הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 17:30

פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

יוסי יונה

יעקב מרגי

איימן עודה

רועי פולקמן

סגן שר האוצר יצחק כהן

מרדכי כהן - מנכ"ל, משרד הפנים

סיון להבי - סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - לשכה משפטית, משרד האוצר

אהובה קרקובר - מנהלת תחום בכיר ארגון ומינהל ברשו"מ, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רחלי סונגו - לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מלכה שניאור - סגנית מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

גיא סמט - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

חיים ביבס - יו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת מח' משפטית, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

שימי אליאל - ראש מועצת כוכב יאיר, מרכז השלטון המקומי

יחיאל סבג - רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

ליזי דה לריצ'ה - ראש מועצת גני תקוה, מרכז השלטון המקומי

עופר בן אליעזר
–

ראש מועצת רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

טוב, רבותיי, ערב טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו סיימנו שני פרקים בעניין הזה היום וכאן גם ההזדמנות מבחינתי להודות לחבר הכנסת יעקב אשר, על כל העבודה היסודית שהוא עשה ומה שנחתך נחתך, אנחנו לא פותחים כלום ומתקדמים. אנחנו נמצאים כרגע בפרק - - -

פרק ג'.

מחר בבוקר אנחנו ממשיכים את הנושא של רישוי עסקים.

לנושא השלישי.

מה שנסגר נסגר, אנחנו מתקדמים. אנחנו נמצאים כרגע בסיפור של האשכולות. בבקשה, אתם רוצים להכניס אותנו לקונטקסט של הדיון, או שאני ישר אכנס - - -

רק נזכיר שאנחנו נמצאים בישיבה שנייה על הנושא הזה, בישיבה הקודמת הוצגו עיקרי ההצעה, שמטרתה לאפשר הקמת אשכולות אזוריים של רשויות מקומיות במתכונת של איגודי ערים. אנחנו עוד לא ביצענו הקראה של הסעיפים והסברה של הפרטים, אז כשתהיו מוכנים לכך אנחנו נציג את הפרטים.

בישיבה הקודמת התעוררה מחלוקת בעיקר בשני עניינים, כשיושב ראש הוועדה ביקש מנציגי הממשלה לבוא בדברים עם נציגי השלטון המקומי כדי לראות אם אפשר להגיע להסכמה לגבי אותם עניינים. שני העניינים שלגביהם התעוררה המחלוקת היו נושא הוולונטריות של ההצטרפות והיציאה מן האשכול, כאשר לפי ההצעה המקורית העיקרון הוא של וולונטריות, אך יש לו חריג שבמסגרתו שר הפנים יכול לצרף או להוציא רשויות מהאשכול, והנושא השני היה יכולתו של האיגוד לפרסם מכרזים גם שלא בתחום תפקידיו לצורך עבודתן של הרשויות המקומיות, שלגבי זה גם הייתה המחלוקת. אלה שני העניינים שהייתה בהם מחלוקת, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים.

חיים ומרדכי, יש לכם הבנות לגבי הנושאים האלה?

ראשית, רק להשלים את מה שתומר אמר, שמנו את העניין השני בצד, יהיו דיונים בינינו לבין מרכז שלטון מקומי, יש בסיס - - -

המכרזים?

יש בסיס בטענות שלהם, אבל זה לא רלוונטי לפה, אנחנו נשב. נשארים עכשיו רק עם עקרון הוולונטריות.

אתם מסכימים לשבת?

הכול בהסכמה. ישבנו עם חיים והצוות שלו והסיכום בינינו היה כזה, שר הפנים יוכל להתערב רק במקרה של מחלוקת, זאת אומרת הוא לא יכול ליזום התערבות. אם יש מחלוקת בין רשות לבין אשכול רק אז השר יכול להתערב וגם אז ניסחנו את זה מאותם טעמים שמצדיקים, לא שרירותיים. סיכמנו, אמנם אחר כך הצוותים עוד ישבו ורצו לחדד את זה עוד טיפה. לדעתי, על אף שהצוותים ישבו אפשר להסתפק במה שסיכמנו, כי זה בעצם מצר מאוד את צעדי השר והוא יכול להתערב במקרים מאוד מסוימים שיש מחלוקת. רצינו למנוע מציאות שבה, הסברנו אותה קודם, חלילה רשות - - -

דרך אגב, אני - - -

אני רק אשלים את המשפט.

אבל אני רוצה להבין את מה שאמרת עד עכשיו. אני מבין מחלוקת בכניסה, נניח שיש איגוד - - -

לא, הוא רצה להסביר את זה עכשיו.

אני לא הצלחתי להבין באיזה מחלוקת ביציאה, שיש מחלוקת שהשר מתערב, באיזה סוג של מחלוקת.

אני אתן דוגמה.

אם מישהו רוצה להישאר ורוצים להוציא אותו בכוח, את זה אני מבין.

אני אתן דוגמה. רשות נכנסה, נהנתה מאותן השקעות, פרויקטים וכו', ובאופן שרירותי אחרי שהיא נהנתה היא אומרת 'תודה רבה, להתראות, עכשיו החלטתי לצאת', בא אשכול, אומר 'אבל השקענו, את צריכה להיות חלק מהאשכול עד תאריך כזה וכזה לאור ההשקעות שהשקענו'. יש מחלוקת ביניהם, מגיעים לשר. אם אנחנו לא מאפשרים את המציאות הזאת אנחנו הופכים את הגוף הזה לגוף מאוד פרוץ, רכבת, ינוצל, ייצאו, ייכנסו - - -

לא ירצו להיכנס בתנאים האלה.

אבל, חבר'ה, דבר אחד היה סיכום.

חיים, רק עוד משפט אחד. אני נתתי את הדוגמה, ולזה חיים מאוד התחבר, זו אותה דוגמה מובהקת של רשות חלשה ויש לנו דוגמה אמיתית, רשות חלשה רוצה להצטרף, האשכול אומר 'מה פתאום? זה יחליש'.

זה הבנתי. מרדכי, אני רץ מהר. אני מבין את ההצטרפות, אם לא רוצים לצרף את החלש, את זה אני מבין, אני גם מבין כשרוצים לזרוק את החלש, אני שואל אם מישהו רוצה לצאת והוא לא חלש ובא לו לצאת, או החלש רוצה לצאת, זאת השאלה, זאת הנקודה שמעניינת בכל האירוע.

אבל האשכול בנה על סמך שירותים, הוא הקים מערכת של גודל ואם הוא ייצא החוצה הוא גורם לקריסת האשכול.

אבל פה אני רוצה דווקא לשאול אותך, בוא תשמע, הרי בלי קשר לאשכול יש איזה שהוא חוזה ביניהם, גם בדיני חוזים, נניח יש לי הסכמה שאני נכנס לאיזה שהיא עסקה, נניח שעכשיו אני מחליט, אני ומעלה אדומים ועוד זה, עושים איזה שהוא אירוע משותף, אנחנו רוצים להקים אתר לפסולת. עושים בינינו חוזה, פתאום מישהו רוצה לברוח, אני אומר לו 'סחבי, אין בעיה, רק תשלם את הזה', בלי קשר לחוק. זה במסגרת דיני חוזים. אני רוצה להבין את העניין של היציאה הוולונטרית, זאת אומרת אם יש מישהו שמפקח, אז אני חי עם הכול, כל עוד הם חיים עם זה, אני רק רוצה לחדד את העניין, אני, כדי שאני אבין.

יש שני היבטים, יש את ההיבט של ההשקעה ויש את ההיבט של התפעול. יש פה שני היבטים שאתה צריך להחזיק, יש לך מה שנקרא את ההשקעה, הקמת כבר את ההשקעה, אבל בסופו של יום כדי להחזיק את זה אתה צריך נפח. ניקח את המטמנה - - -

תחשוב שהוא לקח - - -

לא, שנייה. הקמת את המטמנה, יש לך הוצאות, גם אם הוא יחזיר את ההוצאות כרגע היא בנויה על תפעול שאומר שמגיעה אשפה מ-150,000 - - -

אבל יש חוזה.

לכן המשמעות שברגע שאתה מפרק, היכולת הכלכלית של הכול קורסת. אבל עוד פעם, זה שיקול דעת, יכול להיות שהוא ירצה לפרוש אחרי שלוש שנים.

חבר'ה, אתם רוצים לנהל במקום ראשי הערים.

חיים, אני עוד לא שם, אתה אחרי זה תגיד אם אתה רוצה, לא רוצה, כן רוצה, אני שואל שאלה אחרת, אני רוצה להבין. אני מבין שאתה מדבר על מיזמים משותפים. במיזם משותף יש את ההשקעה במיזם ויש את התפעול של המיזם. אלה שני דברים שונים, אבל שניהם מתקשרים לעניין. בדרך כלל מי שמשקיע במיזם, אז או שיש לו סובסידיה ואחרים לא, ואם כולנו שותפים אז כולנו מקבלים את אותו מחיר. אני מדבר איתך על מיזמים ציבוריים.

אני אתן לך סתם דוגמה. בזמנו אני סגרתי עם עיריית מעלה אדומים שאני פותח אצלם אתר, ליד השומרוני הטוב. בסוף בעירייה עשינו דיונים, החליטו 'עזוב, דודי, רחוק, לא צריך'. היות שהם השקיעו אנחנו שיפינו אותם בכל ההשקעה. היה כמעט חוזה בינינו. לכן גם פה, ברגע שמספר רשויות כמו היום רוצים, דרך אגב, יש כאלה חיבורים גם היום, אז הם עושים חיבור ביניהם, עושים את המערכת החוזית, הכול בסדר, אף אחד לא מתלונן. עכשיו, אחד רוצה לצאת מהעסקה, יש לזה מחירים. את זה אפשר לסגור לא במסגרת האשכול, הטענה הזאת היא לא שאלה שקשורה לאשכול.

אשכול, הוא הופך להיות שהאיגוד הוא חלק ממנו מבחינה חוקית.

אז אם הוא יקרוס, לפי מה שאומר מרדכי הוא יכול לקרוס פעמיים, אני אמשיך את הדוגמה. או שבעצם ההשקעה בהשקעה, בנכסים, היא עכשיו חסרה. נניח שרצינו להקים את המפעל, סיכמנו בינינו כל הרשויות ונניח אחד לא רוצה, אז גם לפני כן, אם הוא לא היה נכנס מלכתחילה, אז גם היינו באותה בעיה. זה פעם ראשונה. פעם שנייה, אמרתי, בקטע של החוזה, אז אתה סוגר אותו, נועל אותו באותה רמת שירות, הוא ימשיך להיות איתך בלי קשר לכלום, בגלל שהוא חלק מהחוזה של ההקמה והתפעול, בגלל שכשיצאנו לדרך הוא היה חלק מהעניין. זה לא קשור לאשכול בכלל.

לכן אני רוצה להבין באיזה מצבים שר הפנים מתערב כדי להשאיר מישהו. לטעמי, ברגע שיש לו את האופציה להתערב, אז באותו רגע אין וולונטרי.

באשכול הזה יש שני היבטים, יש היבט אחד שנקרא לזה הסכמי, שהוא בעצם תפעול פעולות משותפות של הרשויות המקומיות, שזה הרבה יותר חוזי. למעשה בעבר זה הופעל כתאגידים, באמת ברמה, אבל זה ייכנס גם לתוך האיגוד, כי זה חלק ממכלול אחד שלם, יש תקצוב מהמדינה, יש כל מיני דברים אחרים שאפשר לקבל בזכות הדבר הזה. ויש את החלק של מה שנקרא הפעלת סמכויות, אכיפה - - -

זה משהו אחר.

לא, האשכול הזה מחזיק שני כובעים, האשכול הזה שמחזיק, הרשויות, גם יהיה להם את התפעול, תקרא לזה החוזי יותר, הפעולות משותפות, ויש לו גם את הפעולות שהוא מקבל סמכויות שלטוניות, איכות סביבה וכו'.

יפה. עכשיו, סמכויות שלטוניות, למה זה רלוונטי לגודל?

זה לא רלוונטי.

אני אגיד דוגמה מסוימת מאיכות סביבה.

אבל אני אחדד את השאלה שלי. מרדכי טען, למה לכאורה אנחנו לא רוצים שמישהו ייצא על דעת עצמו, מה הטענה שהייתה פה? הוא נהנה מההשקעות והוא יפיל לנו את הסיפור הכלכלי, זה הסיפור פה. אז אנחנו עכשיו דיברנו על זה ואתה הסכמת שזה יכול להיסגר בפלטפורמה של דיני חוזים, אז לכן זה פטור. עכשיו באת בכובע השני של האצלת סמכויות שלטוניות, למשל פיקוח וכו', שאין להם משמעויות כספיות, יש להם משמעויות שלטוניות.

יש להם משמעויות כספיות.

באיזה מובן?

כשאתה מעסיק פקח - - -

הבנתי, אבל לא על זה נופל אשכול. הרי אני מודע ל - - -

בקיצור, מבחינת הרשויות - - -

הבנתי. דרך אגב, לא מדברים מהיציע, אם מישהו רוצה לדבר, רק מפה. לכן, יהודה, אני לא הצלחתי להבין איפה הסיפור.

אני אסביר. קודם כל אני אחזור טיפה על ההסכמים. כשרשות מקומית בנויה, היא בנתה, היא לקחה הלוואות, יש לה עשר שנים קדימה והיא חיה על העובדה שהיא תקבל כך וכך שפכים, כך וכך פסולת. אתר לא יחזיק מעמד כלכלית עם ההתחייבות, כל אחד ייצא.

כבר דיברנו על זה.

אבל זה לא ניתן לפתרון בכסף, כלומר יש פה בעיה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, יש היום אתרים ויש פעולות משותפות בין ערים, הם סוגרים את זה בחוזה.

לא כל דבר הוא חוזי.

אני בא ואומר עוד פעם - - -

היום כל עיר שעושה עסקה עם עיר אחרת היא עושה חוזה. אני מדבר כרגע על עסקים. אני אתן דוגמה, למשל, מועצת גזר עם רמלה, לוד וחבל מודיעין, רוצים להקים עכשיו, אני מספר לכם דבר, פארק עם - - -

לאן אתה הולך? סוסן וגזר רוצים להקים אזור - - -

- - - עם מרכז תרבות. הם עשו את זה.

גם שם זה יכול לקרוס, אני מכיר את זה מהמט"שים, אם אחד יוצא הכול קורס, כי התכנית הכלכלית נופלת.

יעקב, האמת היא שלא שמתי לב בהתחלה, הייתי עם הפנים אליו, אבל הרגשתי בתחושה שיש איזה קדושה פה, קרה פה משהו, עכשיו הסברת לי את זה.

לגבי הסמכויות השלטוניות. אני אתחיל מהדברת יתושים, צריך להדביר את נחל חברון, אני לא יכול להגיד ברשות הזאת אני אדביר רק את החלק שלי ולא את החלק שלו ולא את החלק שלי. כשאני מסתכל על שריפה סביבתית, השריפה והריח והבעיות של המטמנות חורגות מעבר ל - - -

השאלה היא, חיים, אם יש נוסח שאתה יכול לחיות איתו.

בנושאים האלה אני יכול להגיד, אני את שלי שאלתי, היתושים יצמחו אצלי ואת כולם - - -

רק שנייה, דקה. קודם כל זה פתיר ברמה הנקודתית, דבר שני, בכל מקום יש את גבול הגזרה, גם בין אשכול לאשכול, כך עם אותם יתושים, ודבר שלישי, אנחנו יכולים להרחיב את זה גם בתכנון ובנייה באותו סיפור. אז בוא נעזוב את זה עכשיו.

לא, זה קיים בפועל באיכות סביבה וזה - - -

עזוב, אני מספר לך. גם בין אשכול לאשכול היתושים לא עוברים. חשוב לי עכשיו, אני לא נכנס לעניין, מה העמדה של השלטון המקומי.

בוא נחלק את זה לכמה דברים. עמדת השלטון המקומי הייתה מלכתחילה וולונטרית בכניסה וביציאה, כי עם כל הכבוד, אני מסתכל ליוצר, אני מדבר בעיקר אליך, פחות אליהם, אליך יותר.

למה? למרדכי אתה לא מדבר?

לא, מרדכי מסכים איתו.

תקשיב לי עד הסוף, כי בסוף מרדכי - - -

אתה מסתדר, הבעיה זה יוצר.

מרדכי יותר מתוחכם, הוא אמר לי מראש 'אנחנו לא רוצים איחוד רשויות', יוצר מלכתחילה אמר 'בוא נדבר על השורה התחתונה'. אני אומר בצורה ברורה, בסוף הרצון הוא לאחד רשויות. אני אומר - - -

אבל לא בחוק הזה.

לא, ברור שלא בחוק הזה - - -

הוא אומר שאתה מתחיל בשלבים.

אתה רוצה את התהליך, תורת השלבים, תכנית השלבים של משרד האוצר בסיועם של פולקמן ו - - -

זה מודל הפדרציה, רוצים פדרציה, לא איחוד.

עכשיו, אילו הדיון היה מתקיים אתמול היו פה 40 ראשי רשויות שכבר היו בדרך לפה כדי להגיע, אבל אני חושב, בצדק דרך אגב - - -

עצרת את המשאית.

בצדק מבחינתך, בגלל הזלזול שהיה בנושא של השריפות, כן היה מקום לדחות את זה. לאותן רשויות שדרך אגב הן תחת האשכולות, ולבוא ולפה ולהסביר לך למה לא. יש פה במקרה רק חלקם שיכלו לפנות גם את היום, נמצאים פה ארבעה-חמישה ראשי רשויות, אשכול אחד גם יוכל להגיד מה שנקרא את דעתו, בסוף הם האנשים שיודעים מתי הם רוצים ומתי הם רוצים לצאת.

הוולונטריות צריכה להיות בכניסה וביציאה. אני הסכמתי לדבר אחד, מלבד חריג, שהמשמעות שלו היא אחת, שלא יקרה המקרה שקרה עם איגודי המים והביוב. היה מצב שג'סר א-זרקה, שחבל שהחבר'ה של רשות המים לא פה, שהיה את המקרה שאני ביקשתי להכניס את ג'סר א-זרקה פנימה, אמרו לי באוצר 'לא, מה פתאום? הם עולים הרבה כסף', הרי את מי הם רוצים? הם רוצים את מודיעין ואת - - - הם רוצים איפה שיש כסף, איפה שאין כסף והם צריכים להביא כסף הם לא רוצים להיות שם. אתה מבין? אני אמרתי את זה גם לשר האוצר לשעבר, שהיום הוא נמצא במשרד התשתיות, שהוא התחיל את הרעה החולה הזאת, אמרתי את זה בצורה ברורה, תהיה מלחמת עולם. גם אם הם מאותו בית שלי, תהיה לנו מלחמת עולם בנושא הזה כי זה בדיוק הנושא שבו הם נכשלו.

בסוף הדוגמה הקלאסית, איגודי ערים לכבאות. הם נכשלו כישלון חרוץ. אני הייתי חבר באיגוד, יושב ראש האיגוד היה חברי ואחי הנאמן שמעון סוסן, הם היו איתנו ביחד, גיל ליבנה, שהיה בסדר גמור, היה איתנו גזר, מצוין, אבל היו איתנו בפנים לוד, רמלה, היה איתנו באר יעקב, עכשיו מה הם עשו? הם לא היו משלמים, לא משלמים. דרך אגב, בהגדרה לא משלמים, היו אומרים 'למה אנחנו צריכים לשלם?' עם כל הכבוד, רמלה בא, שם את כל הארנונה של המבנה, אמר, 'מה המספר? 2 מיליון, זה ארנונה', בואו נתווכח. שנים התווכחו אף פעם לא שילם. באר יעקב, כבר מזמן, לא חשוב, מגדלים, ארנונות, עניינים, לא מוכן לשלם, בסוף מה שיצא זה מצב שבו אנחנו עשינו הכול כדי לפרק את העסק הזה מבפנים. אותו דבר יקרה פה. רשות שתדע שהיא בפנים בכוח היא תעשה הכול - - - והפוך, כאשר תהיה וולונטריות מלאה, אני נכנס פנימה, באהבה גדולה, אני איתו ביחד, אני ביחד עם סוסן, ביחד עם גזר, הולכים לתהליך להקמה בחוזה, אני לא צריך לא איגוד, לא אף אחד.

מרדכי, זה הבנתי, מה סיכמתם? שורה אחרונה, עזוב, אני מבחינתי go no go.

שורה אחרונה, על מה שסיכמנו, הצוות של שלטון מקומי הוסיף עוד כמה הסתייגויות. מה שאני מציע - - -

אתם רוצים שאני אחתוך את זה? או שאתם רוצים שנגיע להבנות?

לא, אני אומר, אם זה מקובל וזה מה שדיברנו קודם, את הסיפא שדיברתי עם שלמה עכשיו, למעט אם יש חלופה אחרת, את זה אנחנו לא רוצים לראות, כי זה באמת מוגזם, זה חריף מדי בהצרת הצעדים של השר. לגבי יתר הדברים אפשר להתקדם.

לא הבנתי, אני רוצה להבין. עכשיו השעה שש, לא הבנתי, מתי היה הדיון? מתי עשינו את הדיון הזה? לפני כמה ימים?

בשבוע שעבר.

אז מה? רק בשעה שש עכשיו אתם תשבו על הנוסח?

לא, יש נוסח, יש לנו מחלוקת על סיפא.

שיטת העבודה שלי היא כזו, אם ביקשתי מכם להסתדר אז תסתדרו. אם אתם לא מסתדרים אני חותך, אז אני מצפה שתסתדרו, אני לא רוצה להתערב.

אני עונה לך, דודי, בצורה ברורה.

מה הנוסח? עכשיו אנחנו מצביעים, על מה?

הנה עכשיו.

אתם רוצים לעשות פאוזה עכשיו חמש דקות לסגור נוסח? אתם רוצים שנתחיל את ההקראה ואת זה נשים בצד ובינתיים תצאו לדבר? מרדכי?

לא, סגרנו - - -

יש נוסח? מרדכי, אתה מסכים על הנוסח?

חמש דקות - - -

אני אתחיל את ההקראה, מרדכי, אתם תשבו על הנוסח, אני אתחיל להתקדם פה ונחזור. בסדר?

אני חושב שפעלת בדרך הנכונה, פעולות כאלה מביאות תוצאות.

אחי, תודה, נשמה.

הוא למד את זה מיושב ראש ועדת חינוך.

תדע לך שאני בבית תמיד מדליק ערוץ 99 אני רואה את הוועדה שלך.

זה מהשראה?

עובד, אני אומר, אתה יודע, כמו מאמנים בכדורגל, יש להם את החוברת, אני יושב ורושם, ככה יעקב עשה, נעשה פה.

הנוסח שמונח בפנינו - - -

רק שנייה, יוסי רוצה לומר משהו.

אנחנו הגשנו את ההסתייגות שלנו בכתב, אדוני היושב ראש. סוגיה שלא קיבלה עדיין ביטוי בדיון כאן ועד כמה שאני מבין היא הייתה על דעתו של רועי פולקמן מכולנו ושלי, בנושא של השקיפות.

שקיפות של מה?

אני אקרא, איך שאנחנו ציינו אותה.

אתם הגשתם את הסתייגויות?

בכתב, כן.

אנחנו נצביע על זה עוד מעט, זה לא דיון על הסתייגויות עכשיו.

הוא רוצה להסביר אותן.

אנחנו פה, לא הבנת, זה כבר דיון שני.

אני יודע, אבל אני יכול להגיד - - -

אתה רוצה לדבר על ההסתייגות הזאת?

כן.

בבקשה.

בסעיף לחוק התכנית הכלכלית, אנחנו ביקשנו להוסיף סעיף שאומר 'כלל פנקסי האשכול', אני קורא את לשון ההסתייגות, 'כלל פנקסי האשכול ומסמכי האשכול יהיו פתוחים לעיון לבדיקה לפני כל חבר מועצת האשכול, הם יועמדו לרשותו לפי בקשתו לא יאוחר משלושה ימים מיום פנייתו והוא רשאי להכין לעצמו העתק, לרבות העתק צילומי או - - -

זה החוק.

מה שאומר תומר - - -

כן, מה תומר אומר?

אני אסביר.

אבל אתה יודע שהפכת לנו את הדיון, עכשיו התחלנו את הדיון על ההסתייגויות. אבל בגלל שאני מכבד אותך, בגלל שאתה מרגיש ככה, אתה יודע, שלא נקפח אותך, אז בבקשה. תענה לו.

אני מעריך את הכבוד שאתה מרעיף עליי וזה הדדי.

לא, אמיתי, הפכת לנו את הדיון. בסדר, תענה לו.

חוק איגודי ערים הוא חוק מסגרת שהוא חוק רזה מאוד, אין בו הוראות מהותיות לגבי תפעול איגוד ערים. כל ההוראות לגבי ניהולו של איגוד ערים נקבעות בצו של שר הפנים, הצו שתקף היום הוא צו איגודי ערים (הוראות כלליות), הוראות אחידות, שיש בו שורה ארוכה מאוד של הסדרים, מינוי מבקר פנים, מינוי רואה חשבון, איך מתנהלת המועצה וכו'. אחד הסעיפים בצו הזה, שחל על כל איגודי הערים ויחול מן הסתם גם על איגוד הערים המוצע - - -

סליחה, המילים 'מן הסתם', מה המשמעות?

לא, זה סעיף שחל על כל איגוד ערים.

'מן הסתם' זה מינוח שתומר אומר, הכוונה היא שזה מה שיהיה כנראה.

לא, לא כנראה, בטוח.

הוא התכוון שאם מישהו לא עובר על החוק אז זה לא יהיה.

סעיף 46 לצו ההוראות האחידות קובע את ההוראה שאתה מדבר עליה, בהבדל אחד, שאין בו את הנושא של שלושה ימים, אלא יש בו את ההוראה שאומרת שכל ספרי המועצה, אם אתה רוצה אנחנו נקריא את הסעיף כפי שהוא קיים בצו.

לא, לא.

והוא אומר את אותו דבר שאתה מבקש והוא יחול כמובן גם על איגוד הערים שמדובר בו כאן.

אוקיי.

אז אתה חוזר בך?

בסדר, יוסי? משוחרר לעבודות, אם אתה צריך ללכת.

לא, אני עדיין מתרשם מהדיון המעמיק שמתקיים פה.

אתה מבקש למשוך את ההסתייגות?

אתה רוצה למשוך את ההסתייגות הזאת? בסך הכול היא מוטמעת.

אז זהו, אומר היועץ הפרלמנטרי שלי כאן, תודה על הלחישה - - -

הלוחש.

כן, בלעדי הלוחשים אנחנו קצת מוגבלים ביכולות שלנו.

אני רואה את זה כחיובי. יש את הסרט 'הלוחש לסוסים'.

אני מאוד מעריך גם את הרוח הטובה שהדיון מתנהל, שאכן כפי שנאמר - - -

יוסי, בקצב הזה אני עוד אבקש ממך להקריא לנו איזה שיר שתרגמת.

אתה יודע שדברים כאלה אני עושה בחפץ לב. זה נשמה יתרה. אז מה שרציתי להגיד, שאכן, כפי שנאמר, זה בצו ואנחנו פה בהסתייגות מציעים שזה יהיה מעוגן - - -

מה ההבדל במשמעות? מה הנפקות?

נראה לי ש - - -

הרי לאיגוד הזה - - - אם אתה רוצה לעמוד בהסתייגות תעמוד בהסתייגות, אבל לאיגוד הזה יהיה מבקר פנימי, כל ההוראות לגבי המבקר הפנימי מוסדרות בצו, לאיגוד הזה יהיה רואה חשבון ש - - -

יש עוד הרבה דברים שלא פה, שהם מוזכרים בכלל במסגרת אחרת שהיא בעצם מכילה את כל האיגודים, את כל ההתאגדויות האלה, אז לכן אם אומר לך תומר, הרי זה טריוויאלי, מה שאמרת, זה ברור שכמו כל דבר שבוודאי חבר דירקטוריון יקרא, הוא צריך להיות חשוף לכל מה שיש, לספרים, לחומרים, בוודאי, אחרת מה המשמעות שהוא שם? עכשיו אומר תומר שזה שהוא אוהב את עצמו, וזה נכון, במקום להעמיס ולעשות לכל דבר כזה עוד סט חוקים אז עושים סט חוקים אחד והוא תופס לגבי כולם, בסדר?

שכנעת אותי, אדוני היושב ראש.

אחלה, תודה. בוא נתחיל בהקראה, רבותיי.

הנוסח שמונח בפניכם מ-17.11, מופיע בו עקוב אחר שינויים על שינויים שהוסכמו בין נציגי הוועדה לנציגי הממשלה, למעט נושא אחד, שכפי שהבנתם עדיין לא סוכם וכשנגיע אליו אנחנו נציין אותו והוועדה תחליט אם היא רוצה שנקריא את הנוסח כרגע או שנדלג עליו בשלב זה.

פרק ג': רשויות מקומיות.

תיקון חוק איגודי ערים. 4.

בחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955 (בפרק זה – חוק איגודי ערים), אחרי סעיף 17ד יבוא:

"פרק א'1: אשכול רשויות מקומיות.

איגוד ערים מסוג אשכול רשויות מקומיות. 17ד1.

אני חייב לעצור אותך. תראו מה קורה פה. אנחנו עשינו דיון בשבוע שעבר. שבוע, הכול בסדר, ב-10 דקות - - - הנה, בשש ועשרה, בבקשה.

הוראות חוק זה יחולו גם על איגוד ערים שהוא אשכול רשויות מקומיות, המוקם כדי לעודד פיתוח אזורי וקידום שיתופי פעולה, בנושאים שונים, בין הרשויות המקומיות החברות בו (להלן – אשכול), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

בכפוף להוראות סעיף 2, לא יוקם אשכול אלא לבקשת הרשויות המקומיות האמורות להיכלל בתחומו;

בסעיף 8(ב), במקום "נציג אחד לפחות" יקראו "נציג אחד בלבד אלא אם כן נקבע אחרת בצו המקים";

במקום האמור בסעיף 8(ב1) יקראו "לפחות מחצית מחברי מועצת האשכול יהיו מקרב עובדי הרשויות המקומיות שבתחומו";

פה אני רוצה להפנות את תשומת הלב, זה שינוי שצריך לשים אליו את הלב, מהמתכונת הרגילה של איגודי ערים. במתכונת הרגילה של איגודי ערים חברי האשכול באים מקרב מועצת הרשות המקומית, כלומר מנבחרי הציבור ולא מהעובדים. כאן זה חצי לפחות יהיו עובדים.

וחצי? כל השאר מאיפה?

אני מניח שזה יהיה חברי מועצה.

אבל זה יכול להיות גם סתם אנשים?

לא.

אז זה לא מצוין פה.

גם היום באיגוד ערים רגיל, החלוקה היום בתוך כל רשות מקומית שחצי הם עובדי עירייה וחצי יהיו נציגים אחרים, בדרך כלל חברי מועצה. אנחנו לא משנים את זה כאן באשכול, אנחנו רק, בגלל שבאשכול ברירת המחדל היא שלכל רשות יש רק אחד, אז האחד לא יכול להיות חצי עובד וחצי לא עובד, בגלל זה אמרנו שהחלוקה הזאת של חצי חצי תהיה בין כל הרשויות המקומיות, כך שבמקום - - -

לא הבנתי. זאת אומרת אם יש אחד והוא חייב להיות עובד?

אז היום - - -

לכן זה בעייתי.

לא, עכשיו אני לוקח אותך לפרקטיקה. הפרקטיקה, נניח של ארבע ערים וכל אחד רוצה לשים חבר מועצה ואז ההוא רב עם השני - - - דרך אגב, על זה הם יכולים לפרק לכם את האשכול, על השטות הזו.

נכון, עלית על הבעיה.

ההוא יגיד לו 'אדוני, שים אתה את העובד ואני אשים את חבר המועצה', הוא יגיד לו 'לא, תעשה הפוך' ועכשיו זה יצטרך להגיע לבית המשפט העליון - - -

לא, פשוט לא יהיה איגוד.

נכון, אבל האשכול מבוסס על שיתופי פעולה בין הרשויות המקומיות וזה אחד הנושאים שהם יצטרכו לשתף פעולה.

אז מה, עכשיו אתם מעבירים אותם סדרת חינוך דרך הדבר הזה?

הם לא יגיעו להסכמה, זאת הבעיה.

לא, אבל אנחנו אומרים, בגלל שלכל רשות מקומית יש ייצוג שווה של אחד, הם יצטרכו להחליט ביניהם - - -

אבל אתה לא עונה לי, אתה חוזר על - - - מה שנקרא אתה ממשיך בנקודה שהתחלת קודם. אני עוצר אותך ומסביר לך איך החיים. החיים הם כאלה, שיהיו כמה ראשי ערים שיריבו ביניהם ובסוף זה אישי, תזכור, בסוף זה ויכוח אישי שיכול לפרק את כל האשכול, שאחד יגיד לו 'אדוני, אתה תשים את העובד שלך, אני רוצה לשים חבר מועצה', כי יש לו איזה סיפור קואליציוני, והשני יגיד לו 'לא, גם לי יש את הבעיה הזאת, אז אתה תעשה הפוך ולמה שאני אשמע לך?'

אבל הרעיון כאן הוא להפחית את המעורבות של שר הפנים ולתת לרשויות המקומיות - - -

אני לא שאלתי מה ההנחיות. הרי לא מדובר פה ב-20 ערים, מה בעצם הנפחים של האשכולות שאתם מציעים מבחינת הערים, כמה משתתפים?

זה יכול להיות 10-15 רשויות.

זה נראה לכם בנפחים האלה? שאתם מתכווננים לשם?

באשכולות הקיימים, אלה פחות או יותר המספר של הרשויות.

אז אם ככה למה לא תשאירו את זה וולונטרי? זאת אומרת הוא ירצה לשים גם עובד, גם חבר מועצה, מה שהוא רוצה.

הם צמצמו את זה שלכל רשות ??.

לא, אז תשאיר לו את האופציה. יש לך אחד, תחליט אתה, אתה יכול למנות אותו, או מהעובדים או מחברי המועצה, מה שתחליט.

אנחנו רואים חשיבות בכל זאת, כמו באיגוד ערים רגיל, לשמור גם על עובדי עירייה שהם כפופים לדין משמעתי.

אבל באיגוד ערים רגיל, כמה נציגים יש להם?

זה משתנה לפי גודל הרשויות בדרך כלל.

אבל בכמה בערך, בין מה למה זה נע?

יש רשויות עם אחת ויש רשויות עם ארבע או חמש.

לכן שם העסק הזה יכול להסתבך.

יותר גמיש.

בגלל שאותו אחד, אם אחד, הוא ישלח חבר מועצה ואותו אחד עם ארבע, הם יתקזזו, הוא ישלח שני עובדים ושניים מהמועצה. אני מפרק לך את החיים עכשיו. זה שכתבת את זה, עכשיו אני מחבר אותך לחיים, מה קורה. הרי בסוף אנחנו יכולים לבנות את התיאוריה הכי יפה, אבל אם היא לא קורית במציאות אז מה עשינו? אתה נכנס כאן למוקש שאתה לא מבין אפילו את המשמעות שלו, זה מלחמת עולם.

מה תומר מציע?

כמו באיגוד ערים רגיל, לפי פרופורציות.

אני אגיד לך מה אני מציע.

סיון, למה זה חשוב לכם שזה יהיה רק נציג אחד לכל רשות?

דרך אגב, אני מסכים איתו גם במובן הזה - - -

- - - גדולה מדי, מורכבת מדי, קשה לקבל החלטות.

דקה, איך אתה יכול להשוות? גם באיגוד, גם בדבר הזה זה סוג של איגוד, הרי מדובר בהשקעות, מדובר בנפחים, נראה לך סביר שנקים נניח איגוד, אנחנו ירושלים, ניקח את גבעת זאב ומעלה אדומים ונתחיל לדון על אשפה. אנחנו רואים אותם ממטר? אלה שניהם ביחד לא שכונה בירושלים, אז מה, הם יכתיבו לנו מה לעשות? אז אתה מבין מהר מאוד מה יקרה. אם אתה משאיר לאותה עיר את המשקל שלה, אז היא גם במשקל גם בהשקעות, היא במשקל גם בשירותים שהיא קונה - - -

זו יכולה להיות מליאה מאוד גדולה, כמו מליאה של מועצה אזורית, שיש בה 40-50 יישובים.

מה אתה עושה באיגוד ערים?

רק כדי להבין, ההצעה שלכם היא בעצם למחוק את פסקה (3) ולהשאיר - - -

כמו באיגוד ערים רגיל, כן.

שיהיה מין מודד כזה, אז ירושלים יכולה לקבל - - -

אני מבין שהיועץ המשפטי מציע להוריד את פסקה (3).

לא, זו לא שאלה משפטית בכלל.

נכון, אני רק הפניתי את תשומת הלב למשמעות.

לא, זה הוועדה.

לא, הכול פה זה הוועדה, אתה לא הבנת, יש דברים שאתה מדבר איתו וזה במישור המשפטי, אני אדיש לעניין, ניסוח כזה או אחר, חוק, פה שם, פה זו שאלה פרקטית, לא קשורה גם אליך, היא קשורה יותר למי שהציע את ההצעה. אני שואל שאלה, אם אתם תארגנו מליאה שמתוך המליאה תהיה נציגות של הנהלה. הרי אתה בא מהזווית של הניהול, אתה אומר, תשמע, אני לא יודע לנהל ארגון של 100 איש, 50 איש, לא משנה - - -

יש ועדת הנהלה.

אז הם מליאה שבוחרת הנהלה, ההנהלה מנהלת. אני לא הצלחתי להבין למה - - - זה לא יעבוד לכם. הם ייכנסו עוד מעט ואתה תראה, זה לא יעבוד.

לא, סליחה, דודי, אולי פספסתי, אבל אנחנו מנסים לייצר מנגנון ניהולי פשוט. זה כבר עובד בפיילוטים, שבו יש ראשי - - - לא גם מליאה וגם הנהלה וגם - - -

- - - מה שאומר שההצעה הזאת - - -

אני אגיד לך, בפיילוטים עד היום מה שקרה - - -

בדיוק מה שאמרת עכשיו.

מה שקרה בפיילוטים, לדעתי, שהתארגנו פחות או יותר רשויות כמעט בנות אותו סדר גודל, לכן לא הייתה בעיה כל כך. אתה הרי הולך לפתוח את זה, להרחיב את זה, אז אמרתי - - -

ההצעה שלך, שיהיה יותר משקל לרשות הגדולה?

ודאי, כמו באיגוד ערים. אתה בונה מליאה שהיא הולכת לפי הייצוג. שאלתי אותו, למשל, נגיד ניקח את ירושלים, אנחנו בונים כזה דבר, אנחנו, מבשרת, גבעת זאב ומעלה אדומים. אנחנו ארבעה, שלושת אלה ביחד הם לא - - - עכשיו מה יקרה? אנחנו דנים על אשפה, אז הם יחברו ביניהם, בגלל שיש להם אינטרס - - -

אני מבין את ההיגיון, אבל אז לכאורה המוטיבציה של הרשויות הקטנות, הם יגידו, 'תראו, אם אני חובר עם עיר גדולה', הרשויות ליד טבריה, הם יגידו 'אני בעצם מספח את עצמי, כי הרשות הגדולה יכולה לכפות מה שהיא רוצה והיא תעשה מה שאני רוצה, למה שניכנס?'

קודם כל בכלל בחיים הגדול תמיד בולע את הקטן.

בסדר, אבל אנחנו לא רוצים, האשכול זו לא המטרה, אחרת יקראו לזה איחוד רשויות.

נעשה סנאט.

דקה. מה לעשות והם אמורים לקבל, להשקיע אמצעים ולקבל שירותים. ברור לך שמי ששחקן גדול בקניית השירותים, אז הוא בן אדם שיש לו - - -

ההנחה כאן אומרת, רק משהו על הרציונל של החוק, דודי, זה שזה וולונטרי. אם הרשות המקומית - - - אנחנו רוצים - - - ולכן לא סתם רשויות בגודל דומה וגם רשות גדולה, היא אומרת, 'בדברים שאני אפגע אני לא אשתתף, אני לא חייבת'. היא לא חייבת. בכל נושא, גם באשכול, מחר אתה רוצה להקים אתר אשפה, אני ירושלים ואתה גבעת זאב, אני אגיד לך, 'תשמע, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיות איתך, גם אם אני חברה איתך באשכול', אנחנו נסכים מה כן, מה לא, האשכול לא מחייב אותך. לכן אם נשים את הגדולים ברוב - - -

אז מה עשית בזה?

רגע, אני אסביר. אם הגדול והרוב, אז הקטנים לא ירצו להצטרף.

למה לא?

כי הם יגידו 'אני בא וטבריה תנהל אותי וכרמיאל תנהל אותי'.

לא, לא הבנת. הקטן בא לקנות שירות, נניח עכשיו אני מושב קטן, יש לי עיר לידי, האופציה בעצם, מה בעצם הבנצ'מארק שלי? האם אני קונה את השירות שם יותר זול ויותר יעיל או שאני עושה אותו לבד. זו הזווית, זו ההצדקה.

נכון, אבל אני גם רוצה שישמעו את הדעות שלי.

לא הבנת, בכל מקרה תמיד ישמעו. אתה יודע מה? אני אתן לך את הטיעון ההפוך. יבוא הגדול ויגיד 'רק שנייה, מי זה הקטנצ'יק הזה, יגיד לי מה לעשות?'

נכון.

לכן מה אני מציע? אני מציע כמו איגוד ערים, שלשם זה הולך, זה המנגנון שעובד בפועל, לכן זה לא יעבוד. מה שיקרה, הגדולים יעשו את עצמם לבד, יעשו את זה - - -

בסדר, יכול להיות, אז הקטנים יתאגדו. זה גם בסדר.

לא, אתה מנסה לעשות איזה שהוא משהו יותר רציני. אל"ף, אתה מנסה לעשות בקטע הגיאוגרפי ואתה מצפה שהגדולים יסחבו גם את הקטנים בתהליך הזה, לא הפוך. להיפך, שהגדולים ימשכו ויביאו את הטכנולוגיות, את ההשקעות וכו'. השלב הבא שאני רואה באשכול זה להתערב בנושא - - - יש נושאים שבשלב הבא כן המדינה תרצה להתערב. אני אתן דוגמה. סיפור האשפה, אני מנהל כאן דיונים בנושא האשפה, סיפור האשפה זה כבר לא שאלה של עיר, כמה שהיא תהיה גדולה, זו לא שאלה של עיר בודדת, זו שאלה של מדינה. לכן שם המדינה תגיד לו 'זה לא משנה מה אתה רוצה, אני מכתיבה לך, יש מפעל ואתה תשלם לי' - - -

זה ברור. דברים כאלה, זה ברור.

לכן אני אומר בגדול, הקטן - - -

אז השאלה מה - - -

הקטן, הוא תמיד קטן, הוא יודע שהוא קטן.

בסדר, אבל הוא לא ירצה ל - - -

אבל צריך למצוא את האיזון.

זה האיזון שאמרתי.

אני מציע לעשות את זה כמו באיגוד ערים רגיל, כלומר הרכב המועצה ייקבע בצו ההקמה, על פי העקרונות שקבועים בחוק, זאת אומרת ייתכן ששר הפנים יגיע להסכמה עם הרשויות המקומיות, שזה יהיה פרופורציונלי, ייתכן שהוא יגיע לנציג אחד לכל רשות, מה ש - - -

אתה אומר בוא נדחה את ההכרעה.

לא, לא נדחה, מה שטוב להם, אם כל הרשויות מסכימות - - -

בוודאי, מה שטוב להם שיעשו. אני רק מנסה - - - אוקיי, אתה רוצה להשאיר את זה עמום?

לא, זה לא עמום בכלל.

מכיוון שהחוק הזה קובע שלא יוקם אשכול, זה מה שהקראתי מקודם, 'אלא לבקשת הרשויות המקומיות האמורות להיכלל בתחומו', זאת אומרת שהן צריכות להגיע להסכמה ביניהם, ולכן מה שהם יסכימו יסכימו. יסכימו שזה פרופורציונלי, יסכימו - - -

לא, אני רוצה להציע לכם, עד שהם יבואו, מהניסיון שלי, מה שלא סגור מייצר בעיה - - -

לא, אבל זה ככה באיגוד ערים.

בוא נשים שניים, ואז זה יהיה או חבר מליאה או עובד.

אני אומר, מה שלא סגור מייצר בעיה, זה כמו בעיה עם ארבעה משתנים, אתה לא יכול לפתור את כל ה - - - אי אפשר לפתור, אתה חייב לייצר כמה קבועים כדי לקחת את המשתנה הבודד. אני מציע ואני משוכנע לחלוטין שזה הכיוון. מה שאמר תומר זה בוא נדחה את הבעיה וניתן להם לריב אחר כך, אני אומר שהסיפור של איגוד ערים, יש בזה המון היגיון, אחרת האיגודים כנראה לא היו קמים. אני מכיר את האגו של הערים הגדולות, אני מכיר איך זה עובד, עיר גדולה היא עיר גדולה. דרך אגב, אם אני עכשיו נכנס בהשקעה עם מישהו, הוא מביא מיליון דולר ואני מביא אלף שקל, אני אומר לו 'שנינו אותו דבר'? לא. הוא מביא את המיליון, אני את האלף, יש פרופורציות.

זה לא נקבע בחוק, זה קבוע בצו.

רק הערה אחת. דודי, אתה רואה לנגד עיניך פרויקטים תשתיתיים ואני מבין ומסכים, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו עוד סוגים של פרויקטים, למשל בגליל המזרחי, אותו פרויקט חינוכי שנקרא גליליום שמעודד חינוך מדעי. שם זה לא דיון על הגודל, זה דיון על תפיסת עולם שאומרת אני רוצה חינוך למדעים לילדי גליל מזרחי, אין פה - - -

בסוף הכול הגודל - - -

לא, כי הכסף כולו מגיע מפילנתרופיה ומכספים - - -

זה לא משנה.

מה שזה אומר, אם יושבת שם קרית שמונה וליד זה ראש פינה וליד זה מועצה אזורית גולן אין משמעות להבדל הגודל בין הרשויות.

יש להם את התלמידים.

לא, אין משמעות בהשקעות ולכן יש פה לא מעט פרויקטים, כולל עסקים קטנים, שלגודל אין משמעות באמת. בפרויקטי תשתית זה נורא מובהק.

אתה יודע מה? בוא נתקדם. אני בכוונה מעלה לכם, אני יודע על מה אני מדבר, אני אומר עוד פעם, בסוף לא רק תשתיות, כל נושא של גודל בעירייה קובע, מחינוך עד יתושים, עד פקחים, כמה פקחים כל אחד נותן. אני אומר לכם, הקטן יודע שהוא קטן ולהיפך, אם הוא לא יודע שהוא קטן אנחנו בבעיה קשה, באמת לא יהיה כלום, הוא יריב כל היום עם הגדול.

אני מסכים איתך שצריך לתת לגדול באופן יחסי יותר מלקטן, אבל לא על פי מודד, כי אז יש 800,000 תושבים בירושלים ו - - -

בחוק איגוד ערים אין שום מודד.

זה מה שאני אומר.

סיון, אני לא אמרתי שנעשה את זה בגודל היחסי אחד לאחד, אבל הגדול צריך להרגיש בתחושה שהוא גדול, והקטן, זה בסדר שירגיש שהוא קטן. לקטן גם יש פחות צרות מהגדול, זה בסדר. לכן אני מציע להקים שני מעגלים, מעגל של מליאה שייתן ביטוי יותר לגודל ומעגל יותר קטן של הנהלה, שלדעתי שם זה יהיה יותר ייצוגי ויותר - - -

ככה זה עובד היום.

ככה זה עובד, אני חושב שזה יהיה יותר נכון, אחרת זה לא יעבוד. אבל תחליטו מה שתחליטו, אני אדיש לעניין, אני רק מציע לכם.

לא, אבל, סיון - - -

יש את האפשרות שזה פשוט ייקבע לפי המצב הספציפי של כל איגוד.

זה מה שאני מציע, אני מציע לא לכבול את ידי - - -

לחזק את עולם הוולונטריות.

לחזק את הגמישות ואת האפשרות - - - כי אני חושש ממצב שבו רשות גדולה תגיד, 'בגלל שיש לי רק נציג אחד אני לא מצטרפת בכלל'.

נכון, הם יישארו בחוץ.

כן, חבל. תשאיר את הגמישות לשלב ההקמה.

אני רואה שאם ערים ייכנסו עם נציג אחד ויבינו שהם לא באים לידי ביטוי הם ירצו לברוח החוצה. זה מה שיקרה. אין לי בעיה, סיון, שלא תצטרף, יש לי בעיה יותר קשה שאתה תתחיל לברוח - - -

ואם אתה סוגר את עצמך בחוץ - - -

כבר התחלנו, השקענו, עשינו, הסנטה מריה עלתה לנו שנה אחרי, בגלל שההוא, אתה אומר 'איך הוא לא מתבייש לדבר אליי ככה?'. אתה יודע, היינו בגן הבוטני, אני אספר לך סיפור, בגן הבוטני פה יש חמישה שותפים בגן, עיריית ירושלים, קק"ל, קרן ירושלים ועוד איזה שהיא קרן של יהודי באמת מאוד מאוד יקר, לא חשוב. הגן נכנס לגירעון, אז כשהיינו יושבים, אז אני הצעתי שכל אחד יביא את חלקו, פתאום זה אמר 'אין לי כסף, אין לי כסף', אז אמרתי, 'אז מה אתם עושים פה? קומו תצאו. מי שיושב פה זה לא ליימנים, זה לא עצות, מי שיושב פה שם כסף, מי שלא, נא לצאת'. וכך היה, אני התעקשתי והוצאנו אותם. או שאתה משלם - - - מה, אתה מייעץ לי מה לעשות? או שאתה משלם, שותף אותי בהצלחה, אם לא, קום צא.

זה מה שיקרה פה. אני אומר לך, נכנסנו, עשינו טקס, בא השר, היה אחלה בופה, הבאנו זמרים, הכול טוב, טלוויזיות, למחרת אנחנו באים לעבוד. אני מספר לך איך זה עובד, הקיטור מתחיל להתמלא, היום הראשון העיר שותקת, היום השני העיר הגדולה עוד שותקת, עובר חודש, יאללה בסדר, אחרי חצי שנה הפיוזים נשרפים. אם אתה מקבע את זה מהתחלה בפרופורציות הנכונות יש כבוד, זאת אומרת כל אחד מבין שהביטוי שלו בא כעומק המניות שלו בעסק. וזהו, זה נשמע לי הגיוני.

רק שלא יהיה מצב שרשות גדולה, יש לה כוח כל כך גדול במליאה שבעצם רשות קטנה אומרת, 'אני מצטרפת פה למשהו שהרשות הגדולה תמיד מכתיבה את הטון'.

זה תמיד בחיים.

אוקיי, לא באופן כזה שידיר את רגליהם של הקטנות, למה אני בא פה? למשחק מכור.

זה יסתדר, יש דינמיקה - - -

אז תביא הצעות.

אז ההצעה של תומר היא הגיונית.

בסוף יש דינמיקה פנימית כאן, זאת אומרת יש לנו את העקרונות ויש את הדינמיקה הפנימית. אתה יודע, אני תמיד הייתי מתווכח, שמישהו היה נניח מתווכח איתי על הפלאפון שלי, שזה לא שלי, מלחמת עולם, קודם כל זה שלי, אחרי שהוא החזיר לי אני אומר לו 'עכשיו אתה רוצה אותו? קח אותו', אבל אל תתווכח איתי כרגע של מי הטלפון, אל תתווכח עם העיר מי הגדולה ומי הקטנה. זה יש דינמיקה של אנשים, בני אדם, הכול בסדר, לפעמים, דווקא באיזה ועדה, אתה מקים ועדות, שם מישהו בכלל מאיזה מושב בוועדה, אין לך בעיה עם זה. אני מציע לכם לבנות את הפלטפורמה ככה.

לפיכך הצעתנו היא להשמיט את פסקאות (2) ו-(3), משרד הפנים ייתן לנו את עמדתו.

הלאה. נשאיר את זה, בסוף הדיון תגידו לנו מה אתם - - -

לא, אין מבחינתנו מניעה למחוק את (2) ו-(3)..

טוב. הלאה.

(4) (א) נוסף על תפקידיו וסמכויותיו של אשכול שנקבעו בצו המקים לפי סעיף 15(3), ובכפוף להוראות שנקבעו בו, רשות מקומית החברה באשכול רשאית, באישור מועצת הרשות המקומית, לאצול לאשכול מסמכותה על פי כל חיקוק או להטיל עליו תפקיד שהוטל עליה על פי כל חיקוק.

(ב) אצילת סמכות או הטלת תפקיד לפי פסקה זו טעונה החלטה של מועצת האשכול ברוב חבריה, לאחר שהשתכנעה שלא יהיה בכך כדי לפגוע ביכולתו של האשכול למלא את התפקידים והסמכויות שנקבעו בצו המקים; רשות מקומית החברה באשכול והרואה את עצמה נפגעת מהחלטת המועצה לפי פסקת משנה זו רשאית להגיש לשר ערר מנומק בכתב על ההחלטה בתוך 7 ימים מיום קבלת ההחלטה; הוגש ערעור כאמור, רשאי שר הפנים לבטל את ההחלטה או לאשרה, באישורים או בתנאים.

שוב, גם כאן זה קשור לאותו עניין של הוולונטריות, אני מציע שנשאיר את זה כרגע.

תומר, לא הבנתי את הבעיה, אני מצטער, אם אפשר - - -

הסעיף הזה לא קשור למחלוקת - - -

או שאני לא הבנתי את הסעיף.

תסביר לי, אני לא שמעתי.

זה סעיף שמאפשר לרשות מקומית שחברה באשכול, אחת מהן, היא אומרת 'אני רוצה להוסיף לאשכול תפקיד מסוים שאני ממלאת אותו כרגע, ואני רוצה שהוא ימלא את התפקיד במקומי. אני עדיין נשארת האחראית עליו', מבחינת הציבור, זאת אומרת - - -

זאת אומרת 'אני בעצם משתמשת בפלטפורמה של האשכול לשירות שאני נותנת'.

נכון.

למשל, נניח שהיא נותנת שירות ייחודי שאחרים לא רוצים לתת, סתם, נגיד לדוגמה רשות מסוימת נותנת חוג לקרמיקה ואחרות לא נותנות והיא רוצה לעשות את זה דרך האשכול הזה.

והאשכול לא רוצה.

לא, זה כאן רק אם האשכול רוצה בכל מקרה.

לא נכון. אם הם לא רוצים, מגישים ערר, מה זה הערר?

הכוונה שרשות מקומית - - -

אבל עזוב, תומר, רוצה, לא רוצה, בוא נשאיר להם גם על מה לריב.

הכוונה היא שאם רשות מקומית שנפגעת מהחלטה כן ל - - -

איפה זה כתוב?

תקריא עוד פעם את הסעיף. גלעד, תקריא את הסעיף עוד פעם, לאט לאט.

(4) (א) נוסף על תפקידיו וסמכויותיו של אשכול שנקבעו בצו המקים לפי סעיף 15(3), ובכפוף להוראות שנקבעו בו, רשות מקומית החברה באשכול רשאית, באישור מועצת הרשות המקומית, לאצול לאשכול מסמכותה על פי כל חיקוק או להטיל עליו תפקיד שהוטל עליה על פי כל חיקוק.

(ב) אצילת סמכות או הטלת תפקיד לפי פסקה זו טעונה החלטה של מועצת האשכול ברוב חבריה, לאחר שהשתכנעה שלא יהיה בכך כדי לפגוע ביכולתו של האשכול למלא את התפקידים והסמכויות שנקבעו בצו המקים; רשות מקומית החברה באשכול והרואה את עצמה נפגעת מהחלטת המועצה לפי פסקת משנה זו - - -

הכוונה היא שרשות שאומרת - - -

להסכים. צריך לפרט את זה.

תמשיך, אני מבין, לא צריך להסביר, אותה רשות בעצם - - -

היא לא רוצה שהאשכול - - - היא רוצה שהאשכול יתעסק רק בדברים - - -

כן, הבנו, בוודאי.

אז היא רשאית להגיש לשר ערר מנומק בכתב על ההחלטה בתוך 7 ימים.

לא, בהחלטת המועצה לא לקבל. כתוב קודם שזה צריך לקבל את אישור מועצת האשכול, החליטה מועצת האשכול שלא, רשאית אותה עירייה לפנות לשר, להגיד לו 'תקשיב טוב - - -

לא, הכוונה הייתה שהיא מחליטה שכן.

הכוונה הייתה הפוכה.

אם היא מחליטה שכן אין בעיה.

יש בעיה. אני אתן לך דוגמה. נניח - - -

זאת אומרת אתם עכשיו ממש לומדים גמרא. יכול להיות שהרשות שביקשה, אמרו לה לא, והיא בעצם נפגעת, ויכול להיות שאמרו לה כן ואחת הרשויות האחרות אמרו מה פתאום.

כן, בדיוק.

אוקיי, אז לגבי האפשרות הראשונה, שרוב האשכול - - - שוב פעם, לכן אמרתי שזה קשור לעקרון הוולונטריות, כי אם רוב האשכול חושב שלא צריך לקבל את הסמכות הזאת, נראה לי שזה לא מתאים לעקרון הוולונטריות, ששר הפנים יכפה על האשכול את הפעולה.

לא, אני אגיד לך מה הבעיה. בכל ויכוח בסוף מישהו צריך לחתוך, אז יש שתי אופציות, או שרבים ואז מביאים את זה לכלל שיתוק - - - לפעמים היו מנסים לערב אותי ומנהל האגף ישר בבעיה. הייתי אומר רגע, אם אני אתערב מי יוריד אותנו מהעץ, אותי, אין כבר מי, אז בואו, תשבו אתם כדי שאם תהיה בעיה אני לפחות אוכל להתערב.

נשק יום הדין.

בסוף אתה חייב - - - תראה, שני אנשים, לא משנה איזה דרג, אתה יודע מה? שני שרים רבים, אתה מחכה, ראש הממשלה יכול לבוא ולפשר ביניהם, אם הוא רב עם מישהו זה בעיה, כבר אין מישהו מעליו שכבר - - - אתה חייב לשמור איזה מישהו מלמעלה כדי שיבוא על תקן של מגשר. אני חושב שכאן זה נכון כהליך - - -

שר הפנים.

מי זה השר? השר, אני מניח שרוב האנשים מכבדים אותו. גם אם הוא טעה אז אותו אחד לא מרגיש שהוא שונא אותו, או דופק אותו, בגלל שתמיד יש דינמיקה פנימית. תזכור, יש כבר הרבה יצרים פנימיים, יש שנאות, אהבות, זה החיים, אז אם מישהו בא מבחוץ, שהוא אדיש לעניין, הוא אוהב את כולם, אין לו בעיה עם אף אחד, אז קל לך לקבל את פסק דינו, גם אם אתה חושב שהוא טעה, בגלל שאתה מבין שזה בא ממקום לא אישי. לכן אני חושב שזה נכון, בכלל כתהליך עבודה, בלי קשר לכלום.

אחרת יהיה ויכוח אינסופי.

לא, תראה, זה כרוך בעקרון הוולונטריות. אם יתקבל עקרון הוולונטריות מאוד מאוד, זאת אומרת שהוולונטריות תהיה העיקרון המנחה - - -

לא, תומר, עזוב, אנחנו פה - - -

לא הייתה על זה מחלוקת עם השלטון המקומי.

לא קשור, אני רוצה להגיד לתומר, זה לא התחלנו וולונטריות בקצה אז אנחנו לא מערבים כלום. זה לא עובד ככה.

לא, אני אומר ככה - - -

גם בוולונטריות יש כללים ויש מתערבים. זה לא עובד ככה.

נכון, הנקודה היא שאני אומר, למיטב הבנתנו, צריך להבהיר כאן שאותה סמכות להכריע של שר הפנים תהיה במצב שבו האיגוד מסכים ורשות מקומית נפגעת מזה וחושבת שזה יפגע בה שהאיגוד יקבל על עצמו את האחריות הזאת. אבל אם האיגוד אומר 'אני לא רוצה לקחת על עצמי את האחריות הזאת', שהרשות המקומית רוצה לתת לו, אי אפשר להכריח אותו.

אני מבין מה שאתה אומר, אני לא רוצה להיכנס לנושא. אני חושב שנשאיר את זה ככה, שר הפנים, מישהו, אינסטנציה מסוימת למעלה לפני שהולכים לרבנות, בואו לפחות שמישהו יגשר, אני רוצה כהליך של גישור. דרך אגב, תמיד אם אותה רשות, לא מתאים לה, יכולה ללכת.

זה החשש.

היא יכולה ללכת.

או שהיא אומרת לשר שיוכל ל - - -

נכון, אז לכן אני אומר, בהתנהלות של החיים, כל מי שמרגיש שהוא נפגע יכול להתלונן, ללכת לאיזה מישהו שהוא חיצוני, הוא לא מעורב רגשית, ושההוא ייתן את הפסק. לא מוצא חן בעיניך? תמיד אתה יכול ללכת, לא כולא אותך בבית.

טוב.

(ג) הודעה על אצילת סמכות או הטלת תפקיד לפי פסקה זו תפורסם באתר האינטרנט של האשכול ובאתר האינטרנט של הרשות המקומית והיא תיכנס לתוקף בתוך 7 ימים מיום קבלת ההחלטה כאמור בסעיף קטן (ב), אם הוגש ערעור, כאמור באותו סעיף קטן – מיום החלטת השר בערר.

(ד) על סמכויות שנאצלו ותפקידים שהוטלו לפי פסקה זו לא יחולו הוראות סעיף 10.

הכוונה פה שיישוב, כמו שאמרתי, הסמכויות עדיין נשארות של הרשות המקומית. גם אם היא העבירה תפקיד - - -

ודאי, בסופו של דבר האשכול הוא בשלב הזה פלטפורמה.

לא, אז אני אסביר. צריך לעשות חידוד, זה משהו שחייב להיות מובן לוועדה כשהיא מקבלת את ההחלטה. יש לנו שני סוגים של סמכויות, סמכות אחת, שעוברת לאשכול בעצם צו ההקמה. סמכות שעוברת לאשכול.

איזה?

מה שייקבע בצו. מה שהשר - - -

מה הוא מחליט?

מה שייקבע בצו. הרי הרשויות פונות אליו בבקשה ואומרות לו 'תקים לנו - - -

הבנתי. הצו של השר צריך לעבור את הוועדה?

לא.

למה? זה לא בחוק?

ככה זה החוק.

זה החוק הזה או חוק אחר?

החוק הזה. עכשיו, הסמכויות שמועברות לאשכול, למשל, אני אתן דוגמה, החליטו שהאשכול הזה יטפל בנושא אשפה. מרגע שנקבע הצו והאשכול מטפל בנושא אשפה אין לרשות המקומית אחריות בנושא הזה. האזרח לא עומד מול הרשות המקומית - - -

לא לא לא.

זה המצב.

לא, דקה, דקה.

זה לא הסעיף שדיברנו עליו עכשיו.

לא, אני מבהיר שיש משמעות - - -

אני רוצה להבין. הרשות המקומית, יש לה את החובה מול האזרח, כך אני רואה את זה. אני רואה יותר את האיגוד הזה כפלטפורמה, לא כבן אדם שמקבל סמכות.

זה מה שההצעה - - -

אז אנחנו מדברים, טוב שהערת, אני רק מסביר לך איך אני רואה את זה. אני רואה את זה יותר כפלטפורמה של התקשרות. הרי מה הרציונל פה? בואו נעשה דברים ביחד ויהיה יותר טוב לכולנו, גם נשפר את השירות וגם נביא מחיר יותר טוב. אני לא חושב שהכוונה היא שהרשות מתנערת מהאחריות שלה ושולחת אותו לאשכול.

זו המשמעות.

אני אסביר גם מדוע. אני עכשיו מתרגם לכם את זה לחיים. יש למשל את הגיחון בירושלים, זה מתקשר גם לוויכוח הקודם, מי שהקים אותו ושולט עליו באופן מלא זה עיריית ירושלים. נניח עכשיו שיש בעיה עכשיו עם מבשרת, הוא נותן שירות למבשרת, תושבי מבשרת - - - פה בעירייה, מי שמתקשר לגיחון, הוא רואה את זה כעיריית ירושלים, העירייה משפיעה. אני יודע להרים טלפון לבן אדם ולהביא אותו אליי. שם זה סיפור אחר, והאזרח שם, העירייה אומרת לו 'תשמע, זה לא אנחנו, תתקשר לגיחון', אתה לוקח את האזרח ומעמיד אותו הוא מול הדבר הזה שבנית.

יש כאן שני מסלולים. מסלול אחד הוא מסלול, כמו שיש היום בחוק איגודי ערים, שזה המסלול של קביעת - - -

לא דומה. לא דומה. אני אסביר מדוע. כשהקימו את איגוד הערים, זה על נושא מאוד מאוד ספציפי וצר.

נכון, אבל המטרה כאן היא לא ליצור כפילות שיהיה גם איגוד ערים וגם אשכול ולכן יש עדיין אפשרות לקבוע בצו סמכויות שמועברות, אבל עדיין דרך המלך, וזה הסעיף שגלעד הקריא עכשיו, שזה הטלת תפקיד ואצילת סמכות - - -

ממש לא.

האפשרות של העברת הסמכות - - -

תראה, הוא רב איתו על שטות, הוא אפילו לא שומע מה קורה פה. הוא רב איתו, אתה מבין על מה? על הקליפות, הוא לא מבין עכשיו לאן הגענו.

האפשרות של העברת סמכות כמו באיגוד ערים רגיל - - -

אני באמת לא מבין.

- - - זה עם ועדת חקירה, זה עם צו שמפורסם ברשומות.

לא הבנת. תבין מה תומר אומר. מרגע שסיכמנו את האיגוד - - -

אנחנו לא הוספנו כאן איגוד ערים - - -

תקשיב מה הוא אומר ואיפה הבעיה, אולי גם מרדכי לא מודע לזה.

לא, מרדכי מודע.

היה לדוגמה איגוד ערים לכבאות.

אז זה בנושא כבאות.

בסדר, האיגוד לקח את סמכות הכבאות מהרשות. גם פה מקימים איגוד עם סמכויות - - -

אבל אני אסביר. שאלת, אני אתן לך את התשובה. קודם כל, ערים חזקות לא נכנסו לאיגוד, ירושלים, לא היה לה איגוד כבאות, היא לקחה את זה לבד, למה לנו איגוד? זה אחת. מי מתאגד? הקטנים, שאף אחד מהם לא יקנה לבד את הכבאית, אמרו 'בואו נקנה ביחד כבאית, אנחנו לא צריכים יותר מזה', אבל בסופו של דבר אנחנו שמנו על האיגוד הזה נושא אחד, מאוד ספציפי שהבנו אותו, זה כיבוי אש. כאן אתה בונה פלטפורמה שאתה תעמיס עליה המון דברים, המון.

צריך לאשר אותה ספציפית.

אבל היא גם ספציפית.

זה לא משנה. אנחנו נעמיס עליה דברים בתשתיות, בחינוך, בבריאות, בווטרינריה, מה שאתה לא רוצה. הפלטפורמה הזאת, אני רואה אותה לא עכשיו. סיפרתי לכם, גמרנו את הטקס, אכלנו את העוגיות, הבאנו את החצוצרות, טלוויזיות, הכול טוב ויפה, למחרת קמים לעבודה, העסק הזה נגמר. זה כמו בנישואין, אתה מתחיל לחיות עם האישה, נגמרה החתונה, מתחילות בעיות. עכשיו אני רואה את זה עשר שנים קדימה מה קורה, הפלטפורמה הזאת הולכת ככה, גדלה ככה, פתאום יש לה סמכויות, שהשר מאציל אליה, לא לרשות, מעביר אליה ישירות. הוא לא מעביר לרשות והרשות משתמשת. האזרח מוצא את עצמו, אני מסתכל עכשיו על האזרח, ראש העיר לא מעניין אותי, אני אומר לך מה קורה, אתה מצלצל למוקד, 'שלום, יש לי יתושים', 'אחי, מה אתה רוצה מאיתנו? תתקשר לאיגוד', 'הלו, שלום, יש לי בעיה עם החוג', 'מה אתה רוצה מאיתנו? תתקשר לאיגוד'.

זה כמו עם תאגיד המים.

אבל בתאגיד המים זה רק מים. אם זה היה רק נושא אחד, הייתי אומר, אתה יודע מה? אם יש כשל, זה יהיה רק בנושא הזה. תבין טוב איך אני רואה את זה קדימה. אני אספר לך, אנחנו הקמנו חברה קטנה בירושלים, קטנה, שהתכוונו שהיא תעשה כמה מופעים, היום היא מנהלת חצי עירייה. אתה צריך להבין, אריאל ועדן, אין כבר, העירייה לא קיימת. תבינו איך זה עובד. יש שלושה ארגונים שם, מוריה, עדן וזה, שמנהלים 80%.

אתה חושב שזו הייתה הכוונה בהתחלה? איך זה עובד? בוא אני אספר לך עכשיו איך זה עובד. ראש העיר יושב, ועד העובדים אומר לו, מתווכחים על דרגה, הוא אומר לו 'אתה יודע מה? עזוב אותך משטויות, תתקשר לאיגוד, תעביר להם את זה', הוא אומר למנכ"ל, 'תעביר לו', וזה ככה עובד.

לא, כל מועצת האשכול צריכה להסכים שזה יעבור - - -

לא לא לא.

לא הבנת, כל מועצת האשכול - - - עכשיו יש שם ברית הדפוקים, כל ראשי הערים רואים את הדברים אותו דבר. תקשיב, יוצר, שאלת שאלה, כל ראשי הערים רואים אותו דבר, האשכול מת לבלוע הכול, למה? הכול זה תקורות, הוא מביא עוד עובדים, רכבים, הכול, נהיים חזקים, מי רוצה להיות כזה קטן? האשכול הזה, אני רואה אותו אחרי עשר שנים, הוא בכלל - - - אתה יודע? הייתי במרוקו, סיפרו לי שיש שם - - - אתה שומע? היינו במרוקו בפעם הקודמת, אז אמרו לי - - -

תחזור על זה שבע פעמים, תדרוך לנו על היבלות ותסובב.

תקשיב, אמרו לי, 'יש פה בחירות של ראשי ערים', אבל מה סיפרו לי? 'תשמע, יש כאן 11 תפקידים בכל מרוקו שנקראים אוואלי', אמרתי 'מה זה אוואלי?' אמרו לי 'לא, זה הנציג של המלך, זה המושל', אמרתי לו 'מה הוא עושה?' הוא אומר 'זה לא חשוב מה ראש העיר אומר, בגלל שהוא אומר, נגמר הסיפור', זה מה שיקרה פה, יש אוואלי, קוראים לו ראש האיגוד הזה.

תראה מה האלטרנטיבה, האלטרנטיבה שאתה מעביר למישהו. איך תמיד אומר השלטון המקומי? כל האחריות בשלטון המקומי וכל הסמכות בממשלה.

זה לא נכון.

אתה יוצר עכשיו בדיוק את אותה חיה. אתה אומר שכל האחריות - - -

לא, מה שאתה עושה כאן זה הדבר הכי גרוע.

לא, אתה נותן לו את כל האחריות וגם סמכות.

זה בדיוק הוא נתן לך את הדוגמה.

תקשיב, אתה השארת את ראש העיר, תבין טוב מה עשית לו. הוא בהתחלה התלהב, הוא לא הבין, לצאת קשה, להיכנס אחלה, לצאת קשה, עכשיו אתה נועל אותו בכל מיני סדרת חוזים, שירותים, לאט לאט הדבר הזה מתחיל לגדול ולצמוח. זה כמו המדוזה הגדולה הזאת, היא מתחילה קטן, לאט לאט היא גדלה גדלה גדלה. עכשיו, הבן אדם מה עושה? פתאום מסתבר שהמועצה הזאת מקבלת סמכויות ישירות מהשר. עד היום כל הסמכויות בחוק מואצלות לראש העיר. ראש העיר מאציל אותם לעובדים, רק ראש העיר. דרך אגב, זה בשונה מהממשלה, שהם מואצלים לשרים, כאן זה מואצל במלא לראש העיר והוא מאציל אותם לפקידים. תבין טוב מה קורה כאן, אתה עושה bypass לראש העיר, אתה אומר לו 'ממחר - - - '. דרך אגב, אני שר האוצר, מתווכח איתי, הוא מעצבן אותי, אני אומר לו 'עזוב, ביבס, מה הבעיה שלך? סע לשלום, אני עובד דרך האשכול, מי אתה בכלל?'

נכון.

אני מתקשר למנהל האשכול, מזמין אותו לישיבה, אומר לו 'תשמע, ממחר קח 40 מיליון שקל, תעשה עכשיו אתה את כל מופעי התרבות, מי הוא בכלל?'

אז מה אתם רוצים לעשות?

צריך לראות גם את היתרונות. יש פה יתרונות - - -

עכשיו מה קרה? אם אתה מאציל את הכול - - -

אבל יש פה יתרונות, נותנים שירותים טובים - - -

תן לי רק שנייה, סיון, אם אתה משאיר - - -

האשכול בחר לאסוף אשפה ביחד.

סיון, רק שנייה. אני אומר, אם אתה משאיר את זה ככה, שהרשות נשארת רשות, ראש הרשות, הסמכויות אצלו, האשכול זה פלטפורמה שגם נוח לו לעבוד איתה, זה מה שיקרה, אז הוא לא מרגיש מאוים, הוא אומר בכיף. האשכול מבין שהוא לא הגולם שקם על יוצרו, אין לו סמכויות ישירות מהשר, שהוא נהיה עכשיו אוואלי.

זה מה שקרה - - - הגולם קם על יוצרו והתהפך על הרשויות. זה מה שקרה עם תאגידי מים וביוב. הגולם קם על יוצרו ועשה בית ספר - - -

ברגע שהאשכול מבקש לעשות איסוף אשפה של האשכול - - -

הסעיף הזה - - - עד עכשיו התקדמנו טוב - - -

אבל זה הבסיס - - -

ברגע שהשר מאציל סמכויות ישירות לאשכול - - -

זה לא השר.

זה השר, רק השר.

זה לבקשת האיגוד.

לא נכון.

זה מה שאומר היועץ המשפטי. תקריא את הסעיף.

יש פה שני סעיפים שצריך לקרוא אותם והם יחולו על איגוד הערים האלה, סעיף 15 - - -

תקשיבו טוב, עופר.

סעיף 15 וסעיף 10 בחוק איגוד הערים הקיים, שיחולו גם על האשכול לפי הצעת הממשלה. הסעיפים האלה אומרים שמרגע שנקבעו בצו המקים הסמכויות שעוברות לאיגוד, הסמכויות האלה עוברות לאיגוד ויוצאות מהרשויות המקומיות.

אתה צודק, אבל זה לבקשה, זה לבקשה. תראה סעיף (ב).

לבקשתם.

איך זה קורה?

הוא יסביר, שאלת איך זה קורה. תסביר לו איך זה קורה.

מועצת האשכול מבקשת את זה.

אין עוד אשכול.

חבר'ה, למה זה לא ברור שמה שהולך להיות פה, וצודק יושב ראש הוועדה, הלאמה של הרשויות המקומיות והשלטון המרכזי. חבר'ה, זה מה שקורה. הבקשה לאשכולות באה, אני מזכיר לכם, מהשטח כגוף שיכול לעזור לנו.

עופר, אתה מתערב, עזוב אותך, אני לא שם. אני רוצה לשאול את המנגנון הבא, אני רוצה לייצר את המנגנון הבא. אני אומר כזה דבר, עד עכשיו התקדמנו בסדר בגלל שהבנו את כל העקרונות. לי יש בעיה רק בסמכויות הישירות לאשכול. האם יש מצב שהאשכול מקבל, הרי האשכול מקבל לכאורה הזמנת עבודה, נקרא לזה, מהערים, זה הסמכויות שלו.

כן, זה מה שנקרא אצילת סמכויות, זה מה שמוצע.

עכשיו, האם אנחנו יכולים להשאיר את הסמכויות אצל ראשי הערים, כמו היום? אני אתן דוגמה, ראש העיר היום למשל, יש לו את הסמכות בווטרינריה, הוא ממנה פקחים, פיקוח עירוני. הוא ממנה, מביא למועצת העיר. עכשיו, האם יכול להיות חוקי - - - מי האציל לו את הסמכויות? שר הפנים האציל לו את הסמכויות והוא - - -

לבקשתו.

זה בקשת מועצת האשכול.

ביקשו, האשכול ביקש לעסוק בווטרינריה.

לא, הוא בעולם הישן של רשות מקומית. לא הבנתם.

אני מדבר כרגע במצב הישן, היום.

דבר, דבר.

לי אתה אומר לדבר? אני לא מפסיק לדבר.

אני רוצה להגיע לפואנטה.

אז מה אני עושה פה, נראה לך? שאני רק מנפח את הפואנטה? אתה דיברת שם שעה, אני מחדד לך את - - -

שלחת אותי למשימה.

אבל יש לך פה מוקש נעל, חבל על הזמן. יותר גרוע מהמוקש כפתור שרבת עליו שעה עכשיו. בוא תקשיב. היום, נניח שעכשיו האשכול הזה קם, זה המצב הישן, עכשיו אנחנו עושים את האקסטרפולציה למצב החדש. הקמנו את האשכול, אנחנו רוצים שהוא יגייס פקחים, כמובן הכול בהסכמה, הכול מתחיל בהסכמה. מה אומר תומר? הפקחים עכשיו, איך מואצלות להם הסמכויות? זה לא משורשר דרך ראש העיר אליו, אלא זה משורשר מהשר ישר לאשכול.

לא, אבל מה העניין בתהליך הזה?

מה קרה לכם? אתם - - -

אני שואל שאלה אחרת.

- - - רק בזה הלכתם עד הסוף?

חיים, זה בחירות אישיות.

זה מועצת האשכול. אנחנו איתך, חיים.

שנייה, סיון, אתם מפריעים לי. אם ימשיך ככה, אני מבטיח לכם, אני עייף, אני יושב בכיסא הזה משעה שבע, שלא תתבלבלו, בבוקר, לא עוד עשר דקות. לכן הכי קל לי, תעשו רעש אני הולך.

אני שואל שאלה אחרת. האם אנחנו לא יכולים להאציל את הסמכויות האלה, להשאיר אותן אצל ראשי העיר, לכאורה הם מאצילים אותן ל - - - יכול להיות שזו שאלה רק סמנטית, אבל היא חשובה. הם מאצילים אותן לנציגים שלהם באשכול והנציגים האלה מאצילים. לכאורה נפקא מינה להלכה אין פה הרבה, אבל בתחושה - - -

לא, לא רק בתחושה, גם באחריות המשפטית.

ודאי, ודאי, גם באחריות.

דודי, אפשר לענות?

בבקשה, בוא נשמע אותו ואחרי זה אתה, חיים.

אתה אחרי זה, גם ככה אתה תיפול עליי, אז לפחות תן לענות.

הוא אומר, תן לו סיבה ליפול עליו על עוד סיבה.

הוא ממזר, למה? הוא מוביל אותם בדיוק לאן שאתה רוצה.

לא נכון, די, חיים.

מרדכי, תפסיק לעשות לי ככה. אני לא שם, זה לא איחוד רשויות.

דודי, אני יכול לענות?

זה אמא של איחוד הרשויות.

מה קורה במצב שאתה מציע? אתה אומר, 'תראה, אני אומר לאשכול אתם תטפלו בווטרינריה, אבל ברגע שיש כלב משוטט אני מקבל את הטלפון', הרשות המקומית מקבלת את הטלפון, נכון? היא אחראית על זה שהכלב משוטט והווטרינריה לא מתפקדת, אבל הרשות אומרת 'הרי זה לא אני, זה לא אני, זה האשכול, האשכול עושה את זה'.

זה מה שאמרתי?

זה לא מה שהוא אמר.

בוודאי שכן.

זה מה שאמרתי?

זה לא מה שהוא אמר.

רק רגע, אני אגיד לך מה הבנתי, אם לא, תקן אותי. דקה. אתה אמרת 'אני משאיר את הסמכות אצל ראש העיר'.

אצל ראש העיר. הוא למי יאציל?

והוא - - - רגע - - - ברגע שהוא האציל - - -

לא, למי הוא יאציל את זה?

ברגע שהוא האציל - - -

שאלתי, ראש העיר, למי יאציל?

לאשכול.

לא לאשכול, הוא יאציל את זה לנציגים שלו באשכול.

מה זה הנציגים? חברי מועצת האשכול?

כן, והם הרי ביחד מקבלים את ההחלטה ברוב, נכון? זו ההתנהלות שלהם.

נכון.

והם מאצילים אחרי זה לפקח. כמו מועצת עיר. דרך אגב, ראש העיר מביא את ההחלטה למועצת העיר, להאצלת הסמכות. אז ככה, מבחינת, לדעתי, נפקא מינה להלכה אין לזה שום משמעות, יש לזה נפקות - - -

אבל זה מה שכתבנו.

לא, ממש לא.

יש לזה נפקות משפטית, שהעירייה לא מתחמקת מהעניין, אלא היא עדיין קשורה לסיפור. זה אומר שאם מישהו נשך אותו הכלב, נישאר באותו כלב שאתה נתת דוגמה, הוא תובע שני אנשים, הוא תובע גם את האשכול וגם את העירייה.

אבל העירייה - - -

הבנת?

הבנתי, אבל העירייה כבר לא בתמונה, היא לא אחראית על הפקח, הוא באשכול.

הוא יטפל ויתבעו אותנו? זה לא טוב לעיריות.

זה על הפנים בשבילך.

אני, חשוב לי - - -

אני הבנתי בדיוק כמו - - -

אבל זה לא טוב. חיים, איך אתה מטפל בכלב המשוטט?

אני אגיד לך, כמו שדודי אמר, והוא צודק לחלוטין. הוא אמר לכם, רבותיי, האחריות של ראש הרשות, אין לו שום סמכות, כל הסמכות עוברת לשר.

לשר בטוח לא, לאשכול.

לאשכול. הסמכות היא של השר מלכתחילה.

אבל מה קורה? הסמכות עוברת לאשכול, השר לא צריך את הרשות.

אבל זה רק אם הוא ביקש. רק אם האשכול ביקש. תקרא את סעיף (ב).

תקרא את (ג), שהשר יכול לשנות את הצו המקים - - -

בסדר, כשיש סכסוך.

אני יכול להסביר.

חבר'ה, שנייה. בואו ניתן לחיים לדבר שתי דקות, אחרי זה מרדכי יענה.

המשמעות של הסעיף הזה היא אחת, המשמעות שבעצם משרד הפנים יכול להגיד לכל ראשי הרשויות, 'חברים, תודה רבה, אני עובד עם האשכול', מה לעשות? זה החוק. נכון, תומר? אני טועה?

אתה יכול להקריא, בבקשה, איפה זה כתוב?

בסמכות שלו לעקוף, לעבוד רק עם האשכול.

כן.

יפה.

תקריא. גלעד, תקריא, ואם זה נכון, נתקן.

בבקשה, מה לעשות? אני מקשיב לתומר, אני שמונה שנים ליד תומר, תאמין לי שעברתי איתו לא מעט ואני מקשיב לו. כשהוא אומר משהו, אני יודע שהוא אומר את האמת, הוא לא משקר.

אני גם מקשיב לו.

זה, דרך אגב, רשמתי בפרוטוקול. תרשמו את זה.

לא צריך לרשום את זה, הוא יודע את זה.

אני יכול להצטרף, בעניין הזה בלבד.

גם כשהיו לי ויכוחים איתו, שלא מצא חן בעיניי, הרבה פעמים אמרתי לו את הדברים. עכשיו, יש פה משמעות אחת, אמרתי את זה בתחילת הדברים, לא מקשיבים לי, זה איחוד רשויות. אין משמעות לרשות, יש משמעות לאשכול מעל הראש של הרשות.

לגמרי.

כן, ברגע שהסמכות עוברת ממשרד הפנים - - - אני, עם כל הכבוד, אם אני מרדכי ואם אני שר הפנים, לא סופר את ראשי הרשויות. בטווח שאני נכנס פנימה, אני עובד מול האשכול ומנהל את הרשויות ומה שצריך, ואין משמעות, זו המשמעות. עכשיו, האצלת הסמכויות צריכה להיות אצל ראש הרשות, כי זו האחריות והסמכות שלו. אי אפשר להגיד לו, האחריות שלך, כמו עם התאגידים, כשיש פיצוץ מים בעיר אצלי, מתקשרים לחיים ביבס. כשאני רוצה להוציא כסף כדי לתת למישהו הנחה במים, כי הוא לא יכול לעמוד בזה, או ללכת להוציא - - - לא, זה לא סמכות שלך, זה רשות המים.

דרך אגב, צריך להבין היום את המבנה. בואו נניח, לטובת ההדגמה, הקמנו את האשכול ושמנו לו, הוא מטפל לנו בתברואה, מטפל לנו ביתושים, בווטרינריה, מטפל בכבישים, מטפל גם בתרבות - - -

הסעות תלמידים.

בסוף אני אשאל את השאלה, אז מה העירייה תעשה? זה כמו קרן קימת, כשהם באים אליי, בסוף אני שואל אותם 'אז מה אתם עושים בסוף?'

תישאר האחריות אצל העירייה והסמכויות במשרדי הממשלה, זה הכול.

בהבדל אחד, דודי, בניגוד לאיגוד ערים, זה לבקשת הרשות.

לא נכון.

זה לא מופיע בחוק. אומר לך תומר בצורה ברורה.

אני רוצה לשמוע את מרדכי.

הם מוכנים לתקן, מוכן לתקן.

מרדכי, בבקשה.

לעניין התפקידים והסמכויות של אשכול, הקבועים בצו לפי סעיף 15, אלא בהסכמת - - -

רגע, קודם כל זה מועצת האשכול ולא הרשות המקומית.

נו, אבל המועצה זה הרשויות.

לא.

אתם רוצים לתת לי, תומר? אלא בהסכמת מועצת האשכול.

זולת?

אני אגיע גם לזה, אני לא מסתיר את הסיפא, כתוב שחור על גבי לבן. בסופו של דבר, הפקעת סמכויות שלטוניות מרשות מקומית מתבצעת בהסכמת הרשויות - - -

לא, בהסכמת מועצת האשכול.

תן לי רק לסיים, תומר. מועצת האשכול זה לא מועצת מטעם שר הפנים, מועצת האשכול זה הרשויות המקומיות.

אבל יש שם וקטורים לא זהים.

הם חייבים נאמנות קודם כל לאשכול ואחר כך לרשות המקומית. זאת הבעיה, זה כמו תאגידי המים.

תן למרדכי.

מועצת האשכול מורכבת בסופו של דבר מהרשויות המקומיות.

הוא עוד לא הגיע לסיפא, זה יותר חמור.

מועצת האשכול מורכבת מהדרג הנבחר, דרג מקצועי, לפי ההרכב שאתם מכירים אותו. שליטה מוחלטת של הרשויות המקומיות. אין פה רגולטור, אין פה שר פנים, אין פה ממשלה, אין פה כלום, מועצת האשכול זה הרשויות המקומיות. בסופו של דבר תחולת הצו שהשר קובע היא רק על פי בקשת הרשויות המקומיות שמרכיבות את המועצה. לא ירצו וטרינריה? לא תהיה וטרינריה. לא ירצו פסולת, לא יהיה - - -

זולת? זולת?

אה, עכשיו אנחנו רק בזולת, נכון?

לא, לא - - -

זאת אומרת כל הנאומים שהיו עד עכשיו מיותרים.

דודי, אתה גם אמרת שאם יש ויכוח מישהו צריך לחתוך.

עכשיו נדבר על 'זולת'. הסיפא, 'זולת אם ראה מטעמים המצדיקים זאת להפעיל את סמכותו בהיעדר הסכמה כאמור'. זאת אומרת אם ישנו שירות מסוים שאין לגביו הסכמה והשר חושב שזה יכול לשרת את אותו אזור - - -

נו?

תנו לי רגע, חברים. במקום להשתמש בסמכות שיש לו, הרי הוא יכול להקים איגודי ערים כמה שהוא רוצה, אין שום מגבלה, הוא יכול להחליט מחר לענייני פסולת, 'החלטתי להקים איגוד ערים על אותם אשכולות, על אפם וחמתם, בתחום הזה והזה'. במקום לייצר מנגנון עקום, שבאותו אזור יהיה אשכול בהסכמה ושירות מסוים לא בהסכמה, שהשר בכל מקרה יכפה על אותם אשכולות, כי אנחנו לא רוצים עוד מנגנונים, אמרנו, במקרה כזה, רק זולת המקרה הזה, מגיעים לשר הפנים ואז הוא מכריע. זה כל הסיפור. אתם רוצים שזה לא יקרה? אז יהיה איגוד ערים, שזה סמכות ממילא של שר הפנים.

עובדה שזה לא קורה.

סליחה? אתה רוצה שאני אתן לך דוגמה? אז אני אתן לך דוגמה, תומר. רצינו לסייע בפינוי פסולת בדרום, ונתתי את הדוגמה הזאת כמה פעמים, השתמשנו בסמכות שר הפנים, עשינו את אותו תהליך, אמנם בלחץ מאוד גדול של המשרד להגנת הסביבה והרשויות המקומיות, הוקם איגוד ערים כזה. זאת אומרת מה אתם באים לומר לי עכשיו? שלשר הפנים אין סמכות לעשות את זה? הוא עושה את זה מתי שהוא רוצה. רצינו לעצור את העיוות הזה.

כן, אבל זה איגוד ערים רגיל.

מרדכי, אני רוצה להתקדם.

סמכותו של מי איגוד ערים רגיל?

שר הפנים.

אז הוא ייקח את שש הרשויות האלה ויאמר, 'לשירות הזה והזה, או לנושא הזה והזה החלטתי להקים איגוד', אז מה יהיה באותו אזור? איגוד ערים לנושא א'?

אני אתן את התשובה.

קודם כל תבין מה עמד מאחורי זה.

אני הבנתי. שר הפנים יכול לעשות מה שהוא רוצה, יכול לעשות איחוד רשויות - - -

מה שהוא רוצה.

בדיוק, לפטר ראש מועצה.

הוא לא צריך לשאול אף אחד. שר הפנים יכול להקים איזה איגודי ערים שהוא רוצה, אף אחד לא - - - זה החוק. כאן אני שואל שאלה אחרת, שלדעתי היא חשובה ברמת המהות ונפקא מינה להלכה אין לה משמעות פרקטית ברמה היומית. אם השר מאציל את הסמכויות ישירות לאשכול, ראש הרשות ברמת ההגדרה מרגיש מיותר.

אבל הוא ביקש.

אני אסביר. אני יכול להסביר איך זה עובד? בוא נפרק את זה. הקמנו אשכול, יש ערים גדולות, ערים קטנות, אנחנו דיברנו על זה, כל אחד ייתן את משקלו כמו באיגודים. עכשיו, יש לך פה את עיריית ירושלים, נגיד עיריית מעלה אדומים ועיריית מבשרת ציון וגבעת זאב, הקמנו אשכול שהוא בעצם האשכול של עיריית ירושלים, 80% העירייה, גם כל ההתנהלות היא כזו, ואז אתה בא בעצם ואומר, במליאה יש חלשים יותר וחזקים יותר. אני אומר, אם בסופו של דבר האצלת הסמכויות תהיה לנציגים עצמם מכל עיר ועיר אז כל ראש מרגיש שהוא האציל, העקבה שלו שם, בסמכויות. זה לא משנה שהמנגנון הזה בסוף מייצר את ההחלטה על פי רוב, אבל השאלה היא האם השר מאציל לכולם, או כל ראש עיר נותן לנציג שלו. אני חושב שזה יותר נכון, הגיונית, וגם בתחושה, שכל עיר כאילו נותנת האצלה לנציג שלה.

לא, כל החידוש פה, כל היופי פה - - -

למה אתה מתנגד לזה?

אני אסביר למה.

לא הבנתי, מה אכפת לך? הרי השרשור הוא מהשר, מה אכפת לך שהשרשור - - - אני שואל שאלה, הרי הרעיון שלך, שאותו נציג בסוף יקבל בסופו של דבר את האצלת הסמכויות. אז מה אכפת לך שזה יעבור דרך ראש העיר? שהשר יאציל לראש העיר וראש העיר יאציל לנציג, למה אתה רוצה את הווקטור הישיר? שהשר יאציל ישר לזה? למה? למה זה משנה לך?

כי במקום לפשט אנחנו מסבכים.

במה? דרך אגב, זה אני דיברתי - - - דרך אגב, זה רק מכתב אחד, למה זה מסובך? הרי בסוף הוא - - -

זה לא מכתב.

לפי השיטה שלך, בוא נגיד שהשר גם ימנה את הנציגים, למה לסבך?

אבל על זה התעקשנו.

לא, למה לסבך?

אבל זה מבנה.

אבל למה לסבך? למה בכלל לבוא לבקש מכל רשות נציג? שהשר ימנה גם את הנציגים.

אבל זה יש.

אז אתה מבין שאנחנו רוצים את ה - - -

זה יש, יש איגוד ערים. זה בדיוק הפוך מזה.

אני יכול להגיד משהו?

לא, עופר, לא. אני מבקש, מבחינתי אין שום משמעות לעניין, בואו תנסחו את זה ככה, שהשר מאציל את הסמכות לראשי הערים - - -

לא, השאלה היא כזאת, יש לנו רשויות מקומיות, שיש להם אגד של סמכויות. יש רשויות מקומיות שרוצות להתאגד באשכול. שאלה ראשונה היא מי קובע איזה סמכויות יעברו או יואצלו מהרשויות לאשכול.

אני אסביר.

ההצעה שמוצעת - - -

לא, קודם כל האצלת הסמכויות היא לפי הנושא.

לפי הנושא, אבל מי קובע?

הם עצמם.

כל רשות ורשות?

לא, אנחנו הקמנו אשכול, בוא נתחיל בהקמה, הוא ריק מתוכן, אנחנו הקמנו את האשכול, כמו שאמרנו, כל עיר לפי כבודה ומעלתה.

יפה, עכשיו צריך להחליט איזה סמכויות.

מתחיל דיון באשכול. עכשיו אני מנהל איתך ישיבת עבודה. בסוף יש מנהל, יש יושב ראש, נבחר, הוא עושה דיון במליאה, הוא אומר, 'רבותיי, מה דעתכם לגבי אשפה?' מתחיל דיון. הרוב החליטו אשפה כן. ברגע שהנושא נכנס, בִּילד אִין מתחילים לזרום גם הסמכויות של אותו נושא. עכשיו השאלה איך הן זורמות, האם הן זורמות דרך השר ישירות, לאותו חיים משה, הנציג של אותו ראש העיר, או שראש העיר מאציל לו. זו שאלה סמנטית שהיא חשובה גם במהות.

יש לה חשיבות מהותית.

תמיד יש חשיבות מהותית, אבל אני אומר הלכה למעשה אין לזה שום נפקא מינה. לכן אני חושב שככה ראש העיר מרגיש טוב, אף אחד לא פגע בו, לא לקח לו סמכויות, הנציג שלו ממילא מקבל אותם, אז אני לא מבין למה אתה שם את הרגליים על הראש, לא חשבת על זה?

תגיד לי מה העניינים, למה אתה שם ככה, למה אתה עושה ככה. אני גם בסוף יום.

לא, מה עמדתך?

לא, אתה עושה לי - - -

אנחנו, ראשי הרשויות, בתחילת היום, אתה מבין? או באמצע היום.

אני לא מצליח להבין על מה אתה מתעקש, באמת.

הוא לא רוצה הזרמה משר הפנים לתוך האשכול, אלא מהרשות.

לא הבנת מה אמרתי? מה לא הצלחת להבין?

יש חשיבות בזה שזה עובר - - -

אני אשאל את השאלה הפוכה, אם אין חשיבות למה אתה מתנגד?

למה צריך בכלל אשכול?

אם אין חשיבות למה אתה הולך עצבני ככה? תגיד לי 'דודי, אין בעיה' ומתקדמים. אני שואל.

למה צריך בכלל אשכול? מה המטרה של האשכול?

זה לא הדיון עכשיו.

זו מהות השאלה בסוף. אם זה הולך לאיחוד רשויות או שזה הולך - - -

מה השם שלך?

שימי אליאל, ראש מועצת כוכב יאיר. אם זה הולך למטרה של איחוד רשויות זה היבט אחד, אם זה הולך לייעל ולחסוך זה משהו אחר.

הוא חדש פה, הוא לא יודע את הכללים.

שימי, אנחנו בשבע וארבע דקות, אצלנו, דרך אגב, הדיון פה הוא פתוח יותר מאשר אני רגיל, אבל אנחנו כבר עברנו - - -

האמת שהתחלתי לראות שהפכת להיות דמוקרט גדול.

לא, אני אגיד לך, אנחנו את התחנה הזאת עברנו לפני שבוע, אז בוא נעזוב את זה, התקדמנו.

אפשר להציע הצעה?

כן.

הצעתי היא כזו, לגבי סעיף 15(3) שקובע את הצו המקים, הסמכויות שיהיו בידי האשכול ייקבעו בהסכמת כל אחת מהרשויות החברות פה, שמקימים את האשכול. לגבי שינוי בסמכויות, השינוי הזה חייב לקבל הסכמה של כל אחת מהרשויות החברה באשכול ומועצת האשכול ובמקרה של איגוד ערים כזה, וולונטרי, לא יהיה את הסיפא ששר הפנים יכול לכפות סמכויות מסוימות. בהצעה הזאת עדיין אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים שהסמכויות יועברו לאשכול או יואצלו לאשכול.

יואצלו.

אסביר מה המשמעות. סמכות שמועברת לאשכול, פורקת את הרשות המקומית מסמכותה ומאחריותה, כלומר הסמכות כל כולה בידי האשכול, כמובן בהסכמתה, אם תתקבל ההצעה, וחל סעיף 10 לחוק. סמכות שמואצלת לאשכול, הפעלת הסמכות היא בידי האשכול, היא זרוע הביצוע, האחריות והסמכות נותרת בידי הרשות המקומית וסעיף 10 לחוק לא חל.

רוצים להעביר.

לא להעביר, להאציל.

להאציל, האצלה. יוצר, אתה תעביר את הסמכויות שלך אליי ואני אאציל לך את הסמכויות שלי, בסדר?

נגעת בדיוק בנקודה.

איחוד רשויות.

בדיוק.

על אוטומט כבר. מה איחוד רשויות?

כי אתה לא רוצה רשויות. תחליטו, חבר'ה, אנשי משרד הפנים - - -

אני אגיד לכם משהו. הדיון הזה הוא דיון, כשאני פתחתי את הדיון לפני שבוע אני אמרתי לכם שהצעת החוק לא מבושלת, אחרי שלוש דקות, אבל אני לא ידעתי כמה לא.

אמרת 'לכו, תסגרו, תלחצו ידיים, תחזרו. מה שאתם מסכמים', עכשיו סימפוזיון על דמוקרטיה מקומית - - -

בכלל חיים לא התנגד, אתה הדלקת אותו.

לא, אנחנו עוד לא הגענו לסמכויות. אנחנו מדברים על הוולונטריות.

אני עכשיו מקריא מה שהחלטתם - - -

איך הוא אמר? אנחנו בקליפות של הגרעינים, עוד לא בגרעינים.

מה החלטתם? אתם רוצים האצלה או אתם רוצים העברה?

האצלה.

העברה.

מה העברה? בשום פנים ואופן לא.

אני שואל. אמרתי, תסכימו. אתה רואה שאתם לא מסכימים?

זו המהות.

זה לא יהיה, אריאל יוצר. אמרתי לכם, גם במלחמת עולם של השלטון המקומי. ראשי רשויות לא מבינים שאתם מרמים אותם.

לא, הם מבינים, הם פה, חיים.

לא, את אלה שתומכים. הם גם לא מבינים את זה אפילו.

תקשיב טוב, אני אסביר לך. יושב ראש השלטון המקומי, בסוף יש לו עוד עבודה חוץ מלקרוא חוקים כל היום. למה אני אמרתי שזה לא מבושל? בגלל שאני הבנתי לאן זה הולך.

אנחנו הבנו מהתחלה, זה המהות.

זו המהות. אתם מכרתם לנו בתחילת הדרך אשכול וולונטרי, כניסה ויציאה. זה הפך להיות וולונטרי בקושי בכניסה ובקושי ביציאה. עכשיו, בהאצלת סמכויות לאשכול, דודי צודק לחלוטין, מה הוא אומר? 'חבר'ה, בואו נשים את זה על השולחן, תביאו לפה דיון על איחוד רשויות'. אתה תראה פה דיון של 257 ראשי רשויות שבאים לכאן ויושבים ואז אתה תדבר על הרשות שלהם, שהיא לא רלוונטית, או על - - -

אבל, דודי, תראה מה קרה. אפשר - - -

מרדכי, אני אגיד לך משהו חשוב, אני אמרתי את זה כשיצאתם, תאמין לי, יש לי קרחת רק מהסיפורים האלה של השלטון המקומי.

גם לביטן יש.

אתם יודעים מה? קטע. היינו בישיבת הסיעה, אז בא יואב, אמרו 'מגיע לו מזל טוב', שאלתי על מה, אמר 'יום הולדת', אמרתי 'בגיל כמה?' אמרתי לו 'כבר הגעת ל-32?', הוא אומר 'לא, אני כבר 48', אז הוא אומר 'אני נראה צעיר', אמרתי לו 'לא יודע, על זה נעשה ועדה'. אז הוא אומר 'מאז שאני פה בכנסת יצאו לי שערות לבנות', אז אמר לו ביבי, 'תעזוב אותך משטויות, העיקר יש שערות', אמרתי לו 'וואלה, אתה צודק, לפי מה שיש לי אתה צודק', אז ביטן צועק 'גם לי יש קרחת'. לא חשוב, עזבו את הסיפור.

תראה מה קרה. התחלנו בדיון של הוולונטרי, כיווצו אותנו בוולונטרי עד הקצה, בסדר. אחר כך התחלנו לדון איך הסמכויות מועברות, גם פה כיווצו אותנו, לא השר יעביר, מי שיעביר זה הרשות - - -

אבל, יוצר - - -

עופר, תן לו.

עכשיו לא מספיק כל הכיווצים האלה, עכשיו זה לא מועבר, זה רק מואצל. נו, מה נשאר?

יוצר, האשכול בא לשרת את הרשויות, הוא לא בא לשרת את המדינה.

הוא בא להחליף את הרשויות.

תן לי עוד משפט. אם הסמכות לא מועברת, שבעיניי זה הליבה של הליבה, אתה יוצר מצב שבסוף האשכול הוא זה שאחראי על זה שלא ישוטט כלב, אבל ראש הרשות מקבל את הטלפונים.

נכון.

זה אבסורד.

אתה טיפלת בכיבוי.

מה זה קשור? אני טיפלתי בדברים אחרים, אני לא טיפלתי בזה.

אתה עשית בדיוק ככה את הכיבוי ואני טיפלתי.

נכון, מה זה קשור?

יוצר, תקשיב. אני אגיד לך משהו, מרדכי, ואני אומר את זה עוד הפעם. אמרתי, אני אומר את זה פעם שלישית, לדעתי, אחרי שעשינו את הטקס יש חיים, על זה יתפרק האשכול.

או שייבנה.

על הדברים האלה. אם אנחנו לא מלטשים - - -

אבל אתה יודע מה ההבדל בין הדיון הזה לדיון הקודם? מכל מה שאני מסתכל פה, אני יושב סביב השולחן ואני מכבד את כל ראשי הרשויות ואת מרכז השלטון המקומי, אבל כדי שדיון מהסוג הזה, כשפותחים, לא את נושא הוולונטריות שישבנו עליו, יתקיים ברצינות, אם היו יושבים פה 50 מראשי הרשויות שחברים היום באשכולות והיו"רים של האשכולות הם היו מציגים - - -

כולם היו פה אתמול.

הם לא העבירו את הסמכויות שלהם.

לא, לא - - -

אני אתן לך דוגמה. האשכול שעובד, כאן היה פה אלי מלכה, אחלה, הוא לא העביר, הוא האציל סמכויות.

כי אין לו את האופציה, בשביל זה יש חוק.

כי זה לא איגוד ערים.

הוא לא ירצה.

הוא ירצה, הוא תמך בחוק עד הפסיק האחרון.

לא נכון.

כל מה שיש פה עכשיו, הדיון הזה התכנס בגלל שהייתה נקודה אחת שחיים התעקש שהיא פוגעת בעקרון הוולונטריות. יצאנו, לא רק הלכנו לקראת, צמצמנו את סמכויות השר רק לאותם מקרים והכול בהסכמה ויש נוסח. רוצים לפתוח את מהות החוק? ישבו פה נציגים של 50 ראשי רשויות, מהפריפריה, מתוך 255.

אני הייתי פה, מרדכי.

ודאי אתה היית, אתה לא בתוך אשכול, עופר.

אני אגיד לך משהו - - -

מה, 50 ראשי רשויות טועים בפריפריה?

הוא ביקש ממני לא לענות, אז אני לא עונה.

תסביר להם שהם מחר לא עובדים - - -

הם מבינים היטב.

הם לא מבינים.

הם לא מבינים את זה - - -

חיים, אתה רוצה לתת לי לדבר? מרדכי, בוא תקשיב. אתה מכיר אותי, אני גם הגון וגם יסודי ואני אומר לכם מראש, כל הצעה שאתם תקבלו ביחד עם השלטון המקומי בעניין הזה מקובלת עליי ואנחנו ממשיכים. הסוגיה הזאת, ראשי ערים לטעמי לא מכירים אותה, שהם הולכים להתפרק מסמכויות.

לבקשתם.

אוי נו באמת.

כי עד עכשיו לא היה - - - הם לא יודעים את זה.

אף אחד לא חושב שזה לבקשתם.

לבקשתם, הוא תיקן את זה עכשיו. לבקשת מועצת

זה לא הם.

יוצר, גם אל תתקן אותי. אני אומר, בגדול, יש כאן את הנושא של הוולונטרי, לא וולונטרי, זה דבר שהוא עקרוני וסגרתם אותו, הוא הכי קל. הסיפור של הסמכויות, לטעמי, זה דבר הרבה יותר דרמטי ממה שקורה פה, בגלל שבאופן תיאורטי, אם אני אקח את זה לקצה המזוקק, אנחנו יכולים לשלול מראש העיר כמעט את כל הסמכויות שלו ולהעביר אותם לאשכול.

הם יכולים.

אתם מפריעים לי כל הזמן. אני בא על העיקרון, רבותיי, תבואו איתי. לכן ראש העיר יכול לקום באיזה בוקר ויכול להיות משגיאות שלו אפילו, שהוא לא היה מודע, הוא האציל את כל הסמכויות שלו - - - הוא בעצם התפרק מכל סמכויותיו, הוא בא ללשכה, שותה תה עם נענע וחוזר הביתה. בגלל שכרגע כל הסמכויות נמצאות בכלל באשכול.

עכשיו אני אומר, נפקא מינה להלכה כמעט אין משמעות, יש פה שאלה לכאורה סמנטית, אבל היא מהותית. אני חושב שאם ראש הרשות עדיין מקבל את הסמכויות שלו משר הפנים - - -

לא, הוא מקבל את הסמכויות מהחוק.

מהחוק, חלק משר הפנים.

לא, זו גם סמכות של הרשות המקומית, לא של - - -

בסדר, מהחוק, והוא עצמו מאציל את זה לאשכול. דרך אגב, אני אספר לכם סוד, אני עשיתי דיון, אני עדיין נמצא בעיצומו של דיון לגבי הנושא של קנסות, לא משנה, איזה שהם קנסות קטנים, לא קנסות בדיוק, לגבי הנושא של העובדים האריתריאים במדינת ישראל. אני עצרתי את כל החוק, אתם יודעים על מה? אני אספר לכם, מי בסמכות שלו, בהתייעצות להביא את זה לוועדה, אם זה רק שר האוצר או רק שר הרווחה או שר הפנים. ועד עכשיו הם לא החליטו, שטות שהיא בכלל לא חשובה והם רבים על הכבוד, שלושה שרים.

אתה מדבר איתי עכשיו על סמכויות מהותיות של ראש העיר? כל הסמכויות שיש לו כמעט? כשהוא מחליט על הנושא נגמר הסיפור? אז אני חושב שאם הסמכות שלו היא בחוק הוא יאציל אותה לנציג שלו ודרך זה הוא ישרשר. זה בדיוק כמו שאמרתי, היועץ המשפטי מאציל את הסמכות לתובע העירוני וזו הדרך. לא ישר הממשלה לתובע העירוני. אז יש סמכויות שלך, שאתה מאציל אותן לפעמים לרשות, היום, וככה זה צריך להיות. יכולנו לבוא ולהגיד 'למה בכלל אנחנו צריכים אותך בדרך?', למה היועץ המשפטי צריך להאציל את הסמכויות לתובע העירוני? בואו נביא ישר חוק שישר יש לו בחוק, למה אנחנו צריכים אותו בכלל? אבל יש פה סדר, יש פה היגיון, יש פה איזה שהוא דבר שהוא כבר מובנה.

עכשיו אני שואל את השאלה הבאה, היות שאנחנו רוצים שיהיה אשכול, אנחנו רוצים, אין ספק שיואצלו לאשכול הזה הסמכויות, מה אכפת לנו דרך מי, האם דרך השר, או דרך ראש העיר? ככה ראש העיר מרגיש שהוא עדיין רלוונטי. אז מה לא טוב במה שאני אומר?

אני אסביר ככה. התהליך היה ככה, עד 2004 חוק איגודי ערים היה סמכות מקבילה. יש במדינת ישראל תופעה שנקראת סמכות מקבילה, זה אומר שאף אחד לא מפעיל אותה, למה? כי אף אחד לא אחראי בלעדי. כלומר היה מצב מסוים שהרשות המקומית אמרה, זה היה בכבאות, לדוגמה, נשרף בית, אמרו 'הרשות המקומית, יש לך אחריות, רק סמכות?' היא אמרה 'מאיפה אני יכולה? אני לא מיומנת בזה, זה האיגוד', האיגוד זרק אותם לפה וקרה מצב שבשלב מסוים זה חשף את הרשויות המקומיות לאחריות, כי מה קרה? תביעת הנזיקין הוגשה, למה הם לא הפעילו סמכות שלטונית, הם אמרו 'אבל זה לא אצלנו, זה באיגוד', אמרו להם 'מה פתאום? יש לכם סמכות מקבילה, אתם אחראים, תחזיקו אנשים, תחזיקו עובדים, תחזיקו פקחים'. זה חשף את הרשויות המקומיות לתביעות נזיקין אדירות על משהו שבינינו לא היה, לא ביכולתם ולא בסמכותם.

בשלב מסוים אמר מישהו, ניקח את הנושאים הסטטוטוריים האלה, נבקר אותם, נחליט מה הם ונעביר אותם. אחד מקצועית יטפל, לא שניים. שניים פוגעים בכל היכולת לבצע אותם, כי בפועל גם מה קורה? מעבר לעובדה שזה לא יעיל, אחד מפעיל את הסמכויות, נותן דוח, השני גם נותן דוח, יש סמכות מקבילה - - -

לא, לא אמרנו - - -

בהאצלת סמכות - - -

בהאצלת סמכות לא, יש נטילה.

הרשות המקומית תפעיל דוחות כש - - -

בטח, כי הסמכות נותרת בידיה.

דקה, דקה, דקה. תומר, תקשיב. אנחנו לא מתכוונים שגם הרשות - - -

נכון, אין סמכות מקבילה. הוא צודק.

אנחנו לא מתכוונים לסמכות מקבילה. אין בעיה, יכול להיות שצריך לשנות את החוק פה. יש היום סמכות מקבילה, תומר?

לא. היום החוק הוא חד משמעי, או זה או זה.

היום אין, לכן אנחנו נשארים עם אותו רעיון - - -

אם אנחנו לא מייצרים סמכות מקבילה, זה חייב להיות רק בנטילה ולא בהאצלה?

לא.

לא, אם אתה מאציל, למועצה תמיד נשארת הסמכות שלה. זה כמו נר, אתה מדליק נר, נשאר הנר, אתה לא כיבית אותו.

כבוד היושב ראש - - -

לא צריך, אני עדיין פה - - -

הוא מטעה אותך. תאמין לי שהוא מטעה אותך.

איך אני מטעה?

כי אתה לא אומר - - -

מה אני לא אומר, שלמה? באמת.

אתה לא אומר. אם יושב הראש ייתן לי רשות דיבור אני אגיד.

רק שנייה, זמרת, עזוב. קודם כל, דרך אגב, גם אם הוא טעה הוא לא מטעה אותי. גם אם יהודה, בוודאי הוא לא עושה את זה, הוא לא מטעה אותי בכוונה. הסגנון לא מתאים. בבקשה, תומר.

גם לפי הצעת הממשלה בהצעה הנוכחית יש אפשרות של אצילת סמכויות. משמעות אצילת סמכויות היא פשוטה, הסמכות והאחריות נותרת בידי הרשות המקומית, האשכול מהווה עבורה זרוע ביצוע ועדיין יש סמכות אחת.

לדעתך אנחנו יכולים להאציל סמכויות ועדיין בעצם זה יהיה סמכות יחידה, זאת אומרת - - -

רק של הרשות המקומית.

לא, נניח שהרשות מאצילה לאשכול. האשכול באופן בלעדי, רק הוא יכול לטפל בנושא הזה?

ברגע שמואצלת לו הסמכות מבחינת הביצוע הוא מטפל בנושא.

השאלה היא כזו, וזו שאלה עקרונית, אם אתה מאציל סמכות, עזוב עכשיו משפטית, קח אותי בעברית, האם אתה לכאורה כאילו ניתקת את הסמכות אצלך והעברת - - -

לא, זו העברת סמכות.

לא, עדיין הסמכות שלך, אבל אתה יצרת כבר צינור אחד בלעדי לשימוש, או שאתה יכול להפעיל עוד צינור.

לא, אתה לא יכול.

הוא קבלן שלך.

אני אסביר. למשל שר הפנים מוסמך לנהל את השלטון המקומי, הוא האציל את הסמכות שלו למנכ"ל משרד הפנים בנושא קביעת הנחיות לרשויות המקומיות ומנכ"ל משרד הפנים מוציא חוזרי מנכ"ל.

השר גם יכול להוציא חוזרי מנכ"ל?

אם הוא רוצה הוא יכול - - -

כן, הוא נוטל את הסמכות.

לא, הוא לא צריך ליטול, הוא יכול במקביל לעשות זאת.

זה סמכות מקבילה?

כן.

זה בהאצלה, לא בהעברה.

אני מדבר בהאצלה.

אם הוא מעביר, אין לו שום סמכות.

אם הוא האציל הוא יכול במקביל לעשות זאת.

אין מדובר בסמכות מקבילה. בדוגמה של חוזרי מנכ"ל, בעל הסמכות הוא השר בלבד. אם השר יחליט להוציא חוזר מנכ"ל החלטתו גוברת על החלטת המנכ"ל. לא יכול להיות שהמנכ"ל יוציא החלטה סותרת למה שהשר החליט. זה ברור, נכון?

נכון.

אז יש רק גורם אחד שמחליט, או שהשר מחליט או שהוא האציל למישהו אחר להחליט. אין דבר כזה ששניהם מחליטים החלטות וההחלטות יכולות להיות סותרות.

לא, לא על מצב של סתירה אנחנו מדברים, דודי שאל משהו אחר.

לא, לא קשור. אני אומר עוד פעם, מה שאומר תומר, הלכה למעשה - - - דרך אגב, מה שככה מתסכל אותי בסיפור הזה שנפקא מינה להלכה אין. אני לא רואה - - -

היה תיקון ב-2004, הוא לא נעשה סתם, הוא נעשה מהסיבה שבשלב מסוים קמנו עם רשות מקומית שאמורה להיות אחראית לכבאות, כי הייתה סמכות מקבילה.

אבל, יהודה, אני אגיד לך מה הבעיה. אתה מביא לי את הכיבוי בגלל שאתם התווכחתם - - -

לא, זה לא כיבוי, היה לי את זה גם - - -

לא הבנת, אני אסביר איפה הבעייתיות. אתם התווכחתם בחוץ שעה אנחנו ניהלנו פה דיון. בכבאות בסופו של דבר זה נושא אחד, אז גם אם הייתה לנו תקלה, והוא מוגדר מאוד, אז זה משהו משני. כאן אני רואה משהו אחר. אני רואה כאן, בעוד עשר שנים יש לנו גולם חאליא לאללה.

אין פה העברת סמכות כוללת, דודי. אלה נושאים מפורטים.

אני סיפרתי לחבר'ה, אני מעיריית ירושלים, היינו בימים הטובים 11 אגפים שניהלנו את כל העירייה. יום אחד בא רענן דינור, הוא היה מנהל אגף תרבות, לא התאים לו מנהל אגף תרבות, הקימו חברה שנקראת אריאל, הוא הקים אותה, הוא אמר לה 'את תנהלי רק ארבעה מופעים בשנה', ככה זה התחיל. היום היא מנהלת חצי עירייה ולא רק מופעים. כנ"ל חברת עדן, כנ"ל חברת מוריה, כמעט לעירייה אין מה לעשות, אבל זה של העירייה, יש ראש העיר בשביל זה. דרך אגב, אני לא מדבר איתך על ההשלכה לגבי העובדים בעירייה, כמה עובדים נהיו מיותרים ומה עשינו איתם וכו'. אני רואה את זה שם. תשמע, אולי מה שאתם לא רואים אני רואה בגלל שהייתי בסרט הזה.

אתה לא טועה.

אבל אני לא צד בעניין, אני לא מביע את עמדתי האישית.

ודאי שאתה צד.

דקה, אני אסביר באיזה מובן. חיים, תן לי. אם השלטון המקומי מסכים עם משרד הפנים, אהלן וסהלן, אני מה אכפת לי? אבל אני יודע לאן זה הולך, אני כמעט היחיד פה שמבין הלכה כמעט במוחש מה יקרה, לא עכשיו, מה יקרה בעוד עשר שנים, 15 שנים, כשאנחנו לא נהיה כאן. לכן אני אומר, ככל שאנחנו נחדד את העניין זה יהיה יותר ברור. אם הסמכות היא של ראש העיר, ויש פה, דרך אגב שאלה, אמרתי, מבחינתי היא סמנטית, יגיד לך, תומר - - -

כבוד היושב ראש, תן לי לעזור לך.

לא צריך, אני רוצה להסביר ליהודה.

הוא יודע.

שנייה. עכשיו יהיה לפקח את הסמכות, למה? זה ישורשר מראש העיר לנציג שלו באשכול, כמו מועצת האשכול, וישרשרו את זה לפקח. אני בטוח שראש העיר לא יבוא ויתחיל להביא עוד פקחים של עצמו מהצד.

מבחינת תביעת הנזיקין, כששר מאציל סמכות למנכ"ל השר אחראי על מה שהמנכ"ל עשה, וצריך לזכור שבסופו של יום, כשיקרה מטרד, לא משנה, תביעת נזיקין זאת או אחרת, הכביש פשוט לא יתוקן כמו שצריך, יבואו בשלב מסוים ויגידו 'לא מעניין אותי קבלן המשנה שלך, האיגוד, אתה ראש העיר', עכשיו ראש העיר, הם בכלל לא נמצאים תחת - - -

היא הנותנת. ראש העיר נבחר כדי לעמוד בפרונט מול התושבים ויש לו אחריות מולם.

בדיוק.

לא צריך לעזור לי. שלמה, אתה בדיוק ולא בדיוק.

לא נתנו לו לדבר כל היום, הוא בחסך.

מה אני אעשה, אם הוא היה בא בבוקר הייתי נותן לו. עכשיו, מה קורה? אני אומר בגדול, זה מה שאני טוען שיקרה. אם לראש העיר אין סמכויות - - - לגבי הנושא של תביעת נזיקין, בסוף הם יתבעו גם את האיגוד וגם את העירייה, זה לא חשוב, אבל היות שהעירייה היא הבעלים של האיגוד אז מה זה משנה אם היא תשלם ככה או ככה, כל אחד ישלם את החלק היחסי שלו לאיגוד. אז בואו נעזוב את זה שנייה, הלכה למעשה זה לא משנה.

יש גם אחריות פלילית. אם יקרה מטרד סביבה מדינת ישראל באה לרשות המקומית, לא לאשכול - - -

אני חושב שזה גם נכון ציבורית להשאיר את האחריות של ראש העיר. הרי מה אני רואה כאן בעיני רוחי? אני מספר לך, בסוף אני רואה אזרח מתקשר למוקד 106, אומר 'שלום, יש לי יתושים', אומרים לו 'סליחה, זה לא אנחנו, זה האשכול, תתקשר אליו', אחרי זה הוא בא ומתקשר ואומר 'רק שנייה, חוץ מהיתושים יש לי בור בכביש', אומרים לו 'עזוב אותך, זה לא אנחנו, זה האשכול', אז הוא אומר, 'טוב, אם כבר התקשרתי, מה קורה עם האשפה?' אומרים לו 'אתה מרגיז אותנו, זה האשכול', אז הוא אומר 'אז אתם, מה אתם עושים? לא הבנתי'. דרך אגב, גם בסוף המוקד יהיה של האשכול, הרי בסוף הקמנו לגיחון - - - הם היו מתקשרים לעירייה, אנחנו בסוף נמאס לנו, הקמנו להם מוקד, אמרנו להם 'חבר'ה, תעזבו אותנו, תתקשרו ישר אליהם, מה אתם רוצים מאיתנו?', זה מה שקורה היום.

עכשיו מה יקרה? יש לך ראש עיר נבחר, עושה בחירות, מבטיח לכולם הרים וגבעות והוא בכלל לא רלוונטי. אתה יודע מה? אני אתקדם איתך - - - תן לי רק שנייה, דקה - - -

לראש האשכול ירצה בחירות אישיות.

עכשיו אני אתן לך עוד סרט. יהודה, אנחנו דיברנו וולונטרי, נכנסו לאשכול, עכשיו אני אספר לך איך זה עובד בתוך האשכול. יש דינמיקה כלכלית בתוך האשכול, עכשיו אני ראש עיר קטן, אני מתחיל להיות חייב כסף לאשכול, העשירים מתחילים לעזור לי, אני כבר לא יכול להשתחרר מהם בכלל. תבין מה קורה פה. אני רואה את הגולם הזה בולע את כולם ואף אחד כמעט לא יכול לצאת. זה כמו שאני עם הבנק שלי, יש לי שם מינוס 50,000, גם אני ארצה לעזוב איך אני אביא לו את ה-50,000? אז אני תקוע איתו כבר 30 שנה, אני לא יכול לצאת. וזה קורה לי, לך, לכולנו. זה מה שיקרה. אני רואה את זה שם.

לכן אני אומר, אם נשאיר את הסמכויות בידי ראש העיר והם יאצילו, זה ייתן להם תחושה של כאילו הם שולטים. כאילו, לפחות את הכאילו הזה נשאיר.

סמכות מקבילה.

לא.

דודי, תראה את האבסורד. תראה מה יקרה, דודי, הוצאת את כל התמריץ של הרשות - - - ההצעה הזאת - - - ההצעה הזאת הורגת את כל התמריץ של הרשויות לשתף פעולה, אני אגיד לך למה. אתה האצלת סמכות של פינוי פסולת - - -

זה לא נכון. הוא נגע בסלע המחלוקת האמיתי, העברה זה איחוד רשויות והאצלה זה אשכול.

עכשיו זה תושב - - - בקיצור, אתה האצלת את הסמכות של פינוי פסולת, מצלצל בסוף מישהו - - -

הבנתי. בואו נמשיך את ההקראה עד הסוף.

אין החלטה כאן?

אני אחזור עוד מעט לסיכום.

פסקה (5) היא הפסקה שעניינה המחלוקת על הנושא הוולונטרי, אני מציע שמשרד הפנים - - - כי אנחנו לא ראינו את הנוסח.

מה הנוסח המוסכם?

רק שנייה. גמרנו את כל ה - - -

לא, מה פתאום?

תמשיך הלאה.

לדלג על זה?

כן, דלג על זה, אחרי זה אני אסכם.

מדלגים על פסקה (5).

אני עובר לסעיף 17ד(2) בעמוד 3. עריכת מכרז עבור רשויות מקומיות.

נוסף על תפקידיו וסמכויותיו שנקבעו בצו המקים לפי סעיף 15(3), או שהוענקו לו לפי סעיף 17ד1(4), אשכול רשאי לערוך ולפרסם מכרז פומבי להזמנת טובין או שירותים, או לביצוע עבודות כדי שהרשויות המקומיות החברות בו יוכלו להתקשר עם מי שזכה בו לצורך מילוי תפקידיהן.

על מכרז לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות המכרזים החלות על האשכול והיקף ההתקשרות המרבי על פי המכרז ייכלל במסמכי המכרז.

רשות מקומית החברה באשכול רשאית להתקשר בחוזה להזמנת טובין או שירותים, או לביצוע עבודות עם מי שזכה במכרז שפורסם לפי סעיף קטן (א), ובלבד שהיקף ההתקשרות המצטבר הכולל על פי המכרז לא יעלה על ההיקף שצוין במסמכי המכרז.

אני רוצה להבהיר פה נקודה שאתם חייבים לדעת לפני שאתם מקבלים החלטה. ההצעה שמתבקשת כאן היא שהאשכול יוכל לפרסם מכרזים שלא בתחום התפקידים שהואצלו/הועברו אליו.

אין לי בעיה עם זה, שהוא יהווה פלטפורמה של התקשרות.

לפי החלטתו.

קבלן ביצוע.

בסדר גמור, אני רק אומר שאת זה צריך להבין.

אין בעיה.

אין בעיה, זה התפקיד שלו, אני רואה את זה כך.

מצוין, אם כך, אנחנו יכולים להתקדם.

17ד3, אני רק אסביר לפני שאני מקריא, זה סעיף שמאפשר התקשרות בהצעה המקורית בין רשות מקומית החברה באשכול לאשכול למכירת טובין לצורך מילוי תפקידי האשכול. אנחנו חשבנו, כמו שכתוב בהערה שמופיעה בצד, שאין הצדקה להבחנה בהקשר הזה בין אשכול רשויות לבין כל איגוד ערים אחר.

ומה קורה באיגוד ערים אחר?

אין הסדר כרגע.

כרגע אין הסדר בהקשר הזה ולכן, בתיאום עם - - -

עזבו איגוד ערים, מה מפריע לנו פה? זה התקשרות?

לא מפריע לנו, אנחנו אומרים שצרי להרחיב את זה לכל - - -

ביקשנו להרחיב את זה לכל סוגי איגוד ערים.

אם זה טוב לנו תעשו מה שאתם רוצים, זה לא החוק שלנו, איגודי ערים. הלאה.

כי אנחנו מתקנים כבר תיקון בתוך חוק איגוד ערים, ניצלנו את זה.

אין בעיה. יש לנו את איגודי הערים, זה אנחנו שואבים לשם, ואם יש לנו אקסטרה פה אז אנחנו משנים פה, בחוק הזה. אם תרצו לקחת את זה לשם תיקחו.

לא, מה שקרה, עשינו תיקון רק לאשכולות, אמרו לנו 'תעשו את זה תיקון כללי', כדי - - -

יהודה, אני הסברתי, אנחנו שואבים משם מה טוב לנו. מה טוב פה, תרצו לקחת לשם? תיקחו.

זה מה שאנחנו עושים.

מצוין.

אני אקריא את הסעיף בנוסח שלא מופיע לפניכם, אני אקריא אותו לאט.

התקשרות בין איגוד ערים לרשות מקומית. 17ד3.

התקשרות בחוזה למכירת טובין ברשות מקומית החברה באיגוד ערים לאיגוד, לצורך מילוי תפקידיו – זה כמובן יהיה כולל את האשכול כי האשכול הוא גם סוג של איגוד ערים – אינה טעונה מכרז פומבי ובלבד שמועצת האיגוד ברוב חבריה החליטה על כך לאחר שהונחה בפניה חוות דעת גזבר האיגוד שלפיה התמורה המשולמת בעבור הטובין אינה חורגת מהתמורה המקובלת לטובין כאמור.

מקובל עליך?

שר הפנים רשאי לקבוע כללים לעניין סעיף קטן (א).

מרדכי, מקובל עליך? כן או לא?

כן.

טוב, רבותיי, אני רוצה לסכם, ברשותכם. יש שני דברים לא פתורים, יכול להיות שאחד פתרתם ונשאר אחד. הסוגיה של הוולונטריות, פתרתם אותה?

כן.

בואו נקריא אותה בבקשה. מוסכם או לא? אם לא, אל תקריא.

לא מוסכם.

שלמה, אתה לא עונה לי.

למה לא מוסכם? שביבס יגיד.

מוסכם עליו או עלינו?

שאלתי את חיים. עכשיו רבתם שעה בחוץ, מה עשיתם?

הנוסח שעשיתם בחוץ, מה הבעיה איתו?

אנחנו ביקשנו עוד משפט להוסיף, הוא לא רוצה.

אני יכול לפתור לכם את כל הבעיה? אדוני היושב ראש, אפשר לפתור את כל הבעיה? הרי רוצים העברת סמכויות בגלל איחוד רשויות ולא האצלת סמכויות.

אל תלך לשם. אני לא שם.

לא, דקה, אני אפתור לך את הבעיה.

חיים, אני אסכם את זה.

וולונטרית מלאה בכניסה וביציאה. זהו. בואו נלך לזה וזהו. מלאה מלאה מלאה, בלי סעיפי חארטה, וולונטריות כניסה, יציאה, נגמר, ואני איתכם. תעשו האצלה, העברה, בהתאם להחלטה - - -

חיים, שנייה, דקה.

נו באמת.

אני רוצה לסכם את האירוע.

כל דבר - - - להרוויח עוד - - -

שנייה, תן לי. אם הייתי חושב שיש כאן איחוד ערים מלא לא הייתי מקיים את הדיון. הייתי אומר לשר הפנים 'יש לך סמכות, תעשה מה שאתה רוצה', 'בחוק היום יש לך את הסמכויות'. אני באמת מאמין, באמונה שלמה, שבין הרשות ובין משק וכלכלה צריכה להיות פלטפורמה באמצע, מה שנקרא, זה לא יש לנו אם 16 ויש לנו טנק בקצה, באמצע יש לנו עוד כלי נשק חצי כבד, יש נגמ"שים גם. לכן אני חושב שהפלטפורמה הזאת היא חיונית, היא חשובה לטיפול השוטף ואני אומר לכם את זה מניסיון שלי.

אבל אנחנו איתך. במכרזים אמרתי לך מראש שאני איתך.

דקה. לכן הפלטפורמה הזאת היא חשובה, היא נכונה, ולדעתי לשם גם מכוון משרד הפנים. לכן הסיפור של האשכולות הוא חשוב. בתצורה שהוא מקבל עכשיו ובדיון שהבנו אז הוא יכול ללכת לקצוות שלא התכוונו אליהם - - -

לא, אז אין משמעות - - -

עכשיו עשרים וחמישה לשמונה, אני רוצה לסגור את האירוע. רבותיי, יש שתי נקודות שהן במהות, שאתם צריכים לחתוך אותן. אחת זה הנושא של הוולונטרי, כן וולונטרי, לא וולונטרי, והנושא השני זה האצלת הסמכויות.

אתה רוצה לתת לנו חמש דקות?

כן, בבקשה. קחו, לא חמש דקות, קחו עשר דקות, תגמרו. מרדכי, אתה עייף? אני סוגר את הדיון והולך.

אבל סגרנו.

כשאתה מולו הוא אומר משהו אחד ובחוץ - - -

מרדכי, תקשיב. אני לא מנהל דיון ככה. אני מקדיש את הזמן שלי פה, אתם לא רוצים? אני הולך.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:30 ונתחדשה בשעה 19:40.)

פה עדיין שתי סוגיות ברמת המהות. רבותיי, אנחנו ממשיכים את הדיון. אני פותח מחדש את הישיבה, אנחנו ממשיכים את הישיבה. יש שתי נקודות שהן ליבת העניין כאן, האחד זה הסיפור הוולונטרי/לא וולונטרי, הנושא השני זה האצלה או העברה של סמכויות לאשכול. היות שיש פה מחלוקת על העניין הזה אז אני כרגע סוגר את הישיבה.

למה, דודי? הגענו להסכמה.

משרד הפנים לא מסכים.

אנחנו הגענו להסכמה - - -

אנחנו הגענו עם משרד האוצר על העברה או על האצלה.

אם יש הסכמה אין בעיה.

עם משרד האוצר לגבי העברה והאצלה.

תחכה שנייה. אנחנו בנושא - - -

מרדכי, מה הבעיה? אנחנו עכשיו בחוץ - - - איפה היית?

אם אתם רוצים שאני אעשה - - -

אני הייתי בחוץ.

אז מה, הלכת כשכולם לחצו ידיים? זה התרגיל כאילו?

לא, דיברנו על האשכול.

ואריה יודע שזה מה ש - - - באמת, מרדכי.

זה לא מכבד אותך ולא מכבד אותי.

אתה יודע מה? סליחה, אני חוזר בי, מרדכי.

אנחנו הצענו פשרה בחוץ, שהמשמעות של האצלה או העברת סמכות תהיה בידי ראש הרשות.

זה אני שמעתי.

זה אחת, זה לגבי ה - - -

שנייה, דקה.

הוא יכול להגיד שהוא לא מסכים - - -

אני שמעתי את עמדת האוצר. אני רוצה עכשיו לשמוע אם זה מקובל על משרד הפנים.

לא.

לא מקובל, מה לעשות?

מה ההצעה שלך, מרדכי?

היא לא אפשרית גם פרקטית, ההצעה הזו. נגיד שאנחנו מדברים על אשפה, אז אחד מאציל ואחד מעביר? איך האיגוד - - -

מועצת ראש העיר - - -

לא, שתי רשויות, אחד - - -

מה זה משנה לפעילות של האשכול? אין שום בעיה, האשכול עובד, או מכוח האצלה או מכוח העברה.

אני יכול להגיד משהו? מרדכי, אתם עושים פה חוק - - -

דקה, נדב. חבר'ה, אנחנו עכשיו חוזרים, מרדכי - - - עכשיו אנחנו חוזרים לניהול הרגיל של הישיבה, אף אחד פה לא מדבר בלי זכות דיבור ממני. בבקשה, נדב.

מרדכי, אנחנו עושים פה חוק שבסופו של דבר בלי הרצון של ראש העיר הוא לא יהיה באשכול, לא משנה אם נאציל לו את הסמכות או נעביר לו את הסמכות. אם ראש העיר יחליט שהוא לא באשכול, אז זה לא רלוונטי. אם ראש העיר יחליט שהוא באשכול, תן לו את האחריות להחליט אם הוא מאציל את זה או מעביר את זה. אם הוא רוצה להיות בפנים הוא יהיה בפנים והוא יחליט באיזה דרך הוא בפנים. אם הוא לא רוצה להיות בפנים הוא לא יהיה בפנים.

אין לנו ויכוח במהות, אנחנו גם רוצים שזה יהיה בדיוק באותה צורה, רק לייצר מציאות עקומה כזו, שיש שני גופים או שני מקורות סמכות זה לא מעשי.

למה?

עופר, אתה יודע מה? בוא נסכם שאני לא מתנהל מולך בדיון הזה. אתה לא ראש מועצה באשכול, לקחת על עצמך את התפקיד לייצר את כל ראשי הרשויות.

סליחה, סליחה - - -

לא, רבותיי. רק שנייה, דקה.

על אותו עיקרון אתה יכול להגיד - - -

לא, חס וחלילה. אני פשוט רוצה להשלים את דבריי כי נדב העיר הערה. אמרתי, במהות אנחנו מסכימים, האשכול הוא וולונטרי.

זה לא וולונטרי. אם תחליט לדבר פה לפני היושב ראש - - -

חיים, תן לו לדבר.

אם תחליט עכשיו שהוא וולונטרי, כניסה יציאה, בלי חריגים, בלי כלום, עכשיו החוק עובר. תחליט.

בלי העברות, בלי קשקושיות.

בלי כלום, העברה וולונטרית, מלא, כניסה ויציאה.

חיים, תן למרדכי לסיים. מרדכי, סיים.

אני מסכים עם דודי, שלא סגרנו שתי נקודות. לא הלכנו עם הרעיון שחיים הציע עכשיו, ניסינו לייצר מציאות של כניסה ויציאה והצרנו מאוד את סמכויות שר הפנים, רק לאותם מקרים שדיברנו עליהם. זה לגבי הוולונטריות. לגבי האצלה או העברה, מה שנדב הציע זה לא מעשי, אי אפשר לעשות את הדבר הזה, לכן כל מה שביקשתי, כל מה שאמרתי, אם אנחנו רוצים ללבן את זה נלבן את זה, נגיע לאותה מהות, אבל לא באופן הזה. אני רוצה לכפות על ראשי רשויות? הרי זה מיזם שלהם, הם יזמו אותו, הם מקדמים אותו, זה לא משרד הפנים. לא הם, ה-50 שלא נמצאים פה.

תהיה מספיק אמיץ, אמרתי לך, תדחה את הדיון למועד אחר אני מביא את כולם. כשאני אביא את כולם אז אתה תראה מה יקרה. כמו עם הפיס, אותו דבר, אז אתם תבינו שבאמת, מה לעשות - - -

חיים, מספיק, לא קיבלת זכות דיבור, נגמר.

רבותיי, אני רוצה לסכם את האירוע, היות ובעצם עדיין שתי הנקודות האלה לא סגורות ואחת קשורה לשנייה גם, אז אני אנעל את הדיון עכשיו, אני אקבע דיון נוסף אחרי שאתם תהיו מתואמים. תדבר איתי מחר, ברגע שאתם מתואמים אני קובע את הדיון באופן מיידי.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 19:50.