הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו–2016 (פ/2785/20)

יום רביעי, ו' בטבת התשע"ז (04 בינואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

רוברט אילטוב

יעל גרמן

יואל חסון

אורי מקלב

איל זנדברג



– ממונה בכיר מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדית נחמן

– מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק בקר

– עוזר בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

חנה רותם

– מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

עו"ד דין לבנה

– היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית

ד"ר גיא לוריא

– חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע

– אגף קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יהודה עמרני

– מנהל פעילות, התנועה למשילות ולדמוקרטיה

עו"ד גיל חיו דבי

– מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

תמר פוליבוי

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו-2016

אני פותח את הדיון. זה דיון המשך, בעצם את ההקראה סיימנו. נשאר לנו להשלים דברים שעלו בעקבות ההקראה. הדיון הוא בהצעת חוק מימון מפלגות, יש לנו ועדה משותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש פה נציגי ציבור, אז היום גם ניתן לכם לדבר יותר בהרחבה, בוודאי אם לא יגיעו עוד חברי כנסת.

אני רוצה לומר כמה מילות רקע חשובות. אתמול היתה פגישה משותפת של משרד המשפטים, מבקר המדינה והיועצת המשפטית של הוועדה, גם אני הייתי שם, לא לכל אורך הפגישה, אבל נגענו בנושאים הפתוחים והתייחסנו למספר דברים. אני אתייחס לשלושה נושאים, ואם ארבל תרצה אחרי זה להתייחס לזה, בבקשה.

ראשית, לעניין נושא הרישום שהעלו אנשי מבקר המדינה, עד היום כל הגופים המבוקרים על ידם בעניין הזה הם גופים רשומים, בין אם זה מתמודדי פריימריז, בין אם אלה מפלגות, בין אם אלה סיעות וראשי ערים וכיוצא בזה, ופה נוצר מצב שאמנם אנחנו בחובת התאגדות, אבל בין חובת ההתאגדות לבין הרישום, לא חד הם ויש פה משמעויות. לכן הנושא של הרישום אצל מבקר המדינה זה נושא שאנחנו נצטרך לתת לו את ההתייחסות המתאימה. באופן עקרוני, אני חושב שכן נכון ללכת לכיוון של רישום, צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה מקלה, בצורה שלא תקשה; לא בכיוון של להקשות, אלא בכיוון של יכולת היישום והפיקוח של החקיקה הזאת.

דרך אגב, במקביל לזה בדקנו את האפשרות אם אנחנו עושים רישום, האם נוכל לוותר על חובת ההתאגדות, עוד פעם מתוך מחשבה להקל על הפעילות, לא כדי להקשות, אלא לייצר קונסטלציה יותר נוחה. גם לזה יש משמעויות, אני אומר שזה גם נושא שיחד עם הרישום והאלטרנטיבה של הרישום עלה - - -

ביטול חובת ההתאגדות והרישום אצל מבקר המדינה זה מופיע.

אז הכנסתם את זה? אז אמרנו שלא מתאגדים ונרשמים?

נכון.

את זה עשיתם אחרי שאני הלכתי. אני לא ראיתי עוד את הנוסח הזה.

זה סומן גם בעקוב אחר שינויים לעומת הנוסח של הישיבה הקודמת, אז ניתן לראות.

אז מה זה אומר? שעכשיו נצטרך לקרוא את הכול עוד פעם או רק את השינויים?

לא, רק את השינויים.

לא הבנתי שיש לנו גרסה עם שינויים.

יש גם דברים ששינינו, את הענישה.

ענישה כן, אבל אמרנו שנחכה עם זה, אבל בסדר.

היתה הסכמה בין הגורמים המקצועיים, שאפשר לוותר על חובת ההתאגדות, והרישום יכול לפתור את העניין הזה.

זה אומר שצריך להחליט, זה בעקוב אחר שינויים. לא רצינו שיחזור הנוסח הקודם.

אני חשבתי שנכון להחליט על זה אחרי קריאה ראשונה. לא רציתי לעשות את זה בלחץ.

לא, אבל הרישום כן הופיע.

אני אומר שגם נושא הרישום, יש לו כל מיני משמעויות.

חוסר הבנה מאתמול, כי אני הייתי גם צריך לעזוב את הפגישה. חשבתי שכל נושא הרישום וההתאגדות, נשאיר אותו לאחרי קריאה ראשונה ונדון בו ונחליט אם אנחנו עושים. אתם הלכתם צעד אחד קדימה ואמרתם: אפשר לעשות את זה, ואנחנו חושבים שזה אולי יותר נכון.

ככה הבנו ממך, שאתה חושב שאם אנחנו חושבים שזה לא יפגע ביכולת האכיפה, אפשר ללכת על זה. כך חשבנו.

נכון, אם זה עושה טוב מכל הבחינות, אין סיבה להתנגד. נראה כמה שינויים זה מצריך וכמה זה מורכב, אבל בוא נשים רגע את הנושא הזה בצד.

היתה הצעה מעניינת, שאני בהחלט חושב שיש בה הרבה מן ההיגיון, לייצר מדרוג בחקיקה, מדרוג בהיקף הפעילות, למה הכוונה? נושא שעלה בוועדה, לדעתי על ידי חברת הכנסת גרמן, איפה השקיפות עד המדרגה הכבדה של ה-300,000 שקל – חסר, ובעצם אנחנו כאילו פותחים פה פתח לפעילויות מתחת לרדאר בסכומים די משמעותיים. הרי 299,000 -301,000 אחד הם. הרי בסופו של דבר, אין ספק שאנחנו לא רוצים לייצר מצב שעכשיו 300,000 שקלים יהיו פרוצים ללא בקרה לכל מיני גופים, שזה בעצם מה שבמידה מסוימת החוק הזה עושה, כדי מהצד השני להקל. אנחנו כן רוצים את הפעילויות האלה, אם הן פעילויות ציבוריות אמיתיות שבאות מהציבור. אנחנו לא רוצים את הפעילויות האלה, כשמישהו בא ואומר: הנה, שמתי 300,000 בואו תעשו X. את זה אנחנו רוצים למנוע, גם אם זה ב-299,000 שקל. פה נכנס הנושא של מדרוג, וזה משהו שבהחלט גם אותו נבחן אחרי קריאה ראשונה, האם נעשה שילוב מצד אחד להוריד את חבות השקיפות נקרא לה – גם לא נרצה שמישהו ייתן 200,000 שקל, תהיה הגבלה על גובה התרומה, אולי מעל 11,000 שקל, זאת אומרת: נאפשר יותר גמישות וקבלת התרומה מפרטיים. גובה התרומה המקסימלי יעלה ועדיין יחייב שקיפות בסכומים שנהיים יותר משמעותיים, דיברנו על 100,000 שקלים לצורך העניין. מצד שני, אם אכן זה מה שיאפשר לנו אולי טיפה להרים את הרף ואולי קצת את המדרגה הבאה קצת מעבר ל-300,000, למרות שבעניין הזה צריך לבחון מה המשמעויות.

בנושא הקודם נדון עכשיו, אבל בנושא השני בהחלט נדון בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה. אני חושב שבהחלט הוא עושה שכל, ובסופו של דבר זה חלק מהמכלול של כל הדברים שאנחנו מנסים להשיג בחוק הזה. זה גם מייצר שקיפות מצד אחד, ומצד שני אולי נותן קצת יותר חופש פעולה עד השלב שאנחנו מזהים כמאוד משמעותי.

נושא שלישי זה נושא הענישה, שגם פה מן הסתם מוטמע בנוסח.

גם הפלילית וגם הקנסות.

נכון, אני מבקש שנעבור ונקרא את השינויים מהטיוטה הקודמת. אחרי זה נשמע את נציגי הציבור. אם יגיעו חברי כנסת, אני כמובן אשמח לשמוע.

קל לראות את ההבדלים, כי זה מסומן בעקוב אחר השינויים לעומת הישיבה הקודמת. אלה באמת שלושת הדברים שאמר יושב הראש: נושא חובת ההתאגדות, נושא הענישה הפלילית שדובר על הקלה והחמרה.

חברת הכנסת גרמן, היתה פגישה אתמול של הגורמים המקצועיים – גם מבקר המדינה ומשרד המשפטים – ישבנו וניסינו להבין איך נכון לפתור גם את נושא השקיפות. עלו שני נושאים עיקריים: ראשית, וזה אולי לא קשור לשקיפות, אלא לחובת ההתאגדות, אמרנו שחובת ההתאגדות מאוד מורכבת ובעייתית, שאלנו האם אפשר לוותר על חובת ההתאגדות כנגד ייצור מנגנון רישום אצל מבקר המדינה. זה נושא שהוכנס לטיוטה, אנחנו נעבור על השינויים.

מה שנשאר עכשיו זה רק הסנקציות.

לגבי השקיפות, יש רעיון שאני אמרתי שנבחן לעומק בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל העבודה הזאת בגלל לוחות הזמנים שאנחנו רוצים להעביר קריאה ראשונה, נשאיר לנו את זה בין ראשונה לשנייה, לעשות מדרוג. למה הכוונה במדרוג? להגיד שלמשל עד 100,000 שקל – מה שאנחנו היום אומרים עד 300,000 שקל – לצורך העניין פתוח, לא שקוף והפסדנו אותם, אבל מ-100,000 שקל ועד 300,000 שקל יהיה רישום, תהיה שקיפות, עם הרבה יותר הקלות, לא חייבים להיות כל הדברים שקורים אחרי 300,000 שקל, אבל זה גם חייב להיות עם תרומה יותר גדולה של אדם, זאת אומרת: לא להגביל ל-11,000 שקל, אולי פי שניים, אני לא רוצה שאדם אחד ישים 300,000 שקל.

אם אתה יודע מי הוא, לא צריכה להיות בעיה.

אני חושב שלא, בעיני זה סכום מספיק משמעותי, שלא הגיוני שיבוא מאדם אחד, אבל בסדר, ננהל את הדיון הזה בין קריאה ראשונה לשנייה.

אם כבר הלכנו כברת דרך כל כך ארוכה, הבנתי שהמטרה שלך – וגם אני חשבתי כך – זה בעיקר שקיפות; ולא לעקוף את חוק מימון בחירות ושלא יגיע כסף גדול שיטה את הבחירות.

הו, את זה לא אמרת, את אומרת לי שקיפות.

אתה צודק, שלוש מטרות.

אני לא רוצה שכסף - -

- - שכסף גדול ישנה את גורל הבחירות, במיוחד כשהכסף הגדול הזה לא גלוי ולא יודעים מי נתן אותו ולמי הוא נתן.

גם אם הוא גלוי, זה לא טוב לי.

גם אם הוא גלוי, בוודאי כשהוא לא גלוי.

ברור.

מה דעתך קודם כל שתהיה באמת שקיפות? תעזוב את המדרג, תעשה שקיפות. אני חושבת ששקיפות צריכה להיות מהשקל הראשון.

השאלה מה המשמעות של "מהשקל הראשון". אדם תולה שלט אצלו במרפסת, הוא הזמין או קיבל שלט, השלט עלה לו 200 שקל, וגם תלה במקום, הוא צריך עכשיו לדווח? יש גם איזשהו רף סביר, שמתחתיו אנחנו לא רוצים להתעסק.

ו-100,000, מה הוא עושה?

אם מישהו רוצה לפרסם מודעה אחת גדולה בעיתון, לצורך העניין הוא פטור. אם כל יום הוא רוצה לפרסם מודעה חמישה ימים לפני הבחירות, פה הוא כבר צריך להיכנס לדיווח, ואז הגענו לסכומים שאנחנו מדברים עליהם, מעל 100,000. אני חושב ש-100,000 כמספר ראשוני יכול לאפשר את הדבר הזה.

לא תהיה בעיה, רק אני מבקשת לגבי הסנקציות – מכיוון שיש לנו פה שלושה עמודים של סנקציות, אני מציעה לעשות משהו שהוא הרבה יותר יעיל ונכון: לבוא ולומר שגוף פעיל בבחירות, כפי שאנחנו מנסחים אותו, יהיה כפוף לחוקי מימון הבחירות, ובזה לגמור את כל הסיפור. כמובן יש לו את האפיונים המיוחדים שלו, והמיוחדים הם מה שאמרנו, אבל לא להמציא סנקציות חדשות.

אל"ף, הסנקציות לא מומצאות, כולן מבוססות על מה שקיים לגבי מפלגות ולגבי מועמדים בפריימריז, כולן. זה גוף שבשונה ממפלגות, לא מקבל מימון מהמדינה, לא בהכרח נכון להחמיר כמו לגבי מפלגה.

למשל, היום נתנו לו 11,000 שקל לתרומה מרבית. במפלגות זה 2,300, נדמה לי, זה הסכום, את כאילו הורגת אותו בצורה דרמטית, לא נותנת לו לקבל יותר מ-2,300 שקל מתורם. יש פה בעיה, זה לא חד-חד ערכי בעניין הזה. בגדול לקחנו את התחומים שמפלגות לצורך העניין "נענשות". הן משלמות קנסות אם הן מפרות. שכפלנו את זה למודל הזה אבל עם התאמה בנושאים הכספיים.

וריככתם את זה בצורה דרמטית.

כשנכנסת, התחלתי להגיד שכמו שנאמר פה בישיבה הקודמת, שאחד הנושאים היו פה להחמיר עם אלה שמפירים ברגל גסה ולהקל עם ההחמרות הגבוליות.

במאזן ככל שאנחנו מחייבים שקיפות מרמה יותר נמוכה, אנחנו יכולים להתיר תרומה יותר גבוהה, זאת ההערכה שלי.

עד המדרגה - - -

אז מה אנחנו מגישים לקריאה ראשונה?

ארבל תקרא עכשיו את השינויים.

אז המיליון ושני המיליונים ירדו.

לא, הם לא רלוונטיים. נושא המדרוג שדיברנו עליו כרגע לא ייכנס לקריאה ראשונה, אני אומר לך את זה פה כבר עכשיו, הוא יידון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה. בגדול, יש אווירה שזה כיוון שראוי ונכון להיכנס אליו.

אתה תודיע על כך?

אני עכשיו אומר את זה.

בכנסת.

אם את רוצה, אני אגיד גם במליאה. זה כתוב לפרוטוקול, ואין לי בעיה עם זה. בכל שיא הרצינות, אני מתכוון כן לנסות למצוא את המשוואה הנכונה בעניין הזה, כי אני חושב שראוי שיהיה מדרוג וזה עושה שכל.

מדרוג של מה?

בעקבות ישיבת ראשי הקואליציה וההסכמות סביב הסכום של 300,000 שקל, אמרנו שעד 300,000 שקל פטור למעשה מהחוב.

היקף הפעילות של הגוף החיצון הזה.

ואז באה חברת הכנסת גרמן ואומרת: אנחנו רוצים לראות גם מתחת ל-300,000. אם מישהו שם 299,000 שקלים מהכיס, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה עכשיו? יש פה גם בעייתיות מסוג אחד.

שמענו גם לא מעט ממשרד המשפטים, שאולי 300,000 שקל לא מספיק וצריך לתת סכום יותר גבוה. אמרנו כזה דבר – נבנה מדרגה ראשונה ב-100,000 שקלים, עד אליה פטור, מעל 100,000 שקלים תהיה רק חובה לדווח, להירשם, משהו יותר קל, גם אם לא מגבלה של 11,000 שקלים, אולי פי שניים, אבל אם אתה עובר למדרגה הבאה, כרגע היא על 300,000 שקלים. יכול להיות שאם נגלה שקבענו מדרגה נמוכה, אולי נוכל להזיז מעט את ה-300,000.

אם יש שקיפות, אני - - -

את כן, אבל עבורי בניגוד אליך, שקיפות לא הדבר היחיד שמספיק. חייבים שקיפות וחייבים גם למנוע מבעלי הון להכניס את הכסף למשחק הזה, לא מוכן שמישהו ישים כסף גדול ויפגע בבחירות. זה לא מתאים, אני רוצה פעילות ציבורית, חברתית, כמה שיותר שיהיה פתוח, וכמה שאני יכול להקל אני אקל, אבל אני לא רוצה כסף גדול בסיפור.

זה הסנקציות.

לא, זה לא הסנקציות, זאת גם המניעה של תרומה מעל סכום מסוים, התרומה מוגבלת ל-11,000 שקלים, וזה מונע מאנשים לשים עשרות אלפי ומאות אלפי שקלים.

בוא נעשה רגע סדר. יש לנו פה כמה דברים, ולדעתי הם מתערבבים. את עניין השקיפות סידרנו, מ-100,000.

לא בקריאה הראשונה, אחרי.

בסדר, מדובר על מ-100,000 וזה לא יחייב תאגוד.

זה נמצא פה, זה כבר שינינו פה. אני אמנם לא ידעתי את זה, אבל פה בטיוטה שלפנינו יש ביטול חובת ההתאגדות, כנגד רישום אצל מבקר המדינה, בכפוף לכך – ואת זה עוד לא ראיתי – שהאכיפה לא תיפגע, כי אני חושש ממצב שאם אין התאגדות, תהיה בעיה לאכוף. הם אומרים שלא, אז נשמע את זה.

מבקר המדינה ייהפך למן גוף רישום?

מבקר המדינה היום בכלל עובד רק לפי רישום, למה הכוונה? מפלגות רשומות, מועמדי פריימריז רשומים, ראשי ערים רשומים. הוא עדיין לא התמודד עם פנייה למישהו שלא "רשום אצלו". אמרנו שגם זה גוף פעיל בבחירות - - -

השאלה אם אלה גופים מבוקרים בכלל.

מבוקרים על ידי מי?

על ידי המבקר.

החוק הזה הופך אותם למבוקרים, אם הם עשו פעילות מעל סכום מסוים.

אלא אם כן אתה רוצה שכסף יסתובב ולא תדע מה קורה אתו.

זה ממש לא רלוונטי לי, אני סתם שואל - - -

ההיגיון הוא כזה – בהתחלה אמרנו חובת התאגדות כדי שנוכל לבקר ולפקח עליהם, שיהיה גוף, ושנוכל גם למנוע ממנו לפעול, אם הוא עובר על החוק, זאת היתה המטרה, ואז אמרנו: רגע, יכול להיות שיתחמקו בזה שלא יתאגדו, ואז אנחנו אולי זורקים יותר מדי אנשים לכיוון הפלילי או מקשים מאוד על פעילות שהיא אולי לגיטימית ואנחנו רוצים אותה.

מצננים.

מצננים, אבל אם אנחנו לא מבקשים חובת התאגדות, בוא נראה לפחות מה הכלי שמאפשר לנו גם לקבל את הנתונים, גם מעקב, וזה הרישום אצל מבקר המדינה. אני רוצה לראות, איך אנחנו מוודאים שאפשר לאכוף את החוק על הדבר הזה.

אולי צריך גם להבהיר מצד משרד מבקר המדינה, שמדובר על רישום בתור הצעה, לאו דווקא על רישום אצלנו, כי אין לנו מנגנון קיים לדבר הזה, מה שגם משליך על השאלה התקציבית.

דיברו על תקציב, זה סדר גודל של שני מיליון שקלים.

אבל זה בכלל לא היה קשור להקמת בסיס לרישום.

הגופים שהתאגדו היו צריכים להירשם אצלכם, לדווח לכם, להגיש לכם, כל זה היה בחוק הקודם.

- - - רשם העמותות, ואז אנחנו מקבלים סוג של גוף רשום כבר. מנגנון של רישום זה מנגנון שצריך לבחון אותו.

חבר הכנסת יואל חסון, אני מסכם בקצרה ואנחנו עוברים להקראה. היינו בפגישה מקצועית אתמול עם אנשי מבקר המדינה, אנשי משרד המשפטים, היועצת המשפטית ואני. גם אם מקלב ייכנס, אני לא אסביר שוב.

אני רוצה להגיד לך שאני הייתי הראשון פה, עוד לפני יושב הראש.

נכון, זה לזכותו ייאמר.

אתה חבר הכנסת החרוץ ביותר, הכי הרבה שעות אתה נמצא בכנסת.

חבר הכנסת מקלב, אני כן רוצה להגיד לכם בקצרה מה נעשה. היתה פגישה מקצועית עם מבקר המדינה, עם משרד המשפטים ועם צוות הוועדה. דיברנו על שני נושאים עיקריים: אחד – חובת ההתאגדות. זה טבעי, ברגע שאתה מחייב התאגדות, יש לזה אפקט מצנן. אנחנו רוצים להימנע מזה. אז אמרנו שננסה ללכת למנגנון שיאפשר ביטול חובת ההתאגדות, אבל יחייב רישום אצל מבקר המדינה, ואז מצד אחד אתה מקבל רישום עם שקיפות יותר מוגברת, ומצד שני אתה חוסך מכמה חבר'ה שלא רוצים עכשיו להתחיל לפתוח עמותה, ואומר להם: תירשמו ואתם מתחילים לפעול, "אין בעיה". זה כיוון אחד שהלכנו, וזה כבר נכנס להצעה המתוקנת שנמצאת פה לפניכם. אנחנו נקרא ונבדוק את זה.

בנוסף, בהצעה הזו נושא הקנסות והעונשים למי שמפר את הוראות החוק הזה, כאשר המסר העיקרי שהיה בפגישה הקודמת של הוועדה – מי שבכוונה גסה, ברגל גסה רומס את המגבלות שיש פה ומתחמק ולא מדווח, עליו להיענש ולהיענש פלילית וקשה. מי שחרג בתרומה כזו או תרומה אחרת, הענישה לא חייבת להיות כזו חמורה. זה המסר הכללי, נראה איך זה בא לידי ביטוי בענישה.

זאת אומרת, זאת שיטה כמו במפלגות, שיש מפלגות שאומרות לעצמן: יאללה, לא נורא, מקסימום נקבל קנס מהמבקר.

אם זה רק עניין של קנס וכסף, כן. אם יש פה עבירה - - -

זה קצת הופך את החוק ללא חשוב.

אז בוא נראה.

אני לא בעד קביעת עונשים מראש, שהם לא רלוונטיים.

אני לא רוצה להקדים את המאוחר. תנו לי רק לסיים בנושא האחרון, כשהנושא האחרון לא עולה פה. הנושא האחרון לא יהיה בטיוטה הזו, אבל אני אומר את זה כבר עכשיו ואמרתי את זה גם לפרוטוקול, שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה נתכנס כדי לדון בנושא הזה שמדבר על מדרוג. למה כוונת המדרוג? אמרה בצדק חברת הכנסת גרמן: עד 300,000 שקל זה פרוץ. זה אומר שמי ש"שם" 299,000 שקלים מכיסו הפרטי במכה אחת על משהו - - -

העלית את זה ל-300,000?

העליתי ל-300,000, אתם לאט לאט גוררים אותי.

העלו לו, הוא לא העלה.

העליתי ל-300,000. עד 300,000 זה הסיכום. אני מעדכן שהיה אישור ראשי קואליציה לפני הקריאה הראשונה, התקבל האישור, זה הסכום. גם ראיתי שזה מתאים להלך רוח הוועדה, שעדיין עוד דוחפת למעלה ולמעלה. הסכום הוא 300,000 שקל, אבל זה מגדיר לנו בעיה עד אז, ואז הכיוון יהיה – נדון עליו בין קריאה ראשונה לבין שנייה – האם לייצר מדרג. זה אומר שנגיד עד 100,000 שקל פטור; מ-100,000 שקל עד 300,000, או אולי אפילו נוכל להעלות את ה-300,000 קצת יותר למעלה, אנחנו נדון על זה בין קריאה ראשונה לשנייה. רק רישום ודיווח, אולי עם הקלות מסוימות בהתנהלות, אולי התרומה לא תהיה 11,000, אלא 20,000, נוכל לתת מעט יותר. ברגע שאתה עובר מעל לסכום הבא, אתה באמת נכנס - - -

זאת אומרת שבעניין ההתאגדות שהסברת - - -

אלה שני דברים שונים.

כן, אני יודע. אם אני אדם פרטי שהגעתי למסקנה, שאני הולך להשקיע עכשיו 340,000 שקלים, זה אומר שאני נכנס לאתר המבקר, מוריד טפסים ומדווח כאדם פרטי שבכוונתי להוציא עכשיו את הסכום.

לא 340,000 אלא 150,000 שקל.

אפילו 100,000.

300,000 אתה צריך להתאגד. רגע, יכול להיות שלא. אני עוד לא קראתי את זה.

הכוונה שהתאגדות כמו שרצינו תהיה לא מהשקל הראשון, אלא מ-100,000.

חברת הכנסת גרמן וחבר הכנסת חסון, בואו נתחיל לקרוא ונראה.

הרעיון הוא שהגדלת התרומות תהיה חמורה יותר בסכום הגבוה, וחובת הדיווח - - -

אני אמנע מהחוק, עד שהוא באמת יגיע לקריאה ראשונה ושנייה. אם זה יהיה בהתאם לכללים שכרגע קבענו, זה נראה לי סביר, אבל כרגע אני חייבת להודיע שאמנע מהחוק.

התקדמנו.

לגבי מה שהעלה חבר הכנסת יואל חסון, אם סף הענישה נמוך, אדם יכול להגיד: חלק מהתרומה שלי הולך גם לענישה. לכן אולי צריך לראות אם זאת עבירה חוזרת, שיהיה איזה מדרג בענישה.

זה לא כזה נמוך. אנחנו עוברים לתיקונים בנוסח. זה נוסח חדש, התיקונים שאתם רואים זה התיקונים מההקראה הקודמת.

אני קוראת רק את השינויים לעומת הנוסח שהיה בישיבה שלשום. בהגדרה של "גוף פעיל בבחירות" הוצע להוריד את חובת ההתאגדות ולהגיד שעדיין יהיה גוף פעיל בבחירות, עדיין המושג הזה ילך לאורך החוק, אבל זה יהיה: "אדם או חבר בני אדם" – הוא יכול להיות – "מאוגד כעמותה או חברה לתועלת הציבור או שאינו מאוגד", פה חשבתי להדגיש שהוא לא יכול להיות מאוגד כחברה, "אשר נרשם כגוף שמטרתו ביצוע פעילות בחירות".

בהגדרה "פעילות בחירות" הסכום יעלה ל-300,000 כפי שנאמר.

זה יתוקן.

במקום 200,000 – 300,000.

בעמוד השני אנחנו עוברים לתיקון סעיף 9א, שזה סעיף הסנקציות הפליליות. לחוד יש סנקציות מנהליות למבקר. אני בעמוד 2, תיקון לסעיף 9א, סעיף 3. דובר על שלוש עבירות בישיבה הקודמת. לגבי כולן דובר על כך שמי שמפר אותן, דינו מאסר שנה, שזאת ענישה מאוד חמורה שקיימת היום לגבי מפלגות. שלושת הדברים מחוקים אצלכם.

לגבי העבירה מעביר שלא בתמורה "מאגר מידע שיצר גוף פעיל בבחירות", אנחנו חשבנו שאת העבירה הזאת יש מקום לגמרי להשמיט, כי מי שנותן למפלגה דבר שלא בתמורה, זה כבר היום עבירה פלילית של מי שנותן תרומה.

בסדר, אז לא צריך.

עכשיו נשארו לנו שתי עבירות, שאלו מופיעות אצלכן בפסקה (2) "אחרי סעיף קטן (ג). קודם כל, מוצע להקל בענישה.

אני לא מבין למה ירדנו לשישה חודשים במקומות החמורים האלה, את זה אני לא מקבל, אבל תמשיכי לדבר.

מי שמקבל ביודעין בשם גוף פעיל בבחירות – קודם כל תרומה היתה אסורה, עכשיו רק אם זאת תרומה בסכום שעולה על כפל התרומה המרבית, זאת אומרת לא מי שמקבל מעל 11,000, אלא 22,000.

ועדיין לא קבענו מה סכום התרומה המרבי.

כרגע הוא 11,000.

כן, אבל אנחנו נעלה את זה.

נכון, אז בין 11,000 ל-22,000 זה יהיה בהמשך בסנקציות של מבקר המדינה, והעבירה הפלילית רק תהיה מי שקיבל מעל 22,000, זה (1).

(2) זאת גם עבירה פלילית מי שמבצע פעילות בחירות בלי להירשם. כאן זה יהיה רק מי שמבצע "פעילות בחירות" בשווי של פי 1.5 מהסכום, מה-300,000 בלי להירשם. מי שמבצע בין 300,000 לעד פי 1.5 מזה - - -

אבל בלי להירשם זה יהיה 100,000.

אבל ה-100,000 כרגע לא מופיע.

נצטרך לעדכן את זה גם בהתאם ל-100,000.

כן, הכול יעודכן.

זה השניים החמורים.

אבל היו הערות לגבי ההסעה, אתם זוכרים? לא מחקת?

אמרנו שעל זה נדבר גם בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה.

למה שלא תמחק?

כי אני לא מסכים למחוק, אני חושב שזה נכון. יש פה דעות חלוקות, אנחנו נצביע על זה בין קריאה ראשונה לשנייה, ואם תרצו, גם תהיה הסתייגות בסוף, אבל כרגע זה הנוסח שהקראנו. עשינו עכשיו תיקונים שמבוססים על הדברים שדיברנו עליהם עכשיו, ולא אכנס להקראה נוספת עכשיו.

אמרנו שנמחק מקום מגוריהם.

את רוצה למחוק.

לא אני, כולם.

היו פה שלושה חברים מהאופוזיציה וזהו. אין בעיה, הכול בסדר, אנחנו נדון בזה בין קריאה ראשונה לשנייה.

זה הרעיון של הסנקציות הפליליות.

שישה חודשים מאסר זה לא רלוונטי. שנה מאסר זה השוט של החוק הזה, צריך להיות שנה מאסר, זה בדיוק כמו בחוק המפלגות.

על מה נותנים מאסר?

מאסר נותנים למי שעושה עבירה משמעותית חריגה, למשל: התחמק, הלך ועשה את הפעילות מעל סכום של פי 1.5. אם כרגע אנחנו מדברים על 300,000 שקל, אם הוא עשה פעילות ב-300,000 ולא דיווח, עדיין הוא לא מגיע למאסר, הוא יגיע לקנס – אפילו ב-400,000. אבל אם עשה פעילות מעל 450,000 שקל, לא דיווח, מגיע לו מאסר, זה בדיוק המקום הכי רלוונטי. אם לא תוסיף את זה, מה עשית?

יש פה מפלגה שביודעין עברה על חוקי המפלגות, ביודעין ובהיקפים הרבה יותר גבוהים, וזה נגמר בקנס. תעשה לי טובה, אתה הולך להכניס פה אזרח לכלא? נו באמת.

כמו שהיא אמרה, רוב האירועים יהיו בקנסות. אני דווקא יותר מתחבר למה שאמרת קודם, שאדם יגיד: אוקי, אני אתן תרומה במקום 11,000, 20,000, כי מדובר רק מ-22,000 שקל – ואני אשלם עוד 5,000 שקל קנס, אתה מבין? זאת בדיוק הנקודה. אבל יש מקומות שבהם אתה צריך להגיד: אם אתה רוצה שהחוק הזה יעבוד, הוא צריך שיניים. שני המקומות נמצאים פה, אני חושב שזה מאוד לגיטימי.

על פני הדברים, אנחנו חושבים שיש הבדל בין מפלגה לבין הגורמים שפעילים פה ועכשיו תהיה להם רגולציה והסדרה. אין להשוות בין מפלגה עם כל התמיכה שיש לה, הממסד שיש לה, המימון הציבורי שיש לה, העובדה שהיא שחקנית חוזרת וכולם שם מכירים ויודעים את השיטה, לבין גופים שיכולים להיתפס בגדר החוק החדש הזה, שעלול גם לתפוס אנשים – בוודאי הרבה מאוד אנשים תמימים, אבל גם אנשים שזאת פעם ראשונה שהם עושים את זה והם החליטו להתארגן חודשיים לפני הבחירות ואין להם הידע והניסיון. לכן צריכים להיות מאוד זהירים מהעבירות הפליליות. גם מה שכתוב פה – שנראה לי מה שכתוב בשונה ממה שאדוני יושב הראש אומר – הוא עדיף. אני מבקש עוד לבדוק את זה גם אצלנו בבית במשרד עם מי שמומחה לדין הפלילי, אבל אני חושב שהקנסות והעיצומים שיכול להטיל משרד מבקר המדינה יכולים בהחלט להשיג את האפקט שמדובר בסוג הזה של הפעילויות. אדם חושש לכיסו, זה יכול בהחלט לכוון את ההתנהגות לגבי שחקנים כאלה, שיכולים להיות גם אזרחים תמימים. לא כולם פה פועלים בשם מפלגות, כי אם הם פועלים בשם מפלגות, יש חוק אחר שתופס אותם.

למה אתה קורא למי שמבצע פעילות בחירות בשווי כולל של פי 1.5 מהסכום האמור, בלי שנרשם ובניגוד להוראות "אזרח תמים"? אתה קורא למי ששם 450,000 שקל מכיסו על פעילות בחירות "אזרח תמים". סלח לי, זה לא אזרח תמים.

אבל מה קורה היום בענישה? על תרומות אסורות היום לאדם שעבר על החוק יש מאסר?

אם הוא נותן למפלגה למשל תרומה אסורה, כן, זו עבירה פלילית, מאסר שנה.

אבל כאן מי שקיבל ביודעין "מקבל...תרומה בסכום העולה על כפל". בסדר, נניח 11,000 – אז 22,000 שקלים במקום 11,000.

אתה רוצה פי שלוש? רגע, ומה אתה חושב לגבי סעיף 2, שם זה הגיוני?

אני מבקש לבדוק את זה עם מי שמומחה אצלנו לדין הפלילי במשרד המשפטים.

יואב, אם החוק הזה יעבור, כשאזרח מהשורה ישאל אותי: מה אתה אומר? אני רוצה להתארגן. אני אגיד לו: האמת, אם אין לך עורך דין צמוד, אל תעשה את זה.

למה? כשהוא ישאל אותך, תשאל אותו שאלה ראשונה, בכמה כסף? ואז הוא יגיד לך: לא, כולה כמה חבר'ה עושים פעילות בשכונה. הוא יגיד לך: האמת, אני רוצה בחודש האחרון של הבחירות כל יום מודעה 70,000 שקל "ביבי הביתה". תגיד לו: בוא, קח עורך דין ואז נדבר.

למה צריך עורך דין?

זה ממש לא עובד בצורה הזאת. זה ממש חוק שיגרום לאנשים טובים להתרחק מפעילות ציבורית אידיאולוגית. זה באמת לא כך, להפך, אני אומר לך – ואני לא אגיד מה הנקודות פה, כי אני גם לא רוצה לתת לך גם רעיונות – שכל אותם אנשים של ה-70,000 שאתה מדבר עליהם, המאורגנים וזה וזה, הם כבר יש להם פתרונות לחוק הזה. אם הם ממש רוצים להשפיע, יש להם פתרונות לחוק. החוק הזה בסוף הוא חוק שמרתיע מפעילות ציבורית, ואתם מוסיפים עליו עוד ועוד כל מיני דברים.

אני לא מסכים אתך.

אני עכשיו עוד חוכך בדעתי, אם אני מקבל את הלא מאוגד, כן מאוגד. כשהיה מאוגד, אתה אומר שצריך להתאגד, אז מתאגדים. עכשיו גם מי שלא מאוגד - - -

לא, ההפך, גם קודם אסור היה לו אם הוא לא מאוגד. עכשיו לפחות מותר לו והוא לא חייב להתאגד.

אז אסור היה לו?

לפי הצעת החוק זאת המשמעות, כן. זאת היתה המשמעות מסכום מסוים.

חייב להתאגד. אם אתה רוצה להיות גוף פעיל בבחירות, מעל 300,000 שקלים אתה חייב להתאגד.

שאלה, לפני התיקון שעשיתם בנוסח הקודם הייתי אזרח, שהחליט לשים 400,000 שקל על מודעות בעיתונים, אסור היה לי?

נכון, אסור היה לך. זו המשמעות של הצעת החוק.

עבירה פלילית.

400,000 שקל זה כסף כיס אצלך? שאני אדע עם מי אני מדבר, 400,000 שקל זה כסף כיס?

קודם כל, במושגים של מדינה - - -

אבל אתה לא במושגים של מדינה. הרגע אמרת: בן אדם שרוצה לעזור. זה בדיוק העניין, אני לא מוכן לתת מושגים של קמפיין בחירות לכסף זר חיצוני. יש גבול, אתה רוצה לקנות בחירות בכסף? אני לא. טוב, אנחנו עוברים להקראה.

אבל אין לך בעיה שיהיה לך עיתון, עם זה אין לך בעיה.

אנחנו עוברים לסעיף 10ג, שזה הסעיף הגדול שמוסיפים לחוק בעמוד 3.

רגע, יש עוד תיקונים.

פסקה (1) דיברה על רישום כעמותה או כחברה לתועלת הציבור או להגיש לזה בקשה. מה שעכשיו כתוב זה שהוא נרשם אצל מבקר המדינה כגוף פעיל בבחירות, שמטרתו ביצוע פעילות בחירות, זאת אומרת: זה התנאי לביצוע הפעילות.

איפה הוא נרשם? תסבירו לי ממשרד מבקר המדינה.

כן, רצינו לדבר על זה, כי כשהועלה רעיון הרישום, הוא לאו דווקא התייחס לרישום אצל מבקר המדינה. בואו לא נשכח שמבקר המדינה עוסק בביקורת, ולא בנושאים כגון אלה.

אבל מועמדי פריימריז אתם רושמים, אף אחד אחר לא רושם אותם.

במועמדי פריימריז אנחנו מקבלים הרשימה.

לא, אני נרשם בעצמי.

אנחנו מאפשרים לאותם מועמדים לדווח לנו עוד לפני.

אבל מה הבעיה? אני לא מבקש מכם לעשות חיפוש אקטיבי ולהגיד: סליחה, אתה גוף רשום – כמו שפתחתם לפריימריסטים, גוף שפעיל בבחירות באתר נכנס ונרשם, זה הכול.

אנחנו צריכים קודם כל לבחון גם את ההשלכות. עם כל הכבוד, גם לא שאלנו את מבקר המדינה, ואנחנו גם צריכים לקבל את התייחסותו, זאת בכל זאת חריגה נוספת. אני מניחה שבקטעים הטכניים אנחנו כן נוכל להתגבר על זה.

הדבר השני נוגע אולי לסעיף הסנקציות, אז תיכף נגיע אליו.

אז איך יירשם, במחשב?

אם הדבר יהיה מקובל על דעת מבקר המדינה, מן הסתם באמצעות המערכת הממוחשבת שיש לנו, שנצטרך לשדרג אותה ולהתאים אותה, נאפשר רישום.

אתם מבינים שלאדם מן השורה מוסד מבקר המדינה הוא דבר מאוד מאוד רחוק. עכשיו האזרח פתאום צריך לגלות רשות נוספת, גוף נוסף.

הגיע הזמן שנקדם את מבקר המדינה אל האזרח...

ושאר הרישום יכול להיערך גם אצל רשם המפלגות.

או אצל ועדת הבחירות המרכזית, שכבר יש לה מנגנונים.

יש מנגנונים.

יש לנו פה נציג מוועדת הבחירות המרכזית? אתה רוצה להתייחס מה המשמעות אם הרישום אצלכם?

עכשיו זו פעם ראשונה ששמענו את זה, אז אני אצטרך להביא את זה לפני הגורמים המוסמכים אצלנו.

אבל יש לכם מנגנון.

יש מנגנון לוועדה. כל דבר שהכנסת תטיל עלינו, אנחנו נבצע, אני רק צריך להביא את זה בפני הגורמים הרלוונטיים אצלנו.

אז בבקשה תבחן ותחזור גם אתה עם תשובה בעניין הזה.

בעניין הזה יכול להיות שיש נפקות לשאלה, האם מדובר בגוף מתמשך או שכל בחירות בנפרד, כמו רשימת מועמדים, יכול להיות שיותר חשוב לעשות את זה כך. אם זה דבר מתמשך - - -

מן הסתם יהיו גם וגם.

צריך לחשוב ללבן את הנושאים האלה.

אני מציע לשקול את זה מנקודת מבטו של המשתמש. אם הוא הצליח להירשם אצל גורם א', אבל אחר כך את הדיווחים הכספיים לגורם ב', זה יכול להיות - - -

אני מסכים.

רק מבחינת ההיגיון של האזרח, שלא נשלח אותו - - -

אתה צודק, האזרח לא צריך לרוץ - - -

אבל המנגנון הזה קיים.

כן, אבל עכשיו הוא נרשם שם וידווח שם ויפתח פה באינטרנט סיסמה ופה סיסמה. אני יודע איזה חיים קשים עושים לפריימריסטים. מקלב, אתה לא יודע. תמשיכי עם ההקראה.

לכן מוצע למחוק את פסקה (4), שמדברת על שמות נושאי המשרה בעמותה או בחברה לתועלת הציבור, כי אין לנו את זה יותר. מה שיש לנו זה הגורם המוסמך שיופיע עכשיו בפסקה (4).

אם כן תהיה התאגדות, מה צריך לרשום?

תהיה עמותה שרשומה אצל רשם העמותות.

אבל היא גם צריכה להירשם אצלם.

נכון, והגורם המוסמך – כתוב "הוא הסמיך אדם או שני אנשים לפעול בשמו...בכל הנוגע לקשריו עם רשויות המדינה ופרסם באתר האינטרנט".

יש עדיין גורם מוסמך.

זאת אומרת שלכל גוף כזה יהיה גורם מוסמך שמולו יעבדו.

סעיף (4) מדבר על פרסום באתר האינטרנט של אותו גוף. זה לא רלוונטי אם זה בן-אדם פרטי.

אחר כך בעמוד 4 למעלה דובר על כך שמי שהוא: מועמד לכנסת או בעל תפקיד במפלגה לא יהיה נושא משרה באותו גוף. אין לנו כבר נושא משרה, כי אין לנו כבר חברה או עמותה. כתבתי כרגע שהוא לא יהיה בעל תפקיד באותו גוף, אולי צריך להגיד בעל תפקיד בכיר באותו גוף".

אם חבר כנסת רוצה באופן פרטי, בלי תפקיד, בלי כלום, החלטתי שאני פותח גוף פעיל בבחירות ומותר לי לשים עד 100,000 שקלים בפעילות מסוימת, אז אני בכלל לא נרשם.

לא, אבל אתה מועמד לכנסת.

אבל כתוב, אני לא בעל תפקיד, אני עושה את זה עצמאית, אין לי תפקיד. מה זה תפקיד? אין לי תפקיד, אני עושה את זה בעצמי.

אתה זה שנרשם.

הוא לא יזם, הוא הצטרף לחבר של אנשים.

הוא רק תורם להם כסף?

כן.

מי שרק תורם כסף, הוא לא בעל תפקיד.

הוא מועמד בעל זיקה?

נכון, יכול להיות שיש זיקה ארגונית כי זה גוף קשור לסיעה. הרי מבקר המדינה יכול להכריז על גוף כגוף - - -

אבל אם אני רק נותן כסף?

עדיין יכול להיות שזה יהיה גוף קשור לסיעה.

אז זה לא בחוק הזה בכל מקרה.

אבל כאן כן כתוב, שמי שהוא מועמד לכנסת לא יהיה בעל תפקיד, בגלל שהגוף הזה כבר לא מוגדר, יש השלכות לזה. בעמוד 6 כנ"ל, היה קודם רעיון שאם הגורם המוסמך מתפטר או פוקע, כל עוד לא מונה גורם מוסמך אחר, חברי ועד העמותה או הדירקטורים יהיו הגורם המוסמך, גם זה לא רלוונטי יותר.

עכשיו אנחנו עוברים לסנקציות המנהליות של המבקר, סעיף (יד) בעמוד 7. הרישא אומרת: "מצא מבקר המדינה כי גוף פעיל בבחירות עשה אחד מאלה, יעביר הגוף לאוצר המדינה, בתוך שלושים ימים מיום שהודיע לו על כך מבקר המדינה, סכום כמפורט להלן...ורשאי מבקר המדינה להפחית את הסכום אם סבר כי קיימים טעמים המצדיקים זאת". הדבר הראשון יהיה מי שביצע פעילות בחירות בלי שנרשם כגוף פעיל בבחירות. מעל סכום מסוים פי 1.5, אמרנו שזה יהיה פלילי. מהחריגה הראשונה זו תהיה הפרה מנהלית, שהעונש עליה, הקנס, הסכום שצריך להעביר לאוצר המדינה, זה סכום שגובהו פי חמישה מסכום התרומה המרבי.

את אומרת כרגע 55,000 שקלים.

בדיוק.

זה סכום משמעותי. דיברנו קודם על זה שהם יעשו מה שהם רוצים. זה מכוון התנהגות. אם אני צריך להוציא מהכיס שלי 50,000 שקל בהליך מהיר מנהלי, זה לא מרתיע?

לא.

לא? האם 50,000 שקל הם דמי כיס עבורך?

לא לאותו אחד שמתכנן להוציא 400,000 שקל.

אבל לא כולם הם כאלה. יש אנשים ש-50,000 שקל זה הרבה עבורם.

אז איך אני פותר את זה שבחוק – כמו שיואל אמר, יש אדם שרוצים "לשים" 400,000 שקל לעשות מה שהוא רוצה, הוא יעשה את זה וישלם 55,000 שקלים קנס, ובזה נגמר הסיפור, זה מה שאתה אומר.

אתה מדבר על החריגים שבחריגים, לפיהם אנחנו צריכים לקבוע את רמת הענישה? אני אומר ש-50,000 שקל זה כן סכום מרתיע, באופן משמעותי בעיני, לסוג כזה של התנהגויות.

אני מסכים אתך שברוב המקרים אתה צודק. אני אומר שיואל חסון "מצא חור", החברים שלו שרוצים "לשים" 400,000 שקל בשביל גוף פעיל בבחירות וישלמו 55,000 שקל.

ובכל מקרה, תיכף תראו שכל הקנסות הם כפולות של סכום התרומה המרבי של 11,000, רצינו איזשהו בסיס ולא סתם סכומים שנצטרך לעדכן וכו'.

בסעיף (2) קבלת תרומה אסורה או אי פרסום תרומה – על זה דיברנו כבר, זה פי שניים מסכום התרומה. גם בשלב מסוים זה נהיה פלילי, כפל תרומה. כאן זאת גם יכולה להיות תרומה מתאגיד, מקטין, במזומן וכו'.

פסקה (3) – "לא מסר למבקר המדינה דוח...או מידע אחר שביקש המבקר". עוד פעם, זה פי חמישה, זה ברף הגבוה.

מי שלא עושה דוח, ישלם 55,000 שקלים קנס ונגמר הסיפור, מה עשינו בזה? מה קורה לפריימריסט שלא מוסר לכם דוח?

אם פריימריסט לא מוסר דוח, זה הקנס.

כמה?

אני לא זוכרת.

יש סנקציה פלילית?

יש סנקציה פלילית, שאני לא חושבת שאי פעם הופעלה. הקנס הוא אחוז מסוים מתקרת ההוצאות.

שאין לנו תקרת הוצאות.

אם אין פלילי, מעכשיו אני לא מתעסק אתכם, אני אשלם את הקנס, תעזבו אותי לנפשי והכול בסדר.

דרך אגב, זו המציאות גם לגבי פריימריסטים.

מה זו המציאות? זו ממש לא המציאות. אני בצד של אלה שאתה אומר, שהשקל קנס ולא להיות בסדר זה הדבר שהכי מרתיע אותם.

רובם המוחלט של המתמודדים בפריימריס מוסרים דיווחים למבקר.

זה נכון.

אגב, בגלל העניין הציבורי בעיקר.

אבל פה אין עניין ציבורי. אין עניין ציבורי, זה לא מעניין אותם אם ישמיצו אותם או לא, זה לא מעניין אותם. זה לא טוב, אנחנו בבעיה פה. אני לא מוכן, בוא נגיד שקיבלתי איל את מה שאמרת לגבי ההוראות עם הסכום, אבל לא יכול להיות שגוף שמחליט – פריימריסט שלא מוסר דוח, זו עבירה פלילית שנה.

שנה על אי הגשת דוח?

מקסימום.

זה המקסימום, גם זה המקסימום. דרך אגב, איל, אני רואה היגיון במה שאתה אומר לגבי מקבל ביודעין תרומה בסכום העולה על כפל סכום. יכול להיות שאת זה אנחנו נצטרך לתקן, וזה לא דינו מאסר שנה, אבל מי שלא מוסר דוח - -

- - אם הוא מסר מידע, זה חצי שנה. אם הוא מסר למבקר המדינה מידע, הודעה או תצהיר, זה שישה חודשים.

לא, מה פתאום.

לא, אני מדברת על פריימריס. בפריימריס מי שלא מסר דוח למבקר המדינה, דינו מאסר שנה. מי שלא מסר הודעה, תצהיר או מידע – חצי שנה.

בסדר, אז הייתי הולך באותו כיוון.

אם לא היית עושה את ההגבלות על הסכום והיינו מתמקדים בשקיפות, כדי להגן על הצורך בשקיפות - - -

כל דיון אתה תחזור לשקיפות, ואני אסביר לך שאני חושב שאתה טועה?

אני אשכנע אותך בסוף. בהקשר הזה, אם היינו הולכים על דגש של שקיפות ולהגביר את נושא השקיפות, מי שלא נוהג בשקיפות, הענישה כלפיו צריכה להיות חמורה, אבל מה הבעיה פה עם העונשים האלה? הבעיה עם העונשים שהם בולמים ומונעים מאנשים מעורבים לרצות להיכנס בכלל לעולמות האלה. לפעמים אני גם חושב שאולי כל המניע של החוק הזה – זה לגרום לכמה שפחות בלתי מעורבים בפוליטיקה באופן ישיר להיות מעורבים בציבוריות הישראלית, פשוט להפחיד אותם. בן-אדם יפתח את החוק, יקרא יש לי סכנה לכלא? 55,000 שקלים? איזה פחד, לא ייזום, יישב בבית, יסתכל על האח הגדול, הכול יהיה בסדר וייתן לפוליטיקאים לשחק ולהרוס לו את החיים, זה מה שזה עושה.

אז מה, ניצור עולם פרוץ, כולם יביאו כסף, אדלסון יביא 10 מיליון דולר.

אתה יודע מה? בוא נדבר על זה.

לא, אני לא רוצה לדבר, דיברנו על זה. אני רוצה לסיים את ההקראה.

אם אתה מדבר על אדלסון, אדלסון הוא דוגמה - - -

שאבת אותי לוויכוח שאני לא רוצה להיכנס אליו. איל, אני מקבל את הערתך לסעיף הפלילי בעמוד 2.

אני גם רוצה לדבר על סעיף 4.

תיכף תדבר על מה שאתה רוצה.

את סעיף (1) אנחנו כרגע נסיר משם, כפל תרומה. מצדי שיעבור לקנס. קודם כל סעיף (ד) זה 12 חודשים, לא שישה. (1) יוסר משם וילך לתשלום כספי. (2) נשאר ויתווסף סעיף נוסף, שזה הסעיף מפה: לא מסר למבקר המדינה דוח על מערכת החשבונות שניהל כאמור – אני לא יודע אם "או מידע אחר", אבל אם הוא לא מסר דוח - - -

"או מידע אחר" זה לא יהיה.

מידע אחר את יכולה להשאיר פה, אבל אם לא מסר דוח, דינו שנה מאסר, בדיוק כמו פריימריסטים.

אני רוצה לדבר על סעיף 4 – אני בעמוד 9.

עוד לא הגענו לשם.

אני חייב ללכת להצבעות, אז רק אוסיף הערה קטנה. כל מפלגה רשאית לפנות לבית המשפט המחוזי. אני גם מציע שיפנה לוועדת הבחירות.

לא, דיברנו על זה.

לא, לא דיברנו על זה, לא הספקנו לדבר על הסעיף הזה. יש לי הערות על הסעיף הזה.

היא יכולה או-או, זכות המפלגה לבחור למי היא רוצה למי היא רוצה.

לא, כיום אין "או", זה לא הגיוני.

בסדר, אין לי בעיה עם זה, אבל הסמכות - -

יושב ראש ועדת בחירות, יש לו סמכויות אחרות בחוק התעבורה.

המטרה היא לקבל צו למניעת המשך ההפרה.

הוא יודע הכי טוב, זו המיומנות שלו, הוא עושה את זה בהרבה דברים אחרים.

דיברנו על זה פעם. כרגע ההחלטה היתה לבית משפט. עוד פעם, זה נושא שייבחן בין קריאה ראשונה לבין שנייה, נשב ונבין את המשמעויות – מה אומר זה, מה אומר זה ונחליט.

אני אומר לך שזה הכלי הכי טוב - - -

יכול להיות מאוד שאתה צודק.

זה כל כך ניכר שאתה מתייחס להערות של אנשי הקואליציה ולהערות של האופוזיציה. ברצינות אני אומר, זה לא בסדר.

אני שמעתי את חברת הכנסת גרמן מבקשת שקיפות.

אותך הוא צריך ואותי פחות.

אל"ף, אני צריך אותך מאוד. בי"ת, שמעתי את חברת הכנסת גרמן מדברת על שקיפות מהשקל הראשון ונענינו לבקשתה. גימ"ל, גם לגבי מה שאתה אומר, יש לנו ויכוח עקרוני ואנחנו פה, זו מהות עקרונית. מה שאומר פה חבר הכנסת מקלב לא פוגע בעיקרון במהות של צו מניעה. אם באמת הדרך הנכונה היא דרך יושב ראש ועדת הבחירות, יכול להיות שזה נכון, אבל זה לא הנושא המהותי.

אנחנו סיימנו בעמוד 7.

מה שעכשיו מופיע בפסקה (3) "לא מסר...דוח" זה יהיה פלילי, ורק "לא מסר...מידע אחר שביקש המבקר" - - -

אם אתה בעמוד 2, תוכל להסביר לי עוד פעם את סעיף 1(4) "פרסום שיטתי"?

קראנו את זה כבר, ואני עובר על השינויים. אם יהיה זמן, אני אחזור לעבור על זה. אנחנו כרגע בעמוד 8.

"לא מסר...מידע", אני תוהה אם זה צריך להיות הקנס המקסימלי של פי חמישה, כי קודם נאמר שזה היה עבור מי שלא מסר דוחות – זה בעמוד 7 למטה בסנקציות. קודם אמרנו מי שלא מסר למבקר דוח, הלכנו על הקנס של פי חמישה.

זה ברור. מה זה מידע? זה תלוי מה החומרה, ולמבקר יש סמכות גם לזה, תשאירי את זה.

אנחנו בעמוד 8 למעלה – מי שאיחר במסירת דוח למבקר "או לא מילא אחר ההוראות הנוגעות לניהול מערכת החשבונות...פי שלושה מסכום התרומה המירבי". אחר כך מי שלא מסר דוח על מאגרי מידע שיצר או איחר במסירת הדוח – פי שניים מסכום התרומה המירבי.

יש הבדל בין מי שלא מסר לבין מי שאיחר? למה את מאחדת את זה באותו סעיף? בכלל יש הבדל בין לא למסור לבין איחור.

נכון, פה אין שום דבר שמבקר המדינה אמור לעשות עם הדוח הזה על מאגרי מידע. יש איזושהי חובת מסירה, למרות שצריך לדעת שמאגר מידע כזה - - -

אם הוא לא מסר, הייתי אומר פי חמש. אם הוא איחר, ברור שזה פחות. אם לא מסר, פי חמש. אם איחר, פי שניים.

בסדר.

"לא מינה רואה חשבון או לא מינה גורם מוסמך במקום מי שחדלו לכהן", כי המינוי מלכתחילה הוא תנאי לפעילות – "פי שלושה מסכום התרומה המירבי".

אבל אם אין גורם מוסמך, אין למבקר המדינה עם מי לדבר.

יש גוף פעיל בבחירות, שאגב כל הסנקציות שדיברנו עליהן עכשיו, חלות עליו.

אבל זה מחר יכול להיות בן-אדם פרטי.

נכון, אז מה? עדיין הוא גוף פעיל בבחירות.

סעיף (טו) מדבר על הגורם המוסמך והסנקציות שיחולו עליו אישית. פה מדובר על כך שאם הוא לא מסר לרואה החשבון מידע, כי עליו למסור מידע, זה סכום התרומה המרבי – 11,000. לא מסר למבקר המדינה מידע – פי חמישה מסכום התרומה המרבי.

בסעיף (טז) בעמוד 9 למעלה רציתם להעיר. אני אגיד קודם מה מוצע: "סכום שיש להעבירו לאוצר המדינה...יעבירו גוף פעיל בבחירות". איך הוא מעביר לאוצר המדינה? קודם רשמנו לרשם העמותות. אני כתבתי, בלי שהתייעצתי עם אנשי המבקר, שהוא מעביר את זה למבקר, ואם זה לא הועבר, ישלח אותו גורם "דרישת תשלום". אחר כך, אחרי שנשלחה דרישת התשלום, הגבייה היא כבר על ידי רשות האכיפה.

מה אתם עושים, אתם מטילים קנס?

אלה לא המנגנונים שקיימים היום, כי למבקר המדינה אין שום יכולת לקבל קנסות.

עכשיו יש פריימריסט שנקנס.

כשפריימריסט נקנס, אנחנו כמובן מודיעים לאותו אדם על סכום הקנס שקובע המבקר ומעבירים את כל רשימת הקנסות לידי רשם המפלגות, שעוסק בכל ענייני האכיפה והוא שולח באמצעות המרכז לגביית קנסות את שוברי התשלום למיניהם.

אז צריך אותו נוהג.

אבל לרשם המפלגות אין את המידע.

לדעתי הוא לא בעסק.

אבל אנחנו לא ערוכים ולא יכולים לקבל כסף ו/או לשלוח הודעות תשלום.

את יכולה לעשות את מה שאת עושה היום לרשם המפלגות, להוציא הודעה לגוף מסוים, שאלה האנשים שמחויבים. את זה הם יעשו, השאלה מי הגוף שיוציא את הוראת החיוב.

גם מי יקבל את הכסף. אדם רוצה לשלם לאוצר המדינה, למי הוא מעביר?

יקבל שובר תשלום לחשבון הבנק.

בשובר תשלום, הוא ילך וישלם לבנק. זו לא הבעיה, הבעיה היא רק מי הגוף שיוציא לו את השובר.

אז את ההודעה יוציא מבקר המדינה.

את ההודעה יוציא מבקר המדינה ויעביר את זה – איזה עוד גופים עושים גבייה? איל, יש לך הצעה?

רשות האכיפה מופיעה בסעיף 6, היא זו שתעשה את האכיפה.

אל"ף, צריך לדבר איתם, עוד לא הגענו לרזולוציה של בירור, אבל רשות האכיפה והגבייה היא הגוף.

אז אנחנו צריכים לתאם איתם, אבקש לעדכן אותם שזו הכוונה, שמבקר המדינה יעביר להם דוח של קנסות שהוטלו לפי החוק הזה על גופים פעילים בבחירות, והם צריכים לקחת את הרישומים ולהוציא הוראות תשלום לאוצר המדינה.

יש גם טבלת סיכום, אבל היא עכשיו גם לא מעודכנת לאור השינויים.

צריך לדון גם על (יז).

מי הגורם שנותן צו מניעה.

בדיון הקודם עצרנו ב-(טז).

לא, קראנו הכול.

לא, לא קראתם את (יז).

בוודאי שכן.

יכול להיות שקראת, אבל לא נתת לי זמן להתייחס לזה.

אם אתה רוצה, נתייחס, אין בעיה. דרך אגב, עכשיו אין לי בעיה להתייחס לכל דבר בחוק, לא רק ל-(יז), אז אם אתה רוצה לחזור לעמוד 2, בשמחה. יש לנו חצי שעה עכשיו, אז יואל נתחיל בשאלות שלך ואחרי זה נלך לשאלות של גופים מהציבור.

אני רוצה להגיד כמה דברים. כרגע השינויים שעשינו הם מהותיים, הורדנו את חובת ההתאגדות, החלטנו על רישום שמבקר המדינה צריך לבדוק רק את המשמעויות הכספיות, אם יש בעניין הזה, אבל רישום שלדעתי הוא באמת יותר נכון. כרגע הרישום יתחיל רק מ-300,000 שקל, ואמרנו שאנחנו נבחן הורדת הסף של הרישום עם מגבלות יותר נמוכות ומצד שני אולי גם העלאה של הסכום, למרות שהוא כבר עלה מ-100,000 ל-200,000 ל-300,000. נבחן אם זה יאפשר להעלות את זה מעבר. אלה נושאים שנשארו.

נושאים נוספים פתוחים שיישארו לנו בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה זה נושא המגורים, האם מי שהולך ופועל בשכונה מסוימת, בעיר מסוימת לטובת הסעות, האם יש בזה מן עקיפה או פגיעה בחוק הזה, או שאנחנו נאפשר את זה. עלו פה כל מיני דעות בוועדה, נדון בזה גם במקום הזה.

הכנסנו וחידדנו מה הוא פלילי בהתנהלות, ואני חושב שהמסר הוא ברור – מי שלא מדווח, מי שבכלל מתחמק גם מלהירשם ופועל בסכומים משמעותיים, פה מדובר בעבירה פלילית עם שנה מאסר.

שתי עבירות פליליות.

שתי עבירות פליליות; ומי שלעומת זאת – תרומה כזו או אחרת חריגה, בעניין הזה אני חושב שנהגנו כדין המבקר גם במפלגות ובפריימריז, אני חושב שזה הגיוני. את זה גם עשינו.

נשאר לנו להתייחס לנושאים שאתה רוצה לשאול לגביהם, יואל בבקשה.

חבר הכנסת קיש, עד כמה שאני יודע, אתה שייך לקבוצת הליכודניקים החדשים.

אתה רוצה את הסיפור של הליכודניקים החדשים? אני מוכן לפתוח אותו, כי זה לא כן או לא, יש פה כל מיני משמעויות, ואני מוכן לפתוח אותן.

השאלה אם יש גם פלג קומוניסטי בתוך הקבוצה הזאת, יש פלג קומוניסטי בקבוצה הזאת?

יש שם בוודאות פלג – ואני לא משתמש בזה כמילת גנאי – שמאלני מאוד חזק, אם הוא קומוניסטי או לא, אני לא יודע.

בסעיף (יז) כל מפלגה רשאית לפנות לבית המשפט המחוזי "בתובענה, שלפיה אדם הפר הוראה מהוראות סעיף זה". חבר'ה, אתם מבינים את המשפט הזה? יש כאן סוג של רדיפה של מפלגות כלפי בני אדם. יתחיל עכשיו מסע של מפלגות, יתחילו להגיע מידעים על כל מיני אנשים שפועלים נגדן. אמר כאן נכון איל ממשרד המשפטים, שלמפלגות יש מערכת, מנגנונים, עורכי דין. מפלגות יתחילו להגיש תלונות נגד אנשים. זה סעיף חשוך בעיניי, זה סעיף בעייתי בעיניי. עצם הניסוח הוא בעייתי, אי אפשר לקבל את זה בכלל. אי אפשר בכלל לקבל את זה, כל מפלגה יגיעו אליה מידעים: זה פועל בשכונה הזאת נגד המפלגה, זה עכשיו גייס כך וכך, זה עושה ככה, זה הביא את הדוד מאמריקה – מה קורה פה?

אני נזכר שאתה רוצה רק שקיפות.

זה רע מאוד, זאת רדיפה אזרחית.

לשיטתי, איך אתה מונע את הסיטואציה, שאתה יודע מה מפריע לי, ואני אומר לך עוד פעם שלא מפריע לי שכל דוד בשכונה עושה מה שהוא רוצה, זה לא מעניין אותי. איך אתה מונע את מה שהחוק הזה בא למנוע, שלא בדרך הזו? תן לי הצעה קונסטרוקטיבית, אני מוכן לשקול.

קודם כל, אני יודע שגם היום יש למפלגות קושי לפעמים לגבי כל מיני יוזמות שמטילים עליהן בסוף כשהן נקנסות, למרות שלא תמיד הן היו מעורבות בהן – נכון שיש מצבים כאלה?

משייכים פעילות של האזרחים - - -

כן, שמשייכים ומדביקים, המפלגות איכשהו מנסות להימנע מזה, כן עושות, לא עושות, זה סיפור אחר. אתה נותן גם למפלגה כוח לרדוף אנשים, יחידים, קבוצות, התארגנויות.

זה לא מדויק, זה רחוק מזה. ראשית, בהתחלה דווקא הרגשנו שאנחנו מצמצמים, כי אמרנו רק מפלגה, זאת אומרת: באופן תיאורטי יש פה חוק – לא מפלגה, סתם ראש עיר יכול היה להחליט שיש פה איזה גוף פעיל בבחירות שמפריע לו והיה מגיש תביעה נגדו.

אבל היתה לו עילה. בדרך כלל אדם צריך להיפגע ממשהו, הוא לא יכול לתבוע אם מישהו לא פוגע. אני לא יכול לתבוע אדם בגלל שהוא מפר את החוק שלא נוגע אלי, יש פה משהו חריג, את זה צריך לזכור.

אבל ראש העיר היה יכול להגיד: אתם קוראים רק לא להצביע לי, ובגלל שאני בליכוד - - -

אם הוא שחקן פוליטי, צריך להבין שהליכים אזרחיים כאלה בדרך כלל לא בין אזרח לבין מי שהוא חושב שהוא מפר איזשהו חוק. אדם בא ואומר: אני נפגעתי.

לא סתם נתתי את הדוגמה של ראש עיר, ראש עיר מזוהה פוליטית עם צד כזה או אחר. הוא יכול לבוא לגוף מסוים ולומר לו: הפעילות שלך פוגעת בי, אתה פועל שלא כחוק בגלל שאתה גוף פעיל בבחירות.

מה הקשר בין ראש עיר לבין הדבר הזה? מדובר פה על בחירות לכנסת.

ראש עיר זה דמות פוליטית. קודם כל מזערנו ואמרנו שלא כל אחד יכול להגיש תביעה, רק מפלגה יכולה להגיש תביעה.

צריך לזכור שוב, זה היפוך יוצרות, הליך בבית משפט מתנהל בדרך כלל כשאדם תובע בהליך אזרחי ואומר: נפגעתי, יש לי עילה כנגד הנתבע, הנתבע צריך לפצות אותי, או צריך למנוע ממנו לפגוע בי. אתה מניח שככלל מותר לאנשים לתבוע אנשים על התנהגויות שלא חלות עליהם וצמצמנו. לא צמצמנו, הוספנו פה.

אני אומר שיהיו הרבה אנשים פוליטיים, שיכולים לטעון שהם נפגעים מהדבר הזה. אתה יכול להגיד לי שאולי זה קשור או לא, אז זה היה מתברר בבית משפט.

אבל למה אתה נותן למפלגה את המקום הזה פה?

לפי הדין הכללי לא היתה להם עילה, אנחנו יצרנו פה עילה, לא צמצמנו.

אנחנו יצרנו עילה, כי כתבנו תוספת לחוק על גוף פעיל בבחירות, שלא היה קיים קודם, זה ברור.

זה לא צמצום, זו הרחבה.

הסעיף הזה נולד מתוך מקום שאתם בבחירות האחרונות, כשהרגשתם שיש V15 שפועל נגדכם, וחיפשתם דרך לפעול. אתה עכשיו רוצה לתת למפלגה יכולת להתחיל לרדוף פה קבוצות, יוזמות, בודדים, מה זה הדבר הזה? זה באמת קומוניסטי.

אל"ף, אם אתה רוצה, נחזיר את חובת ההתאגדות ואז לא יהיו בודדים. אתה לוקח מהלך שעשינו כדי להקל.

קודם כל, לא אמרתי שאני בעד הפיכת היחידים הזאת, אני בעד התאגדות ושקיפות. אני לא הייתי נגד ההתאגדות.

למה? ההתאגדות זה אפקט מצנן.

התאגדות מצננת כאשר היא מגבילה ומוגבלת.

בלי קשר, ללכת להתאגד זה מצנן לעומת אם אני לא צריך להתאגד, מה לעשות?

בסדר גמור, אבל רוב האנשים בסוף במדינת ישראל שרוצים לפעול גם חברתית, הם מתאגדים – אם זה עמותות, הם מתאגדים בסוף, מה לעשות?

אז אתה ממליץ לחזור לנוהל הקודם של התאגדות?

אני נגד החוק הזה, כי אתה לא הולך על הדברים האחרים שאני רוצה. אני רוצה שקיפות, אני רוצה התאגדות, אבל אני לא רוצה שתהיה ההגבלה על התרומות, או לפחות בסכומים שאתה מדבר עליהם, זה שאתה לא מאפשר תרומות מחוץ לארץ, למה אתה לא מאפשר תרומות מחוץ לארץ? אבל עכשיו להתרים ל-70 שנה, אין לך שום בעיה, נכון? אנחנו יכולים לחגוג על חשבון הנדבנים, אבל לעשות פעילות ציבורית בישראל לטובת משהו, נדבנים זה לא טוב.

בוא נעשה מגבלה על גיוס תרומות מחוץ לארץ, שלא מעל 100,000 שקל לתורם – ל-70 שנה.

אז אולי נגביל את זה גם בפריימריז.

אולי נבטל את זה גם בפריימריז, ואז בכלל כולנו - - -

לא, הוא דיבר על ה-70 שנה, הוא העלה את ה-70 שנה. דרך אגב, לטענתי דווקא בפריימריז, בגלל מהות העניין, תורמים מחוץ לארץ זה הכי פחות בעייתי מאשר תורמים מהארץ.

אני מסכים אתך, אבל אני אומר שיש כאן באמת דברים שנראים רע, כי עכשיו ראש ממשלת ישראל קיבל מהיועץ המשפטי לממשלה והחלטת ממשלה גובתה על ידי יועץ משפטי - - -

זה לא קשור, אני יודע שאתה עושה מזה קמפיין.

אני לא עושה מזה קמפיין, זה באמת מפריע לי, מה זה קשור לקמפיין? אני בא ואומר לך, שלא יכול להיות שמצד אחד נותנים לממשלת ישראל היתר לגייס מנדבנים – אגב, שימו לב, היועץ המשפטי בהנחייתו אישר למעשה שלממשלה אין הגבלה על הסכום, לא חייבים לפרסם מי התורם.

אבל אלה לא בחירות, זה לבחירות.

זאת אומרת, לחגיגות אפשר.

יואל, זה בחירות?

לפעילות ציבורית.

בחירות, אני מדבר רק על תקופת בחירות, אני מדבר על פעילות של מפלגות, אני מדבר על מאגרי מידע שמתוכננים להשפיע על הבחירות, ואתה אומר לי שזה פרוץ. לא רוצה לפרוץ את תחום הבחירות, לא.

אתה אומר שלממשלה יש כאילו priority על הציבור.

לא, אתה לוקח ומשווה אגסים ותפוחים, מה הקשר? דבר אתי על פעילות בחירות.

קודם כל, אגסים ותפוחים זה מאותה משפחה.

בסדר, זה כסף, בשניהם אתה מדבר על כסף.

לדוגמה בעניין תרומות מחוץ לארץ, קודם כל אמרתי שאני מתנגד לסעיף (יז) "כל מפלגה", אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם בעניין הזה, האם זה לא איזשהו מתן זכות גוברת מדי למפלגות, האם זה לא משהו שמטיל אימה, האם זה לא משהו שהוא חזק מדי?

הסעיף הזה הוא אכן סעיף לא פשוט. כזכור, במקור הסעיף הזה כלל גם – פיצויים נדמה לי.

כן, עוולה אזרחית.

הוכחת נזק, ועל כך הערנו באופן מיוחד. מבין שתי הרעות, הערנו על הרעה הגדולה יותר, אבל הרעיון או החשש שמשני צדי המתרס או מצד אחד מפלגה שיש לה יכולת לפנות לבית משפט כי ההוצאות האלה הן הוצאות יחסית קטנות עבורה - -

והיא גם מקבלת את הכסף מהמדינה.

אני לא יודע איך זה נחשב מבחינת המפלגות, המימון הציבורי בוודאי מקל עליה; ומצד שני עומדים גורמים, בהחלט יכולים להיות אותם גורמים שאני מביא פה ומתאר אותם בדיון, ההתארגנות האזרחית הוולונטרית הטבעית, שאנחנו לא רוצים להרתיע מפניה.

ממש לא רוצים.

צריך לזכור, אנחנו סומכים כמובן על בתי המשפט, שיכריעו רק לפי הדין ובהכרעת צדק, אבל האימה או החשש מפני תביעה קיימים, אנחנו מכירים את זה מעולמות אחרים של לשון הרע, וזה קיים גם פה. אם אני יודע שאני עלול להיתבע וההוצאות בהתגוננות מפני תביעה כזאת דרך אגב יכולים להגיע לסכומים הרבה יותר גדולים מהקנסות שמבקר המדינה יוסמך כנראה להטיל. זה דבר משמעותי.

מבחינת מה רגיל ומה חריג, כי זה נשמע שבהקשרים האלה שצמצמנו, אני חושב שצריך לחזור לבסיס. הבסיס הוא שככלל בן אדם יכול לתבוע את זולתו באיזשהו הליך אזרחי, לא כי הנתבע הפר את החוק כשלעצמו, המטרה היא לא לגרום לכך שהאזרחים ייאכפו את החוק – בשביל זה יש רשויות מנהליות ויש משטרה כשזה הדין הפלילי – אלא אם הנתבע פגע בתובע, והתובע רוצה או למנוע את המשך הפגיעה במצבים שיש צווי מניעה.

אז מי אתה רוצה שיגיש את התלונה כנגד העניין הזה?

יש אולי מנגנון אחרים, או שיכולה להיות פגיעה ישירה.

פגיעה ישירה במפלגה.

הפגיעה לא ישירה, זה כתוב מאוד רחב.

אם אני לוקח עכשיו מישהו שלקח מיליון שקל, 10 מיליון שקל, לא משנה, בא ועשה פעילות אסורה לפי החוק הזה, תחליט אם זה מאגר או הסעה, מי אתה חושב שיעצור אותו? איך נעצור אותו?

ראשית, אתה נותן דוגמה שהיא נוחה לך, אבל הטקסט שאתה מציע לא תופס רק את הדוגמה הזאת, הוא חוזר פעם אחר פעם. יש דוגמה, אבל הטקסט הוא מאוד רחב. אם היה מדובר פה על תביעה ישירה, אם היה מדובר פה אולי על הנושאים החמורים יותר, דבר ראשון זה היה מצמצם את זה.

אבל זה מה שאנחנו עושים.

אבל זה לא מה שכתוב. צריך איכשהו לתחום את זה.

אוקי, אתה רוצה לתחום את זה, שבמידה שיש פה פעילות בהיקפים של מעל 1.5, זה גם בסדר.

יכול להיות, כן.

אוקי, אין לי בעיה, צו המניעה הזה באמת בא למקום הכואב, המשפיע, הבעייתי, שהכסף הגדול משפיע על הבחירות.

מה שכתוב פה זה האם מפלגה יודעת, שפלוני קיבל תרומה ב-12,000 שקלים והוא גוף פעיל בבחירות – היא יכולה לגרור אותו לבית המשפט.

תגרור את כולם.

זו לא הכוונה. אני מקבל את ההערה.

צריך לזכור שאם אחר כך נגלה שזה לא עושה את העבודה, אפשר לתקן את החוק בעוד שש שנים.

לא, אני משתדל לעשות משהו שיהיה מתוקן כבר עכשיו, אבל איל אני מקבל את ההערה. אין כוונה שמפלגה ששמעה שהוא קיבל במקום 11,000 שקלים – 13,000 תלך ותעצור פעילות כזו. יש כוונה שמפלגה שהיא הנפגעת ממישהו שמנהל היקף פעילות גדול ועובר על החוק הזה בתרומות שהוא מקבל, שהיא תוכל לעצור אותו.

אבל אנחנו לא תמיד יודעים - - -

כל מפלגה יכולה. אני זורם אתך בעניין הזה, איל, ושואל אותך איך אני מזקק מפה את העבירות הפעוטות שעליהן לצורך העניין גם נקטנו בקנסות, לבין העבירות המשמעותיות של מי שפועל בניגוד לחוק?

אי הגשת דוח – מפלגה תגיש לבית משפט כי הוא לא הגיש דוח? זה כבר לא רלוונטי.

אין לי תשובה בשלוף לדבר הזה. נדמה לי שגם היה אמור להתקיים דיון בשאלה אם בית המשפט הוא הגורם המתאים או גורמים אחרים, שזה גם קצת משפיע.

הרי דיברנו שיכול להיות שזה או בית משפט או יושב ראש ועדת הבחירות הכללית. על זה, כולל ההתייחסות לרמת הסף שמעליה מפלגה תוכל לפנות לקבל את הצו, נקיים דיון בסעיף הזה ונשנה את זה בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה גם בהתאם להערה שלך יואל.

עניין התרומות מחוץ לארץ ועניין הפעילות והמעורבות בחוץ לארץ, יש כאן סוג של צביעות אחרי החלטת הממשלה האחרונה. אני מדבר על כך שאי אפשר לגייס מחוץ לארץ באופן עקרוני, זה מתאים פה לאחד הסעיפים. זאת באמת גזירה שהיא לא הוגנת ולא נכונה, היא גם מסר רע מאוד ליהדות העולם. היא מסר רע מאוד אחרי החלטת הממשלה האחרונה. אגב, היא מנוגדת למה שקורה בעולמות הפריימריז. פה אני מסכים אתך, כמי שבאמת רוב שנותיו בפוליטיקה גייס את רוב כספו מתרומות בחוץ לארץ וחושב שזה נכון יותר – ואמרתי יותר מפעם אחת, שהמקסימום שהם מבקשים ממך זה לבוא להצטלם אתך בכנסת, זה הכול, הם לא רוצים ממך שום דבר יותר מזה, להבדיל מתורמים שאני יודע, לי אין הרבה כאלה, אבל תורמים ישראלים שתמיד יכולים להיות להם אינטרסים ורצונות אחרים. פה מדובר באמת במיוחד בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם של מעורבות ציבורית.

אם היינו סוגרים את הדלת לגמרי לתרומות מחוץ לארץ בכל מה שקשור לבחירות – כי הרבה מעלים את הטענה, שאני לא מתווכח איתה או לא יכול שלא לקבל אותה, שאומרת למה אדם שחי בחוץ לארץ צריך להיות מעורב בבחירות. קודם כל, ראיתי פה חברי כנסת שכבר מתחילים להציע פה כל מיני הצעות של הצבעות ישראלים שגרים בחוץ לארץ. אז פתאום כן פותחים את הדבר הזה, אז אני מציע לא להיות צבועים דווקא בחוק הזה.

אבל אז הם ישראלים וזה לא נחשב תרומה מחוץ לארץ.

ישראלי ש-30 שנה לא גר בארץ, הוא לא כל כך ישראלי. אתה ראית שהם לא ישראלים.

נגרעים מרשם האוכלוסין מעל שנה.

בסדר, זה פתח, אבל לא ניכנס לדיון הזה עכשיו.

לבחירות הם נחשבים - - -

לא, אני מתכוון להצבעה בחוץ לארץ, לא לבוא להצביע פה.

אין הצבעה בחוץ לארץ.

מדברים על אם תהיה הצבעה.

יש רעיון, מדברים על זה.

האם זה יתפוס גם על מי שחי שנים רבות בחוץ לארץ.

בדיוק, מדברים על זה.

בעל אזרחות ישראלית יוכל לתת כסף, אני לא רואה פה מניעה בחוק. יש פה מניעה בחוק?

ברור.

אזרחות ישראלית, תושב?

הוא תושב ישראל או תושב חוץ לארץ? זו השאלה, לא האזרחות, איפה הוא גר?

אבל תושב חוץ לארץ זה לא רלוונטי.

הוא מדבר על היהודים האמריקנים הזרים, הם בוודאי לא.

אבל צצה פה שאלה מעניינת נוספת, מה קורה עם ישראלי שגר בחוץ לארץ 20 שנה, חשבונות הבנק שלו בחוץ לארץ והוא שולח צ'ק מחוץ לארץ?

אם הוא רשום בפנקס הבוחרים, הוא רשום.

אז הוא יכול.

כדי להיות רשום בפנקס הבוחרים, צריך להיות תושב ישראל.

מתי אדם מאבד תושבות?

זה חמש שנים עד ניתוק תושבות.

לא, אין ניתוק תושבות.

אין ניתוק תושבות, אבל יש ניתוק הצבעה.

אין ניתוק – ברשויות מקומיות, לא לכנסת.

בבחירות לכנסת בחוק הבחירות, לא רשום שצריך להיות תושב ישראל?

כתוב שצריך להיות תושב ישראל, אבל כדי להימחק ממרשם האוכלוסין, אדם צריך ללכת למרשם האוכלוסין ולבקש להימחק ממרשם האוכלוסין, אחרת לא מוחקים אותו for ever and ever. יש 600,000 איש שרשומים בפנקס שלא נמצאים בארץ.

בוא נגיד שאין אפליה בין זה לבין הבחירות.

זאת סתם סוגיה שעלתה פה, אבל למה לא לאפשר תרומות מחוץ לארץ? בוא נשקול, בוא נחשוב על זה, למה לא? אל"ף, צריך להגדיל את כל סכום התרומות בכלל, אבל גם תרומות מחוץ לארץ, למה זה פתאום נהיה פסול? למה אתם עושים איפה ואיפה? אני חושב שיש לזה גם השלכות אסטרטגיות שלנו מול העולם היהודי.

אני עוד פעם רוצה להזכיר, שאנחנו מדברים על גוף פעיל בבחירות. במידה מסוימת, זה נכון שאנחנו מאפשרים לתורמים מחוץ לארץ לתרום למפלגות, שבחירות זו המהות שלהן, אבל הן פעילות פה כל השנה ופעילות באג'נדה מסוימת ודוחפים – גוף פעיל בבחירות, שאנחנו דרך אגב אמרנו, שאם יש לך אג'נדה, תדחוף אותה, הרי אנחנו לא מונעים מאנשים מחוץ לארץ לתרום לכל מיני גופים שרוצים להשפיע על אג'נדה כזו או אחרת. לא מונעים, אנחנו רק אומרים ספציפית שאם אתה עכשיו גוף שמעבר לאג'נדה שאתה רוצה להוביל, אתה עכשיו רוצה להיות מעורב בתקופת הבחירות בפעילות שזיהינו אותה כבחירות, פעילות מפלגתית פרופר, כאילו – אני לא יודע אם לקרוא לזה תחפושת מפלגה, כי זאת לא מפלגה, אבל בפירוש פעילויות שאנחנו צמצמנו אותן מאוד. דרך אגב, באמת נזהרנו מאוד במקומות שאנחנו מדברים עליהם, ואמרנו שזה לא מקום שראוי לכסף מחוץ לארץ. אין שום בעיה שכסף מחוץ לארץ ילך למאבקים ציבוריים כאלה או אחרים.

כסף מחוץ לארץ לבחור מועמד לראשות מפלגה של מפלגה גדולה זה בסדר? מה יותר משפיע מזה? מה יותר משפיע מזה? כל המועמדים לראשות הממשלה בשנים האחרונות הגיעו למקום שלהם בזכות 70%, 80% תרומות מחוץ לארץ, זאת לא השפעה על בחירות?

לא, ברור שזו השפעה, אבל זו השפעה ארוכת טווח.

ראש ממשלת ישראל – כל ראש ממשלה, אני לא אומר ביבי, כל ראש ממשלה מחדרו במשרד ראש ממשלה מתקשר "תתרמו לפריימריז שלי".

אני אסביר לך עוד פעם, זאת השפעה ארוכת טווח ואין לי בעיה שהם יעשו את זה לאורך זמן וגם אין לי בעיה שאם אחד מהם מחליט שיש לו הרבה כסף והוא רוצה לפתוח פה עיתון, שיעשה את זה, זה במסגרת החוקים הלגיטימיים. איפה הבעיה פה? שפה אתה נכנס לנישה מאוד מצומצמת של ה"דקה התשעים", רק הבחירות. זה לא ללכת למישהו שאתה מאמין באג'נדה שלו וללוות לכל האורך. אם אתה רוצה, תתמוך. יש לך הכלים של המפלגות, יש לך הכלים של הארגונים. להיכנס רק למשחק הבחירות - - -

אני מציע שנחשוב על זה.

אם אתם מגבילים את הסכומים, זה גם משפיע, כי זה כבר לא הכסף הגדול. אם מדובר על 11,000 שקל, לגבי הטיעון שמישהו ישפיע – הוא יצטרך למצוא הרבה אנשים שיתרמו 11,000.

הוא צודק, הוא אומר שאם גם ככה הגבלת את סכום התרומות, לא כסף גדול בא ומשפיע.

אני רוצה לשמוע גם את נציגי הציבור.

יש לי הערה אחרונה.

אחרונה קצרה, כי אני רוצה לאפשר להם זמן. הקודמת היתה אמורה להיות גם אחרונה, אם אני לא טועה.

היא פשוט התפתחה, נושא הסכום של התרומות בכלל, גם אם פותחים לחוץ לארץ או לא פותחים לחוץ לארץ, בכלל ה-11,000 שקל האלה, זה סכום לא הגיוני.

למה? זה מה שאתה כפריימריסט מקבל.

אבל פריימריז זה סכומים יותר קטנים, הם מוגבלים.

תושב ישראל שגר בחוץ לארץ יוכל לתרום, מה שאמר דין.

אוקי, אתה טוען ש-11,000 שקל נמוך מדי.

אני חושב שצריך להגדיל.

תודה.

היה כאן שלשום עורך דין שמחה רוטמן. נבצר ממנו להגיע, אז אני כאן. הגשנו נייר די מתומצת.

יש בעיה שהעיר לגביה עורך דין רוטמן. למעשה, התיקון הזה יוצר סוג של פרצה בחוק הקיים. התיקון ייצור אפשרות, שיבוא תורם עם גורם אינטרסנטי כזה או אחר בעד גוש או בעד מפלגה ואת מגבלת ההוצאה פר מפלגה הוא לא יעבור. הוא לא יתרום למפלגה יותר ממה שצריך לתרום, 10,000 או 11,000 שקלים, אבל הוא כן יוכל לתרום לסוג של חברות בת או עמותות לוויין סכום שמחולק עד מגבלת ההוצאה.

לא הבנתי, תן לי דוגמה, יש אדם שתרם למפלגהX את המקסימום, עכשיו אתה אומר לאיפה הוא יתרום?

יוקמו ארגונים, מאוגדים או לא מאוגדים, והם יהיו הזרועות הארוכות.

שיירשמו כגופים פעילים בבחירות?

כן, יירשמו לצורך העניין כגופים כאלה ויאספו לטובת גוש, נגד מפלגה או בעד מסר, כל המסרים שעלו, ואז הם יוכלו לפעול. היום החוק אוסר את זה, כי היום זה נצבע.

זה ימשיך להיצבע. אם אפשר לשייך את זה למפלגה, זה ימשיך להיצבע.

לא פגענו בחוק הנוכחי.

ומה קורה כשזה משויך למסר, לגוש, ולא למפלגה?

היום אתה יכול לעשות את זה גם ככה, זה לא משויך. היום זה אפשרי.

רק אם זה גופים קשורים.

לא, גוף קשור לסיעה אז אסור.

ומה קורה במצב שזה לא קשור וזה בא לצבוע גוש?

אם עכשיו מישהו אומר לצורך העניין "אנחנו רוצים להחליף את השלטון", אנחנו מגייסים כסף כדי להחליף את השלטון. עד היום, אין שום מגבלה. לפי מה שאתה אומר, אתה אומר שיש מגבלה. אני אומר לך, לא, אין מגבלה, לא רק שאין מגבלה, מישהו יכול גם לשים על זה 10 מיליון דולר.

תסביר לו את זה, ואני אשמח לקבל התייחסות נוספת לעניין הזה.

לגבי פנייה לערכאות, העלית את זה בקצרה, כן חשוב שלא תיווצר כפילות, ולכן מוצע שכן יושב ראש ועדת בחירות - - -

נושא שנדון בו בין קריאה ראשונה לשנייה.

בסדר גמור.

אני אומר רק מילה אחת כללית, אנחנו עדיין חושבים שהמודל הנכון הוא מודל של שקיפות, ולא מגבלת תרומות.

אתה כמו יואל, כל פעם מנסה לשכנע, בסדר.

מעבר לכך, כשמדברים אחר כך על בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה או כבר עכשיו, אם עושים איזשהו מדרג בין רף נמוך של שקיפות לבין רף גבוה של מגבלות נוספות, צריך לראות שמורידים כל מיני מגבלות דיווח שהן יותר קפדניות, כמו הקמת אתר אינטרנט, מינוי עורך דין.

ברור, נכון לעכשיו עד 300,000 – כל הדברים האלה לא חייבים, אז ברור שאם נחליט שיש רף דיווח 100,000, כל מה שאתה אומר זה ברור.

מבחינת ההיגיון שיש בהצעת החוק, שמטרתו למנוע זרימה של כספים גדולים, אני עדיין חושב שצריך לחשוב במקום על מגבלה של תרומות, על מגבלה של הוצאות, מגבלה מאוד גבוהה של הוצאות. אני חושב שזה ישיג את אותה תוצאה עליה אתם מדברים, מניעת הצפת השוק והצפת מערכת הבחירות בהרבה מאוד כספים. אני מדבר על לקבוע איזושהי תקרת הוצאות מאוד גבוהה - -

אבל לא גבוהה מדי.

את זה אני צריך להגיד, לא אתה...

- - שתמנע את קניית הבחירות בכסף, במקום מגבלת תרומות שהיא בסופו של דבר מאוד נמוכה יחסית, זה תרומות יחסית קטנות וזה מאוד חונק את פעילות החברה האזרחית.

עכשיו יש לצורך העניין crowd financing ואתה מאמין שהציבור ילך אתך, אתה כן רוצה 11 מיליון שקל, שזה סכום גבוה לכל הדעות, ואתה אומר שהתרומה המרבית היא 10,000 שקלים ואתה רוצה ש-1,000 איש יתרמו לך, למה אתה מונע את זה?

אם המטרה היא מניעת הטיה של הבחירות בהרבה מאוד כסף, זה לא משנה אם זה crowd financing או אם זה תורם יחיד.

אין מינימום תרומה.

מניעת הטיית תרומות על ידי כסף משמעותי מבעלי הון – אין לי בעיה עם הציבור כציבור, יש מספיק מוטיבציה; בין אם הוא הולך מחר ועומד בקלפי וצועק "רק זה" או אם הוא "שם" 500 או 1,000 שקל שלו, זה לגיטימי בעיני, ובגלל זה נוצר המנגנון הזה.

זה משהו שאתה לא מוכן לשקול, תקרת הוצאות?

לא, אמרתי למה, זה לא יעבוד.

לגבי מנגנונים אכיפה, אני גם חושב – יכול להיות שצריך לחשוב על זה בין קריאה ראשונה לשנייה, אני לא יודע מתי אתם רוצים לעשות את זה – להחליף את מנגנון האכיפה פה. אני יודע שמשרד מבקר המדינה לא מת על הרעיון, אבל עדיין צריך לחשוב על מנגנון אכיפת זמן אמת במקום הרעיון שכרגע יכניס את כל מערכת הבחירות לבתי המשפט, וזה לא רעיון טוב בעיני, כל הזמן עכשיו התגוששויות פוליטיות בבית המשפט בתקופת בחירות. במקום זה, איזשהו מנגנון אכיפה אמיתי בזמן אמת, ואז אפשר גם לעשות את זה לגבי המפלגות – אם זה מבקר המדינה, אם זה נציבות אחרת, אני לא יודע, משהו שיאפשר אכיפה של הדברים בצורה אמיתית. תקן אחד כמו שדיבר שלשום נציג משרד האוצר, זה לא באמת משהו שיאפשר אכיפה אפקטיבית של החוק הזה, ואם הוא לא ייאכף באופן אפקטיבי, המשמעות תהיה התגוששות בבתי המשפט, שתהיה בעייתית מבחינת השוויון.

נקודה אחרונה לגבי הסעיף שדיברתם עליו על בתי המשפט. אני מפנה אתכם לנייר היותר גדול שהגשנו, שבו אנחנו מציעים מודל לרעיון של הסדרת פעילות של גופים חוץ מפלגתיים. שם אנחנו גם מציעים את יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.

בעקבות מה שאמר נציג משרד האוצר בישיבה הקודמת, מסתבר שחלה אי הבנה בינו לבין חשב המשרד שלנו. התבקשתי להבהיר שיש השלכות תקציביות לחוק. הן כרוכות גם בהתאמת המערכות הממוחשבות לקבלת דיווחים, לפרסום ולעריכת הביקורת, והן כרוכות גם בהוספת תקן אחד לפחות לאדם שעוסק בזה.

זה מה שהוא אמר.

ההיקף הוא מעל חמישה מיליון?

לא, ההיקף הוא לא מעל חמישה מיליון שקלים, רק לתשומת הלב, הוספת תקנים למשרד מבקר המדינה מחייבת את אישור ועדת הכספים.

תודה רבה. אנחנו השארנו מספר נושאים פתוחים להמשך הדיונים בין קריאה ראשונה לשנייה, ואני לא אחזור עליהם. לקריאה ראשונה אנחנו נוציא נוסח סגור, כפי שאמרנו. הפגישה הבאה תהיה על הצבעות.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.