חייבת לסגור כי השידור מתנתק. יסכה, מילה, מילה אחת, מי זאת יסכה? ביקשת לדבר, אז ממש דקה.

שתי דקות. אני רוצה להגיד, להקדים ולומר שיש לי כמה דברים שמאד כואבים לי שאני רוצה להגיד ואני מאד חוששת שיבולע לי, כי אני מייצגת בבתי הדין הרבניים ואני אסביר את עצמי. אני מניחה שיש כאן נשים שהן שותפות לדבר הזה, מה שמפריע לי וכואב לי מאד שזה בכלל, לא נראה לי שזה לגופו של עניין כל הדבר הזה, זה לגופם של אנשים מסוימים, וזה גם רבנים, גם אנשים מחתנים, ואני אומרת את זה גם מגוף ראשון ואני לא אפרט. אנשים שמזוהים עם קבוצה מסוימת, אז יקראו להם רפורמיסטים, או כל מיני דברים כאלה שגם אני יכולה להיות רפורמיסטית, כן? אז לכן המגמה הזאת היא קשה מאד בעיני ולעניות דעתי זה בכלל לא לגופם של דברים, זה לגופם של אנשים.

וזה מתכתב עם הדברים שדיברנו על התחרות שהולכת ומעצימה.

אני חושבת שיש לבית המחוקקים כאן המון יד בדבר ועכשיו, המינויים הבאים של הרבנות הראשית, רבני ערים, דיינים, מי הולכים להיות בקדמת הבמה, כי מה שהולך פה זה בא מאותו כח שבא להילחם בסגנון מסוים של פסיקה והשקפת עולם וכל מיני דברים כאלה. אני מדברת ברמז בכוונה.

תודה. משפט שלך לסיכום?

עורכת הדין אהובה יששכר, בעברי גם הייתי חברה בוועדה למינוי דיינים ואני שמחה שחברת הכנסת רויטל סויד יושבת כאן, כי אני חושבת שההתחלה של הפתרון זה למנות רבנים דיינים אמיצים, נאורים, דוגמת אותם רבנים דיינים שנתנו פסקי דין כמו הרב סטשמן, שנתן פסק דין ללא כל מורא, כמו הרב לביא וכמו רבנים דיינים נוספים שמונו לאחרונה ושאומרים את הדברים אחרת ממה שאנחנו שומעים פה. לא נצליח לשנות את דעתם של אלה שחושבים שזו הלכה ושהם לא יכולים לסטות ממנה, אבל אם נמנה דיינים אמיצים באמת ונאורים באמת אז תהיה פה פסיקה שלא יחששו לתת פסקי דין.

אהובה, אני רוצה לענות.

ואני יודעת את הקושי כי הייתי שם.

אני רוצה לומר לך כי גם אני כחברת ועדה, ונמצאת פה ד"ר רחל לבמור שיושבת פה, מה שאנחנו עשינו בשנה וחצי האחרונות בוועדה למינוי דיינים זה מאבק מאד מאד גדול והיינו ארבע נשים שעבדו כחטיבה אחת, בלי שני דיינים מבית הדין הגדול. זאת אומרת כשההרכב עבד בחסר היה לנו גם כח, גם עוצמה, ואני חושבת שמינינו דיינים בהחלט מצויינים. אבל לבוא היום ולומר את זה, גם כשחברתי כבר לא חברת ועדה, ד"ר רחל לבמור, לצערנו הרב, גם כשהתווספו עוד שני דיינים מבית הדין הגדול ואנחנו בהרכב מלא, זה קצת קשה ומי כמוכם, כל יושבי השולחן הזה, יודעים איזה מאבק היה, גם כמה לחמנו, גם כמה התעקשנו, גם כמה הצלחנו וגם איפה שלא הצלחנו.

עוד רבה הדרך ועדיין המקום הזה שיש ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים, כשאחת מהן היא טוענת רבנית בחוק, בחוק, ומספר חברי הוועדה עלה ל- 11.

לכן לבוא ולומר את זה - - -

אני חייבת לסיים.

רק את המשפט הזה. אני לא רציתי לדבר, אבל אהובה העלתה את זה. לכן, אהובה, אני רוצה לומר לך שבאמת את תפוח האדמה הלוהט הזה, לא יודעת אם בדיוק פה הפתרון, אבל אנחנו יושבים פה בהרבה מאד דיונים וכולם באמת מסתובבים סביב עוולה אחרת שאנחנו נתקלים בה מול נשים. בסוף, איך אמרת, בלהה? זה כן הלכתי וזה כן אפשר לפי הלכה וזה כן עומד בתנאי המשפט, אבל מה לעשות? לא מקבלים את זה פה ובבתי הדין בדרך זו או אחרת ואני הגעתי למסקנה שאנחנו נמצאים פה במאבק של נשים מול גברים, וזה מאבק נוראי והגענו למקום נוראי וצריך באיזה שהוא אופן לשבת ולנסות לראות איך אפשר, באמת בכלים גם הלכתיים, בשפה שרבנים מבינים אותה, לבוא ולהציג את הדברים. דווקא כמי שנמצאת בתוך העניינים, זה הולך לנקודות קיצון ומי שתפגענה בסוף זה הנשים והן כבר נפגעות וחייבת להישמע, חייבת להיות איזו דרך של הידברות והבנה, לא מוחצנת, כי אחרת החברות שלנו ואנחנו, מה זה החברות שלנו? אנחנו והבנות שלנו והאחיות שלנו תפגענה.

אני חושבת שצריך לעשות איזו שהיא ישיבה ככה להתכנס פנימה, גם רקמן, גם אמונה, גם אתם, לראות איך אפשר לבוא ולהידבר, כי לא יכול להיות שנשים תשלמנה את המחיר, לא יכול להיות שנצטרך לחפש מי הם המועמדים לשלם את המחיר, מי הם המועמדים שמוכנים להיכנס לרשימות של פסולי חיתון או ממזרות או אינני יודעת מה. תשמעו, אנחנו בצו השעה, חייבים לראות איך אפשר לעשות את זה כי זה לא הולך, אנחנו לא מתקדמים קדימה. בצעדים כל כך בקטנים אנחנו בעיקר הולכים אחורה.

תודה רבה.

רק משפט אחד, אני רוצה להגיד שהדיון הוא כאילו דיון של נשים וכאילו דיון על גירושין, אבל הדיון הוא הרבה הרבה יותר רחב מזה. אני רוצה להגיד לכם שבפגישות שלי בשנים האחרונות הרבה מאד אנשים לא בכלל מעזים להתקרב לרבנות, להתחתן ברבנות, בגלל הנושא של הגירושין ושל בתי הדין. זאת אומרת הדיון הוא כאילו על גירושין ועל עגונות ועל מיעוט, אבל הדיון הוא באמת על יהדותה של מדינת ישראל, על מעמד היהדות במדינת ישראל.

נכון, נכון מאד. במאמר מלומד אני היום לא בכדי הבאתי המון ציטוטים כמו שאתם מבינים, הייתי מנועה מלדבר והיו פה לא מעט הגבלות, אבל במאמר מלומד של חברתנו ד"ר יעל לוין, היא מביאה פרשנות, לכו לקרוא אותה, "כל המתיר עגונה כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים העליונה", קחו את זה כצידה לדרך.

הדיון לא תם, אנחנו היום ניסינו באמת לקדם את הדיון הזה, פתחתי ואמרתי שהוא מאיים על המקום שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמקום שאמור לתת זכויות לנשים ולגברים כאחד, פוגע בצביון היהודי של מדינת ישראל, הסטטיסטיקות לפנינו, פחות צעירים בוחרים להתחתן באמצעות הרבנות, גם הפריחה של הנישואים הפרטיים הדתיים ושל נישואים מחוץ למדינת ישראל ושל ניסיונות חוזרים בבית הזה לקדם את ברית הזוגיות מתוך מקום של באמת תחושה של חבלה מתמשכת, וחייבים למגר את המתח הנוראי הזה במרתון של מרוץ הסמכויות שהוא באמת זה שפוגע. שמענו פה סקירה מלומדת, ואני שוב רוצה לחזור ולהודות לך על המאמץ לבוא ולהשתתף איתנו, פרופ' רדזינר. המקום הזה שצריך לבטל את מרוץ הסמכויות הקשה כי המציאות הקשה הזאת, אין כל ספק שהיא זאת שמקשיחה אצל חלק מהדיינים ונושאי המשרה את העמדות שלהם ואת הרצון שלהם להתבצר בתחרות הפושעת הזאת שבין בתי הדין לבין בתי המשפט ואת המרתון הזה צריך להפסיק.

אנחנו נחזור ונתכנס ואני קוראת לבתי הדין הרבניים לקיים את המעגל ואת הדיאלוג, וההצעה שלך לקיים בית מדרש, אולי באופן חריג, של כל הזרועות המדינה, גם אלו שלא מכירות במדינת ישראל, כי הנושא של נישואים דתיים זה משותף לכולנו, גם מי שלא מאמין במדינה כישות ציונית. בואו גדולי הדור, תתכנסו, תהיו אמיצים בהלכה, הפתרונות קיימים לרשותכם, לכו תקראו - - - שאתם בקיאים בהם הרבה יותר ממני, יש פתרונות ודרוש אומץ הלכתי ואל תאיימו, כל עגונה היא טרגדיה.

תודה רבה לכולכם שיהיה לכם יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.