הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 307

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, ח' בכסלו התשע"ז (08 בדצמבר 2016), שעה 12:00

פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: יעקב אשר – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

ששי דקל - מנהל תחום בקרה תקצוב ופיתוח ברשויות המקומיות, משרד הפנים

ליאור שחר - משרד הפנים

יעל דקל שפריר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זמר בלונדהיים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירה ברגמן - רכזת מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעמי ברנפלד בן יוסף - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רועי גולדשטיין - ממונה ייעוץ משפטי רגולציה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מעיין פורת גנץ - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

דוד וינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

לאוניד מריאכין - מנהל המילת"ב בפועל, רשות המים

ניר יצחק וילנר - סגן בכיר ליועמ"ש, רשות המים

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ארנון פנץ - סמנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה

יגאל אכטנברג - שדלן/ית (חברת גורן עמיר)

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אירית שלהבת

פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

אני פותח את הישיבה. על סדר היום פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת התגלעו פערים ניכרים בין עמדת הממשלה לעמדת השלטון המקומי. יושב-ראש הוועדה ביקש מנציגי הצדדים להידבר ולהציג בפנינו בישיבה זו את ההתפתחויות, ככל שחלו, במגעים ביניהם.

אכן הישיבה ביניהם התקיימה ואכן שמעתי שחלו התפתחויות. נשמח לשמוע את זה מכם. נתחיל עם השלטון המקומי.

תודה, אדוני. נפגשנו אתמול בערב עם אנשי משרד האוצר ודנו על כל הנקודות שמופיעות בטבלת ההשגות שלנו שהצגנו לוועדה. למעשה הגענו להסכמות ברוב הנושאים. עדיין לא ראיתי את הנוסח. אנחנו מצפים לראות את נוסח ההסכמות, אבל אנחנו מאמינים שההסכמות כבר מתוקנות בנוסח.

יש שני נושאים שלא הגענו בהם להסכמות ונבקש בהמשך את הכרעת יושב-ראש הוועדה.

אתה מתכוון להכרעת הוועדה.

הוא אומר את זה כי פרט ליושב-ראש אף אחד לא נמצא. גם אני חשבתי לרגע שהוא רוצה לרומם אותי ולשבח אותי, אבל בסוף הוא דיבר רק על המציאות, זה הכול.

מה עמדת הממשלה? בבקשה.

התיאור מדויק. אני אגיד את הדברים ויתקנו אותי חבריי. השלטון המקומי העביר מסמך עם 12 או 13 נקודות שעליהן דנו אתמול בלילה. כפי שאמר שלמה דולברג, פתרנו את הסוגיות, למעט אחת. האחת הזאת היא סוגיית האכיפה והסנקציות הפליליות. בנוסף, הנושא שנאמר שעדיין נמצא במחלוקת הוא נושא שנדון כאן בוועדה לראשונה אתמול בבוקר, והוא סוגיית הפרישה מן ההסדר.

לגבי הכניסה יש הבנות, לגבי היציאה אין, עדיין.

גם אתמול דיברנו על ההבדלים המהותיים בין אשכולות ובין זה, אבל כאמור יש חוסר הסכמה כרגע בין הצדדים.

בסדר גמור. נגיע לנקודות הללו תוך כדי הדיון. אני לא חושב שנפתח על זה כרגע דיון.

רצינו רק לשמוע סטטוס.

אחזור על הערה מקדימה שאמרתי אתמול כי היא חשובה לנו באופן אישי. אני מבקש לומר שהצעת החוק מורכבת מאוד, מבחינה משפטית היא מנוסחת בצורה מורכבת מאוד. בצוק העתים ובלוח הזמנים הכמעט בלתי אפשרי שנכפה על הכנסת ועל הצוות המקצועי שמלווה את חברי הכנסת לא עלה בידינו לטפל בצורה יסודית ואיכותית בהצעה הזו, למרבה הצער. כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, לא נוכל להעיר הערות מעמיקות לעניין, כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל, ועל כך אני מתנצל. יחד עם זאת, נעשה כמיטב יכולתנו לסייע לוועדה במהלך הדיון בסוגיות שמתגלות על פני הדברים, אבל אין לראות בכך איזו אמירה מצדנו לגבי הפרטים והדברים לעומקם. אני מתנצל על כך שוב.

דיברנו על כך לפני הדיון וחשוב שאתה אומר את זה כדי שלא יהיו אחר-כך טענות. אנחנו נתקדם ויעלו טענות. חשוב שיעלו הדברים העיקריים מטעמכם, אנשי המקצוע. אם יש הערות שלכם אז נעשה את זה עכשיו. כל הדברים שאחר-כך יצטרכו ניסוחים יותר מעמיקים יובאו בדיון הבא. אני מקווה שתעמדו במשימה הזאת, זה הרצון של כולם.

נשתדל כמיטב יכולתנו.

יש מישהו שרוצה לומר משהו באופן כללי או שנתחיל ישר בהקראה?

עדיין לא קיבלנו את הנוסח המתוקן עם ההסכמות אז נא להתחשב בנו. כמובן נלווה את הדיון.

הנוסח מגיע. נתייחס לזה במהלך ההקראה. הטמעתם את זה בתוך הנוסח?

כן.

אתם רוצים הפסקה של 5 דקות כדי לעבור על הנוסח?

כן, בבקשה, אם אפשר.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:10.)

חברים, חזרנו לדיון, אני מחדש את הישיבה. מי יקרא את הצעת החוק? כאשר אתם מקריאים אנא תציינו בפנינו איפה היו התיקונים שהוכנסו אתמול כדי שנדע את ההבדל מן הנוסח המקורי.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

מים וביוב

"תיקון חוק תאגידי מיום וביוב

בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (בפרק זה – חוק תאגידי מים וביוב) –

בסעיף 2 –

בהגדרה "הצטרפות לחברה", בסופה יבוא "וכן, לעניין חברת ביוב משותפת – הקצאה של מניות בחברת ביוב משותפת עקב הצטרפות של ספק שרותי ביוב לחברת הביוב המשותפת לפי סעיף 6א1";"

אעצור אותך ואשאל כמה שאלות הבהרה. אני מניח שיש תשובות. ההתאגדות יכולה להיות רק בצורה של חברה?

כן.

יש לנו למשל את איגוד ערים "דן".

אנחנו מדברים כרגע על חברה משותפת, שזה גוף חדש שמוקם בידי מספר ספקי שירותי ביוב. הוא יכול להיות אך ורק חברה.

ההצטרפות יכולה להיות רק בדרך של הקצאת מניות?

כן.

לא ניתן לאפשר לו הצטרפות בדרך אחרת?

לא.

אין מגבלות לרשויות מקומיות בדבר כזה? בחנתם את זה לפי הפסיקה הנוכחית?

מוצע כאן שספק שירותי ביוב במרחב שיבחר להצטרף לחברת ביוב משותפת, ככל שזו חברת הביוב שנמצאת במרחב, יוכל גם להצטרף אליה בדרך של העברת הנכסים לחברת הביוב המשותפת, מחד, והקצאת מניות, מאידך.

כלומר, דרך ההצטרפות היחידה היא הקצאת מניות. בסדר גמור.

זה קצת שינוי בתפיסה של משרד הפנים. לגבי תאגידי מים למשל זה לא עבד בצורה הזאת.

בדיוק בצורה הזאת. אם היום הוקם תאגיד רב-רשותי אז הזיקה ביניהם בפועל- - -

החלק של אותה רשות, זה כאילו חברה-בת של הרשות?

זה לא חברה-בת של הרשות. הרשות היא בעלת השליטה. בתאגיד מים וביוב הרשות היא הרי בעלת שליטה בתאגיד. אם היא בעלת שליטה יחידה אז היא מחזיקה ב-100% ממניות התאגיד. אם זה תאגיד רב-רשותי שכולל 11 רשויות- - -

אז יש את החלוקה ביניהן.

זה אותה טרמינולוגיה.

הייתה לי הערה לגבי ספק שירותי ביוב. אעיר אותה כאשר נגיע לשם.

"

""חברה – כל אחת מאלה: חברה למתן שירותי מים וביוב שהוקמה לפי סימן א' לפרק ב', והתאגדה בישראל לפי חוק החברות;

חברת ביוב, למעט לעניין סעיפים 2, 3(א), 4, 5, 6 עד 6ט, 8(ב), 9, 10(א), 11 עד 13, 26(ג), 29(א) ו-(א1)," – שזה תיקון שהכנסנו עכשיו בעקבות תיקון שנראה בהמשך – "30 עד 32, 51, 68(א) ו-(א1), 69, 111(2) ו-139, ולעניין חברת ביוב שהיא איגוד ערים – גם למעט לעניין סעיף 28 והוראות פרקים ד' ו-ה' וסימן ב' לפרק ח';

חברה אזורית, למעט לעניין סעיפים 2, 3, 5, 6, 6א(ב) ו-(ג) ו-6ב עד 6ט;";"

השתמשנו כאן במודל שכבר היה לגבי ההגדרה "חברה". לאורך החוק "חברה" נקראת באופן שונה ביחס לסעיפים שונים. משמעותה לעתים אך ורק תאגיד מים וביוב, לעתים משמעותה גם חברה אזורית, ולעתים גם או רק חברת ביוב.

יש לי הצעת ייעול. מכיוון שמה שאתם קוראים לו "חברת ביוב" הוא לא רק חברה, כפי שאנחנו יודעים, למה שלא נקרא לזה "תאגיד ביוב" ואז רק במקומות שצריך להפנות גם לתאגיד ביוב נפנה באותם סעיפים שצריך? זה הרבה יותר אלגנטי והרבה יותר נכון.

אני חייב להגיד שלאורך העבודה על הצעת החוק בחנו גם את האפשרות הזאת. הייתה התלבטות. בסופו של דבר זה יוצר בהרבה סעיפים סרבול רב. שוב, זה לא עניין עקרוני.

אני רק רוצה שתסביר לי את המהות מבחינת הסעיפים שמיעטתם. מה העיקרון שעמד מאחורי המיעוט של אותם סעיפים?

הסעיפים שמיעטנו הם סעיפים שאינם רלוונטיים.

לא נכון.

אני אסיים ואז תגידי לא נכון. למשל יש סעיפים שמתייחסים לחברה במשמעות של חברה אזורית. בוודאי סעיפים אלה לא רלוונטיים לחברת ביוב. זאת הדרך, כלומר יש סעיפים רבים שהם ספציפיים ושנוגעים אך ורק לתאגידים, שאין צורך להחיל אותם גם לגבי חברות ביוב. זה היה העיקרון: הוראות רלוונטיות לחוק.

זה שאלה של טכניקה חקיקתית. אני באמת ממליץ שוב לקרוא לזה תאגיד ביוב ולא חברת ביוב, כי זה אפילו מטעה.

זאת הייתה השאלה הראשונה שלנו מן ההתחלה.

כי יש פה גם גופים שאינם חברות, יש איגוד ערים. החוק גם נקרא "חוק תאגידי מים וביוב" אז אין בעיה לקרוא לזה "תאגיד ביוב". לגבי השמטת הסעיפים אכן צריך לבדוק. אני ממליץ לבדוק את האופציה השנייה, אבל זה עניין של ניסוח.

לגבי ההערה הזאת תענו לנו תשובה אחר-כך, אבל תבדקו את זה שוב. אני מרגיש שאתה גם לא כל-כך יודע להסביר לנו למה לא. תבדקו את זה ותקבלו החלטה.

אגיד לך למה זה נראה לנו קצת בעייתי. יש פה הוראה שאומרת שההגדרה הזאת לא תחול לגבי סעיף 2, שזה הסעיף שאנחנו נמצאים בו. כלומר יש פה את הפרדוקס הידוע של השקרן מכרתים. הפרדוקס הולך כדלקמן: אני כרתי וכל הכרתים שקרנים... אז זה אותו דבר פה.

אבל את זה אפשר לפתור ברמת הניסוח בלבד.

היא אמרה שיש לה הערה לגבי הסעיפים.

זה לא הערה אלא פשוט כאשר עברנו על הצעת החוק, אנחנו יכולים לנחש מה עלה בראש המחוקק כשהוא כתב את הדברים כך- - -

בראש המציע.

נכון, בראש מציע ההצעה.

המחוקק עוד לא אמר את דברו.

תודה לך על הדיוק. כאשר מדובר בחברה, אפשר לראות את זה לאורך סעיפי חוק תאגידי מים וביוב, אז ההוראות שמתייחסות לחברה יחולו גם על חברת הביוב.

למעט אותה רשימה ארוכה.

למעט סעיפים שבהם יש התייחסות ספציפית לחברת ביוב. אם אנחנו רואים למשל את סעיף 2, שמגדיר חברת ביוב, יש בו התייחסות ספציפית לחברת הביוב באופן שההוראות הרגילות שחלות על חברה לא חלות על חברת הביוב שם.

אם נקרא לזה "תאגיד" יכול להיות שנחסוך את כל ההתאמות הללו.

לגבי המעטת סעיף 2, באמת יש בעיה טאוטולוגית כאן.

לכם יש העדפה אם זה יופיע בצורה כזאת או בצורה אחרת?

לא.

גברת סלומון, אם אתם חושבים שיש סעיפים שהוחרגו או נכללו בטעות או בשגגה אז תפנו את תשומת לבנו. אם לא, נתקדם הלאה.

למעט הבעיה בהחרגת סעיף 2, הבעיה שהצפת, לא ראינו בעיה בהפניות.

"

""חברת ביוב" – מי שקיבל רישיון חברת ביוב;"

זה גם מופיע בנוסח המתוקן.

בנוסח המתוקן שלכם?

סליחה, את זה לא הספקנו עדיין לתקן.

איפה בא לידי ביטוי מה שאמרתם, שזה יכול להיות או תאגיד חברה או איגוד ערים?

לזה נגיד בסעיף עצמו.

אפילו רק כדי שתומר רוזנר יידע, אתם צריכים להגיד. ההגדרה הקודמת הייתה "מי שקיבל רישיון הולכה וטיפול במרחב ביוב", זה נקרא "חברת ביוב", ועכשיו איך אתם קוראים לזה?

"מי שקיבל רישיון חברת ביוב". הייעוץ המשפטי של הוועדה הפנה את תשומת לבנו למעגליות בהגדרות.

""חברת ביוב משותפת" – חברת ביוב כאמור בסעיף 15(ג1)(1)(ג);";

בהגדרה "מערכת ביוב", בסופה יבוא "ולעניין ספק שירותי ביוב – תשתית הולכה וטיפול";

""מרחב ביוב" – כמשמעותו בסעיף 6א1(א);

"ספק שירותי ביוב" – חברה, חברה אזורית, חברת ביוב ורשות מקומית, שמספקים שירותי ביוב;";

בהגדרה "פעילות חיונית", אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) לגבי חברת ביוב – מתן שירותי הולכה וטיפול לצרכנים;";"

אני מבקש שתקרא את זה קצת יותר לאט כי פשוט נחסוך עבודה אחר-כך.

אם אפשר לחכות רגע עם ההגדרה "ספק שירותי ביוב". אסביר מה בדקתי. תבינו אותנו, גם היועץ המשפטי לוועדה, גם מנהלת המחלקה המשפטית של מרכז השלטון המקומי קצת "הרוסים" אז הדברים האלה מגיעים ממש ברגע האחרון, אני מתנצלת על כך שהמתנתם. הדבר שבדקנו, "ספק שירותי ביוב" כתוב שהוא "חברה, חברה אזורית, חברת ביוב ורשות מקומית". על-פי חוק הפרשנות "רשות מקומית" כוללת גם איגוד ערים אז לכאורה לא הייתה בעיה. וידאתי שבחוק תאגידי מים וביוב "איגוד ערים" גם הוא מוגדר כרשות מקומית. זו הסיבה שביקשתי לוודא.

השאלה אם רשות מקומית כוללת את הכול.

גם איגודי ערים שעוסקים בשירותי ביוב.

"

(ו) בהגדרה "פעילות חיונית", אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) לגבי חברת ביוב – מתן שירותי הולכה וטיפול לצרכנים;";

בהגדרה "צרכן", לפני "לרבות רשות מקומית" יבוא "לעניין חברה או חברה אזורית –" ובסופה יבוא "ולעניין חברת ביוב – מי שביקש ממנה לקבל שירותי הולכה וטיפול או להצטרף לחברת ביוב משותפת לפי סעיף 6א1(ב) וכן מי שזכאי לבקש כאמור";"

כאן הייתה לנו שאלה. השאלה הראשונה, ביקשנו לשנות את "ביקש ממנה או ביקש להצטרף" ל: "מקבל שירותי הולכה וטיפול או הצטרף כבר", על מנת שנדבר על הסטטוס האמיתי, שהוא כבר חלק מהחברה או מקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול.

השאלה השנייה, שהיא יותר מהותית, יש הוראה מהותית שקובעת שמי שמבקש לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת הביוב, חברת הביוב מחויבת לספק לו אותם. לכן נשאלת השאלה למה צריך להוסיף את המילים "וכן מי שזכאי לבקש כאמור". אם הוא לא ביקש לקבל שירותים מן החברה- - -

אנחנו מסכימים עם הערת הוועדה.

עכשיו יש לנו את השאלה הבאה שהיא פלפול. אתה אוהב פלפולים. החברה הזאת עשוי שהיא תספק שירותי הולכה וטיפול גם לעצמה מכיוון שהיא יכולה להיות גם תאגיד קיים. נכון? אז היא צרכן של עצמה כאילו?

אפשר להגיד בהקשר הזה, יש כאן בעצם כמה- - -

אפשר לשאול את זה גם לגבי מה שקיים היום, זה לא דבר חדש.

הם צופים מצב שתאגיד קיים גדול במרחב מסוים יהפוך להיות גם חברת ביוב אזורית. זאת אומרת, הוא ימשיך לספק לעצמו ולאיפה שהוא צריך לספק.

ויהיה חייב לצרף אליו.

ויהיה חייב לצרף אליו. לגבי השירותים שהוא נותן לעצמו, מה הסטטוס שלו?

כשהם יצטרפו, מה יהיה הסטטוס שלהם?

הם יהיו צרכנים.

הם יהיו צרכנים ואיך הוא ייקרא?

אני לא יודע איך הוא ייקרא. זה הפלפול.

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. המצב של חברה וחברה-בת, ואז יש מערכת יחסים ביניהן, לפעמים חוזים ביניהן ודברים כאלה, זה קורה.

לא, זה בסדר. אני שואל מה מעמדו.

יהיה מעמד לא שווה בעצם לחלק מן השותפים.

אם הוא מספק שירותים לעצמו- - -

כשאתה מקים מחדש במקום שלא היה תאגיד אז אין בעיה. היכן שיש תאגיד, אתה מרחיב אותו עכשיו, כל הסטטוס משתנה.

הוא מקים את זה כדי לספק שירותי הולכה וטיפול כתאגיד עצמו. הוא עדיין נותר תאגיד אם אנחנו מדברים על גוף קיים.

כן. אז הוא צרכן של עצמו?

בתאגיד, הרשות המקומית היא הצרכן שלו.

בתאגיד קיים, למשל תאגיד יקנעם, נגיד שהוא תאגיד חזק והוא ייתן את השירותים באזור שלו, הוא ייתן שירותי ביוב לעצמו ולאחרים, הוא יהיה תאגיד קיים. זאת אומרת, מה מעמדו כלפי עצמו?

מעמדו כלפי עצמו מכוח היותו עדיין תאגיד מים וביוב, הרשות המקומית מעמדה כצרכן.

לא הרשות המקומית.

אבל זה העניין.

התאגיד הוא כביכול הרשות המקומית.

התאגיד הוא שעכשיו אוסף את הביוב מהצרכנים, לא הרשות המקומית.

חברה-בת שלו.

הוא חייב להיות בחברה-בת? חייבת להיות הפרדה מבנית?

כן.

אז אין בעיה, אז הוא צרכן.

"

בהגדרה "רשות מקומית", אחרי "או מועצה מקומית," יבוא "לעניין חברת ביוב – גם איגוד ערים ומועצה אזורית";"

לזה ביקשתי קודם להתייחס.

"

""רישיון הולכה וטיפול" – רישיון למתן שירותי הולכה וטיפול שניתן לפי סעיף 15;

"רישיון חברת ביוב" – רישיון הולכה וטיפול שניתן לפי סעיף 15(ג1)(1);";"

אתה לא יכול להגדיר את ההגדרה באמצעות עצמה. "רישיון למתן שירותי הולכה וטיפול".

אבל יש הגדרה של "רישיון הולכה וטיפול".

זה מה שאתה מגדיר עכשיו.

לא, עכשיו אני מגדיר "רישיון חברת ביוב".

בסדר. סליחה.

"

""שירותי הולכה וטיפול" – שירותי ביוב הכוללים את אלה: הולכת שפכים, טיהורם, סילוקם וטיפול בבוצה וסילוקה באמצעות תשתית הולכה וטיפול, לרבות הקמה, שדרוג, הרחבה, שיקום ותחזוקה של תשתיות ההולכה והטיפול;";"

היא לא יכולה להתעסק בדברים נוספים שהם נגזרת מזה?

אלה הם תפקידיה. אנחנו נגיע מאוחר יותר לסעיף 29.

אני מדבר למשל על ייצור חשמל. אתה רוצה שזה יהיה רווחי, נכון? אנחנו לוקחים ערים ומשקמים אותן, לוקחים תאגידים ומשקמים אותם.

צריכה להיות גם אופציה ליזמות.

קחו את זה בחשבון. אם אתם לא מגבילים את זה אז זה בסדר. אני לא אומר שהם יפתחו קיוסקים או חנות פלאפל, אבל דבר שהוא בתחום הזה.

של ניצול התוצרים של הביוב. זה הערה חשובה. אבל הנקודה שאני רוצה לשאול עליה שוב, גם מתוך חוסר ידיעה- - -

תפסיק להתנצל. זה לוקח כך יותר זמן...

אתם מגדירים שירותי הולכה. זה נקודה מרכזית בכל העניין הזה. צריכה להיות הפרדה ברורה, הפרדה שקיימת בחקיקה אחרת שמתייחסת לשירותי תשתית אחרים, מה הם שירותי חלוקה, או במקרה הזה איסוף, מה הם שירותי הולכה ואיפה עובר הגבול במובן העקרוני. במובן הפרקטי בוודאי יצטרכו בכל מקרה לגופו לראות איפה עובר קו הגבול במובן הפיזי, אבל במובן של ההגדרה צריך להגדיר בצורה ברורה, גם מטעמי אחריות פלילית וגם מטעמים אחרים, איפה עובר קו הגבול. זאת אומרת, איפה השירות שאותו תאגיד יכול לעשות ואיפה לא. אציג דוגמה. יש לנו מפעל גדול שנמצא בשולי עיר והוא מזרים ישירות למט"ש. יש מקרים כאלה. ממי הוא יקבל את השירותים? מחברת הביוב העירונית, או חברת האיסוף נקרא לה, או מחברת ההולכה?

אחזור על ההפרדה שעשינו פה. גם בחוק הקיים שמדבר על אינוונטר שמתחיל מהביוב הציבורי, פה הוא נקרא איסוף, ועד המט"ש בסילוק. החלוקה שנעשתה פה, אחרי האיסוף "חתכנו" לשירותי הולכה וטיפול. אותה שאלה קיימת גם היום, איפה האיסוף ואיפה ההולכה. אין לנו נו"ן-צדי"ק וגם בחוק אי אפשר לקבוע נו"ן-צדי"ק כי כל מקום שונה.

אני לא מדבר על זה.

עכשיו לגבי הצרכן – הצרכן שקיבל שירותים מהתאגיד, לפי הדוגמה שלך למשל, גם אם הוא יכול להיות בתחום של חברת הביוב הוא לא הצרכן שלה. הוא נשאר הצרכן של התאגיד שלו. אם צריך בסוף להתחשבן כי הוא "זורק" ישירות לקו, מסיבות הנדסיות, זה התחשבנות בין חברת הביוב ובין החברה הרגילה. בסדר?

שוב אני מסביר. צריכה להיות הגדרה ברורה. לא במובן הפיזי, כי במובן הפיזי זה משתנה ממקום למקום, זה ברור. אבל צריכה להיות הגדרה ברורה לא בנו"ן-צדי"ק הגיאוגרפי.

הגדרה ברורה היא מהאיסוף והלאה.

איפה נגמר האיסוף ואיפה מתחילה ההולכה?

אני לא יכול להגיד נו"ן-צדי"ק.

לא איפה פיזית זה מתחיל, איפה במובן של ההגדרה.

יש כאן שני נדבכים בעצם. יש פעם אחת שהגדרנו מה הן הפעולות: הולכת שפכים, טיהורם, סילוקם וכולי.

אני מתרכז בנדבך השני, לא בהולכה.

הנדבך השני הוא באמצעות תשתית הולכה וטיפול. כלומר, כדי שהפעולות הללו ייכללו במסגרת של שירותי הולכה וטיפול זה צריך להיות באמצעות תשתית ההולכה והטיפול.

אתה מדבר על משהו אחר. אני מנצל את זה שנמצא כאן מר בלונדהיים שמכיר את הדברים היטב. גם בחשמל וגם בגז יש הפרדה בהגדרות בחוק בין שירותי הולכה לשירותי חלוקה. כאן צריכה להיות הפרדה בהגדרה בין שירותי הולכה לשירותי איסוף, גם כדי שלא יהיו ויכוחים מי הם הצרכנים של מי וגם כדי שיהיה ברור איפה עובר גבול האחריות.

אמש דיברנו על זה. סיכמנו שתיקבע הגדרה שמדברת על הפרדה, וההפרדה הזאת תיקבע ברישיון עצמו, איפה מתחילה הפעילות שלו ואיפה מסתיימת הפעילות של תאגיד המים והביוב שלפני כן. לא ראיתי את הסיכום הזה מנוסח כפי שצריך כאן בהצעת החוק. ההפרדה הזאת היא בין התחום הפנים-עירוני לתחום החוץ-עירוני.

היועץ המשפטי של הוועדה אומר: פיזית – נכון, זה באמת אסור ברישיון וכל אחד יידע את גבולות הגזרה.

לכן צריך הגדרה. באמת לא ראינו את זה. לכן בתחילת הדיון קראתי להם ואמרתי שאנחנו לא רואים את זה בהגדרה. אנחנו לא רואים הגדרה שאומרת: תחום פנים-עירוני כך, ואז כמפורט ברישיון, תחום חוץ-עירוני כך, ואז כמפורט ברישיון.

ברור שיש זיקת גומלין ואפילו שינויים קונצפטואליים בין מערכת הולכה למערכת חלוקה, במקרה הזה מערכת איסוף. כדי שלא יהיו ויכוחים בעתיד בשאלה מי צרכן של מי, מי הולך למי, ברור שברישיון אתם תאמרו את זה בפועל, אבל גם צריך להגדיר ברמה הקונצפטואלית מה זה שירותי הולכה, כפי שמופיע בחוקי תשתית אחרים.

אבל כאן הגדרנו את שירותי ההולכה.

איפה מתחילה ההולכה. לא ברמה הפיזית אלא ברמה הקונצפטואלית.

בסוף האיסוף הציבורי.

מה זה אומר?

תראה איך מוגדרת מערכת ביוב: "כל מערכות הביוב הציבורי ובכלל זה ביוב מאסף וביוב ראשי, על כל מתקניהם, תחנות שאיבה וקווי סליקה, על כל מתקניהם, מתקנים לטיהור שפכים, מתקנים לטיפול בבוצה וכן מתקנים לסילוק שפכים מטוהרים". הוספנו שלגבי תשתית הולכה וטיפול זה רק החלקים שאינם מערכת הביוב הציבורי, זה בעצם מתחיל עם הביב המאסף. זה מה שאנחנו אומרים. אין לי הגדרה טובה יותר מזאת.

חייבים להגדיר את הדבר הזה. זה גם תוחם את גבולות האחריות.

זה יכול להיות שונה במקרים שונים.

במקרה הפרטני, בוודאי.

לאותה חברה יכולות להיות כמה אפשרויות במקומות שונים. אם אתה "סוגר" את זה בהגדרה- - -

אסביר. ההגדרה צריכה להיות כדי ליצור את ההפרדה הברורה בין מה שהתאגיד המקומי אחראי לו, נקרא לו לצורך העניין: הרשות המקומית. הרשות המקומית אחראית לאסוף מן הצרכנים, והתאגיד הזה אחראי להולכה מנקודה מסוימת למט"ש או לאן ששופכים את השפכים האלה. לכן צריך איזה תיחום, גם שיהיה ברור שלא יכול להיות שיש לנו צרכן סופי שמתחבר לחברה הזאת, כי אז אנחנו יוצרים איזו זליגה בין תחומי האחריות, וגם שיהיה ברור איפה עובר קו האחריות ברמה המשפטית, לא ברמה הפיזית. את הרמה הפיזית אתם תגדירו ברישיון, זה ברור.

כפי שהסבירו לנו אתמול, והבנו את הבעייתיות שיש בזה, יש מתקנים של טיפול בקולחין, כאשר מתקנים כאלה בבירור צריכים להיות חלק משירותי ההולכה והטיפול, ויש את צינורות ההולכה, את כל המנגנון של ההולכה, שבו אין יכולת לבצע הפרדה ברורה בין מה שנמצא בתחום הפנים-עירוני לבין מה שנמצא בתחום החוץ-עירוני. לגביו ספציפית בתיחום של צינורות ההולכה הללו – ושוב, המנכ"ל שלנו שמכיר את התחום הזה מקרוב מאוד יכול להסביר – יש חלק שבפירוש צריך להיות שייך לתאגיד המים והביוב וחלק שצריך להיות למי שעוסק בהולכה וטיפול. להבחין בצנרת בדיוק איפה נמצא החלק הזה והחלק הזה – אי אפשר.

ברור שאת זה אנחנו לא עושים בחוק.

את זה הסבירו לנו אתמול והבנו.

זה בסדר, אבל עדיין צריך להיות איזה תיחום ברור. כשרוצים להקים חברת ביוב – אגב, מה מנחה? אנחנו הרי לא רוצים ליצור ויכוחים אין-סופיים בשאלה- - -

אם אתה מדבר על הוויכוחים אז אתה מדבר על הפיזי. אז אתה מגיע לפיזי.

נכון, אבל הפיזי צריך להיות מונחה על-פי איזה עיקרון.

למה מונחה? תן אפשרות שזה יכול להיות כך וכך וכך, והכול לפי המצב הקיים, לפי הנו"ן-צדי"קים בשטח.

אבל עדיין צריך להנחות באיזה עיקרון.

אני מבקש להציע משהו. כל מעבר של פעילות ואחריות מלווה גם במעבר של הנכסים עצמם. נכסים זה הצנרת וכמובן האיכון של הצנרת ואיפה היא נמצאת ומה הכתרים השונים שלה.

בוודאי אם יש שם גם מט"ש.

זה מלווה גם במִפקד נכסים כזה או אחר. מתוך מִפקד הנכסים או מתוך מצבת הנכסים ניתן לבצע הפרדה כפי שאתה מבקש. היא בדרך כלל ניתנת ברישיון אבל אפשר למצוא לזה פתרון.

יש לי שני דברים. אחד, בהתייחס לדברים שמר דולברג אמר, כאן כברירת מחדל לפחות ספק שירותי ביוב שיקבל שירותים מחברת ביוב, ברירת המחדל היא שלא תהיה העברת נכסים ביום הראשון, לכן אני לא בטוח שזה נותן פתרון. אפשר אולי להציע שנגדיר את השירותים שניתנים באמצעות תשתיות ההולכה והטיפול. אז אפשר להגיד: "לרבות", וכולי וכולי.

מעולה. זאת הייתה הכוונה.

אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. באותו עניין, בהגדרת "שירותי הולכה וטיפול" נעדרת לדעתנו ההגדרה "פעילות נוספת" שכן מופיעה בחוק תאגידי מים וביוב, בכל אופן לעניין פסקאות (3) ו-(4) המדברות על השבה, הולכה או מכירה של קולחין לשימושים חקלאיים ואחרים וניצול בוצה ומכירתה. זה צריך להיכנס לאותה במסגרת.

הוא צודק, צריך להכניס את זה, בוודאי.

אז תמצאו הגדרה לעניין הזה. אם לא פה אז תחפשו להכניס את זה בהגדרה אחרת. תבינו דבר אחד, פרט להגדרות יש גם חוק ויש מהות. יש מחר חברה שצריכה לטפל בזה ויש מאחוריה רשויות מקומיות שעלולות לקרוס. אם אנחנו רוצים שהחברות הללו יתנו שירות – הממשלה אתי? הממשלה שומעת? – אז אנחנו בוודאי לא רוצים לתת להם אפשרות לפתוח עכשיו קניון או חנויות פלאפל, אבל יש דברים, זה אל"ף-בי"ת של מי שמקים חברות מסוג כזה, וזה גם התקווה היחידה לרשויות מקומיות שיודעות לעשות כך, לייצר הכנסות. אם מהבוצה הזאת אפשר לייצר מחר חשמל, לייצר אנרגיה כזו או אחרת ולהרוויח כסף – ואגב בהגדרה צריך להבהיר שההכנסות חייב ללכת רק לתחום הזה – אני לא רוצה שכל האפשרויות שלהם יהיו רק להוליך, לנקות, לסדר ולעשות ולא להעצים את זה.

זה קיים בתוך החוק. מאחר והגדרת "החברה" בסעיף 15 כוללת בתוכה גם חברת ביוב, ממילא ניתן לתת להם גם רישיון לפעילות נוספת, כפי שניתן היום.

למה זה צריך להיות כך?

זה צריך להיות בתוך זה. אנחנו רוצים לייעל.

אנחנו בסעיף ההגדרות. הסעיף המהותי קובע שהממונה נותן רישיון, וברישיון מותר לתת לפעילות נוספת. הרישיון לפעילות נוספת חל על כל סוגי החברות, גם על חברות ביוב וגם על חברות אזוריות וגם על החברות הרגילות. לכן זה מכיל ממילא את הכול. אל תשכחו שאנחנו בסעיף ההגדרות.

בנקודה הקודמת הסכמנו אתכם שזה יכול להיות במסגרת הרישיון, גבולות האחריות וכולי. כאן זה חייב להיות חלק מובנה. זה לא יכול להיות מותנה בהסכמת הממונה.

זה חלק משירותי הולכה וטיפול.

זה כחלק מתנאי הרישיון.

לא, זה צריך להיות בחוק.

היום כשתאגיד מים וביוב רוצה לעשות פעולה נוספת הוא נדרש לקבל רישיון פרטני מהממונה על התאגידים לעשייה הזאת.

בואו נשאיר את המצב שקיים היום. למה לעשות תאגידים? מה הרעיון? אם אנחנו לא נוגעים בכלום אז בואו נשאיר את זה כך וגמרנו את הסיפור. תחשבו קצת בראייה של קידמה.

לחלוטין קידמה, אבל עדיין האחריות שלנו להבטיח שהחברה תעשה את תפקידה המהותי, והוא ביוב. לכן צריך בכל זאת לעשות איזו רגולציה.

בסדר, אבל אפשר לקבוע תנאים בסיסיים שצריך בשביל לעשות את זה. זה בסדר גמור. אבל אני רוצה שבהגדרה "שירותי הולכה וטיפול" ייכלל גם זה, כמו בחוק, כפי שצריך.

הולכה וטיפול זה גם אנרגיה סולרית? לא.

אציג דוגמה. כיום אחת מהוראות החוק, סעיף 15(ג) אומר שהממונה רשאי להתנות את מתן הרישיון לפעילות נוספת במתן רישיון לחברה-בת של התאגיד.

אז עוד חברה? אנחנו מדברים עכשיו כבר על חברה-שלישונית?

תלוי באיזה מקרה. יש כאן רציונל מסוים של הפרדה תאגידית שהחוק קובע, אז עכשיו נבטל את זה?

בהקשר הספציפי הזה – כן. אנחנו עושים את ההפרדה כבר ברמה- - -

זה לא בהכרח נכון. מה זה רלוונטי? איפה היעילות הכלכלית? למה זה צריך להיות מותנה במשהו?

לצורך העניין, אם רוצים להקים קניון, האם זה נחשב בהגדרה כהולכה וטיפול?

לא.

אמרנו לקחת את פסקאות (3) ו-(4) על פעילות נוספת ולהכניס אותן באופן מובנה להגדרה "שירותי הולכה וטיפול".

כל העניין של פעילות נוספת זה פעילות שקשורה איכשהו לתחום המים והביוב אבל היא לא מים וביוב פר-אקסלנס.

אולי בתאגיד מים וביוב אתה צודק, אבל ברגע שאתה מקים חברה שזה מה שהיא עושה, מה אתה רוצה שהיא תעשה עם הבוצה ועם המים?

סליחה, אני לא צריך עזרה, אני רוצה לסכם. נציגי הממשלה, אני מבקש שבתוך הגדרת "שירותי הולכה וטיפול" יהיו גם אותם 3-4 דברים מוגדרים. לא קניון ולא משהו אחר.

אמרנו: פסקאות (3) ו-(4). לא אמרנו כל פעילות נוספת.

אם צריך לפעול לפי פסקאות (3) ו-(4) אז יבקשו בקשה לפעילות נוספת. המטרה היא טיפול בכשל בביוב.

מה המשמעות של טיפול?

מה יעשה התאגיד החדש עם הביוב?

רבותי, סיכמנו. אבקש שזה יוטמע בתוך התיקונים. הלאה.

ביקשתי לומר שני דברים. אני מבקשת לדעת מה מטרת הפרק הזה.

אסביר. נעשה תקציר של הישיבה של אתמול, ממש בקצרה, כי הצגנו את זה.

אבל אציע לשירה ברגמן, ברשותך, אם תוכלי להעביר לחברת הכנסת גרמן את המצגת שהצגתם אתמול.

אשלח לה את המצגת וגם נעביר אותה לוועדה.

3 דקות לתמצות.

המטרה של תיקון החוק המוצע היא לטפל בכשל עמוק מאוד שיש לנו בתחום הביוב. לא אציג כאן את כל ההסבר לגבי כל הכשלים. אפיינו את הכשלים. בגדול, הרעיון הוא להעביר את הטיפול בביוב שהוא מעבר לתחום העירוני, כלומר ההולכה והטיפול, טיהור הביוב, מט"שים וקווי ההולכה הגדולים, להעביר את זה לחברה או לגוף שיש לו יתרונות לגודל בחלוקה מרחבית במדינת ישראל.

את בהרצליה היית מחוברת לאיגוד "דן"?

לא, יש להם מט"ש משלהם.

זה לעשות איגודים כמו איגוד "דן" בכל הארץ, אבל לעשות את זה בצורה- -

וולונטריים לכאורה.

יעקב אשר, נכשלנו עם כל תאגידי המים. אנחנו רוצים להיכשל גם עם תאגיד ביוב? אני שואלת אותך.

זאת שאלה שעלתה.

לכן אני שואלת מה המטרה.

אבל אני חושב שיש הבדל גדול בדברים האלה.

אני לא יודעת. אני שומעת את אותו דבר.

איגודי המים מטפלים בבעיות. "נכשלנו" – זה גם שאלה סובייקטיבית. יש מקומות שזה הצליח. אבל גם כאן, וגם לדעת השלטון המקומי, אם אני מבין נכון, זה לא כמו העמדה שלהם בעניין תאגידי המים. נכון? שלמה דולברג, אולי בשתי מילים תסביר למה. אני כראש עיריית בני-ברק לשעבר מכיר את איגוד המים, ובביוב הייתי באיגוד "דן".

עכשיו אסביר את משרד האוצר...

בכוונה "גלגלתי" את זה אליו.

למה הרשויות המקומיות צריכות את החוק? זאת השאלה, בגדול.

מה שהמדינה רוצה לעשות כאן הוא בעצם ליצור פעילות טיפול בביוב שהיא אזורית חוץ-עירונית במקומות שבהם היא איננה מוסדרת. זאת אומרת, היכן שיש את איגוד "דן" או היכן שיש מט"שים מסודרים או היכן שיש איגודי ערים שמנקזים ומטפלים – למדינה אין בעיה. המדינה רק אומרת: באותם ישובים שלא מסודרים במערכות איסוף וטיפול חוץ-עירוניות מסודרות אני רוצה להסדיר את זה בסוג של חברות דומות לתאגידי מים. אנחנו הסדרנו והסכמנו שלא יכריחו אף רשות מקומית לעשות את זה, זה יהיה וולונטרי לגמרי. כלומר, זה אמור לפתור איים שלא מסודרים ברמת הביוב האזורי.

שלא מסודרים ואין להם כדאיות כלכלית לעשות את זה לבד.

זה רק אם רשות מקומית רוצה להתחבר?

זה ממש לטובת הרשויות.

נכון, רק אם רשות מקומית רוצה להצטרף.

או תאגיד.

למעשה היום כל תאגיד מים הוא גם תאגיד ביוב.

נכון מאוד. הוא מזרים לאיזשהו מקום ומקבל שירותי מט"ש ממישהו, או ממט"ש של עצמו.

אם רשות מקומית רוצה להצטרף לתאגיד גדול יותר – זה מה שמסדיר.

נכון, ברמת טיפול והולכה אזורית, לא פנים-עירונית.

היא יכולה גם לקבל שירותים.

בסדר, זאת הייתה שאלה אחת, וכמובן אלמד ואראה. הבנתי משהו שונה לחלוטין.

לא בכדִי.

זה התחיל קצת אחרת.

היו פה קצת חששות לכוונות נסתרות כאלה ואחרות.

אני מבקש שבפעם הבאה תעדכנו את חברי הכנסת, אל תשאירו אותנו במתח...

חברי הכנסת צריכים להיות כאן כדי שיעדכנו אותם...

לחברי הכנסת יש חסינות...

השאלה השנייה שלי טכנית מאוד. אנחנו מצביעים היום?

לא. הייתה הקדמה של היועץ המשפטי של הוועדה. בגלל עומס הדברים שמונחים על השולחן תומר רוזנר לא הצליח לעבור עדיין על הכול.

ההערה השלישית שלי היא האם למרכז השלטון המקומי, שאני מאמינה בו, יש הערות ובקשה להסתייגויות. אם לא תשכנעו את חברי, שלדעתי נמצא ביחד אתי באותו צד, ביחד אתכם, אם לא תצליחו לשכנע אותו אנא העבירו את זה אליי כדי שאעלה את זה כהסתייגויות. עד מתי אפשר להעביר הסתייגויות?

עד ליום ראשון.

אבל חסר לך עוד חלק שאני אשלים.

זה המון זמן... אתה מרשה שאני אעבוד בשישי-שבת?...

קודם כול, אני בוודאי לא מרשה לך, אבל אף פעם בעניין הזה לא שמעת בקולי... חוץ מאשר בדברים הציבוריים.

אז היום יסתיימו כל הדיונים בהצעת החוק?

לא יסתיימו הדיונים היום.

איך אפשר להגיש הסתייגויות ביום ראשון?

יהיה נוסח.

את יכולה להגיש גם ביום שלישי אבל זה יהיה כבר אחרי ההצבעות...

ההערה שלך עכשיו דמתה להערות של היושב-ראש הקודם.

מאחר וביקשת הסתייגויות מן השלטון המקומי אז אני צריך לעדכן אותך שהשלטון המקומי אתמול נפגש עם נציגי הממשלה והם ישבו זמן רב מאוד והגיעו להבנות בכל הדברים כמעט.

אז אם אין הסתייגויות- - -

במקרה חירום תקבלי אולי הסתייגות אחת.

אבל אולי נדבר על זה בהזדמנות הזאת, על הנושא היחיד שנשאר פתוח?

עזוב, תדבר איתה בטלפון, ולא בשבת.

למה לא?

לא עכשיו, כי דנו בזה כבר. נגיע גם לפתרון. אם לא יהיה פתרון אני מרשה לך מראש להסתייג מזה, תסתייגי על תנאי. פשוט אנחנו רוצים להתקדם כדי שהוועדה תעמוד בהתחייבויות שלה. אשמח אם תישארי פה.

לסיכום הנקודה הקודמת שאדוני היושב-ראש סיכם, הגדרת "שירותי הולכה וטיפול" תכלול גם את השירותים הנוספים שמופיעים בפרטים 3 ו-4 בסעיף המגדיר היום פעילות נוספת, ותהיה הפרדה בתוך ההגדרה בין הפעילות הזאת לפעילות חיונית. כלומר, זו לא תהיה פעילות חיונית.

זה פעילות נוספת, אז מה ההבדל?

זה לא פעילות נוספת וזה לא פעילות חיונית. זה פעילות לא חיונית אך לא נוספת.

היא "שירותי הולכה וטיפול"- - -

"שאינה פעילות חיונית".

חבר'ה, שמעתם, זה הסיכום. תפנימו את זה. אם עדיין יש לכם הערות תגידו אותן אחר-כך, אבל בעיקרון זה כרגע הסיכום של הוועדה. אם תרצו, תגישו הסתייגות.

זה חלק מפעולות הליבה.

לא, הוא אמר שזה לא חלק מפעילות חיונית.

כי היא לא חיונית. היא חלק בסיסי, היא עוד פעילות.

היא בליבה של העשייה.

אם תאמר "חיונית" מחר יתווכחו אתך אם זה באמת חיוני או לא. אתה יודע למה זה לא חיוני? כי גם בלי זה אפשר לתפעל.

זה בדיוק העמדה שלנו.

אבל תחשבו קצת קדימה. אם אתם רוצים שאנשים יפעילו דברים כאלה, הם צריכים להפעיל את זה.

גם אנחנו רוצים שהם יפעילו. איפה שזה יעיל אנחנו רוצים שיפעילו, איפה שזה לא יעיל שלא יפעילו.

אם זה לא יעיל – לא יעשו את זה.

כל החוק הזה בא לעודד יעילות. איפה שזה יעיל אנחנו ראשונים שנוביל כדי שיעשו את זה. לכן אני לא מבין למה אתם צריכים להוסיף את זה.

זה לא שירות חיוני.

אני לא מחייב אותו. אני מאפשר לו. אם אתה לא סומך עליו כלכלית אז תסגרו את כל ה"באסטה" של הסיפור הזה עכשיו.

אני מציעה שנתקדם.

אני מודה לך על המעשיוּת.

הערה נוספת לעניין ההגדרה הזאת, מכיוון שלפי מה שהבנו היא נגזרת מהגדרת "מערכות שירותי ביוב" ויש כאן אלמנטים שאינם נמצאים ב"שירותי ביוב" צריך להסדיר את ההגדרות, זאת אומרת, להוסיף אותן להגדרה "שירותי ביוב".

אין לנו התנגדות.

לא שהם לא נמצאים אלא זה פשוט הרחבה.

מקובל.

"

בהגדרה "תחום החברה" –(1) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) לגבי חברת ביוב – כל השטח שבתחום מרחב הביוב שבו רשאית חברת הביוב לפעול לפי הרישיון שניתן לה לפי סעיף 15ג(1);";

(2) בסיפה, במקום "והכול בשינויים" יבוא "והכול בהתאמות ה נובעות מהוראות הממונה לפי סעיף 6א1(ו) ובשינויים";"

אולי אסביר את העיקרון שעומד מאחורי התיקון הזה ואז אם יהיו שאלות נשמח להשיב. יש לנו את מרחב הביוב ויש לנו את השטח שבו רשאית לפעול, שאנחנו נראה בהמשך בהגדרה של "תשתית הולכה וטיפול". כלומר, זה בעצם המט"שים שנמצאים בתוך מרחב הביוב ולא משנה היכן מיקומם בתוך מרחב הביוב, ומערכת ביוב שנמצאת, אומר באופן מכליל, מחוץ לקו הכחול. אחר-כך נראה את זה באופן מדויק יותר בהגדרה.

בנוסף לכך, נתנו לממונה שיקול דעת לקבוע שתשתיות נוספות שנמצאות בתוך הקו הכחול גם כן ייכללו בתוך תשתיות ההולכה והטיפול. למשל, אם יש קו איסוף שעובר בתוך עיר מסוימת, ככל הנראה הממונה יקבע שהוא ייכלל בתוך תשתיות ההולכה והטיפול.

קו איסוף או קו הולכה?

קו הולכה. ממילא תחום החברה וכל התחום שמחוץ לקו הכחול, וכן המט"שים, ולא משנה כרגע היכן הם נמצאים- - -

לשם מה נדרשת ההגדרה הזאת?

אנחנו עושים בה שימוש במספר מקומות.

ברמת העיקרון, חברה רשאית לפעול בתחום שלה. מוגדרים 12 מרחבי ביוב, אז כל חברה פועלת בתחום שלה ולא בתחום של אחר, זה ברמה העקרונית. ברמה הספציפית, בגלל שהפרדנו בין פנים-העיר, בין הקו הכחול, לבין חוץ-העיר אז זה המקום שבו היא אמורה לפעול, לא להיכנס לתחום העירוני אלא במקרים שדודי קופל ציין, כאשר תשתיות ההולכה שלה עוברות בתוך העיר.

אני לא מבין את הצורך.

זה משתרשר לכול כי בתחום שלה היא יכולה לפעול, בתחום שלה היא יכולה להיכנס.

היא תמיד בתחום קו כחול כלשהו, אם היא לא ברשות עירונית אז היא בתחום מועצה אזורית.

או בתחומים פתוחים.

לגבי מועצות אזורית- - -

זה לא קיים, ואם זה בתחום עירייה, למשל בראשון-לציון- - -

יש גם שטחים גליליים.

לגבי מועצות אזוריות מחוץ לתחומי הישובים, לא תחום המועצה האזורית אלא מחוץ לתחום הישובים שבמועצה האזורית.

מה נכלל פרט למה שבתוך עיר?

רוב רובו של שטח המועצה האזורית כלול בתחום החברה ולא נחשב כקו כחול לעניין הזה.

זה חוזר על אותה הערה שאמרנו קודם, זה בדיוק אותו דבר. ברגע שתגדיר את שירותי ההולכה בצורה נכונה, מה הם שירותי ההולכה, כך אתה לא צריך להגדיר – ברור שיש תחום מסגרת שהוא מרחב הביוב, זה בסדר, זה המסגרת, אבל בתוכו אתה אומר שהיא לא תוכל לפעול בכל מקום אלא היכן שיש שירותי הולכה, ולא משנה אם גיאוגרפית זה נמצא. למשל בראשון-לציון המט"ש נמצא בתחום המוניציפלי של ראשון-לציון, בתוך הקו הכחול של ראשון-לציון.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, כלומר ההגדרה הבסיסית כאן היא בעצם "תשתיות הולכה וטיפול", שעדיין לא הגענו אליה. אותה אנחנו מגדירים בצורה מדויקת. לכן זה ישמש כבסיס טוב גם להגדרה הזאת.

זה מופיע בסעיף הבא, אולי נקרא אותו.

יש ביניהם השלכה הדדית.

אני ממשיך להגדרה הבאה.

"

""תשתית הולכה וטיפול – מערכת ביוב, שהיא אחד או יותר מאלה, והכול בהתאמות הנובעות מהוראות הממונה לפי סעיף 6א1(ו):
מיתקנים לטיהור שפכים ולסילוקם ומיתקנים לטיפול בבוצה;

מערכת ביוב שמצויה מחוץ לתחום החברה כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "תחום החברה"" – הכוונה כאן לחברה, לתאגיד מים וביוב, לא לחברה במובן הרחב – "או מחוץ לתחום הרשות המקומית, ולעניין מועצה אזורית – מחוץ לתחום ישוב המצוי בתחום המועצה האזורית, והכול לפי העניין;";"

זה לא נכון כי זה יכול להיות גם בתחום רשות מקומית.

אבל אז יש את "מיתקנים לטיהור שפכים".

אבל אז יש את הוראות הממונה. זה מה שאמרנו ברישה.

אם זה מתקן לטיפול בשפכים אז הוא מתקן מוגדר, לא משנה איפה הוא נמצא הוא בתחום.

למשל משאבה.

משאבה בדרך כלל עומדת ליד קו.

האבחנה היא בין מתקן טיהור שפכים לבין- - -

זה מתקן איפה שהוא מתקן, על זה אין שאלה. עכשיו השאלה בעצם מה התחום שלו כלפי קווי ההולכה.

לא בדיוק, לא נכון מה שאתה אומר כי יכול להיות שיצטרכו להקים את מפעל ייצור האנרגיה שרוצים לעשות, זה יהיה חלק מתחום החברה, נכון? הוא יכול להיות ליד המט"ש.

דיברנו על מתקנים, מתקן לטיפול בשפכים.

אבל למה התייחסת לשטח? ברגע שאמרת "שטח" נכנסת לבעיה.

מערכת הביוב לא מוגדרת היטב. מילא המתקנים לטיהור שפכים, שאתם אומרים שזה יהיה שייך לתשתית הולכה וטיפול, אבל במערכת הביוב, כל מה שעשינו לפני כן כשדיברנו על שירותי הולכה וטיפול, דיברנו על כך שיש צינור שמתחיל בפנים-עירוני ויוצא אולי מהמתחם החוץ-עירוני, ויש צינורות שאמורים להיות אזוריים במתחם החוץ-עירוני אבל עוברים דרך שטח השיפוט ודרך התחומים של הרשות המקומית. פסקה (2), שמדברת על מערכת ביוב, לא מגדירה את זה כפי שצריך. כאן היה צריך לדבר על הרישיון.

אנחנו מטילים עליכם עד לישיבה הבאה לטייב את ההגדרות לפי רוח הדברים שנאמרו פה, כי אם אנחנו טועים בדבר הזה יש לכך השלכות רחבות.

בואו באמת נדבר על שתי ההגדרות האלה מייד בתום הדיון.

קחו בחשבון שזה הגדרות רוחב פר-אקסלנס.

ברור לחלוטין.

"

אחרי סעיף 6א יבוא:

"חברת ביוב ומתן שירותי הולכה וטיפול במרחב ביוב

6א1.

מועצת הרשות, בהמלצת הממונה, תקבע בהודעה ברשומות חלוקה של שטח המדינה למרחבים שבכל אחד מהם ניתן יהיה לתת רישיון חברת ביוב לחברת ביוב אחת בלבד; חלוקה כאמור תיקבע בהתחשב במטרות חוק זה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 124יח(ד) לחוק המים, בשינויים המחויבים."

יכול להיות שגם פה הקראתם משהו שלא מופיע בנוסח? תאמרו את זה.

קיבלנו הערות מכל מיני כיוונים ואני מתנצל שלא את כל השינויים ציינו.

אמרתי, אני חוזר ואומר לגורמי הממשלה – לא שזה יעזור לי הרבה – שאנחנו חוזרים ורואים שנוסח הצעת החוק לא "מבושל" כדבעי ואנחנו עלולים ליצור פה טעויות שחבל שיצטרכו עוד פעם להביא הצעת חוק. זה לא בלתי הפיך, כמובן.

התוספת הזאת נולדה לאחר שישבנו לפני הישיבה אתכם וביקשתם תוספות.

זה היה בסדר מול השלטון המקומי?

זה תוספות שהוועדה ביקשה לגבי חובת השימוע כשמקימים חברת ביוב.

היועץ המשפטי של הוועדה אמר את זה לפרוטוקול. הוא אמר את זה גם בישיבה הקודמת ולכן זיכית אותי גם במצווה הזאת. אנחנו נמשיך הלאה.

רציתי להזכיר את הסיכום החשוב שלנו עם משרד האוצר ומשרד התשתיות, שמי שעוסק היום דה פקטו בהולכה ובטיפול, גם אם הוא איגוד ערים וגם אם הוא סוג אחר של התאגדות, יקבל רישיון באופן אוטומטי.

זה לא מה שנאמר. זה בהוראת המעבר. סיכמנו אתמול שאפשר יהיה שאיגודי ערים יוכלו לשתף ביניהם פעולה, יוכלו לעשות מיזמים משותפים ויפעלו בהולכה וטיפול, כלומר במה שבדרך כלל מסוּר לחברת ביוב, והם יוכלו לקבל את הרישיון. הם לא יהיו חברת ביוב. הם יקבלו רישיון הולכה וטיפול ולא רישיון חברת ביוב.

זה לא כאן.

אנחנו לא רואים את ההבהרה שביקשנו להוסיף.

נגיע למקום הרלוונטי. בוודאי לא כאן.

לדעתנו זה דווקא כן רלוונטי כאן, אבל לא ראיתי את ההבהרה שעליה דיברתי גם בהמשך.

זה סעיף חלוקה למרחבים. איך זה רלוונטי כאן?

כתוב שיש רישיון חברת ביוב לחברת ביוב אחת.

יש שתי הבהרות שביקשתם ואנחנו נבהיר אותן כשנגיע למקומות הרלוונטיים.

פשוט לא ראיתי את זה. אם תוכלי להפנות אותי לסעיף אז אדע.

זה לא סעיף, זה הבהרה בעל-פה.

מירה סלומון, כדי להפיס את דעתך, אנחנו לא הולכים להצביע היום. כאשר נגיע לחלק הרלוונטי, אם זה לא יהיו מובהר מספיק או לא תהיה קורלציה בינו לבין חלקים מסוימים תמיד תישאר לך הזכות לומר את הטענה. אנחנו מדברים כרגע על ההבנה שהולכים פה בהסכמה. טרחתם על כך שעות רבות והוועדה הולכת עם העניין הזה. זה אחד הדברים החיוביים כאן. אם לא, יש לך תמיד אפשרות להעיר.

אני מבקש לברך את הממשלה. לפני קביעת אותם מרחבים הם הוסיפו לבקשתנו שיהיה הליך של שימוע ופרסום לציבור כדי שיוכל להעיר הערות. על כך יש לברך.

השאלה שלי מהותית יותר. אתם כותבים שקביעת מרחבי הביוב תהא בהתחשב במטרות חוק זה, וכולי. אני לא רואה פה את הקורלציה, שהיא לדעתי חשובה, לתחום התכנון. כלומר, איך זה בא בהתחשבות עם תוכניות מתאר ארציות לביוב? זה קריטי מאוד במובן הזה. אני חושב שצריך להבהיר בצורה ברורה שתהיה קורלציה לתכנון. מעבר לשיקולים הכלכליים וההידרולוגיים והטכנו-כלכליים, כפי שקראתם להם, צריכה להיות קורלציה לתכנון.

זו הערה נכונה מאוד.

אגיד קודם כול שבצוות שהמליץ למועצת רשות המים על החלוקה ל-12 אזורים, מינהל התכנון היה שותף, לכן זה בוודאי חלק מן השיקולים שנלקחו בחשבון בחלוקה של הארץ ל-12 אזורים.

אני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח עצמו.

מלכתחילה אנחנו מסכימים כי הרי הכנסנו אותם אל תוך הצוות. לתת לזה ביטוי גם בחוק – אני חושבת שאין שום בעיה.

"בהתחשב בתכנון הארצי".

זה נקרא "תוכנית מתאר ארצית לביוב".

אני לא רוצה להגיד תוכנית מתאר ספציפית כי יש כמה.

בואו נאמר משהו קצת יותר רחב. בסדר גמור.

זאת אומרת, "חלוקה כאמור תיקבע בהתחשב במטרות חוק זה ובמטרות תכנוניות כאלה ואחרות".

"ובתוכניות רלוונטיות לפי חוק התכנון והבנייה".

"

ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב רשאי לבקש מחברת ביוב שבמרחב הביוב שבו הוא נמצא לקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול או להצטרף לחברת ביוב משותפת; בקשה כאמור טעונה –

לעניין ספק שירותי ביוב שהוא רשות מקומית – אישור מועצת הרשות המקומית;

לעניין ספק שירותי ביוב שהוא חברה – אישור דירקטוריון החברה," – ובעקבות ההסכמות עם השלטון המקומי הוספנו גם: "ולעניין חברה שמוחזקת בידי רשות מקומית אחת – גם אישור מועצת הרשות המקומית."

כאן העדפנו החלטה של מועצת הרשות המקומית על דירקטוריון התאגיד כי מבטאים בזה את הסמכות של בעלים להכריע בנושאים. היום זה נקרא אספה כללית. זה אותו דבר.

מועצת הרשות המקומית זו האספה הכללית של המועצה.

נאפשר שיהיה כתוב "מועצת הרשות המקומית". זה יותר ברור. למרות שאספה כללית זה בדיוק אותו פורום.

מה אתם רוצים להגיד בסעיף הזה?

אנחנו בעצם אומרים שברגע שיש חברת ביוב אז ספק שירותי ביוב שנמצא בתחום המרחב רשאי לבקש ממנה לקבל שירותי הולכה וטיפול, ואם זו חברת ביוב משותפת הוא רשאי גם לבקש ממנה לקבל שירותי הולכה וטיפול או להצטרף אליה. אלה שתי האפשרויות.

ואם הוא לא רוצה?

אז הוא לא רוצה.

מה הוא עושה?

שום דבר.

מה שהוא עשה עד היום.

לא, בסעיף הבא, שתיכף תגיעו אליו, סעיף 15, אתם כותבים "לא ייתן אדם שירותי הולכה וטיפול מבלי שיש לו רישיון".

זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר.

זה המרחבי. בתוך התחום שלו ממשיך מה שהיה.

זה השתנה בגלל הסכמות נוספות.

אם אפשר להסביר, כבר עכשיו להציף, אפילו שנקרא את זה מאוחר יותר. הסכמנו שתאגידי מים וביוב שהיום פועלים בתחום ההולכה והטיפול יקבלו רישיון הולכה וטיפול ואז הם לא יהיו חברת ביוב, הם לא יהיו האחת המרחבית האפשרית, אלא הם יהיו בעלי רישיון הולכה וטיפול.

אבל זה לא מה שכתוב בסעיף הקודם. בסעיף קטן (א) כתוב שתהיה חברת ביוב אחת.

בדיוק. יש לנו רישיון הולכה וטיפול, ויש לנו רישיון לחברת ביוב. רישיון חברת ביוב יינתן אחד.

רגע, אתם מדברים רק על תאגידי המים. יש לנו גם רשויות מקומיות שאינן מאוגדות ונותנות את השירותים האלה.

נכון, בהוראת המעבר שמדובר בה יתייחסו גם לאיגודי ערים וגם למועצות אזוריות.

לא רק איגודי ערים. כל רשות מקומית.

רשות מקומית שעושה את זה בלי איגוד ערים ובלי תאגיד.

צריך להבהיר שהמצב הקיים נשמר כל עוד הוא לא השתנה. כלומר, מי שנותן היום שירותי ביוב כאלה, שירותי הולכה וטיפול, ימשיך לתת אותם גם לאחר החוק.

אבל הוא מקבל רישיון.

הוא מקבל אוטומטית רישיון. זה לא כל-כך פשוט כי זה מה שהטריד את השלטון המקומי וזאת השאלה.

בסדר, הגענו שם להסכמות. אנחנו נקרא אותן.

בואו נדבר עליהן עכשיו כי זה חשוב.

הגענו להסכמות על המהות.

יש לנו היום איגוד ערים שנותן שירותי הולכה וטיפול. יש לנו גם רשויות מקומיות, שאתם קוראים להן מרדניות, שעוסקות בנושא הזה.

לא, החוק מאפשר להן את זה היום, אתה יודע, עד 2018.

הוא לא מאפשר להן, אבל אנחנו לא קוראים להן "מרדניות".

היועץ המשפטי של הוועדה אומר דבר פשוט מאוד.

רגע, עוד לא אמרתי כלום, אני עוד באמצע השאלה. אתם אומרים שהעיקרון הוא שיקבלו רישיון. זה לא כל-כך פשוט כי הם עובדים לפי תנאים מסוימים שהם עובדים לפיהם היום. אני לא רואה מצב, וזה צריך להיות ברור, שעכשיו יתחילו להטיל עליהם תנאים חדשים. הרישיון יהיה מותנה בתנאים חדשים, יהיו פתאום הוראות חדשות. לא. המצב הקיים צריך להישמר גם לפרטיו, לא רק לגבי עצם זה שהם יקבלו רישיון.

זה לא ההסדר שלנו.

אז השלטון המקומי יגיד את דעתו.

השלטון המקומי אמר את דעתו.

אנחנו דיברנו על המהות. לא דיברנו על הנוסח.

גם הוא לא מדבר על נוסח. אולי תציגו את ההסכמות שאליהן הגעתם.

אם הם מסכימים – סבבה.

אמרנו אתמול, אקרא במדויק את ההסכמה שאליה הגענו, שמי שפעל בתחום הולכה וטיפול ערב הפעלת החוק יקבל אוטומטית רישיון הולכה וטיפול. בנוסח שהועבר, שטוענים שהסכמנו לו ושהכול בסדר, מדובר על כך שמי שקיבל רישיון ערב החוק יקבל את הרישיון באופן אוטומטי.

זה לא מתאים.

הפער שעמד עליו היועץ המשפטי של הוועדה בין מה שסיכמנו עליו לבין מה שמנוסח, קיים. אנחנו צריכים לקבל לגביו החלטה.

אני לא מבין את ההערה של תומר רוזנר.

אני אומר שאיגוד ערים "דן" לא עובד לפי רישיון הולכה וטיפול. מחר יגידו לו: נכון שניתן לך אוטומטית רישיון הולכה וטיפול אבל יש לנו כל מיני תנאים.

אתה אומר: הוא לא עובד לפי כללי הרישיון, לכאורה. אני אומר: כל מי שעובד על-פי החוק הקיים היום, על-פי החוק, לא על-פי כללי הרישיון- - -

או לא לפי החוק.

לא לפי החוק. זה מה שסיכמנו: מי שפעל בתחום שירותי הולכה וטיפול ערב החוק. יש מי שלא קיבלו רישיון.

אני לא מבין את הטענה.

שגם הם צריכים להמשיך.

לתקופת מעבר מסוימת זה סביר.

תחליטו אם זה וולונטרי או לא וולונטרי. אתם לא יכולים לאחוז בחבל בשני קצותיו.

זה וולונטרי לחלוטין. הרישיון יינתן לו, אבל להגיד שאי אפשר אי-פעם לשנות תנאים ברישיון לנצח? זה נראה לי לא סביר. איך אנחנו מקדמים את המשק הזה? זה יהיה לתקופת מעבר.

זה בסדר, אבל הם צריכים לדעת שזה ההסדר עכשיו. זה תקופת מעבר.

אם זה מתוחם בתקופת מה, בסעיף מעבר, אין לנו שום בעיה.

אני ממקד את השאלה. יש לנו סוגים שונים של גופים שפועלים היום בתחום ההולכה והטיפול. אתם רוצים שהגופים האלה ימשיכו לעסוק באותם תחומים כפי שהם עסקו עד היום ולכן אתם רוצים שהם יקבלו רישיון. עלתה השאלה, ברור שתנאי הרישיון יכולים להיקבע עכשיו מחדש, ואת זה אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שהם ימשיכו לתפקד באותם תנאים שהם תפקדו קודם. אבל אומרים נציגי הממשלה, ובצדק, שלא מתקבל על הדעת שנכבול אותם עכשיו לנצח באותם תנאים שהיו היום.

בעוד שנים יהיו התפתחויות אחרות.

אחרת, לשם מה הרישיון בעצם?

כי אתם קבעתם הוראה שלא יפעל אדם בתחום הזה ללא רישיון.

לכן הצעתי כאן בסיס, כי חקיקה ראשית קיימת רלוונטית לטיפול בביוב צריכה להיות ה-benchmark לעניין הזה. זאת אומרת, יש כללי טיפול בביוב. מי שמטפל בביוב עובד לפי כללים מסוימים שנקבעים בחקיקה הראשית.

החקיקה הראשית על הביוב היא משנות החמישים, היא מאוד ארכאית.

אתה רוצה להשאיר את התנאים לרישיון לנצח?

יש את ועדת ענבר שמחייבת טיפול מסוים, מט"שים מסוימים.

אבל אם תקום מחר ועדה אחרת שתשנה את תנאי הרישיון לסוגים כאלה?

אם המדינה תקבע חקיקה ראשית חדשה זה מחייב את כל מי שמטפל.

הרעיון הוא שהמשטר הקיים יימשך כל עוד לא מקימים חברות ביוב.

אסביר את הרעיון ומה חידדנו עם השלטון המקומי. השלטון המקומי אמר: אני לא רוצה שמרגע שייכנס החוק לתוקף ותהיה חובת רישוי פתאום – למרות שכפי שאמרת החברות הקיימות לא פועלות על-פי החוק – הן לא יפעלו גם על-פי החוק וגם על-פי הרישיון.

לא נכון. הם פועלים על-פי החוק. הכנסת נתנה להם ארכה עד 2018.

היא לא נתנה להם ארכה לגבי הנושא הזה. היא נתנה לגבי הצטרפות לחברה אזורית. לגבי איסור הפעלה הם לא פועלים לפי החוק.

סעיף 6.

אבל בואו נתקדם.

זה לא משנה כרגע.

לא תיקנו את זה וזה לא משנה כרגע. אבל אנחנו לא רוצים שהם לא יפעלו גם לפי זה וגם לפי הרישיון. לכן אמרנו: מי שפעל בתחום הזה ערב תחילת החוק יקבל רישיון.

זה לא מה שכתבתם.

רגע, אני מנסה להסביר.

עזבי את הנוסח. בואו נדבר על המהות.

להגיד מראש שהתנאים שלו יישארו אותו דבר לנצח אז בעצם לשם מה נתת לו רישיון? שימשיך לפעול. ההסכמה הייתה שלא תיהפך פתאום לעבריין יום אחרי שנחקק החוק כי לא קיבלת רישיון, אין כוונה לעשות את זה.

העיקרון שעליו השלטון המקומי עומד על רגליו האחוריות בכל העסק הזה הוא העיקרון הוולונטרי. אתם אומרים שהכניסה וולונטרית. אי אפשר עכשיו לומר: אמנם ניתן לך רישיון אבל כתנאי לרישיון תפקיד לנו ערבות של 50 מיליון דולר. זה תנאי, אם אתה לא רוצה אז לא יהיה לך רישיון.

זה לא סביר ברישיון בהקשר הזה.

משיקולים סבירים.

אשאל שאלה אחרת. היום המדינה יכולה להחליט לשנות כללי רישיון, בלי קשר לחוק הזה?

מי שרשאי לשנות ימשיך להיות רשאי לשנות, בוודאי, אותו גוף שרשאי לשנות. אני לא סתם עושה פרשנות.

אם אתה כותב שהוא יפעל כפי שהוא פעל עד היום- - -

בשביל שיפעל כפי שפעל עד היום לא צריך לעשות שום דבר, שימשיך לפעול.

אתה רוצה ליצור תשתית לשינויים בהסכמתו.

לא.

יש הבדל בין שינוי למודל הוולונטרי.

אתם לא מדברים על אותו דבר. אלה שני דברים שונים.

בוודאי שכן. אין כוונה להפוך. חברת הביוב תהיה חברת ביוב ומי שירצה להצטרף אליה יוכל להצטרף אליה כך או כך. הרישיון יינתן גם לתאגידי מים וביוב שהחליטו לא להצטרף למנגנון הוולונטרי, על זה הסכמנו. הבקשה שעלתה עכשיו היא גם שלעולם לא ניגע ברישיון הזה.

לא, בוודאי שלא. האמירה שלי פשוטה מאוד: המשטר הקיים נמשך.

אנחנו לא רוצים בזה.

תנו לתומר רוזנר לסיים, הוא בדרך כלל מבהיר את עצמו.

למר בלונדהיים אשיב, אין הסתמכות על רגולציה, ואם הממשלה רוצה לכפות דבר כזה או אחר היא יכולה לעשות את זה, בוודאי, אבל השאלה אם זו ההסכמה עם השלטון המקומי. אני חושב שלא.

אנחנו מבינים את הדאגה של השלטון המקומי לכך שמי שהיום מקיים הולכה וטיפול לא פתאום יהיה עבריין כי לא קיבל את הרישיון כפי שנדרש ממנו. לכן אמרנו אתמול ואנחנו אומרים שוב היום, אנחנו מבינים שבאופן אוטומטי כל מי שעושה היום צריך לקבל רישיון. הבקשה כאן לפחות לטעמי קצת מרחיקת-לכת מכיוון שבוודאי בתור רגולטור רשות המים יכולה לשנות רישיונות, כפי שהיא יכולה תמיד לשנות רישיונות. לכן צריך לייצר איזה מנגנון של הוראת מעבר.

אני מסכים, אבל השאלה היא אחרת. אני חושש מן המצב שבו ישתמשו בתנאי הרישיון כדי לגרום את מה שאנחנו קוראים לו בתחום אחר "עיקרון העזיבה מרצון".

הם יכולים לעשות את זה גם היום.

היום אנחנו גם יכולים לעשות את זה. אני מקווה שאנחנו מוכיחים כאן, גם בכוונה המקורית, שהגענו מלכתחילה עם מהלך שהוא וולונטרי, וגם בתיקונים שהסכמנו לעשות, וגם לא כופפו לנו את היד, דיברנו והסכמנו, שאנחנו באמת רוצים במהלך וולונטרי.

אין מחלוקת על כך שיקבעו תקופת מעבר. השאלה לכמה זמן. תגידו: 5 שנים, 7 שנים, נסגור על 3 שנים? תגידו. כל-כך נחמד לכם פה בבניין הזה? בסדר.

ננסח הוראת מעבר.

תנסחו הוראת מעבר. מקובל גם על השלטון המקומי? תגידו תודה לתומר רוזנר על הייעוץ בחינם.

"

ביקש ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת הביוב כאמור בסעיף קטן (ב), תהיה חברת הביוב חייבת לספק לו את השירותים האמורים לפי הוראות חוק זה."

למה "שאינו חברת ביוב"? יכול להיות ספק שירותי ביוב שהוא חברת ביוב?

זה פשוט ברמת ההגדרה. "ספק שירותי ביוב" בהגדרה כולל גם חברת ביוב.

"

ביקש ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב להצטרף לחברת ביוב משותפת כאמור בסעיף קטן (ב), תצרף אותו חברת הביוב המשותפת, לפי הוראות חוק זה.

המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין אספקת שירותי הולכה וטיפול כאמור בסעיף קטן (ג) ולעניין הצטרפות ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב לחברת ביוב משותפת כאמור בסעיף קטן (ד)."

פה השאלה היא זאת, האם יש הסדר בחוק לגבי השאלה איך עושים את הצירוף הזה? אתה אומר: "לפי הוראות חוק זה".

כן, נראה את זה בהמשך.

כלומר מבחינת איך מחלקים את המניות. ואם המועצה לא קובעת כללים? אז צריך אישור של המועצה באופן פרטני. אני מבקש שכך ייקבע.

אתה מבקש לרשום: "בהיעדר כללים – באישור מועצה".

נוסיף את זה. כלומר, אם המועצה לא קובעת כללים אז אפשר באופן פרטני באישור המועצה לקבוע.

"

ביקש ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב, מחברת ביוב, לקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול או להצטרף לחברת ביוב משותפת כאמור בסעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – הספק המבקש), רשאי הממונה להורות כי תשתית ההולכה והטיפול שבאמצעותה תיתן חברת הביוב את שירותי ההולכה והטיפול לספק המבקש –

תכלול מרכיבים ממערכת הביוב של הספק המבקש, שנמצאים בתחומו ומשמשים להולכת ביוב או מרכיבים של מערכת ביוב שיותקנו בידי חברת הביוב;

לא תכלול מרכיבים מתשתית ההולכה והטיפול של הספק המבקש;

הורה הממונה כאמור בפסקה (1), יראו את השטח שבו נמצאים המרכיבים כאמור באותה פסקה, כתחומה של חברת הביוב לעניין חוק זה."

זה שוב מחזק את הצורך בהגדרת "שירותי הולכה וטיפול".

נדבר על זה אחר-כך. אני רק מעיר שההגדרה מפנה גם לסעיף הזה ומביאה אותו בחשבון.

לכן אני אומר – זה קצת מעגלי, אבל לא משנה, לא על זה נדבר.

ברגע שזה יהיה אתם תטמיעו את זה.

מכיוון שכאן בדיוק זה מה שמגדיר את גדרי סמכותו של הממונה, צריך להגדיר בצורה מפורשת אילו מרכיבים הוא יכול להעביר ואילו מרכיבים הוא לא יכול להעביר. ברור שהוא יכול לעשות את זה, אין על כך ויכוח, רק צריך להגדיר מה גדרי סמכותו.

את זה כבר סיכמנו ואתם צריכים להטמיע את זה בתוך הצעת החוק.

"

לעניין חברת ביוב שהיא איגוד ערים, יראו ספק שירותי ביוב שהוא רשות מקומית שבתחום אותו איגוד הערים, וכן ספק שירותי ביוב שהוא חברה שאמצעי השליטה בה מוחזקים בידי רשות מקומית כאמור, כמי שביקשו לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת הביוב כאמור, בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).";"

מה אתם רוצים להגיד כאן?

אנחנו רוצים להגיד כאן שאם יש רשות מקומית שנמצאת בתחום של איגוד ערים, או שיש חברה, תאגיד שמוחזק בידי רשות מקומית שנמצאת בתוך איגוד הערים, יראו אותה כמי שביקשה מחברת ביוב שהיא איגוד ערים לקבל ממנה שירותים. כלומר, לא תהיה כאן במובן הזה, מכיוון שהם בתחום אותו איגוד ערים הם יצטרכו בכל מקרה לקבל ממנו את שירותי ההולכה והטיפול.

כלומר, תל-אביב, שהיום נמצאת בתוך איגוד ערים "דן", לא תצטרך הסכמה נוספת לגבי איגוד "דן".

הסכמה של מי?

לא של בעלי המניות ולא של החברה.

קודם כול, לא כל מקבלי השירותים מאיגוד "דן"- - -

מי שרק מקבל שירותים יצטרכו את ההסכמה שלו.

מה ההבדל?

מי שהם האורגנים שלו, שזה הרשויות המקומיות, כלפיהם לא צריך הסכמה. כלפי אלה שבהסכמים או מקבלים שירותי טיפול כן צריך את ההסכמה, זה פשוט מאוד. היום מחזיקות באיגוד "דן" 7 חברות, הן מרכיבות את האיגוד.

מה קורה איתן?

כלפיהן לא צריך לבקש עכשיו לקבל שירותי הולכה וטיפול כי הן בעצם האיגוד, לא צריך הסכמה נוספת לטפל באיגוד, לא של החברה ולא של הרשות.

של הרשויות שהן בתחום האיגוד, או של התאגידים.

אסביר את הסעיף. הסעיף אומר שאם יש איגוד ערים קיים שביקש להיות חברת ביוב, ממילא מעצם קיומו של איגוד הערים כבר יש בו את ההסכמה של הרשות המקומית, כי אחרת הוא לא היה מוקם כאיגוד, לכן לא צריך את ההסכמה הזאת שוב. זה מה שאומר הסעיף.

אם אתם מתייחסים לאיגוד ערים קיים, ואנחנו יודעים במי מדובר, אז זו צריכה להיות הוראת מעבר בסוף החוק ולא פה כי זה משהו ספציפי.

כל איגוד ערים, לא רק איגוד ערים "דן", גם איגוד ערים חיפה, איגוד ערים כרמיאל.

שקיים היום. הוא לא אמר איגוד "דן".

הכול זה רק מה שקיים היום, אין חדשים.

אם הכול זה מה שקיים היום, אז הוא אומר לך: תעביר את זה להוראת מעבר.

זה מה שאתה רוצה להגיד.

זה אותו דבר, זה בסדר, אתם מקבלים אותו דבר. אחרת, זה כאילו סעיף שעומד בפני עצמו, אבל הוא לא עומד בפני עצמו. לא ברור איך הוא הגיע לפה.

בסדר, הבנו.

חבר'ה, יש לנו לפעמים ויכוחים מהותיים, אבל יש כאן גם הרבה שאלות של ניסוח והבנת הנקרא. אין פה אגו אז תהיו רגועים.

אתם אומרים בעצם שאיגודי הערים הקיימים, אם הם יהיו חברת ביוב אנחנו רואים אותם כבר באופן אוטומטי כאילו קיבלו הסכמה.

לא "נטרטר" אותה לאישורים מחדש.

למה לגבי חברות אחרות אתם לא אומרים אותו דבר? אם יש לנו תאגיד קיים, לא איגוד ערים, שהיום עושה שירותי הולכה וטיפול לעצמו ולאחרים, הוא כבר עושה אותם היום. למה הם צריכים לבקש עכשיו עוד פעם?

לעצמו – בוודאי אין צורך לבקש גם כיום. לאחרים – לא נכנסנו כאן לעולם ההסכמים.

כי הם מקימים חברה-בת.

יכול להיות שבעולם ההסכמים זה מתאים למי שרוצה לקבל שירותים ובעולם הזה זה יהיה פחות מתאים. אנחנו לא נכנסים לדבר הזה.

יש היום מצב קיים.

הם מקימים חברה-בת, זו הסיבה.

זה לא קשור. שואל תומר רוזנר למה גבעת שמואל, שלא חברה באיגוד "דן", למה גם היא לא נכנסת.

לא זה מה ששאלתי. היום צורת ההתאגדות של מי שמספק שירותי מט"שים גדולים היא מקרית, או אולי נגיד שהיא היסטורית. חלקם איגודי ערים, חלקם תאגידים חזקים, כמו למשל חברת "הגיחון". חברת "הגיחון" מספקת היום שירותים, למיטב ידיעתי, גם למספר רשויות מקומיות אחרות, כמו מבשרת.

מבשרת נמצאת בתוכה, היא חלק ממנה.

בסדר, לא משנה, אבל יש עוד כמה רשויות. למה אתם לא עושים אותה פרוצדורה גם שם?

זה בדיוק מה שהסברתי. אנחנו לא נכנסים כאן לעולם ההסכמי. זה בדיוק העולם ההסכמי. כיום יש הסכם, שהם מספקים עבור המועצה האזורית מטה יהודה, למשל. אנחנו לא רוצים להיכנס למקום הזה ולהגיד שאם יש ביניהם הסכם זה אומר בהכרח שאתה גם קובע לעצמך את כל הרגולציה שעכשיו קבענו במסגרת הזאת. אם אתה רוצה – תבוא ותבקש. זה גם לא כל-כך מסובך, בסך הכול אתה תבוא לבקש. זה שונה לגמרי מאיגוד ערים שנמצא בתחומו וכולל בתוכו כבר כיום את מתן כל שירותי ההולכה והטיפול לכל מי שנמצא בתוכו.

מה השוני בין איגוד ערים לבין תאגיד אחר?

שאיגוד ערים זה הייעוד שלו מלכתחילה, ותאגיד מים וביוב רוצים שיקים חברה-בת שזה יהיה העיסוק שלה.

ואז צריך אישור כי זה מטרה חדשה.

אם אפשר לשאול על משהו שלא הוזכר לדעתנו, או שאנחנו לא מצויים מספיק בפרטים. באיגוד ערים מי בדיוק מקבל את ההחלטה שתבקש להפוך להיות חברת ביוב?

זה נמצא בהגדרה.

סליחה, זה דיני התאגיד. אנחנו לא צריכים להיכנס לזה עכשיו.

אני שואלת, אם ההחלטה של איגוד ערים לבקש שתהפוך להיות חברת ביוב היא של מועצת האיגוד אז למה אנחנו מוותרים בעצם על הרשויות המקומיות כאן? זה גם שינוי חשוב. מאיגוד ערים שנותן שירותים לרשויות החברות בי אני הופך לאיגוד ערים מרחבי, לחברה המרחבית. למה כאן אנחנו מוכנים לוותר על ההחלטה של מועצת הרשויות המקומיות החברות באיגוד?

קצת הקדמת את המאוחר אז הם לא יודעים על מה את מדברת.

הם דווקא יודעים מה אנחנו אומרים.

זה לא מה שדובר וזה גם נוגד את ההסכמה.

לא הייתה הסכמה או אי-הסכמה, לא דובר על זה בכלל. אנחנו שואלים.

לא הבנתי לשם מה מירה סלומון צריכה את זה.

אם לפני כן אמרנו שהסעיף הזה לוקח בחשבון שאיגוד ערים שהוא חברת ביוב, מעצם ההקמה שלו כאיגוד ערים עבר כבר את האישורים של הרשויות המקומיות ולכן לא צריך את זה פעמיים, זה נכון כאשר מדובר באיגוד ערים. אבל שאלנו מי באיגוד הערים מחליט לבקש להפוך להיות חברת ביוב, כי חברת ביוב כבר לא נותנת אך ורק לרשויות המקומיות החברות בה.

מועצת האיגוד, והיא מורכבת מהרשויות המקומיות.

אז למה אנחנו מוותרים על האישור של הרשויות המקומיות? הרי אנחנו כרשויות מקומיות הפכנו לאיגוד כדי לתת שירות לרשויות שחברות באיגוד, לא כדי להפוך להיות חברת ביוב שנותנת שירות לכל המרחב. למה מוותרים עליהם?

אבל אתם יושבים בחברה הזאת.

אבל יש באיגודי ערים גם מועצה ובמקרים מסוימים מועצת האיגוד לא מייצגת את הרשויות המקומיות החברות בה, לא תמיד היא מייצגת את הרשויות המקומיות.

אם רשות מקומית אחת מתנגדת שהם יהיו חברה-בת.

יש איגודים שבהם אין ייצוג לכל הרשויות.

יש משהו בדברים.

אם אין ייצוג, אם מישהו מקבל החלטה מקומית- - -

אני חוזר למה שדובר עליו קודם. אישור המועצה המקומית במקרה של תאגיד הוא רק כאשר התאגיד מוחזק בידי מועצה אחת. במובן זה, זה הרבה יותר דומה לתאגיד שמוחזק בידי מספר מועצות. כפי שהדירקטוריון מאשר במקרה של חברה שמוחזקת בידי מספר מועצות, כך גם באיגוד ערים זה צריך להיות מועצת האיגוד.

לזה הם הסכימו, נכון?

נכון, זה מה שהוסכם.

זה לא הוסכם.

מה שאמרתי קודם הוסכם. אמרתי קודם שכאשר מדובר בתאגיד שמוחזק בידי מספר רשויות יהיה אישור של הדירקטוריון. זה לא שונה מהותית- - -

זה שונה מהותית.

יש את איגוד ערים "דן" של תל-אביב ורמת-גן וכולם, כל 7 הרשויות המקומיות. אז הם לא יחליטו אם הם לא רוצים.

לא תמיד הם יכולים לקבל החלטה. החלטה של מועצת האיגוד לא תמיד מייצגת את הרשויות המקומיות.

ישבתם כל-כך הרבה ואנחנו לא כל-כך מבינים.

מעלים את זה עכשיו.

דיברנו על התאגידים. על איגודי ערים לא דיברנו.

חברים, אנחנו עוברים הלאה.

בייחוד שבאיגוד ערים נציגי הרשויות המקומיות שחברים באיגוד הערים חבים נאמנות קודם כול לאיגוד הערים, כמו בתאגידי המים והביוב.

תדברו אחר-כך על כוס קפה. לא קיבלנו את ההערה. נתקדם הלאה.

"

בסעיף 6ט –

בכותרת השוליים, אחרי "נושי חברה מתמזגת" יבוא "ונושי ספק שירותי ביוב";

אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה1) הוראות סעיף זה יחולו לעניין חברת ביוב, בשינויים אלה:

בסעיף קטן (א), במקום "חברות אזוריות" יקראו "חברות ביוב" ובמקום "החברות המתמזגות" יקראו "ספקי שירותי הביוב";

בסעיף קטן (ב), במקום "חברה אזורית" יקראו "חברת ביוב", במקום "מחברה מתמזגת" יקראו "מספק שירותי ביוב" ובמקום "נושי חברה מתמזגת" יקראו "נושי ספק שירותי ביוב";

בסעיף קטן (ג), במקום "נושה חברה מתמזגת" יקראו "נושה ספק שירותי ביוב" ובמקום "לחברה האזורית" יקראו "לחברת הביוב";

בסעיף קטן (ד), במקום "החברה האזורית" יקראו "חברת הביוב" ובמקום "מהמיזוג" יקראו "מצירוף ספק שירותי הביוב";

בסעיף קטן (ה), במקום "לנושה החברה המתמזגת" יקראו "לנושה ספק שירותי ביוב" ובמקום "לבין החברה המתמזגת" יקראו "לבין חברת הביוב";

בסעיף קטן (ו), בסופו יקראו:

""נושה ספק שירותי ביוב" – נושה שהתקשר עם ספק שירותי ביוב טרם הצטרפותו של ספק שירותי הביוב לחברת ביוב, לעניין תשתית הולכה וטיפול.";"

אסביר את המהות. אנחנו מאמצים כאן הסדר שקיים היום לגבי הצטרפות של תאגיד לחברה אזורית. בהסדר הזה ניתן מענה לקושי, שבו כאשר תאגיד מצטרף לחברה אזורית עלולה להיווצר פגיעה בנושים של אותו תאגיד מצטרף. הם אומרים: אנחנו נתנו הלוואה לתאגיד פלוני, עכשיו הוא נמצא בתוך חברה אזורית. מה עשינו רע? ואז יכול להיווצר מצב שהחברה האזורית, במקרה הזה חברת הביוב, לא מצליחה לעמוד בתשלומים. לפיכך נוצר כאן הסדר שבו המדינה בעצם נותנת גיבוי. במובן מסוים המדינה לוקחת על עצמה את האחריות על אותו חוב שבמקרה הזה חברת הביוב לא מצליחה לעמוד בהשבה שלו.

יש לי הערה על המהות. על הנוסחים אני לא מתווכח. לדעתי עירבתם כאן מין בשאינו מינו. ההסדר הזה היה נחוץ בחברה אזורית כאשר כפו על תאגיד פלוני, או התכוונו לכפות על תאגידים פלוניים להעביר את עסקיהם לחברה.

זה בתאגוד האזורי.

אבל כאן רוצים למנוע, שזה לא יהיה בשיקול שלך, שלא תקבל אותם לחברה בגלל שיש שינוי בחוק.

זה בדיוק העניין, שהם הגנו על הספק המקורי ולא על החברה החדשה. צריך לעשות את הסעיף הפוך.

נכון, כי פה מדובר על כך שהחברה המרחבית בכלל לא יכולה לסרב לקבל.

כאשר אני חייב לקבל אותך לחברה שלך, על מי צריך להגן? עליי, כי אני חייב לקבל אותך.

עליך אני מגן באמת.

לא, אתה מגן על הספק, לא על החברה.

אני מגן על הנושה.

על הנושה של הספק, לא של החברה.

הנושה של הספק שהיום הוא נושה של החברה, אז אתה מגן על החברה. אם המדינה לוקחת אחריות- - -

כאשר הספק מעביר את האחריות לחברה האזורית הוא גם מעביר אליה את הבעיות ולכן אנחנו מגנים על החברה.

המדינה אומרת: שם אני עוזרת לך.

זה אותו רציונל של התאגוד האזורי, בדיוק אותו דבר.

אימצנו את הרציונל?

אתם לא רואים כאן בעיה?

אתה עדיין רואה בעיה?

אני חושב שזה צריך להיות הפוך, אבל בסדר.

אני מבינה את הרציונל של מה שאמרת, שבמהות ההסדר כאן לכאורה מגן על הנושה של הספק, אבל הנושה של הספק עכשיו בא לדפוק על הדלת לא של הספק אלא של חברת הביוב.

חברת הביוב נכנסה בנעליו של הספק.

נכון, אבל הגנה על הנושה זה לא מה שאתם רוצים. אתם רוצים להסיר את המכשלה של הנושים מפני המהלך הזה.

לא מכשלה. הגנה על הנושים.

אנחנו רוצים שהנושים לא יהוו מכשלה. לכן צריך להסדיר את הנושא הזה כי לפחות בהסכמי שעבוד שאני מכיר, ברובם נכללת הוראה שאסור להעביר למישהו אחר בלא הסכמת הנושה. אנחנו לא רוצים שתהיה הסכמת נושים. אנחנו אומרים: תמורת זה שאנחנו מוותרים על הסכמת נושים – ואת זה צריך להגיד, שלא תידרש הסכמת נושים להעברה, אלא אם כן זה נאמר ואני לא יודע- - -

לדעתי זה ההסדר.

אם זה ההסדר אז זה בסדר.

זה מהות ההסדר אבל אני לא בטוחה שזה נאמר.

זה צריך להיאמר.

השוני בין המהלך הזה למהלך התאגוד האזורי הוא שמהלך התאגוד האזורי כפוי על שני הצדדים. כאן הצד האחד הוא וולונטרי, זה שצריך לבקש. הוא לא יוכל לבקש בלא הסכמת הנושים לפי ההסדרים שנהוגים במשק. זאת אומרת, אם יש לי שעבוד של בנק, הוא יגיד לי: אתה צריך את הסכמתי לבקש לעבור לחברה.

זה מעבר, זה גם לא במתמזגת.

זה לא רק במצטרף.

אתה אומר: על אף דיני הנחיות חיובים- - -

אני לא יודע, אתם צריכים לחשוב מה אתם רוצים.

אבל זה לא רק במקרה שמישהו מצטרף לתאגיד אלא גם כאשר מקימים את התאגיד ביחד ובאים כמה וכל אחד בא עם הצרות שלו.

נכון.

כאשר אתה מתייחס לספק כביכול אתה אומר: אני הולך עם הצרה שלך עד הסוף.

תומר רוזנר, בואו נאמר שאם עלית על בעיה אז היא קיימת גם בחקיקה של התאגוד האזורי.

זה בטוח נכון.

יכול להיות אבל מכיוון שלא טיפלתי בעניין התאגוד האזורי- - -

תומר רוזנר, לא נמצאים פה אנשי המחאת חיובים. אני מציע שתיתנו לנו לבדוק את זה ונעדכן.

כל הדברים שאנחנו אומרים כפופים לבדיקתכם.

הנה עוד סיבה לדחות את התאגוד האזורי...

להיפך, עכשיו פתרנו את הבעיה.

שולחים אותך לתיקוני חקיקה.

ההבדל בין שם לכאן הוא ששם המהלך היה כפוי על שני הצדדים. פה חייב אחד ליזום אותו ולבקש אותו. שם לא הייתה לו ברירה, הבנק לא יכול היה להגיד לו: "אתה לא מתמזג" כי החוק אומר שאתה מתמזג. לכן גם עשיתם את ההגנה על הנושים כי הם איבדו את הזכות שלהם לווטו.

כאן אנחנו רוצים להוסיף חסם מבחינה זו.

השאלה אם הוא צריך להגיד באופן מפורש שהוא יכול לעשות את זה בלי הסכמת הנושים, או להגיד: אתה עושה את זה ואנחנו מגנים עליך מפני מה שקורה אם הנושים שלך לא מסכימים.

הנושים יגידו לו: אתה לא יכול לבקש. הנושה יגיד: אסור לך להגיש בקשה כזאת, אני לא מסכים.

נבדוק את זה.

"

בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו לעניין ספק שירותי ביוב שהצטרף לחברת ביוב משותפת, וחברת ביוב משותפת, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:"

יש כאן כפל? או שאנחנו לא מבינים את הנוסח?

תיכף נסביר.

"

בכל מקום, במקום "הרשות המקומית" יקראו "ספק שירותי ביוב";

במקום "והחברה" יקראו "וחברת הביוב המשותפת" ובכל מקום, במקום "החברה" יקראו "חברת הביוב המשותפת";

ברישה, אחרי "המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות המקומית" יקראו "ואם לא היה ארגון מייצג לעובדי ספק שירותי הביוב – ביניהן לבין עובד ספק שירותי הביוב.";"

סעיף 8 המקורי עסק בעולם של התאגוד ובאפשרות להעברת עובדים מהרשות המקומית לתאגיד.

זה העברה או השאלה?

העברה, לא השאלה.

את זה לא רצו לעשות בתאגידי מים.

בתאגידי מים אין לנו הרי את העניין של הוולונטריות. אם אמרנו "יציאה וולונטרית" אז אפשר גם לייצר הסדר של השאלה כדי שזה לא יהיה חקוק בסלע.

זה לא קושי.

אם אני זוכר נכון, בתאגידי המים העירייה השאילה עובדים לתאגיד.

זה מה שאני אומר, בתאגידי מים כן, אז למה לא לאפשר את זה פה?

אנחנו כרגע מדברים על העברה. השאלה – זה דיון אחר.

הממשלה רוצה שתהיה אפשרות גם להעברה וגם להשאלה. זה המצב היום. הסעיף הזה עוסק בהעברה.

יש סעיף שעוסק בהשאלה?

יש בהמשך, קבלת שירותים מהרשות המקומית.

קבלת שירותים זה השאלת עובדים?

כן, יש סעיף ספציפי, סעיף 26(ג).

אנחנו רוצים לאמץ הסדר דומה ולהחיל אותו על מקרה שבו תאגיד קיים הצטרף לחברת ביוב משותפת, אפשרות להעברת עובדים מאותו תאגיד לחברת הביוב המשותפת.

מה באשר לשאלה של רוני טיסר על הרישה של הסעיף?

הוציאו את העניין של השאלת עובדים.

אולי התכוונתם "חברת ביוב וחברת ביוב משותפת"?

החרגתם השאלת עובדים.

השאלת עובדים הוחרגה. כתוב "למעט".

בהגדרה "חברה", ב"למעט", 26(ג) הוא אחד מן הסעיפים שהוחרגו.

בואו נסיים את הדיון בסעיף הזה.

גברת סלומון, אמרנו כבר קודם שאתם תעברו על הסעיפים שמוחרגים ושלא מוחרגים ואם תהיה לכם התייחסות תדברו שם.

נתקשר לחברת הכנסת גרמן...

אני מבקש ממך לא לאיים עליי ולהתקשר לחברת הכנסת גרמן, הלב שלי חלש...

הסעיף המקורי דיבר על יחסים בין- - -. ההקבלה של זה היא מערכת היחסים בין ספק שירותי הביוב לבין חברת הביוב המשותפת. לכן התייחסנו לשניהם בסעיף (א1). לכן אנחנו אומרים שההוראות יחולו לעניין ספק שירותי ביוב שהצטרף לחברת ביוב משותפת, ויחולו גם על חברת ביוב משותפת, כי זה מערכת היחסים ביניהם.

הבנו.

"

אחרי סעיף 9 יבוא:



"העברת נכסים לחברת ביוב

9א.

ספק שירותי ביוב המצטרף לחברת ביוב משותפת יעביר לחברת הביוב המשותפת את כל זכויותיו בתשתית ההולכה והטיפול שלו."

אנחנו מדברים על חברת הביוב המשותפת ומי שמצטרף אליה מעביר את הזכויות בתשתיות ההולכה והטיפול שלו.

"

ביקש ספק שירותי ביוב במרחב ביוב לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת הביוב שבאותו מרחב ביוב –

יעביר הספק לחברת הביוב זכויות בתשתית ההולכה והטיפול ששימשה למתן שירותי הולכה וטיפול על ידו, ערב יום המעבר כמשמעותו בסעיף 11(ג), תמורת כל השקעה חדשה שתבצע חברת הביוב בתשתית ההולכה והטיפול שמשמשת למתן שירותי הולכה וטיפול לספק האמור, בהתאם לכללים שקבעה המועצה לפי סעיף 11(א)(4), ועד לקביעת כללים כאמור – בהתאם להוראות שייתן הממונה לשם יישום פסקה זו.";"

לא, בשום פנים ואופן. חייבים את אישור המועצה. זה דברים מהותיים ביותר.

אפשר לקבל הסבר?

בעצם מהמילים "ועד לקביעת כללים כאמור" ועד סוף הפסקה צריך למחוק לדעתך?

לא.

זה בהתאם לכללים שקבעה המועצה. עד לקביעת כללים זה צריך להיות בהתאם להוראות שנותנת המועצה?

אמרנו שאם יש כללים אז הם כמובן רוחביים ולכן הם חלים על כל ספקי הביוב. זו הוראה כללית ולכן צריך כללים. פה מדובר על מקרה בודד שבו צריך אישור פרטני ולכן זה מתאים יותר לממונה מאשר למועצה. זה הרעיון שעמד מאחורי הסעיף.

אתה רוצה שהממונה ימליץ למועצה? בסדר, אבל זה דבר מהותי. תקבעו כללים.

"עד שייקבעו כללים, תיתן המועצה". בסדר.

אתם רוצים "בהמלצת הממונה"? בבקשה.

לא.

"

רשאי הספק להעביר לחברת הביוב התחייבויות בהתאם להלוואות שנלקחו על ידו, תמורת זכויות בתשתית ההולכה והטיפול שלו, כפי שייקבע בהסכם ההעברה לפי סעיף 11(ב) בין ספק שירותי הביוב לבין חברת הביוב, באישור הממונה."

יש לי שאלה. הגדרתם "תשתית הולכה וטיפול" כתשתית שנמצאת מחוץ לתחום הרשות המקומית, אבל לפי ההסבר שנתתם לנו קודם לפעמים יש תשתיות הולכה וטיפול שנמצאות בתוך הרשות המקומית. אתם לא רוצים אפשרות- - -

היא כוללת בתוכה גם את התשתיות שנמצאות בתוך תחום הרשות המקומית לפי החלטת הממונה.

כתבתם פה: "התחייבויות בהתאם להלוואות". יש התחייבויות רק בהתאם להלוואות? מה דינם של הסכמים והתקשרויות?

מדברים על הסכמי הלוואה.

לא רק הלוואה.

שירותים זה במקום אחר. תיכף נגיע.

פה אתם מתייחסים רק להתחייבויות מסוג הלוואות?

חשבתי שהסעיף מדבר בעד עצמו אבל אם לא, אנחנו נסביר.

הוא מדבר בעד עצמו, אבל עד לרגע זה הוא לא מדבר אלינו, אז יש כאן איזו בעיה. זה שהוא מדבר עם עצמו, זה לא רע...

אז בכל זאת אדבר בעדו. סעיף קטן (א) מדבר על עולם של הצטרפות לחברת ביוב משותפת. בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על מקרה שבו ספק שירותי הביוב ביקש לקבל שירותים מחברת הביוב.

בואו נתחיל בסעיף קטן (א). האם יש הסדר בחוק לגבי איך התהליך הזה מתבצע? אולי זה מופיע כבר בחוק הקיים, אני לא זוכר. פה אתה קובע חובה קומפולסורית של העברת זכויות. ראשית, אני לא יודע מה זה "זכויות", אלא אם כן יש הגדרה שאני לא מכיר, זה יעזור לי מאוד. שנית, האם יש הסדר שקיים כבר – אני מניח שזה הסדר ששאוב מההסדר של התאגוד המקורי, שהרשות המקומית צריכה להעביר את הזכויות.

למה צריך להמציא את הגלגל מחדש? כבר יש לנו את זה בתאגידי מים.

לא המצאנו את הגלגל. בסעיף 11 נתייחס לזה. יש התאמות לסעיף 11, שזה ההסדר הקיים, ויש התאמות גם לעניין הזה.

זאת אומרת, יש הסדר מפורט בהמשך.

נכון.

עכשיו לגבי סעיף קטן (ב).

בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על מקרה שבו ספק שירותי ביוב מבקש לקבל שירותים מחברת ביוב, בין אם היא חברת ביוב משותפת ובין אם היא חברת ביוב שאינה חברה משותפת. ברירת המחדל שאנחנו מדברים עליה היא שאין העברת נכסים, אנחנו לא מתייחסים לכך. מתי נעשית העברת זכויות? כנגד כל השקעה חדשה שתעשה לאורך הזמן חברת הביוב בתשתיות ההולכה והטיפול, שנשארות בשלב ראשון כזכויותיו של ספק שירותי הביוב, יירשמו זכויות לטובת חברת הביוב. זה ההסדר הראשון.

אחר-כך נשמע את אנשי הכלכלה שיסבירו את ההיגיון.

אפשרות שנייה, אנחנו נותנים כאן אפשרות להעברת חוב מספק שירותי הביוב לחברת הביוב כנגד זכויות בתשתיות ההולכה והטיפול שלו.

ומה מעמד הנושה?

לא נכנסנו לעניין הזה.

אני שואל.

ככל שיש מניעה בהקשר הזה מצד הנושה אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא נכנסים להיבט הזה, לא מתערבים ביחסים בין הנושה לבין החייב.

זה מצריך הסכמה של שני הצדדים?

כן.

כלומר גם של החייב וגם של הנמחה.

הרעיון, כפי שהסברנו כבר גם אתמול לנציגי השלטון המקומי- - -

אז למה צריך להגיד את מה שנכתב בפסקה (2) בהצעת החוק, שהוא יכול להעביר את ההלוואות שלו? אם זה בהסכמת שני הצדדים, למה צריך להגיד את זה בחוק?

בכל מקרה צריך את ההסכמות.

נכון שאפשר לעשות את זה, כפי שניתן גם להעביר סתם כך זכויות בתשתיות ההולכה והטיפול ואנחנו לא מתערבים בזה. אבל בהקשר הזה כן חשוב לנו שיהיה אישור הממונה על המהלך.

לוודא שהאיתנות מספקת וחברת הביוב יכולה לקלוט.

עכשיו תסבירו את המהות. למה אנחנו עושים את המהלך בצורה הזאת?

הרי מה זה אומר? האופציה החלופית הרי היא להעביר נכס במלואו ולשלם בעבורו את מלוא העלות שלו. באקט של עולם התאגוד הדבר נעשה פחות או יותר כך: תשתית קיימת נמכרה למעשה מן הרשות המקומית לתאגיד בכל מיני הסדרים של הלוואות וכדומה. מה זה אומר? זה אומר שהתאגיד החדש שקם נושא על עצמו את החובה לממן את אותן תשתיות שנקנו. התשתיות האלה כבר מומנו על-ידי הציבור. לתאגיד אין כסף פרט לגבייה של תעריפים מן הציבור. אז בעצם הציבור מממן את המעבר בין הרשות המקומית לבין התאגיד, בעוד שהציבור כבר מימן את זה פעם ראשונה גם כשהרשות המקומית הקימה את הנכס הספציפי. לכן אמרנו: זה נעשה פעם אחת, זה היה כנראה מחויב בשעתו, הפעם צריך לייצר הסדר שלא גורם לקנייה שלישית של אותו נכס. לכן ההצעה היא זאת: התאגיד שמוסר לחברת הביוב – הוא לא מוסר את הנכס אלא מוסר את הזכויות. הנכס עצמו נשמר בספרים שלו. הוא מקבל גם הכרה בהון בעבור הנכס שנשאר אצלו בספרים כי לצורך העניין הוא השקיע את ההון הזה. החלקים הנוספים, השדרוגים וההשקעות נעשים על-ידי חברת הביוב, כי זה הרי כל הרעיון, וזה נרשם בספרים של חברת הביוב.

כלומר, הדלתא הולכת לשם.

מי שעושה את ההשקעה מקבל את זה.

יש לנו הערה, בבקשה, אדוני. ההסברים שנתנה נציגת משרד האוצר היו מקובלים עלינו, זה בסדר. הבעיה היא שבנוסח לא ברורה לגמרי האבחנה, ההסבר, המהות שדובר עליה, ואסביר את הכוונה שלי. כתוב: "יעביר הספק לחברת הביוב זכויות בתשתית ההולכה והטיפול ששימשה למתן שירותי הולכה וטיפול על ידו, ערב יום המעבר, תמורת כל השקעה חדשה שתבצע חברת הביוב בתשתית ההולכה והטיפול...". לכאורה אפשר לפרש את המשפט המורכב מאוד שהרגע אמרתי בשני אופנים. האופן האחד, אני מעבירה את הכול עכשיו תמורת השקעות חדשות שאני יודעת שאני הולכת לקבל. האופן השני הוא העברה זוחלת.

העברה כנגד השקעות.

אנחנו הסכמנו להעברה זוחלת.

נשנה את הנוסח ל"כנגד".

אנחנו מקבלים את ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה, שזה יהיה "כנגד" במקום "תמורת".

נסיים את פסקה (5) ואז נסיים את הישיבה.

"

אישר הממונה את הסכם ההעברה לפי סעיף 11(ב), תבוא חברת הביוב לעניין הזכויות בנכסים שהועברו בהסכם, מיום המעבר כמשמעותו בסעיף 11(ג), במקום ספק שירותי הביוב לכל דבר, על אף האמור בכל דין ובכל חוזה, לרבות חוזה בדבר שעבוד הנכסים; זכויות בעל השעבוד יהיו כלפי חברת הביוב, ואולם אם קבע בית המשפט, לבקשת בעל השעבוד, כי ההעברה פוגעת פגיעה מהותית בזכויותיו, רשאי הוא לצוות כי ספק שירותי הביוב ימשיך להיות חייב כלפי בעל השעבוד יחד עם חברת הביוב.

רישיונות שניתנו לפי חוק המים, לספק שירותי ביוב, וכן חובות שהוטלו עליו בהוראות לפי אותו חוק, יועברו לחברת הביוב החל מיום המעבר כמשמעותו בסעיף 11(ג); אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיהם של מנהל הרשות ומועצת הרשות לפי החוק האמור.";"

יש הערות?

התחלנו באיחור של שעה, בשעה 13:00 במקום ב-12:00. יכול להיות שאנחנו רוצים להתקדם בעוד סעיף או שניים או שאנחנו עוצרים עכשיו?

זה קצת בעייתי. גם ממני ביקשו "תוך כדי תנועה" שאנהל את הדיון אבל אמרתי שאוכל לנהל אותו עד שעה 15:00 כי אני צריך לצאת, וגם לתומר רוזנר יש ישיבה פנימית כדי לקדם הצעת חוק אחרת אז כנראה נסתפק בזה.

הדברים שנאמרו כאן וסוכמו יבואו כבר בנוסח המתוקן.

הייתה לנו הערה על סעיף קטן (ד). זה בדומה לסמכות ההאצלה אל מול סמכות ההעברה שדיברנו עליה בעניין האשכולות. כאשר יש לנו את הרישיונות לספק שירותי ביוב שמועברים לחברת הביוב אז קיים חשש כלשהו שיום אחד אם ספק הביוב ירצה לצאת מחברת הביוב הוא יצטרך לפתח את כל הרישיונות בחזרה, ואולי גם לא יקבל אותם. לכן זה מזכיר מאוד את הנושא של האצלה אל מול העברה, כלומר אני יכול גם לשמור לעצמי אולי את הרישיון. זה אחת הנקודות שאנחנו עוד צריכים ללבן בעניין הוולונטריות ביציאה. נדבר על זה בהמשך אבל אני מציפה שזה אחד הדברים שאנחנו צריכים לעסוק בו.

זה קשור לאותו פער.

זה קשור לפער שדיברנו עליו לגבי וולונטריות ביציאה. אני פועלת בהתאם להנחיית אדוני.

זה נרשם לפרוטוקול, למרות שבסוף זה יגיע לידי פתרון כזה או אחר. אני רוצה להזכיר לכם שהיו שני דברים עיקריים ואנחנו נטפל בשניהם, ויכול להיות שזה ייגמר בתיקו.

משרדי הממשלה, אני רוצה לנעול את הדיון. לפני כן, שוב אני מבקש כבר להטמיע את הדברים הללו בנוסח, כמובן לא בשבת, ולהעביר את זה ללשכה המשפטית של הוועדה וכמובן גם לשלטון המקומי.

אני מדגיש שוב את מה שנאמר בתחילת הדיון, כהמשך לדיון הקודם, אתם נשלחתם לעשות שיעורי בית, הגעתם להבנות בכל הנושאים למעט שניים שיש לגביהם מחלוקת, שמשיג עליהם השלטון המקומי, ואנחנו נגיע בהמשך הדרך לפתרונות של הדברים הללו.

ברשותך, אדוני, אבקש עוד בקשה מנציגי הממשלה והשלטון המקומי. כדי לחסוך את הדיונים בפרטים במהלך העבודה תשתדלו את אותם דברים שבהם יש הערות פרטניות על הנוסחים וכולי להעביר לממשלה ואולי גם אלינו אם תרצו ולא לחכות לדיון בוועדה.

אתה לא אוהב את ההפתעה? יש בזה משהו נחמד...

אין לנו זמן להפתעות. ועוד דבר, הבוסים שלכם לוחצים עלינו מאוד.

יושב-ראש הוועדה הקבוע אינו כה סבלני כמו אדוני.

גם בהמשך, לגבי הנוסח, יש דברים שעליהם החלטנו היום, תטמיעו אותם כבר הלאה ואז נחסוך עבודה, כי אחרת זה פינג-פונג של עבר, הווה, עתיד וזה לא יסתיים. זו הערה טכנית שיושב-ראש לא צריך להיכנס אליה, אבל אני דואג פה לתומר רוזנר.

תודה רבה. שבת שלום לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.