הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 10:00

פיקוח הרבנות הראשית ומשרד הבריאות על עבודתם של המוהלים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

אכרם חסון

מיכאל מלכיאלי

אלעזר שטרן

מאיר כהן

עליזה לביא

דב חנין

יוסי יונה

קסניה סבטלובה

ממונה ארצי על ענייני דת, משרד הבריאות - פנחס פרנקל

מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות - ישי פאליק

מנהל תחום מינהל ומשק במוסדות האשפוז, משרד הבריאות - ניל פרלמן

מנכ"ל הרבנות הראשית, המשרד לשרותי דת - משה דגן

דובר הרבנות, הרבנות הראשית - קובי אלתר

חבר בוועדת הבריתות, הרבנות הראשית - אלי שוסהיים

מתמחה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר בן דוד

יועמ"ש, עמותה לחופש המידע - אור סדן

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

מנכ"ל עמותת טבקה, מלכ"ר - פנטהון אספה-דויט

דוברות ושינוי מדיניות, אגודה ישראלית למען יהודי יוצאי אתיופיה - חנה אלעזר לגסה

מנכ"לית אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה, מלכ"ר - זיוה מקונן-דגו - מתן דאויט - גדי יברקן - דסטה יברקן - יצחק טיים - ליאור ליברבוסקי

מתנדב אצל ח"כ אלעזר שטרן - תני פרנק

תלמידים - טימור סילוק

תלמידים - יצחק יאיר

לאה קריכלי

יפה קרינצה

פיקוח הרבנות הראשית ומשרד הבריאות על עבודתם של המוהלים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: פיקוח הרבנות הראשית ומשרד הבריאות על עבודתם של מוהלים. מי שיזם את הדיון הזה הוא אני. היתה כתבה שקראתי אותה והשתוממתי, ואמרתי לעצמי שנעשה דיון כדי לבדוק איך עובדים הדברים בנושא המוהלים במדינת ישראל. אני באמת לא מכיר את הנושא, אין לי מושג, ולכן ביקשתי שנעשה דיון, האם הנושא שנקרא מוהלים במדינת ישראל מוסדר ומפוקח כמו שצריך.

אם חברי הכנסת רוצים להגיד כמה מילים, בבקשה, ואחרי זה נשמע את הגורמים המקצועיים במדינת ישראל. בבקשה, אלעזר.

אין ספק שכמו היושב-ראש, אני מקווה שכולנו, הזדעזענו מהסיפור שיצא החוצה והסתבר שהוא נכון, שמדריך מוהלים, שיש לו סוג של אישור למול ואני חושב שגם להדריך מטעם הרבנות הראשית התאמן או אימן אחרים על תינוקות שכל חטאם היה צבע העור שלהם.

זה לא הדיון. חבר הכנסת נגוסה עשה דיון בוועדה שלו על הנושא הזה.

אגיד לך, על זה.

לא. חבר הכנסת נגוסה עשה דיון על הנושא הזה. ראיתי את זה כדבר נורא ואיום, ואבל זה לא הנושא. בעקבות זה היתה כתבה בטלוויזיה על עבודת המוהלים בכלל, לא קשור למי. מילה זה סוג של ניתוח, אולי קל אולי קשה, בגיל מאוד צעיר, אז רציתי לשמוע. עזוב את האירוע הזה.

אז אשתדל לעזוב את האירוע הזה. היושב-ראש מבקש ממני לעזוב, ואני אעזוב אותו מבחינת הדיון, למרות שאני מודה שאני לא יכול לעזוב אותו מבחינת התחושה שלי כיהודי, במיוחד יהודי שחובש כיפה וציצית. איך הגענו למקום הזה? זה כואב לי מאוד.

היושב-ראש, ברשותך, אדלג הלאה. בעקבות הסיפור הזה יש היום תקנות מי מאשר מילה. אין כוח, בגלל שמצד אחד זה עניין דתי ומצד שני, כמו שאתה אומר, זה עניין רפואי-כירורגי. על פניו, זה הרי ניתוח. זאת אומרת, אם מישהו ירצה לקחת את הבן שלו למול בבית-חולים, אף אחד לא יכול להגיד לו כלום, בגלל שזה סוג של פרוצדורה – וסליחה שאני משווה פרוצדורה למצווה חשובה כל כך, אבל זה סוג של פרוצדורה רפואית. היום, לצערי הרב, בתוך החוק יש תקנות ברבנות הראשית על איזושהי ועדה, אבל אין סנקציה חוקתית.

לכן מה שניסיתי לעשות, ונדחה, שלפחות – ובאמת אין פה קואליציה-אופוזיציה, אפילו אין נגד הרבנות - יהיו שלושה אנשים בוועדה כזאת שקובעת, שמפקחת: אחד שתקבע הרבנות, אחד שיקבע שר הדתות ואחד שיקבע שר הבריאות - רופא. למה? בגלל ההיבטים האלה. לצערי הרב, זה נדחה. תודה.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

באמת אשים בצד את המקרה. אני חושבת שזה מקרה נורא ואיום ואני מקווה, כמו כולנו, שזה מקרה יוצא דופן ולא יהיה כמוהו. אבל המקרה הזה העלה בעיה קיימת. נכון אמר חברי אלעזר, וגם אתה, אדוני היושב-ראש, שמדובר על פרוצדורה רפואית. אין פרוצדורה רפואית - אין פרוצדורה רפואית שאינה דורשת רופא שיבצע אותה. רופא מוסמך, שלמד ועשה סטאז'. וכאן אנשים שלא עברו לימודי רפואה מבצעים פרוצדורות רפואיות בתינוקות רכים בני יומם, בני שבעה-שמונה ימים.

אז מה את מציעה, שרק רופאים יעשו את זה?

אני לא רוצה להציע שום דבר לפני שנשב על זה. בשלב הראשון אנחנו צריכים לדעת איזה פיקוח נעשה על הדבר הזה; האם בכלל יש פיקוח; מי מפקח; מי רואה ומי מכשיר. אלה השאלות הראשוניות. אבל לאחר מכן, אני חושבת שטוב תעשה הוועדה הזו אם היא תעלה את הנושא הזה על המדוכה, אם נמנה צוות, נבקש מהממ"מ, נבקש ממשרד הבריאות וממשרד הדתות לשבת ביחד ולדאוג לכך שלא יקרה עוד מקרה כזה - שהפרוצדורה הרפואית המבוצעת בתינוק בן יומו תבוצע על-ידי אדם שאינו כשיר, אינו מוכשר ואינו מפוקח.

תודה רבה. אכרם, אתה רוצה לומר משהו? בבקשה.

בוקר טוב. גם אצלנו חותכים, ואצלנו רוב המוהלים הם מה שנקרא "אח מוסמך", ולכן לא קיימת הבעיה הזאת. האמת היא שבאתי ללמוד ולשמוע מהחברים ואשמח ללמוד איך מתקדמים בנושא הזה.

תודה. חבר הכנסת מלכיאל, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. אני זוכר שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרן עלתה, ועל פניו זה נשמע הגיוני: מה מזיק שיישב נציג הרבנות, נציג משרד הדתות? אבל אני חושב שנושא של ברית מילה זה לא רק נושא של אח, זה לא רק נטו נושא של משרד הבריאות, זה קודם כול נושא דתי. במקורות שלנו – ואתה, אדוני היושב-ראש יודע את זה – יש משפט שאומר: חדש היה אסור מהתורה. כל פרוצדורה שתשנה את מה שנהגו אבותינו 3,000 שנה, אנחנו יודעים איפה זה נפתח ולא יודעים איפה זה מסתיים. נכון שהיתה פרצה, שישר הרבנות הגיבה נגד זה וישר השר לשירותי דת הגיב נגד זה וגם הרבנים הראשיים. אף אחד לא טמן את ראשו בחול אלא להיפך, יצאו נגד התופעה שהעלית. אני חושב שכל דבר שישנה מדבר שהיה נהוג עד היום - כמו סופר סת"ם, כמו מוהל - - -

רב ראשי יש בתורה?

כן.

בתורה יש רב ראשי שנבחר בדרך דמוקרטית?

- - - את התורה, תראה שכן. בסנהדרין.

אלעזר, אני רוצה לעבור. אני לא רואה סתירה, אבל לא חשוב.

כל דבר שישנה מה שהיה נהוג - - -

מלכיאלי, מה שאמר אלעזר – אין סתירה. לכן שאלתי אם חברת הכנסת גרמן התכוונה שמהיום רק רופאים יעשו מילה. עם ישראל היו לו את המוהלים שלו. אבל אלעזר בא מרמת הפיקוח, לא מרמת המוהל.

גם אני אמרתי שאני לא מחייבת רופא.

הוא לא מתכוון ששלושתם יבואו ויעשו את המילה ביחד. הוא אומר: אני חושב שצריך גוף חיצוני שיפקח. אני רוצה לטייב את זה. אני רואה את זה כדבר חיובי, זה לא לשנות את טקס המילה, בוודאי שלא.

הוא אומר את זה היום, אבל מחר יבוא לנו שר אחר - - -

אין בעיה.

יש פיקוח.

גדי, אתה רוצה לומר משהו? בבקשה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני ממש מודה לך על קיום הדיון. אני ממש שמח שזה לא התמסמס, זה מאוד חשוב. גם כשהייתי בקשר עם הלשכה שלך, אף אחד לא היסס, אז באמת שאפו.

לעצם העניין, לנו אין את הפריבילגיה להשאיר את זה בצד ולעסוק רק בנושא של המוהלים בכל המדינה. זה נכון לדיון למיוחסים. בדיון הזה להשאיר בצד את מה שקרה ולהתקדם הלאה כדי לשפר את העמדות, איך החברה תיראה – זה דיון למיוחסים בלבד, ואנחנו לא בקליקה. דרך אגב, מה שקרה לא קרה רק ליוצאי אתיופיה, הוא קרה על-פי מעמד כלכלי סוציו-אקונומי: קווקזים, יוצאי אתיופיה, אריתראים, סודנים - כל מה שהיהדות מדלגת עליו, מכניסים אותו לעניין הזה.

כשהאירוע הזה נחשף טולטלתי, כמו כל אזרחי המדינה שצפו בזה, ומיד – יום אחר כך – הלכתי להגיש תלונה במשטרה. לשמחתי, היה פה דיון, שלהערכתי היה דיון אמוציונלי בלבד, ללא תכלית, בלי להתקדם מה קורה אחרי הדיון שהיה בוועדת הקליטה.

אני רוצה להגיד לכם שאני לא מייצג אף אחד, אני מייצג את עצמי בלבד, אבל יש הרבה אנשים שחושבים כמוני. אצלנו, בביתא ישראל – אני חוזר למקורותיי, לביתא ישראל - נושא המילה, אני חושב שאף יהודי לא נכנס להגדרה של עם ישראל בתוך הקהילה ללא המילה. זה הדבר הראשון. כדי שתיקרא יהודי, כדי שתהיה שווה ותהיה במעגל הגדול הזה, אתה חייב לעבור ברית מילה אחרת אין לך את הברית הראשונית, הבסיסית, בינך לבין אלוהים. להפוך אותנו לבשר תותחים, כפי שנראה ושבועיים אחר כך - - -

גדי, גדי - - -

שניה, אדוני. - - הרבנות מחזירה את הרב הזה לעבודה, לצפצף על ציבור שלם ולהגיד: אתם לא יהודים מבחינתנו, אתם לא פה.

גדי, גדי - - -

שניה, אדוני.

לא לא, תקשיב לי.

אסיים בכמה מילים. אני מבטיח לך, לא אהרוס לך את הדיון. זה דיון חשוב, תן לנו טיפה. הרי גם ככה דילגו עלינו, הנושא הזה לא קשור אלינו, אז בוא נסביר כמה דברים. אתם רוצים שנהיה יהודים? תחליטו. אני לא מבקש אישור. שתיים - - -

גדי, תקשיב לי. אתה לא הולך טוב, זה לא הדיון שלי. אף אחד כאן, בוודאי לא אני, לא חושב שיש פה דיון על יהודי אתיופיה האם הם יהודים או לא.

אני גם לא מבקש אישור. במחילה מכם, אני - - -

הדברים האלה כבר נפסקו לפני הרבה שנים, גם לכל מיני קהילות במדינת ישראל, ולכן זה נגמר.

מתי נפסקו?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש - - -

זה לא הוויכוח וזה לא הדיון שלי עכשיו. תכבד אותי. גדי, בגלל שאני אוהב אותך נתתי לך לדבר, למרות שזה לא קשור לדיון הזה. אתה רוצה עוד משפט אחד כדי לפרוק את התסכול שלך – אין בעיה, אבל רוצה ללכת לקטע המקצועי.

אין בעיה. אשתדל לדבר בנימוס. מבחינתנו זה לא עניין של דת, זה המשך של התנהלות הממסד הרבני עם יוצאי אתיופיה. עובדה, לאף אחד מאותו הזרם זה לא הפריע – רבנים, רבנים ראשיים, שר הדתות. אף אחד. הזמינו את הבן אדם כדי שהתקשורת תיאלם, אף אחד לא דיבר.

מה שקרה כאן, שהחלטתם שביתא ישראל אינם במגרש שלכם. אני אומר לכם בעניין הזה: הלוואי שדיון הזה ייתן להמשך עם ישראל להחליט את מי מוהלים ואת מי לא מוהלים, שהדיון הזה יהיה מקצועי. היום מצאתי ארבעה אנשים שלילדים שלהם העורלה פשוט נחתכה. אדוני היושב-ראש, אני מוכן להביא את זה.

לא לא, גדי. הבנתי, נגמר, תודה.

עשו ברית מילה.

מה ברית מילה? כמו קצבים חתכו. דרך אגב, התלונה שהגשתי במשטרה כמעט לא טופלה.

גדי, אתה מפריע לי בדיון. אני מכבד אותך אז נתתי לך את רשות הדיבור, למרות שזה לא קשור. הגדרתי מה הדיון שלי. הבנתי, תודה רבה.

תודה רבה. משפט אחד, אני רוצה לסיים.

סיימת.

אני מסיים, אדוני היושב-ראש. משפט אחד.

בבקשה.

אני חושב שהפשע שנעשה, אנשים לא יכולים להסתובב ולחזור לעבודה אחרי שזה קרה. אתם לא יכולים להמשיך לתקן תקנות להמשך - - -

זה משפט?

זה משפט ארוך טיפה.

זה לא ארוך.

אתם לא יכולים לדבר על פילוג בעם, להסית נגד ציבור שלם - - -

גדי, אני לא רוצה להוציא אותך. גדי, אני רוצה שתכבד - - -

אני אסיים, תן לי. כי אי-אפשר לעבור על זה הלאה ולהגיד שעברנו על זה ואנחנו מתקדמים הלאה. זה לא יקרה.

גדי, אתה לא מכבד אותי.

מישהו צריך לתת את הדין, אדוני היושב-ראש.

לא לא, אתה לא מכבד אותי. מה שאני קובע זה מה שקורה באולם. אתה לא מכבד אותי. אני כיבדתי אותך. אני הגדרתי את הדיון, לא אתה. אני יודע על מה אני רוצה לעשות את הדיון. נתתי לך לדבר למרות שאני יודע שאין קשר בין מה שאתה אומר לדיון, ואתה מתעקש - - -

אם זה לא היה קשור לא היה דיון. אם אנחנו לא היינו קיימים, לא היה פה דין הרי.

איך אין קשר?

גם את צועקת עלי?

לא, אני לא צועקת. אני שואלת איך אין קשר בין מה שעשו, ועוד פסקו לרב הזה - - -

ברשותך, לא להפריע לי. אני לא רוצה להוציא אותך מהאולם, אז תכבדו אותי.

אי אפשר להגיד שהכול ימשיך ואנחנו - - -

גדי, גדי - - -

המשטרה לא מטפלת, משרד הדתות לא מטפל - - -

גדי, גדי. תוציאו אותו, בבקשה.

אני מגדיר חזרה את הדיון. הדיון הוא בעצם - - -

אם הדיון הזה לא מתקיים בנושא הזה, גם אני יוצאת. אין מה לעשות פה.

יש פה אנשים שמגנים על פושעים, חלאות המין האנושי שלקחו בעלות על הדת ועל היהדות. הם מגנים על פושעים.

אתה רוצה לצאת גם? קיבלת רשות דיבור?

מגנים על פושעים, על חלאות המין האנושי שלוקחים בעלות על הדת ועל היהדות.

אני מבקש להוציא אותם.

הם חלאות המין האנושי, זה מה שהם.

זה הדיון על הרבנות. הרבנות הזאת, הפושעת, נותנת למוהל לחזור לעבודה אז - - - מהדיון. והכנסת הזאת היא גם שלנו - - - גם בוועדה הזאת ולא רק בוועדת הקליטה.

חלאות המין האנושי שלקחו בעלות על הדת. זה מה שהם. ביזיונות. אתם ביזיונות, לקחתם בעלות על היהדות. מי אתם בכלל?

אני מתנצל על הצעקות שהיו כאן וגם על הטחת העלבונות, שלטעמי לא קשורים לאירוע.

אני חוזר חזרה. רוצה להבין מכם, משרד הדתות: אני רואה שהקימו בחוק בריאות העם, בהתאם לתקנות, ועדה בין-משרדית לפני 35 שנה. מי יושב-ראש הוועדה הזאת, איזה משרד?

הרבנות הראשית.

מי יושב-ראש הוועדה הזאת? הרבנות הראשית ממנה?

יושב-ראש הוועדה הוא פרופסור הרב אברהם שטיינברג.

והוא ממונה על-ידי מי?

זו ועדה וולונטרית, צריך לציין, שהתכלית שלה היא להגשים את האינטרס הציבורי.

משה, תענה לשאלות שלי, זה יותר קצר. וועדה וולונטרית – הכוונה היא שהוועדה היא בהתנדבות? איך זה עובד?

זה לא בהתנדבות. מועצת הרבנות הראשית, בסמכותה להקים ועדות שמשרתות את הייעוד של התכלית של הרבנות הראשית. הוועדה הזאת היא ועדה שמורכבת מנציגי ציבור, נציגי משרד הבריאות, נציגי מוהלים ורבנים. הוועדה הזאת, בין היתר, מטפלת בנושאים של סיבוכי בריתות.

אני עוד לא שם. אתחיל בשלב הראשוני. אני שואל שאלה עקרונית: מי מכשיר מוהלים בישראל?

זה תהליך מאוד ארוך, ואני רוצה להתייחס במילה אחת לנקודה שהיתה - - -

לא לא.

כל המוהלים כפופים לוועדה?

רק נקודה. דבר ראשון, אנחנו מתנערים מההתבטאויות של הרב אסולין. צריך להבין שהרב אסולין לא מייצג לא את הרבנות ולא את המוהלים. אה התבטאויות שהוא צריך להתייחס אליהן בעצמו, והוועדה גם נתנה את דעתה בעניין הזה. הוועדה הוקיעה בריש גלי את ההתבטאויות האלה.

משה, אני לא בדיון שם.

רק כדי להשלים את הנושא הזה.

אני בכוונה לא שם, בגלל שאני לא רוצה להיכנס לקשר ביניכם. הרב אסולין הוא לא אדם פרטי; אני מניח שהוא נושא איזשהו תואר משרה במדינת ישראל, גם מקבל משכורת, ואם הוא עשה מה שעשה - להערכתי, צריך לפעול נגדו בכל האמצעים, גם הפליליים וגם - - -

כך הוועדה נקטה.

אבל אני לא שם. אני לא רוצה ללכת לשם.

פשוט הדברים יצאו מהקשרם - - -

יש לי 25 דקות, אני רוצה בסוף לצאת עם משהו טוב לעם ישראל.

רק במשפט אחד: הוועדה נתנה את דעתה לעניין הזה והיא שללה לו את הסמכות ללמד מוהלים.

אבל אנחנו לא שם.

תסביר לי איך נעשים מוהלים במדינת ישראל? אני רוצה להיות מוהל, מה אני צריך לעשות?

במדינת ישראל יש בערך 800 מוהלים, שמתוכם 450 מוהלים מוסמכים. בתהליך ההסמכה יש הליך שהוא קדם הוועדה. מה אומר התהליך הזה? יש מוהלים שהם מוסמכים, שהם יכולים לחנוך בן אדם שרוצה להיכנס לתחום.

מי הסמיך את המוסמכים?

המוסמכים הוסמכו על-ידי הוועדה, ואני מסביר כרגע את התהליך.

תסביר לי, קודם כול, מה ההסמכה הראשונית של המוסמך?

התהליך מתחיל בזה שיש תהליך של שנה שהוא קדם בקשה להיקרא מוהל מוסמך. בשנה הזאת, אותו אחד שרוצה להתלמד צריך להתלוות למוהל מוסמך.

הוא מגיש בקשה רשמית לוועדה?

לפני שהוא מגיש את הבקשה לוועדה בכלל.

אני רוצה להיות מוהל. נגיד שחבר הכנסת מאיר כהן מוהל – אני נצמד אליו שנה.

שנה שלמה אתה נצמד אליו.

מה המשמעות של השנה? מותר לי לעשות מילות או שאני רק מסתכל?

דבר ראשון, הוא צריך להתלוות למוהל ולראות איך המילה נעשית, איך הפרקטיקה, הפרוצדורה הזאת נעשית, ולאחר תקופה מסוימת הוא מתחיל להשתלב בתוך התהליך.

אני רוצה להבין, עזוב מילים מכובסות. נניח שמאיר הוא מוהל מוסמך, שכבר הסמכתם אותו, ולא משנה כרגע איך. בתהליך שאני מתחיל אתו עכשיו אני מסתכל איך הוא עושה את המילה, ולאט לאט הוא מבין שאני מתחיל להיכנס לעניינים ואומר לי: שמע דודי, עכשיו אתה תנסה. לא שאני פוסל את זה, בסוף צריך איזה ניסיון.

דבר ראשון, צריך רקע תיאורטי, כלומר להבין בהלכות ולהבין בפרוצדורות. כמובן, החניכה האפקטיבית, שהיא המעשית, זו חניכה שמתבצעת בתהליך. דבר ראשון זה צפייה, לאחר מכן, ככל שהוא יותר מתלמד, נותנים לו לעשות תהליכים כאלה ואחרים במשך שנה.

משה, תקשיב לי. בדיון הקודם אמרתי שאני נראה אולי אהבל, אבל אני לא כל כך כזה. אז בגדול, הבנתי. ברגע שהוא עשה לי סטאז' של שנה, הוא נותן לי צעטאלע אליכם? איך זה עובד?

אתה, לצורך העניין, צריך להגיש בקשה מסודרת. הבקשה הזאת כוללת את האישור מאותו מוהל שחנך אותך במשך שנה שלמה, צריך להביא אישורים רפואיים, לעבור חיסונים, לקבל אישור מרב מוכר שאתה בהשקפת עולם של אוריינטציה יהודית, שאתה מקובל בתחום – שוב, מכיוון שאנחנו מדברים פה על תהליך דתי. עם כל האישורים האלה מגיעים לוועדה, והוועדה עורכת שני סוגי בחינות: בחינה אחת רפואית ובחינה אחת הלכתית.

ובחינה מקצועית.

כן, ובחינה מקצועית. יש פה את ד"ר שוסהיים שהוא חבר ועדה, היה בעבר יושב-ראש הוועדה. תוכלו לשמוע את הדברים בצורה יותר מדויקת.

אמרנו שהיא עושה לו את הבחינות הפרקטיות וההלכתיות, וכמובן, הוא צריך להביא את האישורים הרפואיים לכך שהוא בן אדם בריא.

אחרי שעבר את שתי הבחינות האלה בפני הוועדה הוא מקבל - - -

רישיון.

לא, הוא לא מקבל רישיון עדיין. הוא מקבל אישור לשנה, אבל בשנה הזאת יש מפקח מטעם הוועדה, שמתלווה אליו כדי לוודא שהוא מבצע את הברית כמו שצריך.

הוא מתלווה אליו בכל מילה או שמתלווה אליו מדגמית.

לפני שהוא מקבל את האישור השנתי, הוא צריך לתאם אתו מועד שבו הוא עושה ברית. המפקח אמור לוודא שכל התהליך נעשה בצורה תקינה, שהוא עומד בכל גדרי ההלכה ובכל הפרוצדורה הרפואית הנדרשת. לאחר מכן הוא מוזמן שוב לוועדה, ואז הוא מקבל רישיון לשנה כמוהל מוסמך. בשנה הזאת יש כמה בדיקות שנעשות על-ידי המפקחים, וככל שלא הוגשו תלונות ולא קרתה שום בעיה או תקלה הוא מוזמן שוב לוועדה - - -

אדוני, זאת ועדה וולונטרית, אני לא חייב. כלומר, יש מסלול שלא מחייב אותי לעבור בוועדה.

עוד מעט נגיע לזה.

זה העיקר. זה נשמע טוב, אבל לא כולם עושים את זה. מה קורה עם אלה שלא עושים? זו הבעיה.

דקה. בגדול, אנחנו מדברים על זה שהוא עושה סטאז' ראשוני, שנה ראשונה הוא מתלמד, אחרי זה מגיש את האישורים לוועדה, הוועדה בוחנת אותו, נותנת לו עוד ניסיון עם משגיח של הוועדה - - -

מפקח מטעם הוועדה.

מפקח מטעם הוועדה שבודק מדגמית, והוא צריך לתאם אתו מועד למילה כדי לראות האם הוא בסדר. לאחר שהוא עושה את זה והמפקח מאשר את זה, הוא חוזר חזרה לוועדה ואז היא מנפיקה לו אישור שהוא מוסמך למשך שנה.

שוב - אחרי שהוועדה מסיימת את הליך הבחינות, היא מאמתת את כל המסמכים שהוא הגיש והיא קיבלה חוות דעת חיובית מהמפקח, הוא מקבל אישור לשנה כמוהל מוסמך.

ומה קורה אחרי שנה?

בשנה הזאת הוועדה מדי פעם שולחת מפקח כדי לוודא שהעבודה נעשית טוב, וככל שלא התקבלו תלונות על אותו מוהל הוא ניגש שוב לוועדה, הוועדה מבצעת שוב איזשהו תהליך פרוצדורלי ומאשרת לו לחמש שנים.

הבנתי. חבר הוועדה, לוועדה יש קבועי זמן? האם אנחנו שולחים את המפקח שלוש פעמים בשנה? ארבע פעמים? פעם אחת? האם זה הולך לפי רבעון או שזורמים עם הזרם?

קודם כול, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וכל הציבור, נדמה לי שאנחנו מבזבזים את הזמן על דברים, לדעתי, שוליים לחלוטין. נכנסתי לוועדה לפני קרוב - - -

סוף סוף היושב-ראש שואל את השאלות שהיו צריכות להישאל לפני 100 שנה, אתה אומר - - -?

אגיד לך מדוע.

בדרך כלל, את הדיון הראשון אני עושה על דברים לא חשובים. בוא נתקדם לדברים החשובים. אתה רק תענה לי למה שאני שואל, זה מה שאני רוצה. האם יש לכם בתהליך הזה משהו מוסדר, דבר דבור על אופניו, שכתוב עם לוח - - - ?

אולי תבדקו כמה סיבוכים יש מתוך הוועדה במשך שנה? הרבה פחות ממה שרופאים. זה משרד הבריאות - - -

לא שאלתי את זה.

אבל זה באמת הדבר. אם אתם דואגים לבריאות של התינוקות, הדברים האלה, אפילו בעולם לא שואלים. מקבלים את הדבר שהמוהלים מבצעים את העבודה בצורה הטובה ביותר, המוצלחת ביותר.

זה מה שאתה מצפה שאנחנו נעשה?

ד"ר שוסהיים. חברת הכנסת לביא, אני מבקש: אל תפריעי לי בדיון. ד"ר שוסהיים, אני מבקש ממך רק דבר אחד - - -

עכשיו אני - - -

לא לא, כשתחליף אותי פה תעשה מה שאתה רוצה. פה אני שואל את השאלות ואתה עונה בקצר, כי יש לי 20 דקות. אני שואל שאלה פשוטה: יש לכם מסמך שמגדיר את התהליך בדיוק?

יש לכם מסמך שמגדיר את התהליך בדיוק?

הכול מסודר. התהליך של המוהלות בישראל הוא הטוב ביותר שקיים. הלוואי שבעולם הרפואה היה אותו דבר. אני מדבר בתור מנתח משנת 1965. יש הרבה דברים שניתן לדבר על הנושא הזה, לטובת בריאות הילדים.

אני מכבד אותך, אז תענה לי ישר וקצר.

אני ממשיך.

קודם כול, אני מבקש לקבל הפרוצדורה הכתובה הזאת. תעבירו איזשהו מסמך אלי כדי שאבין את התהליך.

גם את הביקורות. שיעבירו לך את הביקורות.

עוד לא, אני לא שם. יכול להיות שמאיר ואני נשקול לעבור את התהליך הזה.

זה מסובך ביותר, הרבה יותר מסובך מאשר לקבל תואר רפואה. בתור רופא, אף אחד לא מפקח עלי, אבל על מוהלים מפקחים כל שנה.

לאחר שקיבל את הרישיון לחמש שנים – דרך אגב, זה רישיון? איך זה עובד?

תעודת הסמכה.

תעודת הסמכה. מוהל שאין לו תעודת הסמכה במדינת ישראל, מותר לו למול? על פי חוק, כל הפרוצדורה שאתם מדברים - - -

אין חוק. אין חקיקה בנושא.

חבר'ה, אני שואל אותו. אני שואל: האם זה הליך וולונטרי שבניתם כדי לטייב את המצב הקיים, ואז מישהו יום אחד אמר: בואו נעשה תהליך, אחרת העסק פרוץ לגמרי, ואז הוא לא הוגדר חוקית. דרך אגב, אני מברך על התהליך - כל תהליך שהוא בבקרה ובהכשרה – אין ספק. השאלה המרכזית שלי היא: האם זו חובה לכל מוהל לעבור את התהליך או שמוהלים ואין בעיה?

מבחינת ההיקפים, יש לנו כ-800 מוהלים, ש-60% מהם מוסמכים.

לא שאלתי את זה.

היתר, שהם אינם מוסמכים, גם אם יש סיבוכים - - -

אני מדבר על ה-40%, על ה-30%, 10%.

היום אין תשתית חקיקתית שמחייבת מוהל להיות מוסמך.

הגענו לעיקר.

מאיזה משרד אתה?

אני מנכ"ל הרבנות הראשית.

משרד הדתות פה?

הם לא קשורים לזה.

משרד הדתות לא קשור לנושא? משרד הדתות, הסוגיה הזאת לא חונה אצלו, לדעתך? זה אצל משרד החקלאות, נראה לכם?

הרבנות הראשית היא יחידת סמך של המשרד לשירותי דת, והרבנות היא הזרוע שמטפלת בזה.

שאלתי אם נראה לכם סביר שהנושא הזה, משרד החקלאות צריך לטפל בו? באינסטינקט, בבטן - - -

משרד הבריאות יחד עם הרבנות מטפל בכל - - -

לדעתך, איזה משרד ממשלתי אמור להוביל חקיקה בסוגיה הזאת?

הרבנות הראשית.

הרבנות הראשית היא עדיין לא משרד ממשלתי.

זו יחידת סמך של המשרד לשירותי דת, וזה בסדר.

מי התנגד לחוק של אלעזר?

כל הממשלה התנגדה.

זאת לא השאלה עכשיו.

אני חושב משרד התעשייה. זאת תעשייה.

משרד המשפטים פה? מי, לדעתכם, המשרד שאמור לטפל בנושא הזה?

אני צריכה עוד להתייעץ, אבל בעיקרון, משרד המשפטים הוא אחד המשרדים שמובילים תהליכים של הסמכה והגבלה של חופש העיסוק, אז יכול להיות שמשרד המשפטים הוא הגורם הרלוונטי.

אני מניח שבעולם הרפואה רופא זה דבר שמוגדר גם בחוק; מי מגדיר את זה, משרד הבריאות או משרד המשפטים?

אני יכולה לבדוק את זה.

אז אין לך תשובה.

היושב-ראש, שר הדתות ביקש ממני שנדחה את הדיון כדי שנוכל לשבת אתו. אז אני לא מבין מה הם אומרים פה, שר הדתות חושב שזה המשרד שלו.

בהיגיון שלי, זה אמור להיות במשרד הדתות. לכן אני חושב שאם כבר רציתם להגדיר – אני רואה את זה כדבר מבורך. זה היה לפני 35 שנה לפי מה שכתוב לי, במסגרת תקנות חוק בריאות העם.

הרבה יותר מזה.

הרבה? יותר גרוע. מאז ועד היום לא מצאתם זמן או צורך לעגן את זה באיזושהי חקיקה, בגלל שאני באמת חושב שהסיפור של המילה זה דבר דרמטי. זה לא דבר של מה בכך, זה לא מלמדים ילד להניח תפילין.

לפי הנכון זה משרד הדתות, לפי ההתנהגות שלהם זה משרד המסחר והתעשייה.

עזוב, אני לא שם.

אבל אני אומר לך את האמת.

משה, אתם, כרבנות הראשית, מרגישים שיש צורך לעגן את זה בכללים יותר ברורים ובחקיקה יותר ברורה? אתה יודע מה, רוב המוהלים הם עליכם, בסדר גמור. אני לא מדבר עליהם, אני גם לא מדבר על ה-60%-70%–80%, אבל יכול להיות שיש 1%, פרומיל אחוז, שהוא הבעיה שלנו, בו אנחנו צריכים לטפל וגם לנקוט סנקציה מולו. זה לא מוסדר בנושא של ההכשרות, זה לא מוסדר בנושא של הביטוחים. האזרחים הרגילים לא מודעים לזה. תאמין לי, לי יש ילד אחד, מלתי אותו והייתי בטוח שלמוהל יש רישיון. לא שאלתי אותו: יש לך רישיון? לי זה ברור, זה כמו שאני לא עולה לאוטובוס ושואל את הנהג: תגיד, יש לך רישיון? תראה לי.

או את הרופא בבית-החולים.

כן. אז אני אומר לך שבאינסטינקט האזרחי, כשאנחנו מקבלים הפניה למוהל אנחנו משוכנעים שיש איזו מערכת שהכשירה אותו. זה לא דבר פשוט.

אני לא חושב שכל הסדרה - - -

אפשר להכניס את זיוה שהוצאת? אני חושב שהיא נרגעה.

בסדר, תכניסו אותם. אבל תגידו להם שלא יפריעו. זה לא הנושא.

אני רוצה לענות. אני לא חושב שכל הסדרה צריכה להיות בחקיקה, ואני גם לא מבין למה הנושא הזה עלה, כי אם היתה בעיה נקודתית מבחינת מוהל אחד, זה עדיין לא מצביע על הכלל. צריך להתייחס גם לנתונים - - -

זה חושף בעיה הרבה יותר רצינית.

שניה, תני לי רק להשלים.

אולי זה מוהל אחד שהכשיר הרבה כאלה שלא מוכשרים.

השאלה היא לא איך לחתוך.

- - -

אם תפריעי אני אוציא אותך, קסניה.

תוציא אותי, בסדר, אבל הדברים צריכים - - -

אני קורא לך פעם ראשונה, אני קורא לך פעם שניה - - -

אל תאיים.

אז אני קורא לך פעם שלישית. אני מבקש להוציא את קסניה.

הדברים האלה צריכים להיאמר, וחבל מאוד שאתה מסב את הדיון מהדבר שהוא העיקרי והוא החשוב, שזה באמת התעללות באנשים והתעללות בהורים שלהם.

אני מבקש להוציא אותה בבקשה.

זה מביש ומביך.

(חברת הכנסת קסניה סבטלובה יוצאת מחדר הוועדה).

כשמדברים על חקיקה, צריך להיות צורך או תכלית. היום אנחנו נמצאים במקום מעולה בנושא הזה, ואפשר להסתכל גם מבחינת נתונים סטטיסטיים.

אז אתה אומר שהכול בסדר?

מה מעולה בזה שיש כאן - - -

תנו לי רגע לדבר. מילה אחת.

שאין פיקוח על מוהלים.

כשאת דיברת לא הפרעתי לך, גברתי.

- - -

הוא מדבר. משה, קצר.

אוקיי. אנחנו מדברים על 65,000 מילות, שמתוכם יש אולי 50 מקרי סיבוך. כשיורדים לפרטים, יש אולי מקרה אחד בשנה שהוא בעייתי. כלומר, אנחנו לא מדברים פה על מצב שהוא בכאוס, צריך להסדיר אותו.

על כמה תינוקות התאמנו? אתה לא סופר את האימון על התינוקות האתיופיים כבעיה. זה לא בעיה?

אז התנערתי מזה.

מה זה משנה?

התנערתי מזה ואני לא מצדיק את זה.

לא התנערת. זאת לא בעיה אחת.

אבל זה לא אומר שצריך חקיקה. לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

משה, תעצור.

אם רופא - - -

מלכיאלי - - -

תגיד לי, מלכיאלי, אם היו עושים על הבן שלך או על הבן שלו? על מה אתה מדבר?

אבל ברור שזו התנהלות - - -

מלכיאלי - - -

תגידו לי, השתגעתם?

מספיק. דקה, מאיר. מלכיאלי, מספיק.

תעשה את זה על הבן שלך, נראה אותך.

שניה.

זה באמת מה שעושים - - - לא אוכפים - - -

ד"ר שוסהיים. אני לא רגיל לנהל דיונים ככה, אצלי לא צועקים.

אבל אי-אפשר לשמוע דברים - - -

אתה לא קיבלת רשות דיבור ממני, אתה לא מדבר.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להשלים משפט.

לא לא לא, אל תשלים. מספיק, הבנתי, לא צריך יותר. בבקשה, מאיר.

אני רוצה להגיד דבר פשוט, חבריה: אין לנו שום בעיה עם המילה. אני יהודי, ילדיי נימולו, נכדי, בעזרת השם. ככל שירבו, כן ייטב לעם ישראל. אין לנו שום בעיה עם ההיבט הדתי, יש לנו בעיה בנושא התהליכי. אני חושב שמוטב לכם - זה צריך לבוא מכם – שדבר כזה יעבור את המסלול שלכם. זה צריך להיות אינטרס משותף לכולנו, שלא יהיה מסלול וולונטרי, שכל מי שמתעסק עם זה צריך לקבל הסמכה מכם. תסתכלו על התהליך, תזקקו את התהליך. לא יקרה מצב, למשל, שזה שמתלמד מביא אישורים על בריאותו רק אחרי שהוא מביא את ההסמכה. התנאי שאני נצמד למישהו הוא שאני נקי מבחינה בריאותית, אני לא מסכן את אותו מוהל ואת אותו תינוק שאני עומד לידם. זה דבר אחד.

שניים, אתם לא יכולים להתעלם, מלכיאלי – ואני מכבד אותך - שזה גרם לזעזוע במדינה הזאת, שאנשים שואלים שאלות. במקום לבוא לכאן ולהתנצח אתנו אתם יכולים להגיד: זה האינטרס שלנו, בואו נזקק את התהליך, בואו נדאג שלא יהיה מוהל אחד שיהיו לו בעיות, בואו נדאג שילד אחד או הורה אחד לא יטען במדינה הזאת, על אחת כמה וכמה עולים חדשים מאתיופיה או מברית-המועצות.

תודה רבה. עליזה, בבקשה. אחרי זה אעביר עוד שלושה דוברים בדקה ואסכם. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הקשבתי קשב רב, ואתם מנותקים מהמציאות. כואב לראות את הדבר הזה. אתה שואל אותנו למה אנחנו צועקים? אנחנו צועקים את הצעקה של מי שלא צועק, של אוכלוסיות בישראל שהן מוחלשות - וראית כלפי מי הדברים כוונו – שאין להן פה.

אנחנו מתנערים מזה, זה לא קשור לתהליך.

תקשיב טוב.

היושב-ראש אומר שזה לא הדיון בכלל.

אני לא תוקפת, אני המומה מההתייחסות.

היושב אומר לך שזה לא - - -

אל תגן עליו.

משה, אתה מפריע. מיכאל, אתה מפריע לי בדיון. אצלי בדיון, גם אם אומרים דברים שהם לא לעניין לא מפריעים, בגלל שרק ההפרעה הזאת גמרה 30 שניות ויש לנו עוד שש דקות. בבקשה.

תחקיר עיתונאי משובח חושף מציאות עלובה בישראל, שמנצלת אוכלוסיות מוחלשות. אז אי אפשר לא לדבר בשפה שמתכתבת עם המציאות בישראל, כי מי שמכיר את המציאות יודע לבחור את המוהל הנכון, אבל מי שלא מכיר את המציאות – צריך להגן על האזרחים: גם לעגן בעי"ן וגם להגן בה"א, וזה התפקיד שלנו. הפליאה שלך על שורה של חברי כנסת שבאה ויושבת, וזה כבר דיון שני ושלישי בכנסת בנושא הזה - זה פצע נוראי ומדמם, כי יש אוכלוסיות שמכירות את המציאות הזאת ויש אוכלוסיות שלא מכירות את המציאות הזאת. לא בכדי זה כוון כלפי אוכלוסיות מוחלשות.

תודה, עליזה.

הדברים שנאמרו הם פצע מדמם, ואנחנו לא יכולים לשתוק על זה.

- - -

תודה רבה.

משה, אני אוציא אותך. מספיק. עבדאללה, בבקשה.

אני מתייחס לנושא בהמשך לדבריה של חברת הכנסת עליזה. לא אכנס לעניין ההלכתי, כמובן.

אתה יכול להיכנס, לך דווקא אני מרשה.

מותר לי, גם אצלנו מוהלים, כמובן. שמעתי כאן שמדברים על חוק, לא חוק. אדבר מבחינה מקצועית. מה שמזעזע זה ששלוש פעמים שמעתי מכבוד הרופא שהסיבוכים ברפואה הם יותר מאשר אצל מוהלים רגילים. אני מבקש מכבוד הרופא שייקח את דבריו בחזרה. אדבר עכשיו באופן גלוי ושקוף: אני אורולוג 20 שנה, ועשיתי הרבה בריתות מילה במקצוע שלי, גם מבחינה רפואית וגם מבחינה הלכתית. לכן אני מציע שזה יסודר כמו שצריך, לא רק מבחינה הלכתית אלא גם מבחינה מקצועית. לצערי הרב, ראיתי הרבה סיבוכים ותיקנתי הרבה.

- - - נמצאים בוועדה - - -

עם כל הכבוד, תירגעו, תהיו אובייקטיביים ותקבלו את הביקורת באופן שקוף, באופן נכון ובאופן מקצועי, גם מבחינת מה שקרה – שבגלל זה אנחנו דנים – וגם מבחינה מקצועית להבא, שהברית תהיה בצורה מקצועית.

תודה רבה.

ברשותכם, אעבור לשלושה דוברים מהארגונים. אור סדן פה? בבקשה, קצר.

אנחנו מדברים על שקיפות עבודת הוועדה לפיקוח על מוהלים. שלוש פעמים בעבר כבר פנינו – התנועה לחופש המידע - כדי לקבל את אותם מקרים שקרו, כדי לדעת מה השמות של מוהלים שנמצא פגם בתפקיד שלהם. זו רשימה שלא מפורסמת וגם לא הפרוטוקולים מפורסמים. היינו צריכים לקבל שלוש פעמים, לקבל שלוש פעמים. אני חושב שכל אמא שיולדת וצריכה לבחור בתוך שמונה ימים מוהל, צריכה שתהיה לה אפשרות להיכנס לאתר שבו יש רשימה מסודרת. אני יודע שיש רשימה של המוהלים, אין רשימה של מוהלים שכשלו בתפקידם, שנמצא פגם. הם לא מוסרים מהרשימה. זה דבר שחייב להיות שקוף תמיד.

תודה רבה.

כרמית פולק-כהן, בבקשה.

אני מהמועצה לשלום הילד. יש לנו התכתבות ענפה, שנמשכת כבר שנים, עם הרב משה. אנחנו מאוד מעריכים את התגובות שלו, גם אלינו. קראנו להסדיר את הנושא הזה בחקיקה, וניסינו לעשות את זה מתוך שיח אתכם, ואתה יודע את זה. התנגדתם להסדרה בחקיקה ושלחתם לנו את הנוהל שלכם. המקרה האחרון הציף את זה שוב, וכמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן, זה אינטרס שלכם להסדיר את זה בחקיקה. יש עשרות מוהלים שאין לכם עליהם - - -

יש השלכות רוחב לכל העולם.

אין שום רצון לשנות סדרי בראשית. ההיפך, אם בהתחלה זה הצטייר ככה, בעיניי ההיפך הוא הנכון.

תודה, כרמית.

הרב פנחס פרנקל ממשרד הבריאות, אתה רוצה לומר משהו בעניין? דקה.

בדקנו את התהליך מכל ההיבטים שלו. העבודה של הוועדה לפיקוח על מוהלים, שנמצאת ברבנות הראשית לישראל, היא עבודה טובה. אנחנו לא רואים צורך לשנות את ההסדרים הקיימים.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

אדוני, אני לא יודע למה אנחנו לא מקבלים זכות דיבור פה.

הסברתי. החלטתי מה הדיון, אני מחליט מי מקבל את זכות הדיבור.

איך אתה יודע על מה אני מדבר?

הסברתי לך: אני מחליט למי אני נותן זכות דיבור. לא לכולם אני נותן, אני לא יכול.

אדוני היושב-ראש, זה ביזיון מ שאתה עושה פה, זה לא נכון.

אני עכשיו הביזיון? אני הביזיון?

זה לא נכון, כי יש פה ועדה מפקחת שבמקום לפקח היא מאשימה גורמים אחרים. אני חושב שזה לא נכון מה שאתה עושה, אתה מחליט מה אני הולך לדבר במקום לשמוע.

דקה, אני הביזיון פה? אני מבקש להוציא אותו.

אני אצא. בסדר.

חבר הכנסת יונה, בבקשה.

אהיה מאוד מאוד קצר. התופעה שאנחנו מדברים עליה היא שילוב: מצד אחד, רשלנות מקצועית. אבל הדיון לא יכול להתמצות ברשלנות מקצועית, אנחנו לא יכולים לדחות את היסוד הקיים פה בזלזול בכבודו של האדם, ובמקרה הזה - בגלל שהוא שחור.

זה לא הדיון.

זה כן הדיון. אתה עושה פה פארסה, אדוני. זה חלק מהדיון ואתם עושים פה - - -

זה חלק מהדיון, ואתם - - -

הכנסתי אותך לכאן בגלל שאמרת שלא תפריעי.

הרבנות בחיים לא תסכים למסקנות הוועדה, אדוני.

אז מה זה הדיון?

גם אתה.

אני לא אשתוק. למה שאשתוק? תינוקות בני יומם שחותכים להם אשך או עושים להם תאונה, זה לא דבר שאפשר לשתוק עליו.

חבר שהכנסתי אותךְ חזרה.

חבל מאוד.

אתם מתעללים בהם.

חבורה של פושעים יושבים פה, שהתעללו, ונותנים לרב לחזור אחרי שלוש שנים להתעלל באתיופים. בושה וחרפה.

אם הרב הזה חוזר, אז אני מצדיק אותם.

לא התבקשתי להגיד מה החלטת הוועדה.

דקה. הגדרתי את הדיון. לפעמים אני מצטער שאני נותן לאנשים, במיוחד חברי כנסת שבאים ועושים על זה פוליטיקה. זאת לא הכוונה שלי. הגדרתי מה הדיון בדיוק. דרך אגב, בנושא הזה, היה לפני שבועיים בוועדת העלייה והקליטה - - -

מה הקשר לוועדת העלייה והקליטה בנושא מוהלים? זה שהוא אתיופי - - -

את קיבלת זכות דיבור?

לא, לא קיבלתי.

אז למה את מפריעה לי?

כי זה מפריע לי שאתה לא נותן לנו מקום בוועדה שלך. אף פעם לא נתת לנו מקום.

את מפריעה לי עכשיו. אני מבקש לא להפריע לי.

אדוני היושב-ראש - - -

לא לא לא, יוסי. הבנתי מה שאמרת.

כן, אבל - - -

זה לא הדיון שלנו.

בסדר, אבל אדוני היושב-ראש, אתה מכבד את חברי הכנסת. אם נלך לפי הקריטריון הקשיח שלך של מה הדיון, אז נעסוק פה בסתימת פיות גורפת.

למה? אנחנו לא במליאה שאתה מדבר על מה שאתה רוצה. אני מבקש להוציא אותה החוצה.

אבל אדוני, יש לדיון הזה כמה זוויות.

לא לא, אני מחליט מה הדיון ומה הזווית.

אתה מחליט מה הדיון, אבל לנו יש את הזוויות שלנו בדיון.

יוסי, קח לך 20 שניות לומר מה שאתה אומר. אני רוצה לסכם את הדיון.

אני לא צריך יותר מ-20 שניות.

זו חוצפה שלכם להחליט לי מה הדיון ומה לא, להפריע כל הזמן לדיון. אתה אומר לי כל הזמן מה הדיון? אתה נכנס לי פה בשתי הדקות האחרונות וקובע לי מה הדיון? כל פעם אתה עושה את זה.

אתה מדבר אלי?

אליו – אל חבר הכנסת חנין. הוא כל הזמן מטיף לי מוסר בהתנשאות ואומר לי מה הדיון.

מה הדיון לדעתי.

זה לא משנה לי מה דעתך בכלל.

לי זה משנה. אני נבחרתי להביע את דעתי, לא את דעתך.

אדוני היושב-ראש, 20 שניות.

בבקשה. בא לי פה כל פעם בשתי הדקות האחרונות ומטיף לי מוסר. בכל דיון כמעט.

אני מכבד את ההסתייגות שלך, אבל כן רוצה להדגיש שקיים קשר במקרה הספציפי הזה בין רשלנות מקצועית לבין הסוגיה של גזענות. כל ניסיון שלנו להתכחש לעניין הזה הוא עוול לאמת ולא יביא פתרון אמיתי לבעיה שאתה אנחנו מתמודדים.

תודה רבה.

בבקשה, משרד המשפטים.

משרד המשפטים מבקש להביע את עמדתו הסופית שמי שצריך לקדם את הצעת החוק הממשלתית זה משרד הדתות או, לחלופין, משרד הבריאות.

תודה רבה, רבותי. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

אדוני היושב-ראש, רק שתדע שהוא חזר. אני לא מתחצף ולא מתפרץ - - -

מה עשית עד עכשיו?

שהמוהל חזר לעבוד במשרה, והתלונה שהוגשה במשטרה, אני בספק אם המשטרה התחילה לבדוק. אני אומר את זה ממקורות שלי, כי אני הגשתי את התלונה במשטרה. רק שתדעו שהרב חזר לעבוד, כמעט כל האחרים גם חזרו לעבוד.

גדי, גדי - - -

אי אפשר להגיד שאנחנו עוברים. אנחנו פה פצועים, מדממים. זה לא עובד, סליחה. אני מתנצל, זה פשוט מבפנים, אי-אפשר לדלג על זה. זה משהו שאתה שולט עליו כמו בשלט – פעם מגביר ופעם מוריד. יש פה אנשים שהילדים שלהם נעשו נכים לכל החיים, יכול להיות שלא יוכלו להביא ילדים בהמשך. אי-אפשר להגיד שזה לא הדיון. אני מסכים אתך שאתה עושה דיון לפני העתיד, אבל אי-אפשר להתעלם מההווה. אי-אפשר.

אבל גדי, אתה צועק בלי רשות, בלי כלום. עושה מה שאתה רוצה. נתתי לך לדבר קודם כול, אתה מחליט לי גם מה הדיון. אבל בגלל שאני מחבב אותך אני נותן לך, ועוד אתה עכשיו ממשיך וממשיך - -

זה הדדי. זה פשוט - - -

- - בגלל שכואב לך בבטן. וגם אם אני מסכים אתך, זה לא הדיון.

כואבת לי הבטן, לא יכול ללכת לרופא כי בטח ינתחו אותי ללא הסכמה...

רבותי, ברשותכם, אני רוצה לסכם את האירוע. כפי שאמרתי, באתי לדיון מכתבה שקראתי, שלא קשורה בכלל לאירוע האחרון כפי שהציג אותו גדי, שאני רואה אותו כדבר חמור מאוד ואני מתחבר לכל מה שהם עשו. גם כעסתי מאוד מאוד באותה נקודת זמן, ואם לא היו עושים דיון בוועדת הקליטה הייתי עושה אותו פה.

אבל אני רוצה ללכת קדימה לנושא בכללותו. אני חושב שנושא המילה זה נושא חשוב מאוד מכדי להשאיר אותו כפי שהוא - גם אם יש תקלה פעם בשנה וגם אם אין תקלה. זה הליך מורכב, כפי שתיארתם אותו, מסובך, וגם אמר ד"ר שוסהיים שזה אפילו יותר מסובך מאשר להיות רופא, אז בוודאי שצריכה להיות פרוצדורה של ההכשרה, של הסטאז', רישיון וכו'. זה לא כל איש הישר בעיניו יעשה. בעבר, לפי מסורת ישראל כבר למעלה מ-3,500 שנה מלים ילדים ולא היו רישיונות. אני מניח שלפני 200 שנה גם לא היה רישיון לרופא. אני לא יודע איך זה עבד, בטח לא הכשירו ואותו ונתנו לו רישיון. מי שהרגיש שהוא יכול להיות רופא והאמינו לו – נעשה רופא.

היה קצב, היה רופא.

יכול להיות.

זה עבר בירושה.

נכון. אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את זה, זה לא יכול להישאר ככה. אני חושב שזה נכון להסדיר את זה.

יש לזה השלכות לכל העולם.

לא, אנחנו לא באים להכשיר מוהלים בחו"ל עכשיו, כמו שאנחנו לא מכשירים רופאים בחו"ל. אנחנו, במדינת ישראל, באים להסדיר את מה שגבולות המדינה. אנחנו עוד לא מעצמה עולמית שבאים להכתיב לכל העולם מה לעשות, גם לא לכל היהודים בעולם.

אעשה כאן דיון בעוד חודש. אני מבקש ממשרד הדתות, בגלל שרואה את זה במשרד הדתות. כמובן שיש לו שותף בכיר מאוד, וזה משרד הבריאות. בכל אופן מדובר פה במשהו כירורגי. אבל אני רואה את זה חונה בחנייה של משרד הדתות. אעשה כאן דיון, בעזרת השם, בעוד חודש, ששם תיתנו לנו את הכיוונים לאן אתם הולכים. אני משוכנע לחלוטין שבסוף צריך להסדיר את זה בחקיקה ראשית. זה אומר שמי שרוצה להיות מוהל - יש מסלול הכשרה של מוהל, כל המסלול עם הבדיקות ועם הסטאז'. בסוף יש לו רישיון, ובמסגרת הרישיון הזה הוא מתחיל לעבוד, כולל הכול מכל כל - גם מתי הוא מתייצב לעשות בדיקות לראות שהוא כשיר, אם זה בדיקות רפואיות וכו'. בוודאי שצריך להסדיר נושא של ביטוח – היום מוהל בא ואף אחד לא יודע אם יש לו ביטוח, אין לו ביטוח. כלום.

מוהל מוסמך חייב שיהיה לו ביטוח.

אני בא דווקא מאלה הלא מוסכמים. אני רוצה שכולם יהיו מוסמכים, לכן אני חושב שצריך להסדיר את זה בחקיקה. מוהלים שלא מוכשרים על-ידיכם לא יהיו מוהלים, גם לא צריכים להיות מוהלים. בשביל זה יש משרד הדתות שמכשיר את האנשים ומסדיר את זה, לוקח אחריות על כל הנושא הזה.

אעשה דיון, בעזרת השם, בעוד חודש כדי שתיתנו לנו אתם, משרד הדתות – אזמין גם את שר הדתות - כיוונים לאן אתם רוצים ללכת. אני אומר לכם מראש: בסוף זה יצטרך להיות מוסדר בחקיקה.

אפשר בקשה? שאדוני היושב-ראש יגיד מה קרה עם הרב, למה הוא הוחזר, ומה קרה עם התלונה שהוגשה במשטרה נגד המוהלים.

תלך למשטרה.

שניה, מלכיאלי, ידידי הטוב. זו בקשה לגיטימית, שהכנסת תפקח.

גדי, אני לא בדיון הזה. הסברתי.

אז אולי נעשה דיון נוסף, ברשותך.

אין לי בעיה.

אגיש שאילתה.

גדי, במקרה הזה היו שני דברים חמורים. אחד, כפי שתיארת את זה וכפי שראיתי בטלוויזיה, שלקחו אוכלוסיות מוחלשות, בעיקר של אתיופים, אתה אמרת אריתראים, קווקזים, אני מניח שאם היו גם כמה מרוקאים מוזנחים היו עושים. הרעיון היה להתאמן על אנשים שלא כל כך מודעים. זה דבר חמור, ברמה הרגשית זה מפוצץ לי את הבטן.

מה שעצוב הוא שאם לא היו מכניסים אתיופים והיו רק אריתראים וסודנים – את אף אחד זה לא היה מעניין.

זה נושא חמור כשלעצמו ברמה המוסרית, הערכית. יש נושא אחר, שהוא גם קשור לזה - שאין בכלל פיקוח על כל מי שמוהל. אנחנו רוצים לסדר קודם כל את הרישיונות. כל מי שמוהל, סביר להניח שיש לו רישיון והוא לא הולך להתאמן על אוכלוסיות מוחלשות. יש נוהל. אנחנו הולכים להסדיר את זה קדימה על כל מדינת ישראל.

אתה העלית נושא שהוא כשלעצמו נושא בעל עוצמה רצינית, בעיקר בנושא המוסרי והערכי. תרצו שאעשה עוד דיון, רק על זה?

כן.

אין לי בעיה, לבדוק מה קרה שם, לבדוק מה קרה עם אותו רב, בגלל שאני מאמין באמונה שלמה שזה לא יכול להיסגר רק בסוגיה של הרחקתו מעבודתו. אני רואה את זה כדבר חמור מאוד, ואני חושב שצריך לנקוט נגד אותו רב – אם זה נכון; אם זה נכון ומשטרת ישראל צריכה להיכנס לתמונה, בוודאי שזה אירוע דרמטי, לדעתי.

הגשתי. הם לא טיפלו.

אני לא בודק כל תלונה במשטרה ואני לא בודק כל רב. ברור. אני בן אדם אחד, ובסוף אנחנו ועדה – אני כבר גולש בעשר דקות לדיון הבא ולפני שעה הייתי בכלל עם התקנות הגיאוגרפיות של הנכים. תבין, בחפץ לב אעשה דיון בנושא הזה.

אנחנו אתך, אתה לא לבד.

תודה רבה לכולם והמשך יום טוב. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08.