הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 348

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ג' בשבט התשע"ז (30 בינואר 2017), שעה 11:30

תקנות הפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות החינוך התשע"ו – 2016 – רביזיה.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מסעוד גנאים

מנחם אליעזר מוזס

יעקב אשר

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

מיכל חורין - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

נעמי יולס - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עמית פרסיקו - יועץ שר החינוך, משרד החינוך

הדיל יונס - משרד המשפטים

יוסי אוחנה - סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי

הרב אברהם פרידמן - יו"ר איגוד מנהלי הישיבות

איילת מייזנר - מנכ"ל עמותת "מהיום", הפורום הישראלי לאורח חיים בריא

עינת קורמן - תנועת "אורות", מלכ"ר

יפעת שמר - אקטיביסטית לקידום לקידום בריאות

יפעה סגל - עו"ד, מנכ"ל הפורום המשפטי הבין-לאומי

יהודית אילני - ע"פ של חברת-הכנסת חנין זועבי

מתן צדיק - שדלן (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג את הסתדרות המורים

רבקה וידר

מירב ישראלי

חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות החינוך התשע"ו – 2016 - רביזיה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת – 30 לינואר 2017, ג' בשבט התשע"ז. הנושא על סדר-היום: תקנות הפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות החינוך, התשע"ו-2016 – רביזיה. נזכיר לכל הנוכחים, שהקראת התקנות התבצעה כבר בישיבה הקודמת, שהייתה לפני כשלושה שבועות, אם אני לא טועה, וחבר-הכנסת יעקב אשר הגיש רביזיה. הוא ינמק אותה ויסביר אותה. אני נקטתי דווקא באורך רוח ולא מיד קיימנו דיון על הרביזיה, כדי לנסות להגיע להסדר, כי אני חושב שיש בסיס לטענה של חבר-הכנסת יעקב אשר שמיד יציג אותה, וחשבתי וציפיתי שאנשי ציבור אחראיים אכן ייקחו את הנושא הזה ולא יחכו לדקה ה-90. אני לא רוצה לטעות, אבל בשעות בודדות לפני הדיון מישהו התעורר שצריך לעשות משהו. חבר-הכנסת יעקב אשר יאמר את מהות הרביזיה, לאחר מכן נפתח דיון ונשמע את מי שרוצה לדבר ונקבל החלטה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני רוצה להודות לך. כמו שציינת, ביקשתי בזמנו את הרביזיה, ונענית לה, ולא רק שנענית לה אלא נתת אפילו זמן כדי שהנושא הזה ילובן בצורה הנכונה. אני מודה לך על כך. מי שמסתובב בוועדות, לא תמיד זה עובד בצורה הזאת. אני מודה לך על כך.

לגופם של דברים, אני רוצה, קודם כל, להבהיר, כדי שלא ישתמע בשום צורה אחרת, שאנחנו בעד תוספת של תזונה טובה יותר בכל מוסדות החינוך במדינת ישראל. אנחנו בעד, אנחנו רוצים את זה. ברור שלא מדובר כרגע במצב שבו המקומות שבהם יש את זה לא מפוקחים בכלל. דווקא באותם מוסדות, שאני מדבר עליהם, יש פיקוח של משרד הבריאות – פיקוח סטנדרטי ורגיל. הרעיון הזה של לבוא ולדבר על אוכל שהוא בריא יותר הוא רעיון מבורך, ואנחנו בהחלט בעד זה, וגם, חלילה, אם תהיה בעיה מסוימת בסוג מסוים של מוסדות, ותכף אסביר למה, שאסביר אותה תכף – אני לא חושב שכדאי לדחות על כל שאר המוסדות.

אגיד במה הדברים אמורים. התקנות, כפי שנוסחו, מדברות, בעצם, על כל מוסדות החינוך, אלא אם כן מישהו אחר תכף, ממשרד החינוך, יסביר. במשרד החינוך יש מוסדות שהם בעצם מוסדות תיכוניים שנקראים: תרבותיים ייחודיים. התקצוב שלהם הוא לא תקצוב רגיל והוא לא תקציב פר הוצאה אמתית – הוא תקצוב שנקבע בחוק והולך שנים רבות פר-תלמיד; גם אם האינפלציה תעלה והמצרכים יעלו במאות אחוזים, זה יישאר. אולי זה ישתנה, אם יצטרכו אותנו בעוד קואליציה, ואז נחתום על זה בהסכם קואליציוני, כי את הזכויות שלנו אנחנו מקבלים רק בהסכמים קואליציוניים. ברגע שלא מחריגים את הסוג הזה של המוסדות, הוא נכלל בפנים, למרות שאני חושב שבתקנות עצמן אני לא בטוח שזה חלק גם על בתי-ספר תיכוניים אחרים כי בבתי-ספר תיכוניים אחרים אני לא יודע אם יש הזנה. אבל מהות החוק, מהות התקנות – מעבר למה שמדובר על האם יש שם קיוסק או דברים מסוג כזה, שאני בעד זה בכל המקומות – היא שהן בעצם באות מדברות על אותם מקומות שמקבלים הזנה אם יש בהם יוח"א, אם יש בהם את ההזנה של משרד החינוך. בוודאי כשבא משרד החינוך – עמית, נציג השר, כדאי שתשמע – ונותן כסף עבור הזנה, הוא יכול לבוא ולדרוש: בכסף הזה תתנו את האוכל המשובח ביותר. אני בעד זה. אבל, באותם מקומות – ואני מדבר כרגע על אותו סעיף של תרבותיים ייחודיים – שם, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו לא מתקצבים אתכם בשקל על הזנה, לא מוסיפים להם שקל על הזנה. זה שבאותן ישיבות יש הזנה זו החלטה של ראשי הישיבות בגלל סוג הלימודים ולא בכלל במסגרת התקציב שמקבלים עבור הפדגוגיה של העניין, כי התקציב לא מכסה אפילו 10% או אפילו 30% במקרה הטוב מההוצאות.

לכן, אדוני, מה שביקשתי ואני מבקש גם היום, ואומר זאת לפרוטוקול: אנחנו מבקשים שתקנות אלו יחולו על כלל מוסדות החינוך, להוציא מוסדות תרבותיים ייחודיים שתקציבם נקבע על-פי חוק.

אתה מבקש להחריג אותם.

אני אומר לך את המילים, כמו שאני מבקש שייכנסו לפרוטוקול, וממילא זה יוחרג עד שיימצא... אני אשלים. אגיד עוד פעם, כדי שזה יהיה מסודר: תקנות אלו יחולו על כלל מוסדות החינוך, להוציא מוסדות תרבותיים ייחודיים, שתקציבם נקבע על-פי חוק ואין בו תקציב למטרה זו, ועל כן ייקבע כי במוסדות תרבותיים ייחודיים התקנות האלה יחולו עליהם, רק כאשר יימצא פתרון לבעיה המשפטית והתקציבית כאמור. לכן, אני מבקש להחריג את זה, או לחלופין – אם יש בעיה, אני מבקש לדחות שוב את הדיון ולנסות להגיע להסכמות.

נקודה נוספת שאני רוצה לומר – יש פה גם דבר עקרוני.

למה? לגבי לחלופין, הייתי מצפה: יכול להיות שמשרד החינוך יבוא ויתקצב את זה. למה להחריג, אם אתה בעד שהתקנות - - -?

אם זה יהיה היום, אנחנו נברך ביחד על הנס שנעשה לנו.

לא, תציג את זה.

לא. אני כבר עכשיו מציג את זה, - -

זו חלופה שלישית.

- - כי אני עובר להמשך.

ברשותך, עוד שתי דקות. יש פה גם דבר עקרוני. לא יכול להיות שמכתיבים דברים ולא מתקצבים אותם. אנחנו מכירים את כל נושא הרישיונות. הרישיונות גם נעשו לצורך בטיחות ילדינו. אנחנו יודעים איזה סבל עוברים מנהלי המוסדות – המוכר שאינו רשמי, הפטור, והחינוך העצמאי וכולם – בנושא הרישיונות, כשעמיתיהם מהממלכתי או מהממלכתי-דתי פטורים מהוצאת רישיון כל שנה ופטורים מכל הויה דולורוזה עם משרד הבריאות והמשרדים האחרים. אני הייתי ראש עיר בבני-ברק, והייתי אחראי גם על הממ"ד, על הממלכתי וגם על החרדי. אדוני היושב-ראש, אתן לכם דוגמה: ברחוב מסוים בבני-ברק היו לנו שני גני-ילדים צמודים זה לזה, כשגן אחד היה ממלכתי וגן אחד היה מוכר שאינו רשמי. על הגן הזה, המוכר שאינו רשמי, הייתי צריך כל שנה לעבור ולהביא יועץ בטיחות ועוד יועץ בטיחות, ומשרד הבריאות היה ועיכבו לי את הרישיונות ואת התקציבים. אחיו התאום, גב אל גב, אותו גן, אותם ילדים, אותו דבר, פטור מזה. אני לא מוכן שיבואו וישיתו על מוסדות דברים בלי לתת להם תקצוב ושיפוי. ראינו את זה גם בחוק ההנגשה – את הדרישה של הרשויות המקומיות. אי-אפשר לבוא ולהטיל על מוסדות דברים כאלו בלי לתת להם שיפוי. אני רוצה רק לחשוב בקול רם מה היה קורה, אם היו משיתים תקנות כאלה בממלכתי או בממלכתי-דתי בלי לתת לזה שיפוי, בלי לתת לזה את התקציבים שנותנים להם שם, ואיזה קול זעקה היה קורה פה.

לכן, אני אומר שוב – ובזה אני מסכם, אדוני היושב-ראש – שאני בעד התקנות ואני בעד הבריאות, ולכולם יש ילדים, וגם לי יש ילדים בישיבות, ואני אשמח מאוד שהם יאכלו כל יום שניצל. זה באמת הדבר הכי חשוב מבחינתם.

זה לא מה שאנחנו רוצים.

לא שניצל. סליחה. זה לא טוב. סופגנייה – זה גם לא טוב. אני מדבר על אוכל בריא באמת, מזין, טוב ומשובח. אגב, אני גם חושב שצריך לבדוק בפנימיות של אותן ישיבות. אולי צריך גם מזרונים יותר טובים לגב, כי באמת זה יכולות להיות בעיות בריאותיות. הכול מצוין.

אל תיתן חומר למחשבה.

אדוני היושב-ראש, כל דבר לגיטימי, בתנאי שאתה בשוויוניות ונותן את התקציב כמו שאתה נותן למישהו אחר.

תודה.

לכן, אני מבקש להחריג – לקבל את הנוסח שאני הצעתי, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך מאוד.

אברהם פרידמן, יושב-ראש איגוד מנהלי הישיבות, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, קודם כל, תודה שאתה מאפשר לי לבטא את דבריי.

הייתה הווה אמינא שלא? צריך לברר.

אני אומר תודה שנתת לי.

אני חושב שחבר-הכנסת יעקב אשר אמר את עיקרי הדברים, את רוב רובם של הדברים, כפי שאנחנו רואים אותם. איגוד מנהלי הישיבות הוא גוף שמייצג קרוב ל-300 ישיבות קטנות, שבחלקן הגדול, ברובן, מתקיימת הזנה של התלמידים. כל תקנה או כל תקנות כלשהן שיעברו היום משפיעות ומשליכות, באופן ישיר, על התנהלות אותם מוסדות חינוך.

אני חושב שמעבר לכל מה שנאמר פה, נקודה אחת טרם נאמרה פה, והיא נעשתה אמנם בימים האחרונים. ישנה חוות דעת משפטית, שהכין עורך-הדין קידר, שהועברה אליך.

אני פטור מלהציג אותה, אם אתה מדבר. רציתי להציג שהוא פנה אלי. אוקיי, דבר.

לא. אעשה את זה במשפט אחד. לא נעשתה כל התייעצות מוקדמת עם אותו סוג של מוסדות או גוף מייצג של אותם מוסדות, כאשר ההשלכה הישירה של החוק והתקנות היא ממש ישירה ביותר. לא נעשתה שום היוועצות איתם, וזה מנוגד להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה.

בסוף מכתב הפנייה שלו אלינו, בסעיף 30 – ותגיד לי אם זה מקובל עליך. במשרד החינוך כדאי שיקשיבו – הוא אומר: "לאור כל האמור לעיל" – פחות או יותר הוא אומר מה שאמר חבר-הכנסת יעקב אשר, מה שאמרת ועוד דברים אחרים – "אנו פונים אליכם בבקשה בהולה לשנות את נוסח התקנות ולהוסיף את הפסקה האמורה לעניין תחולת התקנות המדורגת על מוסדות מרשינו. הכל כאמור לעיל".

מדורגת באותה מידה שחבר-הכנסת אשר הציג אותה.

אדוני היושב-ראש, אגב, זו לא הצעה שלי.

שאלתי אותך או אותו?

לא. אני רק אומר. אתה הערת לגבי.

יש לנו ותק בבית המדרש.

אתה הערת לגבי.

מה שזה פלוס. מה אומר כבודו?

מדורג בהתאם לנוסחה שהוא הציע.

אז זה לא מה - - -

אני לא הצעתי מדורג.

זה לא מה שכתוב פה. אתה צריך להחליט על העמדה שלך.

העמדה שלנו מתאימה למה שאמר חבר-הכנסת אשר.

אוקיי, תודה.

פרופסור רונית אנדוולט.

אני פרופסור רונית אנדוולט, מנהלת המחלקה לתזונה במשרד הבריאות, ואנחנו אלו שעבדו יחד עם משרד החינוך על כתיבת התקנות. אנחנו גם אלה שמנהלים את הבריאות של אלה שלא אוכלים בריא, ואנחנו אלה שמטפלים בהם לאורך החיים.

קודם כל, אני חושבת שחשוב מאוד לזכור שלאכול בריא זו זכות, וזו זכות של כל ילד וילד בישראל, וזה לא משנה אם הוא חילוני, דתי, מסורתי, חרדי או כל דבר אחר. אני חושבת שהאינטרס של כולנו צריך להיות אחיד בעניין הזה.

דבר שני – העניין של עלות.

פרופסור רונית, הדיון יהיה פתוח, ואני אתן לך. יש פה טענה. אני אומר בפתח הדברים שאני בעד להעביר את התקנות. אני חושב שאפשר לחיות עם זה בתהליך מדורג. הייתי מקבל את חוות הדעת. כנראה שהפוליטיקה יותר מחמירה מבעל הדבר. אבל את אמרת: זו זכות לאכול בריא. אני רוצה עכשיו להיות הסניגור, ואין לי בעיה להיות הסניגור, כי אני מאמין. אמרתי לךְ: יש בסיס לטענות. הרי אנחנו לא אוכפים זאת על בתי-אב, שזו האחריות הישירה של הורים על ילדים לאכול מזון בריא. הלוואי שהיינו מצליחים שם – תאמיני לי שחצי מהתקציב של משרד הבריאות היינו חוסכים לטווח ארוך. אומר לך בעל המוסד: את לא מתקצבת אותי על אוכל – לא את, המדינה – המדינה לא מתקצבת אותי על אוכל, ולא בדקה ולא כלום – ובצדק הוא אמר את זה באמירה צינית – אפילו על איזה מזרונים ישנים שם. את באה עכשיו ורוצה להחליט לי. אני עושה זאת וולונטרית מעצמי. למה? למה את באה לאכוף עלי דבר שאת לא צד? הרי אם הוא פוגע בבריאות, עומדת לך הזכות, כמשרד הבריאות, בלי התקנות האלה, להיכנס ולהגיד: "המטבח הזה לא... תסגור".

נכון להיום, החקיקה מדברת על תברואה בלבד, ולא על האיכות התזונתית.

רגע, בסדר. אני לא יודע. אמרתי לךְ שאני בעד התקנות שילד צריך לאכול בריא בביתו קודם, וכל שכן במוסד. לא "כל שכן", אלא לאחר מכן במוסדות.

במקרה של הישיבות, נאנקים, בצדק. תארו לכם: היו תקנות ההנגשה, וחשבו על כולם, משרד הבריאות: מוסדות להשכלה גבוהה, בתי-ספר וכולם. את מי שרצו להחריג החריגו, והמוסדות – אף אחד לא חשב עליהם. ישיבות – הן לא קיימות. אף אחד לא חשב עליהן. במקרה הזה – בתי-כנסת וכו' – המדינה גם לא תתקצב, כי זה הון עתק. אי-אפשר לדקדק - - -

קודם כל, אני רוצה - - -

אני רוצה לצייר לךְ את הרציונל.

אני מבינה את זה.

אני רוצה שתביני מאיפה זה בא.

אני רוצה לעזור למוסדות החרדיים. אני בעדם – אני לא נגדם. אבל אני גם רוצה להגיד שאפשר לעשות אוכל בריא לא בצורה יקרה, וצריך פתיחות.

כנראה שאת לא מכירה את המציאות.

לא, אני מכירה. אתן לך דוגמה: נושא קטניות. ילדים לא צריכים לאכול כל יום בשר. הם יכולים לאכול קטניות בחלק מימות השבוע. זה מוזיל בצורה דרמטית את המחיר של עלות ארוחת צהריים, וזה גם היה בתקנות שלנו.

אדוני יו"ר איגוד הישיבות, ראית את התקנות? ראית את המפרט?

בגדול.

מה זה "בגדול"?

למעלה. לא נכנסתי.

סליחה, רגע. חבריי חברי הכנסת ומקהלת אנשי המקצוע, אני מבקש.

אנחנו פה מקיימים דיון אמתי, ויש פה צורך אחד וצורך שני שחייבים שיתקיימו: מצד אחד – צורך הבריאות, ומצד שני – זו גזירה שצריך לעמוד בה, שאפשר לעמוד בה. אני רוצה מחר-מחרתיים גם בישיבה כזו – שלושה שבועות התקנות האלה באוויר אצלנו כאן, קודם, עוד לפני כן. מה, מחכים שהטיל ייפול? אני לא מבין אתכם. 34,000 תלמידים לומדים. זה לא החריד אתכם? לא נבהלתם? אני הייתי מצפה – אני אומר לך בשטחיות שלי, ואני לא מוכר כאדם יסודי, שלדיון כזה הייתי בא ואומר: רבותי, השינוי הזה עולה לי X. אתה נותן להם גם חומר, כלי עבודה, שיקול משרדי. אי-אפשר לבוא לדיון ככה לא מוכנים. זה שלושה שבועות. זו לא רביזיה שאחרי חצי שעה מכנסים את הוועדה ומצביעים עליה.

אבל הייתי מצפה גם שמשרד החינוך יחשוב כמה זה עולה למוסד ויציע - - -

בסדר. הוא לא חושב לתקצב אף אחד.

אה, הוא לא חושב לתקצב? אז מה הדיון? על מה הדיון?

סליחה, סליחה.

אז על מה הדיון?

סליחה, יעקב אשר. בוא, הוא לא חשב לתקצב אף אחד.

על זה אני בוכה.

מרגע שזה עלה לאוויר, אני לא צריך: בגלל שהוא לא עשה, אני לא. זה נוגע לי?! אני יודע מה זה?! הרי אתם צועקים גוואלד. על מה אתה צועק גוואלד? אולי זה 150 שקל למוסד. על מה אתה צועק גוואלד? אולי זה רק 150 שקל למוסד. אתה נוטה להאמין שאולי זה עשרות אלפים או מאות אלפים. אבל מישהו צריך לשים את זה על השולחן.

פרופסור רונית, בבקשה. הפסקתי אותך.

קודם כל, התחלתי להגיד שאפשר לעשות אוכל בריא גם במחיר לא מאוד יקר.

- - -

הם לא יודעים לעבוד.

אני יודע שאני לא יודע לעבוד. אני מש"ס?! אני כולו דגל התורה. מה, אני יודע לעבוד?

בבקשה. סליחה.

ניהלתי משהו בחיים שלי?!

רגע, בואו נעצור. אמיר, קח את החדר שלי.

ניסיתי להגיד שאפשר במחירים לא יקרים לאכול בריא. זו אגדה שמה שבריא זה הרבה יותר יקר. אפשר, בהחלט, לעשות אוכל בריא גם במחירים צנועים.

גם במפעל ההזנה של משרד החינוך שינו את פני התזונה, והמחיר לא עלה.

בדיוק. לא שינו.

זאת אומרת, לא שינו את תעריף ארוחות הצהריים בעקבות זה שיש חוק התזונה.

היא יודעת לדבר. אל תפריעו לה.

אבל משלמים את ארוחות הצהריים.

יעקב, תן לה.

לא קשור. גם אתם משלמים את ארוחות הצהריים.

אה.

דבר שני – בתוך חוזר המנכ"ל של משרד החינוך יש החרגה לנושא הפנימיות.

רונית, זו לא החרגה.

תנו לה. סליחה, סליחה. תאמרי את דעתך, ונשמע את הגרסה שלכם.

יש נספח, בהנחיות של משרד החינוך, לנושא הפנימיות, כי גם בחינוך החילוני והדתי ההתיישבותי יש פנימיות, בדומה למה שאתם מציגים אצלכם.

והם מוחרגים?

הם לא מוחרגים, אבל יש שם נושאים מסוימים - - -

מה זה? אני לא יודע לדבר מופשט. אני יודע שחור-לבן.

יש שם מבחר יותר גדול לבחירה של מזונות, ויש גם אפשרות למזונות אחרים שלא אפשרנו אותם, בעצם, במסגרת ארוחות הצהריים הפורמליות, מאחר והילדים האלה נמצאים גם לארוחות ערב ולארוחות ביניים וכו'.

על איזה בסיס אפשרתם זאת?

אפשר, בבקשה, להתייחס?

אין שם מימון.

אל תפריע.

אני מבקשת להתייחס. אני נעמי יולס מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. ספציפית לעניין חוזר המנכ"ל, חוזר המנכ"ל פורסם עוד לפני התקנות, כך שלפני - - -

את רוצה לומר שברגע שהתקנות ייכנסו לתוקף, ההחרגה הזאת תתבטל?

התקנות הן, כמובן, מעל חוזר המנכ"ל. מקומות שבהם התקנות לא נותנות להם מענה, ספציפית, נניח ארוחות הערב – - -

הבנתי, הבנתי.

- - אז מה שרלוונטי זה באמת אותו חוזר מנכ"ל.

את יכולה להפנות אותי לאיזה חוק יסוד או לאיזה חוק בל-יעבור שבג"ץ לא יגן עלי, שאם אני מחריג אותם – למה אני לא יכול...

סליחה, רבותי. וואלה, אני רוצה לעזור לכם. מה שאתם לא יודעים לעשות לבד בישיבות סיעה אני רוצה לעזור לכם פה. הכנסתם את המדינה ל'ברוך', ואני מנסה להוציא אתכם.

סליחה.

כל המדינה?

כן. מיליון ומשהו ילדים תקועים, בגלל ששלושה שבועות אתם לא יודעים לדבר ביניכם.

תקשיבו. תעשו לי טובה. זה יותר רציני.

נכון. מאוד.

אני ביקשתי להחריג, עד שהנושא הזה יטופל, כי אני חפץ בשלומם של ילדי ישראל. אומרים לי: תשמע, אתה תיתפש לא טוב, אם תחריג את החרדים. אני מוכן להיתפש לא טוב, בשביל שאחר ייהנה, בשביל לפתור לאחרים את הבעיה.

השאלה – וזה יותר למשפטנים – אני עדיין לא הבנתי על איזה בסיס חוקתי אני, כמחוקק, לא יכול להחריג לזמן מסוים, עד שתיפתר הבעיה, אוכלוסייה מיוחדת.

מאיזה טעם אתה רוצה להחריג?

זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. תקשיבי, אני אומר לך: אם זו עלות של מאות אלפי שקלים בשנה למוסד, אני גוזר עליהם כליה, סגירה. את רוצה תיאור של ישיבה ואיך היא נראית? בואי ואספר לך. זה מיטות רעועות ומרעישות, חלונות בלי רשתות, מיטות עם דיקטים שבורים כך שמזרון הספוג נכנס ככה. אם את רוצה, אקח אותך לסיור. אני לא יודע מתי צבעו את החדרים לאחרונה, וזה לא מעניין אף אחד מהממשלה. מחוקקים חוקים ותקנות, ואף אחד לא סופר את זה.

אני בא ואומר לך: יש בסיס אמיתי לטענה. תאמיני לי, שאני לא רואה ממטר, ותסלחו לי: לא את יעקב אשר, לא את משה גפני ולא את אף אחד. הייתי מעביר את התקנות האלה, כי אני מאמין בהן. אבל יש פה טענה אמתית שבישיבות המציאות קשה. אם המציאות קשה, אם אני גוזר עליהם עכשיו תקנות עם עלויות של עשרות אלפי שקלים, אני גוזר עליהם כליה וסוגר אותם.

צריך לראות באמת שזה עולה יותר, כי זה לא בטוח שזה עולה יותר.

תגיד לי, את יודעת מה המפרט? אני יכול לומר מה מפרט ארוחת הצהריים בישיבות?

לא, בגלל שזה שונה.

בבודדים, באיכותי - - -

אל להוציא לעז.

אני לא מוציא לעז. זו מציאות קיימת וקשה. אלה ארוחות בוקר דלות, ארוחות צהריים שאין בהן את כל אבות המזון. זה מה שמאלתרים באותו יום מתרומות או אם הצליחו מהיתרה הכספית. הדבר הראשון הוא, קודם כל, להפעיל את הישיבה: מיזוג, חשמל וניקיונות ושאר הדברים, והמזון הוא בסוף. את מדברת אתי, תסלחי לי, האם הם נותנים בשר מספר 3 ועכשיו את מחייבת אותו את מספר 5 – תאמיני לי שהוא היה סובל את זה. אין בשר.

זה לא נורא שאין בשר. אנחנו בעד - - -

לא. אני רק אומר לךְ שהפערים הם גדולים. תאמיני לי.

הילדים אוכלים בתוך מוסד החינוך?

כן.

הילדים אוכלים בתוך הישיבה הקטנה?

כן.

לא בישיבה הגבוהה?

בישיבה הקטנה. מה פתאום?

אנחנו מדברים כרגע רק על מוסדות תרבותיים ייחודיים, שזה בעצם ט'-י"ב. תחריגו אותם. מה קרה?

נאמר לי, בשם היועצת המשפטית של ועדת החינוך והיועצת המשפטית של משרד החינוך, שלא ניתן להחריג. אני לא מכיר "לא ניתן". אני המחוקק. תסבירו לי על איזה בסיס אתם אוסרים עלי להחריג אותם, כי אני רוצה להכניס אותם לפינה. אני רוצה להכניס אותם, כך שהנציגים שלהם ילכו, ייאבקו ויביאו את הכסף כדי שיהיו ארוחות בכלל. יש גם מוסדות שאין ארוחות בגלל שאין תקציב.

נכון.

קודם כל, אנחנו גם בעד. אבל מה שאני גם רוצה להגיד הוא שאנחנו צריכים גוף מייצג לכל הפנימיות החרדיות, שאפשר לעבוד אתו.

יש איגוד מוכר שכולם יודעים לעבוד - - -

האיגוד הזה - - -

סליחה, תני לי רגע.

שנייה, אני רוצה לעזור.

אפשר להגיד, משפטית – משרד החינוך לגבי - - -?

תני לה לדבר, ואחר כך את.

משהו מקצועי.

משרד הבריאות עכשיו.

יש פה ערבוב של רפואה ומשפטים ביחד.

יעקב, קח מים קרים.

תן לי את המכתב של קידר. לא ראיתי אותו.

אנחנו מכבדים את כל - - -

את של גפני ראית?

לא.

של פרוש ראית?

גם לא. בשביל זה, אני באמת - - -

לא להפריע, בבקשה.

אני רוצה להבין, ועד היום לא הצלחתי להיכנס לאף פנימייה חרדית למרות שניסינו במהלך השנתיים האחרונות בכל מיני דרכים, כולל כל מיני - - -

הם חיכו שהטיל ייפול. את לא מבינה?

אני רוצה גוף שיעבוד אתנו מקצועית ויעביר לנו את האתגרים התזונתיים.

אדוני יו"ר האיגוד, אתה מתחייב לעבוד מול משרד הבריאות בסוגיה הזאת?

אין בעיה.

ונראה את הסוגיות שלהם.

אין שום בעיה.

גם היום הם עובדים מול משרד הבריאות.

נשמע את הייעוץ המשפטי.

גם היום. על הביקורות הם עובדים מול משרד הבריאות.

סליחה. זו תברואה.

מה זה תברואה? תברואה זה אם זה אוכל - - -

לא, לא.

לא. אני גם לא עוסקת במזרונים, סליחה. אני עוסקת בתזונה.

תודה. תברואה.

זה גם בריאות.

תודה, פרופסור רונית.

אבל אני לא אחראית על הבריאות, אלא על התזונה.

קודם כל, תדברי למיקרופון כי לא שומעים אותך.

שנית – ואת מכירה את זה – תציגי את עצמך.

אני עורכת-הדין מיכל חורין מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. התקנות האלה הותקנו, בעצם, מכוחו של חוק שחוקק כבר ב-2014. בעצם, החוק הוא מקור הסמכות שלנו. הוא מתווה.

מה החוק?

זה החוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה.

למה עד היום זה לא אושר? תן לי ליהנות קצת.

אבל, תן לה לשחרר.

תן לי ליהנות קצת.

אי-אפשר לנהל דיון ככה. אני לא אוהב. אני היושב-ראש, ולא אוהב - - -

מאחר ואתה הסברת אותי כל כך טוב מקודם, אני שותק.

באמת. גם בלי זה הייתי משתיק אותך.

אני עדיין שותק עד עכשיו.

אתן לך את רשות הדיבור.

כן?

רק תגבש עמדה עם ליצמן - - -

החוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות חינוך נחקק כבר ב-2014.

קשה לעבוד עם החרדים. אני אומר לךְ מהתחלה.

לא, אל תגיד ככה.

בסבלנות. אני אומר. אל תחליט לי.

בבקשה, בקול.

קשה להיות חרדים במדינה – זה כן.

התקנות הותקנו מכוח החוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות חינוך, והחוק נחקק כבר ב-2014. בעצם, הוא קובע את גבולות התקנות ששר החינוך צריך להתקין. בעצם, החוק קובע מהו מוסד חינוך שעליו זה חל. ההגדרה שם היא הגדרה מאוד רחבה. בתקנות אני לא יכולה היום להחריג משהו – אני פועלת מכוחו של החוק, וזה מקור הסמכות שלי.

נביא תיקון לחוק.

מקור הסמכות הוא החוק.

חבריי המחוקקים, תביאו תיקון לחוק.

אין זמן. תן לנו זמן, אני אעשה את זה.

רגע, רק שנייה.

אתן לך זמן. כמה זמן אתה רוצה?

חודשיים-שלושה, עד סוף המושב.

בעצם, התקנות נסמכות על החוק שקובע מהו מוסד חינוך. הן קובעות שהתקנות האלה יחולו במוסד חינוך כהגדרתו בעצם בחוק שנחקק כבר ב-2014. ההגדרה שם רחבה וכוללת גם את המוסדות התרבותיים ייחודיים.

את יכולה לקרוא את ההפניה מהחוק שמסמיכה את השר להתקין תקנות? מהי הלשון שם בדיוק?

יש שני סעיפים, סעיפים 2 ו-3. אני עוברת לסעיף 2(ב): "השר בהתייעצות עם שר הבריאות, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יקבע תנאים והוראות לעניין הרכב המזון שניתן לספק או למכור בתחום מוסד חינוך ולעניין ערכו התזונתי, בהתחשב, בין השאר, בסוג מוסד החינוך, בצרכי התלמידים ובגילם". כך עשינו. בעצם, מוסד חינוך נסמך על ההגדרה של החוק שאומרת: "'מוסד חינוך' – מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, שלומדים בו יותר מעשרה תלמידים". בחוק לימוד חובה ההגדרה רחבה מאוד ל"מוסד חינוך", וזה כולל - - -

אבל נותנים לך אפשרות של סוג מוסד או משהו כזה.

כן, אבל סוג מוסד, מבחינתנו, זה גילאים; - -

תעשו לו חשיבה.

- -זו שכבת הגיל.

מעבר לזה שאנחנו נסמכים על החוק, אלה גבולות הגזרה שלנו. בעצם, גבולות הסמכות שלנו הם החוק שהמחוקק קבע.

מעניין אותי אם יהדות התורה תמכו בחוק. באיזו שנה זה חוקק?

ב-2014.

סביר להניח שכן.

יכול להיות מאוד שכן.

מי היה שר החינוך אז? פירון היה שר החינוך.

שר הבריאות היה ליצמן גם אז.

לא. ב-2014?

כן. זו פעם שנייה שהוא שר בריאות.

לא, לא. 13' – הממשלה הקודמת - - -

נו, באמת, חבר'ה, אנחנו לא אוכלים אוכל בריא, אבל אנחנו לא סניליים.

לא. שרת הבריאות הייתה גרמן, ושר החינוך היה פירון.

פירון.

אוקיי. תודה, תודה.

אתה צריך להביא לי הוכחות? מה, אתה...?

מעבר לזה, כל החרגה, כזו מעבר לזה שכמו שאנחנו רואים את זה היא בלתי אפשרית בתקנות, צריכה גם להיות שוויונית. בעצם, החרגה כזאת אומרת שילד חרדי לא שווה לילד חילוני.

אבל, הנסיבות. סליחה.

כשהוא לא שווה בכסף, זה כן בסדר.

לא. יש את החוקים האחרים. יש את החקיקה הכללית שמדברת על שוויון. אנחנו צריכים: ילד חרדי שווה לילד חילוני או לכל ילד אחר מכל הבחינות – גם מבחינת הבריאות והדאגה לבריאות.

התקציב גם כן.

מבחינת התקציב, משרד החינוך לא מתקצב הזנה במוסדות העל-יסודיים בשום מקום.

שמה?

משרד החינוך לא מתקצב את ההזנה במוסדות על-יסודיים. המקומות היחידים, שבהם הוא מתקצב הזנה, זה במוסדות שהם לפי חוק ארוחה יומית לתלמיד.

אגלה לךְ. יש סל לפנימיות, ובתוכו יש מרכיב מזון. אי-אפשר לומר אמירות. אתם באים פה לוועדה.

לא, לא.

סליחה, סליחה. אני מכבד, ונותן את כל הבמה. אבל, מה לעשות, לא התישו אותי כך שלא אהיה חד קליטה או חד מחשבה. אני אומר לךְ, ותקשיבי טוב-טוב: גם הקטע של השוויון – עם כל הכבוד, אני יכול להתמודד אתו ואפשר להתמודד אתו, כי במה שמדובר במשרד החינוך חוק השוויון לא עובד, כי את מגדירה שהילד הזה הוא מסוג אחר. את מגדירה אותו. נתת לו הגדרה של חוק נפרד.

דווקא - - -

אני רוצה להתפלפל אתך משפטית וליהנות מהחוויה הזאת, בסדר?

זה חוקק בחוק נפרד של תרבותי ייחודי, וזה לא החינוך הממלכתי. את יודעת מה? גם לו יצוין שחוק תרבותי ייחודי יונק ממשהו, עדיין את לא מתקצבת; את רואה אותו סוג ב', את רואה אותו סוג ג'.

- - -

תגידי "חס וחלילה" עד מחר. הבן שלו או הבן שלו לא מתוקצבים כמו הבן שלך. זה עובדתי. המדינה נתנה את זה.

אני לא תוקף. אני רק מסביר לךְ מציאות משפטית. אני אוהב שמשתמשים בשוויון. אני פריק של שוויון. אבל הוא לא מתקיים. לא יכול להיות שאני אתעקש שהוא יתקיים דווקא איפה שהנסיבות נותנות לך, כרגולטור, ונותנים לי כמחוקק, להבין שיש פה מציאות בלתי אפשרית. לכן אני לא קיבלתי את זה בשטחיות ובשליפה. אני לא מוכן לקבל, אלא אם כן זה יבורר עד תום, כי אני חושב שצריך פה להחריג. אם את שואלת אותי איפה יותר בעייתי: לא לאשר היום את התקנות או להחריג עד שימצאו, ונקציב זמן שימצאו? – אני מקדש את הקטע הזה של אי-השוויוניות בשם אי-השוויון, כי אני אומר לך: אני לא רוצה לתקוע מיליון ומשהו ילדים בשביל 30,000 ילדים שצריך למצוא להם מענה ולתת להם מענה.

- - -

לא נכון. אנחנו עושים זאת בהרבה תחומים, וזה יושב בכלל על חוק אחר – תרבותי ייחודי. למה נתנו לו "תרבותי ייחודי"? כי הוא בהסתכלות אחרת. עומדת לשר, אם רוצים, והשאלה היא האם רוצים. אני אומר שהוועדה צריכה לומר – גם אם תחליטו שכן, תלכו להתייעצות – אני אומר לךְ שאני אקצוב זאת בזמן לתת להם להשיג את מה שצריך להשיג. צריך לתקן את כל הסיפור הזה ולתת את הכלים.

אם אפשר לחדד, דווקא חוק תרבותי ייחודי, היסטורית, נחקק בגלל שהמוסדות האלה לא מלמדים ליבה, בעקבות עתירה לבג"ץ. מבחינת פדגוגית, נכון שיש פער בין המוסדות האלה למוסדות האלה, אבל דווקא התקנות האלה לא מדברות פדגוגיה – הן כבר מדברות בריאות.

גברתי, תזכירי לי את השם הפרטי.

מיכל.

אני חתום על החוק הזה. אם אני לא טועה, היינו שני חברי כנסת. אנחנו יודעים מה זה. דווקא לשם הלכתי. אני יודע שזה בגלל הליבה. המדינה הכירה באי-השוויון, הכירה בהחרגה, ונתנה לו מעמד והסתכלות אחרת בכלל. אני לא רוצה שבתזונה ובבריאות תתני הסתכלות אחרת, - -

נכון.

- -אבל יש נסיבות שאומרות: כרגע, במציאות הזאת, אם אני אתקן את התקנות, זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

- - -

אתן לכם. אני רוצה לתת זכות דיבור גם לאורחים.

לכן מה אני מבקש? אני מבקש החרגה, עד ששר החינוך וראש הסיעות החרדיות ימצאו את הפתרון לכך.

אגב, ההחרגה הפדגוגית, היה לה הרבה ביטוי גם בהשתתפות של רשויות מקומיות בתחזוק של המקום, כמו שזה עובד במקומות אחרים ולא אצל החרדים. זה לא רק פדגוגיה. זה לא היה רק פדגוגיה. בגלל הפדגוגיה, אנחנו משלמים מחיר. אבל אם אנחנו משלמים מחיר, אל תכפו עלינו דברים שאתם יודעים לשלם לנו. זה הכול.

אני אומר לךְ עוד אי-שוויון שהוא הפוך במקרה הזה. את יודעת שמוסדות החינוך הממלכתיים של המדינה לא עומדים בכללי הבטיחות שמחייבים את המוסדות האלה בחוק רישוי.

- - - של המדינה. - - - הרשויות המקומיות.

אני לא נכנס. אני יכול לשבת פה - - -

הם לא פרטיים.

בגלל שהם לא פרטיים, הבן שלך צריך להיות חשוף למפגעים בטיחותיים, מה שלא חשוף אליהם הבן שלו.

לא. כאן הרשות המקומית היא הבעלים של המבנה, ולכן - - -

אז מה?

תחילו את האחריות על רשויות מקומיות. גם את זה אתם לא עושים.

את מבינה? אני יכול לשבת פה ולמנות - - -

אבל זה לא קשור לטעמים הבריאותיים.

עוד פעם, כשאני הולך לבריאות – את מביאה אותי לשוויון, וכשאני הולך לשוויון – את מביאה אותי לבריאות.

לא. משווים שווים בין שווים.

אני כרגע תוקף ונותן לךְ - - -

משווים בין דברים שהם שווים.

סליחה. אני תוקף ונותן לךְ את כל הסיבות למה כן לחשוב שאפשר להחריג, ואפשר להחריג. אני לא מקבל את האפשרות הזאת, כי אני חושב שבנסיבות שנוצרו – להחריג את זה לתקופה עד שיימצא פתרון. עשו זאת בחוק ההנגשה. אין שום סיבה שלא. בתקנות ההנגשה החריגו.

מעבר לזה שאני לא מוסמכת להגיד כן או לא, גם משפטית - - -

לא. אתם מוסמכים לומר את ה"לא". את ה"כן" – אתם לא מוסמכים.

לא. משפטית, - - -

אמרתם את ה"לא". עובדה שאמרתם את ה"לא". מה את אומרת לי "לא".

משפטית, זה לא בלתי-אפשרי, בגלל שהחוק מגדיר לי מהו מוסד חינוך.

אני אומר לך מה עושים במקרים אחרים. תלכו, תכינו שיעורי-בית ותביאו לי פתרון. נקודה. אין תקנות. ככה את רוצה שאני אגיד לך? אני לא רוצה להגיד את זה.

גברת שמר, בבקשה.

אני יפעת שמר, אקטיביסטית בנושא תזונה לילדים במסגרות החינוכיות וחברה בוועדה להסדרה של תזונה בריאה שליצמן מינה. אתם מדברים פה וצועקים פה גוואלד. אני חושבת שמה שכולנו צריכים לצעוק עליו גוואלד זה על בריאות הילדים. אני יכולה לספר לכם על ילדה בת שמונה - - -

כל הילדים.

כן, כל הילדים. אני, כאימא, ולא משנה מאיזה מגזר אני, יכולה לספר לכם על ילדה בת שמונה רזה, פעילה ומקסימה שאמה מודעת לתזונה, ועדיין הרופאה שלה הייתה בשוק כשהם גילו שיש לה כולסטרול גבוה. זו ילדה בת שמונה.

שומו שמיים.

אני יכולה לספר לכם על ילדה שכבר בגיל 15 סובלת מסכרת סוג 2, ותסחוב את זה אתה לכל החיים.

אני שמח שאת מצטרפת לדברים שאמרתי לפרופסור רונית.

ברשותך, רק אמשיך. זה באמת לא משנה מאיזה מגזרים הילדים האלה, כי המחלות האלה לא תוקפות מגזר אחד או אחר. אנחנו צריכים לדאוג לכלל הילדים, ואנחנו צריכים לדאוג להם היום כי היינו צריכים לדאוג להם כבר לפני שנים רבות ורק עכשיו באמת אנחנו כאן.

החוק הזה יצא לחקיקה ב-2012, ועבר בקריאה שנייה וקריאה שלישית וחוקק ב-2014. יהדות התורה הייתה גם חתומה על זה. התקנות כבר שנתיים מעוכבות, בניגוד לחוק, וגם על זה אני רק מצרה שלא הגשנו בג"ץ כבר מזמן.

מה לא הגשת בג"ץ?

אני מצרה על זה.

לא, אני לא הולך על הנושא הזה. יש לי ביקורת חריפה על תהליך תיקון התקנות ואישור התקנות על-ידי משרד המשפטים, ואני תמיד אומר את זה. זו הזדמנות שלי לומר.

אדוני היושב-ראש, למה - - - לא הגישו?

רגע. אני באמצע הדיבור. אתה לא מקשיב, גם מפריע לי וגם ניתקת לי את חוט המחשבה.

בהזדמנות הזאת שאת היית מגישה בג"ץ, היינו מטפלים ברעה החולה שמשרד המשפטים קופץ כמוצא שלל רב על כל... זה לא התפקיד שלו. שיסמיך משרד ממשלתי לגמור את התקנות. למה זה צריך לעבוד דרך משרד המשפטים? במשרד הייעודי זה מתעכב שמונה חודשים ובמשרד המשפטים – שנה שלמה. חבל שלא הגשתְ בג"ץ באמת.

וזה עוד כשביקשנו דיוני חירום בוועדה.

אבל לא הוועדה עיכבה את זה.

טוב. לא משנה. תסיימי.

לא היושב-ראש עיכב את זה.

זה לא אנחנו. ברור.

ברשותך, זה הכי קל להצביע על אשמים ולהגיד שהמדינה לא עשתה, שזה לא עשה או שאחר לא עשה. אני חושבת, כמו שאמרת, שהדבר האחראי, שהיה צריך לעשות מי שבאמת רצה ודאג לילדים שלו, היה לבוא עם מסמכים ונתונים, - -

אמרתי.

אני מסכימה אתך.

אבל את לא מפרגנת. אמרתי.

אמרתי שאני מסכימה אתך.

- - ולא תוקע את כל ילדי ישראל בסיטואציה ופוגע בבריאות שלהם לאורך זמן רק בשביל להשיג פה משהו.

אני יכולה להגיד, כפעילה בתזונה בצהרונים, מתוכניות שהייתי מעורבת בהן לשפר את התזונה של הילדים, שזה עולה משהו כמו שקל או שניים – ההפרש בין התזונה הקיימת לבין התזונה... זה שקל-שניים ילד ליום, וזה לא סכומים של מאות אלפים בחודש.

אני יכולה להגיד לך שאחד החששות שלי, מעבר - - -

את אומרת שאולי בגלל זה הם לא הכינו מסמך?

כנראה, אבל אני חושבת שראוי שיבואו מסמכים עם אנשי מקצוע.

כמה זמן - - -?

- - -

סליחה. לא עומדת לך זכות, אחרי ההתנהלות של הדיון הקודם. אני מדבר ליושב-ראש האיגוד. תכבד אותו.

אני חושב שכרגע בתקופה של ששים יום אנחנו נוכל להגיע - -

אתה תביא מסמך מבוסס?

- -למסמכים, - -

אבל, מבוסס.

- - וגם להבנות.

ותדחה את כל התוכניות שלך להתעשר על חשבון התקנות. זה בהומור, בהומור.

הוא אמר את זה בהומור. ראשי הישיבות - - -

ואז, כל המדינה – בעוד שישים יום? חבל.

למה שישים יום? יש עוד שלושה חודשים אחר כך - - -

רגע, רגע. את תוהה למה יחכו עוד שישים יום?

לא. אני שואלת.

עירית, תקשיבי. אני רוצה לומר שהחוק חוקק ב-2014, והגיע אלי לוועדה – אגלה לך סוד? – ואף אחד לא דחף אותי לשים אותו על סדר-היום. אני שמתי אותו על סדר-היום. בסדר? אף אחד לא דחף אותי. גם עכשיו, אם לא יגיע להסכמה, השמיים לא יפלו ולא יירדו גשמים מעבר למה שתוכנן. בואי ותקשיבי: אל תטיפו לי מוסר. אני באתי ואמרתי ביושר ונזפתי באיגוד שכשהחוק חוקק, הוא היה צריך לדעת כבר שהחוק חוקק ושהולך ליפול עליו הטיל בעוד שנה או בעוד חצי שנה. משעלה הדיון והוגשה רביזיה, נתתי את מלוא תוכחתי כלפי חברי-הכנסת, ולא חששתי מהם. רבותי, מה החוכמה לתקן תקנות? ומה? את חושבת שייכנסו לשם? את חושבת שישתנה שם משהו?! אין להם. הם יסגרו. אם תבואי, יבוא צו סגירה, וצו סגירה – יסגרו. על מה אתם מדברים? כמו שאנחנו סופרים עד עשר כשמחוקקים חוקים ולא רוצים לעשות דברים שמחר-מחרתיים נתחרט עליהם, אז גם כאן. תקנות זה חקיקה. אני אומר לךְ: מרגע שזה הולך להשפיע על כ-34,000 תלמידים, כשהמציאות שם קשה ממילא ואף אחד לא נתן את הדעת שמישהו צריך... עם כל הכבוד, כל הגופים שמניתם מתוקצבים בדרך כזו או אחרת. צהרונים מתוקצבים.

צהרונים לא נכנסים בחוק הזה.

סליחה, אל תפריעו לי. צהרונים של משרד החינוך – מתוקצב, מפעל ההזנה – מתוקצב. עם כל הכבוד, גם מה שהרשויות המקומיות עושות – הן גובות.

נכון.

צריך לומר את הדברים. אני אומר לךְ, שאני בוער; כולי רותח, כי אני רוצה להעביר את התקנות, ואני לא רוצה לתקוע אותן.

רבותי, מה אנחנו מבקשים? תחריגו כרגע את התרבותי ייחודי, ותנו לנו את הזמן. נקצוב זמן ביחד בהסכמה. אני לא אתן להם להתחמק מאחריות. אני אומר בצורה חד-משמעית, והנה אני מתחייב ולא מעניין אותי המסגרות הפוליטיות: אם אני אקצוב זמן ולא יגיעו להסכמה, אני 'חותך' את זה ומעביר את זה.

אין שום בעיה. זו בקשתנו.

אבל לבוא להגיד לי: בשם השוויון, בשם השוויון. אין שוויון במדינת ישראל. אני מוכן לייצג את המדינה בכל ערכאה. אין שוויון ובמיוחד לא בחינוך. אני אביא לך מבוקר עד ערב סוגיות וסעיפים שם אנחנו לא בשוויון, ושאנחנו יודעים להעדיף את אלה ולא את אלה ולתת לאלה ולא לתת לאלה. כשרצינו לתת לחינוך - - -, בחרנו כביש עוקף פאלוג'ה – דרך המשרד לשוויון חברתי. נו, יש יותר עוולה מזה? יש יותר ביזיון ויש מחזה יותר מביש למדינה, שמדברת בשם השוויון בחוק יסוד, לעשות את הדבר הזה?! אז אל תטיפו לי.

אני גם מבקש מאנשי המקצוע, שכל כך דואגים לבריאותנו: - -

תביאו פתרונות.

- - תבואו בבקשה לבתי-הספר שלנו, ותראו 45 בנות מצטופפות. תראו בית-ספר בקריית-שמואל בחיפה, שם משרד החינוך לא מוכן לכפות על ראש העיר לתת לו מקום. הם נמצאים בסכנת נפשות. היושב-ראש היה שם. אתם דואגים לבריאות שלנו? דואגים לילדים שלנו? תדאגו עד הסוף. תבואו ותראו איך הילדים שלנו - - -

קודם כל, אני - - -

אני פונה לכולנו, ולא אלייך באופן אישי. אני פונה לכולם.

קודם כל, אני אשמח - - -

תראו ילדים – 600 בנים ובנות – מצטופפים בגלל התעמרות של ראש עיר בגיבוי של שר חינוך – בגיבוי של שר חינוך.

קודם כל, אני מבינה ללבך.

איפה אתם? איפה משרד הבריאות? איפה משרד הבטיחות?

רגע, סליחה.

יעקב, יעקב, צא עם עמית החוצה.

הוא לא צועק. זה הקול שלו.

לא. בסדר, גם אני יודעת להרים את הקול. אבל אני חושבת שאנחנו שוכחים את המטרה המשותפת שלנו. המטרה המשותפת שלנו היא - -

מזון בריא.

- - שהילדים שלנו יאכלו בריא יותר.

גם בבתים של האנשים, - -

אין בעיה.

- - שלא יהיה כולסטרול לאנשים ולא נתמודד עם - - -

אנחנו עובדים גם בחוק ההסדרה. עבדנו מאוד קשה השנה שגם - - - שכל האוכלוסייה יותר בריא. אבל, מערכת חינוכית - - -

אל תגידי "חוק ההסדרה" – חוק ההסדרים.

ועדת ההסדרה של משרד הבריאות. חתכת לי את חוט המחשבה.

אין בעיה. אמרת: ההסדרה.

כמו שמשרד החינוך לא מוכר סיגריות ואלכוהול לילדים, הוא לא יכול לספק מזון מזיק לילדים. זה א'-ב'.

משרד הבריאות לא מספק.

משרד החינוך.

משרד החינוך לא מספק.

לא. ההורים – מה שאני הבנתי - - -

תקשיבי. בואי ואגיד לך. יש אקס-טריטוריה.

ההורים משלמים עבור השהות של הילדים בפנימיות החרדיות, ותמורת התשלום הזה הם זכאים לקבל מזון בריא. אנחנו מוכנים לעזור לעשות את זה בריא יותר. דרך-אגב, עד היום, אף גוף חרדי, למרות שניסינו בכל מיני דרכים, לא - - -

אמרתי. אני מסכים אתך.

שיפנו אלינו - - -

הנה, אני אומר לך, וגם את זה אמרתי. הטחתי פה: חיכיתם שהטיל ייפול. אמרתי את זה. מה, נחזור?

רבותי, כרגע, המציאות היא עובדתית. יש עובדה בשטח, וזו המציאות. רוצים להתמודד אתה או שרוצים להגיד "תיקנו תקנות"? אני אומר לכם: כמו שלא מוכרים סיגריות לקטינים – ואל תספרי לי את הבדיחה הזאת, כמו שלא מוכרים אלכוהול לקטינים – ואל תספרי לי את הבדיחה הזאת. בסדר?

לא בין כתלי בית-ספר.

סליחה, תקשיבי. אני יודע שהחוק אומר שמה שקשור בבית-הספר זה לאורך כל שעות היום. נכון שיש תפיסה כזו?

נכון.

אז אל תספרי לי מה קורה במסיבות של בני-הנוער בבתי-הספר. צריך לתקן וצריך לעשות. אבל אני אומר לךְ: זו לא חוכמה לתקן ושלא יהיה. אני אומר לך, מניסיוני, שאני יודע שכל יחידות הפיקוח והאכיפה של משרד החינוך, הרי הם לא ילכו: לא למוסדות של בני פישר ולא למוסדות הממלכתיים. הם יהיו מובטלים. הם ייפלו רק עליהם. אין להם מענה. אני צריך להיות קשוב לכך.

הוא אומר: אני לא יודע להבטיח תקציב. אז מה יש לדבר?

לא הגעתם להסכמה?

אתה לא תגיע להסכמה כזאת. הוא אומר: אני לא יכול להבטיח תקציב.

אני ממשרד המשפטים. אני אומרת שהצעה זמנית להחריג באופן זמני את מוסדות החינוך – בעצם, אי-אפשר לעמוד משפטית, כי בעצם התקנות עומדות בניגוד לחוק המסמיך שלהן וגם לעקרונות מאוד בסיסיים בחוק, למשל איסור הפליה במוצרים ובשירותים. אלה הוראות בחקיקה שאי-אפשר לסתור - - -

אני מכבד את מה שאת אומרת. אני רק שואל: איפה הייתם, כשחוקקו את חוק המוכשר, כשתקצבו את המוכשר בחוסר?

קיים חוסר שוויון - - -

איפה כל הארגונים, איפה כל משרדי הממשלה, איפה כל המשפטנים היו, כשקבעו שילד X לא ראוי ולא זכאי לתשלום לשעות הוראה למורה איכותי, לעומת ילד אחר? אני שואל: איפה הייתם?

לא נראה לי שנתקלתי בהוראה בחוק או בתקנות שמפלים או קובעים משהו שהוא אי-שוויוני. אני חושבת שאי-השוויון שקיים לא נגרם ביודעין ובאישור של ועדת חינוך. זה מהלך שנעשה באישור וביודעין של ועדת חינוך שמאשרת משהו בניגוד לחוק, להוראה ראשית בחוק מסמיך. משפטית, זה - - -

כדי לא להכשיל אתכם משפטית – הנה אני אומר לכם, אני סיכמתי – אני מודיע: לא יהיו תקנות, עד שתתנו לי מענה לסיפור הזה של תרבותי ייחודי.

כמו כן, אני נותן לכם, ראשי הסיעות החרדיות: מאחר ולא ידעתם לדבר ביניכם, אני מתנדב, אם תרצו, לחבר בינך - - -

לא נתת לי לדבר.

אני אתן לך, לפני שאני נועל את הישיבה.

מאחר ולא ידעתם לדבר ביניכם, ושעה לפני הדיון, בצורה מבישה – תן לי רגע, מה שיש על לבי אני אומר – לא ייתכן ששעה לפני הדיון אני אקבל מכתב של חברי-הכנסת של דגל התורה שלא יודעים לדבר עם יהדות התורה, כשליצמן מאיץ בי, שר הבריאות של יהדות התורה, להעביר את התקנות. אני מקבל שעה לפני כן מכתב יפה וחכם. אני יודע שכשיו"ר ועדת הכספים רצה לעצור את המדינה, ידע לעצור את המדינה. הוא עשה לי - - -

אנחנו לא רוצים לעצור את המדינה – - -

סליחה. תנו לי לדבר.

- -אנחנו רוצים אוכל בריא.

הוא ידע לעצור.

אתה רוצה לעצור.

הוא ידע לעצור לי תקציבים, כשהייתי שר, בגלל שלא נעניתי לבקשה מסוימת שלו.

מה אתה מכניס - - -?

הוא יודע. אז אני לא מבין למה שעה לפני הדיון, כשניתנו לו שלושה שבועות ממני לסיים את הסאגה הזאת ולא מצליחים.

הוא אמר את זה - - -

אבל אתה יודע מה? מאחר ואני מאמין בבעיה, מאחר ואני יודע שלצערי הרב החברה החרדי – - -

שאנחנו צודקים.

- - ה-DNA שלה הוא שפועלים רק כשנופל הטיל ולא יודעים לקדם את פני הרעה, אז הנה אני אומר לכם: תורידו את השלט "נגרר" ושימו שלט "גורר", ואני נותן לך. זה שאני לא מעביר היום את התקנות זה לא אומר שלא אעביר אותן בזמן הקרוב. אני נותן לך להסתדר עם משרד הבריאות עם ראשי המפלגות שמייצגים אותך, כולל ש"ס ויהדות התורה. תביאו מתווה מוסכם. כרגע, באין מענה, אני לא מעביר את התקנות.

אדוני, רק - - -

תכף אתן לךְ.

חבר-הכנסת מוזס, בבקשה.

אני חושב: מילה בסלע, מִשְתּוּקָא בתרֵין. חז"ל אומרים שכל מילה שווה סלע – מה שאתה דיברת ומה שהרב אשר דיבר. הייתי יו"ר איגוד מנהלי הישיבות הראשון.

אתה אשם...

הייתי לפני 40 שנה, כשקבעו: אתן, ישיבות קטנות, תקבלו רק 40%. בהסכם קואליציוני העלו את זה ל-60%, אבל יותר? – נייט. יש אפליה ברורה בין ילדים אלה לילדים אלה. בגיל התיכון אלה זכאים ואלה לא זכאים. זה כבר נקבע בשעתו, בזמנו.

אני חושב שכל מילה שנאמרה כאן – אלה באמת דברים של טעם.

אדוני היושב-ראש, אתה שומע?

כן, אני אתך.

אתה שומע את השבחים, כן?

לא.

הוא רוצה שתחזור על השבחים.

אני חי טוב, כשנכנסים בי. ה-DNA שלי זה מלחמות.

יעקב אשר, כל מילה שנאמרה כאן היא מילה בסלע מישתוקא בתרין. והמשכיל בעת ההיא יידום. אני חושב שמה שאמרת עכשיו, במילים האחרונות, אלה הנכונות. הגענו ברגע האחרון, אבל צריכים לתקן את הדבר הזה.

זה גם על דעת שר הבריאות ליצמן?

לא. על דעת מי אתה מדבר?

כבודו מדבר בשמו?

אני מדבר. אני כאן חבר בוועדה, לא?

אני חפץ, כמה – אני לא רוצה לומר: מת לדעת – לדעת מה עמדת יהדות התורה המאוחדת בסוגיה הזאת.

והמשכיל בעת ההיא יידום.

הבנתי. תודה.

נציג מועצת התלמידים והנוער הארצי, בבקשה.

אני דני קציר, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית. האמת היא שכשראינו את נושא הוועדה, באנו לדבר, באופן כללי, על ההשפעות של הרפורמה החדשה שעשו בנוגע למזון הבריא בבתי-הספר, בקפיטריות.

אתה מדבר על הקפיטריות.

כללי. הוא אומר מה שרצית.

אני מדבר, באופן כללי, על כל הרפורמה, ולא על העניין החרדי בפרט.

יש ישיבות קטנות במועצת התלמידים?

אתה לא תרצה שהם ישלמו. מה אתה עושה? כשהגשתי את הצעת החוק, מיד אמרו לי: תחריג.

אנחנו רוצים - - -

באמת אם היית מאמץ את "והמשכיל בעת ההיא יידום", לא היית נופל.

הלוואי. האמת היא שאנחנו ממש מחכים שיגיעו אלינו.

אני רוצה להעלות באמת בעיות מהשטח שקיימות בעקבות השינויים. היום, קודם כל, יש הרבה בתי-ספר שלא נפתחו בהם קפיטריות. לדוגמה בבית-הספר שלי, ותכף פברואר, אין קפיטריה. הרבה מזה נגרם מהתקנות החדשות שהונחתו.

אני לא רוצה להגיד לך שהבן שלי שכח איך נראית ארוחת הצהריים בבית, והוא לוקח כסף כל בוקר מהבית כדי לקנות. הלוואי ולא הייתה שם קפיטריה.

יביאו מהבית.

הלוואי ולא הייתה קפיטריה. תודה.

אני רק מבקשת: אם אפשר, לקבל את החומרים, את הבסיס של התפריטים – את פירוט התפריט של המוסדות התרבותיים ייחודיים - -

כמה זמן אתם רוצים להידברות?

- - וכספים, כדי שנוכל - - -

אמרתי: שישים יום – הכול ייגמר.

תשבו ביניכם. אני לא נותן לכם שישים יום.

למה לא חודש?

סליחה, את רוצה לנהל את הדיון במקומי?

לא. אני רוצה - - -

תני לי לדבר. אולי הייתי חוסך לך. מה תרבות הדיון הזאת?

אפשר להציע 45 יום.

לא, אתה לא מציע כלום. אמרתי לך: "והמשכיל בעת ההיא יידום"?

כי יהיה לנו קשה להגיע לאיזה שהוא - - -

כמה זמן את רוצה?

אני צריכה את החומר מהם. אני לא יכולה להתחיל - - -

45 ימים. הנה, נעניתי.

לא, לא.

את תקבלי חומר מקצועי.

לקבל את החומר.

לקבל את החומר – 45 יום?

לא, לא. לקבל את החומר – תשבו ותתחילו לדבר.

תקבל חומר מקצועי.

יש עוד שלושה חודשים - - -

אתה לא הבנת. כשאני אומר 45 יום – זה פה. כדי שזה יהיה פה תוך 45 ימים - - -

אפשר לקבל תוך שבוע, כדי שנוכל - - -?

זאת אומרת, כבר אחרי הדיון אתם מחליפים טלפונים ומתחילים יום. 30 יום – גמרתם הכל ביניכם. בסדר?

כן.

תודה. תתחילו לדבר. 30 יום – תסיימו את ההידברות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הרביזיה לא נדונה ולא הוצבעה.

רגע, סליחה. אני פותח את הישיבה. יועץ שר החינוך ביקש לדבר.

יועץ של שר החינוך. קודם כל, תודה ליושב-הראש על הדיון המורכב. אנחנו מצרים על כך שזה לא עובר היום. שמענו אתכם. בסוף, זו תקנה שאמורה לחול על כלל תלמידי ישראל, ועוסקת בנושא שאין חשוב ממנו וזה הבריאות שלהם. כולנו מסכימים על זה.

תכניס רק ללו"ז של השר עוד פעם סיור בקריית-שמואל, - -

ברשותך, חבר-הכנסת אשר, - - -

- - לראות ילדים עם נפיחויות בראש שנופלים לתוך חצר שאין להם.

למה אתה מפריע לו?

הוא דווקא בחור טוב.

קריית-שמואל – אני אגיד לך מי אשם עוד. - - -

תפסיק כבר להיות - - -

היושב-ראש, אתה מפריע לו.

ונציג שלהם - - - , וזה שיושבים על 20 דונם. אז על 20 דונם יושבים הילדים שלו, והילדים שלנו – על 800 מ"ר.

אני רק אשלים את המשפט.

אסור לי גם להגיד את זה.

אתה רוצה לקבל את 20 הדונם האלה?

10 דונם, 20 דונם. ילדים ב-800 מ"ר.

אתה רוצה לקבל אותם?

מה, אנחנו משחקים היפים כמו לכולם? דואגים לילדים שלנו?! - - -

יעקב אשר, אתה רוצה לקבל אותם?

יונה יהב מוכן לתת את זה כבר. אתם מונעים את זה. אתם דואגים לילדינו?! תביא כבר לבחירות – יותר טוב.

תודה. תודה. אני מתנצל בשמו.

תודה, תודה.

אני אומר שהיה פה את הדיון לגבי - - -

זה לא אישי. הוא בחור נהדר.

תהרוג אותו, וזה לא אישי...

למדתי את זה ממך.

זה רק אצלנו בבתי המדרש.

עוד פעם "אצלנו"? מה יש לך?

אצלי – לא אצלך. אצלנו.

תהיה חרדי גאה. מה קרה?

מה שיש לי תביעות – אני גאה, ומה שלא – אני לא גאה.

אני גאה.

אני רק אומר לסיום: אנחנו נשמח להמשיך לבוא בדברים, כמו שאנחנו תמיד עושים. אבל ההצעה של ההחרגה, אנחנו לא מאמינים בה. אנחנו חושבים שזה צריך לחול על כלל הילדים. יש בעיות שנוצרות מזה.

תשבו ביניכם, ותתנו מענה.

תשימו כסף, ואל תחריגו.

אני רק אומר שחשובה ההערה שאמרה פה נציגת משרד החינוך: אם הדיון נקבע לעוד 45 יום, זה טוב ויפה, אבל את החומרים אנחנו צריכים לקבל הרבה לפני כן: עלויות קונקרטיות וכדו'. זהו. תודה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.