הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 142

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, ג' בשבט התשע"ז (30 בינואר 2017), שעה 11:05

ניתוח מגדרי של תקציב משרד הבריאות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עמיר פרץ

יעל גרמן

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

לירון זהר - מנהלת תחום תכניות לאומיות ויועצת מנכ"ל, משרד הבריאות

נועה שוקרון - כלכלנית בכירה, משרד הבריאות

רני פלוטניק - כלכלן בכיר, משרד הבריאות

ליאור קוטלר - רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי בריל - כלכלן, המשרד לשוויון חברתי

רוני שטרק - כלכלנית, המשרד לשוויון חברתי

נועה נאמן - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת

דב אלבוקרק - מנהל מרכז רפואי רעות

פולי קובדלה זיידפונדן - ראש תחום תקשורת וקשרי ציבור, מרכז רפואי רעות

יפה רז - רכזת למידה מקוונת, אחות ראשית, שירותי בריאות כללית

מרים זלקינד - מנהלת קידום מדיניות בשדולת הנשים

ברברה סבירסקי - מנהלת מרכז אדוה

מרים גרייבר - יו"ר ארצית עמותת יש

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, ויצו

חמוטל גורי - מנכ"לית, קרן דפנה - נשים משתפות פעולה לשינוי

דנה וינברג - מנכ"לית עמותת נשים לגופן

לילך חייבי-מנחם - יו"ר אגודת הסטודנטיות והסטודנטים של הפתוחה

אורן פרלסמן - מוזמן/ת

אליס פקר - שדלן/ית (חברת כהן רימון כהן), מייצג/ת את עמותת חולי HS

רות פרמינגר - שדלן/ית (פרילוג בע"מ)

דלית אזולאי

הדס גור, חבר המתרגמים

ניתוח מגדרי של תקציב משרד הבריאות

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום 30.1.2017 ואנחנו היום כאחד מהדיונים של סדרת הדיונים של ניתוח מגדרי לתקציבי המשרדים הממשלתיים, היום אנחנו מתמקדות במשרד הבריאות ואנחנו עוברות על הניתוח המגדרי של התקציב. מר משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, כיבד אותנו בנוכחותו. אני רוצה להתחיל בזה שלהזכיר לכולנו למה אנחנו עושים את הניתוח המגדרי בנוסף להיותו חלק מיישום החלטת הממשלה שבאה כדי להבטיח ניתוח הדרגתי של תקציבי המשרדים הממשלתיים השונים.

התחלנו בשנה שעברה, זה היה הניתוח הראשון שעברנו עליו. והיה של 10% ו-40% כי זה היה לשנתיים. השנה אנחנו אמורים לעבור על ניתוח של 100% של התקציב של המשרדים השונים כדי להבטיח לעצמנו, כמובן, 2017 היה אמור להיות 70% ו-2018 100% ואמרנו בגלל שמגישים את הצעות התקציבים ביחד אז נעשה ניתוח 100% לכלל המשרדים. אני יודעת שאתם הכנתם עבודה מאוד רצינית. כדאי להזכיר לכולנו שאנחנו לא עושים את זה רק כתרגיל מחשבתי או למען להתמצא איך עושים תקציב מגדרים, אלא מפתחים תוך כדיי העשייה הזו את הכלים האמיתיים של להבין איך אפשר להחליט החלטות ולהחליט על סדר יום של כל משרד שהוא רגיש מבחינה מגדרית גם לצרכים של הנשים, גם לייצוג של הנשים בעשייה של המשרד וגם לניתוח העשייה עצמה, איך אפשר באמת לעבור עליה ולעשות אותה משרתת את כלל האוכלוסייה, במיוחד אם יוצאים מנקודת הנחה שעד עכשיו לא נמצא כזה משרד שהוא באמת נוקט במדיניות שהיא לגמרי שוויונית ולוקחת בחשבון את הנושאים המגדריים והפערים המגדריים הקיימים בתוך החברה.

הכלי הזה הוא גם חשוב לנו, למרות שאנחנו עדיין בתהליך של למידה והמשרדים עדיין לא עומדים איך לעשות את זה ולא מכסים באמת את כל הצדדים של התקציב. אבל הוא כלי חשוב כדי לקחת אחר כך את המסקנות שאנחנו יוצאים איתן ולהפוך אותן למדיניות חדשה, להפוך אותן להחלטות באיך לסגור את הפערים. אנחנו בינתיים עדיין בשלב של ניתוחים והבנה מה המצב הקיים. אני מאוד מקווה לשנים שיבואו שנתחיל באמת לבצע את השינויים. הדבר האחרון שרציתי להזכיר שעד עכשיו המשרדים עשו ניתוח רטרואקטיבי. כלומר, ניתוח לתקציבים שכבר בוצעו. אם זה בשנת 2016, עכשיו אנחנו נעבור על ניתוח של איך השתמשנו בכספים בשנת 2016. אנחנו אמרנו את זה בתחילת הסקירות שהתחלנו אותן השנה והייתה גם השרה, גילה גמליאל, שהמשרד שלה, המשרד לשוויון חברתי, אמון על התהליך הזה ומבצע את הליווי למשרדים השונים וההכשרות לעשות את זה, שמהשנה הבאה או מהתקציב הבא נרצה לראות את הניתוח הזה על התקציב המוצע, לא התקציב שבוצע. כלומר, לא רטרואקטיבית. כדי שנוכל להשפיע על התקציב שיבוא אנחנו נרצה לעשות את הניתוח על התקציב.

מאחר ואמרתי את זה אני אשמח עכשיו לשמוע, אבל אני רוצה גם כן להעיר את תשומת לבכם לחידוש בחדר של הוועדה. אנחנו התחלנו מהיום לקיים את התערוכות שלנו בתוך הוועדה ויש לנו היום תערוכה שהיא מאוד שבתה את לבי והעתיקה את נשמתי כאשר ראיתי אותה בסיור בבית חולים רעות במכון אגם. התעורכה נקראת דמעות של גואש. תערוכה זו כוללת ציורים של גברים ונשים הסובלים מהפרעות אכילה וטופלו במכון אגם במרכז הרפואי שיקומי, רעות - תל אביב. התערוכה מהווה ביטוי לתהליך שעבר כל אחד מהמטופלים בעזרת טיפול באומנות. מחר יש לנו דיון מיוחד בנושא של הפרעות אכילה ואנחנו נתמקד יותר, אבל רציתי למשוך את תשומת לבכם ואת תשומת לבו של מנכ"ל משרד הבריאות שהבית חולים גם כן חלק מהאחריות שלכם ואני חושבת שיש המון מה ללמוד מתוך הציורים. אני אתן למנכ"ל בבקשה לפתוח את הדברים ונמשיך הלאה אחר כך.

דבר ראשון תודה לוועדה. תהליך של הניתוח המגדרי הוא מלמד אותנו הרבה דברים ובאמת מאיר לנו הרבה נושאים שאנחנו צריכים להשתפר בהם וליצור בהם תהליכים כדי שהקצאת המשאבים תהיה כזאת שבאמת מאפשרת לכל האוכלוסייה את הנגישות המירבית למערכת הבריאות. אנחנו דיי כיסינו 100% מהתקציב גם אם חלק מהדברים עוד ידרשו טיוב בהמשך, אבל בהחלט אנחנו לומדים הרבה. יש גם כמה צעדים אופרטיביים שהצבנו לעצמנו, נדבר גם עליהם. אני רוצה, ברשותך, לומר תודה גם לגברת נועה שוקרון שעשתה את העבודה מאגף התקציבים אצלנו במשרד הבריאות, לגברת לירון זהר הממונה על שוויון מגדרי ולרני פלוטניק, שלושתם מהמשרד, הם הובילו את העבודה. הם עשו את זה גם בשיתוף עם מכון אדווה.

אנחנו נדבר על מערכת הבריאות והאיזון המגדרי בה ברמות של הניהול. ניתוח מגדרי של התקציב. נדבר גם על השכר וגם, כמו שאמרתי, איזה פעולות אנחנו עושים כדי להיות במקום יותר טוב ממה שאנחנו נמצאים בו היום. זה חזון משרד הבריאות, מדבר על מימוש הזכות הבסיסית לבריאות ולקידום בריאות של כלל אוכלוסיות ישראל באמצעות מערכת בריאות השואפת לאיכות ושוויוניות מירביים תוך כיבוד ערכי כבוד האדם והחברה.

בשקף הבא אנחנו רואים את עמודי האש של המשרד. זה בעצם המטרות המרכזיות שלנו, שלפיהן אנחנו מתכננים את תכניות העבודה של מערכת הבריאות. לא נעשה עכשיו drill down על כל אחד מהם, אבל זה באמת רחב. מהיבטים של איתנות המערכת בהיבט הכלכלי והמשאבים שיש לה דרך קידום מערך חיים בריא, חיזוק האופי הציבורי של המערכת, שקיפות לציבור והדבר הכי חשוב, המטופל במרכז, לראות איך המערכת הזאת מאורגנת סביב המטופלים. נצלול לנתונים. זה החצי המלא של הכוס. במשרד הבריאות, בהנהלה הבכירה של המשרד חצי מחברי ההנהלה הן נשים.

כל המינויים האחרונים בהנהלה, למיטב שיפוטי, היו של נשים. ראש מנהל הרפואה, ראש חטיבת בתי חולים, ראש חטיבת הטכנולוגיות המחקר והמידע, הסברה ויחסים בינלאומיים. כל התפקידים האחרונים בשנה ומשהו האחרונות היו נשים וזה כמובן תהליך מבורך. אנחנו רואים את זה בכל האורך והרוחב במשרד הבריאות עצמו. בקרב הרופאי מחוזות יש לנו רוב של רופאות מחוז מתוך ששה או שבעה מחוזות יש שני רופאים והשאר הן רופאות.

החצי הריק של הכוס זה בבתי החולים הממשלתיים. אנחנו רואים שאין לנו ייצוג מספק של נשים, בוודאי בבתי החולים הכלליים. בבתי החולים הגריאטריים זה בסדר, בפסיכיאטריים זה סביר מינוס, אבל בכלליים אנחנו במצב לא טוב. אם אנחנו מסתכלים על המנהלים, זה בכלל המערכת וזה לא מספיק טוב. אני חייב לומר, בתקופה שלי כל המכרזים שהיו עד עכשיו למנהלי בתי חולים היו מועמדים יחידים והם היו גברים. יש לנו עכשיו שני מכרזים לשני בתי חולים שייפתחו בקרוב ואני מקווה ששם תתמודדנה גם נשים. אני מקווה שתקרה ההיסטוריה שצריכה לקרות ותהיה מנהלת לבית חולים כללי ממשלתי.

איך מסבירים את זה שנשים לא מתמודדות למרות שקיימות נשים במערכת והן טובות והן מקצועיות. איך זה - - -

זה אוסף של מקרים פרטניים. במקרים הספציפיים האלה כי באמת כמעט בכולם ניגש מועמד יחיד. זה לא שלא הייתה מועמדת אישה, זה בדרך כלל מישהו שנבנה בתוך בית החולים על ידי מנהל בית החולים הקודם לתפקיד. בשני בתי החולים העתידיים זה לא יהיה ככה.

כלומר שיטת חבר מביא חבר?

זה לא חבר מביא חבר, זה חבר מכשיר חבר. אבל זה סוג של לסמן את היורש - - -

לא זה לא עובד ככה, חבר מכשיר חברה, זה בדרך כלל חבר מכשיר חבר.

אני אומר שני דברים שכן עשינו, נגיע לזה בהמשך. יש עכשיו תכנית לעתודה ניהולית למערכת הבריאות. גילינו בלי קשר לסוגייה המגדרית שאין לנו עתודה ניהולית במערכת ואנחנו צריכים לטפל בזה ויצרנו תכנית שעכשיו מתחיל המחזור השני ושם 50% הן משתתפות, נשים בתכנית. ושוב בהסתכלות קדימה אני מקווה שבבתי חולים הבאים קדימה, בשני בתי החולים שצפויים להתמנות בהם מנהלים בחודשים הקרובים, אני מקווה שתהיה אישה וזאת בהחלט תהיה התחלה של בשורה. כן צריך לומר שבשירותי בריאות כללית יש מנהלת. היו בעבר שתי מנהלות והן שתיהן מנהלות מצויינות בלי שום הנחות.

נמשיך לתקציב. אנחנו ניתחנו את כל התוספת השנייה שלנו. היום יש לנו אפשרות לנתח את כל התקציב של קופות החולים וגם את התקציב שבו משרד הבריאות מקצה. כלומר, משרד הבריאות הוא קופת החולים, אנחנו ניתחנו גם את זה. ניתחנו גם את צריכת השבן. החלק היחיד שלא יכלנו לנתח את התקציב לפיתוח. מטבע הדברים לא ניתן לנתח אותו.

נעבור לשקף הבא. זה סל הבריאות. מה שאנחנו רואים זה שהנשים מהוות 51% מהאוכלוסייה, אבל חלקן הוא 52%. נסביר שהתקציב שמועבר לקופות החולים מועבר על פי נוסחת קפיטציה, על פי פרמטרים שונים שמתייחסים למאפייני צריכת השירותים השונים של האוכלוסייה. עד לפני כחמש שנים הנתון היחיד שלפיו התפלג התקציב היה גיל המבוטחים כי גיל הוא מנבא טוב להיקף צריכת השירותים. מלפני חמש שנים הוספנו גם את המגדר וזה באמת הוביל לתוצאה הזאת שאנחנו רואים שנשים מקבלות יותר תקציב באופן יחסי: 52% לעומת 51% באוכלוסייה - - -

אפשר להפריע לך משה, פשוט זה לא ביצוע. זה נוסחת העברה של הכספים, שיהיה ברור, זה לא ביצוע של כספים.

לא, זה נוסחת הקצאה בהיבט הזה היא נגזרת מהביצוע של התקציב. כלומר, זה תולדה של זה שנשים בתקופות חיים מסוימות, סביב גיל הפריון, צורכות יותר שירותים, ולכן אנחנו גם רואים את זה בא לידי ביטוי גם כאן.

אני רוצה להבין טוב את ההערה שנאמרה. האם זה החלוקה מבחינת התקציב או הניצול. כלומר, האם זה - - -

אז אני אסביר. נוסחת הקפיטציה היא נוסחה פרוספקטיבית. היא נוסחה שמקצה משאבים על פי פרמטרים קבועים. אבל היא מתייחסת לנתונים רטרוספקטיביים. אנחנו אוספים מקופות החולים - - -

אבל זה נתונים once upon a time. זה עכשיו קבוע בנוסחת הקפיטציה.

אבל עכשיו אנחנו מעדכנים את זה שוב. נוסחת הקפיטציה עומדת לפני עדכון נוסף. אנחנו לא משנים את - - -

נוסחת הקפיטציה איפה? בחוק הבריאות?

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מכוון שאני כתבתי אותו אני יכול להגיד לך. אני כתבתי את הנוסחה שבסוף הצלחנו להעביר אותה. צריך לראות מה הפרמטרים עכשיו. כמה אתם לוקחים פרמטר לנשים.

אז הוסיפו את הנשים כפרמטר, הוסיפו את הפריפריה כפרמטר. אנחנו כן רוצים להפוך את הנוסחה לנוסחה שגם משקפת את לאן אנחנו רוצים שהמשאבים ינותבו. זה לא דיון קל בשיח גם עם האוצר ובכלל עם המערכת - - -

זה היה הויכוח הכי משמעותי בכל מה שקשור לחלוקה נכונה יותר של המשאבים.

נוסחת הקפיטציה זה הלב והליבה של הקצאת המשאבים במערכת, לכן הכניסה של ההיבט המגדרי לנוסחה היה כל כך חשוב. אם אנחנו מסתכלים, ופה אין לי איזשהי עמדה לומר מה המשמעות של מה שאנחנו רואים, פילוח מגדרי של רכש אשפוז אז אנחנו רואים שזה 48% לעומת 52% - - -

מה זאת אומרת רכש אשפוז?

קופות החולים צורכות שירותי אשפוז. חלק מנוסחת הקפיטציה אנחנו מסתכלים איך הן רוכשות שירותי אשפוז, הן קונות שירותים בקהילה. אז אנחנו רואים שהנשים צורכות יותר שירותים בקהילה ופחות שירותי אשפוז. זה לא בהכרח רע.

אתה יכול לתת דוגמא רק שנבין על מה מדובר?

פחות נשים במחלקות פנימיות, פחות נשים במחלקות כירורגיות. אני אומר, זה לא בהכרח ביטוי למשהו רע כי אנחנו מעדיפים שהנשים יצרכו יותר שירותים בקהילה. לכן אני אומר, יש פה איזשהו נתון שאני לא יודע לבוא ולומר אם הנתון הזה הוא אינדיקציה לתת צריכת שירותים מצד הנשים או דווקא למצב טוב שנשים יותר צורכות שירותים בקהילה, אבל זה נתון שיש לנו אותו ואנחנו משקפים לכם את הנתון הזה כאן.

בינתיים מה שאני רואה שדווקא יותר.

יותר גברים פחות נשים. זה 48 לעומת 52.

השאלה, זה לא כולל, אני מקווה, את מחלקות הלידה.

רכש שירותי אשפוז לא כולל את הלידה כי הלידה לא מכוסה על ידי קופות החולים, היא מכוסה על ידי הביטוח הלאומי והלידה אני מניח שאנחנו נמצאים בפרופורציות אחרות.

לעומת זאת, נשים, אנחנו רואים שהן צורכות את מירב שירותי המוסדות הסיעודיים, את מירב שירותי האשפוז הסיעודי. ההסבר לזה זה: א' שנשים חיות יותר והן חיות יותר לבד וההסבר אולי התרבותי שיכול להיות לזה שיש פחות מי שיטפל בהן מעבר לזה שהן לבד גם פחות מטפלים בהן. אנחנו שוב, אני אומר, אנחנו לא בהכרח יודעים, אבל יש את הנתון ואנחנו מציפים אותו פה אנחנו בעצמנו עוד צריכים ללמוד אותו.

אבל משה זו לא חלוקה של הכסף זו חלוקה של הנהנים. יש להניח שיש קשר בין זה לזה, אבל ניתוח תקציבי צריך לכלול ניתוח של הכספים. אז אני אבקש בפעם הבאה - - -

לא, לא. זה קוד. זה קוד סיעודי - - -

כן אני יודעת מה זה קוד.

העלות של הקוד הסיעודי זהה לגבר ולאישה. כלומר, משרד הנהנים שווה לתקציב. שיעור הנהנים שווה לחלקם בתקציב. אין פה - - -

כל קוד זהה ל- - -

בטח. קוד הוא זהה. ההשתתפות העצמית של המשפחה היא שונה בהתאם למבחני הכנסה שנעשים לפרטים - - -

זה טוב אבל זה כמו להגיד זה שונה.

לא זה לא כמו להגיד זה שונה. אנחנו מעבירים את הכסף למוסדות וגובים השתתפות עצמית. ואנחנו מסתכלים, העלות של קוד היא זהה לגבר ולאישה. העלות של הקודים מתפלגת לפי התפלגות האוכלוסייה.

אנחנו מדברים על דברים שונים אבל לא ניכנס - - -

מה בדיוק רצית?

נגיד למשל, משפחה שיש להם פטור מלא מהשתתפות ומשפחה שמשלמת את הכל אז ההשתתפות של משרד הבריאות שונה בשני המקרים.

הטכניקה היא שאנחנו מעבירים את הכסף למוסדות וגובים השתתפות.

המוסד מקבל כמו ההשתתפות.

אבל אם אין דמי השתתפות מהמשפחה אז משרד הבריאות משלם יותר.

המטופל בוחר את המוסד, אנחנו מעבירים את עלות - - - למוסד וגובים את ההשתתפות - - -

אם אני לא טועה, מה שברברה שואלת, אתם מעבירים את הכסף למוסד ואתם גובים בחזרה חלק או כל הסכום שהועבר. השאלה האם הגבייה החוזרת מורידים אותה מהשימוש פה או לא כך שזה יכול לשנות את התמונה.

אני לא חושב. אנחנו ננסה לבדוק אם יש לנו נתונים על איך מתפלגת ההשתתפות העצמית בין גברים לבין נשים. אני לא מניח שנראה פה איזשהן דרמות.

לא והאם היא- - - לא כמה, גם האם היא כלולה בנתון הבסיסי. האם הנתון הזה מתייחס אך ורק להעברות שנעשו על ידי משרד הבריאות למוסדות או גם כן לגבייה.

לא הוא הראה רק העברה למוסדות. רק על 100% העברה למוסדות.

אוקיי. אז אם זה רק להעברה אפשר לראות גם ולהבין נכון שהגיל של הנשים הוא יותר גבוה ואז יכול להיות שהן נהנות יותר אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שבהרבה מקרים גברים לא מועברים למקומות סיעודיים כי בעצם יש אישה בבית שמטפלת בהם. במקרה של נשים תמיד מעבירים, ב-90%.

אצלך ואצלי לא.

אנחנו מציפים את הנתון - - -

אבל את יודעת זה עניין שלא בטוח מה יותר טוב, לא יודע.

ברור. אני רק מנסה להבין למה.

אני לא יודע. יש הרבה הסברים שאנחנו יכולים לתת לעצמנו. ההסבר שהוא בטוח נכון זה כי נשים תוחלת החיים שלהן יותר גבוהה, ולכן הייצוג שלהן באוכלוסייה יותר גבוה. אני מניח שיש פה גם אלמנט תרבותי של נשים שמטפלות סועדות גברים. אגב, רוב הקשישים הם בודדים, הם יחידים. אנחנו מציפים את הנתון.

אם אנחנו נעבור לנתון הבא, אנחנו מסתכלים פה על סל שיקום. פילחנו אותו למגורים ולתעסוקה, פנאי ויתר השירותים שנמצאים בסל השיקום. אנחנו רואים שהנשים צורכות בהתאם לשיעורן באוכלוסיית השיקום. אני חושב שכן אנחנו יודעים שהשכיחות שלהן היא נובעת מתחלואה נפשית יותר נמוכה או פחות אקוטית, אבל זה בהחלט נתון שצריך להסתכל עליו ועוד ללמוד אותו אני לא יודע לומר את כל המסקנות שאפשר לומר. אנחנו רואים את הנתון, אנחנו מציפים אותו לכם, עשינו את זה במקסימום רזולוציה שאפשר לעשות. אבל שוב זה גם דפוסים של תחלואה יש כאן, לא רק דפוסים מגדריים. זה לא בהכרח מצביע על בעיה. יכול להיות שזה מצביע על זה שלגברים יש יותר בעיות. אבל בכל מקרה אנחנו מציפים פה את הנתון.

אותו דבר אנחנו רואים גם ביחידה לסמים והתמכרויות. אנחנו יודעים שנשים פחות נוטות להתמכרויות, ולכן הצורך שלהן בטיפול הוא יותר נמוך. שוב, יכול להיות שיש פה דברים שצריך לעשות.

או שפחות מדווחים, פחות חושפות את הבעיה.

אני בהחלט מסכים שאנחנו צריכים - - - בוא נגיד, עצם זה שיש את הנתון אנחנו צריכים לראות שאנחנו יודעים להסביר אותו לעצמנו ולראות אם חלק מההסבר הוא שיש פחות הענות לצריכת השירותים, שהשירותים פחות מותאמים לדפוסי צריכת השירותים של נשים. אני עוד לא יודע לקפוץ למסקנות, זה פעם ראשונה שאנחנו עושים את הניתוח הזה והניתוח הזה ממש עשינו בשבועיים האחרונים אבל בסדר זה בהחלט - - - ואנחנו גם משתפים פה ואנחנו נמשיך ונחקור גם בשיתוף עם מכון אדוה וגם עם גורמים נוספים. הציבור מוזמן לחפור בנתונים ולומר לנו מה הוא רואה ומה רלוונטי.

גם במכשירי שיקום וניידות אנחנו רואים ששיעורן זהה לשיעורן מצרכני מכשירי שיקום וניידות. ההתפלגות על התקציב זהה להתפלגות האוכלוסייה. שוב, יכול להיות שזה מלמד על בעיה יכול להיות שזה לא מלמד על בעיה, אני עוד לא יודע. גם כשאנחנו מסתכלים בקרב האוכלוסייה עם אוטיזם, אנחנו יודעים שההערות של אוטיזם בקרב נשים יותר נמוכה באופן דרמטי מאשר בקרב גברים ואז אנחנו רואים את זה גם בתקציב. זה זהה להתפלגות אוכלוסיית האוטיזם בקרב גברים ובקרב נשים. גם פה יכול להיות שצריך ללמוד קצת יותר.

בקרב שירותי בריאות התלמיד זה לחלוטין לפי התפלגות האוכלוסייה. אין פה שונות בין הדברים.

בשירותי השב"ן - - -

השאלה היא - - - כלומר ההוצאה התקציבית בשירותי בריאות התלמיד זה פשוט לקחתם את התקציב וחילקתם אותו למספר התלמידים או איך מודדים אם באמת נהנים מהשירות.

כל חיסון זכאים אליו גם נשים וגם גברים. כל בדיקה - - -

אה אוקיי, זה חיסונים - - -

זה חיסונים ובדיקות סקר. גם גברים וגם נשים זכאים אליהם באופן מלא. אין הבדל. יש עוד משהו להוסיף?

כן. אבל האם הניתוח הוא של הזכאות או באמת הניצול? כלומר, האם מספר התלמידות שאכן קיבלו את החיסון ואכן עברו את הסקירות הוא זהה למספרן במערכת.

את שואלת אם יש פער במיצוי השירותים בין תלמידות לבין תלמידים? למיטב ידיעתנו לא. מגיעה אחות לכיתה, מחסנת את כל התלמידים - - -

ואם באמת הורה מסרב שהילד שלו יקבל את החיסון זה נמצא - - -

אז את מניחה שזה מתפלג אחרת בין תלמידים לתלמידות?

אני שואלת.

אני לא יודע להגיד לך. גם שיעור ההענות בסך הכל, חוץ מחיסוני שפעת ששיעור ההענות קצת יותר נמוך ופפילומה, סך הכל יש שם הענות של נשים גבוהה מהענות של גברים. יש לנו בעיה עם ההענות באופן כללי, אבל עדיין ההענות של תלמידות גבוהה מההענות של תלמידים. אני לא חושב, לא הייתי שם שם איזשהו זרקור. אני יודע איפה המקומות, מכוון שיש פה הרבה מאוד מרחבים שצריך להסתכל עליהם וצריך למקד את הקשב אני לא חושב שפה זה איזשהו אזור שיש לנו בו בעיה.

אבל הסירובים רשומים.

הסירובים רשומים, בוודאי.

אז אולי בכל זאת אפשר לעשות את הניתוח הזה - - -

אבל סירוב הוא לא בעיה. סירוב זה בעיה של ההורים של ה- - -

בסדר, אבל זה יכול להעיד לנו האם יש מגמה לסרב יותר כאשר יש בנות, כאשר יש בנים - - -

תפיסת עולם משונה שלא משנה אם יש לו בן או בת הוא מתנגד.

פפילומה זה חיסון שהוא חיסון שהוא מאוד שנוי במחלוקת בעיקר עבור בנות בגיל ההתבגרות אז יש לזה בהחלט משמעות - - -

כן אבל ההתפלגות, נניח שמישהו יש לו ארבע בנות והוא בתפיסה הזאת שהוא לא רוצה חיסונים כן. בסדר זה הוא הבעיה זאת לא החלטה שנבעה בגלל איזה החלטה - - -

לא בגלל שיש לו בת. למעט אולי פפילומה זה לא בגלל שיש לו בת.

אם היה לו בן הוא היה מחליט אותו דבר.

אנחנו לא יודעים אם לא בודקים. אם הסירובים הם יותר גבוהים אצל בנות, למענך אני אתקן את עצמי, אצל הורים של בנות אם לא נבדוק את זה לא נדע.

בעדיפות בסוף של איפה - - -

תתייחס בהמשך לתקצוב של האחיות בבתי הספר?

לא.

מי גברתי?

נציגה של הנהלת הכללית, יפה רז.

יש המון שאלות, אני מחכה, אני מקווה שתוך כדי נקבל גם - - -

בואו נמשיך. השנה עשינו גם ניתוח של התפלגות המבוטחים בשב"ן. בשירותי הבריאות הנוספים של קופות החולים וראינו שנשים מתבטחות יותר מאשר גברים. יכול להיות שזה תוצאה של שנאת סיכון יותר גבוהה, יכולים להיות הסברים אחרים.

זה טוב או לא טוב?

אני זהיר מלהסיק מסקנות. כשאנחנו רואים נתון אנחנו מיד נותנים לעצמנו איזשהו הסבר. אני עוד לא יודע לומר את זה.

לא, אני ברמה אחרת של חשיבה. אתה יודע מה היא.

שמה?

זה טוב או לא טוב שיותר אנשים - - -

יש בכלל שב"ן?

בדיוק. זה רמה אחרת.

זה דיון אחר, אני מסכים שזה דיון אחר. ניתוח שכר במשרד הבריאות - - -

סליחה, הנתונים כאן לא היו ברורים היה 72 - - -

76% ו-72%.

זה אחוז מכלל הנשים המבוטחות בקופה. זה לא משלים אחד את השני.

ניתוח שכר זה יהיה - - - אנחנו עשינו בדיקה, דבר ראשון הלכנו על המינסטריון. מינסטריון זה אומר לא בתי החולים, אלא עובדי המשרד ולשכות הבריאות. אנחנו ראינו שיש פערים מסויימים בין גברים ונשים בשכר. ראינו שעיקר הפער, לא כולו, ולכן גם ההסבר הזה עדיין הסבר שדורש עוד חקר, ראינו שעיקר הפער נובע מעבודה נוספת. כלומר, שגברים עושים יותר עבודה נוספת מאשר נשים. יכול להיות שזה כי נותנים יותר לגברים ויכול להיות שזה כי גברים מוכנים לעשות יותר וכמו שאמרתי זה לא נותן לנו 100% הסבר - - -

או כי אין להם את המשרה השנייה, להיות הורה.

אבל זה לא מה שכתוב כאן. כתוב שהניתוח כולל שעות נוספות.

לא, הוא כולל. אז אמרתי, אנחנו רואים בגרף בצד ימין את השכר הממוצע, אנחנו רואים שגברים, לצורך העניין נקח את הגברים הרופאים, אנחנו רואים שגברים רופאים מרוויחים כ-32 אלף לעומת נשים שמרוויחות 27 אלף. יש פער של - - -

זה לא בגלל שיש יותר גברים רופאים בעמדות ניהול שאז זה משנה את הממוצע?

יש יותר נשים בעמדות ניהול במשרד הבריאות.

לא אני מדבר בבתי חולים.

זה במשרד הבריאות, זה לא כולל בתי חולים, אמרנו, זה במינסטריון.

ההבחנה פה בעצם ברגע שלקחנו ובודדנו את העבודה הנוספת אז מה שנשאר לך זה רכיב הוותק. זאת אומרת, מה שלא מוסבר על ידי עבודה נוספת מוסבר על ידי רכיב הוותק. ואם אנחנו רואים שפה בפער שמ-32 ל-26 יש לנו 6000 ₪ פער, רובו הגדול מוסבר מעבודה נוספת ולא מהבדלי הוותק.

כרגע אנחנו רואים שעבודה נוספת - - - במדינה לא אמור להיות הבדל למעט עבודה נוספת.

עבודה נוספת זה שעות נוספות.

שעות נוספות, כוננויות.

לא עבודה חיצונית.

לא, לא, זה עבודה נוספת במשרד הבריאות, באותה משרה. לכן, בדקנו ואכן אנחנו רואים שזה נותן הסבר מלא, לצורך העניין, או כמעט כמעט מלא. עדיין צריך לראות שבאמת ההקצאות של כוננויות וההקצאות של שעות נוספות נעשות באופן שוויוני לגברים ונשים. אני אומר תיכף על משהו - - -

זה ממוצע?

זה ממוצע.

באיזה שכר התחלתי מתחיל רופא או רופאה אצלכם במינסטריון?

זו שאלה אחרת אני יכול לתת - - -

כי אז אם ככה פה יש שכר של 50-60 אלף.

לא, אתה רואה שהשכר הממוצע של רופא הוא 32 אלף ושל רופאה - - -

יש מקבלי שכר עם 50 אלף.

יש גם מקבלי שכר עם 50 אלף.

לא, לא בתי חולים, משרד הבריאות.

במשרד, יש גם 50 אלף, כן.

כי בתי חולים כשאתה לוקח רופא שמניע לך מחלקה כמו מנתח כבד כזה או אחר אז הוא מגיע לשכר - - -

אנחנו רוצים שהרופאים במשרד הבריאות, אנחנו רוצים להיות תחרותיים לעומת המשרות שמציעים להם בבתי החולים.

אין לי בעיה אני רק רוצה לדעת מה הפער. כי אם רופא היום נכנס לעבודה ואנחנו מדברים איתו והוא אומר, אני צריך השלמת הכנסה ומקבל 10 אלף ₪ אז אנחנו רוצים שם לראות מה קורה. הממוצע הוא דבר בעייתי, אתה יודע.

אני מסכים. בסדר. אלף נציג נתונים נוספים - - -

יש את ההוא שטבע בבריכה שהעומק הממוצע שלה 20 ס"מ. קפץ לצד הלא נכון.

זה לא אופי הבעיה במשרד הבריאות כי הרופאים הם יחסית יותר ותיקים. הם במשרות ניהוליות יותר זה רופאים- - -

לא, אני לא נגד, דרך אגב, שלא תתבלבל. אני בעד שתעלה לכולם, הכל בסדר, אין לי בעיה עם זה. אני רק מודאג מזה שיכול להיות שבסטטיסטיקה פה אנחנו נמצא נושאי משרה עם 10,000 ו-8,000.

הממוצע פה, בטח של רופאים, לא נעשה על הרבה משרות. אין כל כך הרבה רופאים במשרד הבריאות אז זה לא מייצג שונות מאוד מאוד גדולה. ניתחנו גם בבתי החולים, אגב, אפשר לראות את זה. רמות השכר יותר גבוהות, אבל גם ההסבר הוא בעיקר על ידי עבודה נוספת - - -

אני חייבת להגיד שגם במשרדים אחרים התגלה עוד פקטור שעושה את הפער. זה כל מיני הטבות שנלוות מעבר לשעות נוספות כמו כל העניין של רכב ושל דברים אחרים שבדרך כלל מצאנו שגברים מקבלים אותם יותר מאשר נשים בתוך המערכת.

לכן בדקנו עבודה נוספת לראות עד כמה עבודה נוספת נותנת הסבר. כי עבודה נוספת זה תגמול בגין עבודה. זה לא תגמול בגין זה שאני אוהב אותך יותר או אתה חבר שלי ולכן אני נותן לך תקן רכב יותר גבוה או משהו אחר. כלומר, זה תגמול בגין עבודה וראינו שזה מייצג את ההסבר העיקרי. שוב, לא מלא, עדיין צריך לראות שאין כניסה בדרגות יותר גבוהות ועדיין צריך לראות שתקני הרכב הם בסדר ועדיין צריך לראות שגם ההקצאה של עבודה נוספת, שעות נוספות וכוננויות נעשית באופן שוויוני - - -

מה זה הרובריקה מצד ימין?

זה בבתי החולים. קודם ראינו במשרד הבריאות - - -

לא, לא, פה.

זה עלות ממוצעת למשרה בפועל וזה החלק במשרה שהוא בגין עבודה נוספת ואז אתה רואה לצורך העניין שגברים מרוויחים יותר, אבל גברים גם עושים יותר עבודה נוספת. ולכן, ההסבר לזה, אתה רואה שגברים,לצורך העניין, מרוויחים - - -

עכשיו זה כולל רק בתי חולים של הממשלה, זה לא כולל בתי חולים של קופת חולים.

זה בתי חולים ממשלתיים, נכון. אני יודע לשלוף נתונים של בתי חולים ממשלתיים. בואו נדבר קצת על מה המשרד עושה, שני שקפים אחרונים. דבר ראשון עשינו את הניתוח המגדרי וכמו שאמרתי זה בהחלט מאיר לנו הרבה דברים שאנחנו צריכים לעשות. הגדרנו מדד מגדרי בתכניות העבודה שלנו, אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים לראות ב-2017-18 ברמת השטח, ברמת בתי החולים, יותר נשים מנהלות, יותר נשים בתפקידים בכירים. ואנחנו, אגב, יודעים משהו אחד טוב על מערכת הבריאות הישראלית, איפה שאנחנו מפנים זרקור למערכת היא מתיישרת מאוד מאוד מהר. אם אנחנו נגיד בתי חולים, ושמנו את זה בתכניות העבודה שלנו. כל בית חולים עכשיו, עשינו תכניות עבודה, כל בתי החולים באים ומציגים. כל בית חולים מציג שיעור נשים בהנהלה. וראינו שם שונות מאוד גדולה. ראינו בתי חולים על 50%, ראינו בתי חולים עם 18% וכל בית חולים נדרש להציג תכנית לשיפור. וברגע שאנחנו עושים דבר כזה בין אם זה בזיהומים, בין אם זה בקשירות, בין אם זה בשבר צוואר ירך או כל דבר אחר שאנחנו נותנים יד למערכת היא משתפרת. אז עצם זה שאנחנו עכשיו לראשונה השנה מודדים את בתי החולים על הדבר הזה אני מאמין שאנחנו נראה תהליך של שיפור. איפה שיש פערים אנחנו רוצים לראות מצד בית החולים תכנית התערבות. זה חלק מהעניין. וכמו שאמרתי, ברמה שלנו, אני מקווה שבעזרת השם תהיה מנהלת בית חולים כללי ממשלתי במדינת ישראל בשנה הקרובה. משהו שאת עושה, הוועדה פה עושה עליו דיון מחר, אנחנו משנים את התעריף האמבולטורי להפרעות אכילה כדי שנראה יותר עמדות טיפול. ודיברתי על תכנית ענבר שזה התכנית של העתודה הניהול ואנחנו מקפידים שיהיה שם - - -

למרות שאני יודעת שאני קצת ממהרת אולי נשמע על זה יותר פרטים מחר, אבל כאשר מדברים על שינוי תעריף הטיפול זה שינוי מהותי, מה הולך שם מבחינתם.

כן זה שינוי מהותי. אנחנו רוצים שינוי מהותי כדי שבאמת - - - כשאנחנו עושים תהליך כזה אנחנו עושים אותו עם השטח. אנחנו מדברים עם קופות החולים, מדברים עם בתי החולים, רוצים לראות מה החסמים, עושים זיהוי של העלויות, רואים שהתעריף לא נכון או לא מספיק מתמרץ ופועלים לתיקון.

כלומר עוד לא הוחלט כמה זה.

זה בתהליך. זה צריך להגיע לוועדת תעריפים שהיא לא רק בשליטתנו זה שליטה משותפת של האוצר ושלנו. אני מאמין שאנחנו נצליח. ועדה בין משרדית לשוויון מגדרי תקום במשרד. אנחנו מגדילים את התקציב לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. יש משהו שעשינו במשרד שהיה לו הדים חיוביים. בכל יום שלישי אנחנו מסיימים את הישיבות בארבע כדי שגברים, נשים, הורים ורווקים יהיה להם זמן אישי משפחתי. אנחנו עכשיו בוחנים פעולות נוספות כמו שיחות ועידה אחרי שעה חמש או שש בערב רק אם זה מאוד חשוב. גברת לירון זהר מרכזת עבודה על זה. אנחנו נציג את זה בישיבת ההנהלה הקרובה. אנחנו רוצים לעשות עוד פעולות שיאפשרו איזון חיים עבודה יותר בריא, זה טוב לכולם, טוב גם לי ובטח טוב גם לנשים, זה חלק מהסרת החסמים בעניין. יש לנו מפעל יפה במערכת הבריאות וזה המועצות הלאומיות. בראש, יש לנו את המועצה הלאומית לבריאות האישה. פרופסור נעמה קונסטנטיני עומדת בראשה וגם היא הציגה בפני הוועדה והיא גם מציפה לנו דברים משמעותיים שמהם אנחנו צריכים גם ללמוד ברמת הבריאות.

הדבר האחרון, אחד הדברים המשמעותיים שקרו בשלוש-ארבע השנים האחרונות במערכת הבריאות זה שהתחלנו לפרסם מדדי איכות על טיפול בשבר צוואר ירך, מתן אנטיביוטיקה מונעת, טיפול בשבץ ושורה ארוכה מאוד של מדדים. 26 מדדים יש לנו היום לבתי חולים שמפורסמים באופן מלא ושקוף לציבור. גם ה-database מפורסם לציבור. אנחנו בוחנים כל דבר כזה גם אם יש הבדל בין נשים לבין גברים. אז אנחנו בודקים גם את זה והכל מפורסם לציבור. זה מהלך מאוד מאוד יפה, זה היה אחד ממנועי השיפור הגדולים ביותר במערכת בשנים האחרונות וגם את זה אנחנו עושים. זהו, זה החלק של ההצגה שלנו.

תודה רבה. אנחנו תיכף נפתח את הדיון, אבל בגלל שהנציגה של משרד האוצר ביקשה לצאת לעוד משהו, הייתי רוצה, גברת ליאור קוטלר, בבקשה, הייתי רוצה לשאול, נאמר לי שמדובר על תוספות לתקציבים גם בנושא של הפרעות אכילה וגם בנושא של נפגעות תקיפה מינית ויש כמה וכמה נושאים שאולי גם נרצה. אני יודעת שכבר האוצר אישר הכפלה של סל התרופות וזה היה הישג מרשים ואנחנו מאוד שמחנו עליו. השאלה מה הכיוון מבחינת האוצר, האם את מיודעת לאן פניכם מועדות בעניין של תוספות תקציביות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית ובתמחיר של הפרעות אכילה.

לגבי התמחיר אני חושבת שזה יגיע לדיון ממש בשבועות הקרובים. לגבי השינוי של הפרעות אכילה, כמו שאמר המנכ"ל, זה נמצא עכשיו בתהליכים. אני יודעת שקיבלנו טיוטה, זה יגיע מחר לכנסת ובשבת הקרובה זה אמור - - -

צריך להגיע לוועדת תעריפים. יש אצלך דיון מחר שאת עושה על זה, המנגנון הממשלתי זה וועדת תעריפים של משרדי הבריאות והאוצר וכמו שאמרה ליאור, אני מקווה שזה רוח חיובית מהאוצר לשינוי התעריף.

זהו, אני רציתי לשמוע אם יש רוח חיובית או לא מהאוצר. מכם אני שמעתי.

רוח חיובית יש. זה תמיד.

זה תמיד אני לא בטוחה. אל תקחי על עצמך אמירה כזו. כבר ראיתי רוח לא - - -

בנושא הזה יש רוח חיובית לחלוטין כן.

בנושא הזה אתם הולכים לכיוון, אני רק בגלל שאנחנו בינתיים, אני מקווה שמחר נקבל יותר בשר של כמה, במה מדובר. עלייה זה יכול להיות עלייה משמעותית וזה יכול להיות עלייה כדי לרשום שהייתה עלייה.

רוצים שזו תהיה עלייה מספקת שתביא לפתיחת יותר שירותים, זאת המטרה.

על כמה מדובר, כמה דרשתם?

זה משהו קצת שונה. באופן כללי כיום התעריף האמבולטורי לטיפול יום בבתי החולים הפסיכיאטריים הוא זהה. אז קודם כל זה הדבר הראשון ברמת השינוי או אנחנו מוציאים את הטיפול הזה - - -

זאת הייתה גם דרישה של הוועדה הזו.

אני חושבת שאלף יש אמירה בזה שזה הטיפול הראשון שיוצא ובית בעצם ההגדרה שזה הטיפול הראשון שמתומחר באופן פרטני, אני חושבת מעבר ליותר - - -

באופן דיפרנציאלי.

יש פה עניין שהוא מתומחר אך ורק עבור הטיפול הזה, ולכן התמחור יהיה הרבה יותר מדוייק, הרבה יותר נכון ויאפשר את התמריצים הנכונים למערכת, גם לקופות וגם לבתי החולים.

פעם ראשונה שטיפול יום לא יהיה טיפול יום כללי, אלא יהיה טיפול יום להפרעות אכילה. זה בהחלט פריצת דרך כללית ולנושא הזה בפרט.

אני יודעת ואני זוכרת שהייתה דרישה מטעם הוועדה לעשות את ההפרדה הזו כי בעצם לטיפול בהפרעות אכילה צריך צוות שהוא יותר מורכב גם מתזונאי, גם מפסיכולוג, גם מרופא, במקום שטיפולים אחרים הם יותר בכיוון של התמקצעות או התמחות אחת. אני רוצה כן לתת, לנצל, אם אנחנו כבר מדברים על זה, לד"ר דב אלבוקרק, מנהל מרכז רעות. אני יודעת ואני הייתי אצלכם בסיור והועלה הנושא ולאחר שדיברנו אני העליתי את זה גם כן בישיבה עם המנכ"ל בעניין התמחיר.

אז אני קודם כל שמח כי זו בשורה ואני מבין שהולכים לכיוון של עדכון תעריפים. מה שאני רוצה רק להסב את תשומת הלב למשהו שהועבר בהרבה מאוד פורומים, גם הפורומים המקצועיים. מתעכבים ומדברים על טיפול יום וזה מאוד חשוב, זו בשורה. מעבר לטיפולי היום יש טיפולים נוספים. בהפרעות אכילה אנחנו מדברים, אגב, על 50 אלף חולים, בעיקר חולות, בהפרעות אכילה. מתוכן, אולי 3000 מטופלים, יש פה אולי איזה משהו כמו 6%. גם אם נגיד שזה לא 50 אלף ושיש הערכת יתר וזה 30 אלף אנחנו מדברים על 10% מטופלים בלבד. יש פער מאוד גדול גם בידע. הפער הוא גדול מאוד בשירותים. כשאנחנו מדברים על ספקטרום אז יש ספקטרום ממרפאה ועד לאשפוז ובדרך יש גם טיפול יום. מה שיש לפני זה זה טיפול אינטנסיבי, מרפאתי אינטנסטיבי.

טיפול מרפאתי אינטנסטיבי כמו שקיים ברעות זה טיפול שהוא חמשה טיפולים בשבוע, רב מקצועי, כמו שיושבת ראש הוועדה ציינה. זה פסיכיאטר, זה פסיכולוג, זה דיאטנית, זה טיפולים קבוצתיים. העבודות כאן מסביב מייצגות את הטיפול באומנות שמתקיים ברעות. זה בעצם לפני אשפוז, לפני טיפול יום ואחרי. מה שהולך להיות, הסיבה שאני נמצא כאן, ואני מודה ליושבת ראש הוועדה על האפשרות ועל התמיכה בתהליך הזה, זה מאחר ואנחנו לא מצליחים, לצערי רב, לחדור מול כל הגורמים. אנחנו עובדים בצורה מאוד מסודרת ואת ההבנה שלא שינוי של התעריף, לא רק של טיפול יום, אלא גם של המנועים, אותו טיפול מרפאתי מיידי. מרפאת הפרעות אכילה ברעות, מכון אגם, הולכת להיסגר, זאת המשמעות. אנחנו לא יכולים להחזיק, זה משיט עלינו גרעון של מיליון ₪ בשנה. בית חולים שאינו נתמך, טיפול ציבורי, מטפלים בכל הקופות ולצערי הרב הנושא הזה לא מצליח לעבור. עוד לציין, זה הטיפול המרפאתי האינטנסיבי היחיד באזור המרכז. היה טיפול נוסף בשיבא, שיבא כבית חולים ממשלתי הבין שהוא מפסיד כסף ולכן הוא סגר אותו. אנחנו בית חולים ציבורי שאינו נתמך, אנחנו מגלים אחריות לאומית ואנחנו משאירים את השירות הזה ואין לנו סבסוד סביב. תודה.

אני חושבת שהמצוקה שמדובר עליה ברעות, אני שמעתי אותך אומר ששיבא אכן יפתח - - -

יפתח, כן כן. כבר מוכן המקום. אבל זה הדיון של מחר.

נכון. זה הדיון של מחר. חשוב לי גם לרדת לפרטי פרטים מחר כי יש כל מיני עניינים שקשורים בנושא הזה אבל אני חושבת שהעלית את הבעיות, ד"ר, ואנחנו גם מחר נמשיך לטפל בנושא הזה והקדשנו לו ישיבה מיוחדת ואולי כדאי באמת שנעקוב אחר כך איך אפשר לטפל בעניין. אני הייתי רוצה לתת לגברת דנה וינברג, מנכ"לית עמותת נשים לגופן, שהגשתן נייר עמדה שמתייחס - - - אני אתן לכן, למרות שחלק גדול ממה שהייתן והעליתן בלט כל כך העדרותו מהניתוח הזה. אז בבקשה.

תודה רבה. אז קודם כל אנחנו כמובן מאוד מברכות על הניתוח התקציבי מנקודת מבט מגדרית. אני רוצה לשים כנקודה שניתוח מגדרי של תקציב הבריאות מחייב חשיבה לא כל כך על שוויון באופן פורמלי כמו על שוויון באופן מהותי. מאחר וסוגיות שקשורות לאיכות חייהן ולצורת חייהן של נשים מחייבות הקצאת תקציבים ומשאבים בצורה אחרת לגמרי. העוגה שהצעתם שמסכמת שמראה שנשים מהוות 51% מהאוכלוסייה וזוכות ל-52% מתקציבי סל הבריאות יכולה להטעות ולבלבל ולחשוב שהמצב הוא טוב. אני רוצה לשים כמה נקודות למה אני חושבת שהאחוז אחד הבדל הזה בהחלט מעיד על זה שיש כאן בעיה.

קודם כל כאמירה כללית, צריך לזכור שנשים משתמשות במערכת הבריאות בשונה מגברים הרבה מאוד גם כשאינן חולות. לאורך כל חייהן נשים נעזרות במערכת הבריאות סביב צרכים שקשורים למערכת הפריון, לאמצעי מניעה, ללידה, לליווי הריון, לסוגיות שונות שקשורות בהורות, סוגיות שקשורות להפסקת המחזור, ווסת. זאת אומרת שיש לנו כאן שורה מאוד מאוד ארוכה של צרכים של נשים גם כשהן בריאות, למשל אמצעי מניעה, בריאות מניעתית, שראוי לתת עליהם את הדעת. אנחנו יודעות להגיד, הנושא של רפואה מגדרית, אני לא אתן כאן נאום שלם על רפואה מגדרית, אני מניחה שרוב הנוכחים יודעים שברפואה מגדרית אנחנו יודעים היום שהסיפור שלה אינו הסיפור שלו. שני שליש מהתרופות, הטיפולים, הניתוחים הידועים כיום למדע נוסו על גברים ולא נוסו על נשים.

זאת אומרת שמה שאנחנו רוצות להגיד בנוסף לחלוקה היפה שעשיתם כאן, שאנחנו קוראות לזה שיהיה גם איסוף מידע. יש שפע של תחומים. אנחנו הכנו נייר עמדה, כמו שציינו, שלושה עמודים שאני מניחה שידועים למערכת, של דפוסי תחלואה שונים של נשים, ציינת דיכאון, דפוסי תגובה לתרופות. שורה באמת מאוד מאוד ארוכה של דברים שהמידע עליהם הוא חסר בצורה מטרידה. אני חושבת שנכון וראוי שמשרד הבריאות יקצה משאבים נפרדים לאיסוף מידע ומחקר. בארצות הברית משנות ה-90 כל מחקר שנעשה על שני המינים מקבל תקצוב נוסף מהממשלה. ראוי שמשרד הבריאות בישראל, שהכנסת תעביר חוק שמאפשר תקצוב שווה לנשים וגברים. זאת אומרת שהתמונה שהוצגה כאן היא תמונה טובה ונכונה, אבל היא לא מספיק מייצגת.

אני רוצה להסב תשומת לב לעוד כמה נקודות חשובות וזה שירותי בריאות חסרים לנשים, אחד הבולטים ביותר בעינינו, ואנחנו מתריעות על זה שוב ושוב, זה הנושא של גיל המעבר. רפואת נשים בגיל המעבר רק לסבר את האוזן מדובר על 15% מהאוכלוסייה שחיה בישראל בכל רגע נתון. זאת אומרת, נוגעת לכמיליון נשים. מערכת הבריאות בישראל חסרה מאוד שירותי בריאות לגיל המעבר. גם על זה הכנו נייר עמדה. אני אשמח לספק את כל ה - - -

היה לנו דיון פה וגילינו שלמשל באוכלוסייה הערבית אין אפילו מרכז בריאות אישה אחד. כלל הנשים הערביות צריכות לנוע למרכזים של ערים שלא תמיד הכי קל להגיע אליהן וזה מרחקים מאוד גדולים.

הרבה אתגרים ומחסור בשירותי בריאות באוכלוסייה הערבית.

נכון. וזה אתגרים שהם עומדים לפתחה של הממשלה ואך ורק, ושם אנחנו לא עוברים על החוק.

נכון, נכון.

זה אפילו לא רק עניין של מרכזי בריאות האישה. אם במרכז בריאות האישה אין מומחה לגיל המעבר ושותפים שלנו באגודה הישראלית לבריאות גיל המעבר מתריעים שאין היום מתמחים שמתמחים ברפואת גיל המעבר. מאחר ובישראל, וזה עוד נקודה, סל הבריאות, אני חושבת שמעניין מאוד ואולי ברברה תרצה לדבר על זה קצת יותר, על ניתוח מגדרי של סל הבריאות. אני מניחה שניתוח מגדרי של סל הבריאות ישקף את המציאות שמרבית המשקעים הכספיים והתרופות שמושקעים מושקעים בתחום של פריון. ובתחומים אחרים שקשורים לבריאות האישה, בוודאי בתחומים שקשורים לגיל של אחרי פריון יש מעט מאוד הקצאה, לכן זה משפיע גם על הרופאים. יש מעט מאוד רופאים - - -

תרופות לסרטן השד, שיש היום בישראל את התרופות המתקדמות ביותר, כולן בסל במימון ציבורי. זה לא - - -

וגם נכנסו כמה אמצעי מניעה, אין שום ספק. אני רק שמה כנקודה - - - אני אומרת שאם רפואת גיל המעבר הוא תחום שהוא פחות מתוגמל יש הרבה פחות מתמחים ורופאים שמתמחים בנושא הזה. המצב הוא בעייתי ממש. ודרך אגב, את זה ניתן לפתור בקלות יחסית על ידי הכשרה של צוותים סיעודיים, של אחיות למתן - - - הפתרונות הם לא בהכרח מאוד מאוד יקרים. זה רק עניין של תשומת לב לשלב הזה בחיים של נשים שהוא מאוד משמעותי לבריאות שלהן ולאיכות החיים שלהן. יש עוד שירותים חסרים שאתם דיברתם על הפרעות אכילה, על הנושא של פגיעה מינית שיש לו השלכות מאוד רציניות. ואני רק אשים עוד את הנקודה של חינוך לבריאות מינית. דיברתם על בתי ספר ועל השירותים שניתנים לבנות ולבנים, אין שום ספק שבתחום של אמצעי מניעה וחינוך לבריאות מינית חשוב מאוד להשקיע בבנות, חשוב מאוד להשקיע בבנים. אולי צריך להשקיע קצת יותר בבנות כי הן אלה שמשתמשות באמצעי מניעה והן אלה שסובלות מהריונות לא רצויים וממחלות מין. כל הדבר הזה, מה שבעצם אני אומרת זה שחשוב להסתכל על היבטים מהותיים של בריאות נשים ולא רק על היבטים של חלוקת תקציבים.

אוקיי. תודה רבה. אני חושבת שמה שהעלית בהחלט העלינו אותו כמה פעמים בדיונים על רפואה מגדרית בוועדה הזאת בראשותי. כבר קיימנו יותר מאחד וגם דיונים שהם יותר ספציפיים למחלות או תופעות שקשורות בעניין של בריאות נשים. פה ושם היו כמה דיונים ועל סמך הדיונים פנינו למשרד. אני חייבת להגיד שאחת המטרות בדיוק של ניתוח מגדרי היא גם כן להציג את הבעיות האלה וללמוד איך לגשת אליהן ולהבין עד כמה הן נמצאות על סדר יומו של המשרד. למשל, אני הייתי רוצה לראות ניתוח מגדרי של סל התרופות. אני חושבת שזה מאוד חשוב וזה נתח דיי רציני בתוך התקציב של המשרד. אם באים ואומרים בואו נראה את סל התרופות, ואני יודעת, כבוד השר היה פה כשהעליתי את הנושא ואמר, הרי ברוב המקרים משתמשים בתרופות גם נשים וגם גברים לתועלת שני הצדדים, נכון, אבל אם באים ומנתחים למשל התרופות הספציפיות שהן למחלות או לתופעות שהן אך ורק או ברוב המקרים של נשים, עד כמה הן נמצאות בסל ועד כמה הן כלולות זה גם שאלה מאוד - - -

המכניזם שדרכו נקבע התעדוף לתרופות נוספות לוועדת הסל הוא אחד המנגנונים שעובדים הכי טוב, באמת ברמה מפוארת ממש במדינת ישראל. את ועדת הסל מרכזת ד"ר ענת לוקסנבורג, ראש חטיבת הטכנולוגיות, המחקר והמידע - - -

אבל החברים זה רוב מוחלט של גברים.

ממש לא. חצי מהחברים הם נשים.

ממתי?

כבר כמה שנים.

לא, לא מה פתאום. תבדוק. פעם אחרונה לא.

אנחנו ממנים. אני אסביר לך איך זה עובד. בוועדה האחרונה היו לדעתי חצי נשים, בוועדה הקודמת לא היו חצי נשים והסיבה שלא היו חצי נשים זה כי אנחנו ממנים שלושת רבעי ועדה ובשלושת רבעי שאנחנו ממנים יש רוב לנשים, ברבע שקופות החולים ממנות הן שולחות את הרופאים הראשיים שלהן, מה לעשות, הרופאים הראשיים שלהן הם גברים. אבל השנה אנחנו גם את זה קצת ניסינו לתקן ולעשות איזשהו תעדוף. במה שתלוי במשרד הבריאות והאוצר, המינוי הוא משותף לשני המשרדים, נתנו רוב לנשים. מתוך ארבעה רופאים היו שלוש רופאות: מרכזת הוועדה, ראש מנהל טכנולוגיות בתוך החטיבה, טל מורגנשטיין היא אישה. כל המנהל של ד"ר ענת לוקסנבורג כמעט כולו על טהרת הנשים באופן מלא, צריך לומר את זה לזכותה של ד"ר לוקסנבורג.

שוב, אפשר לנתח בהחלט וכל ניתוח אנחנו נענה לו בשמחה. אני אומר לך איפה אני רואה את האתגר הבא של המערכת בתחום המגדרי. האתגר הבא הוא, בעיני, בשניים: אחד זה העובדה שאנחנו צועדים לקראת מערכת הרבה יותר נשים. יש רוב מוחלט לנשים בבתי הספר לרפואה, המקצוע עובר פמניזציה, יש לזה השפעות חיוביות, יכולות להיות לזה השפעות שליליות. אנחנו לא רוצים שיקרה לרפואה מה שקרה להוראה, אני לא חושב שזה גם יקרה. ואנחנו צריכים לראות שהמערכת בנויה להתמודד עם זה. כלומר, לאפשר לנשים לעבוד גם במקצועות שהם אולי יותר תובעניים בשעות העבודה שלהם וגם להגיע למקצועות ניהוליים. זה אתגר אחד שאנחנו צריכים לעשות. האתגר השני זה באמת לראות רפואה מותאמת מגדרית ושם זה מתחבר קצת למיזם אחר שאנחנו עושים וזה רפואה מותאמת בכלל, מה שנקרא precision medicine, מיזם שאנחנו מקדמים, אנחנו יודעים שהרבה מעבר למגדר יש שונות אדירה בין כל שני אנשים ואנחנו יודעים שבהרבה מאוד מקרים התרופות שאנחנו נותנים ביותר מ-50% מהמקרים הם במינון הלא נכון בגלל ההבדלים בינינו, ההבדל הגנטי וההבדל האחר - - -

זה מתחיל כבר מהמחקרים על התרופה עצמה כי רוב המחקרים נעשים על גברים.

נכון. אנחנו מקדמים מיזם שבו אנחנו נדע לחקור יותר טוב. ואם נעשה את זה ישראל תהיה המדינה החלוצה שעושה את זה בעולם, שנדע באמת לזהות יותר איך השונות בינינו כבני אדם, והשונות נובעת מהרבה מאוד היבטים, איך היא צריכה להשפיע על הטיפול שאנחנו נותנים. אבל אני מסכים גם שבתוך זה אנחנו צריכים לדבר על רפואה מותאמת מגדרית ואז דברים כמו גיל המעבר ודברים אחרים כן צריכים לקבל את ה - - - אני מסכים שזה אתגר שמונח לפתחנו ואנחנו צריכים למצוא את העיתוי להרים אותו בדרך שבה המערכת גם תוכל לשאת את האתגר הזה. אבל זה בעיני שני המוקדים, ההיבט הניהולי וההיבט של ההתאמה המגדרית באספקת השירותים.

רק אני רוצה לברך גם על הנושא של חווית המטופל במרכז שמשרד הבריאות הוסיף אותו לעמוד האש, לתחומים. כאן יש היבט מגדרי מאוד מאוד משמעותי. אנחנו עושות עבודת שטח עם מאות ואלפי נשים מדיי שנה, נשים, בעיקר נשים משכבות מוחלשות בחברה הישראלית: נשים ערביות, נשים מפריפריה, נשים שלא דוברות את השפה וכולי מדווחות על חוויות מאוד מאוד קשות בחווית המטופלת שלהן. זה מאוד מאוד בולט בבדיקות גניקולוגיות, נושא שלשמחתנו העלינו לסדר היום, זה בולט בעוד בדיקות לכאורה שגרתיות כמו בדיקת אקו לב במאמץ. נשים מספרות לנו שלא בכל בתי החולים נהלי הבדיקה הם זהים וחלקן מצאו את עצמן רצות עם מה שצריך בלי חזייה ובלי חולצה, חוויה משפילה וקשה מאוד. זאת אומרת שגם בחווית המטופלת ראוי לשים לב לסוגייה מגדרית, בין אם זה בדיקות ייחודיות לנשים ובין אם זה בדיקות שנשים וגברים עוברים, אבל עבור נשים הן יכולות להיות - - -

כל הסיפור של המטופל במרכז – לא דיברנו על זה אבל יש הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים. גם חווית השירות אבל דבר ראשון אנחנו רוצים לגרום למערכת להבין שלדברים האלה יש משמעות קלינית. אנחנו לא עושים את זה כי המטופל היא לקוחה, כי יש לזה משמעות קלינית ואז ההיבטים האלה יקבלו גם את הדגש הם יקבלו שם.

כן אבל היו שני נושאים שעלו בוועדה והקדשנו להם דיונים שבעיני הדיונים היו קשים ביותר- - -

אנחנו באמצע הצבעות על חוק ההסדרה.

ואני מחזקת את ידיכם על ה- - -

לא שזה יעזור אבל אנחנו צריכים כל יד.

אני רק מקווה שידחו את זה כמו שמתחיל - - - שני נושאים שעלו בתקופה האחרונה בשני דיונים שהתקיימו: דיון אחד היה על הטרדות מיניות והתקפות מיניות על ידי מטפלים לסוגיהם. וגילינו תוך כדי, ואני יודעת שהוקמה ועדה שבינתיים בודקת את זה ושמה כללים מאחדים. אחת ההמלצות שלנו היו ושמחתי לדעת שנעניתם לבקשה ויש ועדה שדנה בהוראות מאוד ברורות והנחיות איך לטפל בסוגייה הזו. ואנחנו גם המלצנו בזמנו על סקר. סקר ארצי. הסתמכנו בדיון שלנו על מחקר שנעשה על ידי סטודנטיות באחת הקליניקות המשפטיות, אם אני לא טועה, באוניברסיטת חיפה, ועל סמך הדיון הזה אנחנו המלצנו את אשר המלצנו. אני חושבת שהגיע הזמן - - -

סקר שמה - - -

סקר שבא לבדוק את חוויות המטופלות. אם אפרופו הם מדברים על מטופל במרכז שיבדקו את חוויות המטופלות מבחינת ההטרדות המיניות וההתקפות המיניות בנושא הזה. ובנושא מרכזי בריאות אני שמעתי אותך אומר שיש הרבה אתגרים, אבל יש אתגרים שלא צריך, ואני יודעת שיש הרבה אתגרים והפער בין מערכת הבריאות באוכלוסייה הערבית לבין מה שקיים באופן כללי זה הפריפריה שבפריפריה, זה פער מוכפל. אבל יש צעדים שאפשר להתחיל איתם. מרכז בריאות אישה אחד בעיר כמו נצרת שהיא מאחדת סביבה ויש בה בתי חולים שאפשר להסתמך על הידע שלהם.

אני חושב, אגב, שיש מרכז לבריאות האישה בנצרת. אבל האמירה שלי שיש הרבה אתגרים במגזר הערבי לא נועדה חלילה לומר שיש הרבה אתגרים ולא נעשה כלום. אנחנו כן, בשיתוף עם איימן סייף והרשות לחיזוק פיתוח כלכלי, אנחנו רוצים - - - אם יש לקונה אחת בתכנית הממשלתית שנעשתה זה שאין שם היבטים של בריאות. אנחנו כן רוצים ביחד עם הרשות לפיתוח וקידום כלכלי של החברה הערבית להקדיש גם פרק לבריאות ודיברתי עם איימן סייף שיהיה צוות משותף שלו ושלנו שתהיה לנו איזשהי מפת דרכים, ממה אנחנו מתחילים. אנחנו יודעים שיש גם דברים טובים שנעשים. בכללית יש בנצרת וראינו במקומות אחרים כן מרכזים, אבל אנחנו יודעים שעדיין יש מקומות עם פערים אדירים, אדירים, אדירים וזה לא מתקבל על הדעת ואנחנו לא מקבלים את זה בשום צורה.

אני שמחה לשמוע כי גם אם מחברים את זה לנושא של תעסוקת נשים שהיא אחת המטרות העיקריות ברשות לקידום כלכלי ומחברים למחסור האדיר במקצועות הרפואיים והפרא רפואיים באוכלוסייה הערבית ומשלבים את שני הדברים ביחד אפשר לפתח כל מיני תכניות שיענו. ואני כמובן חייבת להגיד פה שאני שמחתי לשתף פעולה איתכם בנושא של אקדמיזציה של בית הספר לאחיות בנצרת ושמחתי שהצלחנו באמת להזיז את זה. ואפשר עוד לקדם כמה נושאים. אני רוצה לתת לחברת הכנסת, יעל גרמן, במיוחד שאת ניהלת את המערכת הזו בשנים שעברו. בבקשה גברתי.

אז קודם כל תודה רבה, אני מייחסת חשיבות רבה לדיון הזה בכלל. אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה שבאמת עושה עבודה נהדרת. הנושא הזה של ניתוח מגדרי בתקציב זה נושא שהוא בעל חשיבות בלתי רגילה כי יש לו השלכות מרחיקות לכת. ולכן, קודם כל אני מודה על כך. אני מתנצלת על שני דברים. אחד על כך שאני אהיה חייבת לחזור בחזרה להצבעות על חוק ההסדרה. לא פחות חשוב בוא נאמר שאולי אפילו יותר חשוב לגורל מדינת ישראל בעיני. ועל כך שהשאלה שלי אליך, אדוני המנכ"ל, תהיה קשורה אבל לא בהכרח לתקציב. אנחנו לאחרונה שמענו, לדעתי בתדהמה, על כך שישנם בתי חולים שמסרבים לבצע הפלות לנשים מסיבות הלכתיות. ממתי מדינת ישראל קבעה שההפלות נקבעות על פי הלכה ולא על פי הוועדה. אני מבקשת לדעת מה אתם עושים בנדון כי לדעתי זו שערורייה שיש לשים לה קץ. אישה שרוצה לעשות הפלה זו זכותה. יש ועדה שבודקת את זה, ורק הועדה בהתאם לקריטריונים שנקבעו לה היא זו שמוסמכת לקבוע אם האישה תעבור הפלה או לא ובוודאי לא סיבות הלכתיות.

שמעתי על זה כמוך ואנחנו נבדוק את זה ובעניין הרפואה נבדוק את זה באופן פרטני מול בתי החולים - - -

האם פניתם לבתי החולים ואמרתם להפסיק את הנוהל הזה?

אנחנו נעבוד במסגרת החוק והנהלים יצטרכו להיות לפי החוק. יש שיח שלנו עם בתי החולים האלה בעוד כל מיני נושאים. אנחנו מרכזים את הנושאים. יש הרבה דברים ששמענו ולא כולם מתבררים כמדוייקים, אבל אנחנו נרצה לראות שכולנו נמצאים on the same page ואין פערים בין מה שנאמר במקום אחד לבין מה שנאמר במקום אחר.

טוב, אני מאוד מעריכה אותך, אתה יודע את זה, ומכירה אותך וזו תשובה דיפלומטית. אז אני רוצה - - -

שיעבדו במסגרת החוק - - -

זו תשובה דיפלומטית ואני אומר לך מדוע. כי בזמני, כשהייתי שרת בריאות, נודע לי בדיוק אותו דבר. באותו יום הרמנו טלפון לאותם בתי חולים שנוהגים כך, הודענו להם שזה בניגוד לחוק והם הפסיקו זאת. אז אם זה חזר היום אולי כל מה שצריך לעשות זה לא לחכות ולבדוק, אלא להרים טלפון. יש לך קשר ישיר עם מנהל בית החולים, שהוא אדם מאוד מוערך, לשאול אותו האם הוא עושה זאת, הוא יגיד כן או לא ולהנחות בהתאם למה שאתה יודע שהחוק אומר ולהנחות אותו שלא יכול להיות שהוא ימנע הפלות. זה דברים פשוטים, לא צריך הרבה בדיקות. אני מבקשת שזה מה שייעשה.

מכוון שמנהל בית חולים אחד, כמו שאמרת, הוא מאוד מוערך, גם על ידך וגם על ידי גורמים אחרים אני בטוח שהוא עובד במסגרת החוק, אני אדבר איתו היום.

נהדר. תודה רבה.

גברת ברברה סבירסקי, מרכז אדוה.

כן. אני רוצה להתחבר לדברייך ולהציע למשרד הבריאות שיש לו מחלקת מחקר שלא רואים בהרבה משרדי ממשלה בישראל, אני רוצה להציע שיחד עם הדברים האחרים שאתם עושים בשנה הקרובה תעשו שני מחקרים שהם בדיקות של צרכים של גברים ושל נשים. ואני מציעה שתעשו את זה בשיתוף פעולה עם הארגון של דנה שהרי זה הנושא שהם מתמחים בו. זה ניתן לעשות ויש לכם את הכח אדם. ההצעה השנייה שלי זה באמת בקשר לסל הבריאות, אבל אני לא רוצה להפוך את זה פה לדיון. אני רוצה להזמין אתכם להזמין את המשרד לשוויון חברתי יחד עם מרכז אדוה לדון באיך אפשר לעשות את זה.

מצויין. גברת מרים גרייבר, העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה.

אני יושבת ראש של עמותה שהיו ילדים בשואה, אבל אני מאוד מתעניינת מה שקורה כאן ואני מאוד מעריכה את הכל. אני רק רוצה להמשיך את דברי דנה. היא גמרה באישה שעוברת את המעבר. אני רוצה להמשיך. אני ראיתי את השקופית שהראית והנשים בסיעודי הן 71% לעומת הגברים שהם 29% אז השאלה שלי האם אתם עושים משהו מיוחד בשביל הנשים, אתם נותנים יותר כספים בשביל שכשמגיע הזמן והן הולכות לסיעודי האם הן יכולות להשתמש במוסדות ובבתי חולים, האם יש יותר כספים בשביל העניין הזה. אנחנו יושבים כאן עם הרבה נשים מאוד צעירות ואני שמחה לראות את זה אבל אנחנו גם צריכים לחשוב הלאה.

אני לא מזהה בעיה בסיעוד שהיא ספציפית לנשים יותר מאשר לגברים. יש בעיות בעולם הסיעודי שצריך לטפל בהן ואם נטפל בהן יהיה יותר טוב גם לנשים וגם לגברים. כיום אחד הדברים הטובים שאנחנו יכולים לומר זה שאין תור לקוד סיעודי אבל יש לנו בעיות אחרות. כמעט ואין תור. אנשים בוחרים את המוסד וכמעט ואין. יש בעיות אחרות. יש השתתפויות עצמיות שהן גבוהות, בודקים גם את ה- - -

יש בעיה בסיעודי מורכב לא בסיעודי ה- - -

סיעודי מורכב יש לנו מחסור במיטות.

מחסור, ובמיוחד בצפון. אין כמעט מיטות.

במשק הסיעודי שעליו דיברנו, את התייחסת בהחלט למשקים האחרים בעולם הגריאטרי שבהחלט יש להם בעיות, ואנחנו הולכים להוסיף מיטות בשנים הקרובות. בנוגע למשק הסיעודי הבעיות הן בעיות שהן אגנוסטיות למגדר בעיני וצריך לטפל בהן בלי קשר, ולכן יש את הרפורמה בסיעוד שהשר מקדם והיא מתחילה מלטפל בהשתתפויות העצמיות ולהעביר את האחריות על הביטוח הסיעודי ממשרד הבריאות לקופות החולים כדי ליצור רצף סיעודי ולהפסיק את המסע הזה במבוך שאנשים צריכים לעבור. אנחנו מטפלים בחווית המטופל בתוך המערכת הסיעודית והתוספת שעות בבית כדי שנשים וגברים יוכלו להיות יותר בבית ולא לבוא למוסד סיעודי. אנחנו יודעים שה-well being הרבה יותר גבוה כשאנחנו בבית. עד שנעשה את התכנית הגדולה אנחנו מתחילים בדברים קטנים כמו לשפר את ההליך הבירוקרטי שנועד כדי להשיג קוד. כל הדברים מעבר, השתתפויות עצמיות וכולי אלה מהלכים מאוד מאוד יקרים עם משאבים אדירים. לשם כך אנחנו צריכים באמת את ה- - - של הרפורמה.

בקדנציה הקודמת הרב ליצמן הציע פרומיל לכולם כך שהסיעודי יוכל להיות, הוא ממשיך עם ה - - -

אנחנו רוצים לממן את זה באמצעות העלאה של דמי ביטוח בריאות בכחצי אחוז. זה בהחלט, יש לזה מקום כי גם באמת ה- - - אנחנו מאוד נמוכים בהוצאה על דמי ביטוח בריאות בישראל ביחס לעולם.

אתם רוצים לממן את זה על ידי העלאת דמי ביטוח בריאות? כלומר לגבות את זה מהאנשים. לא לסבסד את זה.

נעשה קצת zoom out על העניין. בישראל דמי ביטוח הבריאות שמשולמים על ידי העובדים הם מהנמוכים ביותר שיש ועל המעסיקים הם אפס ואנחנו המדינה המערבית היחידה שאין בה דמי ביטוח בריאות על המעסיקים. ההוצאה הלאומית לבריאות וההוצאה הציבורית לבריאות מתוכה היא מהנמוכות ביותר שיש במערב, נקודה. אין אף מדינה שמוציאה 7.5% - - - כשאנחנו מסתכלים במאקרו על מדינת ישראל שמוציאה רק 40% מהתוצר שלה על ממשלה והאתגרים שיש לנו על הזדקנות האוכלוסייה אם אנחנו לא נגביר את המשאבים העצמיים של מערכת הבריאות, מערכת הבריאות לא תדע לתת מענה.

אז חשבתם על המעסיק?

העלאת מס בריאות, לא משנה למעסיק או לעובד - - -

לא, זה משנה מה פתאום לא משנה.

זה יוצא רק בערך 5 ₪ לבנאדם.

5 ₪ לבנאדם, אני בטוחה שאיזשהי חברה זה לא יזיק לה כל כך לשלם את ה-5 ₪.

אם זה ממשלתי - - -

גברתי, אני הבנתי את דעתך אני אומרת את דעתי עכשיו. אני לא חושבת שלזרוק את זה ולגלגל את זה כל הזמן לאזרח, האדם, הפרטי, האחד וממילא החברות משלמות מס הכנסה פחות מאשר אנחנו משלמים אז אולי כדאי להעביר את זה, לגלגל את זה למעסיק. אני יודעת שזה יגע גם כן במדינה כי היא גם כן מעסיק גדול.

אני רגע אתייחס. דבר ראשון, זה לא הדיון אבל אם צריך נעשה את הדיון, אנחנו יודעים כמה זה הולך הרי דמי ביטוח בריאות הם כפונקציה של ההכנסה, הם שיעור מההכנסה ואנחנו יודעים בדיוק בכל עשירון כמה כסף זה יקח ואנחנו יודעים שאנשים היום מוציאים את הכסף בדרך אלטרנטיבית, יקרה יותר ופחות יעילה. כלומר, איפה שהמדינה לא מספקת שירותים אנשים עושים ביטוחים פרטיים, קבוצתיים או ביטוחי פרט ומשלמים על זה יותר. אני אומר לך עכשיו פה כבר זה הכלכלן שבי אומר לך שבסוף זה לא באמת משנה אם את מטילה את המס על העובד או על המעביד, הדברים מתחלקים בסוף לפי הגמישות היחסית בין העובד למעביד. נמצאת פה ד"ר ברברה סבירסקי היא תוכל לחזק אותי או להפריך את מה שאני אומר. אבל הדיון הזה הוא דיון שצריך לעשות אותו. בכל מקרה צריך להגביר את המקורות העצמיים של המערכת. הרפורמה בסיעוד בנויה על הדבר הזה וזה אכן יוריד הרבה מאוד הוצאה. אגב, גם עם מי שאין לו בסוף מתמודד עם נטל ההוצאה על סיעוד בדרך זו או אחרת. זו הוצאה שבסוף אנחנו לא יכולים לברוח ממנה, ולכן ברמה ציבורית אנחנו נקח מהציבור ונחזיר לו יותר ממה שנקח לו.

טוב, זה אתה אמרת, הכלכלן שבתוכך הסוציאליסטית שבתוכי חושבת בצורה אחרת והיא מסתכלת על כיסים אחרים להוציא מהם את הכספים, לאו דווקא של האזרח הפשוט. עורכת דין נועה נאמן, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אני רק רוצה להבין, הצגת שני נתונים שאותי מאוד הטרידו וזה באמת השיעור נשים מנהלות שהוא ממש נמוך והפערי שכר. אני קצת פספסתי אותך בחלק הזה. אמרת שנשים ניגשות לתפקיד?

הן לא ניגשות.

הן אפילו לא ניגשות, ניגשים רק גברים ואתם - - -

אמרתי שניגשים מועמדים יחידים, זה אפילו אי אפשר להגיד ניגשים רק גברים. ניגש מועמד יחיד לניהול בכל המכרזים האחרונים, אני לא רוצה להטעות אתכם, אולי מכרז אחד שהיו בו שניים או שלושה מועמדים, אבל ברובם היה מועמד אחד, ולכן אנחנו מקווים ומאמינים על גבול היודעים שבשני המכרזים הקרובים זה לא יהיה המצב. יהיה יותר ממועמד אחד אני מקווה שיהיו גם נשים ואני מקווה שבסוף זה מכרז ובמכרז א' אני לא בוחר לבד ו-ב' צריך להבחר המועמד הטוב ביותר. אני מקווה שכן - - -

אתה מכיר את הכישורים הדומים. שני מועמדים עם כישורים דומים צריך לבחור את האישה.

הכישורים הדומים והעדפה מתקנת.

אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את דיני המכרזים בעניין הזה. ו-ב' מכוון שזיהינו אי אפשר לטפל בבעיה בקצה שלה, צריך לטפל בה קודם, אנחנו עושים את העתודות הניהוליות ושם אנחנו מקפידים שיהיו 50% נשים.

אני מסכימה איתך במאה אחוז רק רציתי להבין. אוקיי, אז תודה על התשובה אבל בכל זאת הצגת פה באמת נתונים, חלק מהם דורשים מחקר וחלק מהם כמו הפערי שכר, אני רוצה להבין מה הצעדים האופרטיביים קדימה, איך אפשר לצמצם את פערי השכר. אני מבינה את העתודה הניהולית לגבי המנהלות. פערי שכר זה דבר שאפשר לצמצם. משרד המשפטים הציג פה- - -

התייחסנו לזה.

לא. אמרת אנחנו נבחן. אני לא הבנתי אם זה צעדים אופרטיביים לתקציב הבא או משהו יותר כללי.

אמרתי שהפערים נובעים כעת מעבודה נוספת. אז א' זה אומר שאנחנו יודעים ממה נובע ההבדל אנחנו עוד לא יודעים לבוא ולומר אם זו בעיה. אנחנו רוצים לראות שהנגישות לעבודה נוספת לנשים וגברים היא זהה מצד אחד ומצד שני שאנחנו יוצרים איזון חיים עבודה יותר בריא לכולם, גברים, נשים, הורים, מי שלא הורים. וזה צעדים שאנחנו התחלנו ביישום ונמשיך ביישום שלהם.

טוב. אני הייתי רוצה רק לשאול שאלה אחת ולנצל את ההזדמנות שאתה נמצא איתנו היום. אחד הנושאים שדיברנו עליהם זה היה העניין של מיטות אשפוז ייעודיות לנפגעות תקיפה מינית שדיברנו עליו בוועדה ואנחנו יודעים שהתקציב היה יוצא מהרשות לקידום מעמד האישה. נאמר לי שזה הפך לבסיס התקציב של המשרד, הייתי רוצה להיות בטוחה על הסוף בנושא הזה.

אני גם נזהרת כי אני לא מכירה עד הסוף את הנושא. למיטב ידיעתי אין השתתפות של הרשות.

הסתיים ב-2016?

המשרד פה מחר אז נוכל לתת לך תשובה מסודרת מחר.

כן, בגלל זה אני מערימה את כל השאלות כדי שמחר אני אקבל את התשובות הסופיות.

היה דיון בנושא של המחלקה למיטות אשפוז לנפגעות באיכילוב והתקציב שהוקצה לנושא הזה בבית חולים עמד הרבה זמן כי לא רצו לבצע. התבשרנו לפני תקופה מסוימת שהם אכן עד סוף 2016 הולכים להעביר את המיטות למחלקה נפרדת כמו שהבטיחו. האם זה התבצע או לא?

נתן לך תשובה מחר. למיטב ידיעתי גם על זה התגברנו או בתהליך התגברות, אבל ניתן לך תשובה מסודרת מחר.

מצויין. אז קודם כל אני רוצה להודות על הניתוח התקציבי שנעשה למשרד. אני חושבת שעלינו על מה שנקרא, דרך המלך בנושא הזה, של להבין איך משרד הבריאות מתייחס לנושא המגדרי. נכון שלא כל התשובות היו טמונות בניתוח מבחינה כלכלית, אלא גם כן בהצעות שבאו על ידי הקמת ועדה לשוויון מגדרי אשר אני מבינה שאתם עובדים כדי להציג את ההמלצות שלה ונשמח גם בוועדה אצלנו לקבל את ההמלצות. אני גם מחכה לראות את ההוראות הקשורות לנושא של הטרדות מיניות על ידי צוותים מטפלים, שזה דבר אולי פעם אחת ולתמיד יבהיר את התמונה באחריות של המוסדות המטפלים בנושא הזה. אני שמחה לראות שלפחות התמונה של שוויון מבחינת שכר ומבחינת תפקידים ניהוליים יותר ברורה עכשיו למשרד כך שאי אפשר להתרחק מהצורך בלתת פתרונות ישימים שדרכם אפשר באמת לסגור את הפערים הקיימים. עתודה ניהולית היא דבר מאוד חשוב, אבל גם לעודד נשים לגשת למכרזים. חלק גדול מהנשים שאני מכירה, והן יכולות להיות במעמד דיי בכיר, אחד הדברים שמונעים מהם לגשת למכרזים זה ההרגשה שבאמת במכרזים אפילו חבר מכשיר חבר. כלומר, הם אומרים, תשמעי, נכון, אבל בסופו של דבר כבר יודעים מי ניגש ועובדה שנאמר שבהרבה מכרזים זה רק אדם אחד שניגש. כלומר יודעים שזה, אני לא אומרת נתפר בשבילו, אלא תפרו אותו בשביל התפקיד. אני לא יודעת, אחד משני הדברים האלה עשו - - -

אז אני אומר לך בשני המכרזים הקרובים, אמרתי את זה גם למכרזים הקודמים. אני יושב במכרזים האלה גם, אמנם אני אחד מחמשה אבל אני קורא לכל מועמד ומועמדת שרואים את עצמם מתאימים שיגשו למכרז. המכרזים פתוחים לחלוטין, נבחר את המועמדים הטובים ביותר.

אני חושבת שאם נתחיל לנהל את השיח הזה בתוך המערכת הרפואית שהשיח המגדרי שהוא גם כרוך בייצוג נשים וגם כרוך ברפואה עצמה שתהיה רגישה למגדר. אם יתחיל לחלחל במערכת למטה זה יעודד עוד נשים, זה יתן אווירה אחרת, זה ישדר מסר גם לצוותים וגם לציבור שמערכת הבריאות כן מקשיבה וכן קשובה לנושא הזה. אני מאוד מקווה ששני הטלפונים שתעשה היום למנהלי בתי החולים בנושא של הפלות שלא קורות בתוך הבתי חולים יניבו את התוצאות. הסקר הארצי שדיברנו עליו, אנחנו כבר מדברות על זה הרבה זמן וכבר מהמשרד קיבלנו תשובות שמתכוננים לקראת הסקר. אני מאוד מקווה שנשמע בקרוב שאתם מבצעים את זה. ובעניין כל השאלות והפירוטים יותר שביקשנו אותם לניתוח עצמו אני בטוחה שרשמתם, אנחנו נוציא את זה באופן מסודר ונקבל תשובות עליו. בעניין סגירת הפערים במערכת הבריאותית בין האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה באופן כללי והרעיון הזה של לנסות לקשור שתי מטרות: גם לסגור את הפער וגם תעסוקת נשים. יש לי כמה רעיונות אני אשמח שנשב ונדבר עליהם. ואני חייבת להגיד שכל הכבוד גם לצוות שעסק במשימה, גם לך כמנכ"ל משרד בריאות ואני מאוד מקווה שהאוזן הקשבת שנתקלתי בה ושיתוף הפעולה עד עכשיו בקידום נושאים ספציפיים ימשיך להיות. ומחר נקבל אולי בשורות טובות. תודה. נועלת את הישיבה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.