הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 149

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 10:00

דיווח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים על פיטורי עובדות בהריון ובטיפולי פוריות והיבטים של אכיפה פלילית ומנהלית לשנת 2016

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

עליזה לביא

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

תמר זנדברג

רחל עזריה

מיכל רוזין

מאיר דוד - מנהל אגף, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יפה סולימני - מנהל מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רבקה מקובר - מנהל אגף רישוי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרית יהודאי - מנהל תחום חוק עבודת נשים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לילך ביטון - מרכזת חוק עבודת נשים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מאיה טאוסיג - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד התעשייה והמסחר

נועה נאמן - עורכת דין, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה והמסחר

יוחאי ברנשטיין - מרכז בכיר רגולציה, משרד הכלכלה

מאיה אסייג - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

איריס שלו-טל - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שרית לוי-ארבל - מנהלת תחום רווחה ומינוי מנהלים, משרד החינוך

יצחק דניאלי - מרכז קשרי צבור, איגוד לשכות המסחר

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ח'אלד דגש - עורך דין, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מרים זלקינד - מנהלת קידום מדיניות בשדולת הנשים, שדולת הנשים בישראל

גילי פטרן - עורכת דין, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - עורכת דין, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

רחי היין - מנהלת העמותה, מרכז פנים - עמותה לליווי נשים וזוגות בטיפולי פוריות

אלה לנמן - עובדת סוציאלית, חברת העמותה, מרכז פנים- עמותה לליווי נשים וזוגות בטיפולי פוריות

ענת בן דוד - פעילה, נשים עושות שלום

עפרה בלבן - יו"ר, עמותת חן לפריון

קרן בר יהודה - עורכת דין

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.כ., חבר תרגומים

דיווח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים על פיטורי עובדות בהריון ובטיפולי פוריות והיבטים של אכיפה פלילית ומנהלית לשנת 2016

בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה. היום 20 בפברואר 2017 ואנחנו דנות היום בדיווח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים על פיטורי עובדות בהריון ובטיפולי פוריות והיבטים של אכיפה פלילית ומנהלית לשנת 2016.

כפי שכולם יודעים, הוועדה כבר עוקבת אחרי הנושא הזה ומקבלת את הדיווחים באופן שנתי. גם בשנה שעברה קיימנו דיון בראשותי על הנושא ואחר כך היה גם דיון שלא יכולתי להיות בו וחברת הכנסת מירב בן ארי החליפה אותי ועשתה עבודה נפלאה כהרגלה.

תודה.

תיכף נשמע את הדיווח. גם בשנה שעברה ובשנה הקודמת היו שאלות ענייניות ונוקבות גם על התהליך עצמו וגם על התוצר הסופי של ההיתרים ושל התפלגות ההיתרים וסיבת ההיתרים שניתנו.

על התהליך אנחנו הערנו בשנים קודמות על התקופה שהייתה, שנינתה לעובדת בעצמה להתגונן, להסביר או להביא את גרסתה בעניין בקשת ההיתר לפיטורין בזמן היריון. אני מבינה שעברתם תהליך בנושא הזה. בזמנו אנחנו גם קיבלנו תשובות וקיבלנו פילוחים שדרשנו, אבל מה שברור שכל העבודה ולמה אנחנו מתעקשות על קבלת הדברים האלה ולמה מתעקשות כוועדה גם לדון בנושא הזה, מעבר לעניין שלפי החוק ולפי הסמכויות של הוועדה כן לדון בנושאים האלה.

אני חושבת שאנחנו מבינות טוב מאד, במצב כלכלי באופן כללי, ככל שיש התדרדרות במצב הכלכלי, אנחנו יודעות באופן כללי שנשים הן הנפגעות הראשונות ובדרך כלל מחפשים דרכים איך באמת לנסות, במיוחד בתפיסה תרבותית שעדיין רווחת וקיימת, לצערי הרב, שהכנסה של אישה זה הכנסה משנית למשפחה. היא לא ההכנסה העיקרית. בתפיסה הכללית, אני לא מדברת על איך החוקים מסתכלים על זה ואני לא מדברת על איך בחלק מהאוכלוסייה מדברים. אבל באופן תרבותי כללי, עדיין מסתכלים שאם כבר יש לך עובד ועובדת ואתה חייב איזה שהם צמצומים, לצערי הרב לא חושבים באופן ישיר שנשים תיפגענה פחות, או המשפחות שמאחורי הנשים תיפגענה פחות, כי ממילא המשכורת של האישה היא לא הדבר העיקרי.

המציאות הקיימת היום מעידה על מציאות שונה. מעידה על מציאות זה אפילו משפחות עם שתי משכורות, סובלות בהרבה מהמקרים, אפילו מעוני, לא רק מהכנסה פחותה. אבל מעבר לחישובים הכלכליים, יש זכות לנשים לעבוד ולהמשיך לעבוד בכל מצב. אי אפשר לפתח תרבות שמעודדת לידות ומעודדת הורות ומעודדת משפחות מורחבות, ומצד שני להעניש את האישה על עצם היותה בהיריון והיותה בטיפולים או דברים כאלה.

אני מבינה שתרצו לעבור גם על דו"ח ההערכה שעשיתם לתהליך עצמו ואחר כך גם על הדו"ח של ההיתרים.

גברת יפה סולימני, מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. תודה שהגעת ואני נותנת לך לפתוח את הדיון הזה. בבקשה.

קודם כל תודה רבה על ההזדמנות להגיע לפה ולהציג את הדברים ואת העבודה המשותפת שעשינו ושאנחנו עושים כל הזמן ביחד ובשנה האחרונה גם עשינו דברים שמביאים לשינויים.

ראשית נושא שנשים הן חלק מהאוכלוסייה שנמצאת בסדר העדיפות שלנו במינהל, אם זה נשים בהיריון או נשים בכלל. אוכלוסייה שנדרשת להגנה גם מבחינת השכר, גם מבחינת הזכויות שלהן ולכן הן נמצאות בסדר הטיפול שלנו בכל הערוצים של המינהל. אם בחלק של אכיפה כללית ואם זה בחלק של נשים בהיריון.

אנחנו משתדלים מבחינת העבודה שלנו לבוא ולתת את השירות המהיר והיעיל בנושא, ושזה לא יבוא על חשבון האיכות של העבודה. זאת אומרת, כאשר מעסיק רוצה לפטר עובדת, כולנו יודעים שנוצר איזה שהוא הליך. זאת אומרת היא כבר נמצאת באיזה שהוא שלב של – מה, אתה מפטר אותי? אני כבר לא טובה? אני כבר לא שווה? ואנחנו משתדלים לעשות את ההליך הזה כמה שיותר מהר והכי נכון שבאמת ליתן את המקום גם לעובדת וגם למעסיק, כדי להגיע להחלטה שבסוף באמת תהיה מושכלת ונכונה.

בפעם הקודמת הוועדה העירה לנו מספר הערות לגבי המקום של לתת לעובדת יותר זמן, לתת לה אפשרות להביא עורך דין. לתת לה את כל הדרכים האלה - -

ואני שמחה שנעניתם.

- - באמת הפנמנו.

אבל זה לא שינה את הסטטיסטיקה, עם כל הכבוד.

רגע, שנייה.

בואו לא נקפוץ. קודם נשמע את הסטטיסטיקה ואז נלמד. קודם כל אני מברכת על זה שהבקשה של הוועדה בזמנו לעלות משבעה ימים לשנים עשר ימים את האפשרות של העובדת להתכונן לתשובה לבקשת המעסיק, נתקבלה ואני רואה שכבר עוגנה בתוך הנוהל ואני שמחה על כך.

כן, היא עוגנה בנוהל והיא עובדת. אם יש דרישה ליותר ימים, אז אנחנו כן נותנים את האפשרות הזאת, כי בעצם המטרה שלנו שההחלטה בסוף תהיה באמת החלטה שלא תפגע באותן עובדות שלא בהכרח הן תגדנה את הכל באותו דיון או באותו נייר שהן מכינות. לכן הפנמנו את זה והכנסנו את זה כחלק מהנוהל וזה עובד ונעשה מעקב שוטף אחר הדברים האלה.

במקביל אנחנו עושים עכשיו תהליך של בחינה של אותן נשים, שלגביהן לא נתנו, סירבנו לתת היתר, לבחון אחרי תקופה מסוימת מה קרה עם אותה עובדת. האם היא פוטרה, האם היא לא פוטרה, האם היא חזרה אחרי הלידה.

בגלל כל הסיפורים על התנכלויות.

האם הוחזרה לעבודה אחר כך. זה תהליך שייקח זמן. אנחנו בונים אותו ואנחנו רוצים להפוך אותו לתהליך שיהיה קבוע במינהל לאורך שנים, שבו בעצם גם כאשר לא נתנו היתר, כדי לראות באמת שמקומות שלא נתנו - - -

אתם עדיין פונים את התהליך הזה?

אנחנו מתחילים עכשיו בבדיקות, בחינה עם אותן נשים. אני מניחה שעד סוף שנת 2017 גם יהיו לנו תוצרים, כי חלק מתוכן בתחילת היריון. אנחנו רוצים לדעת מה קרה, האם פוטרה אחרי, האם אחרי חופשת הלידה.

זה מול האישה, לא מול המעסיק.

אנחנו מדברים מול העובדת, אנחנו עוד לא מגיעים למעסיק, המעסיק לא אמור. ובמקרים שבהם נראה לנכון שבאמת הייתה הפרת חוק, אנחנו נלך וננהל תיקים פליליים מול אותם מעסיקים, כי בעצם זה בניגוד להוראת החוק ויש לנו את אגף האכיפה. גם מאיר דוד, האחראי על אכיפה במינהל יציג אחר כך את נתוני האכיפה, שבמקומות של מעסיק, גם אם לא נתנו היתר ונעשה כל התהליך והוא בעצם פיטר את העובדת, עבד בניגוד לחוק, הוא יקבל את הסנקציה, כשהסנקציה היא עיצום כספי במיידי, שזה 35 - - -

אני חושבת שאין לכם הרבה עבודה שם, אם אנחנו מסתכלים על 90% מההיתרים שניתנו. אז אנחנו מדברים על מה, על 10%?

אני אדבר על המספרים. חשוב לי להגיד את זה ואני אומרת את זה בכל ועדה ואני אגיד את זה גם פה. כל עובדת היא בפני עצמה. אנחנו לא מדברים על כלל העובדות, זה כל עובדת. כל תהליך נעשה מול אותה עובדת. כשמעסיק מגיש בקשה אנחנו בוחנים את הבקשה. בודקים. אם המעסיק סגר את העסק, זה לא מדובר בעובדת או עובד. כל העובדים אצל אותו מעסיק, אם נסגר העסק, נסגר. נסגר, זה אומר אין לך ברירה.

כמה מההיתרים היו בגלל סגירת עסק?

זה יוצג עכשיו. הנתונים יוצגו. אם העסק נסגר.

אז אולי נגיע למספרים, כי אחרת זה דיון סתם.

אנחנו תיכף נגיע.

יש מקרים בהם חברה לא זכתה במכרז ומעסיק אחר זכה במכרז, אז התהליך של הפיטורין חייב להיעשות כדי להגיע לשם.

אבל אנחנו לא מדברים על דברים כאלה.

יש מקרים בהם ה - - -

בואו נעבור למספרים.

תנו לי לנהל את הישיבה. תירגעו.

שרית תתאר לכם את התהליך שנעשה, שלא רק בודקים את אותה משרה של העובדת, בודקים גם משרות נוספות אצל המעסיק במקומות שונים, מול הגופים הציבוריים, מול משרד החינוך שבעבר משרד ההיתרים היה מאד גדול. זה הצטמצם למספרים מועטים, כי עמדנו מולם ואמרנו להם. ולמרות ששם יש נוהל, יש הסכם קיבוצי כמה שנים עובדת יכולה לעבוד וצריך לפטר אותה במהלך התקופה הזאת. הגענו למספרים מאד מאד קטנים.

כל הזמן אנחנו רואים את העובדת מול עינינו ואנחנו יודעים שעובדת שבהיריון שפוטרה, הסיכוי שלה למצוא עבודה הוא כמעט שואף לאפס בתקופת ההיריון ואנחנו לא יודעים גם מה יהיה אחר כך.

יפה, יש לי רק שאלת הבהרה. בעיקרון זה משבוע מסוים? מבחינת פיטורין זה משבוע?

לא. בוותק של חצי שנה העובדת מוגנת מהיום הראשון של ההיריון.

אוקיי, לא ידעתי את זה. בסדר.

חבר הכנסת אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב.

רגע, היא לא סיימה.

יש תהליכים של התלונות, שעובדת שמפוטרת בלי היתר מגיעה אלינו, אנחנו מוציאים מכתב יידוע למעסיק, אומרים לו דע לך, אתה כנראה עובר על הוראות החוק. בחלק גדול מהמקרים, ותראו את זה בטיפול בפניות, המעסיק מחזיר את העובדת, כי הוא הבין שכנראה אסור היה לו לפטר אותה; ובמקרים אחרים אנחנו מנהלים תיקים ויש עיצומים כספיים.

על זה בגדול אני רוצה לדבר. אם תרצו לשמוע כבר את המצגת, אז - - -

אני חושבת שכדאי לגשת למצגת כדי שיהיה לנו על מה לדבר קונקרטית.

כן.

רצית להעיר לפני המצגת?

כן, לפני המצגת כמה מילים, כי לצערי הרב אולי אני אצטרך לצאת בגלל אילוצים. מה שאמרת בחוק זה עניין חוק, אבל יש חוק משנת 1954 והוא כבר עבר 50 פעמים תיקונים. אז אולי תחשבו באופן יצירתי ונכון, שהחוק ייעשה חוק רגיל. זה כל העניין. והיתרים, לא היתרים, פה שם וכמה, יש הרבה הרבה תביעות.

בואו נחשוב ביחד. חוק שייתן את המענה הנכון, האנושי והחוקתי כמו שצריך. אני חושב שזה מה שצריך. אחר כך נמשיך בדיון ונמשיך בדיון עוד פעם ועוד פעם.

לא, אני חושבת שהחוק - - -

החוק ממש לא נותן מענה ואני חושב שזו גם העמדה שלכם.

אוקיי.

למה? אבל הוא משתנה בהתאם לפסיקה.

טוב, בואו ניכנס למצגת ונדע מה קורה. אנחנו אלה שצריכים לדבר על חקיקה. הם לא יידעו בשלב הזה להגיד לנו תשנו את החוק וזה לא תפקידם גם כן. אז בואו נשמע את ה - - -

זה תפקדינו ביחד, למה?

בסדר, אבל אני מבקשת, יש לנו ישיבה כדי לדון איך בעצם מינהל ההסדרה והאכיפה אוכף את החוק הזה. היו לנו הערות בשנה שעברה ואני שמחה לדעת שנתקבל לא רק העניין של זמן התגובה של העובדת, אלא גם כן הליווי, למרות שהוא נמצא בנהלים והובהר שהיא יכולה להגיע בליווי של עורך דין.

אני חושבת שראינו שיש איזו שהיא עלייה בפניות בדיווח שנתתם ויש לי כמה הערות, אז כדאי להתחיל להציג את המצגת.

בוקר טוב, אני רק רוצה לומר שתי מילים על התהליך. שמי שרית יהודאי, ממונה על חוק עבודת נשים.

לפני שאנחנו מקבלות החלטה אנחנו רואות את המעסיק ואת העובדת מולנו. אנחנו מקבלים את התגובה של העובדת. קוראים אותה ולאחר מכן נפגשים עם המעסיק והעובדת בנפרד.

אני רוצה שתבהירי. כשאת אומרת אנחנו – מי זה אנחנו?

המפקחות וחוק עובדת נשים, אוקיי?

אני יודעת, אבל אני קראתי גם כן שיש לכן כמה, 7 מפקחות?

5.

5.

חוקרות.

5 חוקרות, וכמה משרות סטודנטיאליות?

7.

7, שזה משרות חלקיות, שהם אמורים לטפל בכל הפניות האלה. מה ההכשרה של החוקרות?

הן עוברות הכשרה בקורס מפקחים. מלווים אותן לאורך כל הדרך, בצמידות ללשכה המשפטית. חוקרות ותיקות, מיומנות, שעוקבות אחר פסקי הדין.

אבל הן לא עורכות דין.

הן לא עורכות דין.

ולאחר שהן חוקרות, מי מקבל את ההחלטה הסופית? הן בעצמן?

הן בעצמן.

הן בעצמן?

כן. למי שיש הסמכה, הן בעצמן. אני רוצה רגע להרחיב בעניין התהליך אצלנו. אני אציג כאן מספרים, אבל העובדת אצלנו מבחינתנו היא לא מספר, היא שם. אנחנו רואים את העובדת. אנחנו שומעים אותה, אנחנו מודעים לחרדה התעסוקתית שלה ולעתיד הכלכלי שלה וכל זה נלקח בחשבון, בטרם קבלת ההחלטה.

האם יש עוד שאלות, או שאני אעבור לנתונים?

כן, אולי תמשיכי קצת עם הנתונים.

בבקשה, תמשיכי, למרות שכל הנושא של הכשרת החוקרות עצמן, אני ארצה להתעכב עליו אחר כך.

אני רוצה רגע להגיד משהו לגבי החוקרות. מדובר בעובדות שהן כולן אקדמאיות. מדובר בעובדות שבתהליך קליטתן יש תקופת הכשרה מאד מאד יסודית, עם ליווי של מנהלת היחידה והייעוץ המשפטי לאורך תקופה מאד ארוכה, כדי ללמוד. בתוך היחידה נעשות פעולות של כל פסקי דין וסיעור מוחות אחת לשבוע של כל העובדים, לגבי דילמות ונושאים שעולים מתוך פסקי דין ומתוך העבודה השוטפת, כדי ללמוד כל הזמן.

אנחנו - - -

יפה, זו לא הכשרה ספציפית לאגב הזה, נכון? זו הכשרה כללית של חוקרי משרד הכלכלה.

זו הכשרה ספציפית של המינהל.

לא בעניין של נשים בהיריון דווקא.

יש הכשרה של המינהל והכשרה ספציפית בחוק עבודת נשים לעובדות הספציפיות.

ובמסגרת ארגון לומד פעם בשבוע יושבים ודנים בכל הסוגיות והבעיות שעולות. כל שבוע.

יושבת הראש, סליחה, בעבר החוקרות היו חוקרות ובן אדם אחד היה מקבל החלטה. הגיעו אלינו - - -

עד לשנה שעברה?

עד לפני שנתיים.

סליחה, בשנה שעברה זה מה שנאמר בוועדה פה.

שנתיים-שלוש.

אני זוכרת טוב מאד.

אוקיי. אז עלו טענות בעבר, שאמרו שמי שחוקר, מי שמקבל החלטה הוא לא - - -

נכון, וזאת הייתה אחת ההערות שלנו.

ועשינו שינוי מהותי, שבו מי שמנהל את התיק הוא שמקבל את ההחלטה. כמובן יש לו את הייעוץ המשפטי הצמוד. יושבת כאן גם היועצת המשפטית הצמודה שלנו לנושא הזה. הוא מסייע, אבל בסוף הוא מקבל את ההחלטה בהתאם לדברים ועדיין יש את הסיכוי, את הערעורים וכל מה שקשור.

השאלה שלי, אתם יודעים מה, אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, אבל אני יודעת. אתם אומרים ש-50% - ותיכף נתייחס לזה שבשנת 2015 פוטרו בגלל בעיות כלכליות של העסק. ההכשרה המקצועית ולא מקצועית, ההכשרה שקיימת אצל החוקרות, נותנת להן את הסמכות באמת להחליט אם העסק הזה, שהן נותנות לו היתר, הוא אכן בבעיות כלכליות? על סמך קריאת - - -

- - -

אם העסק נסגר אז יש אישור של רואה חשבון - - -

רק נסגר, אבל לא בכל המקרים היה לכם נסגר.

אבל כשהמחלקה נסגרת גם מבקשים אישור רואה חשבון, רשימת עובדים מפוטרים. הכל מתקבל אחרי ראיות, הוכחות מוצקות.

יש לנו יחידה כלכלית במינהל.

מה הן ההוכחות המוצקות? אתם עושים הצלבת מידע? החוקרות עושות הצלבת מידע עם הביטוח הלאומי, עם דו"חות מס הכנסה, שאכן העובדים האלה פוטרו ולא רק המעסיק מגיש לכם איזה שהוא דו"ח?

כאשר העובדת טוענת שהעסק לא נסגר, אנחנו מבקשים הוכחות ואסמכתאות נוספות. ברוב המקרים העובדות מסכימות. הן רואות בעצמן שיתר העובדים מפוטרים.

יש לנו גישה לביטוח הלאומי. יש לנו שיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי בכל מידע שאנחנו רוצים.

לא, לא, לא. אני לא מדברת על כל מידע שאתם רוצים, אני שואלת על דרך העבודה ושיטת העבודה. כלומר, אני לא צריכה להסתמך על מה שהעובדת אומרת או היא - - -

ברור שלא.

האם זה בצורת העבודה שלכם, של הצלבת מידע במקרה של סגירת עסק, במקרה של בעיות כלכליות. איך אפשר שחוקרת תדע להחליט אם אכן - - -

איזו שאלה?

על סמך אישור רואה חשבון.

סליחה?

נטל ההוכחה - - -

"איזה שאלה?" זאת שאלה.

נטל ההוכחה להוכיח את מה שהמעביד מבקש, המעסיק צריך להוכיח לי וגם אם אני לא רואת חשבון, זאת הבעיה שלו להוכיח לי. במידה ועולה איזה שהוא ערעור, כי בדרך כלל ערעורים לא עולים, כי העובדת תמיד מאשרת שזה נכון. אם עולה סוגיה כזאת וזה נדיר, וצריך מעבר למה שהוא מוכיח לבדוק יותר, אז קודם כל יש לנו יחידה כלכלית במינהל שלנו, שאפשר להפנות אליה. לא צריך שמי שמתעסק בזה עצמו יבין את זה.

מה שאני מנסה להסביר, זה שבעיקרון אם אתה מבקש לפטר אותי, אתה צריך להוכיח שהבעיה שלך היא כלכלית. ואם לא הצלחת לשכנע אותי, אז אתה צריך לשכנע אותי יותר. וברוב רובם של המקרים, אני לא רוצה להגיד 100%, שלא אכשל, ברוב רובם של המקרים אין סתירה מצד העובדת, שאומרת זה לא נכון.

אוקיי, בואו נשמע את הסטטיסטיקה, כי בעצם הסטטיסטיקה בעצמה, כאשר מנתחים כמה זמן לקח להחליט וכמה הבהרות נתבקשו, זה יראה לנו עד כמה חוקרים עד הסוף. בבקשה.

אוקיי. בשנת 2016 התקבלו 1,589 פניות, שזו עלייה של 12% לעומת שנת 2015, שהתקבלו 1,422 פניות.

איך מסבירים את זה? יש לכם איזה שהוא הסבר?

איך מסבירים? בשקף הבא את רואה ש-368 פניות נסגרו מסיבות של אי תחולה לחוק, או שהעובדת סיימה את התקופה המוגנת, או שאין לה הגנה על פי החוק, שאין לה חצי שנה. או שהמעסיק השתכנע שאין לו מספיק ראיות והוא ממשיך ומעסיק את העובדת. או שהם פנו בתקופת חופשת לידה ואי אפשר להתיר את הפיטורין, כי העסק לא חדל לפעול. כל אלו פניות שנסגרו.

אבל זה מה שנקרא פנייה שנסגרה, או פנייה שנדחתה?

נסגרה.

למה?

כי יש לנו היתרים ויש לנו סירובים. אלו פניות שלא עמדו, כמו שאמרתי - - -

לא, אבל חלק מההסברים שנתת הם שהוא פנה בתקופת חופשת לידה ואי אפשר - - -

החוק לא חל.

אז זאת אומרת שזו דחייה של הבקשה שלו.

זו פנייה שנדחתה.

זאת החלטה.

זו פנייה שנדחתה, שכבר במסמך הראשון ראינו שאין אפשרות בכלל לדון בתיק ואין לנו סמכות על פי החוק לדון בתיק. אוקיי?

אוקיי.

אין לה סמכות לדון.

אין סמכות לדון. העובדת בחופשת לידה או שאין לה חצי שנה.

אוקיי, אבל זה לא - - -

בגלל שהחוק לא מאפשר.

אני מנסה להבין את העלייה בבקשות להיתרים. זה מה שמעניין אותי.

היום, כתוצאה מהאכיפה שלנו, כתוצאה מפעילות גדולה יותר של המינהל, וגם מתוך זה שאנחנו כמינהל העלינו אתר עם זכויות עובדים – משרד הכלכלה העלה אתר גדול מאד על זכויות עובדים. יש יותר מודעות לעובדים ולמעסיקים על הסנקציות שאנחנו נוקטים בגין הפרת החוק. כלומר יש יותר ויותר מעסיקים שחוששים. אולי אני כן צריך להגיש בקשה, אני לא בטוח אם אני צריך להגיש בקשה. לנו עדיף שגם אם אתה לא בטוח תגיש ונבחן ונגיד לך – אתה לא יכול - - - מאשר להגיד חשבתי כך וכך.

ידוע בשנת 2015 כמה היו שנסגרו? זה היה 227 לפי הדיווח הקודם.

אז זה פחות.

יש עלייה. כמה?

יש עלייה בפניות. יכול להיות שזה בגלל המצב - - -

לא, אבל העלייה בתיקים שנסגרו הרבה יותר גבוהה.

כן, בדיוק. באופן יחסי.

זה לא תיקים, זה פניות.

בפניות.

תיק חקירה זה תיק שכבר היה - - - תוחלת החוק, ואנחנו פועלים להתיר או לסרב. פנייה זה שבן אדם פונה ואומר אני רוצה.

הבנו, הבנו. הנקודה היא שהעלייה בפניות הסירוב גדולה באופן פרופורציונאלי מאד, יחסית לעלייה בפניות באופן כללי.

נכון, אבל יש את החשש של המעסיקים. אנחנו רואים את זה. יותר ויותר מעסיקים חוששים שהם יעברו על החוק. יש יותר מודעות לנושא.

כלומר, מבחינתכם אלה פניות שפנו ליתר ביטחון, אבל מה שאנחנו מנסות לאתר זה האם בקבוצה זאת, של פניות שנסגרו, יכול להיות שיש משהו שצריך לתקן בחוק. למשל, נניח, אם אמרתם שאחת מעילות הסגירה זה שהיא כבר לא בתקופה המוגנת, יכול להיות שאנחנו נגלה שיש איזה שהוא גל של פיטורין מיד בתום התקופה המוגנת, באיזו שהיא תקופה קצרה ואז יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שצריך או להאריך את התקופה המוגנת, או לתת איזו שהיא תקופת רגישות בתום התקופה המוגנת.

ואולי צריך לצרף את הביטוח הלאומי. לגבי דבר כזה, יכול להיות שצריך לצרף את הביטוח הלאומי, כי נתונים על אחרי התקופה המוגנת אין לנו אותם. לנו יש את העובדות שפנו אלינו.

אז זה מה שאני אומרת.

שמה? שמעל 60 יום מעל חופשת הלידה שהיא בבית.

כן.

אבל למה, מה? אני לא מצליחה להבין.

אם יש פתאום גל. אני אומרת, אם יש - - -

אם העובדת יצאה לחופשת לידה ואחרי זה יש לה עוד 60 יום בבית - - -

הגנה.

כן, הגנה, בסדר.

בסדר, אבל אם ביום שהיא חזרה מפטרים אותה, אז יש בעיה.

בסדר, אז מה יהיה? כאילו מה, תגבילי את המעסיקים? אני לא מצליחה להבין. 60 יום זה מלא זמן, תמי.

מה זה מלא זמן?

זה 60 פלוס 30.

כן, 90 יום.

בסדר, ואם ביום שהיא חזרה אחרי כל התקופה הזאת היא מפוטרת, אז יש בעיה.

אני מבקשת, חברות הכנסת.

אבל למה? אבל אם היא עובדת - - -

יש בעיה, כי זה אומר - - -

חברות הכנסת, לא, לא.

לא צריך גם להרוג את המעסיקים.

אני מבקשת.

אמא שלי החליפה מישהי - - -

אני מבקשת, חברות הכנסת, תעשו לי טובה. עוד לא עברנו את השקף הראשון. הדיון הזה מסתכם בבדיקת אכיפת - - -

אמא שלי בת 64, החליפה מישהי בחופשת לידה שהייתה קטסטרופה. סליחה.

אני רק אומרת שהדיון - - -

לא, לא, לא. אני רוצה לסיים את המשפט שלי ושיהיה קצת סדר איך ננהל את זה. המטרה של הדיון שלנו היום – קודם כל לבדוק איך הם אוכפים את החוק הזה ומבטיחים את הזכויות שכבר קיימות בחוק. אם נלמד תוך כדי הדיון שבינתיים זה לא מתנהל, שיש עוד חקיקה שצריכים לעשות, תאמינו לי, אני אשמח לדון בזה. אבל בואו נתקדם קצת.

השאלות תתייחסנה בשלב הזה גם כן למה אנחנו לומדות מהסטטיסטיקה הזו. בשבילי, כשיש עלייה במספר הפניות שנסגרו, העלייה המאסיבית היא דווקא בפניות שסופן שנסגרו. זהו. זה משהו שאפשר ללמוד.

בבקשה, תמשיכו.

אני רק רוצה לומר להמשך הדיון, בין אם לדיון הזה ובין אם לדיון הבא, פשוט שיהיה לנו את הפילוח של עילות הסגירה, כדי שאנחנו נוכל לראות האם יש איזו שהיא בעיה מערכתית, או שבאמת, כמו שאתן אומרות, מדובר ב - - -

אוקיי. אז 1,182 החלטות התקבלו. 368 פניות נסגרו ו-39 פניות הועברו לשנת 2017 ועדיין בטיפול. מבחינת הפילוח של ההחלטות, יש לנו בשנת 2016 108 סירובים, 110 היתרים לצמצום היקף משרה או שכר, כאשר רוב ההחלטות האלה הן לבקשת העובדת לאחר חופשת הלידה, ו-964 היתרים לפיטורים.

כמה זה יוצא באחוזים?

בערך אותו דבר.

כן. אין שינוי גדול יחסית לשנת 2015.

לא, בשנה שעברה הייתם 80%.

זה בין 81% ל-82%.

אני זוכרת דברים אחרים. 81 ועכשיו 82? אה, יכול להיות. אוקיי. תודה.

בסדר? אפשר לעבור לפילוחים? מבחינת התפלגות עילות למתן היתרים, כמו שאתם רואים, העילה הכלכלית היא הגבוהה ביותר. 60% מההיתרים הם בגין עילה כלכלית. הכחול – 2016. יש עלייה באחוזים משנת 2015 לשנת 2016. 652 היתרים בגיל עילה כלכלית, 183 היתרים בגלל תפקוד, אי שביעות רצון מתפקודה של העובדת. 110 היתרים – תום מינוי חוזה. העסקה זמנית. 43 היתרים נסיבות חמורות, כאשר העובדת גנבה ואי אפשר להמשיך להעסיקה לדוגמא; ו-86 היתרים בגין הסכמת הצדדים.

היא לא גנבה כי היא בהיריון.

מה זה כלכלית? מה ההבדל בין כלכלית להסכמה משותפת, צמצום לבקשת - - -

כלכלית, כמו שאמרנו, זה סגירת חברה, סגירת מחלקה, סגירת סניף.

אה, בהסכמה משותפת, צמצום, הכוונה צמצום בהיקף המשרה לבקשת העובדת?

כן.

הבנתי.

תמיד זה לבקשת העובדת?

לא תמיד. הרוב. הרוב זה לבקשת העובדת. נמשיך הלאה.

רגע, אם באה עובדת ומבקשת צמצום משרה בעקבות חזרה מחופשת לידה או היריון או משהו כזה?

המעסיק נדרש לבקש היתר לצמצום משרה.

המעסיק מחויב לבקש היתר?

כן, הוא חייב.

אני לא מאמינה שזה כל מספר אלה ש - - -

אמרתי הרוב.

שמעסיק פנה.

אלה שפנו.

בדיוק.

כאשר היא מגישה בקשה, הרבה מהמעסיקים כנראה לא - - -

בדיוק. זה נסגר ביניהם וזהו.

מסכימים, נסגר ביניהם.

בדיוק.

אפשר רק ב-60 ובתקופת ההגנה. זאת אומרת יש נשים שמבקשות יותר מאוחר. מגיעות.

הבנתי.

אנחנו מדברים פה רק על תקופת ההגנה.

שהוא לא יכול לעשות בלי לבקש.

מעבר לתקופת ההגנה - - -

הבנתי, הבנתי. יש פה בעיה, כבר אני רואה שיש פה בעיה עם תקופת ההגנה הזאת. מה שמחוץ לתקופת ההגנה, אחרי 60 יום, אנחנו לא יודעים מה קורה. מישהי עם ילדים קטנים, אחרי הילד השני. זה חור שחור לגמרי.

החוק מגן על העובדת בתקופת ההיריון - - -

כן, אבל אי אפשר. חופשת לידה - - -

צריך לתת על זה את הדעת. אני לא יודעת. יכול להיות שצריך לעקוב איזה שהן שנתיים אחרי רק לראות. אני לא יודעת. זו נקודה.

יש כלים חוקיים. יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שמגן על זכויות הוריות של בני שני המינים לא להיות מופלים מחמת ההורות שלהם. השאלה של אכיפת חוק שוויון היא - - -

כן, כן.

תודה. בואו נמשיך.

אוקיי, מבחינת פילוח ההיתרים בעילה הכלכלית, רוב ההיתרים הם בגין סגירת עסק, מחלקה, סניף, צמצומים בכוח אדם, סיום פרויקט.

איך בודקים צמצום בכוח אדם?

רשימת עובדים מועסקים מפוטרים. בודקים שאין אפשרויות לתפקידים חלופיים להמשך ההעסקה, כאשר לא רק העובדת היא העובדת היחידה שמפוטרת, אלא מפוטרים איתה עובדים נוספים.

מה אחוז הפיטורים באותו מקום עבודה שמעיד על צמצום רציני, שאפשר לקחת אותו?

זה תלוי בגודל המעסיק.

אני ביקשתי אחוזים. זה תלוי בגודל.

זה לא נבדק, אבל אם יותר מעובד אחד מפוטר והעסק הוא קטן, אני מניחה שזה צמצום. וכמובן שהמעסיק מעביר - - -

לא, ברור שאם יותר מעובד אחד והעסק הוא קטן. אני שואלת על עסקים, בגלל זה שאלתי באחוז. עסק שיש לו 40 עובדים, מה זה נחשב צמצום אצלו?

שיש אישור רואה חשבון שהחברה במצב כלכלי קשה. יש ירידה בהכנסות. X עובדים מפוטרים מתוך Y עובדים. כל זה נבחן. ברור ש-10 עובדים מתוך 2,000 עובדים, זה לא נחשב לצמצום. אנחנו מפעילים את שיקול הדעת בכל מקרה לגופו של עניין.

את רואה למה אני שאלתי על עניין הכשרת החוקרות? את מבינה עכשיו? כי גם - - -

הוותק שלה נבחן אל מול עובדים אחרים שמפוטרים. המעסיק נדרש להסביר למה דווקא העובדת הזאת מפוטרת, מה היו השיקולים בבחירת העובדים המפוטרים. יש שאלות נוספות? אפשר להמשיך לשקף הבא?

יש לכם חלוקה להיריון וטיפולי פוריות?

סליחה.

אנחנו רואים פה את העילה של ההגנה במועד הפנייה. 62% מהבקשות מוגשות כשהעובדת בהיריון, 9% טיפולי פוריות, 14% תום חופשת לידה. 2% חופשה ללא תשלום ו-13% ב-60 יום, כשהעובדת כבר חזרה לעבודה.

מה זה תום חופשת לידה?

שהמעסיק מבקש - - -

מה ההבדל בין תום חופשת לידה לבין ה-60 יום.

העובדת עוד לא חזרה לעבודה, היא עדיין בחופשת לידה והמעסיק מבקש לפטר אותם בתום חופשת לידה, רק כאשר העסק חדל לפעול. במקרים אחרים אי אפשר להתיר את הפיטורים.

זאת אומרת מדובר בחופשה ללא תשלום? בזמן שהיא נמצאת כביכול בחופשה ללא תשלום.

שהיא עדיין בחופשת לידה. לא, לא, חופשה ללא תשלום. חופשת לידה. הוא פנה בחופשת לידה, אבל - - -

בזמן חופשת הלידה הוא יודע שהעסק שלו עומד להיסגר והוא רוצה לפטר אותה בתום - - -

רק אם הוא נסגר הוא יקבל היתר לפיטורים.

אז איך בודקים אם הוא ייקח מישהו אחר? אין בעיה.

כל המקרים האלה זה מקרים שעסק נסגר?

אני ממש מבקשת, סליחה, יושבת הראש. חשוב לנו פה, אנחנו משתדלים כל שנה להוסיף עוד ועוד מידע, כי מאד חשוב לנו כפי שאמרו פה חברות הכנסת, אם נדרשים לעשות שינויים בחקיקה או נדרשים שינויים בעבודה שלנו, אנחנו פה פתוחים. אם רק נתקוף את עצמנו כל הזמן אז לא נתקדם לשום דבר וזה בסדר.

אם העסק נסגר אז הוא נסגר. נסגר. אין אפשרות לפתוח אותו מחר בבוקר. לבוא ולהגיד עסק שנסגר אחרי חודשיים הוא לקח את העובדת, אולי הוא פתח אותו אחרי ארבעה חודשים כעסק אחר? אבל זה כבר מקום אחר. אבל כשאנחנו מדברים על עסק שנסגר, אנחנו מבקשים את כל האישורים. אנחנו בודקים מול כל הגורמים שהעסק - - -

נגיד הוא לא יסגור עסק ויפתח בגלל העובדת.

כשאנחנו אומרים סגור, זה טוטאל לוסט.

הם עושים מספיק תרגילים למס הכנסה וזה, אבל לא בגלל העובדת הם יסגרו עסק. את חושבת שסוגרים עסק בגלל עובדת?

באמת, אנחנו משתדלים פה באמת שיהיו לנו כמה שיותר בעד, לתת כמה שיותר נתונים כדי שבאמת כולנו נלמד מזה ונראה אם יש אפשרות לעשות דברים עתידיים. אבל אם נתחיל לתקוף, אז היינו מביאים מינימום של נתונים. גם לא היו שאלות ונגמר הסיפור. אז יכול להיות שהמספרים הם גדולים, אבל זו המציאות. זה מה שקורה בשוק העבודה. נשים מפוטרות, זה טוב או רע, זה המצב. ולכן כולנו צריכים, המטרה שלנו פה לבוא לוועדה ולהציג מה קורה בשוק. מה עשינו, איך עשינו. אנחנו חושבים שאנחנו עושים עבודה שהיא באמת מקצועית וזהו.

גברת יפה, בואי נמשיך.

סליחה על ההתפרצות שלי, אבל באמת - - -

אני נתתי הפעם, אבל הלאה אני מבקשת.

סליחה. אני לא אתפרץ שוב.

לא, היא כבר לא חדה כמו פעם.

אל תתגרי בי.

אני חייבת להדגיש שכל עילה של מצב כלכלי אנחנו בוחנים אם למעסיק יש אפשרות להעסיק אותה בתפקיד חלופי, או אפילו בעסק אחר שלו. גם זה נבחן.

טוב.

מועד כניסת בהיתר לתוקף – רוב ההיתרים הם לתום חופשת הלידה, שזה מסתדר עם העילות הכלכליות שרוב ההיתרים הם בגין מצב כלכלי קשה שהעסק נסגר, אז ההיתר הוא לתום חופשת הלידה או לערב צאתה לחופשת הלידה, 33 לסיום חופשת הלידה, מועד אחר בהתאם להחלטת הצדדים.

יש לנו גם אפשרות להתיר למועד עתידי. אנחנו מנסים להגן על העובדת למשוך את משך זמן העסקתה למועד עתידי, למצב של למזער את הנזקים מבחינה תעסוקתית של העובדת. יש מקרים שאפשר להתיר בדיעבד, בנסיבות חמורות או כשהמעסיק לא ידע ולא היה עליו לדעת והעובדת מודיעה על ההיריון אחרי שהסתיימו יחסי עובד-מעביד. גם יש לנו מקרים כאלה, אנחנו מתירים בדיעבד.

אבל חלק מהנתונים האלה מתייחסים גם לעובדות שביקשו לפטר אותן בחופשת לידה, נכון? זה לא רק עובדות בהיריון. זאת אומרת יכול להיות שתום חופשת לידה יתייחס לעובדות בחופשת לידה, אבל לא לעובדות בהריון.

נכון.

אוקיי, אז יש משהו קצת מטעה בהצגה. יש הבדל אם העובדת בהיריון ומפטרים אותה בתום חופשת לידה, לבין שהעובדת באמצע חופשת לידה ומפטרים אותה. זה לא אותו דבר.

נכון. גם מבחינת אורך הזמן בין ההחלטה לבין סיום העבודה.

יש מצבים שאנחנו נותנים לתום חופשת הלידה גם כשהעובדת בהיריון.

השאלה היא למה לא 60 יום אחרי חופשת הלידה.

זה במקרים שהעסק חדל לפעול.

אחרי 60 יום לא צריך יותר היתר.

לא, אבל אם מחליטים לפטר אותה ונגיד שהיא כבר נמצאת בחופשת לידה, למה לא קובעים את זמן הפיטורים לאחר סיום ה-60 יום?

כי אין לו לאן להחזיר את העובדת, חברה נסגרה. רק במקרה כזה אפשר להתיר את הפיטורים לתום חופשת הלידה. רק אם העסק חדל לפעול.

אוקיי.

שנה שעברה נדרשנו להציג את אזור המגורים של העובדת. השנה הגענו מוכנים מבחינת פילוח אזור המגורים. אפשר לראות שרוב העובדות הן מאזור תל אביב והמרכז, לאחר מכן ירושלים.

לא, אבל זה ביחס לאוכלוסייה. צריך אחוזים.

לא, זה מספר, זה לא אוכלוסייה. זה מספר.

אה, זה לא אחוזים?

זה מספר.

פשוט בתל אביב יש הרבה נשים, בסדר.

עובדה. גם אחוז תעסוקת הנשים באזור הזה הוא הרבה יותר גבוה.

לא, שלא נחשוב שיש יותר מפוטרות בתל אביב משום מה.

זה נתון מורכב יותר.

כן.

צריך לראות מאיפה הנשים מגיעות.

ברור, אבל אנחנו צריכים את זה ביחס גם באחוזים בין וגם ביחס מול העסקת נשים.

זה ביחס למספר ההחלטות.

זה בטוח לא ביחס למספר לידות, האזור. אני מחזירה לעצמי את החדות, מה לעשות.

יפה, את רואה?

איבדת אותה מתי שהוא?

היא טענה.

עזבי, עברנו את זה.

פילחנו גם את המקצוע של העובדת. אפשר לראות שרוב העובדות הן מתחום שירות הלקוחות והאדמיניסטרציה.

הכי מוחלשות.

לאחר מכן עובדי הוראה שלא עובדים במשרד החינוך אלא המכללות, האוניברסיטאות, בתי הספר שלא תחת משרד החינוך. 170 בתחום מנהלים דווקא. לא רק העובדות המוחלשות מפוטרות.

מעניין.

איפה? אני לא רואה.

השאלה מה זה מוחלשות. מוחלשות לא חייב להיות רק בעניין כמה משתכרת. מוחלשות זה גם כן על תנאי התעסוקה וחוזים ולא חוזים ופרויקטים ודברים כאלה.

פה אנחנו צריכים גם אחוזים.

איך זה עובדי הוראה? זה נורא מוזר.

עובדי הוראה.

כי אם פשוט יש המון נשים שעובדות בשירות לקוחות ואדמיניסטרציה - - -

אין מורה שלא יולדת במהלך ה - - -

לא, אבל הם נפרדים ממשרד החינוך.

זה לא כולל משרד החינוך.

אני רוצה להגיד לך שהרבה מבתי הספר הפרטיים, שהם מקבלים את המורות בתחילת השנה או המורים, מפטרים אותם לקראת הקיץ.

כן, זה ידוע.

יש חוזה העסקה עד יוני.

אבל שוב, אנחנו צריכים פה אחוזים, כי צריך להבין אם זה פשוט הרבה נשים עובדות בשירות לקוחות ואדמיניסטרציה, או האם אנחנו יכולים לומר מי הן הנשים שהן יותר פגיעות. אי אפשר לדעת את זה מפה.

אז אנחנו רואים גם שלמשל במקצועות ההנדסה יש לך גם אחוז לא מבוטל.

נכון.

אז אני חושבת שזה תלוי מאד ב - - -

יש לי הרגשה שזה כאילו כולם, חוץ ממה שיש לה קביעות והיא עובדת מדינה. אני מסתכלת על הנתון הזה ואני לא מצליחה להוציא שום מידע אחר, כי זה גם נשים שמשתכרות הרבה וגם נשים שמשתכרות - - -

למה, שירות לקוחות ואדמיניסטרציה?

לא, לדעתי פשוט יש המון נשים שעובדות בשירות לקוחות ואדמיניסטרציה.

נכון.

אני לא בטוחה שזה נתון שהוא זהה. ואם יש לנו גם את המנהלות וגם את מקצועיות ההנדסה, וגם כימיה, ביולוגיה, פיזיקה וגם עובדי ניקיון, כאילו?

לא, אבל בשאר התחומים נמצאות נשים, אבל מה שמעניין אחוזי נשים גבוהים – המנהלות ומשרות ההנדסה – זה מאד מעניין אותי.

זה בעצם אומר שזה לא פוסח על אף אחת ושזה לא נשים חזקות לעומת נשים - - -

לא, אבל זה מה שאני מנסה להגיד. נכון שזה לא פוסח על אף אחד, אבל העלייה, זאת אומרת האחוז הגבוה – עובדות הוראה אני מבינה ששם נמצאות הרבה נשים, לא שאני מצדיקה, אבל מנהלות ומקצועות ההנדסה שלא מצטיינים באחוזים מאד גבוהים של נשים - - -

גם כשהן מפוטרות לפני שהן יולדות.

יש כל כך הרבה. זהו.

רגע, אז מה שאת בעצם מציעה, עאידה, זה שבמקצועות שבהם יש פחות נשים, יש יותר סיכוי שיפוטרו, בגלל שפשוט שכשיש הרבה אנשים אז הרבה מפוטרות, כי יש הרבה נשים. אבל אנחנו רואים שכשיש מעט נשים, אז הרבה מפוטרות ואז בעצם - - -

איך זה יכול להיות, כן.

יכול להיות שזה באחוזים גבוהים יותר ויכול להיות שכשאת נמצאת במרחב שיש בו פחות נשים, אז יש יותר סיכוי שתפגעי. אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.

מעניין לבדוק מה הסיבות. אני חושבת שנצליח להבין את זה רק כשנבין באיזו עילה פוטרו המהנדסות והמנהלות.

חסר לנו הרבה.

סגירת המקום, זה תמיד.

אנחנו נעשה מיפוי של המהנדסות והמנהלות – מה העילה. אנחנו נעשה ניתוח של האוכלוסייה הזאת מבחינת הנתונים שלנו.

כן, מה העילה של ההיתרים.

נגיד כימיה, ביולוגיה, פיזיקה, יכול להיות שהם מצדיקים את זה בחומרים ובכל מיני. לכי תדעי, אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.

אנחנו נבדוק בכל הנתונים שיש לנו.

בואי נחכה לפילוח. אנחנו נרצה לדעת למה - - -

זה אסור.

אני יודעת שזה אסור.

בגלל שזה קשור להיריון, אז אי אפשר - - -

לכן אני לא בטוחה שהעילה תעזור.

אני מבקשת, בואו נרד מספקולציות שאין להן שום בסיס. אנחנו נבקש את הפילוח של 112 תיקים ושל 170 תיקים, מה עילות ההיתרים שהיו.

סליחה עאידה, כבוד יושבת הראש, אני לא חושבת שזה מה שייתן את זה. יכול להיות שזה יעזור, אבל בסוף צריך את האחוזים ואנחנו צריכים להצליב את זה עם מידע, נניח גם של הלמ"ס. גם אני ישבתי פעם עם אלה שיושבים ברחביה. לא משנה. יש כל מיני. יש מוסדות מחקר שיש להם נתונים, פילוחים, על מה שיעור הנשים שעובדות בתחומים השונים. אז צריך לבקש שיצליבו.

בסדר.

זה נראה לי. גם לפי הלמ"ס אפשר להוציא את זה.

בסדר, אבל בכל זאת, אנחנו יודעים - - -

אז אנחנו צריכים לעשות התאמות, אבל זה ייתן לנו. ויכול להיות שצריך לשנות את ההגדרות שלכם להגדרות של הלמ"ס, כדי שיהיה לנו מה לעשות עם זה.

גברתי, לפני שנרוץ, באמת נעשה את מה שמבקשת פה יושבת הראש, כדי לראות מה העילה. מהעילה אולי נוכל קודם כל לראות ואחר כך נחליט.

שיעשו את שניהם, למה אחד?

אני מבקשת, תשמעו, אחוז הנשים באותו מקצוע – אנחנו יודעים פחות או יותר. מנתונים אחרים שקיבלנו אפשר להוציא והן יכולות להוציא. השאלה למה דווקא במקצוע הזה יש פניות יותר ואת זה אנחנו רוצות להבין. גם יש יותר היתרים. זאת אומרת גם היו שם. יכול להיות שהעסקים - למשל בעובדי הוראה גם מעניין אותי למה יש. יכול להיות שבמקצועות ההנדסה נסגר העסק. יכול להיות שיש שם קריסה מסוימת, אבל בעובדי הוראה לא ברור לי למה זה צריך להיות ככה, כי בטוח לא נסגר העסק במקרה הזה.

אז אנחנו נעשה פילוחים ונעבור הלאה לשקף הבא, לשלושת המקצועות – גם הוראה, גם הנדסה וגם מנהלים.

וגם ביחס לכמות הפניות - - -

סליחה, סליחה.

כי כמות הפניות - - -

סליחה, ביחס לכמות הפניות – אנחנו יודעים כבר. הראו את כמות הפניות. ראינו את כמות הפניות.

אני מתכוונת בכל מקצוע ומקצוע. מנהלות מגישות יותר פניות מאשר עובדי תחזוקה. אני יודעת את זה מהתחום של הפוריות. שמי עופרה ואני מעומתת חן לפריון. אז המנהלת היא יותר מודעת והנדסה, ביולוגיה וכיוצא בזה, הן יותר מודעות לאפשרות, פשוט מאד. אז יש יותר פניות.

אנחנו לא קיבלנו פילוח או שנקבל – מאיזה צד באה כל פנייה.

אלו פניות שהמעסיק פנה לקבל היתר.

רק המעסיק, אוקיי. אז זה לא קשור למודעות של העובדת.

היא יכולה לדרוש, להגיד שהיא לא מסכימה בלי היתר ואחרות לא מודעות, אז מפטרים אותן והן הולכות הביתה.

בטח שזה קשור. כמו עובדות ניקיון.

טוב, אוקיי.

אלה הנתונים של משרד החינוך. משרד החינוך פונה אלינו כל קיץ לפטר את עובדי ההוראה, שאינם קבועים במערכת ומתחייב להמשיך להעסיק את עובדי ההוראה בחודש ספטמבר, במידה ויימצאו תקנים. מדובר בעובדי הוראה שלא קבועים במערכת. העובדת מגיבה, שולחת את תגובתה. מתבצע הליך בירור.

אנחנו רואים שבשנת 2016 יש ירידה גם במספר הבקשות להיתר ועלייה בשיבוץ. במעל ל-70% מתוך ההיתרים – העובדות מוחזרות לעבודה בחודש ספטמבר, למרות ההיתר.

כלומר, בכל מערכת - - - נשים פוטרו.

מה?

כלומר, בכל מערכת משרד החינוך של עובדי ההוראה בשנת 2016, בסוף שנת הלימודים הקודמת, רק 16 נשים פוטרו ואנחנו בעצם יודעים שרוב מערכת החינוך היא ברובה נשים. כמעט כולן נשים.

באיזה עילות?

אין תקנים. מדובר בעובדות הוראה שהן לא קבועות במערכת. יש כאן נציגות של משרד החינוך, הן יכולות להציג את עצמן.

זאת אומרת זה לא עובדות קבועות, זה עובדות זמניות.

כן, אני אסביר. עורכת הדין איריס שלו, מהלשכה המשפטית, משרד החינוך.

דברי, דברי. הפרוטוקול מקשיב.

אוקיי. קודם כל רק עובדי משרד החינוך אנחנו מדברים על כ-110,000 מורים, עובדי משרד החינוך.

רגע, רגע, חכי.

אני שאלתי. חברת הכנסת אמרה לי לדבר. מותר לי לדבר?

בבקשה.

שאלתי וקיבלתי רשות מחברת הכנסת. סליחה.

אמרתי לה להמשיך.

אני מתנצלת.

לעאידה יש קליטה מהירה וחלוקת קשב. אין בעיה. עאידה, את מלחיצה פה את כולן. כן.

להציג את עצמי, יושבת הראש?

כן.

אוקיי. עורכת הדין איריס שלו, לשכה משפטית משרד החינוך. אני התחלתי להבהיר. אנחנו מעסיקים במשרד החינוך כ-110,000 מורים, רובם נשים. צורת ההעסקה היא כזו שבשנה הראשונה מורה/מורה נכנס למערכת וההעסקה היא לתקופה קצובה. כלומר המורה מקבלת הודעה על העסקה קצובה לשנת הלמודים. עד סוף מאי היא מקבלת הודעת תזכורת על סיום ההעסקה.

בשנה השנייה, ככל שהמשרה פנויה, המורה בעצם נכנסת למצב של גמר ניסיון והיא לא מפוטרת בסוף השנה. היא לא מקבלת הודעת שיבוץ מוגבלת ובסוף השנה היא גם לא מפוטרת.

כמה פעמים מורות כאלה עלולות להיכנס למערכת ולצאת ממנה? אתם לא מכניסים אותן למעגל של הקבועות באיזה שהוא שלב?

בוודאי שמכניסים. רק אם יורשה לי, אני אסביר את ההליך. כפי שציינתי, בשנה השנייה, אם המשרה פנויה, כבר למעשה הנפקות היא של כמעט קביעות. כלומר אנחנו מחויבים לשבץ בשנה השלישית ואז בשנה השלישית יש קביעות.

ככל שאין משרה פנויה, למשל אם זה מילוי מקום של מורה אחרת שיצאה לשנת שבתוון או לחל"ת, הרי שהשיבוץ הוא מוגבל לאותה שנה והמורה מקבלת שוב הפסקת עבודה. זאת אומרת הודעת השיבוץ מוגבלת בזמן. היא מקבלת הודעת תזכורת לקראת סוף מאי.

ככל שהיא תשובץ בשנה השלישית במשרה פנויה, היא תהיה קבועה.

שלוש השנים חייבות להיות רצופות?

אם יש מצב שבשנה השנייה לא משובצת המורה מסיבה שאיננה תלויה בה, אנחנו מדלגים על השנה הזאת. כלומר, אם היא תשובץ בשנה שלאחר מכן - - -

כלומר, רק שנה אפשר לדלג?

כן. אנחנו מדברים במערכת באמת מאד מורכבת, שאין לה אח ורע בכל המשק הישראלי. אנחנו באמת מנהלים פה מערכת מאד מאד מורכבת.

כפי שציינה שרית יהודאי, הממונה על חוק עבודת נשים, אנחנו מקבלים היתרים מותנים. מה שקורה, נניח שהמורה באה ביולי, באוגוסט ואומרת אני בהיריון. אנחנו מבקשים היתר. קודם כל אנחנו פונים לממונה באמת בשלב קצת יותר מאוחר, כדי לראות האם יש בכל זאת אפשרות לשבץ, על מנת למנוע מצב שבו אנחנו מבקשים היתר ואחר כך מחזירים את המורה למערכת. מטרטרים אותה ואותנו. אבל ככל שיש מצב שאנחנו באמת לא יודעים ואין משרה פנויה או משרה אפילו זמנית לשבץ אותה, אנחנו מבקשים היתר, כאשר ההיתר הוא מותנה וככל שיש משרה, אנחנו בשמחה משבצים וכמובן ההיתר נופל מאליו.

אוקיי. תודה.

זה חל גם על המורות במגזר הערבי?

שנייה, שנייה.

זה חל גם במגזר הערבי, עם סייגים מסוימים.

זאת אומרת נוהל הפיטורים במגזר הערבי עדיין שונה מאשר נוהל הפיטורים במגזר היהודי.

זה לא עניין של נוהל, לא. נוהל השיבוץ - - -

הוא שונה. נוהל השיבוץ הוא שונה.

בפועל הן מוצאות את עצמן בחוץ יותר.

רגע, סליחה. אני חושבת שאני מכירה טיפה יותר את המגבלות ואת הבעיות.

בגלל זה אני שואלת.

אוקיי, אבל זה קצת מפריע לי הציניות הזאת, כי אנחנו באמת עושים פה עבודת קודש, כדי שהנשים תיכנסנה ויש מצוקה מאד קשה במגזר הערבי לגבי משרות. ולכן אנחנו מנסים להיות סופר הגונים וזה עמד לא פעם, אלא במאות פסקי דין בבתי הדין לעבודה, אוקיי?

עכשיו, כאשר מורה במגזר הערבי - - -

אני מכירה גם פסקי דין אחרים בנושא הזה ואנחנו קיימנו דיון על הנושא הזה וכל שיטת הנקודות היא שיטה שהוכיחה שזה מסלול שונה לשיבוץ מורות ומורים ערביים. אני לא אכנס עכשיו לדיון הזה, כי יש לי המון מה להגיד עליו. יש לי המון מה להגיד על המחסור במשרות שם ולמה ומאיפה זה בא. אז בואו לא ניכנס לשם.

אני הייתי רוצה לשאול – בכל הסטטיסטיקה שאנחנו מקבלות, האם אפשר לקבל ואתן יודעת על פילוח – כמה בקשות והיתרים כאלה ניתנו למעסיקים ערבים?

מעסיק או עובדת?

גם וגם. גם מעסיק וגם עובדת.

אני לא חושבת.

אולי אפשר לגבי שנה הבאה להתחיל להכניס את זה ברישומים ה - - -

לא, אני ארצה לדעת לגבי השנה הזו.

לא אספו את זה במידע.

אבל יש לכם את התיקים, לא?

אבל לפי שם זה יהיה קשה.

זו בעיה להיכנס לזה.

זה יהיה רק לפי שם, זה יהיה מאד קשה.

לפי שם, לפי מקום. למה אני שואלת את זה, ואתן נמצאות גם בשבוע הבא בנושא הזה, בנושא של אכיפת חוקי העבודה בקבוצות מוחלשות. אחת הקבוצות הכי מוחלשות זה גם נשים ערביות, אבל גם נשים חרדיות ואני ארצה לדעת עד כמה באמת החוקים האלה נאכפים באוכלוסיות האלה. כי אני יודעת ששם יש בעיה די רצינית. אז ארצה לדעת.

מבחינת חוקי עבודה יש לנו את המידע. לגבי נושא של עבודת נשים מבחינת ההיתרים לא אספנו את המידע. לגבי כל האכיפה של המינהל בהליכים שהם עושים באכיפה, יש לנו מידע לגבי נשים מהמגזר הערבי.

אני כן יכולה ומוכנה לקבל את הבקשה של יושבת הראש, שמשנה הבאה, זאת אומרת מעכשיו, נאסוף את המידע הזה בשוטף לגבי המעסיקים ונציג אותו בעתיד. זאת אומרת מהיום והלאה.

אני חושבת שאפשר לבדוק גם כן את הבקשות של שנת 2016.

אנחנו נבדוק אם אפשר.

אוקיי.

נבדוק מה ניתן, אם אפשר בכלל.

כן.

אפשר להתייחס רגע למה שנאמר עד עכשיו?

תנו לנו לסיים. תרשמו בפניכם הערות, אלא אם יש משהו מנקר עיניים, שאי אפשר לעבור עליו.

ההתייחסות שלי היא כוללת.

אז אם כוללת, אז כדאי בסוף. אחרי שאנחנו מסיימות. בבקשה.

מבחינת משך זמן הטיפול בתיק, בעבר היו תלונות גם של המעסיקים, גם של העובדות, על משך זמן הטיפול בתיק. בעקבות שינוי נוהל העבודה ירד גם משך זמן הטיפול בתיק מ-27 ימים בממוצע ל-23 ימים בשנת 2016.

אפשר לראות שגם בבתי הדין לעבודה ההחלטות שלנו עומדות ותקפות. בשנת 2016 הגישו 27 ערעורים לבתי הדין לעבודה. 13 הוגשו על ידי המעסיק ו-14 על ידי העובדות, מתוך 900 היתרים. בשנת 2016 התקבלו 4 ערעורים נדחו, חמישה ערעורים נמחקו ושניים הסתיימו בפשרה. אז אפשר לראות שההחלטות עומדות ותקפות גם בבתי הדין לעבודה.

מה זאת אומרת חמישה נמחקו? אחד הצדדים ביטל או המערער ביטל?

הערעור נדחה.

נדחה אני מבינה. נמחקו?

שבית הדין ביקש מהצדדים שיותר טוב - - -

שכדאי שימחקו. אוקיי, בסדר.

עכשיו כל הנושא של מה שעשינו באכיפה. האכיפה בעצם מדברת על המקרים שבהם המעסיק לא הגיש בקשה להיתר והגיע למינהל. נשים הגישו תלונות וטופלו. מאיר הוא המנהל. תציג את עצמך.

בוקר טוב, נעים מאד. שמי מאיר דוד, אני מנהל אגף אכיפת חוק העבודה ואני מסתכל פה ימינה ושמאלה ואני הגבר היחיד שבשולחן ואני גאה - - -

לא, לא, מאחוריך יש עזר כנגדך.

אמרתי אני מסתכל סביב השולחן ולא מאחורי השולחן. ואני גאה בזה, גם כי חלק מפעילות האכיפה זה גם לטפל בכל הנושא של שוויון מגדרי וטיפול באכיפה.

כשאנחנו מדברים על תלונות או פניות, זה כאשר מעסיק לא פונה לקבל היתר ועובדת פונה וטוענת שהיא כנראה פוטרה ללא היתר. בשנת 2015 טופלו 125 פניות והחלטנו לעשות איזה שהוא נוהל שיחזק, כדי לקצר את התהליכים, כשמה שעומד לנגד עינינו זה קודם כל – בואו ננסה לעצור את ההפרה המידית של המעסיק הזה, כי אם עכשיו אנחנו נצא בחקירה ונטיל גם סנקציה בסופו של דבר, זה לא בהכרח ייתן מענה לעובדת. בואו קודם כל ננסה לתת מענה לעובדת, לפני שאנחנו פותחים בהליכי חקירה.

אז מה שקורה, כשמגיעה היום תלונה – ובשנת 2016 התקבלו 105 כאלה – מיד שולחים מכתב למעסיק, שולחים לו את זה גם במייל, בפקס, באופן מידי ואומרים לו תשמע, יש לנו חשד שאתה פיטרת את העובדת X בתקופה המוגנת. שים לב, זאת עבירה. במידה ולא תפעל לתיקון או לשינוי, אנחנו נפעל בהליכי אכיפה. וראינו שהרבה באמת, קיבלנו המון תגובות, 47 פניות מתוכן באמת מעסיקים פנו ואמרו או, סליחה, לא ידענו שהיא בהיריון, מצטערים, הייתה טעות. אנחנו בודקים, מחזירים. החזירו את הגלגל אחורה. אז 47 תלונות כאלה כבר נסגרו, כי העובדת כבר הוחזרה לעבודה ולמעשה הפיטורין בוטלו. זה בעיני באמת תהליך יפה, כי פה אנחנו נותנים קודם כל הגנה מידית לעובדת.

יש עוד 30 פניות שעדיין אנחנו בטיפול מול המעסיקים, חלקן מיד רצו לקבל היתר, לבקש היתר – לא ידענו שצריך לקבל היתר – רצו לקבל היתר ואנחנו ממתינים להתייחסות של הממונה, וחלקן עדיין מחכות לתגובת המעסיק לגבי החזרת העובדת לעבודה. כאשר המעסיק לא מחזיר את העובדת לעבודה, ו-28 מתוכן בשנת 2016 ובשנת 2015 היו יותר, ברגע שהן לא מוחזרות זה עובר לאכיפה. כשזה עובר לאכיפה, אז אנחנו מתחילים בהליכי חקירה ואז אנחנו פוגשים את העובדת, גובים את הגרסה שלה ומתחילים הליך חקירה שלם מול המעסיק, שבסופו הוא יכול לקבל סנקציה.

העניין עם הסנקציה, המעסיק נענש. הבעיה היא שהעובדת לא בהכרח מקבלת את ההגנה, למרות שהמעסיק נענש. מה שכן, היא תוכל אחר כך להשתמש בזה בתביעה עתידית מולו. אבל אם רצינו לפתור את הבעיה כאן ועכשיו, להחזיר אותה לעבודה ולמנוע את הפיטורין שלה, כשזה יורד לאכיפה זה לא בהכרח נותן לה את המענה.

מה זה ללא ממצאים?

אז אני אגיד. ללא ממצאים – כשאנחנו באים לחקור, אנחנו צריכים לאסוף ראיות שיש הוכחה ברורה שבאמת המעסיק הזה פיטר את העובדת. רוב הפיטורין נעשים באחד על אחד, בין העובדת למעסיק, מבלי שיש תיעוד מסוים לגבי הדבר הזה. הרבה פעמים זה מילה של העובדת מול מילה של המעסיק, שלא ניתן להוכיח באמת מי פיטר את מי – העובדת התפטרה, המעסיק פיטר אותה, האם הייתה פה בקשה של העובדת שיפטרו אותה. לכן בחלק מהמקרים לא מצליחים להוכיח שאכן המעסיק עשה פעולה לפטר את העובדת.

או שהיה חשד.

זה ממש לא הגיוני. אז איך אתה יודע מזה? אם היא התלוננה, אז היא לא רצתה שיפטרו אותה. אז זה לא הגיוני מה שאתה אמרת כרגע.

רגע, תני לי להסביר, בסדר? חקירה בודקת את שני הצדדים, את הגרסאות של שני הצדדים. העובדת אומרת פיטרו אותי, המעסיק אומר לא פיטרו אותה. ואני אתן לך דוגמא. עובדת אומרת אני פוטרתי. מעסיק אומר אני הצעתי לעובדת לעבור מקום, כי פשוט עכשיו אני סגרתי את הסניף, העברתי אותה לסניף 700 מטר ליד, היא לא רצתה. היא לא הסכימה להמשיך לעבוד. היא טענה שהוא פיטר אותה ואז היא פנתה אלינו.

לכן, כשאת מגיעה לשלב של חקירה, את צריכה לבדוק את האמיתות של הגרסאות עם כל החשדות. בחלק מהמקרים לא מצליחים להוכיח שהמעסיק הזה אכן פיטר את העובדת מעבר לכל ספק סביר.

כמה זמן לוקח הטיפול במקרים האלה?

הטיפול בחקירה לוקח קצת יותר זמן מהטיפול בתלונה, כי חקירה מטבע הדברים נותנת הזדמנות למעסיק להוכיח את הטיעונים, להציג ראיות, להיות מיוצג. גם לטעון כנגד ההחלטה שלנו, כי יש ממונה שמקבל החלטה ומעסיק יכול לטעון.

בסדר. כמה?

אז זה לוקח כמה חודשים טובים.

כמה חודשים ובינתיים מה קורה עם העובדת?

העובדת, במידה והיא פוטרה היא לא חוזרת לעבודה. זה מה שאמרתי. ברגע שזה באכיפה, היא לא בהכרח מקבלת את הסעד. היא לא בהכרח מוחזרת לעבודה.

עכשיו, החוק להגברת האכיפה החמיר עם הנושא הזה של עבודת נשים, כי אם החוק להגברת אכיפה בהליכים מנהליים מאפשר לתת התראות ברוב המקרים, בעבודת נשים הוא לא מתיר לתת התראה ופיטורים של עובדת בהיריון, ברגע שזה מוכח, מיד מוטל עיצום כספי. העיצום הכספי היום עומד על 35,740 שקלים לכל הפרה לכל עובדת שפוטרה בהיריון.

בשנים 2015 ו-2016 אנחנו הטלנו 52 עיצומים על מעסיקים, שזה אומר ש-45 מעסיקים קיבלו את העיצומים האלה. יש פה שלושה מעסיקים שקיבלו יותר מעיצום אחד. יש אחד שקיבל שניים. יש אחד שקיבל שלושה עיצומים ושניים שקיבלו כל אחד שני עיצומים, בגלל שהם פיטרו יותר מעובדת אחת. אבל 45 מעסיקים קיבלו סנקציה על פיטורי נשים בהריון. בשנת 2016 קיבלו 16 מעסיקים סנקציה על פיטורי נשים בהיריון.

בשנת 2015 היטלנו 1.3 מיליון בעיצומים כספיים ובשנת 2016 קרוב ל-560,000 שקלים.

אני רואה בשקף הקודם שאנחנו רואים שיש ירידה בין 2016 ל-2015 במספר התיקים שנפתחו בהם חקירות.

אז קודם כל אני אתקן. נפתחו 28, זה מתוקן. אז קודם כל התקבלו פחות פניות בשנת 2016 מ-2015. התקבלו 20 פניות פחות. מתוך הפניות האלה, נענו יותר על ידי המעסיקים. הטיפול מול המעסיקים בשלב המוקדם, לפני שזה יורד לחקירה, עלה. זאת אומרת יש יותר תגובה וזה התוצר הרצוי מבחינתנו, שקודם כל כמה שיותר מעסיקים יענו.

אני רוצה לומר שהרבה פעמים קיבלנו תגובות וחזרנו למעסיק פעם שנייה. אמרנו – למרות התגובה שלך, עדיין אנחנו מודיעים לך שאתה לא בסדר ומשכנעים אותו שהוא לא בסדר עוד לפני שאנחנו יורדים לאכיפה. וזה גם מסביר את הירידה אחר כך בכמות החקירות.

אוקיי. בבקשה. הייתי רוצה לשמוע אם אתם יוזמים איזה שהן פעולות הסברה, אכיפה יזומה.

אני יכולה להגיד לגבי ההסברה, אנחנו הוצאנו את החוברת לנשים בהיריון בשנה שעברה. הפצנו אותה ועשינו אותה גם בעברית וגם בשפה הערבית. הפצנו אותה בבתי חולים ועשינו עכשיו הפצה נוספת בנושא ויש לנו את האפליקציה. פיתחנו אפליקציה לגבי עבודת נשים ונשים בהיריון. האפליקציה מופצת, היא חינמית ומתעדכנת כל פעם בהתאם לשינויים בחוק, שבה לא רק הנושא של ההיריון. זה כמעט כל הזכויות של האישה בהיריון.

אם אני אישה שעומדת בפני שאלה, איך אני יודעת שיש אפליקציה כזו?

אנחנו הגענו לטיפת חלב, לבתי חולים, בכל מקום שרק אפשר הפצנו את זה, בארגונים הפצנו את זה. אם יש רעיונות נוספים, אנחנו נגיע גם לשם. אנחנו משתדלים דרך הפייסבוק, בכל מקום שרק אפשר. שרית גם מבצעת המון הרצאות בקרב מעסיקים, כדי להסביר להם – תדעו לכם, אתם צפויים לענישה והיא המון המון, גם היא וגם רבקה, גם מאיר בכל פורום שרק אפשר הוא מציג את זה.

האתר שלנו, שציינתי קודם, אמנם הוא בעברית ואנחנו בקרוב עובדים על התרגום שלו, כשברור שהמונחים הם נורא קשים ושצריך כדי לתרגם לשפה הערבית, צריך גם לדבר במונחים המקצועיים הנכונים. אז התחלנו עם גורמים מסוימים לתרגום, אחר כך החלטנו שחלק זה בעייתי בהבנה של הפרשנות. אני מקווה שבחודשים הקרובים כל אתר זכויות עובדים יעלה בשפה הערבית.

אנחנו גם נצא לקמפיין. הקמפיין די מוכן, רק שאין טעם לצאת לקמפיין אם האתר לא מתורגם לערבית, כי מה הטעם שאני אשלח עובדים ערבים או נשים ערביות לקרוא את זה, כשהן לא קוראות.

מה עם אמהרית ורוסית?

בשלב הזה אנחנו מדברים על ערבית.

בינתיים יש שתי שפות רשמיות במדינה, אז בואו נבטיח שהשפה השנייה קודם תעלה, ואחר כך.

יש סרטונים שעשינו, שגם יעלו בקרוב, לגבי איך מגישים בקשה, מה הן הזכויות, על ידי עובדים שלנו שיעלו לאתר. אנחנו משתדלים כמה שיותר, כי בעצם מבחינתנו, ככל שעובדת יודעת מה הן זכויותיה, היא גם יודעת לעמוד עליהן וגם מה שאמרתי קודם עם הביטוח הלאומי, שאנחנו מנסים להגיע לנשים שאולי פוטרו ולא הגיעו. אנחנו מנסים לעשות איזה שהוא פיילוט איתם. יכול להיות שאנחנו יותר ויותר נגיע למודעות, שבעצם תקופת ההיריון היא תקופה זמנית. היריון זה לא מחלה.

אני גם ראיתי שבדו"ח של נציבות שוויון הזדמנויות, יש ירידה בתלונות על פיטורים בעת היריון. נכון? נעה לא איתנו.

אני מתנצלת.

אני אומרת שראיתי בדו"ח הנציבות שלכם - - -

כן, שהוא מולי.

שיש ירידה גם כן במספר התלונות על פיטורים בזמן היריון.

אני הסתכלתי לפני שבאתי לכאן על הדו"ח. אז קודם כל הפניות של נשים לנציבות שוויון, לפי נושא, היריון זה תמיד במקום הראשון. זאת אומרת ברמה של 31% מהפניות של נשים אלינו הן בנושא הריון, כשהנושא הבא הוא מין וזה 11%. זאת אומרת יש הבדל.

אבל לפי הפרסומים אמרו שהשנה יש לכם ירידה.

מבחינת נושא הפנייה באופן כללי, אז הפניות לנציבות שוויון לפי נושא הפנייה – 27% מהן היו לגבי נשים בהריון והירידה בפניות הייתה של 14%. אז את צודקת בכך שאת אומרת שהייתה ירידה. עדיין זה הנושא הראשון במעלה - - -

מה ידעתי יותר ממך?

כן. הייתה ירידה של 14% וזה עדיין הנושא הראשון שבגינו נשים פונות לנציבות שוויון.

אוקיי. אני רוצה לתת את זכות הדיבור ל - - -

אפשר לשאול שאלה? לשלוש הנשים שאין להן אינטרנט - - -

סליחה, שנייה. לא נתתי זכות דיבור עדיין. יש אנשים שנרשמו, אני רוצה לתת להם. אם את רוצה לדבר – נא להירשם.

עורכת הדין מאירה, בבקשה.

עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת. אני רוצה להגיד משהו כללי, שכיוון שאני ותיקה ויש לי זיכרון ארוך, אז הדבר שאני רוצה להגיד כאן, שבסך הכל כל שנה זה פחות או יותר אותו דבר. כמו ההיתרים היא 900 ומשהו וכמובן הסירובים היא 100. אני מקווה שהפעם זה יקרה שאולי זה יהיה קצת יותר, או קצת פחות. משהו שקצת יותר יראה שפחות נשים מפוטרות דרככם. פשוט זה דבר ראשון.

דבר שני, אתם שמים לב שהפניות הן מועטות. אפילו שיש 1,500 פניות בשנה, אנחנו יודעים שיש הרבה יותר נשים שמפוטרות בהיריון ולצערנו הן מפוטרות. ואם הן חזקות הן לוקחות עורכי דין. בדרך כלל הן מצליחות, לא תמיד כמובן, אבל הן מצליחות. זו הערה כללית, שמאד חבל לי שתמיד זה 900, או 800. זאת אומרת אתם רואים את זה לאורך שנים – בין 800 ל-900 היתרים, בין 100 ל-120 סירובים. זאת אומרת זה שנים ככה. זו הערה.

השאלה שלי, וזו גם שאלה שאני שואלת הרבה מאד פעמים ואני לא מקבלת תשובה, זה האם אתם עושים פילוח לפי כמות שנות העבודה של העובדת ולמה אני שואלת את זה? כי לא יכול להיות שעובדת - - -

אנחנו ביקשנו בשנה שעברה וקיבלו את הפילוח.

אז אני לא ראיתי את זה. למשל אישה עובדת חמש שנים, זה לא שפתאום אין לה תפקוד טוב. לי זה נראה מאד - - -

כנראה שלוקחים את זה בחשבון.

אז אני לא ראיתי את זה בפילוח.

אבל אם העסק נסגר, אז הוותק לא רלבנטי.

עסק נסגר, זה גם כן. פה מדובר שיש צמיחה במשק ואין כמעט מובטלים, ואצלכם פתאום כמות העסקים שנסגרים היא עצומה.

אז סליחה על ההערה. מאיר דוד, מאגף האכיפה שוב. זה נכון שמדברים על צמיחה ושגשוג, אב אם נסתכל, אז כל שנה נסגרים בין 40,000 ל-50,000 עסקים בישראל. העסקים האלה פולטים החוצה גם לא מעט עובדים. אז אלפים ועשרות אלפי עובדים גם נפלטים לשוק העבודה ואחר כך נקלטים כנראה מחדש במקומות עבודה. אז יש שגשוג, יש צמיחה, אבל יש גם המון המון עסקים, בעיקר עסקים קטנים, שנסגרים בשנה. למעלה מ-40,000 עסקים.

אוקיי. כדי שהתמונה תתבהר יותר, אנחנו ביקשנו את המידע על עילות הסגירה. אני ארצה לדעת מבחינת-. לא, בעצם כאשר אנחנו מדברים על עילות הסגירה, דיברנו על עילות הסגירה של התיקים, אבל כדאי מאד גם לקבל בעניין העסקים, מידע על ההיתרים שניתנים בגלל בעיות כלכליות. אולי כדאי באמת לראות בכמה מתוכם נסגר העסק, כמה בעיות כלכליות ואיך הזה השתקף.

האם יש לכם הוראות ברורות לחוקרות למשל, איך הן מודדות את העניין של הבעיות הכלכליות בעסק? איך הן בודקות את זה? האם יש נוהל ברור?

לגבי בעיות כלכליות הסברתי ואני חוזרת, כי זאת פשוט המציאות, שכמעט אין מה להתמודד, כי אין אי הסכמה לגבי זה שהוא מגיש את הבקשה והוא אומר סוגר ויש אישור רואה חשבון, אין סתירה. העובדת אומרת נכון, כולם הולכים הביתה.

אני לא מדברת על סגירה. יש קשיים כלכליים, נכון? איך מודדים את הקשיים הכלכליים? יש לכם ממש נוהל לחוקרות איך לבדוק את זה?

יש לנו יחידה כלכלית שמתייעצים איתה. אם זה מגיע למצב – אין הרבה – אבל אם יש בקשה או שתיים שקשה לנו באמת להתמודד עם זה, כי זו בעיה כלכלית אולי שאנחנו לא מבינים בה, אז יש לנו יחידה כלכלית ואיתה מתייעצים.

בסדר, אבל כשמכשירים את החוקרות, שזו לא ההכשרה המקצועית שלהן, הן גם לא עורכות דין והן גם לא רואות חשבון, אין הוראות ברורות איך לבדוק קשיים כלכליים? אחד, שניים, שלושה, ארבעה – צריך לבדוק את זה ולבדוק את זה ולהצליב מידע עם זה. ומי זה עסק גדול שעכשיו מפטר. כמה פיטורים אצלו מעידים על כך שזה לא מגמתי? כי אם יש לו שלושה עובדים ודווקא הוא בחר לפטר את זאת שבהיריון, אני לא יודעת.

אם זה יהיה שלושה עובדים וזאת שבהיריון - - -

לא, על רקע קשיים כלכליים.

יושבת הראש, אנחנו כל הזמן בונים הכשרה למפקחות. - - -מהלך של משהו שאת אומרת אולי כדאי לחדד ולעשות אותו יותר, למרות שביחידה אומרים הם עושים את זה בסדר, אני לוקחת את ההערה הזאת. אנחנו כל הזמן מכשירים אותם. בשנה הזאת אני אקח יומיים, יום, עם גורמים מקצועיים ואעשה להם הכשרה הרבה יותר – מה זה חברה בפירוק ומה זה חברה נסגרת ואיך קוראים את הדו"ח ומה קוראים בדו"ח. אנחנו משקיעים כל כך הרבה.

ומה זה חברה בקשיים כלכליים, זה העיקר. כי נסגרת, נסגרת.

אני משקיעים כל כך הרבה בהשקעה של נשים, אז עוד יום ועוד יומיים, חשוב. זה ייתן יותר בירור.

יופי.

לקחנו את ההמלצה של יושבת הראש ואנחנו נכניס את זה למערכת ההכשרות שלנו. תודה.

ולגבי הפילוח של שנות עבודתה של העובדת והפיטורים? זה מה שרציתי לדעת.

היא אומרת שזה היה בשנה שעברה.

השנה לא ראיתי את זה.

השנה לא נעשה, זה נעשה בשנה שעברה. אני מציעה שכל דבר שאנחנו מבקשות אותו, להוסיף אותו לדו"ח של השנה הבאה. כי בשנה שעברה שלחתן לי את הפילוח אחרי שביקשתי. היה עד שנתיים במקום העבודה – 625 היתרים. מעל שנתיים ועד חמש שנים – 281 היתרים. ומעל 5 שנים 133 היתרים, שזה אחוז לא מבוטל.

אנחנו מכניסים את זה - - - בשוטף - - -

אוקיי. אתן רוצות גם? עפרה בלבן רצית להתייחס לעוד שאלות? כי יש עוד דו"ח שמעניין לשמוע עליו. בבקשה.

אני מעמותת חן לפריון ואנחנו לא פעם באים לבתי משפט כעד מומחה לנשים שהן בטיפולי פוריות והמעסיקים מפטרים אותן. הבעיה שלנו בעניין הזה, זה הקטע של מתי היא צריכה להגיד ואיך היא צריכה להגיד שהיא בטיפולי פוריות. צריך להבין, טיפולי פוריות הוא משהו שהוא טאבו במדינת ישראל. עם כל הנאורות של המדינה, עדיין זה בושה גדולה בכל המגזרים. אם מישהו חושב שבמגזר אחד או אחר זה יותר – לא. בכל המגזרים זה בושה גדולה ולכן הנשים הרבה פעמים לא מודיעות, כפי שדורש החוק – לא מודיעות בכתב.

אז העצה הראשונה שלנו תמיד להודיע. כי זו לא בעיה שלך, זאת אומרת זו לא אשמתך שאת צריכה טיפולי פוריות. זה אחד.

שניים, הרבה שנים, חמש שנים היא הייתה מצוינת, ברגע שהיא הודיעה שהיא בטיפולי פוריות – בום טראח.

אוקיי, בשביל זה יש חוק.

בסדר, אבל זה קושי אמיתי ביום יום. והדבר השלישי שהוא חמור בעיני מעבר להכל, בבדיקה שלנו הנשים, הבוסיות, הן לאין ערוך יותר גרועות מהבוסים הגברים, והייתי שמחה לראות יותר נתונים אמיתיים על - - -

טוב, אני הייתי שמחה לקבל נתונים על האמירה הזאת.

זה הפניות שהיו אלינו. האם היה לך בוס, או בוסית.

בסדר, אני לא רוצה להיכנס לדיון כזה. בואי, זה לא המטרה של הדיון הזה. יש עוד שאלה? כי בסופו של דבר, אם לאישה יש קושי להודיע שהיא בטיפולי פוריות, למרות שהחוק נותן לה את האפשרות הזו ואפשר להעביר את זה, אני חושבת שזה יותר פעילות של העלאת מודעות. הם לא יוכלו לעשות עם זה דבר, אז חבל. זה העלאת מודעות של הנשים, שזה יכול להיות עבודה גם של ארגונים וגם לקרוא את החומר שנמצא. הם לא יוכלו לעשות עם זה.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבנו כולנו, שלא לכולנו יש אפליקציה. ריבונו של עולם.

אבל יש אתר. האפליקציה היא משהו נוסף.

בטיפת חלב - - -

הגברת האתיופית שמנקה פה בחדר - - -

יש טיפת חלב לגברת ויש בבתי החולים. השאלה אם זה - - -

בסדר. אנחנו רק צריכים לחשוב גם על תקשורת בין אישית.

טוב, תודה. תודה. בבקשה.

ענבל, האגף לקידום מעמדה האישה ב-ויצ"ו. לא נרשמתי, אבל אני רוצה להתייחס בקצרה לסוגיה נקודתית לגבי הגנה על נשים במהלך טיפולי פוריות.

אלינו פנתה אישה שהחלה לעבוד במקום עבודה מסוים, החלה טיפולי פוריות בהריון ראשון. הרתה, ילדה, יצאה לחופשת לידה וחזרה שוב למקום העבודה. אחרי שנתיים החלה שוב טיפולי פוריות לקראת היריון שני. הודיעה למעסיק שלה שהיא שוב בטיפולי פוריות ואחרי כמה שבועות פוטרה, לאחר שהמעסיק קיבל היתר ממשרד הכלכלה לפיטורין.

אנחנו פנינו למשרד הכלכלה, משרד הרווחה היום, ושאלנו האם ולמה הפיטורין האלה חוקיים והובהר לנו שהפרשנות של החוק היא שיש הגנה לשנתיים על אישה בטיפולי פוריות ועל שני הריונות בתוך השנתיים האלה. מה שברור שאישה, גם אם אין לה בעיות פוריות, תתקשה להרות וללדת פעמיים במהלך שנתיים.

לכן אנחנו מבקשים או לתקן את הפרשנות של החוק, או לתקן את החוק שיהיה ברור שההגנה היא לשנתיים עבור כל היריון.

אנחנו בוחנים את זה היום.

זה היה מקרה שקרה.

הפרשנות המקובלת זה עבור כל ילד שנתיים.

אוקיי, זה מקרה שקרה.

זה לא הפרשנות של משרד העבודה, כשפונות אליהן נשים.

שנייה. חברת הכנסת עליזה לביא.

תודה גברתי יושבת הראש. המצוקה הולכתך וגדלה. אני רוצה לשתף אתכן בשיחה שהייתה לי עם בתי שלומדת רפואה, ונאמר להם בצורה חד משמעית, לסטודנטיות, שיש להן תאריכים מסוימים שהן יכולות להיכנס להיריון, ומי שתעשה את מה שהיא רוצה בלי להתחשב, היא תישאר שנה. האיומים הולכים וגדלים. הם הולכים וגדלים. היצירתיות שופעת במקרים הללו.

היריון זה לא מחלה ואם מישהי חושבת שהסטודנטיות לא מבוהלות ומפוחדות, טועה. הן לא רוצות לאבד שנה.

זה הדיון שהתקיים לפני שבוע בוועדה.

כן, אבל זה השקה לעולם העבודה ועולם עבודה שעדיין מתייחס אל היריון כמחלה, כטיפולי פוריות כאיזה סוד שצריך-. תראו, אני אומרת לכם את האמת, את ההיריון הראשון שלי אני הסתרתי. זה לא היה מקובל עם השמלות היפיפיות. ממש הסתרתי. התמניתי להיות מנכ"לית המועצה לחילופי נוער וצעירים וחודשיים אחרי זה גיליתי שאני בהיריון. הסתרתי את ההיריון הזה. למזלי גם לא ראו עלי, אבל הסתרתי. התביישתי בהיריון שלי.

הבטחתי לעצמי שהעולם שהבנות שלי תגדלנה בו, יהיה עולם אחר. והבנות שלי גדלות לא בעולם אחר. הגדולה שלי עם שתי ילדות, באותו עולם שאנחנו פה חיות. מצד אחד פתחנו ואפשרנו ואנחנו עושות הכל, מצד שני אנחנו נבלמות.

כשאני קוראת את הנתונים כאן והעדפה של שיקולים כלכליים על פני הבנה של איך עובדים ועובדות צריכים לחיות, כי מי שחושב שהמצוקה היא רק של האישה, לא מבין שגם יש לה לרוב בן זוג. זו מצוקה משפחתית וזה אזרחים פחות טובים.

אני קוראת מכאן גברתי, לא עוד להמשיך, את יודעת, כל שנה אנחנו מקבלות את הנתונים ומתכנסות. יש גם שר כלכלה חדש במדינת ישראל, קשוב מאד. יש לו ארבעה ילדים, הוא בא איתם ביום שהוא התמנה. הוא מדבר הרבה על הילדים שלו. אני מקווה מאד שהוא יהיה שותף להבנה שהיריון זאת לא מחלה. תודה.

תודה. אני רוצה לתת למר יוחאי ברנשטיין, מרכז בכיר רגולציה. אתם עשיתם דו"ח. אני מבקשת שתעבור ליד השולחן, כך תהיו שני גברים ליד השולחן. אני קראתי את הדו"ח שלכם בעיון רב. אני מבקשת, אם אפשר, להציג את עיקר הדברים. אתם עשיתם עבודה מעניינת.

זה לא באתר, נכון? אנחנו לא רואים את זה.

הדו"ח מפורסם ואני מיד אסביר. אז קודם כל תודה רבה על ההזמנה, על זכות הדיבור. אני אתן את ההקשר הרחב. הדו"ח נכתב במסגרת תהליך רחב שהממשלה מבצעת, של טיוב הרגולציה הממשלתית. בשנת 2014 החליטה הממשלה שכל משרדי הממשלה יגדירו תכנית חומש לטיוב הרגולציה, כל משרד בתחומו.

כל תחומי הרגולציה בכל משרד ייבחנו במשך 5 שנים בהתאם למתודולוגיה מפורטת, שאומרת מה בודקים, איך מנתחים את התהליך הרגולטורי לקיום של שיח עם בעלי עניין, ניתוח הנתונים והגעה למסקנות והמלצות לשיפור הרגולציה; כשרגולציה מטויבת היא רגולציה שבאמת אנחנו מוצאים בה את הנקודות שבהן מתקיים נטל עודף. זה אומר איזה שהוא נטל שלא נדרש על מנת לייצר את תכלית הרגולציה, את ההגנה על האינטרסים הציבוריים. אז עד כאן הרקע הכללי.

במסגרת תכנית העבודה של שנת 2015, תחום בקשה להיתרי פיטורים של אישה בהריון או בטיפולי פוריות, היה במסגרת תכנית העבודה שלנו ועבדנו בהתאם למתודולוגיה. חשוב להגיד, התהליך הזה הסתכל רק על המעטפת, נקרא לזה הבירוקרטית. מה הם השלבים שמעסיק צריך לעשות, מה הם השלבים שהעובדת צריכה לעשות במסגרת התהליך הזה. לא נכנסנו בשום שלב לשאלת שיקול הדעת שמופעל על ידי מפקחות. זה לא מסמכותי. זה לא משהו שאני עוסק בו. אנחנו, אני כנציג אגף אסטרטגיה, לצורך העניין, שמלווה את התהליכים האלה עם כל הרגולטורים במשרד, הסתכלנו על התהליך, על המסגרת והרעיון היה לראות אם יש מקומות שבהם אפשר לשפר, להקל, וההמלצות מפורטות בפנים.

קודם כל מבחינת איסוף הנתונים – אנחנו פנינו, עשינו סקרים מאד רחבים, גם למעסיקים שפנו לקבלת היתר, גם לגבי נושים. פילחנו את הנתונים, ניסינו לזהות את המקורות שבהם יתכן שבהם יש מוקדי נטל או מוקדי עומס גם על העובד/ת, גם על המעסיק או המעסיקה. ההמלצות היו בסך הכל ברמה של שיפור קטן של התהליך עצמו. ראינו שיש הרבה אי ודאות. זאת אומרת אם אנחנו מסתכלים על מיפוי העומסים שנעשה – זו השפה שבה אנחנו משתמשים בתיאום רגולציה – מיפוי העומסים – ראינו שהסוגיה המרכזית זו איזו שהיא אי בהירות אולי או בעיה בתיאום הציפיות – מה המעסיק מצפה מהתהליך, מה העובדת מצפה וזה הנקודות שבהן שמנו את ההמלצות לגבי הנגשת המידע, הגברת הוודאות.

בהמשך לשאלה, כל דו"חות טיוב הרגולציה בממשלה – זה נעשה בכל המשרדים – מפורסמים באתר הרגולציה הממשלתי שאני מזמין אתכם להיכנס אליו ולהשתתף בו.

כן, אבל עיקר הדברים שאתם יצאתם איתם מבחינת התהליך, אני קראתי את זה ואתם התייחסתם גם לעלויות גם של המעסיק וגם של העובדת – כמה זה עולה להם, התהליך הזה.

כן, נכון.

הייתה לי הערה שאני חושבת שהמעסיקים הגזימו קצת בעלויות שהם הגישו שם, על 12 שעות עבודה 5,000 ומשהו שקלים לעובד שמילא את הטפסים. אני הייתי רוצה להכיר את העובד שמקבל על 12 שעות עבודה 5,000 שקלים.

גברים, לא נשים.

לגבי העובדת, והשאלה שלי היא לגברת יפה – במקרים, למרות שהם לא גדולים, של 10% שלא מאשרים את ההיתר וכבר עלה לעובדת גם להגיב מבחינת שעות שהיא השקיעה בכתיבה וגם אולי הביאה את עורך הדין לשימוע והיא שילמה את הנסיעות, שזה מזכיר לי. החוקרות כולן יושבות בירושלים, נכון?

לא.

לא? איפה יש?

הן יושבות בתל אביב, אבל אם יש חקירות בחיפה, בירושלים ובבאר שבע, הן נוסעות לשם.

הבירורים נעשים בשלוש הערים האלה – ירושלים, תל אביב וחיפה?

ובאר שבע.

וגם בבאר שבע.

אנחנו לא מביאים את העובדות לתל אביב. אנחנו מגיעים למחוז.

אוקיי, אבל עדיין העובדת משלמת נסיעה, גם כן אם היא נמצאת מחוץ לארבע הערים האלה. האם קורה משהו, למשל אם המעסיק התחיל את ההליך, הוא זה שגרם לה לשלם עבור התהליך הזה, האם יש איזה שהוא החזר הוצאות לעובדת על התהליך שנכפה עליה ועלה לה כסף?

מה פתאום?

לא, אין. אבל אני אגיד, אנחנו - - -

- - - יתעלל בה ובסוף יפטר אותך איך שלא יהיה.

טוב, לאחר שנשאלה שאלה שבעיני היא חשובה, בואו נקשיב לתשובה ולא נקיים את השיח הזה.

לא, אין החזר כספים לעובדת. אין את האפשרות הזאת. זה לא קיים.

אין לכם סמכות לחייב בדבר כזה?

לא, לא. אבל כן במסגרת הפעילות של המינהל, אנחנו מאשרים בכל שנה כמיליון שקלים תמיכות לארגונים שעוסקים בנושא של זכויות עובדים, גם לגבי נושא של סיוע בהגשת תביעות משפטיות, ייעוץ מורכב לעובד ועוד גורמים כאלה, שמקבלים כל שנה מעל מיליון שקלים שאנחנו נותנים לאותם גופים שמגישים בקשות. ובאמת, אנחנו מפנים לשם אנשים, בדיוק כמו שביקשתם בפעם הקודמת, להפנות את אותם עובדות למרכזי הסיוע ולמקומות כאלה. חלקם מגיש בקשות לתמיכות ואנחנו נותנים תמיכות לאותם ארגונים לסייע לעובדים בעניין של הייעוץ, העמדת עורך דין אם צריך או לסייע להם להכין את התשובה.

כמה זה מנוצל על ידי אותן נשים, אני לא יודעת, אבל זו אחת הדרכים שאנחנו מצאנו כמינהל, לאפשר עוד איזה שהם גופים במגזר השלישי ומגזרים מסוימים, כדי לסייע לאותם עובדים. אבל לשאלה שלך, ששאלת האם יש את הסיוע הישיר, זה לא קיים. אין לנו גם את האפשרות.

לא דיברתי רק על סיוע, אני מדברת גם על החזר הוצאות.

לפעמים יש תמלול שיחות שהעובדות - - -

על החזר הוצאות. כלומר המאבק הזה כדי להיאבק. אני לא דיברתי על איפה שאתם מאשרים או נותנים היתרים, אבל במקרים שברור שלא ניתן ההיתר ואתם לא הצדקתם את הבקשה, לפחות שהעובדת לא תשלם על זה כסף, כי זה עולה לה משהו בסביבות ה-4,000 שקלים. נכון?

בממוצע. זה תלוי מה ההוצאות.

כן, 3,000 שקלים ואם יש נסיעות וזה, אז עוד 800 שקלים.

אבל כן במקרים שבהם עובדת מביאה שיחה של מעסיק מוקלטת או שיחות מסוימות, אנחנו מבצעים לעובדת את התמלולים. במקום כזה אנחנו לוקחים את זה ואנחנו מתמללים, נותנים את זה לעובדת כדי שזה יסייע לה בהגשת החומרים אחר כך. אבל זה המקום היחיד שבו יש לנו איזו שהיא דרך לסייע.

למעשה, למעט הוצאות נסיעה וזמן נסיעה, אם היא לא לקחה עורך דין, אז בעיקרון - - -

לא, היא אומרת למה היא לא תיקח עורך דין?

היא יכולה לקחת.

כן, היא יכולה לקחת, אבל גם יש לה עליות של נסיעה וזה. עורך דין קרן בר יהודה, בבקשה.

תודה. קודם כל להגיד מילה אחת טובה גם. הקיצור של משך הטיפול ובצד זה הארכה של זמן תגובה לעובדת, זה שני דברים מאד קריטיים וזה נראה כאילו זה מעט ימים, אבל אחד מהדברים הנוראים גם לעובד וגם למעסיק זה לשבת ולחכות להחלטה כל כך קריטית בעניין עתידן, וזה בהחלט דבר מבורך וצריך לברך על זה.

הבעיה הקשה שלנו זה העדר נתונים, שלמרבה הצער הממונה על חוק עבודת נשים לא מסוגלת לספק אותם, כי זה המקרים שלא מגיעים אליה ושלא מתבקש היתר. והמקרים האלה, גם כשהם מתחפשים בדיווח של אגף האכיפה להסכמה של העובדת, הם לא תמיד הסכמה בדיוק חופשית ונקייה של עובדת, שבאמת שקלה את שיקוליה והחליטה להסכים לעזוב את מקום עבודתה בהיריון.

חיפשתי כרגע בנתונים של הלמ"ס. יש בישראל כ-150,000 לידות בשנה. נשים מעל גיל 15 מועסקות 60% מהן בשוק העבודה הישראלי. הכמויות של הנשים בהיריון מדי שנה ביחד, אפילו עם הנתונים שאמר ראש אגף האכיפה על 40,000, 50,000 - - - יש פה איזה שהוא חוסר נוראי בנשים, שאנחנו רואות אותן בשטח בתיקים שאנחנו מנהלים בבית הדין לעבודה, אבל חלק גדול מהן גם לא מגיעות למקום הזה.

אני חושבת שהגיע הזמן, אחרי כל השנים שאנחנו שומעות דיווחים שהם דומים, של סדר גודל של 1,000 תיקים שמתבקשים בהם היתרים, לבדוק איפה כל שאר הנשים בהיריון נמצאות. יש מנהל מחקר מצוין במשרד הכלכלה. אני חושבת שהגיע הזמן לבקש מהם לעשות סקר מקיף על נשים בהיריון מועסקות במשק הישראלי, כמה מהן מוצאות את עצמן בלי עבודה, בלי שמתבקש היתר ובלי שאנחנו דנים בעניין שלהן כאן מסביב לשולחן הזה, כי הן פשוט לא מגיעות לשלב לא של להגיש תלונה ולא של להתגונן מפני בקשה של המעסיק.

השאלה שאני שואלת את עצמי, האם כדאי להשקיע במחקר, שאחר כך נבין שהן לא יודעות על הזכויות שלהן, או האם כדאי להשקיע בהנגשת המידע יותר ויותר לנשים מתן גב להן, בזה שהן תיגשנה וכן יבקשו.

אני יכולה להשוות את זה למה שקרה בתחום החוק למניעת הטרדה מינית, שהיה לנו חוק מצוין, עם צורך ליידע את כל הנשים בשוק הישראלי באמצעות תקנונים במקום העבודה. רק שנעשה בשנת 2013 סקר, גילינו גם את ממדי התופעה, גם את העלות שלה וגם את העובדה ש-50% מהמעסיקים לא שמרו על החוק ולא תלו תקנונים. ועם כל הכבוד למינהל האכיפה ולפעולות שהן עושות, הם לא מצליחים להגיע לאחוזים גדולים מאד של המעסיקים שלא שומרים על החוק.

סליחה, אני רוצה - - -

בעניין הזה צריך בדיקה שהיא בדיקה חיצונית, שהיא בדיקה של נשים שלא מגיעות ל - - -

אז אולי כדאי - - -

הנתונים בביטוח הלאומי, מה? בשלוף.

שנייה, שנייה. אז אולי כדאי, כמו שאנחנו בודקים את האכיפה, שהמחקר יבדוק את הנגשת המידע ויבדוק האם הדבר נעשה כמו שצריך והאם באמת. כי אני זוכרת את הדיון שהיה לפני ועכשיו מזכירים לי שנתיים, זה פחות משנתיים, זה היה לפני שנה וחצי, כי אנחנו עדיין לא נמצאים פה שנתיים, בקדנציה הזו.

סיפרתן על העלונים שמפוזרים בבתי חולים וכו', ונאמר שזה לא הגיע לכל מקום וכמה בדיוק הכמויות וכל כמה אתם מחלקים. הוצאתם פעם ושלחתם לבתי חולים. הרי זה אמור להיות מונח שם כל הזמן, כי כל הזמן יש נשים שיולדות. השאלה כמה עלונים כאלה למשל מדפיסים? האם זה באמת מכסה? האם זה נמצא – פעם אחת הוצאנו – מחולק לבתי חולים וזהו. מתי פעם אחרונה למשל הדפסתם את העלונים?

אני לא יודעת להגיד בעל פה. אני יודעת שהפצנו לא מזמן שוב ואנחנו נמשיך להפיץ. אנחנו פתוחים לשמוע עוד רעיונות נוספים לגבי הפצת חומרים.

יושבת הראש, אני כן רוצה להעיר על העניין הזה של הנתונים. אנחנו ישבנו עם הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי עשה איזו שהיא בדיקה לגבי נושא נשים בהיריון. נדמה לי שהוא גם הוציא איזה שהוא דו"ח לא מזמן לגבי נשים. לבוא ולהגיד אמירה שכמה נשים מפוטרות בשוק ולא הגיעו לאכיפה, היא אמירה מאד רחבה ואני חושבת שהיא לא אחראית. כי אם באמת, צריך לשבת עם הביטוח הלאומי. יש להם נתונים כמה נשים אחרי חופשת לידה לא חזרו לעבודה.

לא בהכרח כל מי שלא חזרה אחרי חופשת הלידה היא בעצם עובדת. ישבנו איתם ואני חושבת שהמספרים הם מינוריים. המספרים הם לא גדולים. רוב המקרים של אי חזרה אחרי חופשת לידה, זה פשוט שעובדת לא רוצה לחזור אחרי חופשת לידה ואת זה הם יכולים לדעת מתוך הנתונים של האבטלה. כי עובדת שמחליטה שהיא לא חוזרת אחרי חופשת לידה, מקבלת דמי אבטלה, ועובדת שמפוטרת, יש לה איזו שהיא תקופה. יש הבדל בין עובדת שמתפטרת לבין עובדת שמפוטרת.

אנחנו ישבנו איתם. יש להם נתונים בעניין הזה. גם אני חשבתי כמו שאת אומרת, שוואלה, אתם - - - 1,000, אולי יש בכלל עוד איזה 20,000, אבל לא. הנתונים מראים שהמצב הוא טוב.

אוקיי.

שהן חוזרות לעבודה?

שהן חוזרות לעבודה. חוזרות למקום העבודה.

סליחה, אני חושבת שבדיוק נכנסנו לשאלות המהותיות אם יתקיים מחקר - מה השאלות שצריכות להיות ואיזו הצלבת מידע צריכה להיות. צריך לבדוק כמה תיקים מתנהלים בבית הדין לעבודה וצריך לבדוק כמה נשים לא חוזרות אחרי חופשת לידה ומה הסיבה וכו', כדי ללמוד על התופעה.

להגיד לכם את האמת, אני חושבת שהעניין לא מסובך כל כך, שצריך לנהל עליו מחקר. אנחנו יודעות שעדיין לא כלל הנשים יודעות ואנחנו יודעות שכאלה שכן מודעות לזכויות שלהן, לא תמיד יכולות לפנות ולהשתמש בזכות הזו לפנות, כי זה עולה להן כסף וזה ברור להן שאפילו אם יחזירו אותן יתנכלו להן במקומות העבודה. יש עובדת הסברה ותרבות של איך מתייחסים לחוקי התעסוקה, שצריך לעבוד עליה יותר קשה.

אנחנו לא בשלב שיש חוסר בהירות עד כמה באמת הבעיה קיימת. אנחנו יודעים שהיא קיימת ואנחנו יודעים שהנשים לא מצליחות להגיע; ואני מאד מצטערת שבדיון כזה אני לא רואה – אתן יודעת מה, כשאני אתחיל לראות את נציגי ההסתדרות ואת נציגות נעמ"ת ואת הנציגים של ארגוני ה - - -

נעמ"ת פה. אני תמיד פה.

סליחה מאירה, סליחה. בסדר, בסדר. אבל כשיתחילו באמת, זה חלק מזה שהארגונים, האיגודים המקצועיים, הם צריכים להוביל את המאבק הזה בעניין. הן צריכות בעיקר לדאוג, או צריכים – ההסתדרות באופן כללי – להנגיש את המידע הזה לעובדות ולתת להן גב, וכן לפעמים לייצג אותן. את יודעת מה? לפעמים מספיק שמישהו מההסתדרות ילווה את האישה לישיבת הבירור הזו ולא צריך עורך דין ולשלם עבורו כסף. עובד ההסתדרות יכול לעשות את זה. מישהו מהרקע של האיגוד המקצועי יכול לעשות את זה.

לצערנו אנחנו לא רואות את זה, אבל מחקר אפשר תמיד לדרוש. דרשתי מחקר ממשרד הבריאות ודרשתי מחקר ממשרד זה. נחכה ונראה.

אני - - -

לא, לא, אני מאד מצטערת, סליחה.

צריך להביא את המצב באירופה.

סליחה, לא. אני מבקשת. נשארה עכשיו עורכת הדין גילי משדולת הנשים. מאד קצר, כי יש לנו עוד דיון בשעה שתיים עשרה.

בסדר גמור. חברת הכנסת עליזה לביא דיברה על כך שהיא הסתירה את ההיריון הראשון שלה ואנחנו - - -

אני מקנאה בה שאפשר להסתיר היריון.

אז אנחנו מכירות מקרים של נשים שמסתירות את ההיריון השני או השלישי שלהן, בגלל שבהיריון הראשון הן פוטרו מהעבודה והן בטראומה כל כך גדולה, שהן מנסות באמת להסתיר גם את ההיריון השני או השלישי, אחרי מה שקרה להן בהיריון הראשון. כשהן מגיעות למצב שבו הן בעצם בהיריון והן עובדות ומאיימים עליהם בפיטורין, הן מגלות בעצם שאין כל כך מענה.

משרד התמ"ת – הן מכירות את הנתונים – נותן 80% היתרים לפיטורים. באכיפה הן כמעט לא מגיעות. ההליך הוא קשה, מורכב. זה נשים הרבה פעמים מוחלשות, כך שהן נמצאות בין הפטיש לסדן וזו בעיה שאנחנו נתקלות בה כל פעם.

אין לנו מענה, אבל אנחנו פונות אליכם, איך פותרים את זה. אנחנו נגיד פונות לבתי הדין, אבל גם בבתי הדין ההליך לוקח שלוש שנים עד שהן מקבלות פיצוי על זה שהפרו את חוק עבודת נשים כל כך הרבה זמן. כך שהמצב הוא כל כך מורכב ואנחנו צריכות ממש ביחד לפעול בשביל להנגיש את השירות הזה, בשביל לפתור את הבעיה בבתי הדין, על מנת שבאמת נשים תוכלנה שהמצב יהיה יותר טוב. זו בעיה.

אוקיי. תשמעו - - -

ורק עוד דבר נוסף, אנחנו נשמח שמשרד הכלכלה, משרד הרווחה היום, יעלה את הנתונים גם לאתר שלהם, על מנת שאנחנו נוכל-. יש את זה באתר? את כל הפילוחים האלה? בסדר גמור.

אוקיי. גברתי, תודה. שני משפטים גברתי. רצית? הצבעת? אז אני מבקשת, שני משפטים, כי אנחנו צריכים לסכם את הדיון הזה. בבקשה.

אוקיי. אני רחי הין, ממרכז פנים שנותן ליווי ותמיכה רגשי לכל נושא טיפולי הפוריות ואובדני היריון. אני רואה בין 27 ל-35 מטופלות בשבוע שעוברות את התהליכים האלה ובאמת צריכים לעשות משהו עם הנגשת המידע, כי אני יכולה להגיד שהרבה מהנשים לא יודעות מה הזכויות שלהם. הרבה מהנשים לא נכנסות לאתרים הנכונים ולא יודעות לשאול.

אני גם שומעת כל הזמן את המשפט הזה – היריון זה לא מחלה, אבל בעצם אישה שעוברת טיפולי פוריות היא יכולה מאד לחוות את זה ככה. זאת אומרת זה תהליך מאד חודרני, מאד לא נעים, מאד לא פשוט. גם הצד הרפואי והרופאים צריכים לקחת קצת אחריות לקבוע גבולות יותר ברורים של מה הזכויות של הנשים האלה, אם זה שמירת היריון ואם זה טיפולי פוריות, כי יש בהחלט מצבים מאד מאד קשים בתוך התהליכים האלה.

אישה שפגשתי אתמול בחדר הטיפול עברה 17 הפלות. נכון, זה לא מחלה, אבל זה וואחד התמודדות וצריכים גם להתחשב בה כשחושבים על הזכויות שלה.

אז באמת הנגשת המידע גם בתוך בתי החולים, לא רק בצורה של עלונים, אבל באמת גם בצורה שאחיות והרופאים, שזה קו האש מבחינת המטופלות. הן יכולות לשמוע את זה מהם, כשהן שואלות ולא לשמוע אין לי מושג, תיגשי לאתר, תבררי. זה גם ככה אוכלוסייה חלשה שמאד מאד עסוקה בלהשיג את הילד ופחות פנויה להתעסק עם הדברים האחרים. תודה.

תודה. אני רק רוצה להתייחס לעניין של חוסר הבהירות בהנחיות. אני הבנתי מהדו"ח שעסקתם בו, שאחד הדברים שעלו גם של המעסיקים וגם של העובדות, שיש חוסר ובהירות והיה צורך לחזור ולשאול והמפקחים והמפקחות היו צריכים לענות.

אנחנו שינינו את זה.

אני ראיתי שאתם גם שמתם תכנית איך להתייעל מבחינת התהליך.

הדו"ח הזה נעשה בתיאום איתנו. זאת אומרת אנחנו עשינו יחד את העבודה הזאת.

כן, כן, אני יודעת. זה גם נמצא בדו"ח שלהם על תכנית שלכם ואני מבינה שאתם הולכים גם להעביר את הנהלים בצורה יותר טובה באתר ואני שמחה לשמוע שגם כן העניין שנתנו לעובדת יותר זמן, זה היה ברור שזה תרם לתהליך ואני שמחה שיש את שיתוף הפעולה הזה.

אתם ראיתם את ההצעה שלנו משנה שעברה, לתת יותר זמן לעובדת להגיב אכן תרמה ואולי, אם אני לא טועה הייתה עלייה במספר הנשים שיכלו להתייחס לעניין.

אני עדיין מודאגת מהמספר המועט של הנשים שניגשות להתלונן על פיטורים בלי היתר בזמן ההיריון או טיפולי הפוריות, ואני מודאגת עוד יותר מאלה שלא מצליחות להגיע ולהתלונן, או מחליטות שבסופו של דבר זה לא יתרום רבות להן כנראה, או שלא יודעות על הזכויות שלהן. אני מכירה הרבה.

בשבוע הבא, אני לא רוצה להיכנס כבר לדיון של השבוע הבא, שיתייחס לכל הבעייתיות של צורות תעסוקה של נשים מאוכלוסיות מוחלשות, ששם היא לא מקבלת אפילו את הבסיסי ביותר והיא לא חולמת על להתגרות ולבוא ולהגיש תלונה, אבל נדבר אז.

אני מבקשת לקבל מכם את הפילוחים שדרשנו תוך כדי הישיבה. גם הפילול של הנתונים על האוכלוסייה הערבית, גם מתוך הבקשות האלה. אני חושבת שזה יתרום רבות אם תגיעו עם זה מוכנים.

גם הפילוחים של המקצועות שבלטו בהם ההיתרים. המנהלות, החינוך וההנדסה, מה הפילוח של סיבות מתן ההיתר. אני אשמח לקבל בתקופה הבאה, גם עדכון על ההכשרה של החוקרות בעניין בדיקת המצב הכלכלי של מבקשי ההיתרים. כלומר, מה הנהלים הברורים ומתי מחליטים אכן שיש בעיה. ממש, מה התהליך של הבדיקה ואיך יוכשרו החוקרות לעשות את זה באופן מאד מסודר.

אני רק רוצה להגיד שאני מקווה שהעלייה שהייתה בהגשת בקשות להיתרים מעידה על יותר הבנה שאי אפשר לעבור על החוק וצריך לדרוש את ההיתרים, אבל מדאיגים אותי האחוזים הגבוהים של מתן היתרים. יש לכם אחוז ששומר על עצמו – 81%, 82% מהבקשות נענות בחיוב ונותנים את ההיתר, וזה בעיני קצת מדאיג. צריך לבדוק אותו לעומק.

יכול להיות גם שהמעסיקים חוששים להגיש ואז הם יודעים את התוצרים אצלנו, ואז רק מי שלא - - -

אין לו ברירה.

זה יכול להיות, אבל לאורך שנים אני לא רואה שזה מתחדד להם יותר.

יכול להיות שפשוט יש יותר מעסיקים שאנחנו - - -

אוקיי, תודה רבה. תודה לכם. אני נועלת את הישיבה, כבר באיחור לישיבה השנייה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.