הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 315

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 10:00

פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 - מ/1083.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר – מ"מ היו"ר

זוהיר בהלול

יעל גרמן

אכרם חסון

דוד ביטן

רכז תחבורה באג"ת, משרד האוצר - אודי אדירי

רפרנטית אנרגיה באג"ת, משרד האוצר - שירה ברגמן

רפרנטית מים באג"ת, משרד האוצר - רעיה עדני

לשכה משפטית, משרד האוצר - דודי קופל

מחלקה משפטית, משרד האוצר - נעמי ברנפלד

הייעוץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים - יעל דקל שפריר

מנהל אגף ייעוץ משק המים, משרד התשתיות, האנרגיה והמים - יוסי אל-עזרה

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - מעיין פורת גנץ

סגן בכיר ליועמ"ש, רשות המים - ניר יצחק וילנר

מנכ"ל, מרכז שלטון מקומי - שלמה דולברג

מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

כלכלן, מרכז השלטון המקומי - ציון נקאש

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

עיריית ת"א - ארנון גלעדי

סמנכ"ל משאבי טבע, איכות הסביבה - אלון זסק

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

חנה כהן

פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 - מ/1083

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בישיבה שהיתה ביום חמישי, שניהל אותה יעקב אשר, נעצרנו אחרי סעיף 9(א) ואנחנו יכולים לעשות אחד משני דברים, על-פי החלטתכם: דבר אחד שאנחנו יכולים לעשות זה לחזור אחורה לאותם דברים שנשארו פתוחים ויש בהם שינויים ולהציג אותם או אפשר להתקדם ורק בסוף לחזור אחורה.

בסוף. אנחנו נתקדם ובסוף נחזור לשינויים.

אוקיי. מאז הישיבה הקודמת נעשו ישיבות מאוד אינטנסיביות.

ברשותך, לארנון היתה הערה מסוימת. האם היא קשורה לאחורה או קדימה?

זה קשור לקדימה.

בעקבות הישיבה שהיתה בוועדה נערכו ישיבות אינטנסיביות ביותר בין נציגי הממשלה לנציגי הייעוץ המשפטי שלנו. אני חייב לציין פה גם את שיתוף הפעולה המאוד טוב ובמיוחד לציין את העבודה שהשקיעה פה רוני, שבלעדיה לא היינו יכולים לעמוד בזה. רוני, תודה רבה.

בסוף נשיר לך את השיר "רוני...".

גם בשמנו תודה. היתה באמת השקעה יוצאת דופן של כולם.

אני מציע שנתקדם מאיפה שנעצרנו. דודי, נציג האוצר יוכל להציג.

אנחנו בפסקה (6) בעמוד 9 בנוסח המעודכן שהועבר לוועדה.

בסעיף 10 -

האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "(בסעיף זה – הסכמים)" יבוא "(בסעיף קטן זה – הסכמים)";

דרך אגב, אתה תקריא ורק אם יש לכם משהו - - -

אנחנו נסביר בקצרה כל דבר. לפי מה שאני מבין, ב-99% מהדברים יש בעצם סיכומים שבאים לידי ביטוי בנוסח.

אין לי בעיה. אני רוצה שתתקדמו בלי להסביר איפה שלא צריך. היכן שזה מהות – אין לי בעיה. רק מהות ורק המחלוקת. בבקשה, תתקדם.

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) ספק שירותי ביוב שהחליט לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת ביוב או להצטרף לחברת ביוב משותפת, יעביר לחברת הביוב את זכויותיו וסמכויותיו לפי הסכמים, התקשרויות ועסקאות (בסעיף קטן זה – הסכמים) בכל הנוגע להפעלת תשתיות הולכה וטיפול ערב יום המעבר כמשמעותו בסעיף 11(ג);

לדעתי פה צריך לתקן, אפשר למחוק את המילים "בסעיף 11(ג)".

אז תמחק.

מיום המעבר כאמור יהיו הזכויות והסמכויות כאמור נתונות לחברת הביוב, והחובות וההתחייבויות המוטלות על ספק שירותי הביוב לפי ההסכמים יהיו מוטלות על חברת הביוב, והיא תבוא במקום ספק שירותי ביוב לכל דבר, על אף האמור בכל חוזה ובדיני המחאת חיובים.";

אם התאגיד ירצה להעביר את זה לחברה, הוא כאילו נכנס בנעליה.

נכון.

(7)

בסעיף 11 -

בסעיף קטן (א) -

ברישה, אחרי "מן הרשות המקומית לחברה" יבוא "מספק שירותי הביוב לחברת הביוב";

בפסקה (2), בסופה יבוא "או בחברת הביוב המשותפת";

בפסקה (3), אחרי "אשר יועבר לחברה" יבוא "או לחברת הביוב";

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) קביעת הזכויות בתשתית ההולכה והטיפול שיועברו מספק שירותי הביוב לחברת הביוב תמורת כל השקעה חדשה שתבצע חברת הביוב בתשתית ההולכה והטיפול שמשמשת למתן שירותי הולכה וטיפול לספק האמור, וכן התנאים והמועדים לביצוע ההעברה כאמור.";

אנחנו מדברים פה על סמכות לקביעת כללים בהקשר הזה.

יש לנו הערה, בבקשה. בדיון הקודם דיברנו על כך שהמילה "תמורה" יכולה לכאורה להתפרש כאילו במועד שבו נעשתה קביעת הזכויות, באותו רגע יש את ההעברה של הדברים ולכן שינו את זה ל"כנגד".

נכון. בסדר, מקובל.

בסדר, הלאה.

בסעיף קטן (ב), במקום "בסעיפים 9 ו- 10" יבוא "בסעיפים 9 עד 10" ואחרי "בין הרשות המקומית לבין החברה" יבוא "בהסכם בין ספק שירותי ההולכה והטיפול לבין חברת הביוב";

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) בהסכם כאמור בסעיף קטן (ב), ייקבע גם יום המעבר.

(ד) הגיש ספק שירותי ביוב לחברת ביוב, בקשה לקבלת שירותי הולכה וטיפול ממנה, או בקשה להצטרף לחברת ביוב משותפת, ולא הגיעו הצדדים להסכם בתוך 90 ימים ממועד הגשת בקשה, יפעלו הצדדים בהתאם להוראות שייתן הממונה לעניין זה, החל מהמועד שיורה עליו, ויראו את המועד שיורה עליו כאמור כיום המעבר לעניין חוק זה; חלקו חברת הביוב או ספק שירותי הביוב על הוראות הממונה כאמור, תובא המחלוקת להכרעת המועצה.";

בסופו של דבר המעברים שם נעשים בהסכם, ואם לא מצליחים להגיע להסכם תוך פרק הזמן הקצוב, 90 ימים, הממונה רשאי להורות לגבי התנאים שבהם תבוצע העברת הסמכויות הזאת או ההצטרפות.

מי זה הממונה?

הממונה על תאגידי מים וביוב ברשות המים.

יש לי הערה, בבקשה. מלכתחילה הסכמנו על העיקרון שההצטרפות לחברת ביוב היא הצטרפות שהיא רצונית על-ידי התאגיד. ההכרעה של הממונה או המועצה על הפרטים של ההסכם לא יכולה לפגוע בעיקרון הוולונטרי.

אין קשר בין הדברים.

כלומר, לו ימצא התאגיד שההסכם או ההכתבה של תנאי ההסכם על-ידי הממונה, על-ידי המועצה, לא מוצאים חן בעיניו, הוא עדיין יכול להגיד: אוקיי, הבנתי, אני לא רוצה להיות חלק מחברת הביוב. צריך להבהיר את זה כאן.

לא הבנתי מה העניין.

מקובל.

לי זה ברור.

מה אתם מבקשים להוסיף? מקובל מה?

הוא מתכוון שבמסגרת ההסכם ביניהם לא יהיה מה שנקרא סעיף שכובל אותו פנימה.

אם לאור הכרעת המועצה הוא כבר לא מעונין להצטרף לחברת הביוב זה לא "נגעת – נסעת". לא מעוניין, לא מעוניין.

בדיוק, כי המועצה מכריעה למעשה על תנאי ההסכם ומחר, אם המועצה תכריע על תנאי הסכם שלא ימצאו חן בעיני ספק הביוב, הוא רוצה לשמר לעצמו את האפשרות לסגת מהדבר הזה. להגיד: אוקיי, הבנתי, העסקה לא מקובלת עלי, אני לא רוצה את זה בכלל.

אין בעיה.

הם אומרים שזה מקובל עליהם, אז אין בעיה.

זה נשמע לי הגיוני מההתחלה. בבקשה.

(8)

אחרי סעיף 12 יבוא:

"תביעות ועילות לעניין חברת ביוב

12א.

כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת מטעם ספק שירותי הביוב או נגדו לפני יום המעבר, בקשר לשירותי הולכה וטיפול או תשתיות הולכה וטיפול, או בקשר לרישיונות, להסכמים, להתקשרויות או עסקאות כאמור בסעיפים 8 עד 11, בנוגע לשירותים או תשתיות כאמור, וכן כל עילה של תביעה כזו שהיתה קיימת אותו זמן, יוסיפו לעמוד בתוקפן כאילו לא החלה חברת הביוב לתת שירותי הולכה וטיפול לספק שירותי הביוב או שספק שירותי הביוב לא הצטרף לחברת הביוב המשותפת, לפי העניין.

למה אתם נכנסים לזה? זה במסגרת ההסכם ביניהם. למה זה חשוב? הוא יכול לקנות אותו עם החובות והוא יכול לקנות אותו בלי החובות.

אנחנו קובעים פה את ברירות המחדל.

לדעתי זו כבר התקשרות עסקית. יש שתי אופציות: נניח שאני רוצה לקנות את החברה שלך. אני יכול לקנות אותה נקי ואני יכול לקנות אותה ביחד, כמובן שזה תג מחיר. אז למה לנו להיכנס לזה?

אנחנו נראה את סעיף קטן (ב) שבעצם - - -

אתה אומר: אחרת מה נעשה בסעיף קטן (ב).

במקרה הזה הסדר אולי היה צריך להיות הפוך. כי (ב) אומר שהם יכולים להסכים ביניהם.

אני מבין. לפעמים בסוף נלך לאיזה סעיף בסוף ויגידו שאנחנו צריכים אותו. למה? בגלל שאחרת היינו צריכים למחוק את כל הסעיף.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) - - -

הנה, עכשיו אתה צודק. אחרת איך היינו אומרים "על אף האמור"?

על אף האמור בסעיף קטן (א) ובדיני המחאת חיובים, ספק שירותי ביוב וחברת ביוב רשאים להסכים כי כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת מטעם ספק שירותי הביוב או נגדו לפני יום המעבר, בקשר לתשתית ההולכה והטיפול, או בקשר לרישיונות, להסכמים, להתקשרויות או עסקאות כאמור בסעיפים 8 עד 11, וכן כל עילה של תביעה כזו שהיתה קיימת אותו זמן, תועבר מספק שירותי הביוב לחברת הביוב ובלבד שהממונה אישר את ההעברה כאמור. ואולם אם קבע בית המשפט, לבקשת תובע או מבקש, כי הדבר פוגע פגיעה מהותית בזכויותיו, רשאי בית המשפט לצוות כי ספק שירותי הביוב ימשיך להיות צד לתביעה יחד עם חברת הביוב.";

אני אגיד לך את האמת, שני הסעיפים מיותרים, אבל אני אשאיר אותם. כתבת אותם, יאללה תשאיר.

רק כדי להיות בקוהרנטיות משפטית, כשאתם מפנים בסעיף 11 לסעיפים 9 עד 10, צריך להפנות גם לסעיף הזה, כי זה יהיה חלק מההסכם שהוא צריך לאשר.

מה שאומר תומר: אתם כבר נקשרתם למעלה, אבל יש לך עוד סעיף לתקן. בסדר, אחרי זה תעשה fine tuning.

(9) בסעיף 13(ב) -

ברישה, אחרי "מהרשות המקומית לחברה" יבוא "מספק שירותי ביוב לחברת הביוב";

בפסקה (4), אחרי "מהרשות המקומית לחברה" יבוא "מספק שירותי ביוב" ובהגדרה "יום ההעברה", אחרי "מהרשות המקומית לחברה" יבוא "יום החתימה על ההסכם לפי סעיף 11(ב)";

זו נקודה מהותית. אני מניח שנציגי רשות המסים לא נמצאים פה, אבל הם החליטו שהעסקה הזאת שמעבירים את הנכסים היא עסקה שחייבת במס רכישה.

מה זאת אומרת?

החלנו את אותו מנגנון כמו המנגנון הקיים - - -

מאיפה הבאתם את זה?

יש מנגנון קיים שהוחל בעת הקמת התאגידים, שהוא כבר קבוע בחוק, שאומר שמס הרכישה יהיה בשיעור מופחת של חצי אחוז, ואנחנו פשוט החלנו את זה.

נכון.

אבל למה צריך לשלם מס רכישה?

חשבנו שצריך להיצמד למערכת הקיימת ולא לשנות ממנה.

זה מעבר מדורג - - -

זה לא נראה לכם ישראבלוף? אתם מכירים את המערכון של הגשש שאני אומר כל היום: תן לי 50 שקלים על הטיפול ותיקח מהכיס השני 20 שקלים, כי אנחנו משפחה. זה הרי מעברים פנימיים ועכשיו יש גם פקיד שצריך לשלוח את המכתבים וכו'. בשביל מה?

ניסינו לשמור כמה שיותר את ההסדרים הקיימים, לשנות רק איפה שמוכרחים, וכאן זה באמת בסוף, בגלל שזה מס מופחת בצורה כל כך דרמטית, חשבנו שאפשר - - -

למה לא לבטל את זה לגמרי? זה לא הגיוני.

מה שאומרת שירה הוא בפלטפורמה אחרת.

זה באותו חוק. אותו חוק.

היא אומרת שיש פלטפורמה אחרת בדיני מסים שמדבר על כל מיני זיקות בין חברות כאלה ואחרות - אני מניח שציבוריות, הרי לא מדובר בחברות פרטיות – כלומר, הישראבלוף קיים שם. אז היא אומרת: אני לא רוצה לשנות את זה ולהחריג את זה.

זה חצי אחוז.

זה לא קשור. החוק הזה בא כדי להעביר חברות. האיגוד יכול להמשיך להתנהל או שהחברה יכולה להמשיך להתנהל. הם באים ואומרים: לא, אנחנו רוצים לאחד אתכם. עכשיו אומרים להם: תתאחדו, אבל תשלמו גם את המיסוי. זה משהו שהוא לא הגיוני.

זה רק במקרה של רכישה של נכסים.

יש עסקה.

אבל זו עסקה שהם מבקשים לעשות אותה ולכן הם צריכים לתת לה את הפטור.

מדובר בשולי השוליים, מכיוון שהדרך המרכזית שאנחנו מציגים פה בחוק היא לא בדרך של רכישה.

לא, את לא אתי. מה שאומר ארנון – לכאורה, אנחנו מאשרים את הפלטפורמה של החברה. זה החוק, שכן אנחנו רוצים להקים איזושהי חברה. ארנון אומר: הרי אנחנו דוחפים לשם. למרות שזה וולונטרי, הכל בסדר, אבל זו המגמה שלנו, אחרת לא היינו יושבים פה. ארנון אומר שאם אנחנו רוצים לקחת אותם לשם, אז למה בדרך, גם אם היתה העברת בעלות כזאת או אחרת, יש מס. אני מסכים איתך שחצי אחוז זה לא הרבה, אבל, עדיין, למה אנחנו צריכים את זה, למרות שאני מסכים שיש כל מיני סוגי התקשרויות. יכול להיות שזה יהיה רק את השירותים, יכול להיות שזה רק נכסים, יכול להיות שהם ישכרו מהם. הוא שואל שאלה מהותית.

השאלה היחידה שהיא מהותית בהקשר הזה – מכיוון שהם רוצים שינוי מבני מסוים לצרכים אחרים של העברה מחברה-אם לחברה-בת - - -

אנחנו לא באים מזווית העסק, אנחנו באים מזווית השירות שאנחנו רוצים.

בהעברה מחברת-האם לחברת-הבת, שאתם רוצים שתוקם חברה-בת מיוחדת לסיפור הזה, שם בטח לא צריך להיות מיסוי. לכן תבדקו אם יש בכלל מיסוי על הדבר הזה. מספק שקונה שירותים לחברה, צריך להיות. בסדר. אבל מחברת-האם לחברת-הבת – לזה אין הצדקה.

אנחנו נבדוק את זה.

תבדקו עם רשות המסים. בגדול, בלי קשר לכלום, אין לזה היגיון כל כך. שירה, הבנתי מה שאמרת – זה לא במגרש שלנו, יצרו שם משהו, לא נכנסנו לזה, העתקנו – אבל במקרה דנן אנחנו, כמו שאמר ארנון, אנחנו דוחפים לשם. אנחנו רוצים, ועל הדרך אנחנו גם לוקחים לו חצי אחוז?

השיחה שניהלנו כאן בישיבה הקודמת היתה לגבי שני הערוצים שאנחנו מקימים חברת ביוב. דרך המלך, כמו שאנחנו קוראים לו, היא בהחלט לא הדרך הזאת שבכלל מדברת על העברת נכסים. בדרך שאנחנו מתכוונים – דרך המלך – אין העברת נכסים בכלל ולכן גם חצי האחוז הזה לא אמור להשתלם.

למעט השינוי המבני הזה שאתם רוצים - - -

בת, לא בת - אנחנו נבדוק את זה.

בואו נתקדם. הבנו, נתקדם.

(10) בסעיף 13א, במקום "עד 2015" יבוא "עד 2018";

מה זה?

זו הארכה של פטור ממס חברות לתאגידי מים וביוב.

תסביר את זה, זו מתנה לשלטון המקומי. תסביר. איפה שנותנים מתנות, אתה יכול להסביר.

בשנת 2011, כשנעשה עולם של תאגידי מים וביוב, נתנו לתאגידי המים פטור משני דברים: מס חברות ומס דיבידנד. הכוונה היתה שאלה דברים שהעירייה ניהלה, וכשהיא לקחה את הכסף לצורך העניין והוא נשאר לפעילות רווחה – היא לא שילמה מסים לממשלה. אמרו עכשיו: הקמתם תאגיד, כשהוא ירוויח והוא יחלק דיבידנד, אתם תמסו אותו. מותר לו לחלק דיבידנד. באותה תקופה סוכם על פטור של חמש שנים מהחובה לשלם מס חברות ומס דיבידנד. הסכמנו, ביחד עם רשות המסים ומרכז השלטון המקומי, להאריך את זה בצורה שכתובה פה.

לרוב אין דיבידנד בשנים האלה, בגלל שאתה מחזיר את החזרי ההשקעה.

זה תלוי בתאגידים. יש תאגידים שיש בהם.

יש כאלה שמרוויחים כבר היום.

אחלה. בואו נמשיך.

(11) בסעיף 14, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), לא יעסוק ספק שירותי ביוב בשירותי הולכה וטיפול, אלא אם כן ניתן לו רישיון לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו, או אם חל לגביו פטור מהצורך בקבלת רישיון בהתאם לכללים שקבעה מועצת הרשות לפי סעיף 21א.

בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), מי שקיבל רישיון חברת ביוב, לא יעסוק במתן שירותי הולכה וטיפול אלא לפי הרישיון האמור ובהתאם לתנאיו; על אף האמור, ומבלי לגרוע מהוראות סעיף 6א1(ב), מי שקיבל רישיון חברת ביוב ועסק כדין, או שהוא חברת בת של חברה שעסקה כדין ערב מתן הרישיון, במתן שירותי הולכה וטיפול לספק שירותי ביוב, רשאי להמשיך לתת שירותי הולכה וטיפול לאותו ספק, בהתאם לדין האמור, למעט לעניין חברת ביוב שהיא איגוד ערים שנתנה שירותי הולכה וטיפול לספק שירותי ביוב כאמור שהוא חבר באיגוד הערים.";

1. חובת הרישוי על כל ספקי שירותי הביוב, למעט החריגים שנראה אותם בהמשך; 2. חברת ביוב היא החברה המרחבית, היא יכולה לפעול ולתת את שירותי ההולכה והטיפול שהיא נותנת רק בהתאם לרישיון שלה. עם זאת, קבענו החרגה, שאם יש חברת ביוב כזאת שעד היום נתנה, על-ידי הסכמים או בדרכים אחרות, שירותים לגופים כאלה ואחרים, היא יכולה להמשיך ולתת את השירותים הללו באמצעות אותם הסכמים והיא לא חייבת לעשות את זה באמצעות ההצטרפות - - -

ואם לכולם יש אפשרות?

שמרנו על עוד עיקרון – וולונטריות. גם במקרה של התקשרות היום בין חברת ביוב, שהיום היא ספק שירותי ביוב אחר, לבין כל ספק שירותי ביוב, עדיין אפשר לשמור על המסגרת הקיימת. זה העיקרון.

לא הבנתי. כלומר, אם היה ספק שהיה נותן שירותים, הוא יכול להמשיך לתת את אותם שירותים על אותן פלטפורמות - - -

והוא יכול גם להפסיק או להתקשר.

וגם להתקשר עם החברה.

ואם כולם יבקשו?

אם כולם מבקשים, אין בעיה.

אתה אומר שלכל ספק צריך להיות רישיון, בלי רישיון הוא לא יכול לעבוד. דבר שני, אתה אומר שספקים ישנים שנתנו שירותים והם יכולים להתקשר עם הפלטפורמה החדשה, מה שנקרא "גזור הדבק", לא צריך לעשות אפילו מכרז חדש, אלא להמשיך את אותו שירות. אם החברה תחליט שהיא לא רוצה לקבל אותם, היא יכולה ללכת עם עצמה.

וגם עם ישויות ביוב אחרות שהן לא בחברה המרחבית.

אנחנו לא מבינים את ה"למעט" הזה. למה למעט לעניין חברה - - -

זו העברה בלבד.

זה איגוד ערים שקיבל על עצמו להיות חברת ביוב.

אני רוצה להסביר את המהות. זה סעיף מרכזי בהצעת החוק שעניינו הטלת רגולציה לקבלת רישיון על ספקי ביוב שהיום עובדים במשק הביוב. משק הביוב מורכב היום – לפי מה שלמדתי בשבוע האחרון – ממגוון רחב של ספקים בענף. יש לנו רשויות מקומיות שעובדות מכוח סמכותם השלטונית, יש לנו תאגידי מים וביוב שעובדים לפי החוק הזה, יש לנו איגודי ערים שעובדים לפי חוק איגודי ערים ויש עוד ספקים שונים, אגודות, "מקורות" נותנת שירותי ביוב ועוד מגוון רחב של גופים. רשות המים מסדירה באופן מלא את העיסוק של אותם תאגידי מים וביוב לפי החוק הזה. לגבי השחקנים האחרים, המצב היום הוא שלרשות המים יש סמכויות חלקיות, מאוד מוגדרות, לגבי אותם ספקים. למשל, כל מה שבהדרגה הוחל על כל הגופים, כולל רשויות מקומיות, כולל גופים אחרים, זה נושא התעריפים, התעריפים נקבעים על-ידי רשות המים, וכן נושא הכללים ואמות מידה לשירות שרשות המים יכולה לקבוע.

הרגולציה חלה גם על הספקים החיצוניים?

בנושאים ספציפיים יש רגולציה של רשות המים על כל הספקים. מה שמבקשים כאן הוא ליצור רגולציה שלמה במתכונת של רישוי על כל ספקי שירותי ההולכה והטיפול. יכולים להיות מגוון רחב של גופים – יכולה להיות מועצה אזורית, יכול להיות חברת "מקורות", יכול להיות איגוד ערים כזה או אחר ומגוון רחב של גופים. זה שינוי משמעותי.

שהיום אין להם רגולציה?

יש רגולציה של משרד הפנים.

אתה טוען שאין אחידות ברגולציה?

היום?

כן.

שוב, יש נושאים שבהם יש אחידות. למשל, בנושא התעריפים, רשות המים קובעת את התעריפים כמעט לכל הגופים.

אתה אומר שלכל גוף יש את הכללים משלו. זה מה שאתה אומר, חלקם זהים וחלקם לא.

נכון, וחלקם לא מוסדרים בידי רשות המים. למשל, רשות מקומית או איגוד ערים לצורך העניין, הניהול הפנימי שלו לא מוסדר, להבדיל מתאגיד מים וביוב שרשות המים מפקחת באופן מאוד הדוק על הניהול שלו ועל הדברים שלו - - -

מתקנים וכל זה?

כן. מי שמפקח על הרשות המקומית זה משרד הפנים.

אבל לוקחים אגרות בסוציו-אקונומי 9 כמו בסוציו-אקונומי 2, אותו תעריף. אז איך יכול להיות כזה דבר?

זה לא קשור לחוק. זה הרגולטור קובע את זה, לא פה.

אנחנו לא יכולים להגביל אותו?

אנחנו לא נמצאים פה.

אני שואל גם בנושא הזה, כי זה עולה כל הזמן.

כן, אבל זה לא במסגרת ההסדרה הזאת. אנחנו לא מדברים על תעריפים, אנחנו לא נכנסים לרגולציה. אנחנו לא מגבילים עכשיו את הרגולטור ואומרים לו שבתעריפים יוריד שם או יוסיף שם. מה שתומר אומר, בגדול, הוא שיש מספר גופים שמספקים את השירותים בפלטפורמות שונות – עירייה, "איגודן", חברה - - -

השאלה היא אם זה משליך על התעריפים.

אין קשר. אין קשר לדיון שלנו. זה לא קשור לארנונה, זה לא קשור לתעריפים ולא קשור לכלום. כרגע אנחנו מדברים על הפלטפורמה החדשה שרוצים להקים.

לכל אחד יש רגולציה שונה. העירייה - יש לה את החובות שלה, נגיד שזה שירות עירוני. כמובן שרשות המים מכתיבה לה למשל את התעריפים, היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אז חלק היא מכתיבה וחלק לא. זאת אומרת, לכל גוף יש רגולציה שונה.

הם רוצים אחידות.

אחידות ברגולציה.

המצב היום, מבחינת הנושא של רישוי – למט"שים יש רישיון שמשרד הפנים מעניק ועובדים בהתאם לרישיון.

אתה מתכוון לרישיון עסק.

כן, רישיון עסק.

אז הרשות המקומית.

לעומת זאת, לכל מערכת ההולכה ולכל הנושא של תחנות השאיבה, אין את הנושא של רישוי. מה נעלם פה? הנעלם פה הוא דבר שאתה לא יודע איך הוא יכול להשפיע מחר או מחרתיים, כאשר אתה לא יודע מה הקריטריונים שהרגולטור יכול להטיל. בסופו של דבר זה יכול להשפיע על נושא של השקעות נוספות בתוך הנושאים של מערכת ההולכה. מחר יבוא פתאום מישהו ויגיד שעל מערכת ההולכה, היות שיש בה ביוב, אנחנו צריכים לעשות א', ב', ג', ד' תקנים. לא שאני פוסל את זה, אבל כל עוד שהדברים לא ברורים ולא יודעים מה המשמעות התקציבית שלהם, שיכול שזה ידרוש תקציב נוסף, שזה יבוא לידי ביטוי באגרות. בסופו של דבר הכסף הזה בא מהתושב, הוא לא בא מהממשלה. כל עוד שזה לא ידוע, אני חושב שזה נעלם יותר מאשר משהו שברור לנו.

אני רוצה להבין. אתה מציע שבמסגרת הרגולציה הרגולטור ייתן גם הנחיות לגבי ההולכה וכל מה שקשור לזה.

שיהיה כלל ברור. אני לא מציע שזה יהיה, אבל אם כבר הם רוצים – כי בהצעת החוק הזאת הם מתייחסים גם לרישוי, להולכה ולטיפול, הם מכלילים את הכל יחד. היום זה לא כלול – אז בואו נראה מהם הקריטריונים שהם ידרשו בעתיד ואז נדע איך להתמודד עם זה.

מה שארנון אומר, אם אני מצליח להבין אותי – ותקן אותי אם אני טועה – שעד היום הרגולטור לא התעסק בנושא של ההולכה, על כל המשמעויות של ההולכה. אם היום הוא כן יכול להיכנס, ונניח שמחר הוא נותן הנחיה, נגיד שהיא הגיונית, שהמשמעות שלה היא כספית, זה מוטל עליהם בלי שיש להם זמן התארגנות וכו'. אין הנחיות. כלומר, הוא מגלגל אליהם את הבעיה והם אמורים לכאורה לפתור אותה בכוחות עצמם.

כבר היום, במקרה של איגודי ערים תוכניות הפיתוח מוגשות - - -

תוכניות פיתוח מאושרות ביצועית, אבל לא רישויית. כרגע אתם מדברים על רישיון. רישיון אומר שמערכת ההולכה צריכה להיות מרושתת. אם היא צריכה להיות מרושתת, זה אומר שאתם צריכים לקבוע קריטריונים לרישיון עסק.

מערכת ההולכה גם דורשת רישיון?

כן.

מעכשיו. עד היום זה לא היה.

למה?

כי ברציונל הטיפול וההולכה אחד הם. מה זה משנה, הרי בשביל לטפל בביוב צריך לעשות גם וגם.

אבל מה המשמעות של הרישיון?

סליחה, היושב-ראש. יש חברות, איגודים, שמטפלים רק בנושא של המט"ש בלי ההולכה. בעיר חיפה הרשויות מטפלות בהולכה והמט"ש הוא מט"ש.

אבל אני רוצה להבין מה המשמעות. לגבי הרישיון של המט"ש אני מבין. זה רישיון עסק כי יש פה מפעל. ב"מקורות" – לגבי המים - גם דורשים לגבי כל צנרת?

בוודאי. ההולכה היא לא פחות חשובה מהטיפול עצמו.

אני לא שואל אם זה נכון. לרישיון יש משמעות – רוצים לעשות זום, לבדוק, תנאים, ריח, בטיחות, כיבוי אש, לא משנה מה. סתם מעניין אותי מה דורשים לבדוק בתת-קרקעי. מה, קוטר הצינור? עובי? הרי הוא יכול לקבוע את זה בתקנות. מה, מישהו יבדוק את זה למטה?

הרישיון הוא בעיקר השירות הוא לא כל כך על התשתית. השירות שצריך לתת להולכה הוא משמעותי מאוד.

אין רישיון על שירות. בשירות יש אמנת שירות.

יש לה כבר סמכות לרישוי.

אני רוצה להבין את הרעיון. אמרתי, כשאתה מבקש רישיון עסק, יש לך תחנות שיש בהן היגיון. אני רוצה לבנות עסק, ואם זה מזון אני רוצה כל מיני דברים, שיהיו מקררים וכו', כדי לדאוג לכל מיני דברים – ריח, רעש, תקנות כיבוי אש. יש סדרה של דברים, אני לא נכנס לזה, אבל יש בהם היגיון. צינור מתחת לקרקע – אני יכול לתת לו הנחיות תכנוניות. למשל, אל תשים את זה מתחת לצינור אחר; על תעביר את זה מתחת - - -

דרך אגב, זה קורה.

זה בהנחיות תכנון ובנייה רגילות. כשאני מכניס אותו לאיזושהי מעטפת של כללים, איך שמים תשתיות תת-קרקעיות, למשל אל תניח אותו בעומק פחות מזה וזה. למה אני שואל את השאלה? משום שכל צינור וכל תחנת סניקה וכו' שונים בגודל.

לגבי תשתיות מהסוג הזה - אם אתה שואל על הולכת הגז בישראל, הולכת חשמל, הולכת דלק, כל אלה בעלי רישיונות. ל הולכה, וביוב הוא בוודאי רגיש. בכל השווקים האלה, בכל המוצרים האלה, תמיד מי שמחלק זה בעל רישיון. אין פה כוונה להפוך את המצב הקיים, הרי אמרנו שכל מי שכבר פועל יקבל רישיון, כי אנחנו לא רוצים ליצור בירוקרטיה שכולם רצים לקבל רישיונות – זו הערה שהעיר השלטון המקומי וקיבלנו את זה – ומי שפועל יראו בו כבעל רישיון.

אתה לא אתי, ואני אסביר. אני רואה את הכל כמכלול. בסך הכל, יש לנו מערכת אחת שלמה. כשאתה נותן רישיון, הרישיון הוא למפעל, לא למשאיות שמובילות, אבל הן חלק מהמפעל. זה הרעיון הבסיסי. אבל, בא ארנון ואומר שעד היום זה לא היה כך. זאת אומרת, עד היום היה רישיון למט"ש והולכה - - -

היה רישיון עסק.

אנחנו מדברים על רישיון עסק.

לא, פה מדברים על רישיון מרשות המים.

אבל בסופו של דבר אתה מתגלגל גם לרישיון עסק.

לא, אין קשר.

הבנתי, זה לא רישיון עסק.

זה רישיון על פעילות הביוב.

נניח שמחר הוא רוצה לעשות איזשהו קו ביוב, הוא צריך לאשר אותו אצל הממונה?

זה גם היום.

אז איפה הבעיה? נניח שהוא אישר אותו אצל הממונה, הממונה כבר נתן לו רישיון על זה?

לא, הוא נותן רישיון כללי.

הוא לא צריך רישיון פר קו, הוא צריך רישיון על הפעילות שלו. הפעילות שלו כוללת גם טיפול וגם הולכה.

הבנתי, זה רישיון על הפעילות.

זה לא רישיון פעילות, הרי הרגולטור מאשר לי את תוכנית העבודה.

לא, לא, תקשיב מה הם אומרים. יש שני דברים, כאילו אתה מקבל רישיון עסק למט"ש ואתה מקבל רישיון לפעילות שלך.

בדיוק.

אני מבין שזה חד-פעמי. אבל זה בילד-אין, המט"ש והרישיון זה כמעט אותו הדבר.

אנחנו רואים את זה כמערכת אחת.

זה כמו שאתה מקבל רישיון לאוטובוסים. אם נעשה את ההקבלה לעולם התחבורה - נניח שיש לנו חברה שנותנת שירותים – נגיד "דן" בתל-אביב – אז היא מקבלת רישיון של האוטובוסים והיא מקבלת רישיון לפעול במסגרת האוטובוסים האלה גם ב"דן". זו הכוונה?

כן, זה רישיון פעילות.

אני לא מבין את זה כך. מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), לא יעסוק ספק שירותי ביוב בשירותי הולכה וטיפול, אלא אם כן ניתן לו רישיון - מה זה רישיון? מה הרישיון שאתם הולכים לתת לו?

לתת לו את השירות.

הרישיון הולך לקבוע את האופן שבו צריך לטפל בביוב בכל מיני מובנים, למשל איך צריך להניח קווים.

אבל זה לא במסגרת חוק. ריבונו של עולם, מה הקשר של החוק עם הנושא הזה?

החוק נותן את הסמכות בסוף לרשות המים לתת הוראות ברישיון לגבי איך עושים פעילות של ביוב באופן רוחבי ותוך הסתכלות ארצית, מרכזית.

רעיה, אם תעני לי, אולי נבין. איך זה היה עד היום?

עד היום לא היה רישיון.

איך הם הניחו קווים, כל אחד מה שרצה?

כל אחד עשה מה שהוא רוצה.

לא נכון, ממש לא.

במקרה של "איגודן" זה ממש לא נכון, כי הוא גוף גדול.

לא רק ה"איגודן".

אוקיי, הבנתי את העניין.

לגבי ה"איגודן" אני מתפלא, כי בעצם אנחנו משכפלים – קוראים לזה רישיון, אבל כלפי ה"איגודן" אנחנו עושים את זה כבר היום. רק לפני מספר ימים אישרנו ל"איגודן" תוכנית השקעות עשר שנתית בתעריף, שהוא יודע גם בתפעול וגם בהון מה הוא משקיע. דרך אגב, נדמה לי ששני-שלישים מהתוכנית הם בכלל תוכנית הבראה.

אמרתי, אישרתם את תוכנית העבודה, כולל הפריסה.

ולכן מה שיגדיר הרישוי כלפי ה"איגודן" זה את רישיון הפעילות שלו, מה תחומי האחריות שלו, איפה הוא פועל.

מה שאני מבין מרעיה שיש רישיון עסק ויש רישיון הפעלה כללי.

בדיוק.

כלומר, אתה נותן לו את גבולות הגזרה של הפעילות שלו, אמנת שירות שהוא רוצה לעשות. הבנתי.

צריך לראות את כל המשמעויות. המשמעות של רישוי היא משמעות שיש לה מספר השלכות. ראשית, יש פה את הנושא של עצם הרגולציה – צריכה להיות מוגשת בקשה לרישיון; צריך להינתן רישיון; מן הסתם אני מניח שהוא יהיה מוגבל בתקופה, הוא לא יהיה לצמיתות וכל תקופה מסוימת יצטרכו לחדש אותו.

ומה אז, הם ינתקו את תל-אביב מהשפד"ן?

משמעות נוספת שצריך לקחת בחשבון היא כלי הפיקוח, שכרגע לא נמצאים בידי רשות המים ויהיו בידיה לגבי הדבר הזה. למשל, אפשרות לתת צו לתיקון פגמים ואם הוא לא מתבצע רשות המים יכולה לבוא ולבצע אותו בעצמה, דבר שהיא לא יכולה לעשות היום. מציעים כאן גם עיצומים כספיים. צריך להגיד את כל הדברים על השולחן.

זאת אומרת, יש רישיון עסק – שנעזוב אותו בצד – שקשור בעיקר לנושא של המט"ש עצמו, ויש רישיון הפעלה כרישיון הפעלה. זה לא משהו פיזי, אלא אני נותן לך את האישור לפעול.

בדיוק.

כמו תחנת דלק.

מה שאומר תומר זה שכתוצאה מזה אנחנו לוקחים כאילו עוד סמכויות, שהן בסדר מבחינתי, במקומות שלא היו מוסדרים עד היום, נניח ברשות מקומית – ב"איגודן" אנחנו מבינים – שאין לה פלטפורמה. התאגיד לא יכול להגיד לה: קיבלתי תלונה באיזה ביוב ואת לא מתקנת אותו, למה את לא עושה את זה. כאילו שהוא לא צד בעניין. חוץ מלהגיד לה מה התעריף, הוא לא אומר לה כלום. במסגרת הזאת אתם רוצים להכניס את זה?

כן. הרעיון הוא שרשות המים תוכל להורות על תיקון ליקויים.

אבל את זה עשיתם כבר בחוק הקודם. בחקיקה הקודמת רשות המים לקחה את הסמכויות כדי להיכנס בנעלי הרשויות המקומיות ובנעלי התאגידים - - -

זה לגבי העברת קווי ביוב של אחת לשנייה.

שם זה היה כאשר יש סכסוך בין רשויות. אם הכל בסדר וכולם מסכימים, לא היתה בעיה. איפה הוא מתערב - - -

צריך להגיד שהשפד"ן הוא לא הבעיה.

הבנתי. תאמין לי, הבנתי. הבנתי את הכל ואני חושב שזה גם נכון. צריך רק להחריג שאת הרישיון ולהסביר שזה רישיון הפעלה. אז תכניסו את זה, כי גם אני לא הבנתי בהתחלה מה זה הרישיון.

אבל יש לך בהמשך רישיון עסק. רישיון הפעלה ורישיון עסק זה אותו הדבר. זה היינו הך.

לא. יש רישיון הפעלה ויש את רישיון. ברור שאי אפשר לתת רישיון הפעלה - - -

כשאתה מפעיל קיוסק, אתה מקבל רישיון עסק.

ברור. עדיין אתה נותן לו רישיון עסק ואתה אומר לו: עכשיו מותר לך למכור בטווח הזה.

זה לא חידוש. גם חברת החשמל צריכה רישיון מהרגולטור שלה - - -

אני דווקא רואה את זה כדבר יותר חיובי. אתם מסודרים חבל על הזמן. זה בא יותר לקטע של הרשויות הלא מאורגנות.

מה שמטריד אותי זה הרישיון עסק.

בואו נמשיך, רק תדגישו שהכוונה היא לרישיון הפעלה.

בסעיף 15 -

בסעיף קטן (א), אחרי "ולפעילות נוספת" יבוא "וכן לתת לספק שירותי ביוב רישיון לשירותי הולכה וטיפול," ובסופו יבוא "ולעניין רישיון שירותי הולכה וטיפול – להגשמת מטרות הוראות הדין לעניין שירותי הולכה וטיפול שחלות על בעל רישיון שירותי הולכה וטיפול";

זאת בעצם ההבהרה.

זאת ההבהרה – מה מהות הרישיון הזה, מה צריך לעשות.

שים לב שכתוב "שירותי הולכה וטיפול".

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1)

הממונה רשאי, באישור המועצה ועל פי כללים שקבעה לפי סעיף 21א, לתת רישיון חברת ביוב לאחד מאלה:

חברה-בת של חברה כמשמעותה בפסקאות (1) או (3) להגדרה "חברה";

איגוד ערים כמשמעותו בפרק ב' לחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955;

חברה שהתאגדה בישראל לפי חוק החברות וכל אמצעי השליטה בה הם בידי שני ספקי שירותי ביוב או יותר.

דרך אגב, למה הגבלתם את זה לשני ספקים?

לא הגבלנו את זה בכלל. פה אנחנו מדברים רק על מי רשאי. יש חברת ביוב אחת שיכולה לתת שירותים לשאר הספקים במרחב.

אני ב-(ג) – "חברה שהתאגדה בישראל לפי חוק החברות וכל אמצעי השליטה בה הם בידי שני ספקי שירות ביוב או יותר". ואם יש ספק אחד?

אז זה (א).

הרי בחוק מגדירים מה זה חברה, אז למה לך להגדיר אותה עכשיו שוב?

אנחנו מדברים פה על הפורמטים האפשריים של אותה חברת ביוב, אותה חברה מרחבית שנותנת שירותים לכולם. אופציה אחת זה חברה-בת של תאגיד קיים.

חברה. מה זה משנה?

חברה קיימת.

אמרת. פעם אחת זו חברה קיימת; פעם שנייה זה איגוד ערים; ופעם שלישית זה חברה רגילה, שהיא חדשה ויש לה רק בעלים אחד. פעם שנייה, עוד חברה חדשה שיש לה יותר מבעלים אחד.

אבל היא חברה שונה מאוד מבחינת אופי ההסדרה שחל עליה, מכיוון שאליה אפשר להצטרף.

לא הצלחתי להבין - אני אתקדם אתך, אבל בגדול, אני חושב שהיה נכון לכתוב חברה לדעתו של הממונה ויש לה את הכלים לטפל בנושא ברמה המקצועית. אכפת לך אם זה תאגיד וכד'? מה זה משנה?

החשיבות פה היא לעניין זה שמדובר בגוף חדש.

בגדול, התאגיד אם תקרא לו מחר חברה, זה לא משנה. תקרא לו איך שאתה רוצה.

חברה קבילה צריך.

כן, תגדיר, זה לא משנה. אתה רוצה לייצר פלטפורמה נוספת להתקשרות. זו תמיד תהיה חברה חדשה. אם היא קיימת – היא קיימת, ואין בעיה. אתה רוצה לייצר משהו חדש. אם יצרת אותו, מה זה משנה לך? מה זה משנה לך או הוא חברה-בת של התאגיד או חברה.-בת של העירייה או חברה פרטית עם בעלים אחד או חברה פרטית עם שני בעלים. אתה רוצה שהחברה הזאת יהיו לה כלים כדי שתדע לטפל בביוב ושלא יבוא לי מחר נהג משאית ויגיד: הקמתי את החברה הזאת, אני רוצה לטפל בביוב.

העניין היחידי הוא שיש כאן יותר מבעלים אחד. אם זה בעלים אחד, זה - - -

תמשיך, נשמה. לא אמרתי כלום.

לא יינתן רישיון חברת ביוב למי שכמות השפכים המיוצרים או המטופלים על ידו קטן מממוצע שנתי של 10 מיליון מטרים מעוקבים, אלא אם כן ניתן אישורה של המועצה לכך, אם נוכחה כי קיימים טעמים מיוחדים לעשות כן; לעניין זה, "ממוצע שנתי" – ממוצע שנתי כפי שחושב לעניין התקופה של שלוש השנים שקדמו לשנה שבה הוגשה הבקשה לרישיון.

פה אנחנו רוצים לוודא שמדובר בגוף שהוא גוף משמעותי שייתן את השירותים האלה.

היה לנו תיקון נוסח ברגע האחרון. אני אסביר את המהות: מכיוון שניתן רישיון לחברת ביוב אחת, ואחת בלבד במרחב, ביקשנו שיהיה איזשהו הליך שהוא יותר רחב מבחינת האפשרות לשמוע את הצדדים, הן את ספקי הביוב במרחב, הן את מבקש הרישיון עצמו והן את הערות הציבור. לכן אני מציעה את הנוסח הבא:

המועצה תפרסם לפחות 30 יום מראש הודעה בדבר כוונתה לתת אישור לרישיון לפי פסקאות (1) או (2) לחברת ביוב באתר האינטרנט שלה ותמציא הודעה בדבר כוונתה כאמור לכל ספקי הביוב במרחב הביוב; המועצה תקבל החלטה בדבר מתן אישור לפי פסקאות (1) או (2) לאחר שנתנה למי שביקש רישיון חברת ביוב ולספקי שירותי הביוב, במרחב הביוב, הזדמנות להשמיע את טענותיהם וכן תשקול את עמדות הציבור שנמסרו לה בכתב לעניין זה."

המועצה לא תאשר מתן רישיון חברת ביוב לחברת ביוב משותפת – שזו אותה חברה שמוחזקת בידי שני גופים או יותר - אלא אם כן השתכנעה כי מתקיימים תנאים המצריכים הקמת חברת ביוב משותפת במרחב הביוב, בין היתר, בשל העדר גוף קיים המסוגל לספק את שירותי ההולכה והטיפול במרחב, אי יכולת פיננסית או הנדסית של גוף קיים במרחב למתן השירותים כאמור, קיום תשתיות משותפות מהותיות במרחב, יכולת מוכחת לשיתוף פעולה של כלל הגופים במרחב.

כלומר, ההעדפה היא כעיקרון לתת לגוף קיים ולא לתת לגוף חדש.

הממונה ייתן רישיון לפעילות נוספת כהגדרתה בפסקאות (3) ו- (4) להגדרה "פעילות נוספת", לחברת ביוב שביקשה זאת.";

אתם מגדירים גם מהי פעילות נוספת?

זה לבקשת השלטון המקומי.

זה מוגדר בחוק. זה מה שדובר עם מרכז השלטון המקומי.

זה טיפול בבוצה, מחזור וכו'.

אני מניח שהם לא ימכרו עגבניות, אלא משהו שקשור למוצרי לוואי.

בישיבה הקודמת אמרו שחנות פלאפל לא.

הסעיף הזה שקראו קודם משמעותו הוא העדפה של שותפויות שהפיבוט שלהן הוא ספק קיים על פני התארגנויות וולונטריות חדשות.

כן, כן, הבנו את זה.

הסיכום הזה מקובל עלינו, השלטון המקומי, בתנאי שבמקביל לא תיחסם הדרך בפני שותפויות מקומיות מצומצמות יותר שהן לא נכנסות להגדרה של חברת ביוב.

יפה, אז בואו נגיד את זה לפרוטוקול - - -

לכן אנחנו רוצים לראות היכן המענה הזה מתקבל בכדי להסכים לנוסח שמונח פה.

אני מציעה שנגיד את זה לפרוטוקול, כי אכן דיברנו על זה. אין בכלל, בשום דבר שכתוב כאן בחוק הזה, מניעה בשיתופי פעולה קיימים שלא במסגרת חברת ביוב אזורית. אנחנו חושבים שזו פלטפורמה מוצלחת יותר, אבל אם שני ספקים או יותר מעוניינים לשתף פעולה שלא בעולם של חברת ביוב אזורית, אז יוכלו. זה יעבוד על הוולונטרי.

רק חשוב לזכור שהפרק הזה מבוסס על החלטת הממשלה שבמסגרתה כבר יש הגבלה על קבלת תמיכה מהמדינה במסגרת שותפויות לצורך הקמת תשתיות ביוב מרחביות. כלומר, זו הפלטפורמה הראשונה שאמרנו שדרוש תיקון של החלטת הממשלה. מעבר לזה, כל החוק הזה מטרתו לתעדף, ולדעתי זה גם צריך לבוא לידי ביטוי מפורש בחוק, שאין במלל של החוק הזה בכדי לפסול או להעניק עדיפות נמוכה יותר להתארגנויות וולונטריות מצומצמות יותר, ככל שהן משרתות את מטרת החוק.

אני אעשה לך את הסדר ואני רוצה להתקדם בעניין. א', תדברו ביניכם.

דיברנו, סגרנו את זה.

בגדול, הרי מה כל המטרה פה? המטרה היא להקים גופים גדולים שיטפלו בביוב על בסיס טכנולוגיה מתקדמת וגם על בסיס של יתרון הגודל. זה כל הסיפור. הנחת העבודה אומרת שאם היו לנו שלושה שפדנים במדינת ישראל או ארבעה, כנראה שהבעיה היתה פתירה, לא היה חוק. לכן המדינה רוצה לבנות פלטפורמות גדולות. היות שיש איזשהו אילוץ למטה, של הפלטפורמות הקטנות שאומרות: אתם רוצים עכשיו להלאים אותנו? אז אומרים: חבר'ה, אתם רוצים תתחברו, אתם לא רוצים – לא צריך. אבל בוודאי ובוודאי המדינה יכולה לנתב לשם כל מיני גזרים לפלטפורמות הגדולות, לעודד את זה.

אחרת זה לא יקרה.

אחרת זה לא יקרה. זו המהות של תפיסת העולם. עכשיו, כל אחד לפי התנאים האלה יחליט. מדינת ישראל נותנת סובסידיה בגליל, אתה רוצה – תקנה שם בית; לא – אל תקנה. אבל אם אתה הולך לשם, תקבל הנחה.

אבל יש בעיה, אדוני היושב-ראש. אני לא מדבר על גזר.

יש לך מקל.

גזר – אתה צודק, מנתבים למדיניות הרחבה. יש מקומות שהרגולציה חוסמת התארגנות קטנה יותר, ללא קשר - - -

בחוק הזה היא חוסמת? כאן לא. במקום אחר, בוא נדבר שם.

אמרנו מראש, סיכמנו, שההתחברות היא וולונטרית והממשלה בהחלט יכולה לתת אינסנטיב כלכלי לכל מי שהיא רוצה, כדי לעודד. אני מאמין באמונה שלמה שאם המדינה תעשה מוצר משלים לעניין והיא תתחיל לארגן, היא תיכנס פנימה, לא מלמעלה, היא תיכנס לפרטים ואתכם ביחד תעשה תכנון ארצי, תשב עם הערים המרכזיות, תחזק אותן שהן יהיו הפיבוט, אז לאט לאט הקטנות ייכנסו וכך יהיה האירוע.

ובינתיים שלא יעצרו לנו את ההתארגנויות.

אנחנו מבקשים הצהרה לפרוטוקול.

על איזה התארגנויות אתם מדברים?

אני רוצה להתקדם, בגלל שבחוק – מה שלא כתוב, אז מותר.

דווקא יש הסבר למה שכתוב בחוק.

בחוק, מה שלא כתוב – אנחנו גם לא כותבים שם שמותר לחלק לעובדים ארוחת צהרים. זה לא כתוב. מה שלא כתוב שאסור – מותר.

דווקא את הנושא שאנחנו דיברנו עליו המחוקק כן הסדיר במידה, כשהוא כתב בפסקה – שעכשיו היה אמור לקרוא דודי קופל – שרישיונות לשירותי הולכה וטיפול לספקי שירותי ביוב יינתנו לפי עקרונות אחידים. כלומר, במקום רישיונות שירותי הולכה והטיפול, יינתנו לפי אותם הכללים, בין אם מדובר בחברת ביוב ובין אם מדובר בספק שירותי הולכה וטיפול.

נו, מצוין.

זאת אומרת, דווקא רציתי להסביר שהמדינה בעניין הזה נתנה מענה.

דבר נוסף שרציתי להציף לפרוטוקול, וזה סוגר את הנקודה הזאת – מה שכן היה חשוב להבהיר בעקבות הדיון שנפתח כאן, זה ההסכמה שלנו עם המדינה שהחלטת הממשלה שמדברת על תמיכות אך ורק בחברות ביוב תתוקן כך שזה ייעשה ביחס לספקי - - -

לשותפויות מצומצמות יותר ככל שהן משרתות את מטרת החוק.

אני אחדד. כיום אנחנו תומכים בתאגידים זכאים. זה המקום שבו אנחנו תומכים בביוב. לכן מה ששוחחנו בינינו הוא שאם תאגידים זכאים רוצים להקים שותפות מצומצמת יותר, שלא בדרך החקיקה הזאת - - -

או לא להקים בכלל.

אם הם רוצים להקים שותפות מצומצמת יותר, אנחנו לא נמנע מהם את הסיוע שאנחנו נותנים במסגרת של הזכאות.

ולצורך כך צריך לתקן את ההחלטת הממשלה.

הנה, זה הוצהר לפרוטוקול. זה מה שרצינו.

לא כל התאגידים זכאים?

לא. לפי מדדים סוציו-אקונומיים ודברים דומים כאלה יש שזכאים לתמיכה ממשלתית על-פי נהלים שנקבעו.

בבקשה, דוד, תמשיך.

אחרי סעיף (ד) יבוא:

"(ה) רישיונות לשירותי הולכה וטיפול לספקי שירותי ביוב יינתנו לפי עקרונות אחידים.";

בסעיף 16(ב), במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) ייתן לחברה או לספק שירותי הביוב, לפי העניין, לטעון את טענותיהם;";

בסעיף 17, במקום האמור בו יבוא "רישיון וכל שינוי בו יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות ובאתר האינטרנט של בעל הרישיון, ככל שישנו.";

סעיף 18 – בטל;

פה יש בינינו מחלוקת, מחלוקת לא גדולה. זה לא דרמטי.

אני רוצה להבין משהו, משהו בהבנת הנקרא. זה חוק חדש, נכון?

זה ישתלב בחוק קיים.

אה, אתה מפנה כאן לחוק הקיים. חשבתי שביטלת את 18 ובכלל עוד לא הגענו אליו.

זו מחלוקת קטנה, אני חייב לומר, אבל אני חושב שלבקשת הממשלה בעניין הזה אין הצדקה. סעיף 18 לחוק קובע שרישיונות שניתנו לכל מי שמקבל רישיונות לפי החוק הזה, יהיו ניתנים לעיון במשרדי אותם גופים בשעות העבודה המקובלות וכו'. התכלית שהממשלה מציעה זה פרסום באינטרנט. אנחנו חושבים שזה לא מספיק. עדיין ל-40% מהאוכלוסיה אין אינטרנט בצורה סבירה. בכל הרגולציות האחרות שאני מכיר אפשר לעיין ברישיונות במשרדים והאינטרנט אינו תחליף. אני חושב שאין מקום להיענות לבקשה הזאת.

אנחנו מקבלים את זה. אני חושב שזה לא במהות ולכן אפשר להתקדם. מה שאומר תומר נכון, תורידו את זה. האמת היא שנפקא מינא להלכה אני לא רואה פה הרבה. באמת, יש קבלן רציני, מה שאתם לא רוצים, לא עובד באינטרנט. דרך אגב, אנשים מבוגרים יותר פחות מחוברים. אימא שלי לא יודעת להשתמש באינטרנט. אז הוא יגיד: חבר'ה, אני בא אליכם, תראו לי.

זו לא השאלה פה. קודם כל, הרחבנו את הפרסומים באינטרנט כדי שהכל יהיה נגיש באתר הרשות לכל אחד. בדוגמה הזאת, השאלה היא אם מישהו צריך לקחת אוטובוס ולהגיע למסגר או לקחת אוטובוס לספרייה העירונית הקרובה למקום מגוריו ולהסתכל שם באינטרנט על מה שמפורסם. למה להגיע עד לרחוב המסגר או עד ירושלים כדי להסתכל באתר החברה?

אני מבין שרצית לעשות טוב, אבל אם האדם יודע לנסוע עם האוטובוס לספרייה – שייסע. ואם הוא רוצה ללכת ברגל – שילך ברגל. באחד העיתונים השבת ראיתי מודעה של מכרז ממשלתי לאיזושהי משרה ובה כתוב: רק באופן מקוון. יש אנשים שלא יודעים, גאונים. הוא יודע לקחת טפסים, למלא.

לקחת למשרה כזאת אחד שלא יודע להשתמש באינטרנט – אצלי הוא היה נופל בתנאי הסף.

לא, שלא תתבלבל. יש אנשים שאני מכיר במדינת ישראל שיודעים לנהל שלושת-רבעי מדינה ולא מבינים בעסק הזה. דרך אגב, אני לא מתעסק בטופסולוגיה, בחיים שלי לא התעסקתי. כשרציתי למלא טופס, תמיד אמרתי למזכירה שלי שתוציא לי. אם תשלח אותי לשם היום, אני לא כל כך מצוי בזה.

אוקיי, תלוי. אם זו משרה שהיא לא – אם אלה שרברבים בשירות המדינה, אני מבין.

זה לא קשור, גם משרות בכירות.

מנהל אגף שלא יודע לעבוד על מחשב, הוא לא יכול להיות מנהל אגף.

אל תגיד לי מה הוא יכול או לא. הייתי מנהל אגף במשך הרבה מאוד שנים ואני אומר לך שהיום, בדור שלי, זה לא כך. דרך אגב, כשאני הייתי מנהל אגף, לא היה לנו אינטרנט. אחרי כן, כשהתחלנו לקבל את האאוטלוק זה היה מתקדם. הבן שלי, זה העולם שלו, אבל אני לא גדלתי כך. רוב המנהלים בגיל שלי – אז יש להם גם מזכירה שמוציאה להם, הם לא יודעים לבד. למה זה נראה לך - - -

צריך שיהיה גם וגם.

הגישה של משרד המשפטים היא לכיוון הפרסום באינטרנט. אנחנו כמובן מבינים את הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל אם נוכל רק לבדוק את זה, אולי להציע – עד הדיון היום בחמש - איזושהי חלופה שתניח את דעתכם.

זה תמיד נכון בכל נושא.

אז אנחנו נבדוק את זה, ואם יהיה לנו משהו – אנחנו נביא.

תבדקו. בואו נמשיך. עד עכשיו קראנו סעיפים הרבה יותר מהותיים, זה נראה לי הכי זניח עד עכשיו.

בסעיף 19(ב), בסופו יבוא "והכל לפי כללים שקבעה המועצה לפי סעיף 21א, ועד לקביעת כללים כאמור – בהתאם להוראות שתיתן המועצה.";

מדובר על קביעת כללים לעניין שיעבוד ועיקול של נכסים.

בסעיף 21 -

בסעיף קטן (ה), במקום "בית משפט שלום" יבוא "בית הדין למים כמשמעותו בחוק המים";

בסעיף קטן (ו), במקום "בית המשפט" יבוא "בית הדין למים";

יש דבר כזה, בית דין למים? לא ידעתי.

זה בית המשפט המחוזי בחיפה בהרכב מיוחד.

אה, הבנתי. מה, שופטים ששותים מים?

שופטים שמתמחים במים ובתפיסת אוניות.

למה שמו את זה דווקא בחיפה?

כי חיפה היתה מעצמת נמל.

הבנתי, פעם היו שם רק אוניות.

בסעיף 21א -

האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "והבטחת האיתנות הפיננסית של חברה" יבוא "הבטחת האיתנות הפיננסית של חברה והתנהלותה הנאותה";

ככל שאני מבין את הסעיף, הכוונה היא שהסעיף הזה יכול להרחיב את הסמכויות של רשות המים להפקיע רישיונות לצורך התנהלות נאותה. כלומר, אם תאגיד מסוים, לאו דווקא בתחום חברות הביוב, איננו מתנהל בצורה נאותה – סימן שאלה לגבי מה ההגדרה של התנהלות נאותה – האם זה מצד העניין התיקון - - -

נקאש, אני לא מקבל את ההערה באופן בסיסי. יש דברים שעוברים כחוט השני בכל מיני התקשרויות. יש מה שנקרא ספרים, איתנות פיננסית, התנהלות נאותה.

ניהול תקין, מה שנקרא.

ניהול תקין. אנחנו לא מתכוונים לתת אופציה למישהו להתחבר - - -

אפשר לחדד את ההגדרה של התנהלות נאותה?

לא, לא.

זה יהיה בכללים, זה בדיוק העניין.

יש פה התנהלות נאותה וזה דבר שמקובל בנושא החשבונאי ואני לא נכנס לזה. אני לא בא עכשיו לתקן את כל ההגדרות במדינת ישראל.

זו בדיוק המשמעות, שהמועצה צריכה לקבוע כללים מפורטים לגבי הדברים האלה. כלומר, יהיה פירוט.

חבר'ה, היום לא המצאנו את ההתנהלות הנאותה. "התנהלות נאותה" זה מונח חשבונאי. אני לא נכנס לזה, אחרת נתחיל עכשיו לעבור על כל ספרי החוקים ונתחיל לשנות כל הגדרה. תתקדם.

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) בלי לגרוע מסמכות מועצת הרשות לפי סעיף קטן (א), תקבע המועצה בכללים את התנאים והמועדים, לרבות מועדים שונים במרחבי ביוב שונים, להגשת בקשה לקבלת רישיון חברת ביוב ולמתן רישיון חברת ביוב, ובכלל זה תקבע כללים לבחירת גוף שיקבל רישיון חברת ביוב, לרבות אם היה יותר מגוף אחד שביקש זאת לעניין מרחב ביוב מסוים; בקביעת כללים כאמור, יובאו בחשבון, בין השאר, השיקולים הבאים, בכפוף למטרות החוק:

יציבותו הכלכלית של מבקש הרישיון;

ניסיון מבקש הרישיון בתחום הביוב והיקף תשתיות ההולכה והטיפול הקיימות;

שיקולים תפעוליים, הנדסיים, כלכליים, סביבתיים, בריאותיים ותכנוניים;

ייעול משק הביוב והפיקוח עליו.

מועצת הרשות רשאית לקבוע כללים למתן פטור מהצורך בקבלת רישיון שירותי הולכה וטיפול, לעניין ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב, וזאת, בין היתר, בשל היקף השפכים המיוצרים או המטופלים על ידו. ";

השאלה היא האם כל התנאים האלה יבחנו דרכם את חברת-הבת שהוקמה לצורך העניין ?

כן.

יש לי שאלה נוספת. מה הכוונה "לקבל פטור מהצורך לקבלת רישיון"? שייתן לו גם רישיון. מה אכפת לו? הרי הוא מחלק את הרישיונות. נניח שאני עכשיו משרד הרישוי. יש שתי אופציות: או שאני נותן למי שאני חושב רישיון, ונניח שבא עכשיו מישהו שיש לו איזה, לא משנה מה, אז אני נותן לו גם רישיון.

גם ברישוי של רכב יש לך, ואם בא רכב חשמלי – אתה לא נותן רישיון. אתה מחליט מה אתה נותן.

הרי הרעיון הוא שהעסק הזה דורש רישוי. אז אם אנחנו נותנים רישיון לכולם, מה הסיפור, למה אתה פועל פה ב"שב ואל תעשה"? למה לא ניסחת את זה ואמרת: ייתן לו רישיון? לא הבנתי את הסעיף. הרי אני מחלק את הרישיונות לפי שיקול דעתי.

אתה אכן מחלק לפי שיקול דעתך, אבל אם אין את הסעיף הזה, אתה מחויב לתת לכל אחד ואחד רישיון.

ייתן לו רישיון. מה המשמעות בלתת רישיון? יש לזה משמעויות אחרות?

הרעיון היה לייצר הקלה רגולטורית. לדוגמה, אם הגופים מאוד מאוד קטנים, והחלטנו שאנחנו לא רוצים לייצר מעמסה רגולטורית על קו אחד, רצינו לתת אפשרות לרשות המים לבחור לא לתת.

מבחינתי רישיון זה סדר, זה לא לגבות כסף. אתה עושה סדר, אתה עושה אחידות. אתה אומר: אם השפד"ן צריך רישיון – לדעתי הגדולים לא צריכים רישיון, שכן לרוב הם עובדים לפי הכללים. אני דווקא רוצה לעשות זום על הקטנים, שהם יעבדו לפי הכללים. פה העסק הוא הפוך. מה זה נותן? הרי לא מדובר באיזה מיליון ולא מדובר ברישיון שהוא צריך לחדש אותו כל שבוע. הרי אנחנו מדברים על רישיון הפעלה. הוא מקבל רישיון חד-פעמי, ואם אתה רוצה תבדוק. אני לא מבין.

יש עשרות גופים ומה שאנחנו אומרים - - -

מה זה "עשרות"? כמה?

עשרות.

אתה יודע, מינימום רבים זה שניים.

בחישוב שלי זה מעל 100. רק תאגידים יש 56 ו-55 מועצות אזורית. אמרנו שמי שקטן מדי או מי שמודיע לנו על מהלך שהוא הולך להיות חברת ביוב, אז חבל להכביד עליו בעוד רישיון נוסף, בעוד מסמכים, בעוד תנאים נוספים.

ניר, אל תסביר לי, תתקדם. אני מעיר הערות על דברים מיותרים, אבל כנראה שאתם צריכים עובי. תתקדם.

בסעיף 22, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) התעורר ספק או מחלוקת כאמור בסעיף קטן (ב), בעניין חלוקת האחריות ביחס למתן שירותי ביוב, לרבות בעניין האחריות לגבי תשתית ההולכה וטיפול או השימוש בה, בין חברת ביוב לבין צרכן של חברת הביוב, בין חברות ביוב ובין ספקי שירותי ביוב, יכריע בכך הממונה לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לפי כללים שתקבע המועצה.

(ד) סבר ספק שירותי ביוב או חברת ביוב כי על ספק שירותי ביוב אחר או על חברת הביוב לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה כדי להבטיח את הוראות הדין לעניין שירותי הולכה וטיפול, רשאי הוא לפנות אל ספק שירותי הביוב או חברת הביוב, לפי העניין, ולבקשם לעשות כן; לא נענתה הבקשה, רשאית חברת הביוב או ספק שירותי הביוב לפנות לממונה ולבקשו להפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה לשם הגשמת אותה מטרה; הממונה יברר את הבקשה ויכריע בה לאחר ששמע את הצדדים על פי כללים שקבעה מועצת הרשות לפי סעיף 21א.";

כאן יש לנו שני מנגנונים של בירור מחלוקות, אחד בנוגע לתחומי אחריות ואחד בנוגע למעשים שצריך לבצע, סכסוכים בין ספק שירותי הביוב לבין חברת הביוב ביחס לפעילויות מסוימות שחברת הביוב סבורה שספק שירותי הביוב צריך לבצע או להפך.

אני מברך על ההצעה לתיקון הזה, לדעתי זה תיקון שהוא חשוב לתפעולו התקין של משק המים.

אני רוצה להעיר הערה, שהיא הערה משפטית יותר: מתברר שלפי המצב המשפטי הקיים הביקורת השיפוטית על ההחלטות של הממונה, אם מישהו לא מרוצה ממה שהממונה מחליט, היא בעצם בבג"ץ, וזה מצב לא ראוי.

אבל יש לנו בית-משפט לענייני מים, לא.

יש בית-משפט לענייני מים ויש בית-משפט לעניינים מינהליים.

אז צריך גם בג"ץ לענייני מים.

המצב הזה לא משביע רצון, בלשון המעטה.

אני לא מבין, הרי יש בית-משפט לענייני מים וביוב. הקראנו.

אבל יש לו סמכויות מאוד מאוד מוגבלות.

מה אכפת לכם שהוא ידון בכל הנושאים האלה. הרי הוא מבין בענייני מים וביוב.

מה שהצלחנו להבין זה שנעשית איזושהי עבודה בעניין הזה במשרד המשפטים וברשות המים. אנחנו סבורים שחשוב שייאמר לפרוטוקול כאן שהמצב הנוכחי איננו משביע רצון, בלשון המעטה, וצריך לזרז את העבודה הזאת ולסיים אותה בהקדם, כי לא יכול להיות שכל החלטה של הממונה בנושא כזה תלך לבג"ץ.

אני חושב שבכלל לא מתפקיד בג"ץ להיכנס לסוגיה של קו כזה או אחר או ביוב כזה או אחר, מה גם שזו לא ההתמחות שלהם. היות שכבר יש לכם בית-משפט לענייני מים וביוב – קראנו, לא ידעתי שהוא קיים – אז תשאירו שם. הבנתי שזה בכלל בית-משפט מחוזי.

אלה סוגיות שהן לא בסמכותנו להכריע.

אני מדבר למשרד המשפטים. יעל, זו למשל הערה שתשאלי.

כן.

בואו נתקדם.

בסעיף 23(א)(2), אחרי "תכניות אב למים ולביוב" יבוא "או תכניות אב לשירותי הולכה וטיפול, לפי העניין" ואחרי "מערכות המים והביוב" יבוא "או תשתית ההולכה והטיפול, לפי העניין.". -

אחרי סעיף 29(א) יבוא:

"(א1) חברה ורשות מקומית שבמרחב הביוב של חברת ביוב, רשאיות להסכים עם חברת הביוב, כי חברת הביוב תבצע פעילות חיונית בתחומה של החברה או הרשות המקומית; הסכמה כאמור טעונה אישור מועצת הרשות המקומית, אישור מועצת הרשות המקומית שמחזיקה בחברה או כל אחת ממועצות הרשויות המקומיות שמחזיקות בחברה, לפי העניין."

בסעיף 30(ב), האמור החל מהמילים "יחולו הוראות סימן ב'" יסומן (1) ואחריו יבוא:

"(2) לא יהיה בכך די לכשנות את מרחב הביוב שבו מצויה החברה.".

לגבי (23), בעקבות הערה של השלטון המקומי. אם תוכל להסביר שוב את הסעיף הזה של 29א(א1).

29(א1) – זה סעיף שהיום עוסק באפשרות של גוף מסוים לבצע פעילות חיונית, לצורך העניין אפילו שירותי מים בתחום של גוף אחר. כאן, בהסכמה עם השלטון המקומי, רוצים לומר שההסכמה הנדרשת לעניין הזה היא לא רק הסכמה של תאגיד המים והביוב עצמו, אלא גם הסכמה של המועצה - - -

מדובר בחברת הביוב.

מועצת העיר.

הסכמה שקשורה בתאגיד או בחברת הביוב.

כלומר, זה לא קשור לנושא של השותפויות שהם דיברו עליו קודם.

נכון.

זה קשור להשפעת הבעלים. העירייה היא עדיין הבעלים, ולא צריך לשכוח את זה.

לא שכחנו, שלמה.

הם שכחו.

היועץ המשפטי לוועדה חידד את הנושא דווקא בסעיף 30(ב) שהוקרא עכשיו: לא יהיה בכך כדי לשנות את מרחב הביוב שבו מצויה החברה. אולי זה המקום גם לחדד שמצד שני לא יהיה בכך כדי לגרוע משיתופי פעולה. זה נכון שהתחושה היא שלא באמת מבהירים את זה עד הסוף.

זה לא קשור.

אנחנו מדברים כאן על סעיף שעוסק בשינוי תחומי מועצה מקומית מסוימת בידי משרד הפנים וההשפעה של זה על תחומי תאגידים. אנחנו באים ומבהירים כאן שבעצם שינוי תחום התאגיד - - -

הבנתי, דודי, תמשיך.

שינוי מוניציפלי לא משנה את מרחב הביוב.

בסעיף 33, במקום "תאסוף שפכים, תטהרם או תספקם" יבוא "תספק שירותי ביוב";

בסעיף 36, אחרי "דירקטוריון החברה" יבוא "או מועצת איגוד הערים";

בסעיף 51, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), בתחומו של ספק שירותי ביוב שבחר לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת ביוב או להצטרף לחברת ביוב משותפת, תהיה הסמכות לקבוע הוראות כאמור בסעיף קטן (א) והסמכות לדרוש ביצוע פעולות כאמור בסעיף קטן (ג), של חברת הביוב, לאחר שהתייעצה עם ספק שירותי הביוב כאמור; הודעה על דרישת פעולה או על הוראה שניתנה לפי סעיף קטן זה, תימסר לספק שירותי הביוב כאמור.";

בסעיף 52(א), אחרי "סעיף 51(א)" יבוא "או (ד) ואחרי "לפי סעיף קטן (ג)" יבוא "או (ד)"";

בסעיף 53(א), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) שהיא חברת ביוב, בתחומו של ספק שירותי ביוב שמקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת ביוב או הצטרף לחברת ביוב משותפת - להורות לספק שירותי ביוב להפעיל את סמכותו כאמור בפסקאות (1) ו- (2) וכן להפסיק או לצמצם את מתן שירותי ההולכה והטיפול.";

פה צריך להבהיר לוועדה במה מדובר, כי זה נושא מהותי. אין בינינו מחלוקת לגביו, אבל חשוב שהוועדה תדע במה מדובר.

אנחנו מדברים על קביעת הוראות למפעלים לעניין שפכי תעשייה. אנחנו אומרים שמכיוון שבסופו של דבר מי שיטפל באותם שפכים זו חברת הביוב, כי היא בסופו של דבר מפעילה את המט"ש וזו האחריות שלה, לכן יש פה מין חריג בהקשר הזה, שאת ההוראות לעניין שפכי תעשייה חברת הביוב תיתן ישירות למפעלים וזה לא יעבור דרך התאגיד שהמפעל מצוי בתחומו ככל עניין אחר.

זו הערה שקיבלנו מ"איגודן".

צודק. נמשיך.

בסעיף 61(ו), אחרי "בחברה אזורית" יבוא "ובחברת ביוב משותפת" ואחרי "המועד הקובע" יבוא "לעניין חברה אזורית או תוך חודשיים מיום קבלת רישיון חברת ביוב לעניין חברת ביוב";

כאן יש בינינו מחלוקת קטנה. מציעים כאן להחיל איזשהו מנגנון שקיים לגבי חברות אזוריות, שבעצם המינוי של הדירקטוריון של החברה האזורית או החברה המשותפת או חברות הביוב, חייב להיעשות כך שכל הדירקטורים יתמנו על-ידי כל הגופים בהסכמה פה אחד. ואם הם לא מסכימים – הולכים לוועדה חיצונית שתמנה את הדירקטורים במקומה. קשה לי קצת להבין את ההיגיון שעומד מאחורי הסעיף הזה בכלל, כי כל דירקטור נבחר ובודקים את המיומנויות, את הכשירות וכו'. דבר שני, וחשוב יותר, אני חושב שאנחנו מדברים על עיקרון וולונטרי ואנחנו צריכים לתת לגופים המצטרפים למערכת הזאת את מרב חופש הפעולה, וזה לא נכון לדרוש שתהיה הסכמה מוחלטת ביניהם על הזהות של הדירקטורים, זאת כאשר כל גוף יכול למנות את הדירקטורים.

למה אתם נכנסים לזה?

נכון. אני אומר לא להיכנס לזה.

הוולונטריות שאנחנו מדברים עליה בחברת ביוב משותפת היא וולונטריות שהספק ביוב יכול להחליט שהוא מבקש להיכנס והוא חייב להיקלט בתוך החברה, אבל החברה חייבת באמת לקלוט אותו. לכן, מנקודת המבט של הדירקטורים המכהנים כבר עתה, החברים כבר בגוף הזה מלכתחילה, אנחנו חושבים שיש מקום לאפשר איזשהן הסכמות בין מי שנכפה עליו.

אבל למה לך להיכנס לזה? אנחנו יכולים לבוא מלמעלה ולומר: אין מצב שאתם לא קולטים בן-אדם, כמו שעשינו באשכולות.

נכון, זו אמירה.

באשכולות בעצם חנכנו את המהלך הבא: מי שנכנס – נניח שהגוף לא רוצה לקלוט מישהו ללא סיבה, הרגולטור יכול לבוא ולברר, לשאול למה, ולבקש מהם לקלוט אותו. העיקרון של הוולונטריות ביציאה נשמר. אמרנו שהבן-אדם נכנס, לא בא לא – הסתכסך, לא בא לו – ורוצה לצאת החוצה. אין בעיה, צא החוצה. כמובן שיש מערכת חוזית ביניהם, שישלם את החובות שלו, השקעות, כמו שצריך. תשלם, תצא. יש גם אופציה שהם רוצים להוציא אותך בכוח ואתה לא רוצה. אז בא הרגולטור ושומע – אם אתה מצייר בעיות, לא משלם וכו', בוודאי שהם יוציאו אותך. אבל אם סתם לא בא להם עליך בגלל שהם לא סובלים אותך, אז לא. אלה המצבים.

לאן הם יכולים לשלוח אותו?

אנחנו עשינו את ההקבלה של האשכולות.

אבל הדירקטורים מתמנים על-ידי הרשויות המקומיות, אין לאף אחד - - -

הרי מה קורה, איך העסק הזה קורם עור וגידים? זה פשוט מאוד: הגדול משקיע יותר כסף, הקטן משקיע פחות כסף. מזה גם נגזרת השותפות, כמו כל עסק, כמו כל מפעל. יש לי מפעל, שמתי 40%, יש לי ארבעה דירקטורים, בהנחת עבודה שיש לנו דירקטור אחד לעשרה. אודי 10% - אז אחד; ארנון שם שישה, אז שישה.

הם מדברים על פה אחד - - -

הרעיון הוא דווקא לעודד שיתוף פעולה. זה פועל, ופועל מעולה.

רעיה, אני שואל שאלה: למה למשל לא נכנסתם למתנות לחג? יכולתם לומר שכל דירקטור מקבל גם מתנה לחג.

כי בסוף, אם מכניסים דירקטור - - -

מה שאני מבין ממנה זה שהם אומרים שזה יכפה אותם להגיע להסכמות בסופו של דבר. כמו שאנחנו מכירים את זה, זה חסם. זה עודף.

אני חושב שזה לא חשוב. תארי לך את הפלטפורמה הבאה או את ההתקשרות הבאה: נניח שבא "איגודן" שהוא חזק ובא לו איזה יישוב ואומר לו: אני לא יכול להיכנס כבעלים, כי אני צריך לשים כסף ואין לי. תן לי את השירות, אני אשלם לך יותר כחיצוני. זה בסדר, הוא לא בעלים, הוא לא בדירקטוריון.

פה הדירקטוריון הוא רק במקרה שהוא מצטרף לבעלות.

אז מה, יש בעלים שהוא לא חלק?

יש הרבה. יש שמקבל שירותים.

אני מדבר על בעלים.

אם אתה בעלים, יש לך חלק בדירקטוריון.

זה by definition בהגדרה של בעלים. נניח שיש לך 2% ויש עשרה, אז אפילו אין לך ייצוג, בגלל שלא הגעת לממדים.

אני אתן דוגמה. נניח ראשון לציון, היא לא חברת דירקטוריון אצלנו והיא רוצה להצטרף לדירקטוריון.

היא לא יכולה, זה לא רלוונטי.

זה אומר שצריך את ההסכמה של כל הבעלים.

הסכמה של מי שמכהן היום. זה לא חל עליכם, אבל זה המנגנון.

היא יכולה להסכים שלא יהיה לה דירקטור.

מה הצורך?

הוא גורם לזה שהוא לא - - -

אבל את רוצה למנוע חסמים.

אני אומר כזה דבר: יש דברים שאני לא נכנס אליהם. אני יכול להיכנס בחוק הזה ולכתוב 400 דפים. תאמינו לי. להיכנס להם לקרביים, כמעט גם לבנות להם את החברה, כולל סוג הרכב למפקח. אבל למה לנו? אני לא מבין. תבואו מלמעלה, תביאו את הדברים המינימליים ההכרחיים וכל השאר - תנו לדבר להסתדר מאליו.

אני כמובן מסכים גם עם ההערות היועץ המשפטי וגם עם הערת יושב-ראש הוועדה, אבל כאן עלה דבר שחייבים להגיד אותו - הנושא שעלה אגב אורחה, זה הוולונטריות ביציאה, כפי שאתה תיארת אותו. זה לא מופיע בטקסט ואנחנו מבקשים להעיר על זה בצורה בולטת.

פה אין ביציאה וולונטריות.

אדוני היושב-ראש, הצגת את זה כמו שזה צריך להיות.

הוא לקח דוגמה מהאשכולות.

אני לקחתי את הדוגמה של האשכולות, אבל מה הבעיה כאן? באשכול אתה מקבל שירותים. חינוך – אתה מקבל למשל הסעות ואתה מחליט שהיום אתה רוצה לעשות הסעות לבד. בסדר. כך ברווחה, מה שאתה לא רוצה. כאן, נניח שאתה מחבר למט"ש. אז באו, עשו תשתיות, חיברו אותך. מחר אתה מחליט שאתה לא רוצה. אז מה יעשו עכשיו עם המט"ש שבנו בשבילך? הרי אתה חלק מהעסקה.

ימשיכו להשתמש בו לרשויות האחרות.

שלמה, אתה מבין לבד שיש פה בעייתיות. יכולנו להסדיר את זה כך שבמצב החוזי שנעשה בינינו, כשאתה תצא תצטרך לשלם את כל הכסף.

כן.

אבל זה לא יקרה בפועל.

יכול להיות ששר הפנים או שר התשתית יקבע.

הסיפור הזה הוא כמו ה-35-F. Once נכנסת לחתונה, אתה צריך לבנות את הכל – חלקי חילוף בעוד עשר שנים, כל השרשרת.

פרנסה לדורות.

דרך אגב, היה לי פעם חבר שהיה לו סטרטאפ, פיתוח של מכשיר חשמלי. אמרתי לו: איציק, וואלה. אז הוא אומר לי: שטויות המכשיר, אבל דודי, האלקטרודות בהמשך זה הדבר. הבנתי שהאלקטרודות זה הסיפור, לא המכשיר. לכן אני אומר כאן שאפשר לסגור את זה חוזית שלא יהיה כדאי, אבל חבל. בסופו של דבר, אם אני צריך לשלם גם את ההשקעות והנזקים, אז לא. נשאיר את זה כך.

אני רוצה להוסיף על דברי המנכ"ל שתי נקודות: נקודה ראשונה – יש פה איזה הנחת מוצא שאנחנו עוברים מ-170 מט"שים לארבעה מחר בבוקר. הדיון מתנהל כאילו מעכשיו כל מי שנכנס לחברת ביוב השקיע השקעה משותפת באיזשהו מט"ש שאמור להחליף את כל המט"שים וממילא הוא כבול ל-30 שנה. הרי זה לא מה שיקרה. מה שיקרה זה שבקצה, המט"ש הנוסף הבא שיוקם – יוקם בצורה משותפת, כאשר טיפול השפכים הקיים ימשיך להתבסס על הקיים. ממילא הפיצול חייב להתאפשר, משום שאנחנו כובלים את כל השימוש הקיים לאותו שפיל נוסף שיכול להיות שיקרה ויכול להיות שלא יקרה. זו נקודה ראשונה.

ככה הוא לא יקרה.

נקודה שנייה – ואני אסביר גם למה חשוב לנו מאוד לעמוד על היציאה – מכיוון שבעולם שאנחנו מצויים בו הרגולטור מכתיב, משנה כל יום או יומיים את הכללים, משנה תנאים ברישיון וכו', זה החשש הגדול מאוד שלנו. מבלי שתתאפשר יכולת יציאה, אנחנו כובלים מראש את הידיים ומאפשרים לרגולטור לשחק את המשחק הזה כשווים בו.

אז אל תיכנס.

הרגולטור יכול לייצר תנאים מאוד מסבירי פנים בהתחלה, אבל מיד לאחר שכולם יתאגדו הוא ישנה את כללי המשחק. הרי זה העולם שבו אנחנו חיים ואלה המלחמות שאנחנו נלחמים ביום-יום מול הרגולטור, מול שינויי כללים תכופים כאלה ואחרים.

לכן החשיבות שביציאה היא במובן הזה שתתאפשר גם לנו דרך יציאה החוצה. כמובן שצריכים להיות התנאים, צריכה להיות הסגירה הכלכלית והכספית איך זה מתבצע, אבל אי אפשר לעשות פה one way ticket.

אני אחזור לבקשת הוועדה. אנחנו אמנם חושבים שזה קצת בעייתי לייצר הסדר נפרד, אבל אם אתם עומדים על הנושא הזה, אנחנו נבדוק.

של מה?

עניין הדירקטוריון.

זה כמו בחוק תאגידי מים, בדיוק אותו הדבר. זה קיים כבר בחוק.

זה לא במהות. אני לא הייתי נכנס לזה.

זה באמת לא רציני, זה סתם להסיר חסם.

בסעיף 68 -

בסעיף קטן (א), אחרי "הדירקטוריון ימנה לחברה" יבוא "או לחברת הביוב", ובסופו יבוא "ולעניין חברת ביוב – באמצעות חברה שמחזיקה בה";

בסעיף קטן (א1), אחרי "המנהל הכללי הראשון של החברה" יבוא "או חברת הביוב";

אחרי סעיף 73(א), יבוא:

"(א1) הבעלות בחברת ביוב משותפת תחולק בין ספקי שירותי הביוב שמחזיקים בה לפי כללים שתקבע מועצת הרשות בהתייעצות עם הממונה, ואולם ספקי שירותי הביוב רשאים להסכים ביניהם, באישור הממונה, על חלוקה אחרת מזו שנקבעה בכללים כאמור".

בסעיף 73א, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אחרי "חברה אזורית" יבוא "או של חברת ביוב משותפת";

בסעיף 78(א), אחרי "בחברה אחרת" יבוא "למעט בחברת ביוב שהיא חברה-בת כאמור בסעיף 15(ג1)(1)(א)";

בסעיף 80, אחרי "לפי חוק זה" יבוא "ועל ידי ספקי שירותי ביוב";

בסעיף 109-

בסעיף קטן (ג), במקום "וברשת תקשורת אלקטרונית" יבוא "ובאתר האינטרנט של הרשות, וביאורים, החלטות וממצאים כאמור בסעיף קטן (ב)(3) עד (5) יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות, והכל";

על סעיף קטן (ב) אנחנו מוותרים בהמשך להערה הקודמת של היועץ המשפטי לוועדה.

אני לא אשאל אותך מה. תתקדם.

בסעיף 111, בפסקה (2), במקום "בסעיפים 9 ו-10" יבוא "בסעיפים 9 עד 10" ובסופה יבוא "או בין ספקי שירותי ביוב לבין חברות ביוב, לפי העניין";

אמרתי לך כבר לשקול גם את 12, שלדעתי הוא רלוונטי באותה מידה.

בסדר.

אני רוצה להעיר לגבי סעיפים שלא הוקראו. ההערה שלנו היא ביחס לסעיפים 101 ו-102 לחוק תאגידי מים וביוב, לחוק העיקרי. כמו שאנחנו יודעים, הסעיפים האלה חלים גם על חברות ביוב, כיוון שההגדרה "חברה" חלה גם על חברות ביוב לגבי הסעיפים האלה, ואולם, הסיכום שלנו עם המדינה היה שגם כללים לחישוב עלויות של ספקי שירותי הולכה וביוב גם הם יהיו ריאליים, מבוססי עלות, אחידים. הנושא הזה לא הוטמע בנוסח שמוקרא כרגע.

לא הבנתי.

ברשותך, אני אסביר. סעיף 101 ו-102 מתייחס לכך שמועצת הרשות תקבע כללים לחישוב העלות הריאלית של שירותי מים ושירותי ביוב שנותנת חברה. "חברה" - לרבות חברת ביוב. אבל מה לגבי שירותי ביוב או שירותי הולכה וטיפול שנותן ספק שירותי ביוב שהוא לא חברת ביוב? הסיכום שלנו עם המדינה היה שהכללים שייקבעו ביחס לתעריפים האלה, ביחס לעלויות האלה – שאגב, זה לא מחברה, מצרכנים, אלא בהתקשרות שבין ספק שירותי הולכה וטיפול לצורך מתן השירותים האלה – ייעשה גם הוא באופן אחיד, מבוסס עלול, ריאלי.

מה שמירה אומרת, בסך הכל התעריפים בכל הפלטפורמות השונות צריכים להיות באותם עקרונות, פחות או יותר באותם מחירים.

נכון. אחידים, ריאליים, מבוססי עלות.

נשמע לי טריוויאלי אפילו.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת בהיבט הכספי.

לא צריך.

כי החששות שלנו הם בדיוק מזה, שינוי תעריפים וכפייה אגב שינוי התעריפים. זה החשש.

נקאש, הבנו. כשאני לא עונה, כנראה שאני לא מקבל, אבל כשאני מתייחס, כנראה שיש דברים בגו.

כפי שנאמר, על ספק שירותי ביוב חלים סעיפים 101 ו-102. כלומר, לצורך העניין רשות מקומית שהיא לא תאגיד, סעיפים 101 ו-102 לא חלים ולכן זה פחות רלוונטי.

לכן בדיוק אנחנו מבקשים שתתווסף בחוק עכשיו, בהצעה, הבהרה שגם שם ייקבעו לגביו כללים שהם אחידים ומבוססי עלות.

אני רוצה להבין. מה שאתה אומר, שהיות שזה וולונטרי, יכול להיות שהוא ספק עירוני שאנחנו לא יכולים להחיל עליו את החוק הזה? זה מה שאתם אומרים? אני מדבר לתעריפים וההתנהלות. הרי מה אנחנו עושים פה - - -

זה מה שסיכמנו.

אנחנו מקימים פלטפורמה חדשה שקוראים לה חברת ביוב. אנחנו מקימים פלטפורמה חדשה להתקשרות ועכשיו זה וולונטרי – מי שיכול להישאר בפלטפורמה, יישאר עם הכללים שיש לו. לגבי התעריפים – זה לא חוק שבא להסדיר את התעריפים, זה חוק אחר. לכן מה שאומרת מירה, לפי מה שאני מבין, זה שכל הפלטפורמות יהיו פחות או יותר באותם כללים - - -

בדיוק. אחידים, מבוססי עלות.

כדי שיהיה מה שנקרא ביסוס לעניין.

חבר הכנסת אשר, אני מבקש שתחליף אותי.

(היו"ר יעקב אשר, 11:32)

כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, לב התיקון לחוק הוא שלמעשה יש עכשיו כללים אחידים שחלים גם על רשויות מקומיות שיש להן מט"שים, גם על ספקי שירותי הולכה וביוב אחרים שיש להם מט"שים. חלק מההאחדה הזאת היא גם קביעת כללים שיהיו אחידים ומבוססי עלות. אני אזכיר שוב, זה סיכום שהיה לנו גם עם המדינה והמדינה מקבלת את זה.

אין בעיה.

הסכמנו להוסיף שהכללים יהיו על בסיס עקרונות אחידים, מבוססי עלות. זה הכל.

להוסיף סעיף נפרד.

לא להוסיף סעיף, אלא בתוך סעיף 101.

זה מספק אתכם? הכל בסדר?

אני רוצה לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר. בתעריפים – יש פה שני צדדים שבהם יכולה להתבצע כפייה של הצטרפות לחברת ביוב באמצעות התעריף: דרך אחת היא באמצעות קביעת תעריפים שונים לחברת ביוב ולספק ביוב. כלומר, לזה תקבע הכרה בעלויות ברמה אחת ולאחר ברמה אחרת. באופן הזה, מי שהכרת לו בצורה יותר גבוהה על מנת - - -

זה פשעי רשות המים.

אוקיי, זה פשעי רשות המים, אחד. זה חשש אחד.

על כל פשעים תכסה האהבה.

אתם כל פעם מזכירים כאן את התאגידים, הדוגמה ששם רשות המים עשתה כל מיני אמצעים של כפייה, אבל שם יש מציאות בחוק, זה לא וולונטרי.

ההכרה שם היא על-פי העלויות בפועל.

פה החוק הוא וולונטרי - - -

לא, זו לא תשובה, אודי.

אבל זו גם תשובה.

כי אתה יכול להתחיל את זה וולונטרי ולעבור אחר כך לוולונטרי פלוס. יש ברצון ויש בששון.

אודי, זו לא תשובה ואני אסביר למה זו לא תשובה. אנחנו לא רוצים לחזור על התהליך שהיה, שיקבעו למה שאני קורא רשויות מרדניות, תעריפים - - -

יש פה מרד, אין חובות.

כבר אמרתי, עיקרון העזיבה מרצון, מה שנקרא.

יהיה מרד וולונטרי.

כל התהליך הוא תהליך וולונטרי.

לא, אלון, השאלה היא כזאת - - -

הסכמנו.

לא הבנתם מה הטענה שלהם. אני אסביר את הטענה – הסעיפים האלה לא חלים לכאורה, כשלעצמם, על ספקי ביוב שאינם חברות, כי הסעיפים האלה מתייחסים לחברות. כלומר, אם יש לנו רשות מקומית שהיא לא חברה, הסעיפים האלה שמחייבים אחידות, עיקרון העלות וכו' וכו', כאילו לא חלים עליה.

לא, לא נכון. למשל, כשאתה הולך לחוק רשויות מקומיות ביוב, הוא אומר לך תקבע לפי 101 עד 103. 101 עד 103 מתוקן לפי עקרונות אחידים ולכן גם 101 ו-103 חלים עליהם העקרונות האחידים. כך גם באיגודי ערים.

כדי להפיס את דעתם אני חושב שאפשר לכתוב: ... עקרונות אחידים, ולעניין שירותי הולכה וטיפול גם כלפי שאר ספקי הביוב.

מקובל.

תודה רבה.

בסעיף 112, אחרי "תכניות אב למים ולביוב" יבוא "או תכניות אב לשירותי הולכה וטיפול, לפי העניין" ובסופו יבוא "מועצת הרשות רשאית לקבוע כללים לעניין תכניות אב ותכניות פיתוח כאמור, ובכלל זה לעניין אופן ומועד הגשתן והפרטים שיש לכלול בהן.";

בסעיף 113 -

בכותרת השוליים, במקום "כללים לחומרים" יבוא "הוראות בעניין חומרים ואבזרים";

בסעיף קטן (א), במקום "לקבוע כללים" יבוא "לקבוע הוראות כלליות" ובסופו יבוא "הוראות כאמור יכול שיינתנו לעניין כלל מערכות המים והביוב או לעניין סוג מסוים מהן.";

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) הוראות שנתן הממונה לפי סעיף קטן (א) יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות.";

שוב, ההערה שלנו לגבי זכות הערעור.

זו אותה ההחלטה שהיתה קודם והיא חלה גם פה.

בסעיף 114, במקום "או כללים" יבוא " או הוראות" ובמקום "או הכללים" יבוא "לביצוע הדרישה או ההוראות ";

בסעיף 116(ג) אנחנו מבקשים להוסיף. היה על כך דיון בינינו לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה. בסעיף 116(ג) יש סמכות לבית משפט השלום וביררנו אם ניתן לשנות גם את זה לבית הדין למים, ואנחנו מבקשים לשנות את זה לבית הדין למים.

אז אתם מבקשים לשנות את זה לבית הדין למים. בסדר, שיהיה ברור לפרוטוקול.

יש לנו הערה עוד לפני סעיף 130. בחוק תאגידי מים וביוב יש את סעיפים 124 עד 129, שכולם סנקציות עונשיות, סעיפים עונשיים, בהיותה של חברה, לרבות חברת ביוב, לרבות תאגידי מים וביוב. למעשה הסעיפים העונשיים האלה יחולו גם על כל תחום רישיון ההולכה והטיפול שעכשיו מוסדר. אנחנו מתנגדים לזה נחרצות, אנחנו לא מוכנים שיהיו סנקציות פליליות, בוודאי לא בשעה שהן חלות גם על חברי דירקטוריון בחברות הללו.

המנכ"ל שלנו ירחיב.

רגע, לפני המנכ"ל, בואו נשמע אם זה חל או לא חל.

זה חל דרך הגדרה של חברה.

כאשר מוקמת חברת ביוב באופן וולונטרי - - -

אנחנו מעירים כאן כי זה רצף הסעיפים, אבל הבעייתיות היא בהגדרת חברה.

אתה לא יכול להחיל שני סוגי סנקציות.

אני אסביר את נקודת המחלוקת. הסעיפים הפליליים בחוק הזה חלים על חברות, אבל לצורך העניין חברה תהיה גם חברת הביוב לכשהיא תהפוך לחברת ביוב. כלומר, חברת ביוב שיחול עליה משטר חדש, שברוב המקרים חל עליה גם היום, כי היא חברת אם של אותה חברה ולכן חלים עליה אותם כללים. לגבי גופים אחרים שיהפכו להיות חברות ביוב, אכן הבקשה של הממשלה היא שהם ייכנסו למשטר שגם יחולו עליהם ההסדרים העונשיים שחלים על חברות תאגידי מים וביוב בדרך כלל. זאת ההצעה.

אני רוצה להדגיש משהו, אדוני היושב-ראש. ראיתי את הנציג של המשרד להגנת הסביבה זז בכיסא. למרות שאנחנו מאוד לא אוהבים וחושבים שההחלטות לגבי מערך הביוב – החלטות ישנות – לא היו נכונות, לחייב פלילי ראשי רשויות ומנהלים, אנחנו לא תובעים כרגע לשנות את ההיסטוריה. לגבי החקיקה הזאת והתוספות של הנחיות רגולציה שנובעות ממנה, כל התוספות הרגולטיביות שנובעות ממנה אנחנו חושבים שלא נכון, כהצהרה, להחיל סנקציות פליליות. בשבילנו זו התחלה של דרך לשנות גם חקיקה אחרת, אבל לא בהזדמנות הזאת.

זה לא שינוי. הרעיון כאן הוא שאם אנחנו עושים הפרדה ומעבירים פעילויות שמטופלות היום בתוך חברה שחלות עליה סנקציות, ומעבירים את זה הלאה לתוך חברה ייחודית שמקבלת את האחריות להולכה וטיפול, לא ראוי שיוסרו הסדרים - - -

אין לך איזה חלופת סנקציות.

יש מינהליות.

אנחנו לא מתנגדים לעיצומים הכספיים, אנחנו מתנגדים לסנקציה פלילית.

גם לעיצומים. למה לא לעיצומים?

אנחנו מוכנים להתנגד גם לעיצומים אם צריך, אבל לשאלת היושב-ראש אנחנו - - -

תשקלו בחיוב את העניין.

אבל לעניין הסנקציות הפליליות זה ממש סלע מחלוקת מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו.

זה לא עלה בדיונים שלכם, ששלחנו אתכם לשבת?

זה עלה בדיונים, זה אחד מסלעי המחלוקת שידועים.

לא שמעתי על הסלע הזה עד היום.

לא, זה ידוע.

זה מופיע במסמך שהעברנו מההתחלה וסוכם עם האוצר שזה יגיע להכרעת הוועדה.

זה הסעיף האחרון שנשאר במחלוקת. זה נכון.

קודם כל, זה נכון שהוא במחלוקת.

היציאה הוולונטרית, שדובר בה מעט לפני כן, ונושא הסנקציות הפליליות. אלה הנושאים שהסכמנו להעביר להכרעת הוועדה.

סליחה, סליחה, טעות שלי. זה נכון, זה נאמר בתחילת הדיונים בסבב הראשון, שזה אחד משני הדברים הפתוחים.

שיש לנו שני נושאים שעוד נשארו, נכון.

רק כדי לסבר את האוזן, אני רוצה לקרוא את סעיף 124 בקצרה: חברה או מי מטעמה עוסקים בפעילות חיונית ובפעילות נוספת בלא רישיון שניתן לחברה בהתאם להוראות סעיף 4 – כל התיקון כאן מדבר על רישיון הולכה וטיפול שיינתן בהתאם להוראות סעיף 14.

זה לא חל על הולכה וטיפול. זה חל רק על חברות.

איך? באיזה אופן זה לא חל על הולכה וטיפול?

זה חל רק על חברות ביוב ולא על הולכה וטיפול.

אבל אם היא הופכת להיות חברה, זה כן חל עליה.

אני לא מבינה איך זה לא חל, אבל יכול להיות שהיועץ המשפטי לוועדה יוכל להסביר את העניין הזה.

זה רשום בפירוש והיועץ המשפטי גם יוכל לאשר את זה. כלפי חברה שקמה - לקחנו את כל מקטע הטיפול, החל מהבית ועד המט"ש, וחילקנו לשניים, לשתי חברות. ברור שאותן הוראות שחלות על החברה שטיפלה עד היום בזה, צריכות לחול גם על החברה השנייה, אחרת אנחנו יורדים ברגולציה כלפיה. לפי ספק שירותי הולכה וטיפול, שהוא חדש פה, אמרנו שיש הוראה אחת בודדת שקיימת: אין פלילי וגם על עיצום כספי רוב ההוראות יורדות, אלא רק מתי שיש בסעיפים מסוימים שהחלנו אותם על ספק הולכה וטיפול שנגדם יש עיצום כספי. דרך אגב, עיצום כספי מאוד נמוך, אבל לא משנה כרגע ולא נתקן את זה כלפי מעלה כלפיהם בלבד, וזה מנוי לפי סעיפים, יש עיצום כספי ולא פלילי. אך ורק עיצום כספי.

כלפי מי שמפריע לעבודה של שירותי הולכה וטיפול, כאשר אדם מפריע להם בעבודה, כלפי האדם הזה יש כן סנקציות ואין החרגה לעניין הזה.

העיקרון אומר דבר אחד: סנקציות שהיו ברגולציה קודם לא מתווספות עכשיו בעקבות הרפורמה החדשה ובעקבות הוולונטריות של הליך הכניסה. לפי מה שהוא אומר, אם אני מבין נכון, זה לא הולך על החלק של ההולכה, אלא על אותם דברים בסיסיים שגם כיום יש בהם סנקציות. אנחנו לא הולכים להוריד סנקציות אחורה, אין סיבה להוריד אותן.

(היו"ר דוד אמסלם, 11:44)

ממה שאנחנו הבנו את מה שנאמר הרגע, זה לא מה שהוא אמר. מה שהוא אמר זה שמה שהיה עד עכשיו מקטע פנים-עירוני – אם אפשר להגיד את זה בצורה יותר ברורה – המקטע הפנים-עירוני והמקטע החוץ-עירוני עד עכשיו טופלו כאחד – אגב, ברגולציה לא מאוד מאוד מחמירה – וכרגע, כחלק מהפיצול למקטע פנים-עירוני שיטופל על-ידי התאגידים ומקטע חוץ-עירוני שיטופל בהתאם להסדר החדש שמתרקם, גם הולכת להיות רגולציה מתאימה, קוראים לזה "רישיון הולכה וטיפול". הרישיון הזה זה רישיון חדש שבא לעולם שסביר להניח שהרגולטור במסגרתו יוסיף תנאים, ומי שלא קיבל רישיון או לא עומד בתנאי הרישיון לפי סעיף זה חשוף לסנקציה פלילית. לא רק מי שלא עומד בתנאי הרישיון, אנחנו מדברים גם על נושאי משרה בחברה, אנחנו מדברים גם על חברי דירקטוריון בחברה, שגם הם חשופים לסנקציה פלילית.

נסכם ונאמר שככל שזה כפי שמירה הציעה, זה מקובל עלינו, אבל אנחנו לא רואים את זה בחוק.

שנייה. אנחנו בסעיף בחוק?

סעיף 124 עד 129 לחוק העיקרי.

זה לא מופיע כאן, אבל הם טוענים שזה יחול.

אנחנו עוסקים בתיקון לחוק העיקרי, וכחלק מהתיקון - - -

דרך אגב, למה אמרת את ההערה עכשיו ולא בהתחלה ולא בסוף?

אמרנו בהתחלה.

זה נושא שאמרנו מההתחלה שהוא בוויכוח.

הבנתי. אני רוצה לסיים את ההקראה. המתודיקה של הדיון היא כזאת: אנחנו נסיים את ההקראה, נעשה פאוזה לגבי כל סעיף ספציפי, מתקנים, ואחרי שנגמור את הכל נדבר באופן כללי על כל ההערות שיש בכל נושא, גם מה שקשור וגם מה שלא קשור. אבל בואו קודם כל נסיים את ההקראה.

גם ההערות הניסוחיות וגם סלעי המחלוקת.

בסוף נחזור חזרה וגם אם תרצו להעלות משהו עקרוני שלא קשור לנושא ספציפי, אלא לכל החוק, וגם אם זה משהו ספציפי. בסדר?

תודה, אדוני.

בסעיף 130(ב), בפסקה (3), במקום "כללים שנקבעו" יבוא "הוראות שנקבעו";

בסעיף 138, בסופו יבוא "למעט חברת ביוב שהיא איגוד ערים".

בסעיף 139 -

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) החל ביום המעבר, יהיה ספק שירותי הביוב משוחרר מחובותיו למתן שירותי הולכה וטיפול ויינטלו ממנו סמכויותיו על-פי כל דין בכל הנוגע למתן שירותים אלה; ואולם אין בכך כדי לגרוע מחובות ספק שירותי הביוב כבעל מניות בחברת ביוב.";

כבר כתבתם את זה. כתבתם את זה באחד הסעיפים רק בצורה אחרת. אבל תמשיך, לא חשוב.

בסעיף קטן (ב), במקום "בסעיף קטן (א)" יבוא "בסעיפים קטנים (א) ו-(א1)", במקום "לא תפעל" יבוא "או ספק שירותי הביוב לא יפעלו" ובמקום "שהיא העבירה לחברה" יבוא "שהעבירו לחברה או לחברת ביוב, לפי העניין";

מדובר בסעיף שמחיל הוראות בחוק על ספק שירותי ביוב של רשות מקומית או ספק שירותי ביוב שהוא איגוד ערים.

"תחולת הוראות שונות על בעל רישיון הולכה וטיפול

149ב.

הוראות סעיפים 16, 20, 21, 21א(א), , 23, 33, 56, 57(א) ו- (ב), 99(ב), 106 עד 108, 111, 113 עד 116 וכן 55 לעניין מתן שירותי הולכה וטיפול, יחולו, בשינויים המחויבים, על איגוד ערים שאינו חברת ביוב שהוא בעל רישיון הולכה וטיפול.

הוראות סעיפים 16, 19 עד 21, 21א(א), , 23, 33, , 56, 57(א) ו- (ב), 99(ב), 106 עד 108, 111, 114 עד 116 וכן 55 לעניין מתן שירותי הולכה וטיפול, יחולו, בשינויים המחויבים, על רשות מקומית שהיא בעלת רישיון הולכה וטיפול.

על הפרת ההוראות המפורטות בסעיפים קטנים (א) ו- (ב) בידי איגוד ערים או רשות מקומית שהם בעלי רישיון הולכה וטיפול יחולו הוראות פרק ט' סימן ב', אם נקבע עיצום כספי על הפרה של הוראה מההוראות האמורות.

בעל רישיון הולכה וטיפול שניתנה לו הוראה של הממונה לפי הוראות פרק ב' סימן ג', רשאי לערור עליה, בתוך 30 ימים מיום שניתנה, לפני בית הדין למים כמשמעותו בחוק המים.

בכותרת של הסעיף הקודם, אני מציע לכתוב: "הוראות מסוימות", ולא שונות.

אוקיי.

הוראות לעניין חברים באיגוד ערים

149ג.

לעניין חברת ביוב שהיא איגוד ערים, יראו ספק שירותי ביוב שהוא רשות מקומית שבתחום אותו איגוד הערים, וכן ספק שירותי ביוב שהוא חברה שאמצעי השליטה בה מוחזקים בידי רשות מקומית כאמור, כמי שביקשו לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת הביוב כאמור, בהתאם להוראות סעיף קטן 6א1(ב).".

לגבי איגודי ערים – אם אני מבין נכון את הסעיף, זה אומר שאיגוד ערים יכול להחליט עבור הרשויות החברות בו להצטרף לחברת ביוב ויתר החלטות מהותיות.

לא, זה לא מה שזה אומר.

זה סעיף שכבר קראנו ופשוט עבר דירה. המשמעות שלו היא שחבר בתוך איגוד הערים לא צריך לבקש להצטרף לאיגוד ערים ולבקש מהם שירותי הולכה וטיפול. הוא חלק ממנו ממילא ולכן אין סיבה שהוא יבקש. ברגע שאיגוד הערים יהפוך לחברת ביוב, זה יישאר אותו הדבר.

זה יישאר אותו הדבר. משנים את הכותרת.

אם כן, חסר סעיף שמתייחס לאופן שבו רשויות שהן חברות באיגוד ערים יכולות להצטרף לחברת ביוב.

הן לא צריכות להצטרף, זה בדיוק העניין. הן חלק מהאיגוד.

מי הגוף שמקבל את ההחלטה? כי זו החלטה מהותית. ההחלטה להצטרף לחברת ביוב - - -

להפוך לחברת ביוב. השאלה היא מי מקבל את ההחלטה של איגוד הערים להפוך לחברת ביוב.

דנו כבר בכך.

אין שום סעיף שמתייחס לזה.

זה נושא שאמרנו שצריך לחזור אליו אחרי שדנו בזה.

חבר הכנסת אשר, כשהיה יושב-ראש, אני חושב שהוחלט שלא לקבל את ההערה.

לא שמעתי את ההערה.

זה סעיף שהוקרא וסוכם שנחזור אליו.

הבנתי. תרשמו את זה כהערה ונחזור. תתקדם.

לא רק זה, אדוני היושב-ראש. לגבי החברות - לא בכל האיגודים יש חברות שהן בעלים, יש גם מקבלות שירות. מקבלות שירות, באופן טבעי צריכות - - -

הן לא קשורות, הן לא בתוך ההסדר הזה.

ברור, אבל שלא יצא מצב שעכשיו יתחילו להתדיין, החברות עם מקבלות השירות, לעשות חוזים חדשים כדי לעבור לחברה החדשה.

זה אותו הדבר.

ארנון אומר שאתה עושה "גזור הדבק". נניח שמחר הוא רוצה להפוך לחברה, אז הוא משנה את הפלטפורמה והשאר נשאר אותו הדבר.

זה לא בדיוק כך. אני אסביר מה הם מציעים. הממשלה מציעה כך: לגבי איגוד ערים שיחליט להפוך לחברת ביוב ויש לו הסכם עם אחת הרשויות המקומיות שמקבלת ממנו שירותים. לאותה רשות מקומית יש אופציה לבחור אחת משתי חלופות: או להמשיך עם ההסכם הקיים שיש לה או להגיד שהיא רוצה ללכת לפי ההסדר החדש, שזה כאילו בתור צרכן.

זו מהות הוולונטריות. זה היה הרעיון, לא להפלות אותם ביחס לספקי ביוב אחרים.

תומר, אבל אתה פותח עוד פעם.

אבל המצב העובדתי - - -

מה החשש שלך?

אין לי חשש, אבל המצב העובדתי שמחר מחרתיים יכול להיות שאיזשהו מקבל שירות, שהוא לא רוצה לעבור, או ראש עיר – היה לנו כזה - שיש לו השגה לגבי הנושא של הטיפול בבוצה, ואז הוא מחליט לעשות דין לעצמו ואומר שהוא לא רוצה לעבור. ואז אתה נכנס איתו להתדיינויות של קרוב לשנתיים.

כל עוד יש הסכם, ההסכם צריך לחול.

אם ההסכם קיים, ההסכם בתוקף.

יש הסכם, השאלה אם ההסכם הזה עובר באופן אוטומטי.

זה בדיוק מה שרצינו לייצר כאן. זה אחד משניים: או שההסכם הקיים ממשיך להתקיים ולא נפתח בשום צורה, או שעוברים למודל החדש.

או שהוא עובר ואז הכל בטל. עושים הסכם חדש.

אז מייצרים הסכם חדש.

ההעברה היא וולונטרית.

נו, אז הוא יכול לפתוח את ההסכם.

אז נכנסים לדיון מחודש. אני לא רוצה לחזור על הנושא של רחובות - הוא לא רצה לשלם עבור הבוצה. הוא לא רצה, לא בא לו, עד שבסופו של דבר רשות המים אילצה אותו להיכנס פנימה.

בדיוק - - -

אבל פה את נותנת עכשיו לכל רשות להתחיל לדון עם עצמה איך היא רוצה לראות את עצמה.

יש לך הסכם חתום.

אני אסביר למה ארנון מתכוון ולדעתי גם אני שם. גם האיגוד זה דבר וולונטרי. אף אחד לא הכריח אותם להיכנס. הם הקימו את זה לעצמם. חלקם חברים, חלקם מקבלים שירותים. בסדר. עכשיו אנחנו מקימים חברה ויכול להיות שמסיבה כלשהי – אין לי מושג, אולי מיסוי. יכול להיות שמחר יבוא ה"איגודן" ויגיד: למה קוראים לי "איגודן"? די לי שיקראו לי חברה וכנראה שיש לי הטבות אחרות, לא יודע אפילו על מה. נניח שהוא עושה את זה בגלל זה, הרי ב"איגודן" יש לו כרגע חוזים, התקשרויות כאלה ואחרות עם כל מיני סנקציות. אני מניח שהוא משריין לעצמו ודואג לעצמו שאם מישהו מחר -. בעצם הוא רוצה לעשות "גזור הדבק", כאילו אני עובר עם כל הסחורה שיש לי על המשאית. לא פורקים את המשאית עוד פעם ומעמיסים, אלא אני מעביר את המשאית לפה.

בגלל זה השקענו את התשתיות.

זה מודל אפשרי, ויש פלוס ומינוס לכל צד. השאלה היא מי למי יש את הזכות הוולונטרית.

לא, תביני, הוולונטריות היא גם להיכנס לתוך האיגוד. אם הוא רוצה ללכת, זה לא שיש פריש-מיש חדש ואנחנו אומרים לו: עכשיו אנחנו בשכונה חדשה, תחליט מה שאתה רוצה, אלא הוא עדיין נמצא תחת המטרייה וההתחייבויות מולו. נניח שהוא סלל לו קו ביוב, חיבר אותו. אם הוא רוצה לפרוש היום, כנראה שהוא שריין אותו. הוא אמר לו: אדוני, אם אתה פורש, אתה תשלם את הקו וכו'. מחר הוא יגיד: חבר'ה, המדינה שרקה, יש פה הפסקה, אז כולנו עכשיו מתפרעים ולכן אני לא רוצה. כאילו אתם ניתקתם אותו ממני בגלל הסיפור הזה, ועכשיו איך אני מתעסק איתו? הרי אני לא יכול לעשות איתו כלום.

תחשבו על זה, נתקן את זה. זו הערה מאוד רצינית ומאוד במקום.

נמשיך, בבקשה.

בסעיף 151, אחרי "חוק זה" יבוא "למעט הוראות לעניין ספק שירותי ביוב".

אבל פה אמרנו: לעניין שירותי הולכה וטיפול. "ספק שירותי ביוב לעניין שירותי הולכה וטיפול". רק לעניין שירותי הולכה וטיפול אתה יכול להחיל עליו הוראות.

בסדר.

תיקון חוק תאגידי מים וביוב – תחילה וכללים ראשונים
56.

תחילתם של סעיפים 14(ב), 15(א), 21א(ג) ו-149ב לחוק תאגיד מים וביוב כנוסחם בסעיף 55(11), (12)(א), 17)(ב) ו-(39) לחוק זה, לעניין ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב, ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018).

המועצה תקבע כללים ראשונים -

לפי סעיף 21א(ב) לחוק תאגידי מים וביוב כנוסחו בסעיף 55(17) לחוק זה - עד יום ד' בניסן התשע"ז (31 במרס 2017).

לפי סעיפים 6ט(ה1)(1), 9א(ב)(1) ו- 21א(ג) לחוק תאגידי מים וביוב כנוסחם בסעיפים 55(3), (5) ו- (18) לחוק זה – עד יום ו' בתמוז התשע"ז (30 ביוני 2017).

רק שאלה כאן, ואני מתנצלת שזה לא הוער קודם - אנחנו ביקשנו שגם יקבעו כללים ראשונים גם בנוגע לסעיף 11, כללים להעברת נכסים. יש התנגדות או שזה נשמט?

אנחנו נבדוק את זה.

אני ממשיך.

שר האוצר יגיש לאישור ועדה הכלכלה של הכנסת תקנות ראשונות לפי סעיף 6ט(ה1)(2) לחוק תאגידי מים וביוב כנוסחו בסעיף 55(3) עד ליום ו' בתמוז התשע"ז (30 ביוני 2017).

לעניין ספקי ביוב וחברות ביוב. אני לא רוצה לקשור את זה לחברות האזוריות.

נכון.

תיקון חוק תאגידי מים וביוב – הוראת מעבר

57.

הנחיות, הוראות וכללים שנקבעו לפי חוק תאגידי מים וביוב ושהיו בתוקף ערב תחילתו של חוק זה, לא יחולו על ספק שירותי ביוב, לעניין מתן שירותי הולכה וטיפול, אלא אם כן שונו לאחר יום תחילתו של חוק זה ונקבע בהם אחרת.
הממונה ייתן רישיון הולכה וטיפול למי שעסק בפעילות הולכה וטיפול ערב תחילתו של חוק זה, אם הגיש בקשה לקבלת רישיון עד ליום י"א בתשרי התשע"ח (1 באוקטובר 2017).

הערה חשובה – קודם כל, התוספת הזאת של "אם הגיש בקשה", היא תוספת חדשה. זה לא עלה בדיונים מולנו. הוסכם שיהיה קבלת רישיון אוטומטית למי שעד היום פעל בתחום הזה. לא צריך לייצר פה הסדרים שבהם הגוף שפועל צריך לייצר פעולה אקטיבית. זו פרוצדורה שמכבידה על הוולונטריות.

זה גם לא מה שסיכמנו.

זו הערה שלנו.

זו הערה של הלשכה המשפטית.

תסבירו לי.

הקושי שלנו עם הנושא הזה הוא מכיוון שיש כל מיני שחקנים בזירה היום שעוסקים במתן שירותי הולכה וטיפול, אבל לא בהכרח שיש להם רישיונות מרשות המים בקשר למתן שירותי ביוב.

לשירותי הולכה אין מתן רישיון.

הסיכום שלנו עם המדינה היה שמי שעסק בפעילות של הולכה וטיפול ערב חקיקתו של החוק, יקבל את הרישיון באופן אוטומטי. הוא לא יצטרך להגיש בקשה לרישיון, לא ימנעו ממנו את הרישיון.

אבל איך הם ידעו מי זה?

הם יודעים את הכל.

הם לא יודעים מי פעל?

"האח הגדול".

זה סעיף פרוצדורלי ובגלל זה אימצנו את המלצת הוועדה.

הפרוצדורלי הזה יכניס את כולנו בסופו של דבר לקריטריונים שאנחנו לא - - -

שירה, זה דבר שהוא לא במהות מבחינתי. תסגרו את זה אחרי זה ביניכם וכל נוסח יהיה מקובל עלי.

אדוני היושב-ראש, נקודה נוספת. בהקשר הזה היה סיכום נוסף שאומר שתנאי הרישיון הקיימים לא ישונו במשך חמש שנים. זה היה הסיכום בדיון הקודם בראשותו של חבר הכנסת אשר.

אמרו להם לחשוב על זה, לא אמרו שזה סיכום.

אוקיי, אבל זה הכיוון שזה הלך אליו.

נמשיך בהקראה. תרשום לך את ההערה בפערים.

תיקון חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים 2013 ו- 2014

58.

בחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013-

בסעיף 59(26), במקום פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ב) בסעיף קטן (ב) -

במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) לעניין חברת ביוב - לא סיפקה שירותי הולכה וטיפול לספק שירותי ביוב בניגוד להוראות סעיף 6א1(ג) או לא צירפה את ספק שירותי ביוב לחברת ביוב משותפת בניגוד להוראות סעיף 6א1(ד);

(1א) קיבל החלטות ללא אישור מראש של הממונה בניגוד להוראות סעיף 28;

(1ב) לא מילא אחר הוראה של הממונה בניגוד להוראות לפי סעיף 40(ב) שלא ניתן עוד לערור עליה לפי סעיף 40(ו);

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) לא מילא אחר הוראה שניתנה לפי סעיף 6א(ב);";

בסעיף 63(א), במקום "כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) ובלבד שעד אותו מועד הותקנו תקנות" יבוא "ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) ואולם תחילתם של סעיפים 130(ב)(4) ו- (ג) לחוק תאגידי מים וביוב כנוסחם בסעיף 59(26)(ב) ו- (ג), ביום שבו הותקנו כללים" .

יש לנו כאן תוספת של עיצומים כספיים ספציפיים שנוספו לעניין חברת ביוב שלא סיפקה שירותי הולכה וטיפול לספק שירותי ביוב. דבר שני, עיצום כספי לגבי מי שלא מילא אחר הוראות הממונה לעניין סעיף 40, שזה שימוש בתשתיות של אחר. אלה שתי תוספות ביחס למה שהיה קודם.

לא הבנתי מה שאמרת לגבי העיצום. על מה חל העיצום הזה?

יש חברת ביוב, היא מחויבת לפי החוק עכשיו לספק שירותי ביוב לספק שירותי ביוב שביקש את זה. עכשיו, היא לא מספקת לא, היא לא רוצה. במקרה זה יוטל עיצום כספי על חברת הביוב.

בנוסף לכך, אנחנו משנים את ההסדר שקיים היום. אנחנו מדברים על הסדר שקיים בחוק ההסדרים של 2013 ו-2014. יש שם הוראת תחילה שמתנה את כל הסדר העיצומים שם בכך שיותקנו תקנות – תקנות הפחתת עיצומים כספיים. מה שמוצע כאן – ואנחנו חושבים שזה מכוון לדעת הוועדה בשעתו – הוא שהכניסה לתוקף תותנה רק לגבי העיצומים הכספיים שחלים לעניין חברות אזוריות, ולגבי יתר ההסדר, כולל ההסדרים החדשים שמוצעים, הכניסה תהיה ב-1 בינואר 2017.

אבל העיצומים האלה לא חופפים את העיצומים של המשרד להגנת הסביבה.

זה בלי קשר.

זה בנוסף.

אנחנו ניפגש שוב במהלך היום, או בארבע או בחמש ורבע - נודיע לכם על כך – ונדון רק על הפערים, נחתוך אותם.

אנחנו צריכים לחזור אחורה לדברים שאמרנו.

כן, כן, פערים.

זה לא פערים, זה דברים שתוקנו בעקבות הישיבה הקודמת. זה בעמודים הראשונים.

בסדר. אם יש משהו שאתם צריכים לדבר, זה הזמן. חבל לנו על הזמן, אני רוצה לסיים את כל הסיפור הזה היום.

אני מודה לכולם. אודי, תשבו ותדברו איתם, עדיף לי. ככל שתדברו יותר, כך אנחנו נקצר בקצה את הזמן.

רבותי, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.