הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 156

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, י' באדר התשע"ז (08 במרץ 2017), שעה 9:30

עגינות יוצרת ממזרות – השלכות תופעת סרבנות הגט על מספר הממזרים

לציון יום העגונה הבינלאומי

חברי הוועדה: עליזה לביא – מ"מ היו"ר

יעקב פרידברג - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אדוארד ווייס - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לאה ישראל - יו"ר הוועדה למחיקת חובות לסרבני גט, המוסד לביטוח לאומי

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

חנה פרץ - מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

רפי רכס - עו"ד, הנהלת בתי הדין הרבניים

יהודה גוטמן - הנהלת בתי הדין הרבניים

אודליה חן - ועדת משפחה, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

תמר כץ פלד - חוקרת ומרצה - הטכניון

גור אלרואי - דיקן הפקולטה למדעי הרוח, אונ' חיפה

הילה אלרואי - לשכת הנשיא, אוניברסיטת חיפה

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ציפורת שימל - עו"ד, יועצת משפטית, אמונה

אלעד קפלן - מנהל המחלקה המשפטית, מכון עתים

פנינה עומר - מנכ"ל, יד לאשה

מוריה דיין - ועדה משפטית קואליציית עיקר, יד לאשה

תמר אודרברג - עו"ד, יד לאישה

לימור חגג - טוענת רבנית, יד לאישה

עילית זקצר - מתנדבת, יד לאישה

לימור שמילה - מתנדבת, יד לאישה

אביה גולדין-טשיל - עו"ד, מרכז צדק לנשים

ניצן כספי שילוני - עו"ד, מרכז צדק לנשים

רבקה לוביץ - טוענת רבנית, מרכז צדק לנשים

רחלי סטומל - מרכז צדק לנשים

נח קורמן - מנכ"ל, בת מלך

צילית יעקבסון - יו"ר בת מלך

רחל לבמור - מנהלת פרויקט למניעת עגונות וסירוב גט, תנועת ישראל הצעיר בישראל

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, חותם-יהדות על סדר היום

שמואל סלוטקי - נציג ארגון צהר

שירה פורסטנברג - נציגת התנועה המסורתית

לינדה לוביץ - ליגת נשים של התנועה המסורתית

אביבה גרון - נציגת התנועה בקואליציית "עיקר", התנועה המסורתית

מיטל יפה - רכזת, קואליציית עיקר

תני פרנק - נאמני תורה ועבודה

בתיה כהנא-דרור - עו"ד, ארגון מבוי סתום

יפעה בלונדר - עו"ד, ארגון מבוי סתום

בתיה כהן - עו"ד, ארגון מבוי סתום

יעל רוקמן - מנכ"לית ארגון קול"ך-פורום נשים דתיות

עליסה קולמן - פעילה, התנועה הרפורמית

אליזבט גולדוין - מנהלת אקדמית, הויה-טקס ישראל

רונית-בתאל דגן - חברה, באשר תלכי

חיה יוסביץ - ועידת רבני אירופה

דב ליפמן - חבר כנסת לשעבר

אתי ירדן - מוזמן/ת

ברברה אללוף - בת של עגונה לשעבר

ביאנקה אטיאס - בת של עגונה לשעבר

דלית אזולאי

ס.ל., חבר התרגומים

עגינות יוצרת ממזרות – השלכות תופעת סרבנות הגט על מספר הממזרים

בוקר טוב, יום רביעי, ה-8.3.2017, י' באדר, תשע"ז, אנחנו כאן בדיון מיוחד בנושא של עגונות, יום העגונה, תענית אסתר, שדחו למחר, הפך ליום העגונה הבינלאומי ומאז שהגעתי לכנסת ישראל הנהגתי פה מנהג להתכנס ולקיים כאן בכנסת ישראל, בבית הזה, את יום העגונה. אנחנו נפגשות כאן בפעם הרביעית באופן מוסדר, אבל אלה לא המפגשים היחידים, גם במסגרת הוועדה אנחנו מקיימות דיונים וגם בדיון מיוחד שקיימנו לא מזמן בעקבות הרצון לדון מחדש במתן גט לאישה, לפני כשנתיים וחצי, בעקבות ההימצאות של הבעל שלה במצב של צמח וראינו קריאה ורצון לבוא ולבטל גט שלה לאחר שנתיים וחצי. התכנסנו, קיימנו דיון, אנחנו עוקבות בכל הרמות, גם כאן בכנסת, גם ארגוני השטח, והלוואי שהייתי אשת בשורה במקום הזה של העגונות.

את הדיון הזה פתחתי לפני ארבע ושלוש ושנתיים והשנה שוב, אבל אני כן רוצה לומר שאסור לנו להתייאש. מים, גם מים שוחקים, גם המים, להתמדה שלהם, לידיעה שהנוכחות שלנו פה, שהיא קיימת והיא חזקה והעבודה נעשית והליווי הפרטני והאישי לכל אישה שזקוקה לעזרה על ידי ארגונים מדהימים ונשות הלכה ונשות שטח ועובדות סוציאליות ומשרדי ממשלה שמסייעים ובטיפול הפרטני יש גם הישגים, לא רבים, אבל יש הישגים, אבל אין ספק שצריכה להיות מערכת הרבה יותר רגישה וקשובה ואמיצה. הפתרונות קיימים, אבל מה שלא קיים זה אומץ הלכתי ורצון לתת מענה. חלק, לצערי הרב, נובע גם מהחיבור הכול כך קשה בין בירוקרטיה דתית לבין מציאות חיים של מדינה. חלק מהמחירים שנשים משלמות מאז שקמה מדינת ישראל נובע מהבירוקרטיה שנוצרה כאן בבית הזה, ולכן הבית הזה צריך לתת מענה וצריך לתת פתרונות כדי לפרק את הקונגלומרט ההרסני הזה שקיים ויוצר את המציאות של מסורבות הגט ושל עגונות.

את הדיון שלנו כאן היום אנחנו מבקשות ומבקשים להקדיש לקיומם הגדל של ממזרים במדינת ישראל, כחלק מהקונגלומרט ההרסני הזה, כהשלכה של המציאות הקשה הזאת. כן, עגינות יוצרת ממזרות, ההשלכות של תופעת סרבנות הגט על מספר הממזרים במדינת ישראל. נושא כאוב, נושא קשה, נושא שממעטים לדבר עליו, אבל הוא כאן והוא קיים והוא נוכח והוא גדל. אז עגינות יוצרת ממזרות ולאישה עגונה אין אפשרות להתחתן, להינשא כהלכה, לגבר אחר, על אף שהנישואים שלה לא מתממשים.

בדיון מהיר שקיימנו פה לפני שבועיים בעקבות בקשה שהגשתי דנו כאן במתן ההיתרים לשאת אישה שנייה לגברים, וכל ההאשמות החוזרות שאומרות 'כן, יש הרבה מאוד נשים שמעגנות', זה לא עומד בקנה אחד, לא עם הנתונים ובטח לא עם הפתרון שבית הדין מוצא ליותר גברים ומאשר להם לשאת אישה שנייה. אני לא רואה את ההבנה שנעשית במקרים האלה כמו חוסר הרגישות שנעשה במקרים של נשים.

לפני קום מדינת ישראל העם היהודי מעולם לא החזיק ברשימה ריכוזית של פסולי חיתון ועל פי הנתונים שהגיעו למרכז צדק לנשים, באמצעות חוק חופש המידע, נכון לחודש אוגוסט 2016 הרשימה כללה 6,356 פסולי חיתון בקטגוריות השונות. המספר הזה זועק, המספר הזה מחייב אותנו להתייחסות ולטיפול. 86 ממזרים רשומים היום ברשימה שחורה של בתי הדין. 86 אנשים. כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא. 140 הם ספק ממזרים ו-33 בתהליך בירור. במשך הדורות רבנים ניסו להקל היכן שיכלו, הם התירו לאישה עגונה להינשא אף עם עדות של עד אחד בלבד שהעיד על מות בעל, למרות שבענייני אישות יש חובה לשני עדים. יושבות פה תלמידות חכמות ותלמידי חכמים שמכירים את הסוגיות. הרב עובדיה יוסף ז"ל הוביל בפסיקה הענפה שלו את העיקרון לפיו כוח דהיתרא עדיף. איפה שהוא היה יכול הוא פרץ ואִפשר, הוא פרץ גדרות והתיר עגונות. ועל פוסקים שהם מחמירים הוא כתב כי ההחמרות נובעות מכך שהם אינם בקיאים מספיק בש"ס ובפוסקים. אני מצטטת, אולי אני צריכה להזכיר קצת את מה שאמר הרב עובדיה יוסף על המציאות ששוררת היום, 'אך בהיותם מיראי הוראה אינם מרהיבים עוז בנפשם לפסוק הלכה למעשה ובפרט בדברים המתחדשים חודשים לבקרים על ידי הימצאות הטכניקה החדשה המולידה בחיקה בעיות הלכתיות. רב מהם הדרך להתעניין ולחוות דעתם דעת תורה'.

על אף החשיבות ההלכתית הרבה בהתרה של העגינות לצערי בתי הדין בישראל לא מספקים מספיק פתרונות יצירתיים להתרת עגונות. מצב זה מביא נשים רבות אשר מאסו בהמתנה לגט להביא ילדים מגבר אחר, אבל הילדים שלהם נחשבים לממזרים והרשימות גדלות.

בשאילתה שהגשתי למשרד לשירותי דת, מספר בקשות הגירושים, אותן מגישות נשים לבתי הדין הרבניים אשר לא מסתיימות בגירושים בסופו של דבר עולה בשנים האחרונות. אם בשנת 2012 עמד מספר הבקשות על 42 בשנת 2016 הן כבר עומדות על 143. כיוון שהמציאות היא שהדברים לא נעשים כמו שהיינו מבקשים שייעשו, נכנסים לזירה שחקנים נוספים, הרשויות האזרחיות, בתי משפט בכלל ובתי המשפט העליון בפרט, הייעוץ המשפטי לממשלה וחברי כנסת ועוד וכל אחד יכול לסייע בעזרת הכלים והסמכויות במאבק נגד העגינות ונגד המציאות שנוגדת את הערכים של מדינה שהיא באמת מדינה יהודית, אבל היא גם מדינה דמוקרטית.

העגונות משלמות מחיר אישי כבד כשהן לא מקבלות את הגט וכשהן לא מקבלות את הסיוע ובסופו של דבר גם הילדים שלהם. השלילה הזאת, שלילת האפשרות של הילדים הללו שנולדים למציאות חיים כזאת ומוגדרים כממזרים שלא יכולים להינשא לבני זוג או בנות זוג יהודיים, זו לא רק ההשלכה היחידה של אותם ילדים וילדות, יש השלכות רגשיות וזהותיות המתווספות לכך. במידה שממזר מתחתן עם יהודייה הילד שנולד, גם הוא ממזר, ובית הדין יורה להם להתגרש.

על פי ההלכה אין לחשוף ממזר שלא יודעים שהוא ממזר. בית המשפט בישראל קבע שבמדינת ישראל אין לבצע בדיקת רקמות לקטין לצורך בירור אבהות אם הבדיקה עלולה להביא להכרזתו כממזר. בשנת 2008 נקבע מפורשות בחוק שבמקרה של חשש ממזרות אין לערוך בדיקת רקמות, אלא כאשר יש צורך בעריכת הבדיקה לשם מניעת סכנה לחיי אדם או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם.

את הבעיה של העגונות אנחנו חייבים וחייבות לפתור ואי אפשר להשאיר. יש את הכלים, אני חוזרת ואומרת, הכלים קיימים, מה שלא קיים זה אומץ הלכתי. וגם את בעיית הממזרות שנובעת מעגינות אפשר לפתור באמצעות הפריה מתורם ידוע, או לא ידוע. הנחתי את הצעת החוק של בנק הזרע במדינת ישראל, ואנחנו יודעים שיש פתרונות טכנולוגיים היום, הפתרונות האלה קיימים וצריך לראות איך עושים את זה בצורה מסודרת גם במסגרת הכללת החוק של בנק הזרע. אנחנו נדרוש שיהיה בחוק אפשרות לאישה עגונה או מסורבת גט להשתמש בתרומת זרע לצורך הפריה. זה לא יהיה קל, גם ככה החוק הזה, לצערי, עדיין - - - לי הוא נפל, אני מניחה אותו שוב. אתם מכירים את המציאות הפוליטית ומי מושך בחוטים, אבל הפתרונות, גם הטכנולוגיים, יכולים לסייע ולתת עוד אפשרויות ולשם כך הבוקר התכנסנו.

סביב השולחן יש דוברים ודוברות, מומחים ומומחיות, בשדה ההלכתי ובשדה הטכנולוגי והאנושי ומשרדי ממשלה. אנחנו נפתח את הדיון. דלית, מנהלת הוועדה, רשמה את המשתתפים ואני רוצה, חברי היקר, פרופ' גור אלרואי, דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת חיפה, לתת את רשות הדיבור לך ולהודות לך על ההשתתפות שלך כאן איתנו. בבקשה.

תודה רבה. ראשית אני רוצה לברך ולהודות שלדיון כזה הזמנתם היסטוריון של העם היהודי בסוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20, כי אני חושב שגם להיסטוריונים יש מה להגיד בסוגיה הזאת ובעצם אנחנו לא ממציאים את הגלגל ויש לנו מה ללמוד מהעבר, בעיקר במלחמה נגד אותם בעלים שנעלמו ובעצם הביאו למצב של עגונות במזרח אירופה. אני חושב שבדיון ההיסטורי אנחנו יכולים ללמוד הרבה מאוד על ההווה.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל במכתב של עגונה שמצאתי בארכיון בניו יורק מ-1907, אני אקדיש את היום הזה למאשה זילזנה, לאותו מכתב שכתוב באידיש ומזה אני אדבר כמה דקות על התופעה ואני חושב על מה שאפשר ללמוד. ככה היא כותבת ב-1907 ממזרח אירופה, מפולין, לארגון שנקרא NDB, ה-National Desertion Bureau, ארגון יהודי שקם ב-1901 בניו יורק, שכל מטרתו זה להתיר עגונות בעקבות ההגירה היהודית הגדולה ממזרח אירופה לארצות הברית, שנדבר עליה בהמשך.

אני, מאשה זילזנה, אישה גלמודה וענייה, מבקשת מאוד מהאדונים הנכבדים בלשכה להשתדל בשבילי, אני נמצאת בצער גדול ונאלצת לפנות אל האדונים בלשכה שירחמו על אישה גלמודה עם שני ילדים עניים. שמו של בעלי הוא משה זילזנה, שעזב את ילדיו העניים, שם הילד האחד הוא אברהם ולשנייה קוראים איידלה. כבר תשעה חודשים חלפו ולא שמענו ממנו. שני הילדים העניים שלי הם בני 6 חודשים ובעלי לא שלח אפילו מכתב ואין לי במה להאכיל את שני ילדיי ואני מאוד גלמודה כמו אבן, וכך גם ילדיי האומללים. הילדים המסכנים והילדים האומללים מתגעגעים לאביהם האהוב ואני עצובה יום ולילה. בשנותיי הצעירות אני לא רוצה להישאר עגונה.

היא כותבת את זה באידיש, זה מכתב מאוד נוגע ללב, (תרגום מאידיש): אין לי מה לעשות חוץ מלפנות לאלוהים היקר ואחר כך למשרד, שיחפש את בעלי שמוכר היטב בשם משה זילזנה. אולי אפשר למצוא אותו בניו יורק, אולי אפשר להשתדל ולחקור מכיוון שאין לי במה לקיים את שני ילדיי העניים וכשהמכתב הזה נשטף בדמעות שלי אני מסיימת לכתוב, מהאישה הגלמודה, מאשה זילזנה משדלץ.

המכתב הזה זה מכתב אחד מתוך אלפים רבים של מכתבים של עגונות שנכתבו או בארצות הברית, או במזרח אירופה, לאותו משרד, ה-NDB, שקם ב-1901. המציאות ההיסטורית היא כזו שההגירה היהודית, מ-1881 עד 1914 היגרו כ-2.5 מיליון יהודים ממזרח אירופה לארצות הברית. כיוון שליהודים לא היה כסף אז היגר קודם כל הגבר ורק אחר כך הוא הביא את האישה ואת הילדים. במציאות שנוצרה בארצות הברית זה שהגבר אחרי שנה בעצם נכנס לתוך אורח החיים האמריקאי, ראה כי טוב, התאקלם ובעצם לא הביא את האישה ממזרח אירופה. היא סימלה עבורו את העולם הישן והוא בעצם נמצא בעולם החדש, נחשף לדברים חדשים שהוא לא הכיר מהחברה המסורתית ממזרח אירופה. למשל כמו להתאהב. אם במזרח אירופה זה היה מבוסס על שידוך, בארצות הברית הוא נחשף לדברים אחרים וכתוצאה מכך בעצם נשדים נשארו במזרח אירופה, הגבר ניתק איתן מגע ובעצם הוא הפך אותן לעגונות.

היו מקרים אחרים שהוא הביא את האישה, אחרי שלוש או ארבע שנים בארצות הברית, והחיבור הזה ביניהם כבר לא היה כי הוא הפך לאמריקאי והיא נשארה האישה המזרח אירופאית הגלותית ולכן הוא עוזב אותה בארצות הברית ונודד לעיר אחרת ונעלם. אנחנו מדברים על אלפים של מקרים.

בתוך הארכיון למדעי היהדות שנמצא בניו יורק יש קטלוג של אלפים של מקרים. אפשר לדעת את שם האישה ואת שם בעלה ומה קרה, אבל לתיק הם לא נותנים לגשת בדיוק מהחשש של פתיחת התיקים והממזרות. זה ברור שנוצר פה פוטנציאל אדיר, גם לאישה במזרח אירופה וגם לאישה בארצות הברית, שננטשה על הגבר, שהיא בעצם פצצה מתקתקת מבחינת הממזרות, וכתוצאה מזה, אחרי שארגוני הסיוע או ארגוני הצדקה יהודיים עזרו, בשלב מסוים זה הגיע לתופעה כל כך גדולה שהיה צריך להקים משרד מיוחד שטיפל בתופעה הזו.

אני חושב שכדאי ללמוד על העבודה של המשרד הזה כדי להבין מה הם עשו, כי אני חושב שיש לנו מה ללמוד היום, איך צריך להתנהל מול אותם בעלים ואיך לעזור לאותן נשים, לא רק בהיבט ההלכתי. כמובן שרבנים ניסו לסייע ולעזור ואני מסכים עם הקביעה שלך, שהם היו הרבה יותר פתוחים וליברלים ורוצים ונכונים לסייע ולעזור. מספיק אם נלמד רק על פעולותיו של הרב אלחנן ספקטור, שהתיר לא מעט עגונות, אבל הדבר הזה יצר בעיה גדולה בתוך החברה היהודית המזרח אירופית, כי האישה נשארה בעיירה או בעיר הגדולה ואי אפשר היה לצפות ששלוש או ארבע שנים היא רק תחכה לבעלה שנעלם ולא תיצור קשר עם גבר אחר, ולכן היה אינטרס של שני הצדדים לפתור את הבעיה הזאת.

מודעות בעיתונים, דרך אגב, בעיתונות האידישיסטית של ראשית המאה ה-20 מופיעות תמונות של בעלים שנטשו את נשותיהם - - -

שיימינג.

שיימינג, ממש ככה. זה היה תחת השם 'גלריה של בעלים שנטשו', עם השם, עם התיאורים כדי לאתר אותם. החברה היהודית הוקיעה אותם ברגע שהם נמצאו, נשכרו בלשים כדי לאתר את הבעל כי הרבה פעמים הוא בעצם החליף את השם ופתח בחיים חדשים מבלי שהוא מיידע גם את האישה השנייה שיש לו בעצם אישה קודמת.

התופעה הזו היא לא אנקדוטלית, זאת אומרת היא תופעה רחבה מאוד בתוך החברה היהודית המזרח אירופאית, הרבה מעבר למספרים שאת ציינת עכשיו. אבל הדבר המדהים הוא ההתגייסות, לא רק של רבנים, אלא של החברה האזרחית היהודית האמריקאית להילחם בתופעה, גם מול החוק האמריקאי, כדי למצוא אותם, וגם מעקב וגם חיפוש והעמדה לדין ובעצם הניסיון להביא אותם לתת גט או לפחות שיביאו את האישה ולנסות להביא לאיחוד משפחתי.

הסטטיסטיקה שלהם היא מדהימה, כמה הם מצאו ומתוך אלה שהם מצאו למה הוא נטש, למה הוא לא שלח כסף וכן הלאה. אין לי זמן פה להתייחס לכל התופעה, אבל מה שהיה הוא שיהיה ואני כן חושב, וכאן, עוד פעם, זה מאוד יפה שהזמנתם היסטוריון, אני חושב שכדאי לנסות ולחשוב על כתיבת מחקר יישומי, מה עשו לפני מאה שנה ומה אנחנו יכולים ללמוד מהם כדי להיאבק גם בתופעה של ממזרות וגם בתופעה של עגונות. אבל התופעה הזאת היא בהחלט לא חדשה, היא קיימת בחברה היהודית הרבה מאוד שנים, בעיקר בתקופת ההגירה.

תודה.

רק שאלה.

לפרוטוקול, חבר כנסת לשעבר, הרב דב ליפמן.

האם יש תיעוד לגבי מה עשו במקום שהם סירבו, לגבי כפייה, מה עשו הרבנים, או מה עשה הציבור בנושאים האלה?

תראו, אני היסטוריון, אני יכול להתבסס רק על המקורות הראשוניים, העדויות שאני מוצא בארכיונים. מכתב כמו של זילזנה, יש לי עוד הרבה מאוד מכתבים מהסוג הזה. העניין הוא שהתיקים של התלונה של אותה אישה שפנתה למשרד נמצאים במחסן בניו ג'רזי והם סגורים לעיון כי הם חוששים פה לפתוח את הפרשה הזאת כי אין כל צל של ספק שיגלו תופעות של ממזרות ולכן מבחינת החיסיון אנחנו לא יכולים לגעת. אבל אנחנו כן יודעים שגם הרשויות האמריקאיות וגם החברה היהודית האמריקאית, המאורגנת, ה-NDB ובעיקר מוסדות הצדקה, שכרו בלשים ותפסו את אותם בעלים. במקרה שהתברר שהגבר נישא לאישה נוספת אז הוא עבר על החוק האמריקאי ובעצם זה פוליגמיה ואז היה להעמיד אותו לדין והעמידו אותם לדין. כלומר פה החברה היהודית הייתה חסרת פשרות בעניין הזה.

במקרים שהוא לא התחתן והוא סתם לא הביא ובעצם יצר את העגונה לא נתנו לו להשתלב בתוך הקהילה והחברה היהודית. כאן החברה היהודית גילתה עמדה מוסרית בלתי רגילה לתופעה הזאת וחוסר סובלנות הרבה יותר, אני חושב, ממה שאנחנו מגלים היום. בסופו של דבר, כפי שאני רואה את זה, או כפי שזה היה בעבר, זה לא היה רק עניין של בין העגונה לבין הממסד ההלכתי, אלא הייתה מחויבות - - -

של הקהילה.

כן, כפי שאת מגלה, של הקהילה. אז לא הייתה מדינה וכמובן לא הייתה כנסת ישראל ולא היו נציגים, אבל היו ארגונים אחרים שנכנסו לעובי הקורה ובעצם גילו מחויבות והם רדפו אותם עד תום. אני יכול להביא פה הרבה מאוד סיפורים, אני חייב להגיד שיש לנו בדרך כלל את הקול הנשי, אין לנו כמעט את הקול הגברי, זאת אומרת שמסביר למה - - -

עזבתי.

חוץ ממקרה אחד, שמצאתי מכתב של בעל שפנה באמצעות עורך דין ובעצם ניסה להסביר את הסיבות של ההיעלמות שלו. מכתב מגעיל בתוכן ובסגנון שלו כלפי אותה עגונה, שדרך אגב הוא נטש אותה פה בארץ ישראל והיגר לארצות הברית.

כל מה שאמרתי על מזרח אירופה וארצות הברית, אני אומר אותו דבר היה קיים בארץ ישראל בתחילת המאה ה-20, מה שאנחנו מכנים עלייה ראשונה, עלייה שנייה. כלומר התופעות האלה קיימות בכל המרחב היהודי כתוצאה מההגירה היהודית הגדולה ופשוט העובדה שהבעלים ניצלו את המרחק כדי להיעלם וכדי לא להביא אותם.

יש לי גם נתונים סטטיסטיים מאוד מעניינים, ופה אני אסיים. ב-1920 הג'וינט מנסה לטפל בבעיה של העגונות ובמאגר נתונים שאני בניתי, של אותן עגונות שפנו, מתברר שרוב הבעלים שנטשו נטשו את הנשים שהן היו או בהיריון או כשזה היה תינוק. אני חושב, וזה ההסבר שלי, שזה פשוט ניסיון לברוח מאחריות לטפל בילד הקטן, או בתינוק שאמור לצאת לאוויר העולם, ואז הם פשוט השאירו אותה פה בארץ ישראל וברחו לאוסטרליה, ברחו לדרום אפריקה, ברחו לניו יורק, וכאן היה שילוב יוצא מן הכלל בין ה-NDB לבין הרב קוק שהיה בארץ ישראל כדי לפתור את העניין הזה.

אני לפחות למד מההיסטוריה, גם המחויבות של החברה האזרחית היהודית וגם המחויבות של הרבנים הייתה הרבה יותר עמוקה והרבה יותר אכפתית, לפי דעתי, ממה שאני מכיר היום.

תודה, פרופ' גור אלרואי על הדברים המרתקים וגם על ההעמדה של ההיסטוריה, על הרצף ועל ההבנה שאנחנו ממשיכות וממשיכים, זה לא משהו שפתאום הזעקה שלנו היא לא רלוונטית, או 'מה אתן רוצות בכלל?' כמו שאני וחברותיי זוכות לשמוע חדשות לבקרים.

הדיון מצולם, אני מניחה שרואים אותך, וגם בחדר הזה, איפה החוקר או החוקרת הבאים? המנחה קיים, אני בטוחה שגם המלגות קיימות, בואו נחקור, יש הרבה מה לחלץ מההיסטוריה ולהביא לכאן ולעכשיו.

טוענת רבנית רבקה לוביץ, בבקשה.

תודה רבה. חברות וחברי כנסת נכבדים, גבירותיי ורבותיי, אני מודה לכם מאוד על זה שבחרתם להעלות את נושא הממזרות היום בכנסת ישראל, יישר כוח גדול, עם קשר לעגונות או בלי קשר לעגונות הגיע הזמן שהנושא המושתק והבלתי מוכר הזה יעלה בבית הזה על סדר היום.

לא רק שאין הורגים היום עמלקי אלא שאפילו לא היינו טורחים להביא אחד שהזדהה כזה בשערותיו לבית הדין ולהתפלפל בשאלה אם הוא עמלקי או לא ואם ההלכה הזו קיימת היום או לא ואם סנחריב בלבל את האומות או לא. ההלכה להרוג כל עמלקי פשוט נשארה כתובה על הקלף בלבד, לא כל שכן שהמדינה לא הייתה מגבה דבר מטורף שכזה. לא רק שאין שורפים בת כהן שזינתה, אין מוציאים להורג בן סורר ומורה ואין סוקלים מחללי שבת, אם בכלל עשו זאת אי פעם, אלא שהנושאים הללו נשכחו מההוויה הדתית, אין דיון מעשי בהם. היהדות היא דת חיה וזורמת ורואה את עצמה מתואמת עם ערכים הומניים ומערביים והיא הצליחה לשים בצד כמה נושאים הלכתיים ולהתעלם מהם בפיקציות הלכתיות שונות. ואם היא לא הצליחה בוודאי שהמדינה צריכה ליישר קו עם ערכים הומניים, אבל אין שום שינוי בנושא הממזרות, זה הנושא הבלתי מוסרי ביותר המיושם ביהדות היום. ההלכה ובעקבותיה מדינת ישראל מחרימה ילדים שנולדו לגילוי עריות על פי הכללים ההלכתיים ולאשת איש שהרתה ליהודי אחר, עד עשרה דורות ועד עולם. וכפי שאמר לי פעם מנהל בית דין רבני גדול בישראל, 'גם את לא תסכימי שהילד שלך יישב בכיתה ליד ילד ממזר'.

בעקבות התפיסה של הרבנות המדינה הורתה להחזיק רשימה שחורה לעולמי עד עם שמות של אנשים שהם ממזרים שאין להרשות להם להינשא, זאת אפילו בניגוד להלכה שאומרת שאין לבדוק יותר מדי אחרי המשפחות ושמי שנטמע נטמע. כך גם בניגוד למה שקורה בחו"ל, שאדם יכול לעבור מקהילה לקהילה ומזרם אחד לזרם אחר ולהיטמע בעם היהודי.

יש אימהות שמבלות את חייהן בניסיון להכשיר את ילדיהן, בגלל החשש שהם רשומים או יירשמו ברשימה השחורה של מעוכבי נישואים. אני פוגשת נשים אלה. האם הבית הזה יודע שיש נשים שנמנעות מלהביא ילדים לעולם, נשארות לחיות בגפן, מפילות עוברים, מקבלות רשות מרבנים להפיל, הגם שזה בניגוד להלכה, מקבלות אישור מרופאים להפיל, מצהירות על כך שהן מצטערות שהביאו ילד לעולם ומנסות להתאבד בגלל הנושא של הממזרות? ואל יספרו לכם שהדיינים עושים את הכול כדי להימנע מהכנסת אנשים לרשימה השחורה. אנשים שטיפלתי בהם אישית ואנשים שמגיעים למרכז צדק לנשים מספרים אחרת, הם נכנסים לרשימות של טעוני בירור ורשימות שונות ומשונות, ליד שמותיהם נרשמים סימונים שונים בקודים פנימיים שיש בין הדיינים והם מועברים מרשימה לרשימה בלי שמיידעים אותם ובלי שהדבר יהיה חוקי ובלי שיש להם מילה נגד זה.

בעבר הרעיון של רוב בעילות אחר הבעל היה פתרון מבריק ונחמד על מנת להציל ילדים מממזרות וליישר קו עם הסדר החברתי, אבל העיקרון של הדבקת הילד לגבר שאינו אביו גורם נזק בלתי משוער לילד, שאינו יודע מי אביו, נדחק מן האב הרשום כאביו, אינו מקבל מזונות כמו אחיו ואינו יורש. האם אתם מבינים את המחיר הפסיכולוגי, החברתי והכלכלי שיש לשקר הזה? וגם אם הילד ניצל מכניסה לרשימה בינקותו הוא עשוי להגיע לשם בעקבות חיטוט של רשם הנישואין בבואו להינשא ביום מן הימים ועל כן, כדי שהוא לא ימומזר בעתיד הוא צריך להתרחק לעולמים מן הרבנות וכדי להרחיק אותו מן הרבנות צריך יהיה לספר לו שהוא ממזר, אז מה הועלנו?

בית המשפט אינו מאפשר לעשות בדיקת רקמות מבלי לקבל רשות מנשיא בית הדין הגדול וזאת כדי לא לממזר ילדים, אבל למה פסיקה של בית משפט צריכה להיות בכלל מועברת לבית הדין הרבני ולמה אי אפשר להיתלות בפסיקה ברורה על כך שבדיקת רקמות לא מהווה קביעה לגבי ממזרות. לילדים האלה אין אב, אפילו ביטוח לאומי מצליח להתנער מילדים עניים אלה, כי על פי רוב אין על מי להטיל את המזונות שלהם.

הפחד משתק אנשים שהם ממזרים מלהופיע ולהעלות את הסיפור שלהם לסדר היום. אין כמעט כתבות במדיה ואי אפשר היה להביא היום מישהו משום שהם אינם יכולים להופיע מחשש לפגיעה במשפחותיהם. האחרונה שפנתה אליי בנושא ממזרות והחליטה לסגת בעקבות צעקות של בעלה עליה צווחה עליי בטלפון לפני מספר ימים כשחששה שאני אתייחס לסיפור שלה אפילו בעילום שם. הבטחתי לה שלא אדבר יותר על הקטגוריה של הבעיה שלה בכלל ולכן אני מנועה מלומר לכם דבר על כך בכנסת ישראל.

הפחד מפני ממזרים משתק את כולנו והשילוב של זה עם המחשבה שהרבנים מחזיקים רשימות סודיות, רק הרבנים יכולים לפטור אנשים אלה מגורל אכזר וקשה הוא שילוב שמעמיד את הציבור במצב של חוסר אונים מוחלט מול ממסד רבני שיש לו כוח אדיר על חיינו. 'אל תפריעי לעבודה של הדיינים', אומרים לי במשרד המשפטים של מדינת ישראל. ממזרות הוא הקלף החזק של הממסד הרבני. עד שלא נבין שממזרות היא החוליה העומדת בבסיס כל הנושא של עגונות ומסורבות גט ועד שלא נבין את ההשלכות שיש לכוח הזה של הממסד הרבני על החלטות במדינת ישראל לא נבין שיש להיאבק בזה ולמצוא את הפתרונות בדרך אחרת.

אלוהים, חז"ל, ההלכה, הדת, החברה היהודית, אנחנו, מי שתבחרו, יצרו את היצירה הזאת שנקראת ממזרות והיא בלתי מוסרית בעליל, בדומה ל-untouchables בחברות אחרות. איזו מין חברה אנחנו? איזו מין דת יש לנו? מי האלוהים שלנו? איזה מין מדינה מערבית והומנית שאומרת הן הן לממסד הדתי הפוגעני כלפי אנשים אלה. האיום לפגיעה בילדים הוא האיום האולטימטיבי על נשים, זאת הפטריארכיה בהתגלמותה, שליטה מוחלטת של הממסד הגברי במיניות של האישה. האם בגלל שמדובר בשליטה על נשים לוקח לנו כל כך הרבה זמן לראות את זה כפגיעה ואנחנו מתעקשים לראות את זה כאילו אנחנו מצילים את הילדים? צריך להשתחרר מהממזרות, צריך לשחרר את היהדות מן הרעיון הזה וצריך לגרום למדינה ולחוק להתנער מן הסטיגמה ולהפסיק לשתף פעולה עם זה. כאישה דתייה אני מתביישת שעדיין אין פתרון כוללני ומוחלט לנושא הממזרות, כיהודייה אני נחרדת לחשוב שאנחנו מאפשרים לממסד הדתי להחרים ילדים על כל עוול בכפם. כאזרחית מדינת ישראל אני מזועזעת איך מדינה דמוקרטית מערבית יכולה לעמוד מאחורי הרבנים ולגבות אותם ואפילו לעזור ולהורות על תחזוקה של רשימה כזאת.

שלא תאמרו שאין פתרונות הלכתיים כוללניים, הנה כמה מהם, ואני מקצרת. האחד, עריכת קידושין על תנאי, אשר יביא לביטול הנישואין במקרה שיש ילד ממזר. שתיים, הפריה חוץ גופית אשר על פי שיטות רבניות רבות עוצרת את הממזרות מלהמשיך לדורות הבאים משום שהממזרות לא עוברת כשאין קיום אינטימי של יחסים. שלוש, החלטה של הרבנים שאין לקבל שום עדות שיכולה לממזר אדם, ולא שרב מסוים יעשה את זה, אלא שזו תהיה המדיניות והמדיניות הברורה. ודבר רביעי, החלטה דתית שכולנו ממזרים, כי הרי אנחנו שומעים כמה אנשים נולדו ממזרים והממזרות עוברות ועל כן כל העניין של ממזרות עבר וחלף מן העולם.

אני מבקשת להוציא מכאן קריאה לציבור הדתי למצוא פתרונות לנושא, ולמדינה, להפסיק לשתף פעולה עם הפוגענות שיש בממזרות, ילדים נולדים טהורים.

תודה רבה על הדברים הנכוחים שיצאו מהלב. עורכת הדין ניצן כספי שילוני, מרכז צדק לנשים. חילקתם נייר עמדה. בבקשה.

אני רוצה מאוד להודות לחברת הכנסת לביא על הדיון החשוב הזה בנושא שנחשב אזוטרי, אולי אפילו מפחיד או מושתק עבור רובנו, אבל בשבילנו, במרכז צדק לנשים, זו מציאות יומיומית. אנחנו מייצגים נשים, ולא רק נשים, אנחנו מייצגים אנשים שבתי הדין הרבניים הכניסו אותם לרשימה השחורה. מי שלא יודע, חברת הכנסת לביא דיברה על הנתונים שהבאנו בפניה, מדינת ישראל מחזיקה ברשימה של מעוכבי נישואים שנמצאים בה כיום 232 ממזרים, כי ממזרים וספק ממזרים זו אותה קטגוריה, כל האנשים האלה לא יכולים להתחתן בלי לעבור בירור. אני רוצה לתת לכם אולי טעימה על קצה המזלג על מה שאנחנו חוות, על הסיפורים שאנחנו חוות במרכז צדק לנשים ומזה אפשר יהיה להבין את ההתנהלות של בתי הדין הרבניים ושל המדינה בחיפוש ובאיתור בפועל של ממזרים.

אני רוצה לספר על איתי, בחור שהגיע אלינו למרכז יום אחד. הוא באזור גיל ה-30 הגיע לרשם הנישואים להירשם לנישואים עם בת הזוג שלו ורשם הנישואים אמר לו שהוא לא יכול להירשם לנישואים מסיבה אחת, תחת השם שלו לא רשום אב. במדינת ישראל יש תקנה שאומרת, אני מצטטת מתוך תקנות והוראות לרישום נישואים תשע"ג, 'איש או אישה המבקשים להינשא אך שם האב אינו מופיע בתעודת הזהות, יש להפנותו לבית הדין האזורי לקבל היתר נישואים'. בגלל שכשהוא נולד אמא שלו לא רשמה אב תחת שמו שולחים אותו לבירור יוחסין, בעצם לברר ולבדוק בפועל אם הוא ממזר. זה לא שהוא היה באיזה שהיא רשימה, המדינה שולחת אותו לבדוק אם הוא ממזר כי משהו נראה לה חשוד. איתי הגיע לבית הדין הרבני ושם הוא נשאל כל מיני שאלות ובית הדין התחיל לחטט בתיק הגירושין של אמא שלו מלפני 30 וכמה שנים ופתאום בית הדין הרבני זיהה שהייתה שם איזה שהיא אמירה שהאמא הייתה בהיריון בזמן הגירושין כשהאבא בדיוק היה בחו"ל. בית הדין קרא לאמא ובעצם עשה חקירה של איפה היא הייתה והאם היא נפגשה עם האבא ואיך היא נכנסה להיריון. האמא אמרה שהיא באמת נסעה למקום שבו האבא שהה וככה היא נכנסה להיריון.

אז מה בית הדין עשה? מה למדנו בבית הספר? למדנו בבית הספר שבית הדין הרבני עושה הכול הכול הכול כדי להתיר ממזרים ולא שואל ולא בודק, אבל זה לא נכון, בית הדין לא הסתפק בתשובה הזאת של האישה אלא ביקש ממשרד הפנים לקבל את כל הכניסות והיציאות של האישה מלפני 30 שנה כדי לראות אם היא באמת יצאה מהארץ בתאריכים שבהם היא אמרה. בית הדין קיבל את הנתונים האלה ועל סמך הנתונים האלה קבע שהאישה לא יצאה מהארץ ולכן הילד ממזר. הוא לא יכול להתחתן, וזו ההחלטה ש - - -

ממתי המידע הזה בידייך? מתי האירוע קרה?

לפני שנה וחצי בערך. יש המשך לסיפור. איתי הגיע אלינו למשרד ואנחנו ראינו את הסיפור, את כל הנתונים והתחלנו לברר מה אפשר לעשות, לחשוב, לטעון אולי שבעצם הנתונים לא מדויקים, הם לא תמיד נרשמים ולכן האמא אולי יצאה ובעצם הנתונים שגויים, בוודאי כשזה מלפני 30 שנה. ניסינו גם בדרכים נוספות לברר איך אפשר לפתור את הבעיה הזו והתחלתי לשאול אותו. הזמנתי גם את האמא למשרד שלנו והתחלתי לשאול אותה איפה התחתנתם? מי היו העדים שלכם? אולי בעצם הקידושין של ההורים לא תקפים כי אחד העדים פסולים ואז יהיה אפשר להגיד שהילד לא ממזר. מה אני גיליתי? שההורים התחתנו בנישואים אזרחיים בלבד, כלומר אם הזוג הזה התחתן בנישואים אזרחיים הקידושים לא תופסים כדי לממזר את הילד והילד הזה בכלל לא ממזר, לרוב הדעות, יש פסיקה של הרב עובדיה יוסף. ומה הפליא אותי? שבית הדין הרבני לא הגיע למסקנה הכול כך פשוטה הזאת, שאותו בחור היה צריך להגיע אליי שנגיע לזה. בית הדין, במקום להתאמץ ולחשוב איך לשחרר את הבחור הזה מהסטטוס הנוראי הזה הוא בעצם חיפש איך להכניס אותו לשם, לא לקבל את הטענה של האמא, אלא לחפש איך בעצם היא אולי משקרת ולא להגיע לנקודה שיכולה להוציא אותו.

ובאמת הגשנו בקשה נוספת לבית הדין ואחרי דיון ואחרי בירור ובאמת בירור עובדתי, היה מאוד חשוב לבית הדין לברר שבטוח בטוח הם התחתנו בנישואים אזרחיים ולא שום דבר אחר והצלחנו להוציא אותו מהרשימה השחורה.

ניצן, תודה על הסיפור המזעזע הזה, שלא קרה לפני 50 שנה, אלא קרה כאן ועכשיו.

וזה סיפור אחד.

אבל אני קוראת קריאה לסדר, לצערי היושב ראש לא מאשר לנו להאריך את הדיון ולכן אני אהיה מאוד מאוד עם שעון, אני רוצה לתת לכולם - - -

רק מילה אחת. שגם מהתקנות הספציפיות שהמערכת הרבנית - - -

המקרה ברור והדברים חותכים פה בבשר החי את כולנו. עורכת דין בתיה כהנא דרור, מבוי סתום. גם אתם הגשתם נייר עמדה, בבקשה.

כן, אני רק רוצה להגיד שאחרי הדברים המרגשים של רבקה לוביץ אין הרבה מה להוסיף. אני חושבת שרבקה הכניסה את זה באמת לקונטקסט הנכון ולא צריך להרחיק עדות למאה ה-19. הדברים קורים לנו היום, מגיעים אלינו היום, אנחנו היום מייצגות נשים שהבעל שלהן ברח לארצות הברית או שיש ניתוק מוחלט, או שהוא סתם לא רוצה לתת את הגט, זאת אומרת הדברים הם חיים וקיימים היום.

ראוי להגיד, אם אנחנו נסתכל פה על היושבים, שבאמת רוב היושבים פה זה נשים שחשוב להן מההלכה ומהדת ודווקא ביום האישה אנחנו צריכים להגיד שאנחנו, שמקבלים עלינו את מערכת הכללים הפטריארכלית שגלומה בתוך הדין היהודי, גם בנושא העגונות, וכמו שרבקה אמרה, גם בנושא של הממזרות, הרי הממזרות זה בדיוק ביטוי נוסף לקניין שבקידושין, לקניין שהבעל עושה באישה, שהוא בעצם קונה את הזכויות המיניות, את הבלעדיות על המיניות של האישה והממזרות זה סנקציה על ההפרה הזאת. זה ממש כלי שהיהדות ממשיכה ומשתמשת בו כסנקציה על הפרת העיקרון הזה ואנחנו ממשיכות להיות שבויות בתוך הדבר הזה. עכשיו, אנחנו מקבלות את זה, זאת העובדה. זאת אומרת אנחנו מקבלות את מערכת הכללים הזאת וכמובן שבמדינת ישראל זה שבעתיים נכון כי במדינת ישראל זה הדין. יש מונופול של הרבנות והיא עושה בזה שימוש נרחב.

אני רוצה לאזן בכל זאת את התמונה, כי זה לא מדויק. אני חושבת שהרבנים לא רוצים שיהיו ממזרים ולא מחפשים ממזרים, אנחנו לפני כחודש עשינו עם הרב לאו, וצריך גם את זה להגיד, גט מהרשד"ם, זה גט מאוד מיוחד שניתן בזריקה כדי להכשיר את הילד שנולד לאותה אישה לפני שהיא קיבלה את הגט. אז גם את הדברים האלה צריך להגיד. אני לא חושבת שבתי הדין הרבניים מחפשים ממזרים, אבל כן קיימת הרשימה שרבקה ציינה אותה, דבר שלא יעלה על הדעת, בוודאי לא במדינה שמאמינה, אם היא חיה על פי ערכי ה - - -

זה במציאות שבה פרצו למחשבים של הרבנות. אני גם כאן עושה דיון בשבוע הבא, אני מזמינה אתכם, הייתה פריצה למחשבים ולרשימות, אני לא יודעת עד כמה ועד כמה יש הגנה, ובטח היום בעידן שלנו, גם על זה צריך לבוא ולראות.

וצריך להזכיר כמובן את פסיקתו של הרב גורן, הפסיקה של האח ואחות, שנכון שקמו עליה חולקים וכו', אבל בוודאי המאמצים האלה קורים מצד הממסד הרבני. אבל עם כל המאמץ ועם כל הרצון ועם כל מחלקת עגונות שמחפשת בעלים, ויש לנו היום תקציב מאוד גדול, זה לא איזה שהיא עמותה, מדינת ישראל מקצה כספים נכבדים מאוד כדי לתחזק מחלקה שלמה למצוא בעלים מעגנים. אבל כל עוד הדבר הבסיסי הזה, שהאישה קנויה לגבר, לא משתנה, הרבה פעמים היא מעלה חרס בידיה. עם כל הניסיונות. אנחנו גם חולקים על הניסיונות, אנחנו חושבים שחלקם לא מספיק טובים, אבל עם כל זה, זה הדבר הבסיסי ובדבר הזה צריך לעשות שינוי מערכתי. אני מצטרפת לרבקה, אם על ידי תנאי בקידושים ואם על ידי פתרונות אחרים.

תודה רבה. עורכת הדין ברברה אלאלוף. גם ביאנקה פה?

כן.

שמי ברברה אללוף ואני בתה של סוזנה שעד לפני כשנה הייתה אישה עגונה. אני רוצה לשתף אתכם ולספר לכם בקצרה את סיפור עגינותה של אמא שלי. עלינו ארצה מארגנטינה בשנת 1978, כשאחותי הבכורה בת 3.5, אני בת שנה וחצי ולאחר ארבע שנים נולדה אחותי הקטנה, ביאנקה, שנמצאת פה גם באולם, והחיים התנהלו כסדרם, משפחה נורמטיבית לכל דבר, הורים שעובדים למחייתם, אני ואחיותיי במסגרות שמותאמות לגילנו, גדלות במשפחה אוהבת וחמה ואנחנו מוקפים בחברים טובים שהם כמו משפחה.

ביום בהיר אחד מחליט אבא שלי לטוס לארגנטינה לקבל את חלקו בירושה של הוריו שנפטרו מספר שנים לפני שנולדתי. אבא שלי הבטיח לי שהוא נוסע לחודש ימים, אחותי הגדולה הייתה אז כמעט בת 8, אני כמעט בת 6 וביאנקה הייתה כמעט בת שנתיים. אני זוכרת את היום הזה כאילו זה היה אתמול, אני זוכרת את רשימת המתנות שהכנו, את הציורים שהכנו לדרך ואת הפרידה הקשה ממנו. אני זוכרת שחיכינו תקופה מאוד ארוכה ולאחר כחודש וחצי הגיע מכתב ממנו בו הוא כותב לאמא שלי שהוא לא חוזר. אני זוכרת את הרגע הזה שאמא שלי סיפרה לנו שהוא לא חוזר ואין בכוונתו לחזור ואני זוכרת שזה היה רגע ממש קשה, שבכינו נורא ולא הבנו מה קורה ולאמא שלי לא היה מה לומר, לא היה לה הסבר לתת.

אני לתומי חשבתי שזה היה הרגע הכי קשה, אבל ככל שעבר הזמן התברר שזה היה החלק הקל בסיפור שלנו ושהגיהינום עוד לפנינו. מיום ליום החיים שלנו הפכו קשים יותר, התברר לאמא שלי שאבא שלי לקח איתו את כל החסכונות, רוקן את כל חשבונות הבנק המשותפים, לווה כספים מהחברים הכי טובים ומאנשים נוספים שלא הכרנו מעולם, פשוט השאיר אותנו חסרות כל. הבית שלנו התמוטט, על כל המשתמע, אמא שלי לא תיארה לעצמה עד כמה חמורים היו מעשיו של אבא שלי. היא נחשפה לעולם של פשע, נאלצה להתמודד עם נושים שמטרידים אותה על בסיס יומיומי ודורשים את כספם, מאיימים על החיים שלנו, הוצאה לפועל היו מגיעים לעתים קרובות, מעקלים כל דבר העולה על הדמיון, משחקים, צעצועים, רהיטים, מיטות, מקרר, הכול הם עיקלו, פשוט הכול. הייתה תקופה ארוכה שישנו על הרצפה על מזרנים. לאמא שלי לא היה איך לשלם חשבונות, אבא שלי השאיר אותה עם חשבונות פתוחים שלא שולמו, כך שנשארנו בלי חשמל, בלי מים, בלי גז, תנאי מחיה בסיסיים לא היו לנו.

יש הרבה רגעים שחרוטים לי בזיכרון. אני זוכרת רגע אחד בו אמא שלי מתחננת שלא יעקלו לה את המקרר, שכבר בקושי נשאר לה חלב והיא לא יכולה להניק את ביאנקה ויש שקיות חלב שהיו בהקפאה והמעקלים אמרו לה שהם מחויבים לעקל הכול, אבל היא יכולה להשאיל צידנית עם קרח ולשמור על החלב בצורה הזו ולנסות להסתדר עד שהיא תשלם את החובות שלה. אבא שלי לקח את הכתובה, לקח את תעודת הזהות שלה, במשך מספר חודשים היא הסתובבה ללא זהות במדינה, היא לא יכלה לגשת אפילו לקופת חולים ולקבל טיפול או לטפל בנו, ורק לאחר ועדה מיוחדת שהיא עברה וכספים שהיא הוציאה כמובן היא קיבלה אישור זכאות להיות מבוטחת.

אמא שלי התמודדה עם קשיים רבים, עם אטימות בלתי נסבלת, עם חוסר הבנה, ולמרות שהיא התחננה לעזרה היא מעולם לא קיבלה סיוע. אני רוצה לשתף אתכם במעט מן הסבל שהיא עברה כתוצאה מכך. ברווחה, כשהיא פנתה לרווחה, למשל, המליצו לה למסור אותנו לאימוץ, שיהיה לה יותר קל, כי לגדל אותנו במצב הזה זה פשוט בלתי אפשרי ובכל מקרה היא לא זכאית לעזרה במצב שלה ולמה? בגלל שהיא לא נחשבת חד הורית, היא עדיין נשואה.

סליחה, מותר לשאול לפני כמה שנים?

32 שנה. מביטוח לאומי התחשבו במצבה, שילמו לה מזונות בסך של 150 שקלים וכמובן היא יכלה לקבל יותר לו היא הייתה בסטטוס אחר. אבל, שוב, בגלל שהיא עדיין נשואה היא נאלצה לשתוק ולהסתפק בזה, וזה סכום ממש מבזה. ולא רק זה, ביטוח לאומי היה מבצע ביקורי פתע בבית שלנו, לוודא שאכן אנחנו לבד, שאין דמות אבהית בבית. לעתים גם היו מתחקרים את השכנים, מכרים, אנשים שהיא עבדה אצלם כמנקה, לוודא שהיא דוברת אמת ולא ממציאה שקרים ומנסה לסחוט את ביטוח לאומי.

במערכת החינוך, גם בשנים לאחר מכן, כשכבר גדלנו, בקושי זכיתי לראות את אמא שלי בבית, כל הזמן היא עבדה. שלוש עבודות זה היה המינימום, כי לא הייתה לה ברירה, היא הייתה צריכה גם לפרנס וגם לשלם חובות שאבא שלי השאיר לה. בבית הספר היא ביקשה הקלות, הנחות, משהו שהיא תוכל לעמוד בה, אבל מעולם לא קיבלה, למה? כי היא לא מוגדרת חד הורית, היא עדיין נשואה. מה שמבדיל זה הסטטוס שלא אפשר לה לקבל דבר. להבדיל ממנה, למשל, הורים גרושים שהיו מגיעים לבית הספר ברכבים מפוארים ולא באוטובוסים, חלילה, כמוה, היו מקבלים הקלות, היו מתחשבים בהם כי הם הורים גרושים, יש להם סטטוס של גרוש או גרושה, כי הייתה הכרה בהורה שהוא חד הורי. עם כל הכבוד, אמא שלי הייתה יותר חד הורית מהרבה הורים שם, אבל זה לא עניין אף אחד. כולם מסכימים שזה עצוב, אבל לא הייתה הכרה בשום מקום בגלל היותה כביכול אישה נשואה.

במקומות עבודה אמא שלי הייתה תמיד מציינת או כותבת דבר לעניין המצב המשפחתי וזה היה גורר אותה לעבור תחקיר. הסיפור שלה שוב עורר רחמים, אבל למרות זאת זה היה מכשיל את דרכה כמו בהתחלה. בתעשייה האווירית, למשל, היא עברה את כל המבחנים ואת כל המיונים והדבר שמנע ממנה לקבל את התפקיד אליה היא הגישה מועמדות הוא התחקיר הביטחוני. בגלל הסיפור של אבא שלי לא קיבלו אותה לעבודה.

ובזוגיות, לאחר למעלה מעשור, כשאמא שלי כבר בזוגיות חדשה, מוסתרת כמובן עד כמה שניתן, שכן היא עדיין אישה נשואה והיא לא יכולה לחיות עם אדם אחר שהוא לא בעלה היא נכנסה להיריון ולמרות שרצתה מאוד להביא ילדים לעולם היא נאלצה לעבור הפלה, מאחר שהילד היה נחשב לילד ממזר, ילד שנולד לאישה נשואה מגבר זר שהוא אינו בעלה. לכן אמא שלי החליטה שהיא רוצה לעבור ניתוח לקשירת חצוצרות, אלא מה? היא לא ידעה שגם החצוצרות שלה שייכות לאבא שלי, שללא חתימת הבעל לא ניתן לעבור את הניתוח, הוא צריך להסכים לקשירת החצוצרות.

מהמקום האישי שלי אני יכולה לספר לכם שגם אני וגם האחיות שלי, כבנות של, סבלנו לא מעט. גדלנו במציאות שהיא לא נתפסת, באמת לא נתפסת. הבושה היא אמנם של אבא שלנו, אבל היו לה השלכות רבות, מעטים האנשים שיכלו להכיל את מה שעברנו ושיכלו להיות שותפים לחיינו וזה משהו שליווה אותנו ומלווה אותנו עד היום. אנחנו שלוש אחיות, תמיד זוכרות אמא שעבדה בשלוש עבודות לפחות, שהיא עשתה כל שביכולתה בשביל שלא יחסר לנו שום דבר. אני זוכרת גם אותנו עובדות מגיל מאוד צעיר, כבר בגיל 12 עבדתי, שמרתי על ילדים קטנים, ניקיתי בתים, מכרתי גלידות, שליחויות, עשיתי כל מה שיכולתי בשביל להתפרנס. אף פעם לא קיטרנו, כי אמא שלי אף פעם לא קיטרה ובאמת כי לא הייתה לנו ברירה.

ואנחנו גם שילמנו מחיר כבד. אני למשל מעולם לא קיבלתי תמיכה בבית הספר, לא קיבלתי ייעוץ, לא קיבלתי הכוונה, לא הקלה, התייחסו אליי כתלמידה מן המניין והיו לי הרבה קשיים, אבל בגלל שידעתי להסתדר לבד לא מצאו לנכון לעזור לי.

הסיפור שלנו הוא באמת סיפור שהוא מזעזע בכל קנה מידה אפשרי, עברנו המון והדרך הייתה קשה מאוד. אני יכולה להלאות אתכם בסיפורים מאוד קשים, בחוויות קשות, ואי אפשר לשכוח את זה, אני חושבת שאחד הרגעים המשפילים ביותר שאני חוויתי ושאותו כמובן אני זוכרת עד היום היה היום שבו פניתי לרבנות לפתיחת תיק. למרות כל מה שאמא שלי עברה ברבנות היא תמיד אמרה שהיא רוצה שנחווה זוגיות טובה, שכשיגיע הרגע נתחתן חתונה יהודית כי אנחנו יהודיות וכך זה צריך להיות והיא מאוד רוצה שנעשה את זה כמו שצריך, והקשבנו לה, רק שלא ידעתי שזה יהיה כרוך בכל כך הרבה השפלה מצדם.

בהתחלה לא נתנו לי אישור להתחתן. הרב גיחך לעצמו כשהוא שאל אותי 'מאיפה לי לדעת שאת יהודייה? את באמת חושבת שאתן לך אישור להתחתן?' ואני לתומי מנסה להסביר לו את המצב, שאין לי כתובה, שאבא שלי ברח, שהוא לקח את הכתובה איתו ומוצאת את עצמי משכנעת אדם שפוסל אותי מראש. וזה כל כך אבסורד. ואני גם אישה מאמינה, אבל עם כל הרצון ועם כל הכבוד ליהדות ולאמונה שלי בדת, ויש לי המון כבוד לדת, אני משלמת מחיר על משהו שלא אני עשיתי. בתקופה שאמורה להיות התקופה המאושרת בחיי עסקתי בהוכחות ושכנועים עד שקיבלתי אישור להינשא בטקס יהודי, בנישואים כדת משה וישראל.

אסכם ואומר שאמא שלי תמיד כיוונה אותנו לטוב, לראות את החיובי בכל דבר, לא לכעוס, לא לוותר, היא תמיד אומרת שאנחנו הפייטריות שלה, כשהיא הפייטרית האמיתית, הרי עם מודל כזה בבית אי אפשר לצאת אחרת. ובאמת חבל שאמא שלי לא כאן, זו הייתה צריכה להיות הבמה שלה, לצערי היא נמצאת כרגע בארגנטינה, מסדרת את הגט האזרחי שלה ואנחנו הבטחנו להעביר את הדברים מנקודת המבט שלה. אמא שלי הייתה אישה עגונה במשך 32 שנה. במשך שנים היא נלחמה לבד, היא לא נלחמה בשביל להשיג את הגט, היא נלחמה כדי שיכירו בה, בזכויות שלה, היא נלחמה כדי שיכירו בה כאישה עגונה, היום אמא שלי גרושה כבר למעלה משנה, בזכותה של צופית גרנט, בזכותם של צוות 'אבודים' שעשו עבודת קודש כדי לשחרר אותה מעגינותה ולהוציא אותה לחופשי.

ואני מנצלת את הבמה הזאת ופונה אליכם בשמה. הכעס מצדה של אמא שלי כבר נעלם, כי כבר עבר הזמן לכעוס. היא לא הפסיקה להיות אדם מאמין, אבל האמונה היא לא רק בדת, האמונה היא גם בצדק ובהוגנות שלא היה להם מקום במקרה שלה. וכמו לכל דבר בחיים גם לעגינות צריך להיות סוף. להיות אישה עגונה זה סוג של נכות בחברה, רק שלהבדיל מנכות לא מקבלים במקרה הזה הטבה או הקלה וזה מצב שאי אפשר להתעלם ממנו ואי אפשר לקבל אותו. אמא שלי נשארה עגונה בגיל 30, היא נשארה בלי מודעות כשהחיים התהפכו עליה. היא לא הייתה מוכרת בשום מקום והמשיכה לשאת בחובות שהם לא שלה, היא המשיכה להיות נשואה לאדם שהיא לא רוצה להיות נשואה לו. היא לא יכלה להשתחרר מהעגינות שלה. מה היא מבקשת בעצם? להוציא משבצת בטופס, שהמדינה תכיר במצב העגינות כמצב משפחתי, לתמוך באישה עגונה, לתת לה מענה ופיצוי כפי שנותנים לאישה שנמצאת בסטטוס אחר שמאפשר זאת, מאחר שאישה עגונה נשארת לנצח נשואה והיא לא תוכל להגיע לעולם למצב שהיא חד הורית. להעניק קצבה לעגינות, בדיוק כמו שיש קצבה לאלמנה, כי זה מצב משפחתי שנגזר עליה שלא מבחירה ואותה אישה צריכה לקבל קודם כל עזרה כדי שתוכל לפרנס את המשפחה שלה. תודה רבה.

תודה. אני ממש מתנצלת, אני חייבת לתת לכולם ואני לא נצליח ויש לנו 20 דקות.

בדיוק שלוש דקות. אני באתי לספר לכם את נקודת המבט שלי כבת של אישה עגונה. שמי ביאנקה אטיאס, אני נשואה לדורון אטיאס ואמא לשלושה נסיכים. כילדה לאישה עגונה את גדלה במציאות מאוד קשה, מציאות של חוסר תמידי, מציאות שאת רואה את אמא שלך נלחמת יום יום שעה שעה מול קירות אטומים, מול ממסדים ענקיים שבשבילם אישה עגונה היא אוויר ואז את גדלה ומתחילה להבין את החיים וכששואלים אותך 'איפה אבא שלך?' את עונה 'אין לי אבא', ואז אומרים 'אה, ההורים שלך גרושים?' ואת עונה 'לא, אמא שלי עגונה' ומתחילים המבטים ומתחילות השאלה מה זה עגונה, כאילו היא עדיין נשואה? כאילו היא לא יכולה להתחתן שוב עד שלא תתגרש? את מתחילה להסביר ומבינה כמה בורות יש בנושא הזה, את מבינה כמה אנשים מבינים את המילה גרושה, אבל המילה עגונה לא נמצאת בכלל בלקסיקון ושוב ההבנה שאוויר היא מילה עדינה כדי להמחיש את הרגשתה של אישה עגונה.

אז גדלנו, התבגרנו ועכשיו מתחתנים ומגיעים לרבנות ושם הסיוט מתחיל. שם את שואלת את עצמך האם באמת כיהודייה אני רוצה להתחתן תחת הממסד הזה שנקרא רבנות. את מגיעה לפתוח תיק וחוקרים אותך כאילו את אשמה שאבא שלך ברח ואז מבקשים הוכחות, 'לכי תביאי את הכתובה של אמא שלך' ואת מסבירה להם שהוא לקח אותה כשהוא ברח. מתחילות הבקשות למסמכים ואכילת הלב וההתחננות שרק יאמינו שאת דוברת אמת. ומזל שאני זו שהתחתנה שנייה כי את הראשונה העבירו גיהינום.

כי אמא שלי היא בעצם אישה עגונה ואז מביאים ילדים ומגיעים לבית חולים והשאלה הראשונה, אחרי ששואלים אותך את שמך היא מה שם אביך וכשאת אומרת שאת לא רוצה שיהיה רשום שמו, ששמה של אמא שלך יהיה רשום במקומו אז אומרים שזה לא אפשרי, ואז מפסיקים להילחם ומבינים סופית שזה אבוד. אישה עגונה חיה בכלא וילדיה נכנסים לכלא הזה יחד איתה.

אנחנו חיים במדינה מתפתחת והיום גם אחרי 33 שנים שאבא שלי ברח, ללא התערבותם בשנת 2015 של צוות 'אבודים' וצופית גרנט אמא שלי עדיין הייתה עגונה ללא זכויות לכלום. הם הצליחו לעשות מה שגופים אחרים לא הצליחו. אנחנו כאן, גם אני וגם אחותי, כדי לזעוק את זעקתן של כל הנשים העגונות וילדיהן. זה הזמן שלך כחברת כנסת לשים לזה לסוף, להוציא לחירות את כל הנשים שלא בחרו לחיות ככה והמדינה נאלצת לשים אותן בכלא ללא בחירתן.

אליהו הבלין, יועץ הרב הראשי, הרבנות הראשית. לא נמצא איתנו. עורך הדין רפי רכס, מהנהלת בתי הדין הרבניים.

עורך דין יהודה גוטמן.

אוקיי, יהודה גוטמן, הנהלת בתי הדין הרבניים, בבקשה.

קשה בכמה דקות לתמצת את הטענות שעלו כאן, במיוחד ממרכז צדק לנשים והטוענת הרבנית לוביץ. חלק גדול ממה שהם אמרו לא נכון, ודאי שלא מדויק. דבר ראשון, אני רוצה להתייחס למה שאמר פרופ' אלרואי, המצב היום של הנשים במדינת ישראל הוא הרבה הרבה יותר טוב ממה שהיה במאה -18 ובמאה ה-19. היום לא מפרסמים את העגונות בעיתונים, יש מחלקת עגונות, כל מי שיושב פה מכירים את מחלקת עגונות, הם עושים ככל שביכולתם למצוא פתרון. גם החוק וגם בתי הדין הרבניים נלחמים להתיר כל עגונה ואת כל סרבני הגט, לאלץ אותם לתת גט לנשים שלהם. יש סנקציות בחוק, משלילת רישיון נהיגה ועד הכנסה לכלא, במקרים מסוימים גם הכנסה לצינוק, בכדי לאלץ את הגבר לתת גט לאישה.

בנוסף לכך בתי הדין, כמו שבאמת במאה ה-19 נהגו לעשות הרחקות שנקראות הרחקות דרבנו תם, היום אולי קוראים לזה לוחמה פסיכולוגית או שיימינג, בתי הדין גם קבעו לסרבנים קשים סנקציות כאלה. שניים מהסרבנים, ד"ר עודד גז ובן חיים, פנו לבג"צ כנגד בתי הדין, שהסנקציות האלה לא חוקתיות ולשמחתנו בשבוע שעבר בג"צ אישר, אמנם ברוב דעות, את הסנקציות האלה ואפשר לבתי הדין להשתמש גם בדברים האלה.

להמליץ, לא לכפות. חשוב להגיד.

להמליץ על שיימינג וכל מיני דברים שמרחיקים את הסרבן מהקהילה בכדי שהוא יחשוב שנית לתת גט לאישה.

מחלקת העגונות, בסיוע מתנדבים, חוקרים פרטיים, עובדים יומם וליל, בכל רגע נתון האנשים של מחלקת העגונות נמצאים בכל מקום בעולם. רק ברגעים אלה ממש נוחת איש מחלקת העגונות שהיה בחוץ לארץ זמן רב עם גיטין שהוא הצליח להשיג מכל מיני מקומות בעולם. זה לפעמים בתי כלא במדינות עולם שלישי, במדינות אויב ובכל מיני מקומות.

32 שנים אי אפשר היה לעזור - - -

אני לא מכיר את המקרה שלה.

כי סגרו את התיק ברבנות בלי להגיד לאמא שלי.

פשוט לקחו את התיק ושמו אותו בארכיון, זו הסיבה שלא מצאו.

אני לא יכול - - -

מעניין אם היא בכלל רשומה כעגונה. אומרים שיש 15 עגונות.

אני לא יכול להתייחס למקרה כי אני לא מכיר אותו.

אבל הייתי שמחה שתיקח את זה כקייס סטדי, לבדוק איך מציאות של אישה כזאת קורית במדינת ישראל. זה חובה שלכם, גם ללמוד - - -

אנחנו יכולים להעביר לו.

אפשר לפנות אלינו ואנחנו נבדוק כל דבר.

אנחנו יכולים להעביר לו עוד מקרים של 37 שנה, 17, 27. יש לנו.

אני מבקשת פה מהוועדה, לרכז כאן את המקרים, כולל המקרה הזה ואני רוצה תשובות מסודרות על כל התיקים. לא יעלה על הדעת שמקרה כזה, כולל ההתעלמות, אטימות של משרדים שהייתה פנייה אליהם, אני רוצה לקחת את המקרה הזה ולבדוק אותו משרד משרד, איך יכול להיות ומה לא השתנה. אז אני מבקשת לתת את הפרטים. גם, בתיה, אם לך יש 37 ו-36 ו-16 ו-15, כאן הוועדה תפנה בצורה מסודרת ותקבל את הפרטים. אם זה מועבר לארכיון, אם אנשים בכל לא מכירים את הזכויות שלהם ואת האפשרות לבוא ולפנות - - -

הדיינים עצמם, המטרה שלהם היא להתיר את הנשים העגונות והם מנסים - - -

כן, אבל אתה שמעת כמוני סיפור מזעזע שבסופו של יום - - -

אני לא מכיר את הסיפור, אני לא יכול להתייחס אליו.

זה אחד מתוך הרבה.

אני אעביר לך אותו בצורה מסודרת, שלא תגיד שאתה לא מכיר. עליי החובה.

דרך אגב, הם נקטו במספר של 6,500 פסולי חיתון. המספר הזה הוא מספר לא נכון לגבי ממזרים. לגבי ממזרים, כמו שאת קיבלת תשובה גם, מדובר ב-86 ממזרים מקום המדינה ועוד 140 ספק ממזרים. רוב ה-6,500 איש שהם קוראים להם נמצאים ברשימת פסולי חיתון, מדובר באנשים שהם לא יהודים בכלל, מדובר בגויים. באותה מידה אפשר לקחת - - -

אבל למה אתם מחזיקים רשימות?

באותה מידה אפשר לקחת 2 מיליון מוסלמים ונוצרים בארץ ולהגיד שהם פסולי חיתון. זה לא המצב, יש מספר של - - -

אבל לפני קום המדינה, אני רוצה להבין, הייתה מספיק הבנה שלא עושים רשימות. מה קרה ולמי קרה - - -

מה היה לפני קום המדינה, אין לי מושג, אבל גם אז בן אדם שבא להתחתן אצל רב, הרב לא היה נותן לו אישור - - -

רק אני רוצה לדעת, מי החליט על ההחלטה הזאת, שצריכה להיות רשימה ריכוזית של פסולי חיתון.

הרשימה הזאת קיימת כבר עשרות שנים, לדעתי מקום המדינה, היא עברה בג"צים ויש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, במיוחד לגבי הרשימה הזאת ספציפית, איך מכניסים, שימוע, הכול. זה לא משהו שאנחנו המצאנו או משהו שעבר - - -

לא, זה משהו שאנחנו המצאנו.

היו בג"צים - - -

זה משהו שאנחנו המצאנו. הוא לא היה קיים בעם היהודי.

אנחנו המצאנו?

בוודאי שאנחנו המצאנו את זה. הכבל הזה של הבירוקרטיה הזאת המציא את זה. הרי זה לא היה. ההבנה לגבי אופי בן האדם הייתה קיימת והמעשה - - - אולי צריך לבטל את הרשימה. לא אולי, צריך לבטל אותה.

הרשימה הזאת עברה את כל הסוגיות המשפטיות ואת כל הערכאות המשפטית, גם היועץ המשפטי לממשלה, ופועלים לפי הנחיות. יש הנחיה מיוחדת של היועץ המשפטי לממשלה, אולי גם פרקליט המדינה, לגבי איך מכניסים מישהו לרשימה. בשנים האחרונות נדיר ביותר - - -

אל תדבר איתי על להכניס לרשימה.

נדיר ביותר שמכניסים מישהו והסיפור שם הוא לא נכון.

אל תדבר איתי על להכניס לרשימה, אני רוצה לדעת, אני רוצה לקבל תשובה, אני לא לחינם ביקשתי מפרופ' גור אלרואי לבוא לכאן, אבל אני רוצה תשובה מי החליט על ההקמה של הרשימה הזאת. מי יכול לענות לי?

ברגע זה אין לי תשובה.

אז אני מבקשת תשובה, אם לך אין תשובה. מי החליט - - -

וגם תשובה הלכתית. זה מותר בכלל להחזיק מבחינה הלכתית רשימה, להגיד למישהו שהוא ממזר?

אהרון ברק - - -

אהרון ברק?

לא, היו בהתחלה רשימות קטנות, כל רב וכל מועצה דתית החזיקה רשימה, לפי רכילות וכל מיני דברים, וכשמישהו היה בא להתחתן היו מרימים טלפון, הרב היה מרים טלפון, 'אתה מכיר את זה? אתה מכיר את זה?' ואז אהרון ברק החליט למסד את זה ושהרשימה תהיה יותר פרטית וממוחשבת וזה.

אבל למה הרבנות מסכימה לזה? הרי זה אסור.

אז זאת החלטה אזרחית?

בבג"צ.

להקים את הרשימה הזאת?

הוא היה יועץ משפטי לממשלה בשנת 79' ואז הוא אישר בעצם לאחד את כל הרשימות לרשימה אחת.

זו הייתה בקשה.

כן, אבל הוא קבע שאסור להכניס לשם קטינים ואנשים שלא באו לבית הדין מיוזמתם.

שזה גם קורה היום.

זה גם קורה, יש גם קטינים ויש שם - - -

קיבלתם תשובה לחלק הראשון של השאלה. מי שעשה את הרשימה, מי שיצר אותה, זה אהרון ברק, שהוא לא חרדי והוא לא בית הדין הרבני.

לא, הרשימות היו קיימות. הוא לא יצר אותה.

הוא אישר אותה. לגבי הכנסה לרשימה - - -

לא, זו הצגה לא נכונה של הדברים. הרשימות היו קיימות. זה שהחליטו לאחד אותן זה סיפור אחר, אבל הרשימות היו קיימות.

היו קיימות וכשקהילה הייתה מתפרקת הרשימה הייתה נמחקת ועכשיו אתם הורסים את העם היהודי עם רשימה כוללנית פעם ראשונה בהיסטוריה.

ממוחשבת, היא מופצת לכל המועצות.

שלא לדבר על הרעיונות של הרבנות הראשית, שהרשימה תהיה כלל עולמית. זה גם כן קיים.

זו פעם ראשונה שזה - - -

אני רוצה להעיר ולהגיד שגם לפני כשנתיים בבג"צ עדיין אישרו - - -

מי גברתי? מי את?

ד"ר תמר כץ פלד. סליחה שהתפרצתי, אבל אני רוצה להראות את ההיבט החילוני של התופעה, שגם בבג"צ מלפני כשנתיים אישרו את קיום הרשימות השחורות.

טוב, קיבלתם את התשובה לגבי מי אישר את הרשימה והרשימה היא חוקית ומעוגנת. לגבי ההכנסה לרשימה - - -

ד"ר כץ, מה רצית להוסיף?

אני רציתי לומר שבסופו של דבר הפתרון חייב לבוא מכיוון החוק, כך שיש לאסור בכלל ממזרות. לטענתי צריך לחוקק חוק איסור ממזור, והחוק הזה, שהוא צריך להיות מבוסס על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שנשללת כרגע החירות הבסיסית, לא רק מנשים, אלא גם מילד שמגיח מרחם אמו ועוד טרם נשם את נשימתו הראשונה הוא נותר חסר זכויות יסוד. במדינת ישראל, ב-2017, כל החובות האזרחיות, הוא מחויב בהן, הוא מחויב או היא מחויבת לשרת בצבא ההגנה לישראל ולשלם מסים - - -

תודה. אני רוצה לחזור ל - - -

אני רוצה להשלים את התשובה. אני מכיר סיפור מלפני שבוע, בן אדם בא להתחתן וכל הראיות הוכיחו שהוא ממזר. בית הדין בתל אביב הלך ובדק ארבעה דורות אחורה ומצא שסבתא של סבתא שלו הייתה גויה ולכן התיר אותו והוא מתחתן השבוע. אני לא יודע בדיוק את המספר, אבל אולי אחד מאלף נכנס לרשימה הזאת, אחד מאלף שמבקשים עליו בירור. להגיד שהרבנות, ידה קלה על ההדק, זה פשוט לא נכון ואתם רואים לפי המספרים שבשנים האחרונות ממש אנשים ספורים נכנסים וגם הם לא נכנסים לקטגוריית ממזר אלא ל'טעוני בירור'.

לגבי הטענה שלמה לא נותנים לעשות בדיקת רקמות. זו בדיוק הסיבה שלא נותנים לעשות בדיקת רקמות, בשביל שלא יצטרכו להכריז על אנשים כממזרים. החוק - - -

למה אתם מבקשים תיקים רפואיים של קטינים? כשמגיעים אליכם לבית הדין הרבני עם תיק של קטין שהואשם בממזרות, אתם מבקשים לראות את התיק הרפואי שלו כדי לדעת מתי האמא נכנסה להיריון. אתם לא מרשים בדיקות אבהות כדי זה בבית משפט למשפחה, אבל כשזה מגיע אליכם השליטה שלכם - - -

אני לא יודע, אני לא מכיר את המקרה הזה.

זה לא מקרה, זה - - -

זה לא מקרה, זה שיטה.

אבל יש פסיקה של הרב דיכובסקי שבכלל בדיקת רקמות היא לא תופסת לעניין ממזרות. למה בית הדין לא יכול להגיד באופן קטגורי 'אנחנו לא - - -

ולכן כשהקטין הזה ירצה להתחתן לא יגידו 'בדיקת האבהות ראו שאתה ממזר'. לכן אנחנו רוצים שהקטין הזה, לא תהיה בדיקת אבהות שתגיד לו שהוא ממזר. זה לטובת הקטין, מה אתם רוצים?

חוק איסור ממזור.

תשאלו, הנה - - -

חוק איסור ממזור יפסול כל אפשרות לממזר בני אדם, יצורי אנוש, בצלם אלוקים, כתוצאה מכך יאסור על הרשימות השחורות, יאסור לפשפש בתולדות חייו ובהולדת חייו של כל איש ואישה, לא מלפני שנה ולא מלפני ארבעה דורות, כמו הנאצים.

אם הילד הזה, בבדיקת הרקמות התוצאה תהיה שהוא ממזר, לא יעזור החוק, כי אנשים לא ירצו להתחתן איתו, נכון? לכן אנחנו לא רוצים בדיקת - - -

אבל לא תהיה רשימה שחורה של ממזרים.

יש כאן את נציג משרד הרווחה והוא יסביר לכם למה לא עושים בדיקות רקמות בשביל להכניס אנשים לרשימה. זה לטובת הקטינים.

נוח לכם להפעיל את הכוח הזה על הנשים, אתם רוצים את זה בגלל הכוח.

יש נציג של משרד המשפטים?

הוא יצא.

מאוד עוזר לי. משרד הרווחה?

שמי עורך דין אדי ווייס, אני - - -

זה ממש מזעזע. סליחה, רק תשימו לב, כולם כמעט נשים, רק אנשים שהכריחו אותם לבוא. זה מביש, העניין הזה.

זה מזעזע שלא נותנים לבן אדם לדבר. זה גם מזעזע שלא נותנים לבן אדם לדבר וכל הזמן קוטעים אותו. אתכן לא קטעו.

בבקשה, אדוני.

שמי עורך דין אדי ווייס, אני סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים וגם בא כוח של היועץ המשפטי לממשלה.

רציתי להתייחס לכמה דברים. אנחנו לא כל כך קשורים לעניין של עגינות, חוץ מהעניין של התוצאות. מבחינת הנושא של ממזרות כן יש לנו מעורבות מבחינת פתרונות גם כן. במסגרת סמכותנו על פי חוק, כמעט כל עורכי הדין של הלשכה המשפטית שלנו מקבלים ייפוי כוח של היועץ המשפטי לממשלה, וזאת בין היתר לצורך הטיפול בעניינם של קטינים וחסויים. במסגרת הסמכות הזו של הטיפול בקטינים אנחנו כבר מלפני שנים התערבנו בעניין של קטינים שיש חשש לגבי המעמד האישי שלהם. במסגרת הסמכות הזו אנחנו ניסינו לייצג אותם, הרבה פעמים יש ניגוד עניינים בינם לבין האב או הבעל והאישה, כאשר הבעל רוצה להתחמק מחובת מזונות או רוצה, בגלל מערכת היחסים עם אשתו, להתנקם בה והאישה הרבה פעמים רוצה לצאת מהנישואים והילדים נשכחו. בגלל זה אנחנו מתערבים בתיקים כאלה.

אני מרכז את הנושא של תיקי יוחסין, פיתחנו את התחום הזה מאוד. אני לא אכנס לכל ההיסטוריה בגלל קוצר הזמן, אבל בעקבות המאמצים שלנו גם כן הקימו בתוך בתי הדין מערכת של הרכבים מיוחדים לענייני יוחסין. בעצם הצעתי את זה כמודל של אימוץ, שיש צורך של מומחיות בקרב בתי הדין על מנת לדון בעניינים כאלה .במסגרת ההתפתחויות האלה ב-2004, בחסותו של השופט אליקים רובינשטיין, שאז היה היועץ המשפטי של הממשלה, וגם הרב עמאר, הנשיא של בית הדין הגדול הוציא הנחיות מיוחדות לענייני יוחסין כדי להסדיר את הנושא הזה. היום יש הרכבים כאלה כאשר המטרה היא למצוא פתרונות להכשיר ילדים. אני יכול להגיד, במסגרת המאמצים שלנו כן הבאתי לפחות לעשרות תיקים שמצאנו פתרונות והכשירו את הילדים.

אני רק רוצה לציין שיש גישות שונות. הרושם שלי, בתור מי שמופיע בשטח, שרוב הדיינים אינם מעוניינים לממזר ילדים, הם מנסים בדרך כלל למצוא פתרונות, אם כי יש גישות שונות גם בין הדיינים ויש כאלה שסוברים שאין לשים מכשול בפני עיוור וכשיש ילד עם בעיה של המעמד האישי צריכים להזהיר את הקהל מפני הבעיה הזו. אז אנחנו כמובן לא דוגלים בטובת הילדים ומנסים ככל שניתן ללכת לפי השיטה שאין מחפשים ואין מחטטים אחרי פסולים בילדים, כי אנחנו סבורים שזו טובתם, כמובן לא להיות עם פסול במעמדם האישי. היום אני רואה שהעניינים האלה כן מתקדמים ובמסגרת ההרכבים האלה מוצאים פתרונות.

בעניין העגינות, כל פתרון לבעיה של העגינות יהיה מאוד מבורך, גם בעיניי, כי כמובן שזה משליך על הבעיה של הממזרים. לא מעט תיקים של ממזרות יש ברקע הנושא של עגינות.

תודה רבה. לאה ישראל, המוסד לביטוח לאומי, יו"ר הוועדה למחיקת חובות לסרבני גט.

בוקר טוב. אנחנו ועדה שהיא פחות או יותר נחשבת כחסויה ובעצם מפלט די אחרון לעגונות שהן עגונות קשות שבתי הדין עשו כבר באמת את כל המאמצים והסנקציות והמוצא האחרון זה שאנחנו נמחק את החוב שלהן במזונות שיש להן כלפי המוסד לביטוח לאומי. הסמכות שלנו היא לדון במקסימום 15 תיקים בשנה, במקרים הקשים באמת של עגינות. בדרך כלל אלה מקרים ש - - - מקרים של חייבים שקיימים בארץ, שחיים בארץ ולא ברחו, זה בדרך כלל אחרי שכבר עשו נגדם את כל הסנקציות, כולל, כמו שנאמר, ישיבה בבית סוהר ואפילו בצינוק ואחרי שהם עוברים את כל זה, אז הם מואילים בטובם סוף סוף לתת גט ובתנאי שימחקו להם את החוב כאשר האישה מסכימה במצב הזה לוותר על ההפרשים שנוצרו לה, כי אנחנו הלוא לא משלמים את גובה המזונות אם הוא יותר גבוה מהקצבה שלנו. אז ההפרשים עומדים בעצם לזכותה והיא יכולה לגבות את זה ישירות ממנו או באמצעותנו.

צריך להגיד שזו ועדה שמכשירה סחטנות. רק לשים את זה בקונטקסט.

לא, סליחה. הוועדה הזאת, היה נגדנו בג"צ של נשים למען צדק - - -

מרכז צדק לנשים.

ופסק הדין בבג"צ היה לטובת הוועדה, אנחנו נשארנו כוועדה ובסופו של יום אני לא חושבת שזו סחטנות, כי אם אנחנו דנו ב-2016 בסך הכול בשישה תיקים שהגיעו לפתחנו ובארבעה מהם אישרנו את המחיקה של החוק וארבע נשים קיבלו את ההיתר של הגט הזה, אז אני חושבת שאנחנו עושים כן עבודה שהיא חשובה. אם זו הייתה ועדה שהיא סחטנית אני מניחה שהיו מגיעים אלינו - - -

הוועדה לא סחטנית.

לא הוועדה, שאם זה היה גורם לסחטנות - - -

אבל האישה קנתה את הגט שלה.

האישה קנתה את הגט שלה - - -

ומשלם המיסים, גם אנחנו משתתפים. אנחנו כולנו השתתפנו בלשלם את הגט הזה, כל משלמי המיסים, מביטוח לאומי - - -

נכון, מדינת ישראל שילמה, אני מסכימה איתכם, אבל צריך לקחת בחשבון שהתשלום - - - אגב, החוב הוא רק על התקופה הרטרואקטיבית ועדיין ברגע שיש ילדים המזונות ממשיכים להתקיים והוא ממשיך להיות חייב לנו אם הוא לא משלם. זאת אומרת זה לא משהו שהוא לעולם ועד, הפטור הזה.

אנחנו יושבות בוועדה הזאת, אנחנו שתי נשים וגבר, ותאמינו לי שאני הסכמתי עם כל מילה שנאמרה כאן. אני מייצגת את המוסד לביטוח לאומי, אני יושבת ראש הוועדה וכואב לי ביותר לראות, אבל מה שאני רוצה להגיד לכם, הדברים הם נכונים, אבל אנחנו רואים שכן נעשים מאמצים לשחרר את העגונות.

אני הגשתי בקשה לפי חוק חופש המידע ולא קיבלתי נתונים.

אני לא יודעת ממי ביקשת, אלינו לא הגיעה בקשה כזו.

הנה, את מכירה את הדמות שעומדת כאן, היא אומרת שאין שום בעיה לקבל את הנתונים. בבקשה למסור את הנתונים ל - - -

אין בעיה, אבל לא קיבלנו שום פנייה.

אז הנה, חלק מהדיון, מההיכרות של הנפשות הפועלות, ואנחנו יודעות שהדיונים האלה תורמים הרבה גם אחרי זה לקשר והיה לי חשוב להציג פה את כל משרדי הממשלה כדי שבאמת אפשר - - - אז הנה, את תקבלי את המידע.

ד"ר רחל לבמור, בבקשה, טוענת רבנית.

הקשר בין עגונות ומסורבות גט לבין הממזרות הוא קשר הלכתי בסיסי. גם הרב דיכובסקי יצא במכתב ובאמירה, שלמה דיכובסקי שהיה דיין בבית הדין הרבני הגדול, הוא יצא בקריאה לחבריו הדיינים, זה שאמר שהם מפחדים לפסוק בצורה יותר נוקשה מפני שהם מפחדים ליצור ממזרים, כאילו שהקביעה יוצרת ממזרות, והוא אמר שבעצם העובדה שהם לא מטפלים כמו שצריך בסרבני גט ומכריחים אותם בכל מיני דרכים לתת את הגט הם בעצמם יוצרים בפועל ממזרים. אז זו כן שאלה של מה שקורה בתוך בתי הדין הרבניים.

אני רוצה לחדש משהו. יש קטגוריה נוספת של נשים שמביאות ילדים לעולם שהם בקטגוריה של ממזרים, אני באמת מטילה את האחריות על הרבנים להבין שקיימת קטגוריה כזאת. בשנת 2008 בערך קיבלתי טלפון מאישה צעירה שמספרת לי שהיא מסורבת גט הרבה זמן והיא לא הבינה שום דבר, לא קיבלה השכלה יהודית בכלל, היא יצאה מחבר העמים לשעבר, אבל היא יהודייה והיא הייתה נשואה, מסורבת גט מספר שנים וזה היה לה כל כך קשה בבית הדין הרבני שהיא פשוט הזניחה את זה, המשיכה את חייה אחרי מה שהיא עברה בבית הדין הרבני ועכשיו, היא מספרת לי, היא חושבת שזה הזמן לחזור לבית הדין הרבני כדי לטפל בגט ולסיים את הנישואים במובן רשמי. למה? מפני שהיא בהיריון ממישהו אחר. ואני ככה בעדינות שאלתי אותה - - - היא לא הכירה את המושג ממזר, לא ידעה מה זה ממזר, היא התייחסה לנישואים האלה כאל נישואים אזרחיים ולגישה שהיא לא רוצה שהילד ייוולד לתוך מסגרת שעבר זמנה בהתייחסות אזרחית לחלוטין. אני יוצאת מכאן בקריאה לדיינים ולכל החברה המשכילה מבחינה יהודית להבין שעלינו, אני כוללת את עצמי בזה יחד עם הרבנים, עלינו להתייחס לתינוקות שנשבו הללו בשני מובנים, גם האימהות הן תינוקות שנשבו וגם הילדים שיוצאים לאוויר העולם, הם גם כן תינוקות שנשבו בקטגוריה של ממזרות.

תודה, רחל. עורך דין אלעד קפלן, ממש משפט.

תראו, דווקא בבתי הדין הרבניים, במאבק בין תורה ומדע, אז המדע ניצח והוא לא ניצח בגלל הנאורות והקדמה, אלא בגלל שבבתי הדין הרבניים העדיפו להשתמש בשיטות מדעיות ולא הלכתיות כדי לבדוק כשרות יוחסין. ההלכה היהודית האמינה בדרך של הכלה, של נאמנות, של תורת חיים, ובמקום זאת בבתי הדין הרבניים מגדילים את מאגרי המידע, צדים ממזרים ופסולי חיתון, מנהלים רשימות שחורות ומעדיפים ודאות מדעית על פני קיימות הלכתית.

כל המשפחות בחזקת כשרות, נכתב בשולחן ערוך, וכל הפוסל אחרים תמיד, כגון שנותן שמץ במשפחות או ביחידים ואומר עליהם שהם ממזרים חוששים לו שמא הוא ממזר. אז אני רק רוצה לשאול מי כאן ממזר, מי שנמצא בתוך הרשימה השחורה או אלה שמתעקשים להכניס אותו לשם?

תודה. אתי ירדן. ממש במשפט.

כן, אני כתבתי, אבל אני אתן רק את ראשי הפרקים. אני כבר בת 50 פלוס, בתי בת 30 פלוס ויש לי נכדה ראשונה בדרך, בעזרת ה'. אני באה מבית מסורתי והיה חשוב לי לשמור על הדור הבא ועל הדור השלישי, שגם אם יחליטו להיות דתיים, חילוניים, אתיאיסטים, כל האפשרויות יהיו פתוחות בפניהן. אני בגיל 23 הפכתי להיות עגונה, הייתי אישה מוכה, בעלי מעולם לא קיים את חובותיו, אפרופו כתובה, שבועיים אחרי הלידה יצאתי לפרנס, פרנסתי בכבוד, לא חסר לבתי כלום והיום אני יכולה לומר שהסיפוק היחידי שלי זה שבתי היא בת לתפארת מדינת ישראל ולא רק לתפארתי שלי ולתפארת משפחתי.

אבל כמי שבאה ממשפחה שומרת מסורת אני גם יכולה לומר, במקרה זה גאוות המשפחה ולכן זה היה תיק מאוד מאוד כבד, בעלי ברח מהארץ וסחט אותי ואני בהחלטה אינסטינקטיבית של ילדה בת 23 שחובקת תינוקת בת שנה וחצי, בחרתי בחיים, בחיים הטובים מבחינה ערכית, מבחינת שמחת החיים, מבחינת האופק שלי ושל הבת שלי, גדלנו, התפתחנו, הכול, רצתי מרתון משוכות. זה סוג של ספורט שלא קיים, גם מרחקים ארוכים וגם משוכות ומציירים אותנו כקנגורו. רצתי מרתון כשהבת שלי כמו קנגורו יושבת איתי בכיס ואנחנו רצים לכל מקום. היום הכול בסדר, אבל כשבעלי ברח, כעבור כמה ימים הוא הגיע לדנמרק ושם די להצהיר שאתה רווק כדי להתחתן. הוא התחתן, הוא הביא ילד ועוד ילד, הרב מלצ'ר, מאוד סייע לי באמת, הוא ביקש ממני מסמכים שאני אשתו ואם בתו, ואז ראה זה פלא, על פי החוק הבינלאומי, הנישואים השניים מבוטלים אוטומטית, זאת אומרת שאני כאישה מסורתית שמכבדת את הוריה, דואגת לבתי ודואגת גם לילדים שרציתי לעשות ולא עשיתי אותם, נשארתי אשתו ועכשיו, כיוון שיש לו שם אישה וילדה, זה תקדים מלנה חג'אג', הוא תקדים ידוע. רק בגלל שיש לו שם אישה וילדה והאישה - - -

קיבלת גט בסוף?

כן, אבל. אבל כדי לא לעשות ממזרים לא עשיתי עוד ילדים ואני משלמת על זה מחיר מאוד כבד. מאוד קשה לבתי שהיא בת אחת, מאוד קשה לי שיש לי רק בת אחת, מאוד קשה לי לראות את הביזיון הזה. מי שהיה אז אב בתי הדין הרבניים, או משהו כזה, הוא הרב אליהו בן דיין, שהיום יושב בכנסת, והיום אני סוגרת מעגלים, אבל כל דבר כזה שאני רואה פותח לי את הפצע מחדש, כי אני אומרת, ריבונו של עולם, אמרתי, הלכתי ולמדתי, עשיתי דוקטורט בעגינות, אמרתי רגע, תנו לי גט על פניו. תנו לי גט על פניו, הבן אדם שם קצוץ, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, הוא שם קצוץ על כל העולם, גם על הדת, הגדיל את הכיפה, ישב בחצר הרב, כתב לבית הדין הרבני ש'תשלם את החובות שלי ושתוותר על המזונות כי אחרת אני לא אתן לה גט. אני נמצא פה, יש לי אישה ויש לי ילדים ויש לי עבודה ואשתי לא מוכנה לעזוב אותי', והוא קורא לה אשתי, כן, ואם אני לא אוותר - - - ואני רוצה לומר לכם היום, חבריי הדתיים - - -

אתי, אני חייבת לסגור דיון.

לא, שנייה, אני רוצה לומר, את יודעת שהגט שלי לא כשר? היום אין חשש שאני אעשה ממזרים, כי לצערי אני כבר לא אעשה ילדים, אבל הגט שלי לא כשר, חבריי חובשי הכיפה והגלימות השחורות. הגט שלי לא כשר כי הוא ניתן בסחיטה, בעלי אילץ אותי לוותר על כל זכויותיי. גט שניתן בסחיטה ואין לו את החובות כלפי הילדים הוא גט לא כשר.

זה הצד השני.

דרך אגב, עליזה, אני רוצה לומר דבר נוסף. אני מצרה על כך שאין כאן חברות כנסת חילוניות. איפה חברות הכנסת החילוניות? הרי זה חוצה גבולות.

גברתי, אני מתנצלת, גם אני בסערת רגשות נוכח המידע, אני גם מתנצלת שלא הצלחתי לקבל אישור להאריך את הדיון, יש פה כללים בבניין, המליאה התחילה. תם ולא נשלם, יש פה הרבה עבודה לעשות, הפתרונות קיימים, הסיפורים קורעי הלב מחייבים אותנו, ולו בשם הילדים הטהורים שנולדים. מציאות שידעו להתייחס אליה, שמענו פה גם את ההיבט ההיסטורי וגם בקהילות, שמענו פה על אשכנז ועל אמריקה, אבל גם בקהילות בצפון אפריקה ובמדינות אחרות ידעו איך להתמודד, טבע האדם לא השתנה, מה שכן השתנה, וזה תודה לאל, זה שיש לנו מדינה יהודית, דמוקרטית, אבל אי אפשר שבשל חוסר רגישות, חוסר הבנה או חוסר היכרות נוצרת פה מציאות מעוותת שההשלכות שלה הן קשות. כל מה שאנחנו לא נפתור כאן היום אנחנו נגרור את זה לילדים שלנו ולדור הבא ויש לנו חובה מוסרית, יש לנו חובה יהודית, יש לנו חובה בשם הדמוקרטיה לעצור את המציאות המעוותת הזאת שצומחת מול עינינו בצורה לא ראויה. הפתרונות קיימים.

אני יודעת שיש פה אנשים שביקשו לדבר. אני מצטערת, היושב ראש לא מאפשר לי להמשיך את הדיון, יש פה רשימה ארוכה, לכן הוועדה תשמח לקבל גם ניירות עמדה. אני מתחייבת שכל נייר עמדה שיגיע אלינו או דברים שאנשים ביקשו לומר כאן בדיון הזה ולא התאפשר להם, אנחנו נעביר את זה, יש לנו רשימה של כל המשתתפים והמשתתפות כאן בדיון. גם הזמן הקצר, גם הדיון, כמובן שאנחנו נעשה פה דיון המשך, אנחנו נראה איך אנחנו טווים את כל הדברים ואני מקווה שעד דיון ההמשך, שאני מקווה שהוא יהיה במושב הבא, נבוא גם עם חלק מהתשובות וההבהרות כלפי הנקודות שנעשו כאן.

הוועדה תמשיך ותדון בנושא הזה. אנחנו נעביר לבתי הדין מקרים ופניות שיבואו מכם, דלית, מנהלת הוועדה, תשמח לקבל את המקרים, גם את המקרה שלכן, כדי ללמוד, לראות איך אפשר, מה היו החסמים ואיך אנחנו מפוגגים אותם.

הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי חוקיות קיום רשימת פסולי חיתון בישראל והאפשרות לבטל אותה.

תודה רבה רבה לכולכם, המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.