הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 302

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 11:00

1. פרק י"ב, סעיפים 181 ו-182 (הפחתת שעות לימוד בקבוצות קטנות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

2. פרק י"ב, סעיף 180 (חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

יהודה גליק

מסעוד גנאים

חנין זועבי

מרדכי יוגב

חיים ילין

עודד פורר

נורית קורן

יוסף ג'בארין

שרן השכל

דב חנין

יוסי יונה

מאיר כהן

יעל כהן-פארן

אורלי לוי אבקסיס

יוליה מלינובסקי

חיים דב הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

מיכל חורין - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

נועה היימן - רכזת חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

הדס אגמון - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף ויניגר - מרכז בכיר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עדי מן - יו"ר ועד הגנים הארצי, ארגוני הורים

פז כהן - יו"ר ארגון הורים למערכת החינוך

גל גור - הורה מעורב, ארגוני הורים

יוכבד לביא - הורה, ארגוני הורים

ענת הוכנר - יו"ר תל אביב - יפו, ארגוני הורים

בלה רובין - יו"ר וועד הורי אשדוד, ארגוני הורים

איריס הרינג - יו"ר הנהגת הורים כפר תבור, ארגוני הורים

כרמית פולק-כהן - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

רון סגל - יו"ר הנהגת ההורים רעננה, פורום ועדי ההורים היישוביים

עינת גבריאלי - יו״ר גנים ארצי, פורום ועדי ההורים היישוביים

זאב גולדבלט - מנכ"ל הפורום, פורום ועדי ההורים היישוביים

אורה חכם - יו"ר הועדה, מוזמנים נוספים

ישראל זינגר - ראש עיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי

אראל גלבוע - ועדת חינוך, לשכת עורכי הדין

מנחם מושקוביץ - ועדת חינוך, לשכת עורכי הדין

צפורה גוטנטג - הסתדרות המורים, הסתדרות המורים

ענת שייר - מנהלת תכניות באגף החינוך, עיריית חיפה

נועה בן אריה - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מרכז השלטון המקומי בישראל

יעל שפיץ

תרצה אסתרזון

טל קיציס

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רמי בן שמעון

1. פרק י"ב, סעיף 180 (חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

2. פרק י"ב, סעיפים 181 ו-182 (הפחתת שעות לימוד בקבוצות קטנות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 6 בדצמבר 2016, ו' בכסלו תשע"ז. הנושא על סדר-היום: פרק י"ב סעיף 180 (חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083. לנושא הבא, פרק י"ב, סעיפים 181 ו-182 (הפחתת שעות לימוד בקבוצות קטנות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083.

מי שלא יודע, חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה) זה מה שנקרא בז'רגון המקצועי של חברי הכנסת " חוק ההסדרים".

התייעלות זה טוב.

התמזל מזלנו שוועדת החינוך קיבלה שני סעיפים. 3 סעיפים, נכון?

שני נושאים.

שני נושאים, שלושה סעיפים.

קיבלתם את ההסתייגויות שהועברו אליכם?

הסתייגות אחת קיבלתי.

שלי?

שלך.

שלושה סעיפים, שני נושאים. יש ועדות שזו שגרת יומם כבר כמה שבועות. ברוך השם שאנחנו לא שם. יש לנו זמן להתעסק בנושאים ברומו של עולם, שיש בהם תכלית, לא משמעת קואליציונית. אנחנו דנים פה בסוגיות של חינוך ילדי ישראל ובעיצוב דמותה של מערכת החינוך. מנסים לעצב את דמותם של כוחות ההוראה במדינת ישראל. נוגעים באקדמיה, בתרבות, בספורט, ומה לעשות? הכרח שלא יגונה, גם חוק ההסדרים מגיע אלינו ונשמע מן הסתם איך דנים בוועדות הכנסת כשדנים בחוק ההסדרים.

כל הפתיחה הזו היא בשביל חברי הכנסת. למרות שזה חוק ההסדרים, אנחנו נדבר בצורה מכובדת: זו ועדת החינוך, התרבות והספורט. נהיה גם ספורטיביים, נדע לנצח ולהפסיד בכבוד ונדון, ניגע ונאמר ולא נחסוך את שבטנו, אם הוא קיים, ממשרדי הממשלה על הסעיפים האלה ולא נחסוך גם את הקומפלימנטים לממשלה, אם יש מקום לתת לה אותם.

יש לי הצעה לסדר.

לא שכחתי אותך. אני מודיע כדי להרגיע את יוסי יונה שחבר הכנסת יוסי יונה יפתח אחרי דברי בהצעה לסדר. יש לו דין קדימה ברגע שזו הצעה לסדר. לסדר הדיון – לא נאומים. כל חברי הכנסת רשומים, הם ידברו אחרי שהיועצת המשפטית תציג את הנושא. אנחנו מתחילים ביוח"א, יום חינוך ארוך. היא תסביר לנו את המשמעות של ההצבעה שנקיים היום.

מתי מציגים את ההסתייגויות?

אתה יכול תוך כדי הדיון, אתה יכול בסוף, אתה יכול בהתחלה.

צריך יהיה להצביע על זה בסוף.

בסדר. עד 12:30 יהיה דיון. בין 12:30 ל-13:00 אנחנו מצביעים. ככה אני מודיע לכם מראש, תהיו גמישים, לא יהיו מחטפים. אל תקלו עלינו. חבר הנסת יוסי יונה, ביקשת הצעה לסדר.

אדוני, בגלל חשיבותם המאוד-מאוד גדולה של שני הסעיפים הללו בחוק ההסדרים, הייתי מציע שהם יפוצלו מחוק ההסדרים ויועלו בהצעות חוק כך שוועדת הכנסת תוכל לדון בהם והם יידונו בנפרד מחוק ההסדרים.

הצעה ראויה שנשמע אחר כך את ההתייחסות של משרדי הממשלה לנו כחברי הוועדה.

יש עוד הצעות לסדר לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית? בבקשה, מירב, היועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו מדברים כרגע על סעיף 180 לחוק ההתייעלות הכלכלית:

"תיקון חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה

180. בחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז-1997, בסעיף 4(א), במקום "התשע"ח" יבוא "התשפ"א".

חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה נחקק בשנת 1997 אבל בסופו היה סעיף 4 שקבע שהחוק יוחל בהדרגה, החל בשנת הלימודים תשנ"ח ביישובים, בשכונות, במוסדות חינוך או בשכבות גיל שייקבע השר בצווים תוך מתן עדיפות ליישובים, לשכונות, למוסדות חינוך או לשכבות גיל אשר לדעת השר זקוקים לסיוע נוסף בחינוך, ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים – החוק הזה עבר כבר 7 דחיות. זו השביעית, למיטב זיכרוני.

השביעית היא בגדר בקשה. היא לא אושרה עדיין, נכון?

אני מודה לך על ההבהרה, למרות שהיא עובדת כנסת, לא עובדת הממשלה. אנחנו לא עובדים אצל הממשלה. אנחנו הרשות המחוקקת ועקרון הפרדת הרשויות חזק בעינינו.

כשמתייחסים לתשע"ח, מתייחסים לפתיחת שנה - - -

תחילת שנת הלימודים כן.

שלא יתברר כמו שקרה לי. כשאנחנו אומרים תשע"ח, זאת אומרת יש השלכות תקציביות גם לשנה שגולשת אחרי זה.

זה ברור.

לי זה לא היה ברור.

זאת אומרת זה מתייחס ל-1 בספטמבר 2018. זאת אומרת, לכאורה, אם החוק לא היה משונה - - -

עכשיו תשע"ז. תשע"ח זה 1 בספטמבר 2017. זה קיים בחוק. זאת אומרת, בשנה הבאה היה צריך לסיים את החלת החוק. זאת המשמעות. מה שמתבקש עכשיו להיעשות בסעיף 180 זה שהארכת התחולה תהיה לא עד פתיחת שנת הלימודים הבאה אלא 3 שנים לאחר מכן. כלומר, במקום התשע"ח, יבוא התשפ"א. זה מה שהממשלה מבקשת.

אני רוצה להציג את ההסתייגות שלי על הסעיף.

רגע. תן לה לגמור להקריא. גמרת להקריא?

כן. זאת המשמעות של התיקון.

גמרנו להקריא. אנחנו עושים דיון משולב גם על הנושא השני.

אני אציג רק את ההסתייגות על הסעיף הזה.

גם אנחנו מציגים. גם לנו יש הסתייגויות.

הגשתי לוועדה הסתייגות על הסעיף הזה ספציפית. אני חושב שיש פה תמימות דעים, קואליציה ואופוזיציה. העובדה שהממשלה במשך 20 שנה דוחה את יישום החוק, מצביעה על משהו קצת מזלזל גם במה שחוק ההסדרים נועד לעשות וגם במה שהכנסת הזו עושה.

זאת אומרת, אם תבוא הממשלה ותחליט שהיא לא רוצה יום חינוך ארוך, שתגיד שהיא מבטלת את החוק.

אני לא פתחתי דיון. על מה ההסתייגות?

אם רוצים לדחות, ואני מבין שלתקציב הזה שהוא די סגור ויש פה השלכות תקציביות הרות גורל והחוק הזה עולה הרבה מאוד כסף, אפשר לדחות את זה שלא יהיה בתקציב הזה. אבל למה לדחות את זה ל-1 בספטמבר 2020?

בואו נוריד את זה ל-1 בספטמבר 2019. תרצו בתקציב הבא? תבואו עוד פעם לפה. תעשו כל שנה.

תודה עודד. יכו להיות שההסתייגות שלך תתייתר כי כנראה שנגיע להבנות.

ההסתייגות שלי היא שבמקום תשפ"א, יהיה תש"ף.

תודה. הסתייגויות נוספות לפני או שאתם רוצים תוך כדי דיבור? אז אנחנו נציג את הנושא השני ונעשה דיון.

הנושא השני הוא סעיפים 181 ו-182 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. מדובר בתיקון סעיף 12ד לחוק לימוד חובה. זה תיקון שהתקבל בשנת 2007. מדובר בהגבלת מספר התלמידים בלימודי מיומנויות היסוד שהן: קריאה, כתיבה וחשבון, בכיתות א'-ב'.

החוק הנוכחי קובע שבלימודים בכיתת יסוד שזה א'-ב' במוסד חינוך רשמי, יילמדו לפחות 5 מסך כל שעות הלימוד השבועיות של מיומנויות היסוד כאמור במסגרת לימודים שבה מספר התלמידים למורה אינו עולה על 20 תלמידים.

רוצים לצמצם את השעות. סעיף 181 קובע: "חוק לימוד חובה, בסעיף 12ד, בסעיף קטן (א) במקום "בכיתת יסוד" יבוא "בכיתה א'". במקום "חמש" יבוא "שעה אחת" - - -

הם מקצצים 4 שעות.

שלוש.

תנו לה לסיים ואחר כך היא תסביר.

אחר כך אני אסביר.

"1. במקום "בכיתת יסוד" יבוא "בכיתה א'", במקום "חמש" יבוא "שעה אחת" ובסופו יבוא "בסעיף קטן זה, "כיתה א'" – כיתה א' בבית ספר בעל ציון טיפוח 10-7 במדד טיפוח שטראוס, כפי שפורסם בחוזר המנהל הכללי של משרד החינוך";

2. אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בלימודים בכיתות א' ו-ב' במוסד חינוך רשמי שלומדים בהן יותר מ-34 תלמידים בכיתה, יילמדו שעתיים לפחות מסך כל שעות הלימוד השבועיות של מיומנויות היסוד במסגרת לימודים שבה מספר התלמידים למורה אינו עולה על עשרים תלמידים";

3. בסעיף קטן (ב) הגדרת "כיתת יסוד" תימחק.

182. (א) תחילתו של סעיף 12ד לחוק לימוד חובה, כנוסחו בסעיף 181 לחוק זה ביום 1 בספטמבר 2018.

(ב) בתקופה שמיום 1 בספטמבר 2017 עד 31 לאוגוסט 2018" – שזו בעצם שנת הלימודים הבאה – "יקראו את סעיף 12ד לחוק לימוד חובה כך:

(1) בסעיף קטן (א), במקום "בכיתת יסוד" יבוא "בכיתה א" ובמקום "חמש" יבוא "שלוש";".

מה יש לכם, משרד החינוך? מי הציע את זה לשר?

עמונה.

תודה רבה.

זו הפעולה המאזנת כדי לממן את העלויות של עמונה?

תודה אורלי, תודה. הפסדת את הפתיח שלי.

אני מצטערת.

אנחנו רוצים לעשות את זה גם בחיוך וגם בצורה מחונכת, מתורבתת וספורטיבית, כמו השם של הוועדה: חינוך, תרבות וספורט. ננצח או נפסיד בכבוד, ברוח ספורטיבית.

אדוני היושב-ראש - - -

כן, אדוני, הצעה לסדר?

לא, לא, זה לא ממנהגי. אבל אפשר, כשאני עצבני, לקלל במרוקאית?

רק אם אתה מתרגם.

מי עושה דבר כזה?

מאיר, שלא יאמרו עלינו שאנחנו יודעים רק לקלל – אל תעשה את זה.

זו תהיה הוועדה לחיזוק הסטראוטיפים.

אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת על הדברים היפים שאמרת. אמרת גם אם נפסיד, נפסיד בכבוד. לא אנחנו נפסיד – ילדי ישראל יפסידו, ואין הפסד בכבוד לילדי ישראל.

תודה על ההערה.

רבותי, לפני שאני נותן לחברי הכנסת לדבר, אסף מה-ממ"מ של הכנסת. רבותי, לשמור על שקט.

תודה רבה כבוד היושב-ראש, זו לשון החוק, כפי שהסבירה יועצת המשפטית.

אני מחכה ליום שבחוק ההסדרים ייכנס סעיף שכל עובדי המזנון בכנסת ואלה שדואגים לנו לשתייה יהיו עובדי כנסת, כמו ציונה שמלווה אותנו - - -

זה לא יקרה בחוק ההסדרים. זה רק יקרה בחוק שאנחנו ניזום בכנסת. הממשלה לא תיזום שום דבר טוב.

היחיד שקולט בינתיים עובדי קבלן זה שר האוצר מהממשלה. אז אל תיתן לי טיפים של חקיקה.

אני אמרתי כי לי אין ספק שכולנו מסכימים לו, נכון?

נכון. טוב שאמרת.

תודה.

תודה שיש מי שעושה רק לא מדבר על זה.

אומרת לי ציונה שהיא 13 שנה בכנסת. אני לא רוצה לומר לכם כמה מעסיקים היא עברה.

נפרוט את מה שהחוק הזה אומר לרמת השטח. אם יש לנו כיתה שלומדים בה 30 תלמידים, אז ב-5 שעות מתוך כל שעות הלימוד, בלימודי מיומנויות הסיוד שהם: חשבון או שפה, הכיתה למעשה תפוצל לשתיים באמצעות הוספה של עוד מורה, ככה שהיחס של מספר התלמידים לאיש צוות, למורה, יהיה במקום 30 תלמידים על מורה אחד, 15 תלמידים למורה.

הפיצול הזה יכול להיות בכמה דרכים: הוא יכול להיות פיצול פיזי באמצעות הוצאה של קבוצה מהכיתה, הוא יכול להיות באמצעות הכנסה של המורה שני לתוך הכיתה ועבודה משותפת. זו המשמעות של הסעיף הזה. היום ניתנות 5 שעות לצורך הפיצול.

אבל לא תמיד זה היה המצב. בחוק המקורי בשנת 2007 נתנו 10 שעות לצורך פיצול כיתות. התיקון הזה היה אמור להתבצע ב-4 פעימות. הוא מעולם לא הגיע לכדי יישום מלא, הוא נדחה פעמיים בחוקי ההסדרים. היישום המרבי היה בשנת הלימודים תשע"ד שבה נתנו 10 שעות בכיתות א' ו-5 שעות בכיתות ב'. המצב הנוכחי, הסברתי אותו, והתיקון המוצע גם הוסבר על ידי היועצת המשפטית. מה המשמעות של השעות האלה - - -

רגע. כיתות ב', הוציאו אותן לחלוטין מתוך ההסדר הזה, נכון?

כמעט לחלוטין, למעט בכיתות שלומדים בהן יותר מ-34 תלמידים שזה מעט מאוד כיתות - - -

רגע. זה מ-5 שעות לשעתיים, נכון? כך הבנתי.

בשנת המעבר - - -

הוא עדיין בתשע"ה. אתה רוצה להסביר או שמירב תעזור?

אני אחזור על התיקון המוצע. בשנת המעבר שהיא שנת הלימודים הבאה, אמורות להיות מופחתות שעות הפיצול ל-3 שעות בכיתות א' ולשעתיים בכיתה ב'. לאחר מכן, בשנת הלימודים תשע"ט ואילך, תינתן שעה שבועית אחת בלבד בכיתות א', אבל רק לבתי ספר שהם בעלי מדד טיפוח 7 עד 10. כלומר, בתי ספר שלומדת בהם אוכלוסייה יחסית חלשה.

הכי קשה. ואז נותנים להם שעה נוספת. באמת, זה יצמצם פערים.

לא הוא.

אני יודעת. ברור לי שזה לא הוא. הוא ממרכז המחקר והמידע. הוא דווקא מסביר את האבסורד של מי שיזם את זה.

בכיתות ב' אין שעות פיצול, למעט כמו שאמרתי גם לכיתות א' וגם לכיתות ב', כיתות שלומדים בהן יותר מ-34 תלמידים. זה אפשרי רק במקום שבו לומדים בשכבה פחות מ-40 תלמידים, שאז אי אפשר לתת שתי כיתות כי תקן כיתה מינימלי הוא 20 תלמידים בכיתה, ואלה מקרים מאוד-מאוד מעטים. זה התיקון המוצע.

למעשה, אפשר להגיד שיש פה כמעט ביטול של שעות הפיצול. זה גם מה שעבר בהחלטת הממשלה בהתחלה ובמסגרת ההסכמות שהיו כאן הוחלט בסופו של דבר לא לבטל את החוק. מה זה אומר, כל השעות האלה?

מה זאת אומרת "הוחלט לא לבטל את החוק"? נשאיר אותו במתכונת שהייתה?

ההצעה המקורית הייתה לבטל לגמרי.

עכשיו החליטו להישאר בכאילו.

לא, לא, רבותי, בואו נעשה סדר.

ללכת בלי ולהגיד לנו שאנחנו עם.

הכנסת התנגדה. אם לממשלה יש די אומץ ודי הסברים וצידוק לבטל, שיבטלו את החוק. למה בחוק ההסדרים? תביאו החלטה - - -

אז תפצל.

אמר מי שאמר, הוא לא נמצא אתנו, מה שרואים מכאן לא רואים משם.

בידיך הדבר. אם גפני הצליח לפצל סעיפים מסוימים, אז גם לש"ס מגיע להפעיל שריר ולפצל סעיפים אחרים.

חכי, למה את רוצה שאני אחליט עכשיו מה הולך להיות? תשמעי את העמדה שלי. אסף, תסכם. אני רוצה להתחיל דיון של חברי הכנסת.

אבל העמדה שלך תהיה כפופה למשמעת קואליציונית, אז לא עשינו כלום.

החיסכון הזה, כמה הוא בכסף?

העלות של החוק היום היא 315 מיליון. כמעט הכול, כנראה, נחסך.

בחלק הזה?

בחלק הנוכחי של 5 ו-5. ביישום של 10 ו-10, זה כנראה כפול.

אז הם גם מנעו את ההרחבה והם גם מנעו - - -

- - -

אורלי, אני אתן לך לדבר. חברי כנסת מתקוממים ובצדק. את רשומה.

נבין רגע מה זה אומר השעות האלה מבחינת שעות לימוד שבועיות במערכת החינוך. שעות התקן הבסיס שמוקצות לכיתות א' ו-ב' הן 29 שעות. אם נסתכל על החוק המקורי לפיצול, ששם נתנו 10, מדובר בעצם בשליש מכלל שעות התקן.

מתוך שעות התקן מסתכל על כמה שעות הן בתכנית הליבה, אז 15 שעות בכיתה א' ו-17 שעות בכית ב'. למעשה, רוב השעות שבתכנית הליבה היו אמורות להתבצע תוך פיצול של הכיתות. הנימוקים שנתנו בהצעה הזו לתיקון החוק הזה, הנימוקים שמופיעים בדברי ההסבר הם שהמענה הזה ניתן באמצעות יישום רפורמת "אופק חדש" זה השעות הפרטניות, כי המענה ניתן באמצעות יישום של הרפורמות להפחתת הצפיפות בכיתות.

אם היא יושמה. בקשר לכיתות, היא יושמה?

כרגע הרפורמה לצמצום מספר התלמידים בכיתות מיושמת בכיתות א' - - -

זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, שההסכם בין משרד החינוך לבין ארגוני המורים על "אופק חדש" בא בסופו של יום על חשבונם של התלמידים. זה לא שהוסיפו להם שעות פרטניות, עכשיו מסתבר - - -

מאיר, אני אתן לכם. אני רוצה לפתוח את הדיון עם חברי הכנסת.

הנימוק השלישי הוא שמדובר בעלות תקציבית גבוהה, אמרנו, 315 מיליון. אני חייב להדגיש שנימוקים זהים לנימוקים האלה ניתנו גם בהצעות הקודמות בחוקי ההסדרים הקודמים. עשינו במסמך שלנו איזושהי בחינה של הנימוקים של ההצעה הזו.

מבחינת שעות פרטניות של "אופק חדש", מדובר ב-5 שעות שבועיות לכל מורה בכיתות א' ו-ב' במיומנויות היסוד. בדרך כלל - - -

ההערה השנייה היא הכי חשובה, מניסיוני כמורה.

בדרך כלל, במיומנויות היסוד המחנכת היא זו שמלמדת את כל מיומנויות היסוד, גם עברית וגם חשבון. מדובר ב-5 שעות שבועיות למורה, עד 5 תלמידים בקבוצה. המשמעות של זה היא שמרבית התלמידים בכיתה מקבלים את השעות הפרטניות מספר מצומצם של פעמים בשבוע.

הנקודה השלישית היא שהשעות הפרטניות, שעות הפיצול, לא נועדו לאותה תכלית. שעות הפיצול ניתנות בבסיס לכל התלמידים בכיתה. זה משהו כללי ונועד להביא את כולם לאותה נקודה. השעות הפרטניות נועדו בעיקר לעזרה לתלמידים המתקשים יותר ולכן הם נועדו לתכלית שונה.

כוועדת החינוך דנה בעבר באחת מהדחיות של החוק הזה, אמר יושב-ראש הוועדה אז, חבר הכנסת זבולון אורלב, שבשיחה שהייתה לו עם שר החינוך באותו זמן, הם הסכימו להשעות הפרטניות ב"אופק חדש" ושעות הפיצול לא נועדו לאותה תכלית. הם נועדו למטרות שונות.

בפנייה קודמת שלנו, בתשובה קודמת של הסתדרות המורים לפנייה שלנו הם אמרו ש"אופק חדש" שנחתם כמה חודשים אחרי התיקון לחוק הזה, נבנה כשהחוק הזה נלקח בחשבון ולכן אין לראות ב"אופק חדש" ובשעות הפרטניות תחליף לשעות הפיצול, אלא שזה רובד על רובד. זו הייתה עמדתם.

אלו מטרות שונות? למה המטרה של פיצול שונה מאשר - - -

כי הפיצול ניתן לכל התלמידים בכיתה וכולם נהנים ממנו - - -

וזה לתלמידים מתקשים.

השעות הפרטניות מיועדות בעיקר לתלמידים מתקשים וזה לא ניתן לכל התלמידים.

הנימוק השני היה הרפורמות להפחתת הצפיפות בכיתות. גם בדברי ההסבר בחוק הנוכחי הם מציינים את הרפורמה משנת תשס"ט בהחלטת ממשלה של 2008. הבעיה היא שאותה רפורמה בכלל לא התייחסה לתלמידי כיתות א' ו-ב'. היא חלה רק על תלמידי כיתות ג' ואילך.

רק בשנת 2015, במתווה של השר בנט לצמצום מספר התלמידים בכיתות, כללו גם את כיתות א' ו-ב'. אבל ההפחתה הקודמת שהייתה בחוק ההסדרים הקודם, ל-5 שעות, שחתכו בחצי, קדמה ליישום של המתווה של בנט.

זאת אומרת, שכל דברי ההסבר על צמצום מספר התלמידים בכיתה שהתייחסו להחלטה הקודמת, לתכנית הקודמת לצמצום מספר התלמידים, לא היו רלוונטיים באותו זמן בחוקי ההסדרים הקודמים שהובילו - - -

בקיצור, עושים עלינו מניפולציות.

רגע, רגע, רבותי.

בקיצור, עשו עליך מניפולציה כבר בממשלה הקודמת שהורידה מ-10 שעות ל-5 שעות. עושים, עשו, יעשו. אין - - -

עשו, עושים ויעשו - - -

אורלי, תודה. אורלי, תודה. תנו לו לסיים בבקשה.

- - - בואי לא נתבלבל.

אם עשו עלי פעם מניפולציה אז אפשר לעשות אותה כל הזמן?

לא. אני לא נתתי לגיטימציה - - - אל תגידי שעושים בלי להתייחס למה שקרה פה בממשלה הקודמת.

אם מתחילים בדיון, אז יש מה להגיד.

לא מתחילים.

האם יש קשר סיבתי, אתה רואה קשר סיבתי, בין הרפורמה של הקטנת הכיתות לבין - - -

לא. אתה לא עונה אסף. רבותי, אני אומר לכם את מבנה הדיון כך שלא יקפצו עוד פעם שאלות באמצע. אנחנו נותנים את הסקירה של אסף. לאחר מכן אנחנו נשמע את כל התהיות והשאלות מחברי הכנסת ומאורחים רבים שהגיעו לכאן ויש להם עניין ציבורי בטובת ילדי ישראל ומערכת החינוך במדינת ישראל. רק לאחר מכן נחזיר את אנשי משרד החינוך ומשרד האוצר לתת לנו הסברים ותשובות נוקבות ואמתיות לכל השאלות.

לכן אני מציע לכם, בזמן שהם מדברים, אל תסתודדו. תקשיבו לשאלות, תרשמו, כי גם אני רושם ואני לא אפספס שום שאלה. בבקשה, אסף, תסיים.

קצת על המתווה - - -

אבל קצת ובזריזות. בזריזות, ממש בזריזות.

המתווה הזה חל על בתי ספר יסודיים. כרגע, כיום, הוא חל על כיתות א' ו-ב'. זה מתווה צומח שאמור לחול בסופו של דבר על כל הכיתות בבתי הספר היסודיים. 32 עד 34 תלמידים בכיתה לפי מדד הטיפוח הבית ספרי.

בואו נסתכל רגע בכיתות א' שעליהן בשנה שעברה – הנתונים הם לגבי השנה שעברה – עליהן חל כבר המתווה, מה זה אומר מבחינת מספר התלמידים בכיתה. אנחנו יכולים לראות שממוצע התלמידים בכיתה וגם החציון היו בסביבות 27 תלמידים.

מה 27? החציון?

- - - היה 27 והחציון 27.5 – הסיבה שיש נקודה עשרונית היא שמספר התלמידים בכיתה מחושב לפי הממוצע השכבתי.

כמה מתוך המאה אחוז לא עומד במתווה? מעל המתווה? יש לך נתון כזה?

לא בדקנו מעל המתווה. החלוקה, וזה 100% מהכיתות, זה 30% עד 25 תלמידים, 44% בין 25 ל-30 תלמידים. ו-26% זה 30 תלמידים ומעלה, זה 1,292 - - -

וזה כיתות א'?

כיתות א'. רק עליהן חל המתווה באותה שנה.

השנה המתווה כבר חל על כיתה ב'. והוא צומח. הוא צומח ל-ג'. אמור לצמוח.

עד להשלמה מרבית לכלל הכיתות.

רק שלא יקום איזה מחקר שיוכיח שהמסקנות הפוכות ויאמרו לנו שיש יתרון לכיתות גדולות.

יקום, יקום. ברור שימציאו לנו מחקר כזה.

יש יתרון, אדוני. בחורף, אם אין מיזוג ויש המון ילדים - - -

אז חם להם ונעים להם.

אני רוצה לחשוב שאתה רציני.

אחרי שראינו מה גודל הכיתות בעקבות יישום הרפורמה, נראה מה אומר המחקר בנושא של גודל כיתה.

מי ערך את המחקר?

משרד החינוך.

זו סקירת מחקר שנערכה על ידי המדען הראשי במשרד החינוך בדצמבר 2014 עבור ועדת שמחון שבחנה את נושא הצפיפות בכיתות. בסקירה הזו נמצאו כמה דברים: הקטנת הכיתות אפקטיבית בגילאי הגן ובכיתות הנמוכות, א' עד ג'; שכיתות קטנות הופכות לאפקטיביות כאשר גודלן הוא 20 תלמידים ומטה. ואחד הדברים שנאמרו שם זה שבהינתן העלות הגבוהה של יישום תקן כזה בישראל, יש עדיפות לפיצול הכיתות בשיעורי מיומנויות היסוד.

כשרוצים משתמשים בטיעון הזה, כשלא רוצים – משתמשים בטיעון הזה.

זאת אומרת, כל זה מצאו במחקר ועדיין החוק מנוגד למסקנות.

אף אחד לא התחייב ליישם את הוועדות שמקימים. גם השר שמקים ועדה לא מתחייב לממש את כל ההמלצות שלה.

ראי את לנגרמן. ועדת לנגרמן.

זה מכתב ששלח מנהל המינהל הפדגוגי במשרד החינוך למנהלי בתי ספר יסודיים ביוני האחרון, זאת אומרת לפני תחילת שנת הלימודים. ביוני האחרון זה אומר כבר אחרי המתווה לצמצום מספר התלמידים בכיתות.

במכתב הזה הוא אומר למנהלים שמשרד החינוך מאפשר וממליץ, במידת האפשר, להקצות מתקן השעות 5 שעות שבועיות נוספות לצורך פיצול כיתות א'. זאת אומרת, ללכת על המתווה של 10 שעות ולא 5 שעות.

אסף, אתה יכול להגיד לי הערכת זמן לסקירה שלך?

אני מסיים.

מה זה מסיים?

עוד שתי שקופיות.

כשהנהג שלי אומר לי: אני ברמזור. אני שואל אותו: איזה רמזור?

בסקר שערך משרד החינוך בקרב מנהלים בשנת הלימודים תשע"ג נמצא שקרוב למאה אחוזים, כמעט כל המנהלים, השיבו שפיצול הכיתות תורם במידה רבה או רבה מאוד להוראת הקריאה והחשבון. שאלנו את משרד החינוך ואת הרשות הארצית למדידה האם נערך מחקר הערכה בנושא הזה של פיצול כיתות והתברר שלא נערך מחקר כזה.

במסמך שכתבנו מפורטת בהרחבה העמדה, הן של משרד החינוך והן של משרדה אוצר לגבי הסוגיה הזו של פיצול כיתות והצמצום של השעות. העמדה, בקצרה, של שני המשרדים היא שההחלטה על ביטול השעות התקבלה על רקע הצורך לבצע הפחתות בתקציב כנגד תוספות תקציביות שניתנו למשרד החינוך. אנחנו נגיד שלא ברור לנו איך נבחנו החלופות בתהליך קבלת ההחלטות הזה.

אנחנו נשמע.

בהעדר מידע על יעילות של המענים השונים שהמשרדים מציגים והיעילות של תכניות שבגינן ניתנו תוספות תקציביות למימון היעילות של פיצול הכיתות.

תודה רבה.

חברי הכנסת, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני הנושאים בקצרה. אמנם אמרת, אדוני היושב-ראש, שהגיעו אלינו מעט נושאים לוועדת החינוך מחוק ההסדרים, אבל הגיעו אלינו שני דברים איומים ונוראים ואת שניהם צריך לחסום בוועדת החינוך. לא פחות ולא יותר.

נתחיל ביום חינוך ארוך. קיימנו פה דיון על צהרונים וכולנו הסכמנו שצהרונים זה מערכת שלא מתאימה. צריך יום חינוך ארוך, זה חלק ממערכת החינוך, זה מתאים להורים שעובדים שעות רבות. אי אפשר להמשיך במשחק הזה של כאילו.

הדבר הזה הוא דבר שאנחנו מבינים אותו היום. אבל מה שמצער ומקומם זה שכבר הבנו אותו. הבנו אותו לפני 20 שנה. והכנסת הבינה את זה ובכל זאת, פעם אחר פעם, עושים צחוק מהכנסת, עושים צחוק מהחקיקה ודוחים.

צריך רק להגיד ביושר שהחוצפה של הממשלה הזו הרבה יותר גדולה מאשר החוצפה של הממשלות הקודמות. אם הממשלות הקודמות, באופן נבזי ונכלולי, כל פעם דחו את תחולת החוק בשנה, הממשלה הזו, בחוסר בושה - -

סליחה דב. אני מבקש מכל אלה שיושבים מסביב, תשמרו על השקט. יש הרבה אנשים, קשה לנהל דיון ככה.

הממשלה הזו, בחוסר בושה, מציעה לנו היום להאריך ב-3 שנים. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, זו דחייה שביעית. אני חושב שחייה שביעית אומרת שבעצם אומרים לנו שאין מקום במדינת ישראל ליום לימודים ארוך. זו אמירה שמנוגדת למה שהכנסת החליטה. הכנסת החליטה שיש מקום ליום לימודים ארוך. אז או שאנחנו מתייחסים ברצינות לעצמנו או שאנחנו לא מתייחסים ברצינות לעצמנו.

אני חושב שזה לא נכון חברתית, הוא לא נכון חינוכית, זה לא מתאים למערכת החינוך. הוא לא נכון מבחינת הילדים, הוא לא נכון מבחינת ההורים, הוא לא נכון מבחינת הדמוקרטיה, הוא לא נכון מבחינת הכנסת.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לעשות מעשה. איך אומרים במקומותינו: במקום שאין אנשים, היה אתה איש. זו הפנייה שלי אליך. ועדות חינוך בעבר אישורו את הפניות האלה של הממשלה. בואו נהיה אנחנו ועדת החינוך שמחליטה שאנחנו לא מאריכים. לא מאריכים ברגע אחד נוסף. שתתכבד הממשלה, תמצא תקציבים, יש עמונה ויש כל כך הרבה דברים אחרים שאפשר לקחת מהם כסף. יתנו את מה שמגיע לילדי ישראל.

נושא פיצולי הכיתות, תודה למרכז המחקר והמידע על המחקר המקיף שהוא הציג בפנינו, גם פה הדברים מאוד מקוממים. אותי מרגיזה במיוחד השיטה של ללכת בלי ולהרגיש עם. זאת אומרת, בעצם ביטלו את פיצולי הכיתות ובעצם לא נשאר מזה שום דבר. מה זה שעה או שעתיים? באמת, זה דבר מגוחך. זה באמת לבטל את - - -

אגב, זה לא שעה אלא 45 דקות ועד שהם בכלל מסתדרים.

בדיוק. ולכן עוד שנה יבואו ויגידו לנו: זה רק מזיק 45 הדקות האלה, בואו נבטל את זה לגמרי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו גם כאן נעשה את המהלך ההפוך: במקום לצמצם מ-5 לשעה, בואו נחזיר את זה למה שצריך להיות: רוב שעות הליבה צריכות להיות בכיתה מפוצלת.

לכן, הצעתי, אדוני היושב-ראש, בסעיף 181, קודם כל לבטל את התיקון שאומר שאנחנו לא מדברים על שתי כיתות היסוד. זה צריך להיות שתי כיתות היסוד, גם א' וגם ב'. הם מציעים שעה – אני מציע 15 שעות. למה לא 15 שעות?

תגיש הסתייגות.

זו ההסתייגות. 15 שעות זה זמן לימודי הליבה, זה צריך להיות בכיתה מפוצלת. החוק המקורי דיבר על 10 שעות, קיצצו מאז ל-5. בואו נלך פעם אחת בכיוון החיובי, למה כל פעם להרע את המצב? בואו נשפר אותו.

בכיתות שבהן לומדים יותר מ-34 תלמידים, אדוני היושב-ראש, צריכות להיות לפחות 20 שעות של לימוד מפוצל. היום מציעים לנו שעתיים. זה לעג לרש. הדברים האלה רלוונטיים גם לסעיף 181, גם לסעיף 182.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה כיושב-ראש הוועדה הזו, באמת לנגד עיניך ענייני החינוך. ואני יודע שאנחנו מציבים אותך כאן בפני אתגר לא קל. אבל אני חושב שמי שהציב אותנו את כולנו וגם אותך בפני האתגר הזה זו הממשלה. הממשלה הזו באמת איבדה את הבושה. אין לי מילה אחרת אלא לתאר את זה כך. איבדה את הבושה גם בנושא של יום חינוך ארוך, גם בנושא של פיצולי כיתות. אי –אפשר. הגיע הזמן להגיד: חינוך, אנחנו מתייחסים לזה ברצינות ואנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים. תודה.

תודה רבה.

מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כאשר אנחנו קוראים את הנימוקים לתיקון הצעת החוק, הראשון: המענה ניתן באמצעות יישום רפורמת "אופק חדש", שעות פרטניות. שמענו את הממ"מ ואנחנו יודעים בשטח מהסיורים שלנו בבתי ספר, מהישיבות שלנו ושלי אישית עם צוותי החינוך בבתי ספר שונים שאני מסייר בהם, שזה לא נותן מענה ולכן לא צריך לבטל.

למה אתה אומר ש"אופק חדש" לא נותן מענה?

הכוונה לא במקום.

זה לא קשור. אתה לא יכול להגיד ש"אופק חדש" לא נותן מענה בבתי ספר. תכנית של 5 מיליארד שקל - -

למה?

מה זה "למה"? תלך לבתי ספר -

מירב, את לא ברשות דיבר. תני לו לסיים. אני עוד לא הבנתי מה הוא רוצה להגיד.

השני: המענה ניתן באמצעות יישום הרפורמות להפחתת צפיפות בכיתות. עדיין יש צפיפות בכיתות. רק לפני כשבועיים ראינו את הדוח שעל הצפיפות בכיתות, למשל, בבתי ספר תיכונים ערביים יש צפיפות שזועקת לשמים. עדיין מדברים על 40. עדיין מדברים על המספר האגדי הזה, 40.

בקשר ליום חינוך ארוך, חברי דב חנין דיבר על החשיבות של החוק הזה שלצערי הרב כל שנה הם מיישמים אותו, לכן ההסתייגות שלנו היא לא לדחות.

לבטל את הסעיף?

כן. את סעיף 180 לבטל. או ההסתייגות שלנו הפוכה: ליישם אותו, לחלופין - - -

אתה רוצה ליישם. אתה לא רוצה לבטל אותו.

אם את מבטלת, זה יישום. זה חובת יישום.

בסדר. אנחנו מבטלים. זהו.

את רוצה לדבר עכשיו או שקודם את רוצה קודם לתת לעודד פורר? עודד, בבקשה.

אני אחזור בקצרה על מה שביקשתי. אני חושב שההסתייגות שלי מידתית, היא לא פורצת, מצד אחד, את מסגרת התקציב, והיא גם נותנת לממשלה זמן היערכות. אני חושב שתצא מפה אמירה ברורה: חברים, תדעו לכם - - -

חוץ מזה, למה אנחנו צריכים לאכול חצץ של הממשלה הבאה? של התקציב הבא?

ב-1 בספטמבר 2019 יתחיל בכל בתי הספר במדינת ישראל יום לימודים ארוך. כולנו נברך על כך. יש לממשלה מעכשיו ועד אז כמעט שנתיים להתארגנות. מה שנקרא: צאו לדרך.

חבר הכנסת, פרופסור יוסי יונה. מה ההתמחות שלך?

פילוסופיה של החינוך עם דגש על שוויון הזדמנויות בחינוך, אדוני היושב-ראש. לגבי שני הסעיפים, נאמר כאן ואני רוצה לחזור על הדברים ואני אומר זאת במהירות רבה.

אל תמהר, קח את הזמן שלך. תאמר מה שאתה צריך לומר.

חשבתי לפני כן שיש לך כוונה להגביל אותי.

אם אתה לא מגביל פילוסוף, אנחנו נשב פה היום כל היום.

היום זה יום ההזדהות עם המוגבלויות. המגבלה של הפילוסופים, אני מכיר בה ומתחשב בה. מותר לי. בבקשה.

הפילוסופיה כמוגבלות.

תתחיל לייצג את ממשלה, האמירה הזו. בוא נדגיש קודם מה זה פילוסופיה - - -

לגבי הסעיף הראשון. תבוא ממשלת ישראל ותגיד לנו באופן חד-משמעי שקצה נפשה ביום לימודים ארוך. אין יום לימודים ארוך. העניין הזה, הפארסה הזו, של 20 שנה. בעבר ביקשו דחייה כל שנה, עכשיו - - -

לא ביקשו. 7 דחיות על שנה, זה לא יכול להיות דחייה כל שנה.

תודה, ידידי פורר על התיקון. תיקון במקום. בעצם היו 6 בקשות לדחייה והנה אנחנו עומדים בפני דחייה שביעית. לממשלה הזאת אין אומץ כי היא יודעת שבעצם - - -

למה? אתמול בלילה הוכיחה לנו שהיא אמיצה.

מה שהיה אתמול בלילה זה מפגן רפיסות.

הגיע תורכם.

אתמול בלילה, אדוני היושב-ראש, זה היה מפגן רפיסות שראינו כיצד סיעה קטנה אוחזת את הממשלה בגרונה, בצווארה וגורמת - - -

לעניין החינוך עכשיו.

אתה הלכת למקומות אחרים.

מודה ומתוודה. חוזר בי, חוזר בי.

אותה סיעה שאחראית על החינוך של ילדי ישראל.

זה היה ממש מפגן של רפיסות שפוגע בנו, במדינת ישראל, כיהודית ודמוקרטית. בכל אופן, לעניין הזה, הממשלה נוהגת בצביעות כי היא לא מתכוונת לקיים את החוק הזה. לו היה לה אומץ והיא הייתה אומרת לציבור: ציבור יקר, אין לי שום כוונה לעשות זאת – אבל היא יודעת שהיא יכול להפסיד קצת מהתדמית הציבורית שלה, לכן היא עוסקת בקשקוש הזה של עוד דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה.

אחרי 20 שנים של דחיות הרי ברור שיש כאן איזשהו, בוא נאמר, לא מיתה טבעית, אפילו מתעללים במושג הזה שנקרא יום לימודים ארוך. בוודאי שאני מצטרף לחברי כאן שהמליצו, תבעו - - -

אתה יוכל להצטרף להסתייגות שלי. נעשה את זה ב-1.9.2019.

אין לי שום בעיה. אני מצטרף להסתייגות של חברי לעניין הזה של יום לימודים ארוך. עכשיו לגבי סעיף של הפיצול. אתמול ישב שר החינוך בוועדת הכספים ודיבר גבוהה-גבוהה על החשיבות של החינוך ועל החשיבות של לימודים של מיומנויות יסוד ובוודאי גם הצר על כך שאנחנו משתרכים הרחק מעבר למדינות רבות בהישגים של תלמידי ישראל.

אתם יודעים מה? הוא דיבר בשכנוע רב והאמנתי לו שאכן הוא מדבר מדם לבו. אבל כפי שנאמר, נאה דורש, נאה מקיים; בא הסעיף הזה ולחלוטין מרוקן את הכוונות של שר החינוך מתכון כי בעצם אנחנו מדברים על הגיל הרך, ריבונו של עולם, שמענו כאן את שני הנימוקים הללו שהם מופרכים לחלוטין. האחד בעניין הזה של השעות הפרטניות שאין לו קשר, זאת אומרת, הרציונל הפדגוגי שלו שונה לחלוטין מהרציונל שהנחה את הפיצול של הכיתות וגם העניין הזה של בניית כיתות כאלה של רפורמה חלופית.

אני הייתי חושב בצורה הזו, לכן שאלתי אותך, אסף, את השאלה לגבי הקשר הסיבתי. אדוני היושב-ראש, תאר לך סיטואציה שכזאת: אם היינו אומרים שהפיצול יבוטל באופן סיבתי ישיר בכל מקום שבונים כיתות חדשות. אבל אין קשר בין הבנייה של הכיתות החדשות. אין קשר סיבתי כי פה אנחנו מבטלים את הפיצול באופן אוניברסלי מבלי לדאוג שעל כן פיצלנו את הכיתות וגרמנו לכך שיהיו 20 או פחות מ-20 תלמידים בכיתה.

אסף אמר לנו והציג גם את הנימוקים או לפחות את התהיות: לא הייתה חשיבה פדגוגית, לא היה איזשהו דיון רציני באשר לחלופות הללו. הלכו פקידי האוצר, כמו שהם יודעים לפגוע בתלמידים חולים והם עומדים לפני, האנשים שהכי זקוקים לחינוך, בהם הם פוגעים. למה< כי זה עוד חיסכון של פה מיליון, שם מיליון, מן איזושהי חשבונאות שלא לעניין בתחומים של חינוך.

איפה אנחנו יכולים לחסוך 315 מיליון שקל? אמרו: שם. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהמון פעמים שמכניסים בחוק ההסדרים זה איזשהו צעד כזה, אני קורא לזה נכלולי. הבאנו את זה לתשומת לבך, אתה זוכר? אמרתי לך: תראה מה הם הכניסו לנו את העז הזאת. איזה עז? אולי עגל, אולי פרה ענקית שנכנסה לחוק ההסדרים, שיש בה פגיעה מאוד אנושה בציפור נפשו של שר החינוך – אם הוא בא ואומר: אלה השלבים של החינוך שהם חשובים, אלה השלבים שבעצם קובעים את התפתחותו הקוגניטיבית, הפדגוגית, ההישגית של הילד, והנה במקום הזה - - -

אי אפשר לדבר על היפוך הפירמידה ולעשות את הצעד.

ממש ככה, אדוני. תודה על התוספת הזאת. אי אפשר לדבר על היפוך הפירמידה, לומר: אנחנו נשקיע את רוב משאבינו, את רוב תשומת הלב שלנו בגיל הרך, במיומנויות הללו. דיבר יפה אתמול שר החינוך ואמר שללא מיומנויות היסוד הללו, הצלחתו של הילד בעתיד תהיה לוקה בחסר באופן מאוד מהותי.

אז בבקשה, אדוני השר; בבקשה, פקידי האוצר, אני לא יודע אם היה דיון מעמיק בין השר לבין פקידי האוצר כאשר הם הלכו וקבעו את מה שהם קבעו. לכן, אני מבקש שוב להוסיף את ההסתייגות שלי להסתייגויות שנאמרו כאן. בוודאי שהדבר הזה חייב להתבטל.

זאת אומרת, אדרבא, אנחנו גם רוצים שבמקום שהשעות של פיצול כיתות יוקטנו, הרי שמה שצריך לעשות – כי באמת השר מתכוון לדבריו שהוא רוצה להפוך את הפירמידה – יואיל - - -

לשתי ההסתייגויות?

כן. אני רוצה לציין ברשותך במשפט אחרון, תקציב משרד החינוך עומד על מעל 50 מיליארד שקל.

60 מיליארד. דיגלת על 10 מיליארד כאילו - - -

אדרבא, אני מאוד שמח שאת מוסיפה 10 מיליארד. היה שם סעיף אחד שהיה כתוב בו: מיליארד ו-700 מיליון

נמצאת פה נועה היימן מהאוצר. היא תייצג את שר האוצר.

קודם כל, אין לי בעיה לייצג גם את שר האוצר. אל תתעה, במקרה הוא במקרה מהמפלגה שלי.

יוסי תסיים. מירב, תודה.

לא שאין לה בעיה, היא מגינה עליו בלהט. אבל זה משהו אחר.

אני מכיר ראשי מפלגות אחרים שמתקנאים - - -

אתה מדבר בכזה להט. לא יכולה לעצור אותך, אבל פשוט חושבת שעל שרת החינוך במפלגה - - -

מירב, תודה. יוסי, אתה עושה לי פיליבסטר.

מיליארד ו-700 מיליון שכתוב עליהם "שונות". יתכבד שר החינוך - - -

ויפרט. תודה, תודה.

מירב, חזרנו אליך.

חוץ מהרשימה המשותפת, כל שר חינוך ממרצ, יוסי שריד ליולי תמיר מהמפלגה שלך ליש עתיד, כל אחד פה עם ההתייפייפות נפש שלו ודוחים את היום חינוך ארוך שנים. אז נכון שחברת הכנסת אורלי לוי שהייתה חברה בממשלה הקודמת שגם היא דחתה את - - -

לא הצבעתי עם התקציב בנושאים הלאה כחברת קואליציה. תתביישי לך - - -

אורלי תודה, אני אקרא אותך לסדר, אורלי.

אני רוצה הצעה לסדר - - -

אני אקרא אותך לסדר. היא ברשות דיבור.

תני לי לדבר. אני שומעת אותך מדברת, מעירה כל הזמן. לא מעירה לך. אבל ההתייפייפות, אתה יודע, זה בדיוק כמו שהיינו - - -

תודה, באמת. מה שהיה הוא שיהיה - - -

אורלי - - - מאיר, אתה יכול לעזור לי?

- - - אני אפילו לא שומעת מה את אומרת.

בגלל שאני צודקת.

אני לא שומעת אותך כי את צורחת.

במקרה הזה היא צודקת.

לא שאלתי אם היא צודקת או לא. אתה מסוגל לעזור לי או לא?

אין בעיה אם היא צודקת, אבל מותר לשמוע אם היא צורחת. גם אם היא צודקת, אני לא שומעת אותה.

מירב, את לא צריכה - - -

נו, באמת, מירב.

לא שמעתי את מה שאמרת.

מירב, תגידי דברים עניינים ולא דברים - - -

מאיר כהן, עם כל הכבוד ויש לי הרבה כבוד אליך, הראשון שצמצם 10 שעות ל-5 שעות זה שי פירון, אז אל תיתן לי טיפים - - -

סליחה, שר האוצר שלך ביטל את קייטנות הקיץ, מירב. שר האוצר שלך ביטל את קייטנות הקיץ ועכשיו הוא מבטל עוד ועוד - - -

- - הוא אחראי? - - -

מאיר, תודה. מירב, בלי התייחסות - - - לגופו של עניין.

לגופו של עניין. ראשית, אני רוצה לעצור את התייפייפות הנפש שהייתה פה גם לגבי תשלומי הורים. יושבים פה פז וכל החבר'ה שבאו ואמרו לי: אבל אמרתם. אני אמרתי להם את זה אז ואני גם אומרת להם את זה היום. תחסכו ממני את הפופוליזם הזה. בסופו של דבר, 20 שנה מדינת ישראל דוחה ודוחה את יום חינוך ארוך.

אז מה את מציעה? אז כולם לא בסדר, אז יש לגיטימציה?

זאב גולדבלט, אל תענה.

אני לא נותנת לגיטימציה לזה, אני פשוט חוסכת את ההתייפייפות נפש שהייתה פה עד עכשיו.

על מה את מדברת?

אורלי, תני לה. זו זכותה, תני לה.

מה זה העניין הזה? אני לא מצליחה להבין.

בבקשה, מירב. אני אגן עליך.

קראתי את הכול, עזוב את יוח"א, אני בכלל לא נכנסת לזה, זה עניין של הממשלה – שהממשלה תפתור את זה. העניין של צמצום שעות, בעיני סעיף 181, אני חושבת שלא נעשה כאן מספיק שיג ושיח על העניין ולא מספיק נכנסו לעומק העניין.

מצד שני, אתמול ישבתי בחוץ וביטחון והצבעתי על קיצור השירות הצבאי ל-2020, אדון עודד פורר, שרוצה להביא ל-2019. הצבעתי. אתה חושב שבסופו של דבר היינו שלמים? לא. היה דיון של - - -

במקרה זאת ההסכמה שהגיעו אליה.

שם יש תר"ש "גדעון". אצלנו אין - - -

במקרה זאת ההסכמה שהגעתם אליה. שר הביטחון הנוכחי מתנגד להסדרה זו - - - אמר: עשינו הסכם - - -

- - - אז אני רוצה - - -

אז אנחנו צריכים לכבד את ההסכם של האוצר מול משרד החינוך על הגב של הילדים שלנו? - - -

אני אמרתי? לא אמרנו.

כמו שהיה דיון ארוך ומעמיק - זה דווקא לטובתכם, חברי האופוזיציה – אם יש כאן נושא כשה חשוב שאגב כבר צומצם פעם אחת, אני חושבת שוועדת החינוך צריכה לבוא, כמו שעשינו בחוץ וביטחון עם צמצום השירות, ולעשות כאן לפחות עוד דיון אחד מעמיק, להבין את המשמעות של ה-315 מיליון שקל האלה שצומצמו. אני לא אומרת לכאן או לכאן. הרי בסופו של דבר - - -

אנחנו היום נצביע. מה את אומרת - - -

אדם מהקואליציה נותן לך הסתייגות. המינימום זה שאני אוכל להגיד מה שאני חושבת.

לקואליציה אסור להגיש הסתייגויות? את יודעת כמה חברים מהסיעה שלך מגישים הסתייגויות על חוקים שלך?

אבל אני הייתי לטובתך פה. אמרתי אדם מהקואליציה מביא הסתייגויות, אני מינימום יכולה להגיד מה שאני חושבת.

- - - את תתמכי בה.

ההסתייגות של עודד פורר מתייתרת כי כנראה הגענו להסכמות. אני אסביר אחר כך למי שלא הבין מה הייתה ההסתייגות.

ההסתייגות. היא נכוננה בעיני ומוצדקת גם. אני חושבת שמפורש שאם עושים תקציב דו-שנתי, צריכים לבוא עוד שנתיים - - -

לא נפתח - - -

אבל אנחנו רק חיילים קטנים בשירות המפקדים. אנחנו מקיימים פקודות – זה מה שאת אומרת. זה מה שאת אומרת. אז מה תרומתך לחברה הישראלית? - - -

אורלי, תודה. שאלת – היא תענה. הצינה במדבר האופוזיציוני, אני רוצה להגיד לך, חוויתי אותה בשתי קדנציות. היא לא נעימה. אבל את יודעת מה? יש בה יתרונות: אפשר להיאבק על כל מה שאת מאמינה בו.

מרגי, כמי שהיה חבר בוועדה שאני ניהלתי, תודה שאני ניהלתי מאבקים כנגד הקואליציה בהיותי בתוך הקואליציה.

נכון.

בבקשה, מירב. לא להפריע למירב, בבקשה.

עם כל הכבוד, "לא להפריע, לא להפריע" והיא כל הזמן מפריעה. נורא נחמד מצדך. את מטיחה בי דברים על תרומתי, על זה שאני חיילת. יש גבול.

מותר לך - - - אנחנו חיילים קואליציוניים.

ההתנהלות היא לא לעניין. אני לא חלק באף צבא, בטח לא בצבא הקואליציה. את יכולה לנוח בעניין הזה.

יש כאן תקציב של 60 מיליארד שקל. התקציב השני בגודלו. ביחד עם הקיצוץ שהושת על משרד החינוך התקבלו גם תוספות תקציביות של שני מיליארד שקל ב-2017. מה עושים עם שני המיליארד האלה? האם בסופו של דבר - - -

לכן הזמנו את הנבחרת שתסביר לנו. אנחנו לא ניתן - - - יעמדו בשורה ויסבירו.

אז עם כל הכבוד, אי-אפשר להתעלם מזה שיש כאן תוספת תקציבית מהותית שאני לא יודעת לאן היא הולכת אם לא ל-315 מיליון שקל של שעות חינוך שהן כל כך חשובות.

תודה רבה.

חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מאוד רועש אצלך בוועדה. אני לא יודעת למה אנחנו צריכים לסבול גם שיח וקרב בין חברי כנסת ולא דיונים ענייניים. אני מסכימה עם ההסתייגויות שהגישו.

מצטרפת אליהן?

אני מצטרפת אליהן. אין לי מה להוסיף. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מאיר כהן, השר לשעבר. שר הרווחה לשעבר. וגם מנהל בית ספר בעברו, איש חינוך.

אני רוצה להזכיר לכולם, למגינת לבה של מירב, שהשר, שאין לי ספק ביכולותיו בחברתיות, הוא גם זה שביטל הורים, הוא גם זה שביטל את קייטנות הקיץ שהיו אמורות לתת מענה גדול מאוד, כמו שאתם יודעים, גם במשרד החינוך, מענה גדול מאוד לקבוצות למידה וכהנה וכהנה, לא לשכוח את זה.

אדוני היושב-ראש, צדקה חברת הכנסת אבקסיס שאמרה שיש ועדות שבהן באמת היושב-ראש מכה על השולחן ואומר: זה לא יעבור אצלי. הסעיף הראשון שמדבר על דחיית יום לימודים ארוך, זה במאת מורכב. אני חייב להגיד גם מההיבט של מנהל בית ספר, לא בכל יישוב רצו את היום לימודים ארוך, ההורים מעולם לא היו תמימי דעים לגבי הסוגיה הזאת.

אני מצטרף להסתייגות של עודד שכן צריכה להיות אמירה שזאת תהיה הפעם האחרונה ולעמוד אחרי זה.

בדבר סעיף 181 ו-182, זה חוק שצריך שתהיה לו חיות משל עצמו. זה חוק שהדיונים בו מאוד ערכיים, מאוד מורכבים. אסור שיהיה טשטוש או שמישהו ינסה להגיד שהשעות של "אופק", השעות הפרטניות, הן שעות ללימודי יסוד ולקבוצות קטנות במקצועות ליבה ובמקצועות יסוד. אסור. זה לעבוד על אנשים בעיניים.

לכן אני מציע לך, אדוני, ואתה יכול עשות את זה, ואתה יודע מה? גם אני הייתי שר בממשלה וגם אני הצבעתי על סעיפים שלא מצאו חן בעיני ולפעמים גם אני כיבדתי את הקואליציה, אבל כולנו נמדדים באודם רגעים שבהם אתה צריך להגיד: אצלי זה לא יקרה. כי פה אנחנו הולכים לפגוע משמעותית בכל הילדים בכיתות א'-ב' במדינת ישראל.

אנחנו לא צריכים להסתפק בזה שאומרים שסוציואקונומי 8, 9 ו-10, יקבלו את מה שמגיע. ומה עם סוציואקונומי 5?

לא. 1 עד 3 יקבלו.

סליחה. להיפך, 1 עד 3. ומה עם השאר?

ומה עם החלשים? אין תלמידים חלשים באשכולות - - -

בנתניה - - -

לכן אני אומר שאנחנו ניתן לך - - -

השאלה היא מה המצב של התלמיד, לא של - - -

חברים, אדוני, אני מסיים - - -

מה המצב של בית הספר?

אני אתן לכם. לפחות אתם תקלו עלי כי הבאתם את הבעיה לפתחי, נכון?

אחרי מה שאמרתי, אפשר לשבת בדיונים. לא נצביע על זה היום. אם מצביעים בעוד שעה אז זה כלאם פאדי, זה שום דבר. הקואליציה תגיד את מה שגם אנחנו אמרנו: זו מחויבות - - -

אין לי רוב בינתיים. חכה.

יהיה לך רוב פה תוך 5 דקות.

בוא תעלה עכשיו. אני מוותרת על זכות הדיבור שלי.

זו לא הבעיה.

תקשיב, במשמרת שלך כיושב-ראש ועדת החינוך שעושה עבודה מצוינת ואתה יודע שאני לא אומר את זה כלפי חוץ, אני מחבק אותך חיבוק גדול. בוא תחליט עכשיו, צא החוצה, דבר עם שר החינוך, תגיד לו: אני לא אביא את זה להצבעה, שני הסעיפים האלה, אנחנו נדחה אותם. תודה רבה.

שומע אותך כאן עוזרו האישי. גם היו דיונים מקדימים לפני שהבאתי את זה, לכן אני מהאחרונים שדן. זה לא היה קל, ועדיין אנחנו במשא ומתן כזה ואחר.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאין כמו עיתוי בחיים. תוך כדי שאנחנו דנים, התפרסמו עכשיו, ברגע זה, הציונים של תלמידי ישראל. ומה הכותרת? "קטסטרופה בחינוך: התלמידים הכי גרועים במערב". פי 1.5 נכשלים בבחינות מאשר כל מדינות ה-OECD. תגיד לי, זו המציאות שאתה רוצה להיות חתום עליה, אדוני היושב-ראש?

אתה כיושב-ראש ועדת החינוך, תוך כדי שאתה דן מי לחיים ומי לחיים של סבל כי כך תהיה התוצאה של ההחלטה שלך היום, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע כמה הערכה יש לי אליך וכמה אני מכירה בהשקפת עולמך ומזדהה איתה.

אבל לא נוכל לפטור את עצמנו בטענה שאנחנו סתם חיילים במערכת. זאת דמוקרטיה, אתם יכולים להרים את היד או שלא להרים את היד. אתם יכולים להיות אלו שיעצרו את הקטסטרופה. כי כאשר אנחנו מדברים על כיתות א' ו-ב' ואנחנו מדברים על יסודות החינוך: הקריאה והמתמטיקה. ברגע שיצרת שם פער, הוא הולך וגדל והולך וגדל ואותו ילד שלא ירכוש את הקריאה בכיתה א' ו-ב' ולהורים שלו לא יהיה כסף לשלם למורה פרטי, הוא יהיה שואב המים של הדור הבא שלנו.

ואיפה זה קורה? זה קורה בעיקר בפריפריה. איפה זה קורה? באוכלוסיות החלשות. איפה זה קורה? תחת שר חינוך שאומר שהוא רוצה לצמצם את הפערים. על איזה פערים הוא מדבר? האני רוצה להבין. הדבר היחידי שאנחנו רואים פה זו פגיעה בתכניות שאמורות היו לצמצם את הפערים. גם תכנית ציל"ה וגם תכניות אחרות.

איך אנחנו רואים את זה? מה ההיגיון? מה הרציונל שעומד מאחורי הדברים? אני אגיד לך מה הרציונל: לחסוך בכסף. כשחושבים על עמונה – אל חושבים על לחסוך בכסף. כשחושבים על האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל ועל ההישגים הלימודיים שלה שזה כרטיס הכניסה להיות אזרח נורמטיבי שיכול להביא משכורת הביתה, שלא ייפול על שירותי הרווחה במדינת ישראל – פה אין מושיע ואין גם מי שידבר. באין מנהיג, יפרע העם. והעם הזה הוא גם ככה חלש.

לא ייתכן שגפני בוועדת הכספים יודע לעשות שריר ולקבל, שסמוטריץ בכל ועדה אחרת יודע לעשות שריר ולקבל, וש"ס יושבים. הפכתם להיות חותמת הגומי. אתם לא רואים את האנשים האלה. הם שקופים לא כדי לדבר עלים, צריך גם לעשות למענם, ובידך הדבר.

אני בטוחה שאם תרים טלפון עכשיו לאריה דרעי ותספר לו מה קורה היום באוכלוסיות החלשות ביותר במדינת ישראל ומה יקרה בדור הבא, הוא לא ייתן יד לכך. ואם אתם נותנים יד לכך, אתם לא ראויים להיות חלק מהממשלה ולא ראויים לקולות המצביעים שלכם, כי זו האוכלוסייה שמצביעה לכם. גם אם אתם סקטוריאליים, זה הסקטור שלכם.

אנחנו לא סקטוריאליים. אני דואג לכלל ילדי ישראל.

אתם יודעים שמפלגה שהיום מחזיקה את משרד החינוך היא סקטוריאלית. היא לא אכפת לה, ואני אתן לך עכשיו הוכחות. היו לי צוות של מתמחים שישבו, תאמין לי, עברנו על אחד-אחד, אני יכולה לומר לך דבר נורא פשוט ואותי הוא מתמיה: כאשר אנחנו מדברים על הקיצוצים, אנחנו רואים שהקיצוצים הם באמת במקומות החשובים ביותר. המקומות בהם הילדים רוכשים את היסודות של החינוך, של הלימוד. ובאותה מידה אנחנו מגלים שיש מקומות אחרים שבהם יש תקציבים.

עכשיו, חלילה וחס, עיני לא במצטיינים. חלילה וחס, עיני לא בחזקים. אני רוצה שהחזקים ימשיכו להיות חזקים. אבל אני רוצה שנעלה את החלשים לדרגה שיוכלו לעמוד על שתי רגליים. אם בסופו של דבר אנחנו רואים תוספות תקציב למצטיינים, מצוין. אבל על חשבון מי? לקחנו מהחלשים ונתנו לחזקים, זה השוויון בנטל? זה הצמצום פערים?

צמצום פערים מתחיל ונגמר בחינוך. כי מי שיש לו חינוך, זה הדבר היחידי שלך יכולים לקחת ממנו. יכולים לקחת ממנו משכורת, יכולים לקחת ממנו קורת גג, יכולים לקחת ממנו את החופש שלו. אבל העשרת בחוכמה – הצלחת בחיים. יתרה מכך, הרמב"ם אומר: אתה רוצה להתקרב לקדוש ברוך הוא? תעשיר בחוכמה.

הייתי חלק מהקואליציה בשתי הכנסות הקודמות, וכחלק מהקואליציה הבאתי לשינויים בתוך הקואליציה על מאבקים. גם מאבקים שעלו לי ביוקר. יושב פה נציג יש עתיד, הוא יוכל לומר לך כמה חוקים שלי נתקו בוועדת שרים לענייני חקיקה בגלל שלא יישרתי קו עם דברים שלא הסכמתי אתם ושלמתי את המחיר ואני אחר כך משלמת עוד ולאחר מכן גם לא נתנו לי להיות יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, גם כאשר חשבנו שנהיה חלק מהקואליציה.

מה את רוצה מיש עתיד?

לא אתה. כולם יודעים במי מדובר.

היא שמה נקודה אחרי יש עתיד.

אם אנחנו כנבחרי ציבור רוצים לעשות את תפקידנו, אנחנו לא יכולים להתחבא או לראות איך באנו לקדם את עצמנו. באנו לקדם את החברה הישראלית.

תודה.

לא סיימתי. אני מקווה שתיתן לי עוד.

יש מגבלת זמן.

אז אני מנסה.

נאום של רבע שעה.

יושבים פה נציגים של החינוך. ראינו את הדוח של מחלקת המחקר של הכנסת. ראינו שכל הגורמים הפדגוגיים, ראינו שכל המחקרים שנעשו מצביעים על דבר אחד - - -

ואם יוכיחו לך שלא ראית הכול?

- - - ויבוא משרד החינוך ויעשה מסקנה אחרת, אני לא מבינה למה. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. בחינוך ההתיישבותי ראיתי שיש תוספת. שאלתי למה התוספת? רציתי להבין, חנוך התיישבותי יש בו פנימיות וכדומה, אתה יודע כמה אני מגויסת לנושא הפנימיות.

לא. בנושא התלמידים בפנימיות יש קיצוץ התלמידים בפנימיות משלמים את המחיר. אבל נושאי תפקיד, מורחבים. זאת אומרת שבסופו של דבר, הילדים משלמים את המחיר בשביל מערכת מסואבת.

העברתם את זה בוועדת כספים?

לא. עוד לא דנו בפרק. הוא רק בא והציג את זה. אני רוצה להגיד לך שמתוך מה שהוא הציג, הוא נתן 4 נקודות: השקעה וטיפוח בגיל הרך - - -

אז תבקשי מגפני שאת מהללת אותו, שיתקן את זה, את העיוות הזה.

קודם כל, כל מי שמעלה ומראה שיש לו אומץ פוליטי, אני מהללת אותו כי בסופו של דבר - - -

לא, במבחן המעשה. שיתקן את העיוותים האלה.

אתם נמצאים בממשלה שכל – אני לא אגיד שכל ממזר הוא מלך– אבל כל מי שעושה שריר, משיג את מה שהוא רוצה. הגיע הזמן שגם אתם תראו שיש לכם שרירים. הגיע הזמן שלא רק החרדים - - -

אורלי, אני אשאל אותך בכנות. ותעני לי בכנות, בסדר? אני מקבל את כל דברי התוכחה והמוסר הפוליטיים והחברתיים. אני נותן להם קרדיט, למשרד החינוך ומשרד האוצר, להסביר לנו איפה החלופות.

עזוב, אין חלופות.

אני שואל אם יש, התכנות - - -

איזה חלופות? באו למנהל בית בית ספר - - -

מאיר, שאלת התכנות. אתה יודע מה, אני נאיבי, תן לי את הדקה הזו. זה העונג הכי טוב בדקה הזו שאתה נאיבי. שאלת התכנות, אורלי, תעני לי בכנות, אם יצליחו לשכנע אותך – כולי תקווה שיצליחו לשכנע אותי ואותך – שאכן התוספות הלכו לתכלית הראויה שלשמה אנחנו התכנסנו היום. תשתכנעי? תצביעי איתה?

אם יצליחו להסביר לי שזה באמת יצמצם פערים, אני אומר לך יותר מכך: אני אצביע בעד - - -

תודה. אם ככה כל מה שאמרת, אמרת בהסתייגות עד שהם יוכיחו אחרת.

מאחר שאנחנו מדברים על דברים שאין להם סיכוי התממשות. אני אשמח להבין שאני טועה, הלוואי ואני טועה, הלוואי ושר החינוך נתן תקציבים איפה שצריך לתת, הלוואי והעלה את היכולת של אותם תלמידים של הורים שלהם אין כסף לממן להם שיעורים פרטיים - - -

תודה, תודה, אורלי. יש לי עוד הרבה דוברים.

אני רוצה לומר לך דבר נוסף. לא רק שהפערים האלו הולכים וגדלים, בידי שר החינוך יש עוד שרץ אחד נוסף: אתה יודעי מה קורה היום בכיתות י'? אלה שנגשים לבגרויות? כל מי שנמצא עם ההטבות, אותן הטבות להקלות, להנגשה, בטל לחלוטין. הם אומרים לך 10% ואני אומרת לך שיש לי ילדים בגילאים האלו: אפס.

ואז מה אומרים להם? בואו נעבור את כיתה י' ונגלה מי באמת צריך. זאת אומרת מחקו להם שנה שלמה מהחיים, מהלימודים, ואז אותו ילד יצטרך להשלים את מה שהוא לא יכול היה בכיתה י'. אותו ילד שיש לו הקראה ולקחו לו לחלוטין – תגיד לי, על הקראה צריך לבדוק אם זה נכון או לא?

מה שקורה פה היום זה לא צמצום פערים, הוא הרחבת פערים. ואני בשוק על כך שחבר'ה מהקואליציה ואני יודעת, זה קשה להיות בקואליציה, אבל יש מצבים שבהם אדם צריך להסתכל ולהגיד: עד כאן. אבל להגיד: אל תתייפייפו, בעבר גם הפחיתו אז אנחנו נפחית לגמרי. אם לקחו לכם את הלחם, אנחנו ניקח לכם את הקמח? - - -

אף אחד לא אמר - - -

אורלי תודה. מירב, תודה.

- - - בושה וחרפה. בושה וחרפה. תנצלי כל יום שאת כאן לעשות טוב, תאמיני לי - - -

תפסיקי - - -

תודה אורלי. נקודה. מירב, תודה.

- - - אני אמרתי שצריך - - - אמרתי משפט כזה? להיפך, אמרתי שצריך לחשוב - - -

אמרת - - -

בסדר, היא לא אמרה - - - תודה, מירב, תודה.

- - - יום לימודים ארוך. זה מה שאמרתי. בגלל שהיו כל כך הרבה שרי חינוך שעשו את זה. אבל - - -

- - - אז תתנגדי - - -

- - -

את עובדת בשביל הציבור, את עובדת בשביל הציבור. כן - - -

תודה, אורלי. אורלי, אני קורה לך לסדר. אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מירב - - -

- - - אני גם חלק מהציבור - - - תפקידה לייצר את הציבור, לא את שר האוצר.

אתה אומר לי?

קראתי אותה לסדר. אורלי, תודה.

ראש עיריית רמת גן, מר זינגר. לא באנו לפה לדיון בצהרונים. חוק ההסדרים. בבקשה, אדוני. אתה מייצג את מרכז השלטון המקומי או את עיריית רמת גן?

את מרכז השלטון המקומי בתפקידי כיושב-ראש ועדת החינוך. לא אחזור על מה שנאמר, זה יהיה איום ונורא, אסון, לא מוצא מילה מספיק חריפה, אם אכן ועדת החינוך תצביע בעד מה שהממשלה אומרת. אני רק אוסיף משפט בלי קשר למה שהיה או לא היה: מרכז השלטון המקומי מצפה שוועדת החינוך לא תיתן יד לשני הסעיפים הללו.

רק בוא לא נשכח משפט. אני לא יודע אם הוא שלי או לא – מדברים על ביטחון שהוא חשוב לכולנו, הביטחון של מחר זה החינוך של היום. בתור ראש עיר, מרכז השלטון המקומי, שלא יעלה על דעת הממשלה, כמו שקרה בהרבה מקרים, אניח לא יכולים או לא רוצים, אז נפיל את זה על הרשויות. אז הפערים יגדלו.

שמענו את מרכז השלטון המקומי. יש עוד זרוע, נציגי ארגוני המורים נמצאים אתנו? מישהו מארגוני המורים?

תשמע את ההורים.

חינוך לא מדבר אליהם.

הם מלמדים עכשיו בכיתות של 40 ילדים, כיתה א' ו-ב'.

ארגוני המורים נמצאים לארגן - - -

אל תדאגי, הוא עסוק בלהשבית, אם כבר מדברים על ארגון מורים.

מה אתם רוצים מהם?

אני מדבר על ארגוני המורים. אנחנו מנסים לברר פה - - - יכול להיות שיש פה מדען ראשי, ממ"מ – אבל אני רוצה לשמוע פרקטיקה. אם המורים לא יבואו וייצגו פה את העמדה - - -

הזמנתם אותם?

הם מוזמנים קבועים ונעדרים קבועים.

הם מוזמנים קבועים לכל ועדה ואף פעם לא - - -

ואני מוחה בכל דיון כדי שהציבור יסביר להם. אין לנו עניין לנזוף בהם. יש לנו עניין לשמוע אותם. לצערי הרב, בשנתיים האחרונות, פעמים בודדות הם הופיעו ותרומתם הייתה, סליחה שאני אומר, כמעט אפסית. אני קורא לראשי ארגוני המורים לבוא ולהצטרף לדיונים, לבוא ולומר את דעתם. זה לא ייתכן שדנים בסוגיות בסיסיות בחינוך - - -

- - -

הוזמנו. מוזמנים קבועים.

לחייב.

לחייב. אני אביא בצו הבאה.

רן ארז עסוק - - -

הוא לא כאן. אני לא רוצה שמות.

לעומת זה להורים יש כאן נציגות מאוד מכובדת.

אני חושב שזה צריך לצאת לציבור - - -

אנחנו נדבר בשמם.

אתה לא יכול לדבר בשמם.

את הזמן שלהם אני רוצה.

זאב, אתה מפריע לי.

אני מפורום ועדי ההורים היישוביים. אני מרעננה. למרות שאין פה נציגים ולא תכננתי להתחיל מזה - - -

80% מהתלמידים של רעננה היו זכאים להקלות והתאמות. את מבינה, אורלי? באופקים רק 34%, בירוחם 28%.

זו לא פונקציה מקצועית, זה פונקציה - - -

אז כדאי לגור בירוחם ובאופקים.

רעננה בפריפריה, לא?

אני לא בא אליך בטענו. עניתי לאורלי.

מה ענית לי? אז בוא נוריד לכולם? אם כולנו שמים קביים וחלק סתם מחזיקים כי בא להם, תוריד לכולם את הרגליים?

אורלי, תודה. לא אמרתי. למה את רוצה להיות פופוליסטית עלי? לא אמרתי את זה.

לא נמצאים אתנו ראשי ארגוני המורים, אבל אנחנו טרחנו ודיברנו עם מנהלי בתי ספר ומורים בנושא צמצום שעות הפיצול. האמירה היא חד-משמעית, גורפת בלי הסתייגויות במאה אחוז: נזק ואסון. לא פחות מזה.

כדי לעשות פה סדר, כי לא כולם הפגינו שהם בדיוק שולטים בעניין הזה, "אופק חדש" ופיצול השעות זה שני דברים שונים לחלוטין. "אופק חדש" זה הקצאת שעות לטובת עזרה למי שצריך, ו-5 שעות או 10 שעות מיומנויות זה לכלל תלמידי כיתות א' ו-ב'.

כשמקבלים מידע, וחברת הכנסת לוי הקדימה אותי, כשנכנס נתון שהפערים רק גדלים, הם יגדלו עוד הרבה יותר מכיוון שאם לא יקנו לכיתות א' ו-ב' שעות לרכישת המיומנויות, הפערים יגדלו בכלל הארץ. זה ממש לא סקטוריאלי ולא פריפריאלי, זה כלל תלמידי מדינת ישראל.

הבסיס של הבסיס בכיתות א' זה ללמוד בקבוצות של עד 20 תלמידים. זה הוכח מחקרית, זה הוכח עובדתית. גם בנושא רפורמת הצפיפות בכיתות שהוזכרה פה, אני מזכיר שהמספרים הם 34 תלמידים בכיתה. כלומר, השינוי הדרמטי שהיום מורה מלמדת 34 תלמידים לקרוא ולכתוב אל"ף-בי"ת וחמש ועוד חמש.

תודה.

רגע.

אני אומר לך רגע.

עוד משפט, בבקשה. לכן אנחנו דורשים, לא קוראים אלא דורשים שלא לאשר את הורדת שעות הפיצול ולהחזיר אותם למספרים שהיו של 10 ו-10, לא רק שלא לקצץ.

תודה. עוד נציג מארגון ההורים לגבי יוח"א? האחרון מההורים, האחרונה.

אני מרכזת תחום גנים בפורום הוועדים היישוביים ממודיעין. יום לימודים ארוך, לפי החוק מ-1997 כמו שהוא, הוא כבר לא כל כך רלוונטי. אנחנו רואים את זה קצת בצורה שונה. אני אקצר כי אתה מלחיץ אותי.

חייבים לקצר.

קודם כל, בואו נוסיף את זה שגם גננות היינו שמחים לראות פה כי גננות מייצגות חלק מאוד נכבד.

אספר לך שיושב-הסתדרות המורים והגננות, אם הוא לא פה – אז הן לא פה גם כן.

החוק, כמו שהוא, לא כולל בתוכו את השכבות הרלוונטיות, כלומר, מכיתה ד' עד כיתה י"ב לא יישארו ביום לימודים ארוך בבית ספר ולכן בואו נתחיל מטרום טרום-חובה ועד כיתה ג'. דיברנו פה על נושא הצהרונים שהוא בוער היום, אז הנה פתרון לנושא הצהרונים: להפוך את יום לימודים ארוך להיות יום לימודים ארוך מגיל 3, מטרום טרום-חובה ועד כיתה ג', שכולם יהיו תחת אחריותו של משרד החינוך, גננות, סייעות, ההזנה תהיה מוקדמת יותר ולא תהיה בשתיים וחצי בצהריים.

אז יש פה הצעת חוק. אל תדחו אותה, היא רלוונטית. בואו נשנה אותה. יש עד ה-1 בספטמבר לעשות שינויים עם כל הגורמים הרלוונטיים. יש פה תקציב. אנחנו מקצצים מ-12 שכבות לימוד ל-6 שכבות לימוד. מגן טרום טרום-חובה עד כיתה ג' יש תקציב של שני מיליארד, אז אפשר אפילו לעשות את זה בפחות ולהחיל את זה כבר עכשיו.

תודה.

אל תאכזבו אותנו.

את יודעת מי מתאפקת? נציגת האוצר מתאפקת. היא רוצה להגיד לך ש"מחאת הסרדינים" בעוכריכם אולי. אבל אני לא פותח לדיון. נקודה. את לא עונה לי, גברת מן.

אבנר רוסלר, התאחדות הסטודנטים. כל מי שאני מזמין לדבר זה לא כמו חברי כנסת – לתקתק את המסר ולא לחזור על דברים שנאמרו. נמצא אתנו רוסלר? בבקשה, אדוני. מסר קצר. אתה יודע, מסרים טלגרפים חותכים.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר כאן כבר. אני רק רוצה להגיד על דבר הפיצול. כאן בעצם שיחקו אתנו. אמרו שהוסיפו את "אופק חדש" ונתנו שעות לימודיות אחרי זמן הלימודים, שעות פרטניות של מורים, וצמצמו את הכיתות וממילא לא צריך לפצל.

אני רוצה להגיד ששני הדברים האלה שונים לגמרי. הצמצום של הכיתות נועד שהמורה יכיר את התלמידים לעומק. הפיצול נועד למטרות פדגוגיות. שהתלמידים בכיתות א' ו-ב' ילמדו טוב קרוא וכתוב, ילמדו מתמטיקה יוכלו להתקדם הלאה לאקדמיה. אלה שני דברים שונים.

אם אתה מוריד ממקום מסוים ומוסיף במקום אחר, זה לא קשור אחד לשני. אלה שני דברים שונים. לכן התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות נגד הסיפור הזה של הצמצום של השעות - - -

והם רוצים לראות אחר כך באוניברסיטה למה גם הפריפריה החברתית וגם הפריפריה - - -

תודה, אורי, תודה.

- - - וזה ימנע מהם להיכנס לאוניברסיטה.

אורלי, אני אוציא אותך.

זה מה שהם רוצים. זה מה שהם רוצים.

אורה חכם, את רוצה לדבר אחריו, נכון? אז לא להפריע לי.

אני יו"ר ועדת החינוך בלשכת עורכי הדין.

בשני משפטים. לא הרצאה.

שני הנושאים האלה לא יכול להיות שיהיו בחוק ההסדרים. אלה נושאים כבדים מכדי שלא יידונו לעומק בהצעת חוק נפרדת. שנית, הכעס האמתי הוא לא על משרד האוצר אלא על משרד החינוך שסדר העדיפויות בניהול התקציב שלו נוראי. "מרמנת" הרוויחה בשנה שעברה, רווח נקי אחרי הוצאות ומשכורות, חצי משווי הקיצוץ בשעות הפיצול: מעל 150 מיליון שקל.

מר גלבוע, לא לצעוק. חבל על מיתרי הקול שלך.

דוגמה שנייה. קרוב ל-20% מתקציב משרד החינוך מממן פעילויות עמותות ופרויקטורים - -

גרעינים.

- - שאין ביניהם לבין מערכת שעות החובה - - -

מאחר ואתה עורך דין מלומד, נציג הלשכה, ועכשיו הרמה בלשכה עלתה והסינון - - -

אני מקווה.

כשאמרת לי סדרי עדיפויות, בגלל אילוצי הזמן הבנתי מהר הכול. אל תפרט לי עכשיו כי זה המשרד הכי ענק.

דבר אחרון.

יפה. הבנת אותי מהר.

זאת אומרת שני דברים. אחד, משרד החינוך בהסכמתו לקיצוץ הזה, הולך להוביל את ישראל להצלחה במבחנים הבין לאומיים כי ישראל כבר ככה, גם היום, במקום הראשון בפערים, והוא הולך להגדיל את הפער בינינו - - -

תודה, אדוני.

דבר אחרון. הדבר שאולי מרגיז מאוד היה אותו מכתב של ראש מינהל החינוך שמטיל את האחריות לקיצוץ על מנהלי ומנהלות בתי הספר. משרד החינוך לא רק שפועל בסדרי עדיפויות שלדעתי - - -

אמרת, אמרת.

- - - אלא פוגע במנהלים. בורח מאחריות.

תודה.

אורה חכם, משפט. לא מספיק שראש העיר שלך דיבר?

אנחנו לא מתואמים. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה שתשלים בקדנציה שלך תכנית כוללת של מה שצריך לעשות משרד החינוך כדי לצמצם פערים ולא חשוב קואליציה ואופוזיציה. הייתי מבקשת מיושב-ראש הוועדה שיוביל התנגדות חוצת אופוזיציה וקואליציה כנגד כל דרישה לצמצם איזשהו דבר שהוא על פי חוק בכלל לא מתקיים. ולהיפך, להגדיל כמו דב חנין אמר.

לא יכול להיות שכל פעם יבואו חברי כנסת מהקואליציה, שלא נמצאים בדיון הזה, כולם פה זועקים, כולם פה מסכימים. אתם מביישים אותנו בזה שאתם באים לפה ועושים את זה. זו פשוט בושה וחרפה. אנחנו באים לפה כל היום על חשבון הזמן שלנו ואתם באים ברגע אחד, בשנייה, מרימים אצבע נגדנו, נגד כל אלה שנמצאים פה בחדר. תתביישו לכם. פשוט בושה וחרפה ההצבעה הזאת.

תודה, תודה. מחית, תודה.

בבקשה, נציגת הגננות.

תודה ליושב-ראש הוועדה על שנתת לי לדבר. מלכתחילה, כשהבטתי פה על הלוח ראיתי שמדובר על כיתות א'-ב' ולכן לא ביקשתי רשות דיבור. ברגע שראיתי שההורים מעוניינים לדבר ולהעלות את נושא יוח"א גם בכיתות הגנים, אני שמחה גם להשמיע את קולי מהשטח.

קודם כל, תודה שההורים מגיעים ואני ממש שמחה שהם מעודדים את כל העניין של יום חינוך ארוך. אבל נכון להיום, יום חינוך ארוך, הוא בעייתי בגנים. מאחר וקיים בחלק מכיתות הגנים יום חינוך ארוך, הגננת נשארת 8 שעות בפעילות ללא הפסקה, אין לה שעת ארוחת צהריים. היום הוסיפו סייעת נוספת לגילאי 3 - - -

לא. יש ברעננה ובכפר סבא יום לימודים ארוך - - -

לא להפריע, בבקשה, גברת.

אני מדברת על סניף ירושלים. על ירושלים והמחוז. הוסיפו סייעת נוספת לגילאי 3 כתוצאה מוועדת טרכטנברג. כשיש את העניין של יום חינוך ארוך, בשעה 14:00, אחרי שהגננת מותשת, הסייעת הנוספת עוזבת והיא נשארת עם סייעת אחת עם יתר הילדים.

אני שואלת אם יש מצב שהמטרה שלנו המשותפת תמשיך בצורה זו? אני מסכימה עם הוועדים שיהיה יום חינוך ארוך, אבל צריך לחשוב על דרך יישומו בצורה כזאת שתהיה טובה לילדים והיפוך הפירמידה, כאשר ברוב הכיתות זה 35 ילדים וילדים נוספים עם המון קשיים, במיוחד בשכבות החלשות. אני אודה לכם אם תיקחו את זה לתשומת לבכם לשינוי המערכת של יום חינוך ארוך.

רבותי, משרד האוצר ומשרד החינוך, מי רוצה להתחיל?

תקציב משרד החינוך לשנים 2018-2017 כולל גידול של 4.2 מיליארד ₪. אני אפרט את התוספות המרכזיות לתקציב: 420 מיליון ₪ גידול לחינוך המיוחד. נושא שנדון פה בוועדה לא מעט פעמים. עוד 30 מיליון להארכת שנת הלימודים בחינוך המיוחד כך שכלל הלקויות שעד היום שנת הלימודים שלהם הייתה יותר קצרה, הלימודים יוארכו שם גם בחופשות. זה נושא שעלה בוועדת חינוך ונדון עם כמה מחברי הכנסת של הוועדה. 155 מיליון ₪ לחינוך בלתי פורמלי בפריפריה. 150 מיליון ₪ לצמצום מספר התלמידים בכיתה.

כמה כסף אתם מוציאים על הגרעינים שמגיעים לבתי הספר? כמה כסף מערכת החינוך משלמת לגרעינים שהם זרוע פוליטית של מפלגה פוליטית להיכנס לבתי ספר וללמד שם אני לא יודעת מה?

אני רוצה לשמוע עד הסוף וזה מפריע - - -

זו שאלה. כמה כסף לגרעינים - - -

אני רוצה לשמוע את מה שיש לאוצר - - -

אורלי, אורלי - - -

הם שולטים בתקציבים של החברה.

אורלי, אני אוציא אותך.

שתענה לי על השאלה.

לא. מרגע זה כל מה שיבוא בקריאת ביניים לא תקבלי רשות דיבור. ברשות – אני אתן לך רשות. עכשיו, אני מבקש שתסבירי לנו – היא עוד לא התחילה להסביר וכבר יש לך שאלות. אני עוד לא למדתי מה שאני הולך להצביע. נועה, תתייחסי בבקשה ותסבירי. לאחר מכן משרד החינוך ואחרי זה אתן לכם שאלות אם תרצו.

נושא צמצום הפערים עלה פה בוועדה. בתקציב הקרוב יש 180 מיליון ₪ להמשך יישום מתווה התקצוב הדיפרנציאלי ביסודי ובחטיבות הביניים. במסגרת התכנית הזאת שהחלה בתקופת השר פירון וממשיכה בתקופת השר בנט, נוספות שעות לימוד רבות לבתי ספר במדדי הטיפוח הגבוהים, כלומר בתי הספר החלשים באמצעות התכנית הזאת שעולה 180 מיליון ₪.

יש תכנית נוספת שמלווה את בתי הספר החלשים בייעוץ, בסיוע, 130 מיליון ₪ לחינוך בלתי פורמלי במגזר הערבי. 65 מיליון ₪ לשיפור איכות ההוראה במגזר הערבי במסגרת החלטת ממשלה 922, היא תכנית החומש למגזר הערבי.

תכנית חומש של 17,000 כיתות לימוד שנועדה לתת מענה לחוסרים ולצרכים של בינוי כיתות לימוד בכלל הארץ ובפרט במגזר הערבי, במגזר החרדי. זה לגבי התוספות וכיצד הגענו לתקציב משרד החינוך לאחר כל ההפחתות שמגיעות כאן לוועדה זה תוספת של 4.2 מיליארד ₪.

כמה הערות לדברי ה-ממ"מ. ממוצע השעות לכיתה ביסודי עומד על כ-45 שעות ולא על 30 ולכן ההתייחסות לתקן היא בעיני הסתכלות חלקית.

כמה מוציאים על גרעינים?

כבר מכינים את התשובה. יש 700 מיליון - - -

מעניין שזה לא מופיע לך בין הסעיפים.

זה לא מופיע לי.

מישהו רצה להחביא את זה.

זו לא ועדת כספים. ביקשתי בטרום הדיון, בישיבה המקדימה אמרתי שאני מוכן להביא את זה להצבעה בתנאי שהם יבואו לכאן עם הסברים, עם סעיפים, ויסבירו בחלופות מה נתנו. אני לא ועדת כספים כדי לרדת להם לקרביים של תקציב משרד החינוך.

אני אעשה את הדיון שלי על תקציב משרד החינוך בנפרד. כרגע אני דן ב-3 סעיפים, שני נושאים, ואני רוצה את החלופות. אתם טענתם שיש פה חלופות – אני רוצה לקבל גם את העלויות שלהן וגם פירוט איפה זה נעשה ואיך זה נעשה.

נשלים עוד כמה דברים בעקבות הערות שעלו כאן. חוק יום חינוך ארוך קיים כבר היום. ישנם כ-100 יישובים ששמם נמנה בצו של משרד החינוך.

צו יוח"א.

נכון. עלות החוק כיום היא מיליארד שקלים. המשמעות של החלה מלאה של החוק שאת דחייתו אנחנו מבקשים היא למעלה מ-2 מיליארד שקלים שאין בגינם מקור תקציבי אבל כבר היום כמיליארד שקלים מופנים לטובת יישום חוק יוח"א במתכונתו הנוכחים.

ההחלטה על - - - כיתות א'-ב' התקבלה על ידי משרד החינוך ולא כפי שנרמז כאן על ידי משרד האוצר. זה נכון, הקיצוץ לא היה דבר פשוט, אך רשימת הדרישות התקציביות שמשרד החינוך הגיע איתה לתקציב הייתה גדולה מאוד ואנחנו דרשנו מהמשרד לבצע סדרי עדיפויות בתוך תקציבו בין כלל הנושאים.

בסופו של דבר התקציב כולל תוספת של 4.2 מיליארד ₪, חשוב להסתכל גם על זה כשמדברים על המ נלקח מהחינוך. לבסוף, סדרי העדיפויות היום בתקציב הנוכחי, של השר בנט הם חינוך מיוחד וצמצום פערים והשקעה במגזר הערבי.

חוץ מהכותרת - - -

רגע, רגע.

זה גם לא מופיע. דרך אגב, עברנו על התקציב, ירדתי לרזולוציות.

רגע אורלי, אני לא ירדתי לרזולוציות, אז תני לי רגע.

בבקשה, משרד החינוך.

אז תכינו שעורי בית.

אני מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך. ראשית, אני מצטרף למה - - -

יש פה מישהו פדגוגי ולא רק קשור רק לתקציבים? שיספרו לנו מה הרצון - - -

רגע, אורלי. תודה.

אבל כל הנציגים פה הם - - -

שמעתי. בלי אבל. שמעתי - - -

- - - רוצים - - -

אורלי, שמעתי את השאלה שלך. תודה.

אתה מבקש חינוך, נותנים לך אוצר. מבקש חינוך, נותנים אוצר. יש פה כשל בהוראה.

הוא ברשות דיבור.

במענה לחברת הכנסת, אני מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך. אני מייצג כאן את מדיניות משרד החינוך על מכלול היבטיה ואני אתייחס לכל הסוגיות שעלו כאן, אם תרשו לי.

אתה רפרנט של האוצר במשרד החינוך.

עובד משרד החינוך.

לא, אורלי - - -

איפה המנהל הפדגוגי? איפה המנהל הפדגוגי?

אורלי, אני אוציא אותך. מאחר ואת לא מצביעה, אין לי בעיה להוציא אותך. אני לא רוצה להוציא אותך.

דרך אגב, אולי אני כן אוכל להצביע.

את לא יכולה. יוליה פה, יוליה פה.

הם רודפים אחריו כמו אחרי GPS, שחלילה וחס לא נביא משהו - - -

אורלי, תודה. את מפריעה לי.

כפי שהציגה נועה, תקציב 2018-2017 של משרד החינוך כלל - - -

חיים, זה מפריע. ההבדל ביני לבינכם הוא שאני רוצה לשמוע וללמוד וגם הפרוטוקול רוצה ללמוד ולא להצהיר הצהרות - - -

האמת שגם אנחנו - - - אדוני היושב-ראש, אנחנו גם רוצים ללמוד.

אז תנו לשמוע, בבקשה.

תקציב 2018-2017, אם תרשו לי - -

2018.

תקציב 2018-2017, כולל שורה ארוכה של תוספות תקציביות למשרד החינוך, כאשר במסגרת דיוני התקציב, לצד התוספות שעליהן התעקשנו, בין היתר כפי שנאמר, לחינוך המיוחד ולצמצום פערים – אני אסקור את כל השינויים הרלוונטיים – נדרשנו לבצע קיצוץ בתקציב כפי שנדרשו לבצע כל משרדי הממשלה בהחלטת הממשלה על אישור התקציב, ונדרשנו לבצע תעדוף.

בניגוד למה שנאמר כאן, אני יכול להגיד שהתקיים דיון עמוק, שיטתי, כואב, שנסקרו בו סדרה ארוכה של חלופות - - -

אני רוצה להבין, האם עולה מדבריך שאם לא היה קיצוץ, אם לא הייתם מתבקשים לקצץ, הסעיפים האלה היו מובאים היום לוועדת החינוך?

לא.

ברור שלא. אז יפה מאוד.

אז מקצצים אצל הכי חלשים.

למה ברור? לי זה לא ברור. ברגע שמדברים על סדרי עדיפויות, התחושה שלי שגם אם לא הייתה בקשה לקיצוץ, הסעיפים האלה היו מגיעים לוועדה. אתה אומרים לא? בבקשה.

שיגידו לך כמה גרעינים - - -

למה את מפריעה לי, למה? גם כשאני טוב את מפריעה לי?

גם ביוח"א לא היה - - -

זאב, תודה.

אני רוצה לציין שדיברנו על הנושא של חלופות. אני רוצה לקחת אותנו כמה שנים אחורה, למועד שבו נחקק החוק. מהמועד שבו נחקק החוק ועד היום, 2016 תחילת 2017, התרחשו שורה של שינויים עמוקים במערכת החינוך. אם אני מסתכל על השקעה לתלמיד בחינוך היסודי בכיתות א'-ב' נכון להיום בהשוואה למועד שבו חוקק החוק, משרד החינוך השיק שורה של תכניות ורפורמות שאני אפרט את כולן, שמגדילות - - -

להושיב את חברי הכנסת. אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לשבת.

אל תגיד לי שאתה הולך לעשות כמו עם תשלומי הורים שכולם מדברים כמה אכפת לנו מהתלמידים ואז קואליציה בשנייה אחת כולם מרימים ידיים. אתה מבזה את הוועדה.

אם לא תפריעי לי ותתני לי להשתכנע, זה מה שיקרה. זה מה שיהיה. אני רוצה לשמוע. אם אני אשתכנע שאכן יש חלופות, אני אצביע. רבותי, תנו לשרן לשבת.

אמיר אוחנה, אתה בא להצביע נגד האוכלוסייה החלשה?

גילית פתאום את האופוזיציה. כל החיים היית בקואליציה - - -

- - - גם כשהייתי בקואליציה, גם כשהייתי בקואליציה. לך תעשה "גוגל".

אמיר, אל תענה. אורלי, תודה.

פחדנים.

אורלי, פעם שנייה אני קורא אותך לסדר כי אני נחוש להביא הצבעות. פעם שנייה.

בשורה התחתונה, היקף התקציבים פר תלמיד, אני עונה לכל מי ששאל אם זה באמת מעניין ורוצים לבצע גם דיון מקצועי, היקף המשאבים פר תלמיד שמושקעים בחינוך היסודי ובפרט בכיתות א'-ב', גדל באופן משמעותי בשנים האחרונות ובפרט בתקציב 2018-2017. אני אסביר איך זה בא לידי ביטוי.

בסוף, היקף ההשקעה בגיל הרך עלה. התמהיל השתנה. אם היינו יכולים, היינו משאירים גם את שעות פיצול א'-ב' בנוסף לדברים הנוספים שהתווספו למערכת. בסוף יש כאן שאלה של תעדוף. ברשותך, אני אסקור את הדברים המרכזיים שנכנסו למערכת ובאים לידי ביטוי בשנת הלימודים הנוכחית בחינוך היסודי ובגיל הרך.

הדבר הראשון, צוין קודם, זה הנושא של התכנית להפחתת מספר הילדים בכיתה. התכנית הישנה שאושרה בשנת 2008 להפחתת מספר הילדים בכיתה, לא כללה מענה לילדי כיתות א'-ב'. הפחתת מספר הילדים בכיתה התחילה בכיתות ג' במתווה הישן.

במתווה שאימץ השר בנט לפני כשנה ואושר על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה, הפחתת מספר הילדים בכיתה מתחילה בכיתה א'. ההשקעה רק עבור ילדי כיתות א'-ב' עובר החלק של הפחתת מספר הילדים, היא 270 מיליוני שקלים. אני חייב לציין - - -

אז זאת אומרת - - - מממן את זה?

אורלי, רגע. אתה לא עונה לה, דודי.

- - - כיתות מממן את זה?

אורלי, את מפריעה לי. כן, כן. כל דבר מממן את זה, גם הגרעינים התורניים.

יופי.

כמה גרעינים תורניים - - -

זה מה שאני שואלת ואף אחד לא עונה לי. עשרות מיליונים בשנה. הם מקבלים תלושים בתוך בתי הספר.

בסך הכול 10 מיליון ₪.

יותר. יותר.

אני לא מקל ראש, אבל זה 10 מיליון.

- - - תביאו לי את זה כתוב. תביאו את זה כתוב. - - -

אורלי, קיבלת מה זה הגרעינים התורניים? נחה עכשיו דעתך?

לא. אני רוצה לשמוע מהם.

זו התשובה שקיבלתי מהאוצר.

אז הם משקרים לך אדוני כי לי יש תשובה אחרת, הרבה יותר גבוהה. אני רוצה שהם יביאו לי את זה בכתב.

תודה.

זה הרכיב הראשון, אחד מתוך 6 שאני רוצה לפרט. רק העלות הרכיב הזה היא 270 מיליון שקלים רק לכיתות א'-ב' כאשר על כל המערכת, העלות של ההפחתה של מספר ילדים בכיתה נאמדת במיליארד שקל.

זה בינוי או לא?

לא, לא. לא בינוי. שעות הוראה.

אז מאיפה כסף - - -

שעות הוראה. לא כולל רכיב של בינוי. בנוסף לבינוי.

אם אתה מקטין - - -

בנוסף, הוא אומר לך. בנוסף.

בנוסף לבינוי אישרנו בהחלטת ממשלה של התקציב תכנית חומש של 17,000 כיתות לימוד בעלות של כ-17 מיליארד שקל על 5 שנים. זה מעבר. אני מדבר רק על שעות הוראה משום שהדיון כרגע הוא על שעות הוראה.

עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שיושבים כאן נציגים של ההורים שאני מכבד אותם, שבין היתר ישבו בדיונים אצלי ובהנהלת משרד החינוך לפני שנתיים כשדיברנו על הנושא של הפחתת מספר תלמידים בכיתה. בין היתר נאמר על השולחן ובצורה, אני חייב להגיד, מאוד בוטה: חברים, קחו את המשאב של ביצוע א'-ב', תשקיעו אותו בהפחתת מספר תלמידים בכיתה.

אני לא אומר שזה טרייד אוף כי יש כאן מכלול שאני אפרט אותו. דיברו כאן קודם על דמגוגיה, צריך להגיד את הדברים כהווייתם כי יש כאן מכלול.

תקצוב דיפרנציאלי. בשנת הלימודים תשע"ה השיק השר פירון תכנית לתקצוב דיפרנציאלי בחניך היסודי ובחטיבות הביניים, כולל כיתות א'-ב'. השר בנט אימץ את התכנית הזו. אנחנו נמצאים כרגע בתחילת השנה השלישית ליישום שלה.

במסגרת התכנית מתווספות שעות הוראה בהיקף של כמיליארד שקל לשעות הטיפוח לחינוך היסודי בחטיבות הביניים, ורק לכיתות א'-ב' - - -

אתה אומר - - -

רגע, תן לו לסיים. רק לסיים.

אני לא יודע להתמודד עם - - -

תאר לך מה זה מורה בכיתה א' שצריך להתמודד עם 40-30 תלמידים.

אורלי, "פעם שלישית" עומד לצאת מהשפתיים שלי.

אדוני היושב-ראש, יש כאן אמירה ברורה שאין טרייד אוף - - -

בסדר, הוא אמר את מה שהוא אמר. נקודה.

רק לסעיף הזה, העלות רק לכיתות א'-ב', היא 220 מילון שקל. יישום רפורמת "אופק חדש", הרבה דובר בה, אם היא רלוונטית או לא רלוונטית. בשורה התחתונה, מדובר ברפורמה שעלותה כ-5 מיליארד שקלים שבנוסף לזה שהיא שיפרה באופן דרמטי את שכר הגננות והמורים והמורות בחינוך היסודי, הוסיפה משאבים למערכת, שעות פרטניות. אפשר להתווכח אם זה נותן מענה - - -

מתי "אופק חדש" - - -

רגע, אורלי. את לא בת יחידה.

- - - משאבים נוספים לחינוך היסודי ולכיתות א'-ב'. היבט שני: בתי הספר של החופש הגדול, עלות תוספתית, השקעה בתלמידי כיתות א'-ב', כ-225 מיליוני שקלים. היבט נוסף הוא תכנית הצהרונים, תכנית ציל"ה, כ-400 מיליון שקלים, מתוכם לכיתות א'-ב' כ-135 מיליון שקלים. התכנית לניהול עצמי - - -

ציל"ה לא קוצץ?

לא.

אני ממשיך. המימד הנוסף - - -

קיצצתם 100 מיליון שקל - - -

ציל"ה קוצץ ב-100 מיליון שקל. מה הוא מציג כאילו זו עליה? הם קיצצו בתכנית ציל"ה 100 מיליון שקל. זו לא מניפולציה? אז מה נשאר?

תודה, אורלי.

ציל"ה קוצץ או לא קוצץ ב-100 מיליון שקל?

אני עונה כרגע ליושב-ראש. אשמח לענות על כל השאלות - - -

תכנית ציל"ה קוצצה או לא קוצצה? נוח לך לא לענות.

עלות תכנית ציל"ה נאמדת בכ-400 מיליון שקל.

כמה קוצץ ממנה? כמה קוצץ ממנה, אדוני היושב-ראש? כמה קוצץ מתכנית ציל"ה?

תודה. תשאלי את - - -

הם מציגים את זה כהישג.

תשאלי את גפני. תשאלי את גפני בוועדת כספים. אל תפריעי.

ברצינות. אי אפשר לשמוע כלום.

ניהול עצמי: תוספת לבתי ספר יסודיים של 125 מיליון שקלים במקביל להגברת האוטונומיה של מנהלי בתי הספר. החלק רק עבור כיתות א'-ב' הוא 35 מיליון שקלים. דיברנו על תעדוף, סקרתי עכשיו השקעה נוספת ישירה בכיתות א'-ב' בהיקף של כמיליארד שקל ולמעלה מכך.

כאשר עמדנו והסתכלנו על התקציב הנוכחי של 2017, היו סוגיות כבדות על סדר היום. מדברים על החינוך - - -

ציל"ה קוצץ או לא קוצץ? ציל"ה קוצץ או לא קוצץ? תענה לוועדה.

אורלי, פעם שלישית.

למה הוא לא עונה לוועדה? הוא מציג את זה כתוספת.

הוא לא אמר - - -

אבל הוא הציג את זה כתוספת. הוא הציג את ציל"ה כפרויקט חשוב, אז למה קיצצתם 100 מיליון שקל - - -

אורלי, מאחר ואני יודע שבזמן ההצבעה אני אצטרך להוציא אותך, אני מוציא אותך עכשיו. תודה.

אני לא יוצאת.

סדרנים.

אני לא יוצאת עד שהוא ייתן לי תשובה על הגרעינים ועל תכנית ציל"ה.

הוא לא ייתן לך. הוא לא חייב לתת - - -

הוא מחויב. הוא מחויב. ציל"ה קוצץ או לא קוצץ?

אורלי, לא. הוא לא יענה לך.

ציל"ה קוצץ. הם עושים מניפולציות.

תוציא אותה בבקשה.

נדב, כדאי שתעביר לשר שלך שפה פוגעים - - -

אל תדאגי. אני אעביר לשר שלי את כל מה שאת אומרת, שחושבת שמגינה על האוכלוסיות החלשות כאילו יש לה מונופול על מדינת ישראל.

- - - כמה עמונה תעלה - - -

מספיק. שעה וחצי אני שומעת את זה. מזל - - -

הלו. יש לך תינוקת, זה לא - - -

מירב - - -

- - - שר האוצר - - -

- - -

אורלי, את מביאה אותה לחדר לידה עכשיו. די.

חוץ מהכותרת - - -

- - - די כבר, מספיק כבר - - -

אורלי, תודה.

- - - שעתיים - - - כאילו יש לה מונופול על החברתיות במדינת ישראל. אף חבר כנסת - - -

- - - בושה וחרפה. בושה וחרפה לוועדה - - - בושה וחרפה - - - הוא מציג את תכנית ציל"ה כמשהו חשוב, קיצצו בו 100 מיליון שקל. למה?

בסדר, מותר לה. לה אתם מתווכחים - - -

די. שעתיים - - -

אבל מותר לה.

- - - מתרגשת - - -

אורלי, תודה. אורלי, תודה.

תתביישי לך שאת לא מתרגשת.

תתביישי לך? די כבר. כל היום את נותנת לי טיפים. מספיק כבר.

אנחנו ממש לא בטוחים שאנחנו בוועדת החינוך של הכנסת.

את רוצה ללכת עם חברת הכנסת? אל תטיפי לי מוסר. אני אוציא אותך.

- - - אין לך מונופול על - - -

(חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת ממליאת הוועדה.)

כל היום כאילו מחזיקה את השכבות החלשות. מה שאני נלחמתי בשבילם, את לא תלחמי את לא תלחמי כל החיים שלך.

מירב, תודה.

רבותי, אלה שרוצים להטיף לוועדת חינוך, זה הדיון הדמוקרטי וכל אחד זכאי לומר את דעתו, גם אם הם עולים בטונים. לא צריך - - -

אבל הח"כים של הקואליציה לא מקשים. הם באים רק להצביע - - - חוץ ממך, אף אחד פה מהקואליציה - - -

- - - פז, אני מבקש לצאת.

רבותי, אף אחד לא ישבש לי את ההצבעות. אני מצטער, כל מי שיפריע, אני אוציא אותו.

זה לא בסדר. זה לא בסדר הדה-לגיטימציה שעושים לנו.

- - - מהקואליציה. הייתי פה בכל הישיבה ואתם באים רק להרים אצבע נגד מה שכולם פה הסכימו.

סדרנית - - -

תתביישו לכם, אם זו ישיבה. תתביישו. בשם כל ההורים.

תלכי גם את. תודה. שלום.

מי שרוצה לעשות הצגות, יש את "הבימה". המדינה מתקצבת את הבימה.

יהיה לכם שקט עכשיו.

לא. זה פשוט צמצום. מחאת הסרדינים מימנה – תודה לגברת מן ממודיעין. תודה. תודה רבה לכם.

דודי, תסכם.

כפי שסקרתי, לצד התוספות המשמעותיות גם לחינוך היסודי ובפרט לכיתות א'-ב', נדרשנו לבצע התאמות. ה-ממ"מ בסקירה שלו ציין את הנושא של בדיקת האפקטיביות. צריך להגיד שהתייעצנו, בין היתר, גם עם הרשות הארצית למדידת הערכה, גם עם המדען הראשי. שקלנו, זה לא היה מהלך פשוט המהלך הזה על ההחלטה על הקיצוץ.

שקלנו את כל החלופות העומדות על הפרק כאשר בסופו של דבר צריכה להתקבל החלטת מדיניות ואתה צריך להחליט מה יותר חשוב: השקעה נוספת בחינוך המיוחד, האוטונומיה למנהלים, תכנית צפון, צמצום פערים – אתה צריך לקבל החלטות כואבות וזה מה שנעשה.

תודה.

נועה ודודי, ההסתייגות של עודד פורר לגבי תש"ף מתקבלת על דעתכם? אז ההסתייגות מיותרת. כל אלה שביקשו לקצר – ההסתייגות הזו מתייתרת, אנחנו לא מצביעים עליה, אלא אם כן - - -

רגע. ההסתייגות עד 1 בינואר 2019?

כן, כן.

שנתיים?

מיצינו את זה, יוסי.

משפט אחד.

בתנאי שאף חבר כנסת לא מבקש אחריך. זה התנאי.

- - -

הוא לא מסכים. אין. נקודה. רבותי, הצבעות.

חיים, אתה לא מסכים?

מה אני לא מסכים? אני - - -

אני רוצה הצעה לסדר, אדוני.

יש פה עניין מאוד פשוט. עומדים פקידי משרד האוצר ואומרים: סדרי עדיפויות, עשינו את המיטב. אני רוצה להסב את תשומת לבכם, אדוני היושב-ראש, 2016, על פי התקציב, 1.69 רזרבות. ב-2017 יש 1.571 רזרבות - - -

הצעה לסדר. מה ההצעה לסדר?

למה שלא יממנו את התקציב שהם רוצים לבטל בסעיף הזה באמצעות הרזרבות הללו שעומדות לרשותם?

רואים שאתה לא היית שר אף פעם, ואני מאחל לך שתהיה שר. לא במפלגה שלך. תקשיב טוב-טוב, אתה לא יודע מה זה רזרבות במשרד ממשלתי?

תסביר לנו.

אתה חושב שהן לא מיועדות? הן מיועדות או לסעיפים ספציפיים או חזרה לאוצר.

חזרה לאוצר. משפט מאוד יפה.

תודה.

אפשר לקבל תשובה?

אני אתן לך אותה בהמשך.

אני לא רוצה דיון. אני רק רוצה להגיד משפט. הרי ידוע שאנחנו הולכים להצביע על 2018-2017, וידוע גם שמיד אחרי שנצביע יהיה קיצוץ רוחבי של לפחות אחוז אחד. כל הדיון הזה וכל הצעקות וכל מה ששמענו פה, הרי יקצצו גם את תקציב החינוך. את כל התקציב יקצצו. אז מה הדיון הזה שווה?

לא יהיה קיצוץ פה.

אין דבר כזה.

פה לא יהיה.

מה זה "לא יהיה"?

היו תקדימים שהיה פלט בלי רווחה ובלי חינוך.

אני אומר לפחות להילחם שאם יהיה, שלא יהיה - - -

רבותי, אני ניגש להצבעה ואני חסר סבלנות בשלב ההצבעה. התנצלות לכל מי שלא הספיק לדבר. אין מה לעשות.

רבותי, על סדר היום, כפי שאמרתי, פרק י"ב סעיף 180 שזה נוגע לחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, נכון, גברתי?

כן.

מאחר וההסתייגות התקבלה לכאורה, אנחנו מצביעים על הנוסח המתוקן עם תשע"ף.

כן. אבל קודם הסתייגות של הרשימה המשותפת.

הסתייגות שלנו, של הרשימה המשותפת, לבטל את זה.

יפה. עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגות של הרשימה המשותפת לבטל את סעיף 180.

גם המחנה הציוני.

והמחנה הציוני.

מי בעד ההסתייגות? אני סופר. ארבע. מי נגד? חמש היו? תחזור על מי שבעד: 7.

נגד - - -

אני חוזר על ההצבעה.

תחזור, תחזור.

מי בעד ההסתייגות של הרשימה המשותפת והמחנה הציוני?

5.

5. צודקים.

מי נגד?

אתה רואה למה חושב ללמד את כיתה א' לקרוא?

נגד 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של רשימת סיעת הרשימה המשותפת ורשימת סיעת המחנה הציוני לסעיף 180 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. ההסתייגות לא התקבלה. תודה.

רביזיה.

אתה רוצה לעשות רביזיה על ההסתייגות?

לא, לא. הוא רוצה על ההצבעה של עמונה רביזיה.

בדיוק. על עמונה. על עמונה אפשר, חיים?

אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 180 עם התיקון, נכון?

של התש"ף.

תגידי לי בלועזית: 2019?

2019.

זה 1 בספטמבר 2019.

בשנת הלימודים 2020.

אדוני היושב-ראש - - -

מי בעד הסעיף? מי בעד הסעיף?

ביררנו תקנונית שאפשר רביזיה על הסעיף, אדוני.

8

8. מי נגד?

אדוני - - -

אתה מפריע לי באמצע הצבעה.

5.

5. הוא לא הצביע. 5. מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 180 נתקבל.

הסעיף עבר.

רביזיה.

מה, אני אנדב רביזיה?

רביזיה. אפשר לעשות רביזיה. אפשר רביזיה על הסתייגות.

אני אגיד לך למה. יש לו זמן עכשיו ללכת לאכול ובעוד חצי שעה יחזור.

אבל יש דיון פה - - -

עוד 5 דקות הרביזיה.

אתה לא יכול.

למה לא?

5 דקות? חצי שעה. אתה לא יכול, אדוני.

רבותי, באחת וחצי. עוד לא גמרנו.

גם אם הוא יעשה 5 דקות - - -

סעיפים 181 ו-182. יש לנו הסתייגויות?

שלנו, של הרשימה.

מאיר כהן: לבטל את הסעיף בכלל.

חיים פה במקומו.

יש לנו עוד מישהו שביקש?

אחרי זה יש לנו את דב חנין והרשימה המשותפת - - -

והמחנה הציוני.

והמחנה הציוני.

יפה. אז אנחנו מצביעים, קודם כל, על ההסתייגות של מאיר כהן שביקש לבטל את הסעיף.

את שני הסעיפים.

את שני הסעיפים.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר כהן? 5 בעד. מי נגד? 8. מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים –אין

ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר כהן לסעיף 180 ו-181 לא נתקבלה.

ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר כהן לא התקבלה.

ההסתייגות של הרשימה המשותפת והמחנה הציוני להגדיל את השעות בכיתות א' ו-ב': בכיתות של מעל 34 תלמידים בכיתה, 20 שעות פיצול; מתחת ל-34, 15 שעות פיצול.

מי בעד ההסתייגות של הרשימה המשותפת והמחנה הציוני? 5 מי נגד? 8 נגד. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים –אין

ההסתייגות של סיעת הרשימה המשותפת ושל רשימת המחנה הציוני לסעיף 181 ו-182 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

עכשיו על הסעיף.

עכשיו אנחנו מצביעים על הסעיף בנוסח כפי שהממשלה הגישה. מי בעד סעיף 181 ו-182 בנוסח שהציגה הממשלה? מי בעד?

רגע, זה כבר עם התיקון שלנו? עם ההסתייגות שלנו?

לא, לא. עברנו כבר. עברנו את זה.

התיקון שלך היה רק על 180.

זה עבר. אלה סעיפים אחרים.

בעד 8. מי נגד? 5. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

בעד הסעיפים – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 181 ו-182, כהצעת הממשלה, נתקבלו.

הסעיפים עברו.

רביזיה. אני לא ביקשתי, הוא ביקש.

זה באחת וחצי?

אחמד טיבי נדיב כשהוא בשלטון. אני - - -

מה עם הדיון של אחת?

בשעה 13:30 הצבעות על הרביזיה.

אבל יש דיון ב-13:00, מרגי.

אז באיזו שעה את מציעה?

בשעה 14:00 הצבעות על הרביזיה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.