הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 76

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 12:00

שקיפות בהוצאות החברות המשכנות

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

יוסי יונה

יובב גביש - מנהל יחידת כספים ובקרה רשות החברות, משרד האוצר

ויקטוריה סלין - סגנית חשב משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר

ירון לוי - רפרנט תחבורה ברשות החברות, משרד האוצר

שלמה בילבסקי - עורך דין, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

אורי בר חיים - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

מאיר דקל - מנהל מחלקה בכיר חברות, משרד הבינוי והשיכון

אפרים נגוסה - ממונה תכניות בין משרדיות לעולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

יובל פרנקל - מנכ"ל עמיגור

גלעד בר אדון - מנכ"ל פרזות

הגר שרן - מזכירה ומנהלת קשרי ממשל, חברת עמידר

שאול גליקסברג - סמנכ"ל כספים, חברת עמידר

ישראל ארליך - מנכ"ל חלמיש

דני גיגי - פורום הדיור הציבורי

ריקי כהן-בוזגלו - פורום הדיור הציבורי

ג'סיקה ווסה - פורום הדיור הציבורי

דניאל ברק - פורום הדיור הציבורי

סער אלון ברקת - מתנדב, הסדנא לידע ציבורי

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

משה פריאל - פעיל, המשמר החברתי

שמעון חננאל - פעיל, המשמר החברתי

דוד דהאן - פעיל, המשמר החברתי

אתי ירדן - מנכ"לית נדל"ן ומלואו, תכלול פרויקטי התחדשות

בנימין מאיר - מורה בהרטמן

רפאל בוזגלו - תלמיד בהרטמן

גבריאל הנסל - תלמיד בהרטמן

שחר גילזרפור - תלמיד בהרטמן

דורון מחפוד - תלמיד בהרטמן

יצחק אסמרה - תלמיד בהרטמן

מיכה רחמן - חבר בפורום, פורום דיור ציבורי

ענבר - ממתינה לדיור ציבורי

דניאלה חרמון - פונה בנושא דיור ציבורי

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

שקיפות בהוצאות החברות המשכנות

שלום לכולם, צהריים טובים. אני רואה שיש לנו פה אורחים מאד חשובים מאחור. מאיפה אתם?

בית ספר הרטמן.

ואתם עוסקים בדיור ציבורי?

כן.

אתה רוצה לספר לנו לפני שאנחנו מתחילים את הדיון? אנחנו נשמח לשמוע.

בשנה ריקי באה אלינו לבית הספר. שמי מחפוד דורון.

מה שאתה אומר פה נכנס לפרוטוקול, וזה מוקלט וישודר וייזכר תמיד.

הלחץ גדול. שנה שעברה ריקי באה אלינו לבית הספר לספר על הדיור הציבורי. ראינו גם איזה שהוא סרט בנושא וזה ישר נכנס ללב. זה נושא קשה. זה הדבר הכי קריטי לבן אדם – שיהיה לו גג, שיהיה לו בית, שיהיה לו מקום להיות בו. השנה החלטנו שאנחנו רוצים ללכת על התחום הזה. יש אצלנו את הפרויקט הזה ודרכו הכרנו את ג'סיקה שנמצאת פה.

שלום.

הלכנו גם לבקר אצלה בבית וקיבלתי שוק. כשנכנסנו לבית שלה, יש עובש כזה ורטיבות בכל חדר בבית שלה. במטבח, באמבטיה. אני בן אדם שגם רגיש לריחות וכשיצאתי משם הייתי צריך לקחת כמה נשימות להסדיר את הנשימה, כי אי אפשר לנשום במצב הזה. זו הרגשה שאי אפשר לגור בתנאים כאלה. זה קשה. זה היה - - -

באיזו כיתה אתה?

בכיתה י"א.

טוב, אנחנו מיד נשמע גם את ג'סיקה. אני באמת מודה לכם וממש מרגש לראות חברה צעירים שלוקחים על עצמם נושא כל כך משמעותי ובוחרים לטפל בו. כבוד גדול בשבילנו בוועדה שגם באתם לפה היום. תודה.

אנחנו התכנסנו כאן לדיון בנושא ראשון מתוך נושא כללי שאנחנו עומדים לעסוק בו בוועדה. אני אפתח קודם בנושא הכללי והוא החברות הממשלתיות. זו ועדת השקיפות ובוועדת השקיפות אנחנו חותרים לבנות מגזר ציבורי ממשלתי שהוא שקוף יותר והוא חושף את פעילותו, תקציבו ואופן קבלת ההחלטות שלו לציבור. בין היתר אנחנו עוסקים בניסיונות לפתוח לציבור ולחשוף את עבודתם של משרדי הממשלה השונים בעיקר; ואולם בתחום הזה של החברות הממשלתיות יש פשוט ריק אחד גדול בכל סוגית השקיפות. צריך לשים את הדברים על השולחן.

הדיון הזה הוא דיון על 37 מיליארד שקלים שמנוהלים מדי שנה ללא כל פיקוח ציבורי.

67, מחזור ההכנסות של החברות הממשלתיות

67? מי הדובר?

67. יובב גביש, מנהל יחידת כספים ובקרה ברשות החברות.

אוקיי, אז אנחנו רק מעלים פה את הסכום. מתוכם כמה זה הוצאות שכר?

18 מיליארד.

ויש גם רווח. 55 מיליארד זה ההוצאות, בניכוי 18 מיליארד שכר מתקבלים 37 מיליארד. שמי סער אלון ברקת.

המספר שאנחנו מכירים זה 55 מיליארד וניכינו מהם את ה-18 מיליארד של הוצאות השכר. אתה אומר שהמספר הוא גבוה מזה?

אני רק יכול להגיש שמחזור ההכנסות של החברות הממשלתיות הוא 67 מיליארד, פלוס מינוס מיליארד שקלים בשנה.

כן, אבל יש גם רווח.

הרווח של החברות הממשלתיות הוא סדר גודל של 1,164,000,000 שקלים בשנה.

תראו, אנחנו נגיע בהמשך גם לסכומים. מדובר בסכום עתק מכספי ציבור, שאף אחד לא מפקח עליהם. מבירור שאנחנו ערכנו כאן הם לא שקופים, שאפילו בממשלה לא בדיוק יודעים מי אמור להיות אחראי עליהם. זו בעיה רוחבית עצומה שנוגעת לחברות ממשלתיות גם מתחום הביטחון, מתחום התחבורה, הבריאות, ביטוח ועוד. כמעט כל תחום כלכלי ציבורי מושפע מהפעילות הזאת.

הדיון שאנחנו מתחילים פה היום הוא הדיון בנושא של נדבך אחד בסוגית החברות הממשלתיות והחברות המשכנות. לא צריך להכביר במילים על המשבר הקשה והמתמשך בדיור הציבורי. ההזנה של התחום במשך שנים על ידי הממשלה, מצבם העגום של דיירי הדיור הציבורי ומצבם הקשה עוד יותר של אלה שממתינים לדירה כבר שנים, מבלי להצליח באמת לחלום שאי פעם ייכנסו לתוך אחת.

החברות המשכנות, אלה שהנציגים שלהן הגיעו לכאן היום ואני מודה להם על כך, ואלה שלא, עובדות בחלל ריק, ללא רשות ממשלתית שמכוונת ומבהירה מה הוא סדר העדיפויות הראוי מבחינת המדינה. כך אנחנו מגיעים לכאוס מוחלט בהתנהלות החברות שהביאו לדו"חות רבים של מבקר המדינה, בהם ביקורת קשה וחריפה על התנהלות החברות ועל המצב הטיפולי בתחום הדיור הציבורי.

הממשלה משלמת לחברות המשכנות מאות מיליונים ולפעמים מיליארדים, שאמורים לשרת את 250,000 המשפחות במעגל הדיור הציבורי, שזכאיות לפיתרונות השונים מהממשלה. אבל היום אין פשוט שום יכולת לקבוע, לפקח ולהבין איך הכסף הזה התחלק. מה קרה בו. אנחנו נחשפים למה שקורה שם לפעמים בכותרות מאד בעייתיות בעיתונים בסוגיות האלה, אבל דיווח ישר, שקוף וברור שממנו נוכל להסיק מסקנות ולהבין איך ניתן לשפר את השירות ולאיפה הלכו הרבה מהכספים של הדיור הציבורי, אנחנו לא מצליחים לקבל.

כמו שאמר לנו כאן נציג התלמידים מבית הספר הרטמן, בצורה מאד מאד יפה, קורת גג זו רק ההתחלה. זה היסוד. בלי קורת גג בן אדם לא יכול אפילו להתחיל לחיות את חייו. בן אדם שנמצא בתוך מעגל העוני לא יכול להתחיל בכלל לדמיין את האופן שבו הוא ייצא ממעגל העוני. מדובר בדורות על דורות שנכנסים. ככל שהמעגל הזה גדל ולא מטופל, אנחנו רק מכניסים עוד ועוד דורות לתוך מעגל העוני, מבלי אפשרות להיחלץ ממנו.

דיברנו על הסוגיה הזאת כאן בוועדה בסוגיה של סיוע בשכר דירה שגם שם כ-180,000 אנשים שמקבלים סיוע ממשלתי בשכר הדירה, ביניהם גם הזכאים והממתינים בתור לדיור ציבורי, חשפו בפנינו את הבעיות המאד קשות בסיוע המגוחך, אפשר לומר, שהממשלה נותנת לאותם זכאי דיור ציבורי, במעגלים הרחבים שלו, ולא מאפשרת להם שום סיכוי להיחלצות מהעוני ולהגעה לדירה משלהם יום אחד, או בכלל אפשרות להגיע לעבודה, לפתח את חייהם, לשמור על הילדים במסגרות לאורך זמן, בבתי ספר לאורך זמן. זה מחייב אותם פשוט לעבור משנה לשנה ממקום למקום, לחפש דירות, למצוא לעצמם כל מיני פתרונו אחרים ובין היתר להיזרק לפעמים לרחוב.

הסוגיה של הדיור הציבורי יסודית ביכולת שלנו, בחובה שלנו, המדינה, כלפי אזרחי ישראל, בעיקר כלפי האזרחים שנכנסו או נקלעו למצוקה כלכלית מהסוג הזה, והיסוד לרשת ביטחון חברתית שגם תאפשר להם להיחלץ מהמצוקה הזאת.

אני מודה לפורום הדיור הציבורי ולסדנא לידע ציבורי על המעורבות העמוקה שלהם בקידום הנושא הזה, ומבקשת לפתוח את הישיבה הזו בנציגות של הפורום של הדיור הציבורי, של דני גיגי, בבקשה. תסביר לנו קצת את המחקר שאתם עשיתם בנושא הזה של החברות המשכנות. אחר כך אני אבקש גם מהסדנא לידע ציבורי לספר לנו על הסוגיה הזאת.

אתם בדקתם את החברות המשכנות בכלל ואני מבקשת שתתמקד בסוגיה שבה אנחנו דנים היום. מיד אחר כך נעבור לחברות עצמן ולמשרדי הממשלה.

אני אומר גם ששלחנו לחברות את אותו מקבץ שאלות דומה וקיבלנו תשובות מאד שונות מכל אחת מהחברות המשכנות. אנחנו נעבור כאן גם על החומרים האלה. דני, בבקשה .

טוב, אני אתחיל בזה שהתחושה היא תחושה בעיקר של חוסר ידע. חוסר קבלת מידע וחוסר ידע. קוראים הרבה דברים בדיור הציבורי ואת המידע עליהם אנחנו לא מקבלים ולא מצליחים לדלות, גם במאמצים מאד מאד גדולים.

לצורך העניין, החברות המשכנות מוציאות כספים על פרסום. לא ידוע לנו כמה כסף יוצא על פרסום. לא ידוע לנו למה צריך פרסום. למה חברה משכנת צריכה פרסום. לא ידוע לנו מי קבע את סדרי העדיפויות לחלוקת המשאבים כדי להחליט כמה כסף מוציאים על זה. אין שום פרוטוקולים של דיונים שנעשו על הנושא הזה. שום מידע שאנחנו מקבלים על הדבר הזה.

דבר שני, שיפוצים – מי קובע את הכללים, מה הכללים, כמה כסף מוצא על שיפוצים. חור, בור גדול של חוסר מידע שאנחנו לא מצליחים לקבל.

הגשנו בקשות לקבל מספר פעמים, לא קיבלנו תשובות מפורשות. הגשנו בקשות לקבל מידע על סניפים. כמה סניפים של עמידר יש, כמה נסגרו בשנה-שנתיים האחרונות, כמה סניפים של עמיגור יש, כמה סניפים של שאר החברות המשכנות יש. מה השיקולים בלסגור, לפתוח סניפים. האם זה בהתאם לצורך של אנשים. האם זה בהתאם לאיזה שהוא צורך כלכלי. מי קובע? שום מידע. אין לנו את הנתונים. אנחנו לא מצליחים לקבל את הנתונים.

כשאנחנו מגישים בקשות לקבל את הנתונים אנחנו מקבלים תשובות עמומות בסגנון – אנחנו לטובת הדיירים, פתחנו להם אפליקציה, עשינו להם אפליקציה. מדובר על דיירי דיור ציבורי, שאפליקציה היא לא בדיוק הכלי הטוב ביותר לעזור להם.

אם רק אפשר היה לגור בתוך אחת.

בתוך אפליקציה, כן. ממש, שום מידע ובאמת הנגשנו שאילתות על הדברים האלה. ניסינו לקבל מידע ולא קיבלנו אותו. אני כבר לא מדבר על דברים שהם אפילו הרבה יותר חמורים, מספר דירות, מספר דירות ריקות, איך מתנהל המשאב של הדירות, מתי מחליטים להעביר דירות לסטודנטים, מתי לא. כל הסיפור שמסביב, שגם עליהם אין לנו תשובות ואנחנו לא מקבלים את התשובות עליהם.

מעבר לכך, מי מפקח על עמידר, האם יש איזה שהוא גוף ממשלתי שיכול לתת את המספרים, שיודע את הנתונים, שעוקב. האם זה משרד השיכון? האם זה משרד האוצר? האם זה רשות החברות? מי מוסמך להעניש את עמידר על התנהלות – את עמידר או את עמיגור או כל חברה אחרת – על התנהלות כושלת. מי מסוגל לעשות את זה? גם על זה אין לנו תשובות.

כרגע יש שורה של – והזכירו פה כבר את הנושא של מבקר המדינה – כרגע יש חקירות במבקר המדינה. מי מוסמך לעשות עם זה משהו? האם זה הולך להתגלגל לאיזה שהוא השלכות שהן השלכות יותר מעשיות מרק עוד דו"ח חמור של מבקר המדינה, ואני לא מזלזל – זה דו"ח חשוב מאד. השאלה איך ממשיכים עם זה. כבר יצאו דו"חות. היה דו"ח משנת 2013 על דירות שהן דירות הרוסות, מסכנות חיים. אחרי זה יצא דו"ח על העברת דירות למקורבים של חברי כנסת. יצא דו"ח על דירות שעוברות לסטודנטים ולכל מיני אנשים אחרים. כל הדברים האלה, הכל עמום.

בסדר, יש דו"חות, יש דברים – מה עושים עם זה? מי מפקח על זה? מי שומר על הקופה הציבורית, וסליחה, זאת הקופה הציבורית. ואת כל התשובות האלה אנחנו עדיין לא הצלחנו לקבל ולכן גם פנינו פה לוועדה ואנחנו מודים פה לחברת הכנסת סתיו שפיר, על נכונות. זאת לא הפעם הראשונה שהיא באה בנכונות מאד גדולה לבוא ולקדם את הנושא. צריך פשוט לעשות פה סדר. התחושה שלנו זה שאין בעל בית בכלל . תודה.

תודה רבה ותודה על העבודה המאד מאד חשובה שאתם עושים פה לאורך הרבה זמן.

הסדנא לידע ציבורי, סער, בבקשה.

תודה רבה. אני מתנדב בסדנא לידע ציבורי, בפרויקט שנקרא מפתח התקציב. אנחנו מפעילים אתר אינטרנט והמטרה של הפרויקט שלנו היא מאד מאד בסיסית: להנגיש לציבור מה נעשה בכסף שלנו בתקציב המדינה. אנחנו עושים את זה בעזרת אתר האינטרנט ואנחנו גם אוספים איזה שהוא בסיס מידע מאד מאד גדול.

תרשו לי, לנו אין אג'נדה ספציפית בנושא של שיכון, בנושא של דיור ציבורי. האמת היא שאין לנו אג'נדה ספציפית לשום נושא של מדיניות. האג'נדה שלנו היא מאד מאד פשוטה. לאזרחים במדינת ישראל מגיע לדעת מה עושים עם הכסף שלהם. וכרגע אנחנו נמצאים במצב שיש בעיה כללית יותר בנושא הזה, שכל מה שנעשה עם הכסף, עם ההוצאות של חברות ממשלתיות, שזה לדעתנו, לפי הדו"חות שאנחנו ראינו בשנת 2015, מגיע בערך ל-37 מיליארד שקלים, שאני לא יכול לדעת - - -

67 מיליארד שקלים.

אוקיי, בסדר. 67 מיליארד שקלים זה ההכנסות - - -

לפי דו"חות כספיים - - -

נכון, נכון, בדו"חות הכספיים כתוב 67 מיליארד שקלים.

להיפך, אני מגדיר את ה - - - חשוב לדייק.

בסדר, אבל מתוך ה-67 מיליארד שקלים אנחנו מתמקדים בהוצאות. יש 55 מיליארד שקלים הוצאות, מתוכם 18 מיליארד שקלים שכר.

זה גם הוצאות, לצורך העניין.

אני יודע, אני יודע. אני שם בצד את השכר, שזה מפוקח על ידי הממונה על השכר באוצר. אני מגיע ל-37 מיליארד שקלים שאין לי מושג לאן הם הלכו.

אנחנו מקווים מאד שמכאן יצא לדרך איזה שהוא מהלך גדול יותר, שיגרום לזה שתהיה שקיפות ברכש הזה. ושקיפות ברכש הזה זה לא אומר פתרונות נקודתיים שכל חברה תפרסם לבד, באתר האינטרנט שלה או בדו"חות. זה צריך להיות בצורה מרוכזת וזה צריך להיות בפורמט אחיד, כדי שניתן יהיה אחר כך לעבד את זה במחשב ולעשות סיכומים ולאסוף את כל הדברים האלה ביחד. למשל, לראות האם אותם יועצים מועסקים על ידי כל החברות. דברים רוחביים וכו'.

נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, זה שהתחיל באמת בשנה-שנתיים האחרונות מהלך מאד מאד מבורך, שבו יש דרישות הרבה יותר מחמירות לגבי השכירות ברכש של משרדי ממשלה, מול הנוהל של היחידה הממשלתית לחופש המידע. אבל אם אנחנו לא נשים לב, מאד מאד מהר יכול לקרות מצב שבו משרדי ממשלה פשוט יעדיפו להעביר חלק מהפעילות שלהם לגופים פחות מפוקחים. פתאום שהפעילות תהיה על ידי משרד השיכון, שהוא חייב לפרסם את דו"חות הרכש שלו, הם יעבירו את זה לחברות ממשלתיות ו - - - שהן לא תצטרכנה לפרסם. וכך בסופו של דבר שוב אנחנו נגיע למצב שאנחנו לא יודעים מה נעשה עם הכסף שלנו.

סער, מה מתוך המידע שחיפשת על החברות הממשלתיות כן מפורסם?

בעיקרון חברות ממשלתיות מחויבות לפרסם את ההודעות שלהן על התקשרויות בפטור ממכרז. זה לפי תקנות חובת המכרזים, אבל זה נתונים מאד מאד חלקיים. זה רק הודעות. אנחנו לא יודעים מה יוצא מזה בפועל; וחוץ מזה כל חברה מפרסמת את זה באתר האינטרנט שלה. לנו, גם עם כל המאמץ האדיר של מתכנתים שיש לנו לאסוף את כל המידע הזה, זה ממש פעולה בלתי אפשרית. אז אפילו לא טרחנו לנסות.

זה דו"חות כספיים.

דו"חות כספיים, אבל שם אין פירוט בדיוק לאן ההוצאות. יכולים להגיד באופן כללי שיש הוצאות ליחסי ציבור. אני יודע לאן זה הלך? אין לי מושג.

אוקיי. אנחנו מיד נעבור לחברות. אני אשאל קודם את נציג משרד האוצר, בין ל-37 ל-67 מיליארד, תלוי מה סופרים, למה זה לא מפורסם ואיך זה מפוקח?

אז אני רוצה להגיד ואני אתייחס. שמי יובב גביש, מנהל יחידת כספים ובקרה. אני קודם כל לא מקבל לחלוטין את התיזה שחברות ממשלתיות פחות מפוקחות ממשרדי ממשלה, גם אם משרדי ממשלה –ואני חלילה לא מזלזל בזה – מפרסמות אחת לרבעון את ההתקשרויות. אני מבין את הדבר הזה שעלה. אני לחלוטין לא מקבל את התיזה הזאת. כי - - -

את חוסר השקיפות אקרוס דה בורד.

לא, לא, אני חושב להיפך, שחברות ממשלתיות, ואני לא נותן ציונים כרגע לא למשרדי ממשלה ולא לחברות הממשלתיות, אבל זה דבר שאפשר לבחון אותו ולמדוד אותו. חברות ממשלתיות יותר מפוקחות בצורה משמעותית ממשרדי ממשלה.

אז בוא תספר לנו איך.

אז אני אספר. לחברות ממשלתיות – קודם כל לכל חברה יש דירקטוריון. דירקטוריון זה גוף שקוף שמנהל פרוטוקולים, שמקיים דיונים, בדיוק כמו שהדיונים כאן מתקיימים בצורה מסודרת, דבר שבמשרד ממשלתי לא קיים. בחברה ממשלתית יש שומרי סף כמו רואה חשבון מבקר, שמבקר את הדו"חות הכספיים. יש דו"חות כספיים, שזה דבר שלא בכל הגופים הממשלתיים קיים. יש דו"חות כספיים מבוקרים על ידי רואה חשבון. יש מבקר פנים, שמבקר. זה מבקר פנים שנמצא בתוך החברה ומבקר את הפעילות שלה, שזה לא קיים בכל הגופים הציבוריים.

סליחה, משרד ממשלתי מחויב לפרסם את התקציב שלו, הוא מפרסם את כל ההתקשרויות שלו, את כל החוזים שלו, את כל המכרזים שלו. אז מה בדיוק לא קיים במשרדים הממשלתיים? אולי תספר לנו, כדי שנקיים גם על זה דיונים פה.

אז אני שוב אומר, אני לא נותן ציונים לא למשרדי הממשלה ולא לחברות הממשלתיות, אבל חברה ממשלתית זה דבר הרבה יותר שקוף ומפוקח ממשרד ממשלתי.

אז בוא תגיד לנו למה הן לא מפרסמות את ההתקשרויות שלהן. נעבור דבר-דבר.

למשל, אני רק אגיד - - -

בוא תתמקד, כי אנחנו פה בדיון שהוא מתמקד בחברות המשכנות ובדיור הציבורי. אנחנו נביא אתכם בדיונים הסופיים על החברות המשכנות בכלל. בדיור הציבורי, חברות משכנות - - -

סליחה, גם אנחנו בכיוון ואנחנו לחלוטין מבינים את הצורך. לא מבינים את הצורך, אנחנו עושים מעשים; ואם הסתכלת באתר רשות החברות הממשלתיות, אז ראית השנה לראשונה את כל החברות הממשלתיות המשמעותיות, למעלה מ-55 חברות ממשלתיות, פרסמו דו"חות כספיים. זה דבר שנעשה בקושי רב וזה הצריך הרבה מאד מאמצים. יש חברות כמו אגב החברות המשכנות, עמידר למשל שעושה את זה בצורה וולונטרית, אבל יש חברות שצריך יותר להילחם איתן, שפרסמו את כל הדו"חות הכספיים במלואם, כולל דו"ח הדירקטוריון ותיאור עסקי התאגיד, שזה דו"ח של מאות עמודים.

אוקיי, אני בכל זאת מחזירה אותנו לנושא. אני אעבור פריט פריט – התקשרויות של חברות ממשלתיות. התקשרויות של החברות האלה, החברות המשכנות – למה הן לא מפרסמות באופן אוטומטי, כפי שכל משרד ממשלתי מחויב לפרסם את ההתקשרויות שלו.

היום אין רגולציה שמחייבת את הדבר הזה ויש לזה כמה הסברים. חברות ממשלתיות זה ספקטרום יחסית רחב, יש חברות שהן יותר עסקיות, יש חברות שהן פחות עסקיות ופשוט צריך להבין שהן חברות, בשונה אגב ממשרדים ממשלתיים, הם לפעמים בשווקים תחרותיים, לפעמים יש להם עניינים עסקיים - - -

אני שואלת ספציפית על החברות המשכנות.

אין כיום רגולציה שמחייבת חברות ממשלתיות לפרסם את ההתקשרויות שלהן. אין דבר כזה.

לפי הוראות חופש המידע, בפרט כשהן מתבקשות.

אם פונים אליהן - - -

אנחנו פנינו. פנינו לכל החברות.

אז אני לא מכיר. אנחנו לא קיבלנו פנייה.

שלמה בילבסקי, מהרשות לחופש המידע, משרד המשפטים.

תקנות חופש המידע מחייבות, כל - - - חופש שמידע , גם כן דו"ח שנתי מבלי שהוא התבקש - - -

לא, דו"ח שנתי זה משהו אחר. זה לא כל ההתקשרות. זה לא - - - קשר.

זה לא משהו אחר ומובן שגם הדו"ח השנתי מחייב לפרסם מידע אודות הכנסות והוצאות של הגופים. דרך אגב, אנחנו לא ראינו את זה.

בעמידר?

לא ראינו את זה.

באתר אינטרנט - - -

אני היום שוטטתי, חיפשתי באתר האינטרנט לא מצאתי. מצאתי רק נתונים על מי הממונה על חוק חופש המידע ואת הדו"ח השנתי ו - - -

את הדו"ח הכספי השנתי?

לא דו"ח כספי. דו"ח שנתי לפי תקנות חופש המידע. הדו"ח הכספי הוא מידע חלקי, שאמור להיכנס בתוך הדו"ח הזה שהוא רחב בהרבה. כל הנתונים של ההתקשרויות של משרדי ממשלה, זה מכוח התקנות האלה מגיעים לרזולוציות גבוהות, עד הכי גבוהות שיש. אני חושב שמן הראוי שגם כן הגופים האלה, שהם גופים ביצועיים של משרדי הממשלה, לא יעמדו בסטנדרט שהוא פחות מהסטנדרט הזה.

תגובתך?

שאני אגיב?

כן.

אנחנו לא מתנגדים לפרסם כל דבר שצריך לפרסם. להיפך, כל דבר שחובה לפרסם על פי התקנות, מיותר לקיים על זה דיון. צריך לקיים את החוק. אני לא מכיר - - -

נדמה לי ששלומי העיר הערה אחרת, אם אני הבנתי אותו נכון.

סליחה שלומי אם לא הבנתי אותך. אתה מדבר על פרסום הדברים שצריכים להתפרסם לפי תקנות חופש המידע?

זה קודם כל. תקנות חופש המידע חלות על כל החברות המשכנות של החברות הממשלתיות ומחייבות אותן לפרסם דו"ח שנתי. זה לא קורה ואנחנו לא ראינו. אני אשמח להתבדות.

יותר מזה, הרזולוציה שמשרדי הממשלה כיום מכילים מבחינת אופן יישום התקנות האלה, היא ברמת כל התקשרות, לרבות ספק, מטרת התקשרות, סכום המסגרת, כמה בוצע. כן פטור ממכרז, לא פטור ממכרז. באמת הכי הרבה שאפשר לפרסם. לא נראה שחברות ממשלתיות צריכות לרדת מהסטנדרט הזה, במיוחד כשאנחנו רואים למשל זה נאמר בהתחלה, שמשרד הבינוי והשיכון יכול להעביר בדוגמא שראינו, כמעט 10 מיליון שקלים לחיזוק מבנים נגד רעידות אדמה נאמר לעמידר. מכאן השרשרת, השקיפות נגמרת כי אי אפשר לדעת למי זה ניתן, עבור מה. אם זה בכלל נוצל, לא נוצל וכו'.

אבל אתה רואה את זה בדו"חות הכספיים של עמידר.

אתה לא רואה את זה - - -

אתה רואה.

ברמת פירוט שאפילו מתקרבת למה ש - - -

בבקשה, רק תפקידך בשביל הפרוטוקול.

כן, הגר שרן, אני מזכירת החברה בעמידר. אז שני דברים רציתי להגיד. קודם כל, כמו שיובב אמר, לחברת עמידר יש דירקטוריון והדירקטוריון מפקח על עבודת ההנהלה ועל ההוצאות ועל ההפקדות. הוא מאשר את תקציב החברה, הוא מאשר את תכנית העבודה ואת סעיפי התקציב השונים - - -. דווקא עמידר מדווחת דו"חות כספיים, מדווחת תקציב חברה, מדווחת דו"ח דירקטוריון הרבה לפני שביקשו ממנה, באתר האינטרנט שלה ובאתר האינטרנט של רשות החברות.

לגבי מה שאתם מבקשים, מעולם לא ביקשו מאיתנו. מעולם לא ביקשו מאיתנו לרדת לרזולוציות שכל ספק צריך לדווח. והיה וברשות החברות הרגולטור שלנו יוציא לנו הנחיות כאלה, בוודאי שנפעל לפי זה.

קודם כל אנחנו ביקשנו. הוועדה פנתה לעמידר, כמו שהיא פנתה לכל החברות עם שאלות מאד ברורות בנושא.

לא, מה שביקשתם זה משהו אחר ונתנו את התשובות. זה משהו אחר. כשפונה אלינו גם מישהו בשם חופש המידע הוא מקבל את התשובות. אבל מה שהוועדה הזאת מבקשת זה משהו אחר. הוועדה הזאת מבקשת שכל ספק שמתקשר עם החברה - - - מטרה סכום דו"חות, מעולם לא ביקשו דבר כזה. מעולם לא ביקשו דבר כזה. ברגע שיבקשו, יתנו לנו הנחיות איפה, איך וכיצד, נבצע את זה.

שלומי, אתם עסקתם בזה? פניתם לחברות הממשלתיות בדרישה הזו?

החברות הממשלתיות לא תחת סמכותנו, אבל - - - תחת סמכות החברות הממשלתיות, ו - - -

ו/או המשרד הממונה עלינו.

שנייה.

זה לפי דעתנו מקום שבדיוק הרגולטור הרלבנטי צריך לבוא ולהתערב ולאמץ את הסטנדרטים האלה. בהחלט.

אז אלף אני מציע שאם אתם מדברים על חברות ממשלתיות, בטח באופן גורף, תדברו עם מי שאחראי על החברות הממשלתיות ולא עם כל החברות הממשלתיות, אם אתם רוצים באמת לקדם דברים ולעשות דברים אקטיביים, כי אנחנו עושים. אנחנו עושים דברים אקטיביים גם ברמת השקיפות, גם ברמת הבקרות, לא נרחיב על זה כאן, אבל - - -

תראה יובב, להגיד אנחנו עושים דברים אקטיביים ואנחנו בעד שקיפות, אבל במקביל להגיד לא התבקשנו לפרסם את זה אז לא חשבנו על זה, זה טיפה מתחמק. הנתונים האלה שאנחנו מבקשים הם לא נתונים מוגזמים, נקרא להם. אלה הנתונים שכל משרד ממשלתי מחויב לבקש. אנחנו קיימנו פה בוועדה כבר שלושה-ארבעה דיונים על פרסום התקשרויות ומכרזים וכנראה שיותר. זה דברים נורא בסיסיים. בטח מחברות שהדאגה שלהן פה, וגם לא מדובר בחברה ממשלתית שהיא לא בנגיעה ישירה לאזרח. מדובר פה בחברות שמה שהן עושות, קבלת ההחלטות שלהן, איפה הן ישימו דירות ואיך הם ישכנו אותם ואם הם יעבירו דירות של דיור ציבורי לסטודנטים או לכל מיני עמותות תורניות, כפי ששמענו שקרה לא פעם ואת כל הסיפורים הללו אנחנו מכירים.

האחריות האדירה הזאת על ממש חיי אדם, נמצאת בידיים שלהם. אז פרסום התקשרויות זה באמת הקצה של הקצה של מה שנדרש מהן לפרסם.

אני חייב לחלוק על התיזה הזאת, כי אני לא בטוח שפרסום התקשרויות זה הדבר שיוביל לידיעה של הציבור - - -

זה לא רק ההתקשרויות, זה הכל.

היה ומוכרים דירות לגורמים אינטרסנטיים או - - -

התקשרויות, מכרזים, פטורים, ספקים, הכל. בוודאי שתקציב.

אז צריך להגדיר מה אנחנו רוצים. אני לא בטוח - - -

אז אני שואלת על כל אחד מהדברים האלה. איפה אתם מפרסמים?

אני חושב שצריך להגדיר מה אנחנו רוצים ואז לראות איך אפשר לעשות את זה ו - - -

אני שואלת על כל אחד מהדברים שהזכרתי עכשיו.

ואם אפשר ואיך אפשר.

כל אחד מהדברים שהזכרתי עכשיו. מדוע הם לא מתפרסמים?

מי קובע לגבי דירה - - -

שנייה, הוא יענה על זה אחר כך.

זה לא החברות המשכנות?

כשאנחנו נגיע לכל אחד, כולם פה יזכו ל - - -

יש פה כמה דברים. אחד, צריך לעשות הפרדה בין ספקטרום של חברות. יש קבוצות של חברות שיש להן מאפיינים שונים. למשל, תעשייה אווירית - - -

אבל אנחנו מדברים עכשיו על החברות המשכנות.

אז אני - - -

לא, סליחה, לא את כל התיזה. החברות המשכנות.

מאה אחוז.

מה עמדתכם בעניין הזה? האם הנתונים שאני העליתי כאן ואנחנו נדבר על אחרים, הם נתונים שאתם מאמינים שצריך לפרסם אותם והאם זה מה שאנחנו יכולים לצפות שיפורסם בשבועות הקרובים?

אני לא יודע אם פרסום, שוב אני אומר. אני אגיד את זה שמבחינתנו אנחנו אלף נשמח לשמוע כל הצעה לפרסום דברים שלא פורסמו. אנחנו חושבים אגב, שנתונים כספיים מבוקרים הם אלה הנתונים הכי חשובים. אנחנו כרשות מחייבים את החברות לפרסם דברים נוספים בדו"חות הכספיים. אז זה כלי אחד ואנחנו חושבים שהוא הכי חשוב, כי הוא גם מבוקר על ידי רואה חשבון.

אם אנחנו חושבים, אם אתם חושבים שיש דברים נוספים שכדאי לפרסם ויתנו ערך, לא שהם יגידו אנחנו מפרסמים ויתנהלו באותה צורה כמו אתמול, אלא יעשו שינוי, אז נשמח לשמוע ולשקול את זה יחד עם החברות. סליחה.

גם צריך להבין שיש פה גם לכל תועלת בדבר כזה, יכול להיות גם סיכון בפרסום התקשרות שהחברה מפרסמת. אז לכן כל דבר כזה, וזו פעם ראשונה שאני שומע - - -

מה הסיכון?

יש סיכון שחברה - - -

- - - אם ספק יודע, אז יכול להיות שהחברות יקבלו הצעת מחיר שהיא גבוהה - - -

מי מדבר בבקשה?

מטעם רשות החברות.

אז תדבר למיקרופון, אחרת לא ישמעו אותך בפרוטוקול.

- - -

ירון מתעסק בחברות התחבורה, כי אמרו לנו שיש גם דיון על חברות התחבורה.

זה לא היום. מי מתעסק בחברות המשכנות?

אני מייצג את הרשות גם.

אוקיי. מה רצית להוסיף?

לא, רק לגבי - - - מה שיובב אומר, שצריך לשקול. בכל דבר יש עלות ותועלת ואנחנו צריכים לבדוק ולבחון את זה. יובב אמר ולקבל הצעות ולבחון שזה לא מתגלגל אחרי זה לציבור.

אז מה השיקולים האלה כשזה בא לידי ביטוי בחברות המשכנות?

אני חושב שבחברות המשכנות, ואני כרגע לא מצליח לחשוב על שיקולים עסקיים נורא בעייתיים, בשונה מחברות אחרות, אבל אולי יש דברים שלא חשבנו עליהם. אני מודה שלא עשינו עבודת מטה עם כל הגורמים בממשלה שמתעסקים בדבר הזה, כולל חופש המידע וכו', כדי להבין מה המשמעויות של - - -

מפרסמים פרוטוקולים של הדירקטוריון?

אתם מפרסמים פרוטוקולים של הדירקטוריון?

לא. אנחנו מעבירים אוטומטית פרוטוקולים של הדירקטוריון למבקר המדינה.

למה לא לפרסם? שאלה מצוינת.

שוב, אף פעם לא ביקשו מאיתנו. אין לנו שום בעיה לפרסם את זה.

אתם חברה - - -

סליחה, יש עוד משהו שאני רוצה לציין. אתם דיברתם על פיקוח ומי מפקח. רשות החברות יושבת אצלי ובכל דיון דירקטוריון הנציג שלה מפקח על החברה. במידה ויבקשו פרוטוקולים גם נפרסם פרוטוקולים. אין לנו שום בעיה בזה, בהתאם למה שיגידו איך צריך לפרסם את הדו"חות. אין שום בעיה.

אני רוצה להגיד שוב, שכל הדיון הזה, גם כשראינו את הזימון, יש דברים שאתם ביקשתם שצריך בהם לעשות הפרדה בין משרד השיכון לחברות המשכנות. מידע מסוים שאתם ביקשתם הוא לא באחריות החברות המשכנות ואף אסור להן לפרסם את זה, כמו שאמרת עם הדירות, מי הולך לאן, מה - - -

השאלה באחריות מי זה?

אז זה מה שאני אומרת, זה לא באחריות - - -

משרד השיכון מעביר אותנו למשרד האוצר, משרד האוצר אמר תחזרו למשרד השיכון. משרד השיכון החזיר אותנו לחברות והחברות החזירו אותנו למשרד השיכון.

לא, אני דיברתי על מה שדיברת - - -

יובל פרנק, מנכ"ל עמיגור, אולי תוכל להרחיב, להסביר לנו מה אפשר לפרסם פה כבר מיידית ומה הקשיים.

קודם כל אנחנו קצת שונים, כי אנחנו חברה סוכנותית, לא חברה ממשלתית, אבל החלנו עלינו הרבה חוקים בעניין הזה.

אני קודם כל מוכרח לומר, אין לנו בעיה, אבל רוב השאלות שנשאלו כאן, אולי בתום לב או בטעות, לא מכוונות אל החברה למשל, כולל החלטה שהוזכרה כאן, לתת דירות למוסדות. זה לא החלטה של החברות. כל דירה שמתפנה בעמיגור ואני מניח שבעמידר ובחלמיש, מועברת אוטומטית לוועדת הקצאות של משרד השיכון או משרד הקליטה בהתאמה, לפי התור, כי התור הוא תור גם מפה על פי חלוקה שנקבעה מראש. והם אומרים לדירה הזאת תפנה את האדם הזה, לדירה הזאת תפנה הזאת תפנה את האדם הזה.

אין שום בעיה, אם המשרד ירצה שתור הדירות המתפנות, לא מי הולך לדירה, כי זה אישי, אבל שתור הדירות שיפורסם - - -

רגע, יובל, אבל כשאנחנו מגלים אחר כך שמקבץ דירות – ובמקבץ אני מתכוונת מאות ולפעמים אלפים, הועברו לכל מיני עמותות תורניות, זאת החלטה של - - -

אף דירה – ואני מדבר על עמיגור – אני מניח שזה נכון – אף דירה לא הועברה. קודם כל הכל שקוף ושאנחנו נשאלים אנחנו נותנים את התשובה וגם נשאלים בשתים עשרה בלילה, כולל סטודנטים בשדרות. מתקבלת תשובה מיידית. קורה שמשחררים דירות עכשיו חזרה לדיור הציבורי, ברגע שיש צורך, כי לא היה צורך. אבל גם כל דירה כזאת ניתנה בהנחיה, לפעמים לפני 20 שנה, לפני 25 שנה, של המשרדים הרלבנטיים. אין לחברות שום אישור להחליט מי בתור יותר.

אני 15 שנה מנכ"ל, אני מודה שפעם אחת החלטתי לבד, זה היה עם ניצול שואה. ואחר כך גם - - -

אני רוצה לומר. יובל, אפשר שאתה צודק ברמה העקרונית, אבל - - - מנהל של חברה משכנת, שואל את השאלה שפה רוצים לברר אותה, האם לפעמים אתה לא מרים גבה. יש לחברה הזאת איזה שהוא ייעוד מסוים והיא מיועדת לדיור ציבורי ולאוכלוסיות מוחלשות, והנה אתה מתבקש להעביר דירה או מקבץ של דירות, שעל פניו לא עולה בקנה אחד עם הייעוד של החברה הזאת.

עכשיו אתה יכול לומר, תראה, אני פה ממלא הוראות. משרד השיכון - - -

לא, לא. בוא אני אסביר לך. משרד השיכון - - -

רגע, סליחה, אתה אומר - - -

ולפעמים משרד הקליטה.

ואני מקבל את יחסי הגומלין הקיימים. כפי שגם אמר כאן האדון שאני לא יודע את שמו, זה נכון ובעצם משרד השיכון הוא שקובע את הזכאות, נכון? זה לא עניין שלכם.

זה לא נאמר בוודאות פה. מדובר על הקצאה.

גם הקצאות לא שייכות לחברות המשכנות.

רגע, שנייה, אני רוצה לשמוע את התשובה.

אז אני אומר, למרות שזה עובד ככה, כי אנחנו יודעים, אנחנו פה יושבים ומה שנקרא יש פיל בחדר והפיל בחדר שאנחנו יודעים שהיו המון מקרים שבהם דירות הועברו באופן מנוגד לייעוד של החברות המשכנות. ואז זה עורר שאלה. מה החובה הישירה שלך כמנהל, מנכ"ל של חברה כזאת, מבחינת החובה הציבורית, האזרחית. לבוא ולהגיד משהו פה לא מסתדר לי. אני מוניתי להיות חברה משכנת, לתת לאנשים, לקבוצות מוחלשות, דירות והנה מתחת לאף שלי לוקחים את הדירות ומעבירים אותן לייעוד שאינו עולה בקנה אחד עם מטרותיה של החברה.

האם לא מוטלת עליך חובה לבוא ולהתריע ולהגיד או שאני שם את המפתחות, או שאני הולך למבקר המדינה, כי אני רואה פה משהו לא בסדר. זו השאלה.

קודם כל אחד הדברים שמטרידים אותי, הבעיה שאני מפחד כי התשובות שלי יהיו טובות ואני רוצה שנצא ממצב שיש בעיה. כי יש בעיה כללית שמשרד השיכון מתמודד איתה, שמערכות אחרות מתמודדות איתה. יש בעיה כללית בשיכון הציבורי. אבל דווקא לעניין הזה, קודם כל אני רוצה לומר לך, ב-15 שנים האחרונות שאני מכיר, לא הייתה – לפחות אצלנו – העברת דירות למטרות ציבוריות. אין דבר כזה.

בדו"ח מבקר המדינה - - -

רגע. אבל זה דירות שעברו קודם. התהליך - - -

- - - עם עמותת איילים.

אבל לא אנחנו. אני מדבר על עמיגור. אין דירה שעברה, חוץ מדירה אחת לצורך ניצולי שואה. התהליך הוא הפוך. התהליך הוא שאנחנו ולפעמים חברי כנסת, אנחנו מקבלים טלפונים מחברי כנסת – למה אתה נוגע – לא חברי כנסת שיושבים פה, חלילה – למה אתה-. כשאני החלטתי לפני כמה ימים, אני יכול לספר לכם דוגמא, ופנה אלי דני גיגי, שנים היו דירות ריקות בשדרות כי המצב היה הפוך. היה עודף דירות ונתנו אותן לסטודנטים, בעיקר סטודנטים מקבוצות מוחלשות, שלא השכירו להם אחרים.

אני פיניתי 20 דירות והחלטתי בשבוע שעבר לפנות עוד 25 דירות ופניתי למשרד השיכון ובודקים אם יש צורך בעוד 25 דירות. המערכת של - - - יושב כאן, בודקת מול אגף הנכסים. אגף הנכסים בודק איך מפנים את הדירות ואם יש צורך בפינוי, נפנה את כל הדירות.

מאז, כולל בדרך לפה, אני מקבל כל הזמן טלפונים של אנשי ציבור – למה אתה מפנה דירות. זה לא משנה. אני אפנה את הדירות האלה. אני רק אומר, עוד פעם, לפחות למה שאני מתייחס - - -

דירות שגרים בהן סטודנטים.

גרים שם סטודנטים. אומרים לי אתה הורס מפעל שהוא בעל חשיבות לעיר, שהוא בעל חשיבות לסביבה, שהוא בעל חשיבות לסטודנטים הבדואים למשל, שאף אחד אחר לא משכיר להם דירה בשדרות. אבל הגישה שלי היא שדירות בדיור ציבורי, בוודאי צריכים אותם, ובייחוד שהיום גם הולכים על הגמשה. תבינו, אי אפשר היה לעשות את זה לפני שנתיים וחצי. כי אם היו דירות ריקות לפני שנתיים וחצי, היו מציעים למכור אותן. אז היה עדיף שהם ישרתו מטרות חברתיות אחרות. אבל עוד פעם, לא יצרנו את זה.

לשאלה שלך, התנועה היא היום הפוכה. התנועה היא שאנחנו מעלים את הנושא הזה, אבל עוד פעם, זה פרק קטן וחבל לי שאנחנו נתמקד בו. התנועה היא הפוכה. כשאנחנו מקבלים דירות שחוזרות, קיבלנו השבוע באופקים דירות ששימשו גני ילדים. אנחנו פינינו השבוע עוד ארבע דירות של סטודנטים, אנחנו נפנה כמו שאמרתי עוד 25 דירות. אני מקווה שלא יכעסו עלינו על זה. התנועה, לפחות כמו שאני מכיר אותה, היא הפוכה, וכדי לדייק, חוץ ממקרה אחד של ניצולי שואה.

יובל, אני רוצה להתייחס למה שאמרת במילה אחת. תראה, זה נכון מה שאתה אומר, שבסופו של דבר האכלוס הוא אכלוס של משרד השיכון, אבל כשחברה משכנת מחזיקה כמות כזאת של דירות – זה כמות אדירה של דירות – יש פה דברים, אתה יודע, דירות שהן ריקות, שלוקח זמן לשפץ אותן. לפעמים מחזיקים אותן גם שלוש שנים ולא משפצים אותן, הן נשארות ריקות.

יש דירות שמובאות לכל מיני אנשים שהם עובדים בחברה. יש כל מיני דברים שקורים עם הדירות, למרות שבעיקרון אתה צודק שמשרד השיכון הוא אחראי על האכלוס. אבל בסופו של דבר יש גם זמן מת שבו החברה מחזיקה בדירה. לפעמים זה לשיפוצים, לפעמים זה לכל מיני סיבות אחרות, שלא מאכלסים את הדירות האלה, אבל העובדה היא שיש המון דירות שלא מאוכלסות, או שהן מאוכלסות על ידי גורמים שלא צריכים להיות שם. זאת העובדה ועם זה החברות המשכנות, אם הן היו באמת באות בתום לב, אז לבוא בתום לב זה לבוא ולהגיד – אנחנו מצטרפות למאבק מול משרד השיכון לפנות את הדירות האלה. זה היה מאבק בתום לב.

רגע, לפני שאתם מגיבים. יוסי הירש, ממשרד מבקר המדינה לשעבר, אני יודעת שעסקת הרבה בנשוא הזה ואני מבינה שיש לך שאלות נוספות.

אני רוצה קצת לחזק את הדברים של חבר הכנסת יוסי יונה, שבצדק אמר שיש פה איזה סוג של הרמת גבה לגבי זרימת המידע והתפקוד של חברות מול משרד ומשרד מול חברות. האם מדובר כאן למעשה בפקידים של משרד השיכון, שהתחפשו לעובדי חברה ואז מרחיקים עדות ואז זורקים את זה ממקום למקום.

אני רוצה לספר סיפור קטן של הרמת גבה. אני קורא לזה הרמת גבה בשפתו של חבר הכנסת. חברת פרזות היא אחת מהחברות המשכנות, שהמנכ"ל שלה יושב כאן לצידי ומה שקרב בשנת 1999 שהתקבל החלטה שהכספים של מכירת הדירות ישמשו לרכש לדיור ציבורי. מה קרה? בסופו של דבר זה לא התקיים ומשרד השיכון דרש, משרד השיכון ומשרד האוצר ביחד דרשו את כל הכספים שזרמו לחברות. הם דרשו את זה לעצמם.

חברת פרזות הרימה גבה, לפי דעתי בצדק, לעניות דעתי בצדק. היא אמרה לא, אלה כספים ששייכים לדיור הציבורי ואנחנו רוצים לקנות עם זה דיור ציבורי. כיוון שמשרד האוצר לא הרשה להם לקנות, למעשה הכספים האלה שכבו במשך קרוב ל-15 שנה, עד שאיזה שהוא מאבק עיקש של מבקר המדינה גרם לזה שבסופו של דבר מתחילים לקנות עם זה, אבל זה היה סוג של אוד מוצל מאש.

מעבר לזה, אני רוצה לספר לכם שהתקבלה לפני כחצי שנה החלטה בוועדת הכספים של הכנסת, על סמך מידע שגוי של החלטה שהתקבלה לכאורה בפרזות, שלא התקבלה. וזה קשור לשקיפות, כיוון שלא היה להם את הפרוטוקול של דירקטוריון החברה וכתוצאה מזה התקבלה בוועדת הכספים של הכנסת החלטה על סמך מידע שגוי. תודה.

בסוף הם - - - את הכספים, כי הם היו מופקדים בהפקדות בבנקים בתכניות חיסכון שלא יכלו לפתוח שם ואנחנו לחצנו שם. ועדת הכספים - - -

אחרי 15 שנה.

שנייה. משרד השיכון נמצא איתנו?

בסדר, הם הוציאו בסוף, אבל 50 מיליון מתך ה-180 שם זה היה שלהם. איך אפשר לקנות - - - ב- 50 מיליון, אני לא יודע. בסך הכל הם קנו אותן רק אחרי - - - אחרי - - -

תודה. אני רוצה להבין את ההתנהלות פה מול משרד השיכון. ניסינו להבין את זה גם קצת. הצוות שלי ניסה להבין את זה לפני הוועדה, אבל הדברים נורא לא ברורים לנו. כשקורים מקרים כאלה בחברות המשכנות ואנחנו יודעים שהולך להתפרסם עכשיו עוד דו"ח של מבקר המדינה בעניין הזה, איפה משרד השיכון נמצא בתוך העניין? איך משרד השיכון יכול לפעול מול החברות המשכנות?

אותה ששאלה ששאלנו בהתחלה, נכנסת טיפה מאוחר, אבל לגבי כל הנתונים שהחברות לעניות דעתנו צריכות לפרסם באופן אוטומטי וקבוע ולא לחכות לפניות מהציבור לגביהם, כמו ההתקשרויות שלהם, הספקים שהם עובדים מולם,המכרזים והפטורים ממכרז שהם עשו וכו'. איפה אתם? אתם מקבלים את המידע הזה? יש לכם קשר? הקשר השוטף בוודאי, אבל קשר שבו אתם מקבלים את המידע הזה באופן מסודר ויכולים באמצעותו גם לפקח על מה שעושות החברות בשמכם?

טוב, המילה שקיפות היא מילה טיפה רחבה ואני ארצה קצת לפלח אותה ולהסביר איפה אנחנו נכנסים בצורה ישירה ואיפה בצורה עקיפה.

אלף יש את השקיפות מול הלקוחות שלנו, שזה דיירי הדיור הציבורי. זו שקיפות מסוג אחד; ויש שקיפות פנימית בתוך החברות עצמן, איך הן מתנהלות, איך הן מקצות את הכספים והתקציבים שיש להן, אם זה לפרסום או לכל מיני הוצאות נוספות. זו שקיפות בתוך החברות עצמן וזה יכול לבוא לידי ביטוי בדירקטוריונים ובדו"חות דירקטוריון ובמידע כזה או אחר.

אני אתייחס לשתי הנקודות ואיפה אנחנו נכנסים בתוך הסיפור הזה. בנושא של שקיפות מול הציבור, זה צעד שאנחנו מברכים עליו, הוא משרת גם אותנו כרגולטור. זה כלי נוסף שאנחנו יכולים לתת בסוף, כי שקיפות מייצרת איכות של השירות. ברגע שיש שקיפות, יש לנו את דיירי הדיור הציבורי שהם בתוך התמונה, הם יודעים מה הם מקבלים, מה מגיע להם, מה לא וזה סוג של עזרה לנו, כרגולטור גם, שבסוף התוצר הסופי יהיה איכות מוצר טוב יותר.

בעניין הזה אנחנו בשיח ודברים עם החברות, כי זה ייצר איזו שהיא עלות מסוימת - - -

אתה מדבר על החוק שעבר.

על החוק שעבר, כן. קיבלנו איזה שהוא מסמך אפיון מחברת המידע, שזה מייצר תקציב מאד מאד רציני ואנחנו בדיון בנושא הזה. אנחנו מתניעים את זה וגם נקבע את זה בתוך הסכם הניהול שלנו עם עמידר, שבמקרה הסתיים בסוף שנת 2016 ומתחדש עכשיו והוא יקבל ביטוי בתוך ההסכם שכבר יתכלל ויגלם את נושא השקיפות כחלק מהתוצרים שהחברה צריכה לתת ולספק לנו, כמשרד הבינוי והשיכון, שקיפות מול דיירי הדיור הציבורי.

ביחס לשקיפות בתוך החברות עצמן, הנושא הזה מתנהל בצורה ישירה מול רשות החברות. רשות החברות היא זאת שמפקחת על החברות ודואגת לממשל תאגידי תקין ושההחלטות והתקציבים מוקצים בצורה תקינה והם גם יושבים בתוך הדירקטוריון הזה.

אבל התקציב מגיע מכם.

יש תקציב של דיור ציבורי בלבד לתחזוקה. זהו. עמידר גם נותנת שירותים לחברות אחרות, כמו למשל לרמ"י, שהיא לא קשורה אלינו בפעילות של ר"פ, או שהיא יכולה לעשות מגזר פעילות נוסף. ההכנסות של עמידר הן לא רק ממשרד הבינוי והשיכון. כלומר חלק ניכר מזה זה דיור ציבורי, אבל יש להם הכנסות ממגוון מגזרים, לאו דווקא ממשרד הבינוי והשיכון. זה מה שבסוף מייצר להם את התקציב והם רשאים לחלק את התקציב לפי החלטות שהיו שם בצורה אוטונומית לחלוטין. זה ביחס לנושא הזה.

ולכם אין שום פיקוח עליהם?

אם הם מחליטים שהם מקצים לפרסום 2% או חצי אחוז, אין לנו say בעניין הזה.

מי שמפקח - - -

סליחה שנייה. כשאתם רואים שיש בעיות, שמתעוררות בעיות כאלה מהסוג שהזכרנו פה, אין לכם דרך להיכנס ולהדק את הפיקוח גם מצדכם, כמי שיש להם גם חלק בתקציב וגם נושאים בכל האחריות בעניין הדיור הציבורי.

נכון. לנו יש נגיעה או המלצה, או כמו שעשינו בסוף 2014, זיהינו מצב שלעמידר יש עודף מסוים של 200 מיליון שקלים, שנצבר לאורך השנים. באנו ואמרנו בואו ננסה ביחד לראות איך אנחנו הולכים לתעל את זה לטובת הדיור הציבורי וככה הם קיבלו איזו שהיא החלטה, ביחד כמובן, בשיתוף פעולה עם רשות החברות והאוצר, שאת ה-200 מיליון שקלים הם מקצים – 80 מיליון שקלים לדיור הציבורי, 20 מיליון שקלים לפעילות רווחה ועוד 100 מיליון שקלים להתחדשות עירונית. אבל זה כבר במשהו שהוא לאחר - - -

מה זה אומר להתחדשות עירונית?

התחדשות עירונית זה אומר לקחת את כל המבנים של הדיור הציבורי, לשפץ אותם, לחזק אותם, להפוך אותם לסטנדרט של שנת 2020 ולא 1960.

אבל הכל עדיין בתחום הדיור הציבורי. התחדשות עירונית זו כותרת של עוד הרבה מאד דברים, לכן אני שואלת.

לא, רק ב - - -

אני רוצה להגיד איזו שהיא מילה - - -

אבל אני רק רוצה להשלים.

אני רוצה להתייחס.

אחריו.

אני רוצה להשלים עוד נקודה שקשורה להתקשרויות של עמידר עם ספקי קצה. בסוף כל התחזוקה מתבצעת על ידי קבלני משנה וכו'. עמידר מחויבת לפעול לפי חוק חובת המכרזים והיא חייבת לבצע את הכל בצורה - - -

זה חלק מהסכם הניהול.

זה חלק מהסכם הניהול, הוא מובנה וכמובן ככל שזה לא מתבצע וכו', אז זה משהו שהוא לא תקין ואנחנו כן - - -

ואיך אתם מפקחים על זה?

יש מקל?

סליחה, לא כרגע. כרגע מדברים, תתאפקו, שנייה.

מבחינת מקל, אז - - -

מקל פנימי? זה - - - הגנה של - - -

עמידר, לא, סליחה. אני לא אקבל התפרצויות. אני רוצה לשמוע את תשובותיו המלאות. בוועדות אחרות יש קצת יותר רעש, פה אנחנו אוהבים לשמוע מה אנשים אומרים.

מבחינת מקבל, בהסכם החדש שמתהווה, שהוא עדיין לא נחתם, אני רק יכול לדבר על עקרונות, אנחנו בהחלט רוצים לתת משקל גם לשינוי שחל בעמידר ואנחנו מתאימים את עצמנו בנושא הזה. עמידר הפכה להיות חברה שיודעת יותר למדוד את עצמה ויודעת לפעול לפי יעדים וכו', שזה מגיע מאיזו שהיא תרבות עסקית מסוימת. בתוך הסכם הניהול החדש יהיה SLA עם כל מדדי האיכות, עם קנסות, עם פרסים וכו'.

ככל שעמידר לא תפעל בצורה מיטבית ותצבור קנסות ובסוף זה אומר שדיירי הדיור הציבורי לא יקבלו את האיכות הראויה, אנחנו גם נשים איזה שהוא מנגנון שאנחנו יכולים לקחת חלק מיחידות הדיור ולהעביר את זה לחברה אחרת.

שזה קורה מתי?

אנחנו מקווים שתוך מספר חודשים אנחנו בהסכם חדש.

עכשיו, תאמר לי ואני בטוחה שיש פה עוד הרבה שאלות. אנחנו נגיע לכולם, אל תדאגו. כשאתם רואים במצבים של דירות – ואני לא מתייחסת רק לעמידר – שמת עליהם את הדגש, אבל אנחנו מתייחסים לכל החברות המשכנות. מצבים של דירות שנמצאות ממש במצב שהוא לא ראוי למחייה ושברור שלא הושקעו המשאבים בשיפוץ של הדירות האלה ולא מדובר רק על שיפוץ לצרכים אסטטיים, אלא בהפיכתו למקום שהוא ראוי למגורים. מה המעורבות שלכם בעניין הזה? מה היכולת שלכם לבוא ולהגיד לחברה תפנו לשם משאבים?

אוקיי. קודם כל אנחנו מנסים לפעול לא ככיבוי שריפות, אלא בתכנית עבודה סדורה, שנסגרת לקראת סוף שנה ואנחנו ממפים בעצם את כל הדירות בדיור הציבורי, כולל רמת המבנים – למה אנחנו רוצים להיכנס באותה שנה נתונה או בשנתיים אפילו קדימה. מתוך מיפוי הנדסי, קודם כל המצב הבטיחותי וגם המצב של הדייר, וזאת התוכנית שלפיה החברות פועלות, כדי להימנע כמה שיותר ממצב שמי שצועק מקבל דירה. יותר בצורה מקצועית להיכנס לזה, כי בסוף יש תקציבים מוגבלים ואתה צריך את השקל הראשון להכניס למי שבאמת צריך.

אז אנחנו עובדים לפי תכנית עבודה בכל החברות. בכולן בסביבות אוקטובר-נובמבר, אנחנו נכנסים לאיזו שהיא סדרה של תכנית עבודה ולפי זה. יחד עם זאת, המציאות חזקה מהכל. אם יש מצב שהוא קריטי וכו', אז ברמה של בקשה שלנו אליהם ובדרך כלל זה עובד די טוב. כלומר נכנסים לדירה ובודקים מיידית.

לא, בדרך כלל זה לא.

כמה מקרים כאלה אתה - - -

אני יכול להגיד שתמיד זה כן. לא בדרך כלל, בסדר?

בכמה מקרים כאלה תטפלו השנה?

מהסוג ה - - -

כן.

כמעט כל שבועיים יש לי מקרה כזה ואין מצב שאחת מהחברות פה לא נכנסת לדירה, בודקת, מטפלת ומדווחת לי שזה טופל. אני לא מכיר מקרה כזה.

השאלה היא אם זה המקרים שהצליחו להגיע ולהפגין ולשים את המצב שלהם פה ולהגיע ממש לפת, למצב כאילו שהוא בלתי אפשרי למחייה. ואני חייבת כן להזכיר את המקרה של ג'סיקה, שהבית שלה, תסלחו לי, כאילו עם כל הדיבור פה על תקציבים, 10 שנים היא חיה בבית - - -

מ-8 במרס 2007.

עובש. הכל עובש.

בית שהוא קבר לבן אדם חי. ממש ככה. זאת המילה.

גם הצפיפות. מגיעים לי שלושה חדרים ואמרו לי חכי, כנסי לשני חדרים. כשאני הולכת לרווחה, הרווחה זורקים אותי לעמידר. עמידר זורקים אותי לפרזות. כולם מטלטלים אותי. חכי, תלכי הביתה, אנחנו נביא לך פועלים, אל תדאגי, יהיה טוב. מתישים אותי.

על ידי מי מנוהל הבית?

כרגע בעמידר.

ואת הפנית את המקרה הזה למשרד השיכון?

רק איפה את הגרה?

זה אתם הפניתם.

אנחנו עכשיו התחלנו לעבוד על זה.

ג'סיקה, איפה את גרה?

אני גרה ברכבת 49 בירושלים.

ו-10 שנים את חיה בדירה הזאת?

עוד כשהייתי בהריון אמרו שלושה חדרים. 10 שנים שני חדרים.

אבל תספרי על המצב של הבית.

הבית ברטיבות. יש לך בחדר, בשמיכות, במצעים.

התמונות פה מולי.

כל שנה, כל כמה חודשים הדברים - - - גועל נפש.

אולי הנציגים של עמידר רוצים להסתכל בתמונות האלה ולראות?

אני אתאר את המצב בדירה שלה. בדירה יש שני חדרים. אני אסביר את זה קצת. בדירה שלה יש שני חדרים, זאת התקרה מעל המיטה היחידה שיש בבית. בעצם שהתקרה, כל עוד היא לא נופלת על הראש, אז המצב שלה עוד הוא מצב שהיא ממש דולפת. בואו נזכיר שזה ירושלים. מים, מים ממש מטפטפים. יש פה חשמל. צריך לשים לב. זה חשמל.

בכל ה-10 שנים שאת גרה שם, ג'סיקה, נציגים של עמידר לא הגיעו לראות את הדירה?

הם באים, רואים, הם יודעים שהבניין בכלל, בלי שום קשר לרטיבות, הוא לא ראוי למגורים.

אבל הם הגיעו לראות את הבניין?

הם ראו כמה פעמים.

מה הם אמרו?

את תדאגי, יהיה טוב, יהיה טוב. זה מה שאני שומעת. אמרו לי שיש אנשים במצב יותר גרוע ממני.

אני חייב להגיד שזה מקרה אחד. אני יכול להגיד לכם שאנחנו נכנסים, ואני ממש מכבד פה את אורי בר חיים ממשרד השיכון, אני מכבד אותך מאד. אני חייב להגיד לך, מאות, כל הזמן. אני רק מעלה פוסט עם תמונות כאלה, אני מקבל עוד 70 חדשים. כל הזמן. זה לא אחד. זה לא שניים. זה לא מקרה חריג וחשוב להגיד את זה פה. ודו"ח מבקר המדינה משנת 2013 אמר את זה. כלום לא נעשה. אנשים חיים - - -

אנחנו עכשיו עוברים לעמידר. אני רוצה לשאול אתכם גם למקרה הספציפי הזה וגם לגבי המקרה הכללי. השאלות הן כאלה: אתם אכן העברתם. מבין החברות ששלחנו להן את הבקשות, מי שהעבירו את הנתונים – נקרא לזה – הרבים ביותר, זה חברת עמיגור, חברת עמידר. מבין כל החברות היו חברות שענו לנו תשובות מאד חצופות, כמו בגדול מה הזכות שלכם בכלל לשאול; והחברות שהעבירו נתונים שפשוט לא מאפשרים, שהם חלקיים ביותר, שאי אפשר בכלל להשתמש בהם או להסיק מהם איזה שהן מסקנות.

אז ראשית אני מברכת אתכם על זה, אבל עכשיו אני רוצה להבין מכם ואנחנו רואים גם שהדיון הופך להיות מאד להוט, כשנוגעים בעניינכם. ראשית לגבי המקרה שמביאה פה ג'סיקה. אני מבקשת מכם לברר את הנושא הזה ולהחזיר לנו לוועדה תשובה לגביו.

כן, לקחתי את הפרטים.

ואני רוצה גם בהקשר למקרה הזה להבין כמה ביקורות אתם עושים בתוך הדירות ומסתכלים על המבנים. האם המבנים האלה תקינים. בכמה נושאים כאלה טיפלתם בשנתיים האחרונות ושיפצתם מבנים מהסוג הזה, כמו במקרה של ג'סיקה.

אני רוצה קודם כל להבהיר משהו, כי אחרת סליחה, אחרת שוב יש כאן ערבוב של דברים. בסופו של דבר המידע מגיע לחברות המשכנות, הן חברות מנהלות. הן מנהלות את הנכסים של המדינה.

זאת סוגיה עמוקה של ניהול.

אז אנחנו מסבירים ואחרי זה את תשאלי אותי. ביקשת שאני אתאפק, אז אני מתאפק. שמי שאול גליקסברג, אני סמנכ"ל הכספים של חברת עמידר. אני באתי מהשוק הפרטי, בדיוק בשביל לקדם את הדברים האלה.

כמה זמן אתה בתפקיד?

זה לא רלבנטי כרגע.

זה רלבנטי.

שנתיים, בשבילך. עמידר היא חברה מנהלת. הבניינים, הדירות הם בניינים של מדינת ישראל ומי שקובע את האסטרטגיה – מי משפצים, מתי משפצים, איך משפצים וכמה משפצים, זה משרד הבינוי והשיכון, זה אתם. אתם יכולים לבוא ולהגיד עמידר עושה ככה, עמידר עושה פחות. עמידר עושה יותר. בסוף זה בניינים של המדינה, היא קובעת מי יאכלס אותם, היא קובעת מי ייכנס לדירה. אנחנו בסופו של דבר אמורים לבצע בדיוק את ההנחיות של אותו גוף.

אגב, עמידר עושה גם פעילויות נוספות, מחוץ לנושא של דיור ציבורי, די בהצלחה, אבל לא ניכנס לדבר הזה.

אתם רוצים לדעת מי נכנס לאיזו דירה?

אבל - - -

אל תקטעי אותי בבקשה. אל תקטעי אותי. אתם רוצים לדעת מי נכנס לאיזו דירה, איזה דירות מחכות, איזה דירות פנויות, כל המידע הזה קיים. אפשר לתת לכם אותו. תפנו למשרד השיכון, תקבלו את זה ממנו. תנחו אותנו לתת, אנחנו ניתן. אנחנו מפרסמים את כל הדו"חות הכספיים שלנו עוד הרבה לפני שרשות החברות הצליחה להנחית את זה על כולם. זה מפורסם באתר של רשות החברות, כולל דו"ח הדירקטוריון שלנו. אנחנו מעבירים תקציב מלא – מלמעלה עד למטה – כולל כל פרט בתקציב – לפני האישור של הדירקטוריון ואחרי האישור של הדירקטוריון.

הדירקטוריון מורכב כולו מנבחרת הדירקטורים. הם אנשים עצמאיים, הם לא מחויבים לאף אחד. בסופו של דבר הם מפקחים על העבודה שלנו כולל הם ומבקר המדינה.

מה שאני בא ואני אומר, אם מחר יעמדו לרשות עמידר 100-200-300 מיליון, חצי מיליארד שקלים, כל הכסף הזה ילך לשיפוץ מבנים.

ועכשיו לשאלות ששאלתי.

בואי תפרטי מה חסר לך.

בכמה מקרים כאלה טיפלתם? כמה ביקורות אתם עושים על מבנים שאתם מנהלים?

אנחנו עושים לפחות שני ביקורים על כל דירה לשנה. זה אומר סדר גודל של 80,000 ביקורים לשנה.

אז איך נוצר מצב כזה שבמשך 10 שנים יש בעיה של דירה שלא ראויה למגורים וזה לא מטופל.

את שאלת את השאלה וביקשת תשובה לוועדה. אנחנו נבדוק ונשיב לך.

אתה יודע להגיד שזה סיפור חריג ושהוא לא קורה בדרך כלל?

אני יודע להגיד שכל בעיה, כאשר היא בעיה בסדר גודל כזה, היא מטופלת. את האירוע הזה אני אבדוק ובאופן אישי.

בכמה בתים ערכתם שיפוצים בשנה האחרונה?

אלפי דירות. כ-9,000 דירות - - -

אנחנו בשנתיים האחרונות - - -

בשיפוץ עמוק. מתוך 40,000.

לכל הדירות האלה?

מתוך 40,000 זה סדר גודל של קרוב ל-25%. ועוד פעם, בסופו של דבר מי שמקצה את התקציבים, התקציבים האלה מוקצים על ידי משרד הבינוי והשיכון. בשנת 2016 זה היה קרוב ל-150 מיליון שקלים. יוקצו לתקציבים האלה מיליארד שקלים, כל הדירות האלה יראו כמו בצפון תל אביב. זאת השורה התחתונה.

150 מיליון? סליחה, זו לא תשובה הגיונית.

סליחה?

קיבלתם בשנת 2015?

בשנת 2016 ויתקנו אותי בדיוק במספר, זה היה קרוב ל-140 מיליון שקלים שהושקעו בשיפוץ מבנים.

140 מיליון שקלים רק למטרה של שיפוץ מבנים?

כן, כן, כן.

כמה קיבלתם בכלל?

זה מה שקיבלנו.

בסך הכל.

מה זאת אומרת סך הכל? סך הכל מה?

זה סך הכל. הם מנהלים. הם לא רוכשים דירות.

אני לא הצלחתי להבין. אומר משרד השיכון שהאחריות על כל הנושאים האלה היא אחריות שלכם בחברה ושהוא למעשה לא יכול לפקח ברמה הזו שאנחנו מדברים עליה, על מה שקורה בתוך החברה, אלא שהחברה אמורה להתנהל. ואתה אומר לי, אנחנו מקבלים רק הוראות ממשרד השיכון. איפה הקשר פה?

זה לא נכון.

אז אני - - - עוד פעם. ישנו הבדל - - -

- - - מקושר?

אני לא יודע על מה את מדברת – מקושר?

שמי אתי ירדן. השם שלי מוכר לך. אתה יודע שאני - - -

אני מבקשת. כולם יקבלו אפשרות.

אני חוזר עוד פעם ואני אומר, אנחנו מנהלים באופן שוטף את הטיפול בדירות וביחידות הדיור, כולל גביית שכר דירה, כולל טיפול בדיירים, כולל מה שנקרא תחזוקת שבר – נשבר כיור, נשבר מטבח או דברים מהסוג הזה. כשמדובר על שיפוץ עמוק, זאת אומרת לקחת דירה או לקחת בניין ולהפוך אותו מבניין ישן לבניין חדש, התקציב מגיע ממשרד הבינוי והשיכון. מגיע תקציב כזה, הוא נערך מול תכנית שמוצגת למשרד הבינוי והשיכון ועל בסיס התכנית הזאת אנחנו משפצים דירה דירה והם באים ובודקים את זה. ככה זה עובד.

אני אנסה לחדד איפה יכול להיות מקרה של כשל במקרה של הגברת שהוזכרה.

ג'סיקה.

ג'סיקה, סליחה. אם למעשה המקרה שהוצג פה, בביקור הנדסי יהיה כזה שכרגע ניכנס לדירה ונגלה שבאמת הוא היה צריך להיות מתועדף כבר בתוך תכניות העבודה מהביצוע של שנים קודמות והוא לא נמצא, זה מצב שהוא לא תקין. אם לעומת זאת יהיה מצב שאנחנו נכנסים לדירה ואומרים תשמע, עדיין יש דירות במצב גרוע יותר יחסית לתקציב הקיים, אז זו בדיוק הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים ולמעשה מה ששאול אומר מתכתב עם זה.

אנחנו נצטרך להיכנס לדירה הספציפית הזאת ולוודא איפה זה עומד. האם באמת זה נמצא במצב שהוא פחות גרוע ממה שעד היום טיפלנו ואז זה בסדר לכאורה.

לא, זה - - -

או שזה במצב גרוע יותר ואז זה ממש לא בסדר.

אין אור בפרוזדור. מהבושה, מהפחד, אני גם לא יודעת איך להתבטא. פשוט נמאס לי. יש לי דלקת בגידים, בפרקים. זה פירק אותי לגמרי. אין לי בריאות. לעלות 98 מדרגות ואני זכאית לדירה נמוכה, עד קומה ראשונה, כל פעם אומרים לי תביאי מכתב, תביאי מסמך, לכי לפה, לכי לשם. אי אפשר ככה. אני מצאתי כמה אנשים בדרך שהצילו אותי. אם לא ככה, לא הייתי יושבת פה בכלל. לא היה לי איזה ביטחון או איזה משהו לפתוח את הפה שלי. אף פעם, בחיים לא דיברתי. שלושה חדרים את תקבלי, תכנסי, מצב חירום, תכנסי עם התינוק שלך. נכנסתי. חד הורית. נכנסתי לשני חדרים, גובה, בלי בריאות, בלי כלום. עוד יותר גרוע. התמוטטתי 10 שנים. אל תדאגי, יהיה טוב.

מדברים איתי על משהו אחר, שאני לא בסדר. אם אני הולכת לרווחה, יש אנשים יותר גרועים ממך. תצאי, תלכי. יהיה בסדר. הפועלים כבר בדרך. אני לא יכולה להגיד זה לא טוב וזה לא טוב. אני לא יכולה להגיד שמות, כי אני לא מכירה אנשים.

אני לא מצליחה להבין איך מקרה כזה, ואנחנו יודעים שלא מדובר במקרה אחד של ג'סיקה, אלא מדובר בהמון מקרים שאני מקבלת בפניות אל הלשכה שלי ושהפורום לדיון ציבורי מקבל ואני חייבת להבין, איך יכול להיות שלאנשים האלה בסוף יותר קל, או מי שבסוף מגיע אליהם זו עמותה בחברה הממשלתית - - -

מי שגרה בדיור ציבורי בעצמה.

כן, שגם מנוהלת על ידי דיירות דיור ציבורי בעצמן והן לא יכולות להגיע למשרד השיכון, או להגיע לחברה שמנהלת את הדירה שלהן.

כן. אנחנו כמשרד רוצים להיחשף יותר לבעיות אלה ואנחנו קבענו לעצמנו בשנת 2017, בצורה שטיפה מרחיבה אפילו את היישום של חוק השקיפות, לייצר איזור אישי לכל דייר ודייר, או אפילו למייצגים שלו, שבו הוא יוכל לפנות אלינו גם במדיה של אפליקציות כמו שיש היום. הוא יכול להציף איזו שהיא בעיה ולפתוח קריאה ואנחנו נוכל לעקוב אחרי זה בצורה טובה יותר. כרגע הבסיס שלנו זה ביקורי מעגל ושם זה אמור לצוף.

החוק שנמצא בתוך חוק זכויות הדייר לדיור ציבורי, החובה שמוטלת כאן עליכם, מוטלת על החברות לדיור ציבורי לתקן ליקויים ומשרד השיכון אמור להיות מי שאוכף אותה. איך היא מנוהלת?

זה בתנאי שיש תקציב. היו מקרים, לא בתקופה הזאת, אבל היו מקרים ש - - -

שמה?

שהייתה הזנחה של שנים ולא במקרה הזה, שלא עשו שיפוצים.

בואו נזכור שזה גם דירות מקום המדינה. זה דירות מאד ישנות.

יש גם פניות של דיירים שהם שכנים לדירות של דיור ציבורי, שכבר נמאס להם מהרטיבויות ונמאס להם ובגלל זה גם הדיירים עצמם, שהם בעצם לא יכולים לבחור אפילו איפה לגור וזאת המציאות שלהם, גם סובלים מיחס מהשכנים.

אני אשאל שאלה אחרת. איך הדבר הזה מתוקצב? כשאתם מקבלים תקציב בתחילת השנה, איך מתוקצב החלק הזה בחוק שמחייב אתכם לתקן ליקויים?

יש לנו תקציב שאמרתי, שאנחנו מקצים אותו לפי תעדוף שהחברות המשכנות נותנות לנו, שמתבסס על ביקורי המעגל. זאת אומרת ביקורי המעגל מייצרים את הקשר עם הדירות, עם הצרכים וזה צף ומופיע בתכנית עבודה ולפי זה אנחנו פועלים.

רגע, סליחה, באיזו תקנה זה בתקציב?

יש לנו בדירות ציבוריות שתי תקנות תקציביות – 501 בסוף משהו, אני לא זוכר. 770 משהו, שזה משהו יחסית כללי ועוד תקנה שנקראת תקנה פרוז'נסקי, שהיא יחסית די צבועה לדודי שמש וחלקים שלא נמצאים - - -

איך אני אמצא את זה ב- - - - בתקציב, באיזה מספר או שם?

אני - - -

אני רוצה - - - על זה. זה יהיה יותר טוב בדיון מאשר אחר כך. אנחנו עובדים פה בלייב, אנחנו לא מחכים.

יש לי כמה שאלות. אחת קודם כל לגבי התקציב. יש גם תקציב שהוא תקציב קבוע לכל דירה. זאת אומרת כל דירה מקבלת תקציב שנתי, נכון?

נכון.

זה משהו כמו 600 שקלים שכל דירה מקבלת. אחת השאלות לגבי זה זה קודם כל האם התקציב של ה-600 שקלים האלה מנוצל, האם כל דירה אכן משתמשת ב-600 שקלים לשיפוץ, כי אני חושב שלא. אני חושב שחלק מה - - - רגע, רגע - - - חברים, אפשר להגיד משהו? אני רוצה לסיים את מה שאני אומר. יש תקציב קבוע של 600 שקלים. אלף, ממה שאני יודע עד לפחות שנה שעברה ההסכם עם משרד השיכון היה שהחברות המשכנות מקבלות את ה-600 שקלים האלה, בין אם הן עושות שיפוץ ובין אם הן לא עושות שיפוץ. את זה צריך לשנות. הן צריכות לקבל את הכסף הזה רק אם הוא אכן מושקע בטיפול בדירות. זה דבר אחד.

דבר שני שאני שואל את עצמי זה עוד נושא. נושא אחד רחב וגדול. חובות. 16,000 איש מתוך 40,000 האנשים בעמידר - ואני לא יודע מה בעמיגור, אולי אתה תוכל להוסיף אחרי זה - נמצאים בחובות. מי מפקח על המערכת הזאת? איך יודעים שבאמת נצבר להם חובות? אני יודע שרוב האנשים האלה מתלוננים על חובות שהם חובות שהם לא עשו, שזה חובות שלא שלהם. אני לא אומר שהם צודקים בהכל. אני לא יודע. אין לי שום דרך. האם יש מישהו שעוקב אחרי הדבר הזה? האם יש מישהו שיודע בדיוק להגיד לי על מה נצבר החוב? חלק מהחובות האלה אגב, זה אנשים שטוענים ששינו להם פתאום את הקריטריון. פתאום הקפיצו להם את הקריטריון.

ברגע שבן אדם הוא בעל חוב נגמרות לא באופן אוטומטי ההנחות. השכירות משנה את הסיווג שלה ואז זה ככה נצבר לו שכירות אימתנית שהוא לא יכול לעמוד בה בחיים.

כן, פתאום זה נהיה 15,000 שקלים, כי גבו 3,000 שקלים לחודש, כי זה קפץ מ-200 שקלים ל-3,000 שקלים. אז אלף לגבי החובות אני אשמח אם תענה לי ו-ב' לגבי התקציב הקבוע.

לגבי התקציב הקבוע, אני יכול לומר שכנראה שאנחנו גם חושבים אותו הדבר, שצריך לשנות את זה ממצב שבו קוראים לזה עמלה, למצב שזה הופך להיות תקציב, כמו כל דבר דומה.

זה לגבי ה - - -

לא, אנחנו רוצים בהסכם החדש לייצר מצב שזה לא הופך להיות עמלת ניהול אלא חלק מתקציב התחזוקה. כלומר לצרף אותו, אבל אני אחדד שהתקציב הזה, גם כשהוא היה כעמלה - - -

זה מה שצריך לקרות.

דירה זה 600 שקלים בשנה. זה נראה לכם הגיוני?

אבל הסכום הזה, לפי הבדיקות שאנחנו ערכנו, הוא מנוצל תמיד כל שנה.

בסדר. אבל למה שזה יינתן להם בלי שהוא מנוצל?

לא, לא, לא - - -

צריך להגיד פה, 130 מיליון שקלים בשביל לשפץ את המבנים האלה ואת הקירות האלה זה כלום כסף.

רגע, רגע, חברים. סליחה, אנחנו לא מנהלים דיונים שאחר כך אנחנו לא יודעים שהם התרחשו. אני מסתכלת פה על התקנה של שיפוץ מבנים. מה המספר שלה?

בתחזוקת הדיור הציבורי.

ניהול החזקה ושיפוץ דירות הדיור הציבורי.

7050701.

נכון. 88 מיליון שקלים לשנת 2016.

בסוף זה הסיפור. השאלה מה את יכולה לעשות עם 86 מיליון שקלים, וזה פחות או יותר כלום.

זה לא מסתדר לי 88 מיליון שקלים.

זה מה שמופיע בתקציב.

רק לעמידר, או בכלל?

לא, זה התקנה. זה ניהול החזקה ושיפוץ מבנים בדיור הציבורי. יש אחר כך משהו נפרד לחיזוק מבני עמידר, שזה עומד על 7.5 מיליון שקלים ויש את ההסכמים השונים, אבל אני לא חושבת שזה קשור. חלק מהיכולת שלנו לפקח על מה שקורה שם - - - חברים, סליחה, אני לא מוכנה לניהול דיוני צד. אתם רוצים לנהל דיונים אחרים, תעשו את זה מחוץ לוועדה. הדיונים שמתנהלים פה הם דיונים לפרוטוקול, כדי שנוכל אחר כך גם להבין אחד את השני ולהתקדם לאן שהוא. תמתינו לרגע.

פשוט כדי שאנחנו נוכל להבין איך אפשר בכלל לפקח וזה התפקיד שלנו כאן בכנסת, אנחנו צריכים להבין איך מתנהל התקציב שלכם. מכאן באות השאלות האלה. כל תחזוקת הדיור הציבורי גדלה במהלך השנה פי שניים, היא התחילה בשנת 2016 מ-113 מיליון שקלים.

כן, היה בתקנה הזאת - ונראה לי שאנחנו מדברים על אותה תקנה - סיכום תקציבי של 110 מיליון שקלים לשלוש שנים, בשנים 2015-2016-2017.

110 מיליון כל שנה?

כל שנה. זאת אומרת 330 מיליון שקלים.

אבל זה הסתיים ב-200 מיליון שקלים.

היה ניוד של כספים משנת 2017 לשנת 2016. זאת אומרת הגדילו בשנת 2016 עוד 60 מיליון שקלים.

אז מתוך ההסכם של שלוש השנים, בעצם שנתיים כבר עברו בשנת 2016?

בדיוק. חלק. כלומר 60 מיליון - - -

אז שנת 2017 תהיה השנה האחרונה?

2017 היא השנה האחרונה לסיכום ואז יש סיכום חדש עכשיו.

וכשהוחלט על התקציב הזה זה הוחלט על בסיס איזה מידע? איזה צרכים?

עשו מיפוי של הצרכים של הדיור הציבורי ואנחנו אמרנו שאם נקבל 110 מיליון שקלים כפול שלוש שנים, אנחנו לפחות נוכל לנגוע בכשני שלישים מהדירות ונצטרך עוד שנתיים נוספות כאלה. כלומר 2018-2019, כדי לכסות את רוב הדיור הציבורי.

2018 כבר - - -

נכון. אז את השלוש שנים האלה קיבלנו. מבחינת השנים הבאות זה עדיין לא סגור וזה ייסגר בתקופה הקרובה מבחינה תקציבית. אבל בתוך השלוש שנים האלה שמנו את כל התקציבים המוגברים האלה. הם הושקעו - - -

מה לא סגור? התקציב עבר.

נכון.

לפני חודש.

כן, אבל בתוך המשרד אצלנו, איך זה מתחלק, כמה לדיור ציבורי, כמה לשיקום שכונות, זה עדיין לא סגור סופית.

אבל זה בתוך תקציב המדינה.

בסדר. בתוך התקציב, לפי מה שאני יודע, יש סכום שהוא כללי לשיקום שכונות ודיור ציבורי. אנחנו בתוך המשרד נצטרך לחתוך אותו כמה לזה וכמה לזה.

זה ממחיש את הבעיה, אגב, שאין שקיפות ברמת התקנה.

ספר לנו על זה.

אנחנו רק יודעים כמה כסף הולך לתכנית. אין לנו מושג כמה מוקצה לכל תקנה וגם לא יספרו לנו עד שיתפרסם תקציב הביצוע, שזה יהיה איפה שהוא באמצע שנת 2018.

אתמול פורסמו התקנות.

כן, אבל הם יכולים לשחק את ה - - -

כן, אבל כמו שאנחנו שומעים עכשיו, לא החלטתם. אז זה גם לא כל כך משנה שהן פורסמו. כלומר ברגע ההצבעה על התקציב חברי הכנסת לא יודעים באמת כמה כסף עובר לדיור ציבורי.

אני רק רוצה להעיר, ברשותך.

שנייה, אנחנו עדיין לא סיימנו. זה נכון?

כן.

בסוף היום, - - -שוב, אני חושב שכרגע, לקראת סוף הדיון, דווקא נגעו בנקודות האמיתיות. אפשר לעשות את הדברים הכי טוב, הכי רחוק, הכי שאפשר. אבל בסוף צריך שיהיה בשביל זה תקציב.

טוב, אנחנו - - -

תקציב של 100 מיליון שקלים הוא לא - - -

בסדר, תודה. שמחנו גם לקבל ציון לקראת סוף הדיון. אנחנו מחזירים אותו בחזרה.

תראו, אני רוצה שנעבור על כמה פרטים קטנים ונגיע לגביהם להסכמה. פרסום של התקשרויות. יש פה איזו שהיא מניעה מטעם נציגי החברות המשכנות לפרסם את כל ההתקשרויות באופן רציף פעם ברבעון?

לא, במידה ו - - -

סליחה, אנחנו בסופו של דבר - - -

לא תתנו לנו לפרסם את זה באופן יזום שלכם? כלומר זה עולה לאתר האינטרנט שלכם, זה נשלח לרשות לחופש המידע, זה מועבר למשרד השיכון כל הגופים הללו גם יודעים לתכלל את זה ולפרסם את זה בעצמם במקום מרוכז. יש מניעה לעשות את זה?

אז אני עונה לך. ברמה עקרונית אין מניעה. בסופו של דבר הרגולטור שלנו, שמנחה אותנו מה לפרסם ואיך לפרסם ואיפה לפרסם - - -

רשות החברות, יש מניעה לפרסם?

זה רשות החברות ו - - -

זה מובן, זה מובן. רשות החברות, יש מניעה לפרסם את המידע הזה מבחינתכם?

אני לא יודע אם בחברות המשכנות באופן ספציפי יש מניעה - - -

הם כרגע הפנו את זה אליכם. אנחנו לא באותו דיון? סליחה, אנחנו באותו חדר וזה חדר קטן. אתם אמרתם שמצדכם אין מניעה, נכון עמידר?

אנחנו אמרנו שאנחנו חברה ממשלתית. כל מה שקשור לחברות הממשלתיות בכלל - - -

שמענו את זה. משפט אחד לפני אמרת - - -

דרך רשות החברות.

משפט אחד לפני אמרת שלכם אין בעיה לפרסם התקשרויות.

אם זה מה שיוחלט לכל החברות הממשלתיות, אז כן.

המשכנות.

הממשלתיות.

המשכנות.

הממשלתיות המשכנות.

אמרתם לי לפני רגע שאתם חותרים לשקיפות. מה הבעיה שלכם לפרסם את ההתקשרויות?

אין לנו בעיה ובלבד שזו האג'נדה של רשות החברות.

האג'נדה, אני אעשה את זה פשוט. התשובה היא שמבחינתנו באג'נדה ובכיוון שאנחנו הולכים אליו, התשובה היא כן. אני אומר את זה פור דה רקורד. יחד עם זה צריך להבין ואני לא יודע להגיד פה בשליפה אם יש היבטים משפטיים שצריך לבחון אותם, אבל אנחנו מבחינתנו באג'נדה בכיוון החיובי.

אחד, אני לא יודע אם אנחנו יכולים לכפות את זה על החברות או להנחות את החברות לעשות את זה. אני לא יודע אם יש לנו סמכות לעשות - - -

איזה היבטים משפטיים למשל?

אני לא יודע. אני לא משפטן ולכן קטונתי מלהגיד.

אני למזלי יושבת פה בין שני משפטנים. על איזה היבטים משפטיים אתה מדבר?

לאיזה היבטים אתה מתכוון?

אני לא יודע. יש פה היבטים של מידע עסקי, יש פה היבטים אישיים. יש פה עוד - - -

כל הנושאים האלה מטופלים, מטופלים על ידי חוק חופש המידע. הוצאנו הנחיה מדויקת לכל הגופים הרלבנטיים - - -

אני לא יודע מה ההנחיה אומרת.

- - - את ההנחיה. אני רק אומר, הדעת ניתנה לכל ההיבטים המשפטים האלה, וכפי שהיא הוחלה על כל משרדי הממשלה, אין סיבה שאותה חוות דעת תוחל גם כן על חברות ממשלתיות.

מצוין. יובל פרנקל מעמיגור נציג פרזות. אתם רוצים להוסיף משהו בעניין ההתקשרויות? יש איזו שהיא מניעה לפרסם אותן מצדכם?

אנחנו נצטרף.

מה?

נצטרף לפרסום ברגע ש - - -

תודה רבה.

אני רק רוצה להציע הצעה בעניין הזה.

רק רגע. פרזות?

מה שיוחלט לגבי חברות אחרות, בוודאי שנצטרף. מבחינתנו אין שום מניעה.

מה עם קצת חלוציות? אפשר גם להיות ראשונים שמפרסמים וזה יבורך על ידי כל מי שיושב כאן. יש פה נציגים נוספים של חברות משכנות, שלא דיברנו איתם? כן, שלום.

חלמיש. אנחנו רק צריכים לקבל את האספקט - - -

אתה מקבל את זה לפרוטוקול, את מה שהם אמרו?

אנחנו גם עושים עבודות - - -

אני מתנצלת רק לרגע. תנו בבקשה לנציג שיוכל לדבר למיקרופון, אחרת זה לא ייכנס לפרוטוקול. ישראל ארליך, בבקשה.

כל מה שיורו לנו, ברור שאנחנו נבצע, כשנקבל את ההוראה מרשות החברות הממשלתיות. אני קורא להם רגולטור.

אני שאלתי אם יש איזו מניעה - - -

אין לנו מניעה, למעט הסתייגות אחת שהמשפטנים יצטרכו להגיב. אנחנו עושים עבודות תשתית עבור עיריית תל אביב. אם החוות דעת - אני לא מכיר את האדון – תכלול גם את זה – אז לא תהיה מניעה. זאת אומרת - - -

בכל מה שקשור לדיור הציבורי אין באמת בעיה. זה לא - - -

יש פה עוד מישהו שרוצה להעיר מצד החברות המשכנות? סליחה, מי את?

אני ענבר. אם משרד השיכון - - -

מאיפה את?

אני מראש העין.

לא, את מייצגת פה את אחת החברות?

לא, אני מייצגת את עצמי.

שנייה. אני מקווה שיהיה לנו זמן. אני רוצה רגע לסיים עם הנושא הזה, ברשותך. אני רואה פה שמצד החברות יש הסכמה רחבה. הרשות, אתם גם מציגים את הכיוון, כלומר אנחנו יכולים לסמוך על זה שזה מתפרסם בתוך שבועיים?

את שואלת אותי? שוב, אני לא חושב, אני אומר את זה ואמרתי את זה בעדינות, אבל אם תרצו אני אגיד את זה בצורה יותר חריפה. לרשות החברות אין סמכות לכפות את זה. מה שאנחנו כן יכולים לעשות, אין סמכות. אני אעשה את זה פשוט, בסדר? תוכל אחרי זה לבדוק ברמה המשפטית - לכפות את זה.

אנחנו נעשה צעד מול החברות המשכנות ונבקש מהן ללכת לכיוון הזה. בסדר? נבקש. אני בכוונה אומר כי אין לנו לדעתי סמכות, ויתקנו אותי המשפטנים.

מה זאת אומרת? למי יש סמכות פה?

לאף אחד אין סמכות על - - -

למי יש סמכות?

רגע, אני רוצה לומר משהו שיבהיר. אני יכול לפרסם שבסניף תל אביב זכה הקבלן X, Y, אבל התקציב, כפי שאת רואה, הוא תקציב שהוא משתנה. אני יכול להגיד שאני מעריך שבשנה הקודמת הוא עבד ככה, אבל אני לא יודע כמה הוא יעבוד השנה. כלומר קשה לי לתת את ההיקפים.

ההיקפים באים, זאת אומרת לשמחתי למשל שנה שעברה הייתה שנה מאד טובה, שבאו תקציבים תוך כדי השנה. אז זה יכול להיות שזה יהיה פרסום מתגלגל. אני רוצה פשוט לדייק. אני אוכל לפרסם בסוף השנה או בינואר, בכמה הוא עבד.

לגבי ההתקשרויות, אנחנו מדברים על פרסום פעם ברבעון, כמו שמחויבים משרדי הממשלה. בדיוק כמו - -

כן, אבל אני לא אוכל ל - - - העבר. מכיוון שאת מדייקת את זה אני רוצה לדייק, שאני לא אוכל לצפות בדיור הציבורי את ההיקף התקציבי. אני אוכל להעריך אותו ולתקן אותו בהתאם.

בסדר, בסדר גמור.

אני יכול אולי להציע הצעה כדי שבאמת נלך לכיוון הזה? אנחנו ברשות החברות נקיים דיון עם היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים. נבין בדיוק מה הם הכללים שחלים על משרדי הממשלה ואיך והאם ניתן להחיל אותם על החברות המשכנות.

מעולה.

אנחנו נפנה לחברות המשכנות בבקשה לעשות את זה.

אנחנו מבקשים שכל מכתב יישלח לוועדת השקיפות בתוך שבועיים. מכרזים, זה נכנס בתוך תחום של התקשרויות, אז בדיוק חלים אותם סיפורים. כנ"ל פטורים וכו'. היו לנו עוד דברים שחסרים לנו שם מבחינת פרסום? בסדר גמור.

אז אנחנו מבקשים על זה דיווח מצדכם בתוך שבועיים לוועדה. זה יהיה צעד שכולנו פה נברך עליו והוא חשוב כל כך, הוא באמת הכרחי והיה אפשר כבר לעשות אותו מזמן. הנכונות שמציגות פה החברות המשכנות מאד משמחת אותנו ואני בטוחה שעוד יותר את דיירי הדיור הציבורי, שישמחו מאד לראות את הנתונים האלה.

יש לנו ממש כמה דקות, אז אם יש פה דברים נוספים שרצות להשמיע נציגי הדירות.

כן. אם משרד השיכון אומר שהוא פונה ומאכלס את הדיירים שזכאים לדיור, איפה הדירה שלי? אני מקום שלישי בתור בראש העין עם ילד חולה סרטן. אני גרה בדירה שהיא לא ראויה למגורים - - - אני מסכנת את - - -

בדיור ציבורי?

לא. בשכירות. ואני עם חובות מפה ועד להודעה חדשה.

את מקבלת סיוע בשכר דירה?

אני מקבלת - - - של 3,900 שקלים שאני לא יכולה לעשות עם זה כלום. אין לי שיקים. אין לי ערבים. אין לי חשבון בנק. אין לי כלום. אנחנו ללא תמיכה משפחתית, לא אני ולא בעלי. יש לי ארבעה תינוקות בבית עם ילד חולה סרטן שכל דקה ושנייה זה מסכן את החיים שלו. יש פה תמונות ואני יכולה להראות לך.

תעבירי לי ואני אטפל בזה באופן אישי.

בסדר. פשוט הם שללו אותי ואני לא יכולה להמשיך.

תעבירו אלי בבקשה את כל הפרטים ואני אברר ואנסה להשיג תשובות במהירות האפשרית.

שמי אתי ירדן. אני בדרך כלל פעילה בפרויקטים של התחדשות עירונית, אבל אני מסייעת לנשים במצוקה בדיור הציבורי בהתנדבות. ליוויתי דיירת במאבק מול עמידר, תוך זמן קצר סידרו לה דירה ראויה ואז אדון קפלן אמר שאין לו שום בעיה לדבר עם כל דייר עמידר ומסר באותה ישיבה את המספר הפרטי שלו.

כעבור כמה שבועות, באיזו שהיא קבוצת תמיכה של אזרחים שעוזרים לאזרחים נזקקים, מישהו שאל איך אני פותר בעיה כזאת וכזאת, ובגלל צנעת הפרט אני לא אגיד, אבל אני רק אומרת שזה היה בירושלים – איך אני פותר את הבעיה הזאת והזאת. אמרתי בבקשה, ראובן קפלן פרסם את הטלפון הפרטי שלו. הוא אמר שכל דייר עמידר יכול לפנות אליו לטלפון הפרטי שלו, סליחה, לטלפון הנייד. הוא פנה ותוך שלושה ימים נפתרה הבעיה.

אז אני רק רוצה, זה מה שאמרתי קודם. לפעמים אתה מקושר באופן שהוא לא כדין, ואז פותרים לך את הבעיה מהר. לפעמים אתה מקושר, כי במזל יש לך את הטלפון של המנכ"ל, שגם הצהיר ואמר שכל אחד יכול לקבל את הטלפון שלו.

אני חייבת להגיד - - -

את חייבת לומר שמה? הוא מסר את הטלפון שלו.

אם כל אחד מקבל את הטלפון - - -

כן, הוא מסר את הטלפון שלו בישיבה. נכון.

אז מה הבעיה? בא מנכ"ל ונותן את הטלפון האישי. יש מספיק פעילים של הדיור הציבורי שיודעים שמתי שהם רוצים הם מתקשרים למנכ"ל החברה והמנכ"ל עונה להם.

העובדה היא שהבעיה - - -

סליחה - - -

סליחה, סליחה - - -

העובדה היא שהבעיה נפתרה תוך שלושה ימים.

אבל - - - ספציפית. - - - לעשות משהו טוב ולהפוך אותו למשהו רע.

אבל את לא תתפרצי.

לא, אני רק אומרת שאם התמזל מזלך ויש לך אפשרות לדבר עם מנכ"ל עמידר - - -

זה לא - - -

הבעיה שלך תיפתר.

את יודעת מה, סליחה, אני מבקשת, אנחנו צריכים לסיים את הדיון. בבקשה.

למה זה - - -

כל ההתנהלות, תראי, מגיעים לפה אורחים ונציגי ציבור ואנחנו - - -

אני יושבת כאן ואין לי שום אינטרס אישי, את מבינה?

ואני מנסה לאפשר לכל מי שמגיע לכאן לדבר. אני לא מבינה את ההתפרצויות האלה מצדכם. דווקא אתם החברות המשכנות, זה לא מתאים. זה לא - - -

אני אומרת ש - - - אבל אין מצב ש - - -

ושוב - - -

אבל אם אותו דייר - - -

סליחה, זה שאת - - - זה לא מתאים - - - סליחה - - -

אולי לא הייתי ברורה, כי הייתי מאד נסערת.

שנייה, סליחה. תמתינו שנייה. זה מאד חשוב לנו לשמוע גם את הסיפורים. מלשמוע את הסיפור נשמע לי מבורך שהפלאפון מפורסם ויש פניות ישירות. אני לא מבינה את הסיפור - - -

אני אגיד לך מה הבעיה, שלאחרים אין הטלפון.

אבל בוודאי ובוודאי שלא יתכן ואנחנו מכירים וגם אני מטפלת בפניות של דיור ציבורי ולא מעט, ולא יתכן שבהרבה מאד מהסוגיות של דיור ציבורי באמת רק מי שיותר מקושר ושיותר נכנס, מצליח לקבל עזרה. - - - הדוגמא הזאת - - - נשמעה לי כמו דוגמא נכונה, אבל בוודאי שהמקרים האלה שאנחנו שומעים עליהם רבות, הם לא מקרים שצריכים להיות ולא יכול להיות שתהיה פה איפה ואיפה.

ממני לא תשמעי דבר שהוא שלילי, למרות שיש.

כן, במשפט אחד.

אנחנו מדברים כאן על שקיפות ויש לי שאלה. למה חברת חלמיש זאת החברה היחידה שהדלת שלה סגורה בפני כל תושבי חלמיש? אין דרך להגיע אליכם. אין דרך לדבר איתכם. אין דרך לפנות אליכם. אין מספרי טלפון. מיטל כהן, שהיא מובילת מאבק לדיור ציבורי גרה בדירת חלמיש הרוסה. היא לא יכולה להגיע אליכם. היא לא יכולה לדבר אתכם. עוד איך שהוא עם עמידר ועמיגור אנחנו מדברים. יובל פרנקל, הטלפון האישי שלו פה אצלי, כל פנייה אני פונה אליו. אתכם אי אפשר לדבר. אי אפשר לפנות אליכם.

יש לנו חמש משפחות שגרות בדירות קטסטרופה של חלמיש. הדלת אצלכם סגורה. נעולה. אין גישה אליכם. אני מודה לריבונו של עולם. אני באתי מדימונה, אני חשבתי שאתם פה היום ושמעתי חברות משכנות. ידעתי שאתם מגיעים, יש לי טענות לעמידר על כל מיני דברים, את זה אני עוד אגיד להם כי יש לי פחות או יותר אוזן קשבת, אבל אצלכם, אין גישה לחלמיש. אין עם מי לדבר. סליחה שאני אומרת את זה.

ישראל?

מה שמך?

דניאלה חרמון. ואני אעביר לך את הטלפון של מיטל כהן, את מכירה אותה. אתם מכירים אותה.

דניאלה, תשבי בבקשה.

בבקשה. אתם מכירים אותה. אני אתן לכם את הטלפון. אני אעביר לכם סרטונים - - -

תעבירי אלי את כל המקרים שאיתם אתם פניתם ולא קיבלתם את התשובות מחלמיש.

אני אעביר לך אותם ואתם תראו באיזה תנאים הם חיים.

בואי נחלק את התשובה לשניים. אחד, אחר כך אנחנו נחליף פרטים שנגמור את הדיון. אני אלמד על כל המקרים, כי אני יכול ללמוד רק דרך הקהל מה קורה בקבלת קהל, חוץ מהביקורים שאני עושה.

דבר שני, אני חייב להגיד שכמו כל שאר החברות, אנחנו אפילו פרסמנו כתובות של מיילים. יצאה הנחיה של ממשלת ישראל בנושא זה.

אני נכנסתי לאתר שלכם, ו - - -

אז אני אנסה ללמוד ממך, להבין מדוע לא.

תודה.

אין דרך אחרת ללמוד.

תכתבי אותי גם בבקשה, שנוכל לעקוב אחרי זה. דני, רק במילה.

שאלה על משהו שעדיין לא נפתר ואני גם ביקשתי עליו בקשת מידע, זה כל נושא החובות. אני חושב שזה נושא קריטי. אני חושב שנוצרו – ואם אני מדבר איתך רק על עמידר – 16,000 מתוך 40,000 הדיירים שלהם – חובות. חובות שהלכו וטפחו עם השנים, חובות שיש עליהם ריביות והצמדה. אני חושב שלהבין, לשבת ולנתח את החובות האלה ולהבין מה שבכלל לא היה צריך להיות. לפי עדויות שאנחנו מקבלים מהשטח, זה קטסטרופאלי.

תודה. יש לכם פירוט לגבי החובות?

שנבין מה זה בכלל.

אני רוצה להתייחס.

רגע, מי עכשיו?

שמי ויקטוריה סלין, אני סגנית חשב משרד הבינוי והשיכון. אז לגבי החובות - - -

כן, בבקשה, ממש בקצרה. אנחנו כבר חייבים לסיים את הדיון.

אנחנו מקבלים נתונים מחברות ברמה שנתית ולאחרונה אנחנו נקבל את זה גם ברמה חודשית. אני יושבת בוועדה למחיקת ופרישת חובות. החובות הם נכונים. כלומר, יש סיבות, כמו שאתה מתאר. אם הדייר לא שיתף פעולה והיה אמור להעביר מסמכים המעידים על מצבו הכלכלי והיה מקבל הנחה, אם הוא לא מביא, לחברות אין אפשרות לחשב בחוק בצורה אחרת. אז הוא מחויב לפי מה שנקרא - - - סד"ח. זה שכר דירה שקבוע לדירה, בלי הנתונים האישיים של הדייר.

אבל אתם מבינים שאם מישהו שהיה לו 200 שקלים ואחרי זה שכר הדירה קפץ ל-3,000 שקלים, אז אתם מגדילים את החוב והוא לא יכול לשלם את החוב הזה. אתם מגדילים אותו.

מצד שני בלי נתונים אי אפשר. הבן אדם צריך להביא את הנתונים. יש מצבים שבני אדם נפטרים למשל ולא מאושרים להיות דייר ממשיך, אז גם שכר הדירה משתנה. ילדים בוגרים. כלומר יש סיבה לכל החובות האלה. זה לא שאין סיבה.

עכשיו, אם יש מקרים מוצדקים ואחר כך מביאים אישורים, באים אלינו לוועדה, אנחנו בודקים רטרואקטיבית - - -

אין לך בעיה אבל להשיג את האישורים בלחיצת כפתור, במקום לטרטר את האנשים להביא אישורים מביטוח לאומי.

כל שנה. כל שנה.

למה אתם לא שולפים את הנתונים?

אנחנו הרי חתומים בכל גוף ממשלתי על ויתור סודיות. הם יכולים להעביר את המידע שהם רוצים כשיש חוב והם יכולים - - -

למה אתם לא יכולים לקשור את זה עם המשרדים האחרים?

אתם צריכים לדבר עם מנהל אגף סיוע בשכר דירה שלנו, אם אפשר.

אנחנו מנסים.

יש חלק מהנתונים שאנחנו מקבלים, הגבלה, או משרדים אחרים, אבל - - -

וניצולי שואה - - -

אז תחזירו לי בבקשה תשובה בכתב לגבי העניין הזה. יוסי, רצית לומר מילה אחרונה.

כן, רק הערה עקרונית לגבי הטענה של העדר תקציב שהועלתה כאן, תקציב מוגבל. זה לא מתקבל על הדעת. לא יכול להיות. פשוט מדינת ישראל היא בעלת בית. לא יכול להיות שהיא תעשה פחות מבעל בית פרטי. בעל בית פרטי מחויב בתחזוקת הדירה שלו. גם בעל הבית ששמו מדינת ישראל, לא יתכן כזה דבר. התשובה הזאת נדחית בזעזוע עמוק. במיוחד שכנסת ישראל נדרשה לחוק מיוחד בשביל לחייב את מדינת ישראל לעמוד בהתחייבויות שלה. זה בלתי מתקבל על הדעת ולכן היא נדחית.

לא, אבל יש חוק.

מה גם שמלאי הדיור הציבורי קטן בשני שלישים ממה שהיה.

נכון.

כן, הוא הולך וקטן.

הערה מאד נכונה.

כמה משלמים בחברות המשכנות פיצויים על בעלי דירות סמוכות לדירות של הדיור הציבורי? כי אני בטוחה שגם שם יש זה. אני חייבת להגיד שגם הנזילות שלא מטופלות, יוצרות לאותו בן אדם לא רק חוב של שכירות, יוצרות חובות אדירים של מים, שהוא בטח לא יכול לשלם אותם.

טוב, חברים, אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם לכאן ו - - -

אני רוצה להודות לך על כל מה שאת עושה בשבילנו. באמת.

זו זכות כולה שלכם. אנחנו פה רק כדי לסייע. תודה.

תראו, החברות המשכנות אמורות להיות הזרוע של המדינה, של משרד השיכון, כדי לממש את האחריות של המדינה בתחום של הדיור הציבורי. אחרי עשרות כתבות, חשיפות, ביקורות, דו"חות של מבקר המדינה, אנחנו רואים שלא תמיד הדבר הזה עובר חלק וזה בלשון המעטה.

היום אנחנו שומעים על חשדות לכאורה על תפירת מכרזים, שלא לדבר על תופעות עבר כמו מכירת דירות של הדיור הציבורי לגורמים פרטיים ולעמותות פרטיות ולעמותות פוליטיות. הסבת דירות פרטיות לדירות נופש. בזבוז כספים על יחסי ציבור, על השכרת דירות לסטודנטים ועוד.

כמי שמנהלות בפועל את התקציב של הדיור הציבורי, לחברות המשכנות יש לעתים כוח יותר גדול מאשר למשרדי הממשלה עצמם, כפי שראינו גם כאן. על החברות המשכנות אחראים שני גורמים, משרד השיכון ורשות החברות, כאשר לאף אחד מהגורמים אין סמכות מלאה ואני חייבת לומר, ממה שנראה כאן בדיון, לפעמים נראה שפשוט אין סמכות בכלל; או שאין מנגנון ברור שמחייב באותה סמכות.

כפי ששמענו, רשות החברות אומרת שלא קיים נוהל מחייב לפרסום התקשרויות. משרד השיכון ממפנה את האצבע לרשות החברות. משרד המשפטים מתריע מרחוק. הפיצול הזה מאפשר בעצם לחברות המשכנות לפעול בלי פיקוח משמעותי ובלי שום יכולת של הציבור ושלנו, נציגי הציבור בכנסת, לפקח על מה שקורה כאן.

אם נצא לרגע מהשאלה הקריטית של החברות המשכנות ונביט על המצב מלמעלה, יש פה מצב מטריד ומפחיד, שבו הממשלה למעשה לא מפקחת על התקשרויות בסכומים של מיליארדים מדי שנה. וזה כבר מעבר גם לחברות המשכנות. מדובר פה בהוצאות של 37 מיליארד של חברות ממשלתיות וזה מבלי שאני כוללת את ההוצאות על שכר.

לאיזה גופים ואנשים הולך הכסף הזה? כמה ממנו הולך לחברות קבלן וחברות כוח אדם? כמה ממנו יוצא במכרז וכמה בפטור ממכרז? כמה הולך על פרסום, למרות שרוב החברות המשכנות פועלות בכלל כמונופול באזור שלהן ולא כל כך ברור מה יש להן לפרסם; ועוד שאלות ספציפיות לגבי החברות המשכנות – עם איזה קבלני שיפוצים החברות מתקשרות, עם איזה חברות אחזקה החברות מתקשרות, באיזו תדירות וכו' וכו'.

התשובות לכל השאלות האלה הן שפשוט אין לנו מושג, כי כיום אין שקיפות ברכש של חברות ממשלתיות, וזאת בניגוד למשרדי ממשלה שמחויבים בדיווח לפי הנוהל המבורך של היחידה הממשלתית לחופש המידע.

חשוב לציין גם שהחברות הממשלתיות מוגדרות כרשות ציבורית לצורך חוק חופש המידע. מחויבות לעמוד בחוק, כולל פרסום מסמכי ההתקשרויות ודו"ח של חופש מידע שנתי, שכולל חובה של פירוט הוצאות והכנסות לשנה החולפת.

הדיון הזה לא מתקיים רק לשם הדיון. הוא מתקיים כדי שאנחנו נצליח להשיג פה איזה מאד מאד חשוב בשביל הדיור הציבורי. קיבלנו פה התחייבות מרשות החברות הממשלתיות לקיים בתוך שבועיים דיון, ביחד עם החברות המשכנות וביחד עם הרשות לחופש המידע, שאמורה לתכלל את הנושא הזה ולקבוע כללים ברורים.

שמענו פה מהחברות המשכנות שאין כל מניעה לפרסום של התקשרויות של המכרזים ואנחנו מברכים על התשובה הברורה והחד משמעית הזו שלכם ומצפים שגם לא יהיו חסמים נוספים בדרך; וזה על אחריותכם, רשות החברות.

הוועדה מבקשת לקבל את זה בתוך שבועיים. מה שאנחנו רוצים לראות זה נוהל שגם יחייב בפרסום קבוע, לפי קריטריונים ברורים, כדי שניתן יהיה לבצע את כל ההשוואות והפילוחים שניתן לעשות כדי להבין את התקציב הזה.

ראוי גם בכלל - ואנחנו גם נדון בזה בדיוני ההמשך לגבי החברות הממשלתיות בכלל - לשבת עם החשבת הכללית, שהנוהל הזה יושב תחתיה ולגבש נוהל אחיד לגבי כל החברות הממשלתיות ולא רק החברות המשכנות. אנחנו גם נביא אותם בקבוצות כאן לדיון בוועדה, כדי לעשות דיון דומה למה שעשינו פה על דיור ציבורי, גם על נושאים אחרים שהחברות הממשלתיות אחראיות לגביהם;

והחברות המשכנות בעצמן, אתן יכולות לעשות את זה גם ביוזמה שלכן ולא צריכות לחכות לאף אחד שיאשר לכם את זה. אתן חברות מכובדות, עם כוח אדיר בידיים. משמעות מאד מאד גדולה, עם אחריות מאד כבדה לשימוש בכוח הזה, שהוא ממש נוגש להצלת נפשות. לא פחות מזה.

קורת הגג זה הבסיס והמקור לכל דבר אחר שבן אדם יכול לעשות בחיים. בלי קורת גג אין עבודה ואין דרך להישאר באותה שכונה ולתת לילדים אפשרות ללכת לאותו בית ספר במשך שנים ולהיעזר גם בשירותי הרווחה שנמצאים באותו מקום. אי אפשר. בלי קורת גג כל הדברים האלה פשוט לא קורים. אי אפשר להיחלץ ממעגל העוני. אי אפשר להתפתח ולהתקדם בחיים. במקרים חמורים עוד יותר, שגם מעורבות בזה ממש נכויות קשות ומחלות שצריך להתמודד איתן באותו רגע, כמו המקרה המאד עצוב ששמענו פה עכשיו בוועדה.

זה לא מעניין אותם. להם יש קורת גג.

האחריות שלכם כל כך כבדה ואנחנו מצפים ואני גם רוצה להאמין שזה כן מעניין אותם ושהאנשים שמגיעים לתפקידים האלה בתחומים האלה ואני מכירה חלק מהאנשים האלה באופן אישי ומכירה גם אנשים שזה מאד מעניין אותם, שמגיעים לשם מתוך שליחות ציבורית אמיתית.

אני רוצה שככה זה יהיה בכל החברות המשכנות ומצפה מכם בגלל זה גם להיות חלוציות בעניין הזה ולא לחכות שיבקשו מכם לפרסם, אלא לפרסם. כי אתן לא מתביישות במידע הזה. כי אתן רוצות לטעון שאתן מנהלות את התקציבים שלכן בצורה הוגנת, נכונה, ישרה. בלי שום בעיות ונפילות בדרך. עושים את הפיקוח הראוי; וכשאין במה להתבייש, אין שום סיבה שלא ללכת על שקיפות מלאה. איפה שאין שקיפות, אנחנו יודעים בדיוק מה עלול לקרות.

נחכה לתשובות שלכם בתוך שבועיים מהיום.

תודה רבה לכל מי שהגיעו לפה. תודה רבה לפורום הדיור הציבורי שאתם עושים עבודה מדהימה; ולדיירות הדיור הציבורי שעוזרות לדיירים ולדיירות אחרים למצוא לעצמם קורת גג. תודה רבה לכם על כל העבודה הקשה שאתם עושים; ותודה לנציגי החברות המשכנות שהגיעו לפה. לא כולם הגיעו לוועדה. מי שהגיעו, כבוד גדול. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:48.