הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 342

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ג' בשבט התשע"ז (30 בינואר 2017), שעה 13:15

הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (מטרות כספי היטל הטמנה), התשע"ז-2016 (מ/1089)

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל כהן-פארן

גיא סמט - סמנכ"ל חינוך קהילה ופסולת, המשרד להגנת הסביבה

יהושוע ג'וש פדרסן - עו"ד, המחלקה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורי טל - מרכז פסולת יבשה, המשרד להגנת הסביבה

שירלי ברנע - מנהלת תחום תקציבים ופרויקטים, המשרד להגנת הסביבה

אלידור בליטנר - עו"ד, עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירה סלומון - מנהלת מחלקה משפטית, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה - ראש המועצה המקומית שוהם, מרכז השלטון המקומי

גיל עטיה - מנהל המחלקה לניהול פסולת ומחזור, עיריית חיפה, פורום ה-15

קרן חושן - רכזת המח' לניהול פסולת ומחזור, עיריית חיפה, פורום ה-15

גיל ארויו - מנהל אגף התברואה, עיריית ת"א, פורום ה-15

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15

זאב גבאי - סגן יועמ"ש, עיריית ירושלים

ליזי אורון - ראש מינהל תפעול, עיריית נתניה

עמיר ריטוב - מרכז המועצות האזוריות

אסף רוזנבלום - מנהל המחלקה המשפטית, אדם טבע ודין

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

אליעזר שופט - פרויקט כנסת צעירה

תמיר אגמון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בעמ"מ), מייצג/ת את מרכז המועצות האזוריות

סטיבן יעקב לוי - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בעמ"מ), מייצג/ת את מרכז המועצות האזוריות

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15

יעל גויסקי - שדלן/ית

לירון אדלר

אור אלדר (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת

הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (מטרות כספי היטל הטמנה), התשע"ז-2016 (מ/1089)

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (מטרות כספי היטל הטמנה), התשע"ז-2016, מ/1089. לירון אדלר, את רוצה לומר כמה מילים?

מדובר על הצעת חוק לתיקון חוק שמירת הניקיון. לפי חוק שמירת הניקיון יש היטל הטמנה על הטמנה של פסולת. המטרה של היטל ההטמנה היא בעצם כמו בכל מס סביבתי, לתמרץ התנהגות אחרת, זאת אומרת לעבור מהטמנה באתרים הרגילים לאתרים פחות מזהמים. הכסף שמתקבל מהיטל ההטמנה עובר לקרן לשמירת הניקיון. באופן עקרוני המטרה העיקרית של היטל ההטמנה היא למצוא פתרונות חלופיים להטמנת פסולת, פתרונות שהם יותר סביבתיים.

בשנת 2013 תוקן החוק והוספה בו הוראת שעה ל-5 שנים, שאפשרה לקחת חלק מן הכסף. אם באותו שנה הוקצו כבר כספים למטרות של הפיתוח של אמצעי המיחזור וכן הלאה, אפשר לקחת עד 35% מכספי היטל ההטמנה של אותה שנה ולהשתמש בהם למטרות נוספות, שהן טיפול במפגעי פסולת, הקמת תשתיות לטיפול בפסולת ברשויות המקומיות שמשויכות לאשכולות 1-4 ואפשר יהיה גם לתת סיוע של שנה.

טיפול במפגעי פסולת והקמת תשתיות, טיפול בפסולת ברשויות מקומיות באשכולות 1-4, ועוד מטרה של טיפול שוטף בפסולת לתקופה שלא תעלה על שנה. זה מה שנמצא היום.

זה 35% מהקרן.

35% מהקרן אם כבר הוקצו כספים באותה שנה למטרות הפיתוח ונותרו כספים.

מה הבקשה עכשיו?

עכשיו יש בקשה לבטל את הוראת השעה הזאת, כלומר להפוך את זה לדבר קבוע. יסביר המשרד. נבקש נתונים על מה שעשו עם הכסף.

כמה כסף יש בקרן?

אני סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. אנחנו חושבים שהצורך הקיים ברשויות החלשות, ברשויות בדירוג למ"ס 1, לחלקן אפילו אין מערך פינוי פסולת ואין פחים. חלק מן הפרויקטים שהשקענו בהם בדרום הם לדוגמה הקמת מערך איסוף פסולת ברשויות בדירוג למ"ס 1, שאין בהן פחים, בישובים מוכרים. ההקצאה הזאת, אנחנו חושבים שבדירוג למ"ס הנמוך רואים את הפערים, רואים את זה למשל גם במזרח העיר ירושלים, שאין מספיק פינוי של פסולת.

הבנתי הכול, אבל למה זה קשור לאירוע?

אנחנו מבקשים. זה לא במטרות הקרן.

תגדיל את מענקי האיזון של משרד הפנים.

זה רעיון טוב אך הוא לא בשליטתנו. הקשר הוא מבחינתנו הטיפול בפסולת. כשאתה מסתכל על הקרן לשמירת הניקיון, אנחנו חושבים שהיא צריכה לטפל גם בנושא הניקיון.

אני שואל שאלה. אתם הטלתם בזמנו סוג של מס אכזרי על הרשויות המקומיות. הייתי ברשויות המקומיות כשזה קרה, את האבולוציה אני מכיר. זה פשוט הוצאה עצומה על כל רשות ורשות. הרשויות בסופו של דבר איכשהו ספגו את זה, הבינו שזה חוק ומשלמים. עכשיו אתה אומר: יש ערים שאין בהן פחי אשפה. יש להן, דרך אגב, גם מחסור בכיתות לימוד אז אולי נבנה בכסף הזה? אז ממה נפשך, אם לא צריך את ההיטל הזה אז בואו נבטל בכלל את המס, ואם צריך בואו ניקח אותו לאן שהוא מיועד.

למעט גרמניה לדעתי אין מדינה ב-OECD שאין בה היטל השבחה. בגרמניה פשוט יש איסור על הטמנה של חומר לא מטופל, כלומר שם נעשה הצעד הקיצוני ביותר.

אז מה, אנחנו עכשיו עושים את מה שאחרים עשו?

מה שאנחנו עשינו, המודל השונה פה הוא שברוב המדינות בעולם ההיטל הרבה יותר גבוה והוא נכנס ישירות לקופת משרד האוצר ולא לקופת המשרד להגנת הסביבה. במקרה שלנו הוא נכנס למשרד להגנת הסביבה.

זה טוב.

אנחנו מקצים את הכספים. אנחנו מבקשים להמשיך להקצות לרשויות מקומיות חלשות, לשלטון המקומי.

כמה כסף חילקתם?

הגשנו עכשיו את הדוחות, ביקשנו להעביר אותם אליכם. חילקנו בסביבות 350 מיליון שקל. אני יכול לתאר לך חלק מן הפרויקטים שביצענו.

באילו שנים?

לדעתי ב-3 השנים האחרונות מ-2013 עד 2016. המגבלות היו 506 מיליון שקל, זה המגבלה התיאורטית, והוצאנו בסביבות 400 מיליון שקל. 460 מיליון שקל הוקצו.

במצטבר? כלומר בכל שנה בסביבות 150 מיליון שקל. זה בעיקר עבור אילו פרויקטים?

אחד הפרויקטים הוא פרויקט באוכלוסייה הבדואית, שם הוקצו 58 מיליון שקל.

מה עשיתם שם?

הרשויות הבדואיות בדרום כולן בדירוג למ"ס 1, וה-1 מתחיל שם ב-0. בחלק מן הרשויות האלה לא היו פחים, לא היו כלי עצירה.

למה אין להן פחים?

כי הן רשויות במענק מלא של משרד הפנים. הנושא של פינוי אשפה לא היה מתוקצב על-ידי משרד הפנים. הייתה עתירה של הרשויות הללו לבג"ץ.

הם משלמים ארנונה?

אתה הופך אותי עכשיו להיות ראש הרשות או משרד הפנים.

ברגע שאתה מחלק כמה שקלים אז תברר מה קרה.

אני מברר מה קרה. על-פי הבנתי, כאשר שאלתי את השאלה הזאת, התשובה שהתקבלה היא שהרשויות האלה לא מחויבות לגבות ארנונה על-פי החלטת משרד הפנים כי בעצם אין סקר נכסים ואין שירותים שניתנים לאזרחים. אם אתה לא נותן אף שירות אז אתה לא יכול לגבות שום תשלום.

אתה אומר עכשיו שיש פינוי אשפה.

עכשיו מתחיל להיות פינוי אשפה.

יש הסעות לתלמידים – את זה אני מספר לך.

בסדר. השאלה מבחינתי כמשרד להגנת הסביבה מה השאיפה שלי. השאיפה שלי כמשרד להגנת הסביבה שפסולת תיאסף.

ב-50 מיליון שקל, חוץ מפחים אתה נותן להם גם משאיות איסוף והכול?

אתן לך עוד דוגמה, לא רק אצלם.

בוא תישאר אצלם.

ב-50 מיליון שקל לא נתתי להם משאיות איסוף. נתתי להם מערך כלי עצירה.

מי יאסוף את כלי העצירה? או שהם שורפים?

הם לא שורפים. אגב, הם שומרים על זה יפה מאוד.

איך?

יש לנו למשל ישוב כמו אום בטין, ששמנו בו מערך טמוני קרקע, 90 טמוני קרקע וכולם נשמרים, הם בני 3 וכולם נאספים. 90 טמוני קרקע זה כל מערך הפינוי של הישוב. זה לא ששמת לכל אחד פח ליד הבית אלא שמת לכל החמולה.

אתה יודע איפה שמים טוני קרקע? בדרך כלל במקומות אסטרטגיים. זה הרבה יותר יקר גם בתפעול וגם בעלות. בדרך כלל שמים אותם במרכזי עיר מודרניים. אתה שם לו במדבר טמון קרקע?

תלוי כמה אתה מפנה אותם. את הפח הזה אתה מפנה פעם בשבועיים או פעם בשבוע, לא בתדירות כמו בפחים אחרים.

מי מפנה אותו? הוא גם צריך טכנולוגיה מיוחדת.

מנוף.

בזמנו הזמנו מנופים מיוחדים בשביל זה. זה לא "אופסה".

נכון, משאית-מנוף יודעת לפנות את זה. יש מערך פינוי של משאיות מנוף על-ידי קבלנים. משרד הפנים חויב בבג"ץ. בהיותי מנהל מחוז דרום קיימתי שימוע לאחד מראשי הרשויות על אי-פינוי אשפה. משרד הפנים, על-פי החלטת הממשלה וההודעה שלו לבג"ץ, מתקצב את פינוי האשפה.

כלומר, אתם שמתם להם את הפחים ומשרד הפנים מתקצב את הפינוי. והם לא משלמים ארנונה והכול טוב.

לגבי הארנונה – אני לא יכול לקחת עליי את כל תלאות העולם. דרך אגב, בשביל טמון קרקע הייתי צריך להוציא היתר בנייה, אז הוצאנו להם היתר בנייה. באו אליי ואמרו לי: למה אתם רוצים היתר רק לזה? האם לכל הישוב יש היתר בנייה? אבל הוצאנו לו היתר בנייה, כמדינה עשינו את זה באופן מסודר. אני יכול לקחת על עצמי את תכנון העיר? אני לוקח מה שאני יכול לקחת, מה שאני יכול לעשות אני עושה.

באשכולות הנמוכים השקעת 50 מיליון שקל. ובאשכולות הגבוהים יותר? הלאה.

עכשיו אתם מעלים את האשכולות שנותנים להם סיוע עד אשכול 5, לא רק 4. עד עכשיו היה עד אשכול 4.

אני מדבר על פרויקט אחר, שדווקא אני יכול להגיד לך שהוא מתייחס לאחת הישיבות שהייתה פה.

משעשע, נחמד לי לשמוע את מה שאתה אומר.

זה חלק מן הישיבות שהיו פה בראשותך. אמרת לי: הרי זה שוק של שלטון מקומי, ואני מסכים אתך בעמדה הזאת, זה לא של יזמים פרטיים. העמדה נכונה, וגם ברוב העולם אתה רואה שזה שוק של שלטון מקומי. מתקני המיחזור, כדי להגיע אליהם אתה צריך לצבור את הפסולת ביחד. עכשיו אני אומר דברים שבחלקם גם אתה אומר אותם. לא יכול להיות שכל עיר של 10,000 תושבים יש לה מערך פינוי נפרד ויש לה קבלנים משלה. אין בזה היגיון מְסדֵר. הוצאנו קול קורא ותמכנו ב-100 מיליון שקל באשכולות רשויות. ראינו את אשכולות הרשויות מתאגדים, אמרנו: בואו נעביר אותם לטיפול בפסולת.

אתה מדבר כרגע על החוק שהעברנו בחוק ההסדרים האחרון?

כן, זה גם קשור. הוא תומך בדיוק בזה. האשכולות היו קיימים עוד לפני זה. עכשיו נתתם להם כלים חוקיים אמיתיים. כאשר הם היו קיימים לפני זה התחלתי לעבוד איתם, וולונטרית.

מה עשית איתם? איזה פרויקטים?

העברתי להם כסף לטיפול באשפה, 50 מיליון שקל לאשכול. אמרנו להם: תתחילו לטפל בכל תחומי האשפה. אשכול, כפי שאתה יודע אבל צריך להגיד אולי לשאר הנוכחים, זה דירוג למ"ס 1 עד 5. אז למשל דימונה מנהלת אשכול, כאשר ראש עיריית דימונה הוא היושב-ראש.

למה רק בדירוג 1-5? הוא יכול להיות גם בדירוג 1-10.

יכול להיות גם 10, אבל בפרקטיקה בנגב המזרחי אין ישובים בדירוג למ"ס 10.

אתה כרגע מטפל בנגב.

כל אחד חוזר למה שהוא מכיר הכי טוב.

לכור מחצבתו.

למרות שאני במקור ממקום אחר אבל נוח לי לחזור לדוגמאות שאני מכיר. אז מגיעים לאותו אשכול, ויש גם אשכולות בצפון. אבי גבאי אמר לי: אתה חייב לדאוג לצפון, לא רק לדרום. דאגנו גם בצפון. יש היום 5 אשכולות שכולם עתידים לקבל מאתנו תמיכה, שלושה מהם כבר קיבלו מאתנו על הקמת מערך איסוף אשפה אחוד משותף, ואחר-כך ללכת למתקן קצה משותף.

אתה מדבר על מתקן קצה או על האיסוף?

אני מדבר כרגע על האיסוף שיוביל אותי למתקן הקצה.

אבל אין לך, אתה צריך להתחיל מהקצה כדי להביא את האיסוף.

זה ביצה ותרנגולת.

לא נכון, פה אנחנו יודעים בדיוק מי התרנגולת ומה הביצה. היום כאשר אתה אוסף, מה אתה עושה עם זה?

אני אוסף את זה.

באה משאית אחת שאוספת בקבוקי פלסטיק, באה משאית אחת שאוספת אשפה אורגנית, באה משאית אחת שאוספת דבר אחד, שלוש המשאיות נוסעות למזבלה. מה עושים?

זה משהו אחר. שלושתן לא אמורות לנסוע למזבלה.

אז לאן הן יגיעו? אין פתרונות קצה.

הבקבוקים הולכים לבקבוקים, אתה מכיר את זה, קרטון למשל הולך ל"נייר חדרה" וכן הלאה. אוספים את הפסולת הביתית. אנחנו רוצים להקים איתם מתקן קצה. אתה יכול לראות את זה גם בהחלטת הממשלה האחרונה על חיזוק הגליל והצפון. רשמנו שם שאנחנו מתכוונים להקים מתקנים. אבל כדי להקים את זה צריך לבוא, מצד אחד, עם כמות אשפה גדולה מהותית, אז ניתן לשלב בזה יזם. אני חושב שהשלטון המקומי צריך למצוא- - -

על נושא מתקני הקצה אערוך דיון נפרד. כרגע אני רואה בזה בעיה. קודם כול, אתה מתחיל עם החור ואחרי זה אתה בא לגנב, לא להיפך, לא עכבר הגנב – כפי שנאמר בדיון הקודם – אלא החור גנב. בגדול, אתה מתחיל בקצה והולך אחורה, לא הולך מכאן לשום מקום. כשאתה מוציא משאית היא נוסעת לאיזו עיר, אבל אתה לא אומר: אשלח אותה היום ונבנה את העיר בעוד 10 שנים. יש עיר בנויה ומכאן מוציאים את המשאית.

צריך לבנות את הדברים האלה במקביל.

מה עשית בכסף?

איך אני קושר את זה לדיון כאן?

כלומר, הם בעצם קיבלו ממך סיוע בעיקר בנושא של פחי אשפה, תאמר את זה כך, פשוט.

בסדר, אנחנו מדברים עברית, בסדר.

ומה עם הסיוע שנתתם עכשיו לאשכולות?

הסיוע שנתנו לאשכולות הוא לא רק בפחי אשפה, פה כן סייענו במשאיות ובציוד. עזרתי להם בתשתית האיסוף.

מקובל עליי.

המטרות של הקרן לא מאפשרות לי את זה.

האם לא שינינו את זה?

זה מטרות נוספות. זה הוראת השעה, שהייתה עד עכשיו הוראת שעה, להוסיף מטרות נוספות.

הוספנו את המטרות השונות.

זה התיקון המוצע. רצינו שהוא יהיה באורח קבע.

רק לדייק, הוראת השעה קיימת מ-2013. אנחנו מבקשים, כבוד היושב-ראש, להפוך את זה להוראה קבועה בחוק שמירת הניקיון.

את זה הבנתי. הוראה קבועה לא תהיה. יש שני צעדים.

מה יהיה?

תהיה הוראה משתנה, הוראה זמנית, כפי שהיה עד היום. אסביר מדוע. אציג את האבולוציה של העניין. הקרן קמה לשם הקרן. דרך אגב, לרוב היא קמה בלי מטרה, המדינה באה וקנסה את הערים בלי לתכנן כלום, סתם. היא אמרה להן: אתם תדאגו, אתם תדאגו, כאילו יש להם בכלל קרקעות והם מנהלים את המדינה. כולה ראש העירייה מנהל את העיר שלו. היות ואין לו פתרונות, וידעתם שאין לו פתרונות, האדם שילם לכם. אמרתם לו: קנס. שיהיה קנס, מה לעשות, הוא שומר חוק. המדינה לא תכננה שום דבר, כהרגלה. דרך אגב, אל תרגיש לא טוב עם זה, היא לא מתכננת כמעט בשום דבר. בדיון הקודם היום דיברנו על בתי אבות. מהבוקר בשעה 7 אני מקיים פה דיונים ברצף, בכל שעה דיון חדש. רק תדע איך זה עובד. אז אל תרגיש לא טוב, אתה לא לבד, זה קורה בעוד הרבה נושאים. אבל המדינה קנסה את הערים. למה? כי זה הכי פשוט, להגיד לראש עירייה: אדוני, ממחר בבוקר אתה משלם על טון אשפה 150-200 שקל, לא משנה כרגע מה הסכום, על לא עוול בכפו. מה הוא אשם? אז הוא מעלה את הארנונה, ואם הוא לא יכול להעלות את הארנונה הוא מוריד את זה מהחינוך. את הבית של חמותו הוא כבר מכר אז לא נשאר לו מאיפה אז הוא "משחק". הוא אומר: לקחו לי מפה כסף, מאיפה אני אשיג? אז הוא קורא לכל העירייה, אומר להם: רבותי, תורידו "פלאט", אין כבר זמרים ביום העצמאות, אין תרבות. אין ברירה, לקחו לנו את הכסף. כך זה עובד הלכה למעשה. הכסף הזה נערם לערים שעוד מעט יצטרכו פינוי אשפה רק לאותן ערים.

זה בסדר , משרד האוצר לוקח הלוואות משם.

אלה ערים שבהן נהיה כבר יותר גבוה מחירייה ההר של הכסף הזה, מיליארדים. הצטבר, הצטבר, הצטבר, הצטבר, הצטבר. יום אחד מישהו שאל: חבר'ה, מה נעשה עם הכסף? הרי זה שלנו, תנו קצת, תחזירו. זה היה לפני שנתיים. באתם אליי. אמרתי: הכסף הזה נועד הרי לטיפול באשפה, זה הרעיון, לטיפול במפעל. אבל עד שזה יקרה – וכנראה זה ייקח עוד הרבה שנים כי אנחנו חיים במדינה שלנו – אז בואו נחזיר לפחות חלק מן הכסף לערים במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך לנושא אשפה: פחים, קצת מטאטאים, אולי איזו משאית קטנה, נעזור להם קצת, כי זה שלהם, לא שלנו. המדינה "על הדרך" רצתה לעשות עוד דבר, רצתה גם לקחת את הכסף, אולי ללוות. הרי יש פה הר של כסף, למה לא נלווה? במסגרת החוק הם רצו לקחת את זה כדי "לסגור" את התקציב. אנחנו התנגדנו לזה. בשום פנים ואופן.

אני בעמדה, ראשית, שמתקני הקצה צריכים להתקדם הכי מהר שאפשר. אני לא נוחת על המגרש שלך כרגע.

יש לנו ישיבה בעניין הזה.

הטלתי על מינהל התכנון ביחד אתכם קודם כול לאתר, לבדוק פוטנציאל, מה צריך.

עושים עבודה.

עד היום כל עיר עושה, מסכנה, מה שהיא יכולה. בא ראש עירייה, לוקח יוזמה, מקים לעצמו איזה מפעל, תוקע את העיר שלו בעלויות ענק, מסריח את כל הסביבה שלו. בסוף הוא מביא טכנולוגיה – מסכן, מה שהוא משתדל, הוא לא מכיר את כל העולם, מה שיש בכסף שלו, ובסוף יוצא גם לא טוב. יש ראש עירייה שהשקיע בכלל את כל העיר שלו שם, את כל הנשמה. זה כאשר המדינה אוספת עוד כסף בצד ולא עושה כלום, רק קונסת אותו עוד ועוד ועוד.

גיא סמט, יש לנו דיון עם מינהל התכנון ואתכם ביחד. שם אני אשאל שאלות: כמה מתקנים צריך במדינת ישראל?

לפני 8 חודשים הטלת את זה עליי.

ויצאת לחופשה בדרך והכול בסדר. לא קרה כלום.

עשינו עבודה עם רשות מקרקעי ישראל. אני לא יודע אם שווה לי להגיד את זה, אולי בישיבה הבאה.

תשמור משהו לישיבה הבאה.

עד שזה יקרה אני חושב שזה נכון, וזו גם המצוקה של ראשי העיריות שדיברו אותי, ויתקן אותי גיל ליבנה, הרי זה כסף שלהם והם רוצים להשתמש בזה "בקטנה". כלומר, עד שיסתדר, בינתיים תן לנו קצת. אז הפשרנו את ה-35% לנושא הזה וזה מה שאני חושב שצריך להיות. אנחנו נאריך לכם את הוראת השעה.

הוראת השעה הנוכחית היא עד סוף 2017.

אני מבקשת לומר משהו נקודתי על הצעת החוק. הבעיה היא שהם רוצים לבטל את הוראת השעה, להשאיר את זה כהוראה קבועה, ואתה לא מוכן. אני אתך. יופי, מצוין.

מה זה הוראה קבועה? כאילו: קחו את כל הכסף ותחלקו אותו לפחי אשפה.

ראשית, יש פה מגבלה. שנית, הראינו לך שבהתנהלות- - -

אגיד לך איפה תהיה תפנית. ברגע שאראה תכנון, ואאלץ אתכם לעשות את התכנון הזה- - -

למה תאלץ? אנחנו רוצים שיעשו תכנון טוב.

אני פקיד.

לא, אני פקיד, לא אתה פקיד, אל תחליף בתפקידים.

יש לי ראש של פקיד.

אתה לוקח לי את הפרנסה...

אני יודע מה צריך להיות וזה משגע אותי. לכן בסוף יהיו פה המפעלים הכי טובים בעולם במקומות שיפריעו הכי פחות לתושבים ובטכנולוגיה הכי בהירה והכי זולה. זה מה שנביא. הכסף הזה גם יסבסד את הערים.

לרוב הדברים אנחנו מסכימים. לרוב הדברים שאמרת אני מסכים.

נבקש מהמדינה להביא קצת כסף מן הבית, מן המדינה, ביחד עם הקופה הזאת וביחד עם קצת כסף מן הערים. זה יהיה המתווה של הקמת המפעל שיכול להיות שיעלה חצי מיליארד שקל. לכן צריך לשמור את רוב הכסף לעתיד.

אני מסכים אתך.

כרגע נאפשר לכם עוד שנתיים להשתמש בדבר הזה.

אגיד לך את עמדת השר ששוחחתי אתו לפני הישיבה. כאשר שאלו את השר אלקין את השאלה הזאת הוא אמר שהוא מוכן ל-5 שנים.

ב-5 שנים ייגמר הכסף.

לא ייגמר הכסף. תראה שאנחנו לא מוציאים- - -

אדבר אתו.

אני מבקש שלא נתקדם לפני שאתה מדבר אתו כדי לסכם אתו. הוא ביקש שזה יהיה ל-5 שנים.

אני רק מציין שהוראת השעה הייתה ל-5 שנים, מ-2013.

היא הייתה עד סוף שנת 2017.

בזמנו הוראת השעה הייתה ל-5 שנים בגלל שלא היה כלום. למה היה צריך 5 שנים? אני לא יודע. זרקו קוביות ויצא 5. מה שמרגיז אותי, לא הייתה תוכנית וב-5 השנים לא עשו כלום. מתי התחיל העניין לנוע? כאשר לפני שנה קיימתי פה דיון וחיברתי שר שהיה מסור לנושא, שר רציני מאוד שאני מאוד אוחז ממנו. הוא אמר לי: דודי, אתה צודק, בואו נתקדם, לא דיבורים.

בואו נעשה חשיבה מחדש בעוד שנתיים. אם לא תהיה הוראת שעה לא תבוא לכאן, ואם לא תבוא לכאן אני לא אהיה כאן ולא יהיה כאן דיון. הוראת השעה מכתיבה את הדיון בגלל שאתה צריך לבוא לכנסת.

ברור לי.

אני לא רוצה שתבזבז את כל הכסף, אמנם למטרות חשובות אבל הן לא המטרה המרכזית.

יש פה הגבלת הוצאה. אפקטיבית לא הוצאתי.

זה גם שאלה. למה לא הוצאת?

כי לא אוציא סתם על פרויקטים שאני לא מאמין בהם. קבעתי הגבלת הוצאה. התנהגתי בצורה אחראית והוצאתי את הכסף במקרים שצריך.

הייתי אומר לחבר'ה שלי בתקציב: אם יישאר שקל אני מבין שלא עבדתם טוב. אם ביקשת 100 שקל – תוציא את ה-100 שקל, אם לא הוצאת כנראה שהעבודה שלך לא טובה. זו המציאות של חיינו. יספר לך ראש העירייה מה קורה לו כאשר הוא רואה שאחד הפקידים באחד האגפים שלו לא ניצל את התקציב שהוא העמיד לרשותו. אז למה ביקשת אותו? הייתי מפנה אותו למקום אחר.

זה הגבלה בתוך התקציב. אני חושב שאתה תומך בזה שלא אוציא את הכול.

אני חייבת לומר שבחוק המקורי אפשרו ב-25% לעשות דברים אחרים.

35%.

בחוק המקורי זה היה 25%.

גם לא בזבזת וגם אתה רוצה עוד 35%?

25% כבר מופיע בחוק בלי הוראת שעה ולנצח. זה גם בעייתי בעיניי אבל לא הייתי כאן כאשר חוקקו את החוק. 35% נקבע כהוראת שעה והם רוצים להאריך אותה ב-5 שנים נוספות כי תוקף הוראת השעה פג בסוף השנה. אני מבינה נכון מבחינה משפטית?

כן, זה המצב החוקי.

וה-35% זה בקשה להאריך ל-5 שנים.

אנחנו יודעים שיש מטרות לחוק שהקים את קרן הניקיון, ויש מטרות לקרן הניקיון. אנחנו לא עומדים ביעדי המיחזור של מדינת ישראל, אנחנו לא עומדים בהקמת מתקני הקצה, שזה בעצם המטרה של כספי הקרן, ואפילו אנחנו כוועדה וככנסת לא מקבלים עדכון מספיק ברור על הפרויקטים שהקרן מימנה ומה הסטטוס של המתקנים שהיא אמורה לממן. יש פה הר של כסף. אין עדכון מפורט. אם כבר יש פה דיון על קרן הניקיון אז אוציא את הכול, אתה יודע. בסופו של דבר המטרה היא לייצר פה כמות כסף נכבדה כדי לייצר פרויקטים גדולים. עכשיו לאט-לאט, גם בחוק המקורי ובטח בהוראת השעה הזאת שמנסים להפוך אותה לקבועה – סליחה, אתקן את עצמי, הם לא רוצים להאריך לעוד 5 שנים אלא הם רוצים להפוך אותה לקבועה, את ה-35%.

לבזבז את הכסף.

אתם רואים שאתם לא מצליחים לעשות את הפרויקטים שהקרן אמורה לממן ואז אתם אומרים: בסדר, אז ניקח את זה כמין קופה קטנה לדברים שאין לנו בתקציב, כי התקציב שלכם, אנחנו יודעים, מוגבל למדי, ואני הראשונה שאעמוד כאן כדי להגדיל אותו. יש הבדל גדול בין הגדלת תקציב בסיסי, והפרויקטים שאתם מתארים הם מצוינים וחייבים לצאת מתקציב, בין אם זה תמיכות של המשרד להגנת הסביבה ובין אם זה תקציב משרד הפנים, אבל זה לא יוצא ואתם מסתכלים על זה כאל קופה קטנה שלכם, לקחת משם קצת כסף בשביל אותם מסכנים שאין להם איסוף פסולת. זה מאוד חשוב, אבל המטרה היא להפחית את הפסולת, לא רק לדאוג לאיסוף שלה. האיסוף שלה זה הבסיס. את הבסיס הזה צריך להביא מתקציב המדינה, מאיזשהו משרד, מהתקציבים של הרשויות המקומיות עם תקציבי המדינה ביחד. עכשיו יש פה איזה כסף שאתם פשוט לוקחים ממנו. אז בואו נעשה אחרת: הלוואה, שהתקציב שאתם רוצים להגדיל – אני חושבת שצריך שזה לא יהיה ליותר משנתיים – יוגדר כהלוואה.

מאיפה? כאשר מלווים צריך להחזיר. מאיפה אני אחזיר את זה? מהלוואה לחגים מבנק "יהב"?

הרי מתישהו יקומו מתקני הקצה, אני לפחות מקווה, ואז למתקני הקצה יצטרכו מיליארדים ואז תגיד: רגע, אין לי, נגמר, השקעתי 350 מיליון שקל בזה בכל שנה ואין לי מיליארד שקל. אתה רוצה בסוף להקים את המתקנים האלה.

בטח שאני רוצה. ההישג שלי לא ייבחן רק על מערכי איסוף.

אחדד את מה שאמרה חברת הכנסת כהן-פארן. יש עוד מהלך שאתה עושה פה על-פי ההגדרה בהחלטה שלך, אתה בעצם גורם לזה שמעמד סוציו-אקונומי 5-10 מסבסד כל הזמן את 1-4. למה?

אפילו 6-10.

בואו נאמר את האמת, במעמד בסוציו-אקונומי 1-4 כנראה לא יקימו את המתקנים. כלומר, כאשר תקים את המתקן, לא תקים אותו כנראה עם רשות בדירוג למ"ס 1. אתה צריך להקים אותו בחברותא של רשויות.

אגיד לך איך אני רואה את זה. קודם כול, קורים שני דברים. אחד, אצל אותם בדואים שבנית להם, אין להם היטל כי הם לא מפנים אשפה. עכשיו הבאת להם פחי אשפה על חשבון אלה שמפנים וקנסת את אלה שמפנים. עכשיו גם אין להם כסף לאיסוף אז הממשלה בטח אוספת, היא גם לא משלמת מס.

מועצה קרואה או ממונה.

לא משנה, הם פטורים, לא משלמים.

אז מה קורה? מעמד סוציו-אקונומי 5-10 או 4-10, שזה בעצם רוב הרשויות המקומיות שגובות, וזה הכול מהארנונה של התושבים, הם היו יכולים באותה נקודת זמן או להוריד את הארנונה או לעשות פעילות חינוכית וכולי. הם אמורים לסבסד את פחי האשפה של אלה שבמעמד סוציו-אקונומי 1-4.

אני מניח שאפשר לראות את כל הצדדים השליליים של הדבר הזה. בסופו של דבר אני רוצה להסתכל מן הצד השני. אין מקור במשרד להגנת הסביבה לפעילות כזאת בתחום הרשויות המקומיות. אני לא רואה את משרד הפנים או משרד אחר תומך באותן רשויות מקומיות בדירוג למ"ס 1. אנחנו מדברים באמת על הרשויות המקומיות הכי מסכנות בארץ.

יש לי רעיון בשבילך, אערוך דיון על הדרום ואזמין אותך. אתה יודע שיש להם שם בעיה של מים. הם לא משלמים עבור מים. אז אולי נביא להם מים ומזה נשלם לך?

זה רעיון טוב, אבל לא במטרות הקרן...

הרחבנו את המטרות...

תצטרך לשנות את המטרות בכלל. אטען בפניך שזה לא מיחזור וזה גם לא בדרך למיחזור, אלא אם כן אתה רוצה שנחזיר את מי הקולחין או משהו כזה.

אגיד לך איך זה משפיע, זה משפיע על מי התהום.

צריך לחפש שם היטב מי תהום.

בגלל כל המים המזוהמים שיש לך. אני מספר לך שזה כן קשור להגנת הסביבה. אני קושר אותך כקשר מרכזי אליי.

הבנתי שהחלפנו תפקידים כרגע...

עוד מישהו רוצה להתבטא בעניין הזה?

אני רוצה לבטא כאן את עמדת נציגות השלטון המקומי. אתה מכיר את התסכול העמוק שיש לראשי הרשויות המקומיות ולשלטון המקומי בכלל ביחס לכל היטל ההטמנה וביחס לכישלון התפעולי של קרן הניקיון במימוש המטרה המרכזית שלה, שהיא סיוע לרשויות המקומיות בבניית הטמנה ומיחזור של פסולת. העמדה שלנו היא שאין לעלות מעבר ל-25%.

נגמרה הוראת השעה – זה משמעה של הוראת שעה. למה מחוקקים הוראת שעה? כי היה איזה צורך נקודתי. זה לא מעשה חקיקה ראשי, זה הוראה הרבה יותר זוטרה כדי לפתור איזו בעיה. להאריך את הוראת השעה הזאת, אל"ף, אני חושב שזה לא ההליך הנכון, ובי"ת, אני חושב, כפי שאפרט, שגם אין בזה שום הצדקה, נהפוך הוא.

אדוני היושב-ראש, 50% מן התשלומים שהרשויות המקומיות משלמות הולכים למטרות אחרות. למה 50%? כי כאשר תוקן פה חוק שמירת הניקיון והוטל ההיטל לא היה ברור שיוטל גם מע"מ על ההיטל, כך שנחת עלינו גם 18% הוצאה וגם 17% מע"מ.

כאשר אתה מוסיף ל-35% מטרות אחרות – שלא יבלבלו אותך, כתבו לך בשורה הראשונה שהמטרות האחרות ילכו לרשויות במעמד סוציו-אקונומי 1-4 לטיפול בפסולת. אני חבר הנהלת קרן הניקיון, חצי מן השנים כמשקיף וחצי מן השנים במעמד של חבר. הכסף הזה הולך למטרות אחרות, כשמן כן הן, אם זה ניקיון הקישון ואם זה ניקיון אזבסט וכך הלאה, לא לפחים וכן הלאה. רוצים לעזור לרשויות המקומיות במעמד סוציו-אקונומי 1-4? תפרסם מחר קול קורא, מה-75%, לא מה-35%. 75% מהחצי מיליארד שקל שאנחנו משלמים זה 350 מיליון שקל. תוציא מחר קול קורא על 50, 70, 100 מיליון שקל לסיוע לרשויות במעמד סוציו-אקונומי 1-4 לפינוי אשפה, לקנייה של פחים, לקנייה של משאיות.

זה לא מה שכתוב בחוק.

אני רוצה לעשות סדר לגיא סמט. אתה מדבר עם החוק עכשיו. במקום הזה כותבים את החוק. אם אני מקבל את מה שהוא מציע – נשנה את החוק, בעוד 10 דקות זה יהיה חוקי. בבקשה.

ייצאו כל הכספים למטרות אחרות ולא כסיוע לרשויות המקומיות. כדי לסייע לרשויות המקומיות במעמד סוציו-אקונומי נמוך לך בדרך המלך. אל תקרא לזה "מטרות אחרות". זה ממש לא מטרות אחרות. זה המטרה המרכזית.

אתה אומר בעצם שגם ה-35% לא מוּצָא אפילו למטרות של הפחים.

אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

אני שואל אותו מה הוא אומר. אל תשכח, הוא הנציג של הרשויות המקומיות בוועדה זה כבר שתי קדנציות לפחות.

יותר.

לפחות שתי קדנציות.

הוא "אחלה" נציג. הוא עושה עבודה נפלאה. נראה לי שהוא גם הוותיק ביותר.

הוא אומר מהניסיון שלו. האם אתה אומר שבעצם גם ה-35% לא הולך בכלל למטרות שהוא מדבר עליהן? זה הולך לקישון, הולך לטיפול באזבסט, הולך לדגים, הולך לבשר, רק לא הולך לרשויות במעמד סוציו-אקונומי נמוך. זה מה שאתה אומר.

נכון, כי יש 65% שהקרן לא מצליחה לנצל אותם.

תבין את הרציונל, וכך אני חושב שנכון. אני רואה בקצה את מפעלי הקצה, שם אני רואה את הבעיה. אני חושב שבסופו של דבר לא צריך לקנוס את הרשויות. זה שירות, שצריך לעשות מתקני קצה ויש לזה מחיר, עלות, כמה זה עולה. לדעתי זה צריך להיות גם מפעל של הרשויות. יהיו כמה כאלה בארץ. אני לא יודע אם צריך יותר מ-6-7, או 10, בוודאי לא בכל מושב. אלה מתקנים מאוד-מאוד יקרים בגלל שאנחנו רוצים שהם יפעלו בטכנולוגיה הכי גבוהה, שלא נצטרך אפילו מינימום הטמנה. הרי בסוף אתה רוצה למחזר את הכול כדי שתהיה לך מינימום הטמנה. בסופו של דבר לשם אתה מושך. המתקן הזה עולה כסף, עולה מאות מיליוני שקלים. יש מתקנים "מעפנים" שאני לא יודע איך הקימו אותם, הם לא ממלאים שום צורך, הם רק גורמים לנזק סביבתי לסביבה שלהם, אבל אנחנו לא שם. אני מסתכל כבר קדימה. אני שואל עכשיו: מאין יבוא הכסף? יבוא משרד האוצר, כרגיל, ויגיד: חבר'ה, מה זה קשור אלינו? יש ארנונה.

לא, מהקרן.

תשלמו מהארנונה. מה זה קשור אליי? כפי שהוא עושה בהרבה דברים, כמעט בכל דיון שקשור לרשויות המקומיות הוא שואל "מה זה קשור אליי". אז אני בונה כבר את הצעד הבא. אני אומר: יש לנו קרן, בואו לא נבזבז אותה כי זה המקור המרכזי למפעלים האלה, ועדיין לדעתי הכסף הזה לא יהווה אפילו 50% מהעלויות של המפעלים האלה, לא יהיה שם מספיק. אני חושב שהמדינה תצטרך להביא גם כסף, בגלל שזה אינטרס של המדינה, והרשויות מקומיות יצטרכו לתרום חלק בגלל שזה יבוא על חשבון של ההוצאות השוטפות שלהן, כלומר יורידו להן את עלויות ההטמנה השוטפת, ואז אגרת ההטמנה הזאת נעלמת מן העולם ויש מפעל רגיל שאתה מפנה אליו את הפסולת, כפי שהיה לפני כן.

אם ההיטל נעלם אז יש הטמנה. הכי זול להטמין.

להיטל תהיה אפקטיביות, בגלל שההיטל יהיה, אבל כמות ההטמנה תהיה כל-כך קטנה שהוא יהיה בטל בשישים. דרך אגב, זה גם התמריץ שלו.

נכון, זו השאיפה. אני מסכים אתך.

כך אני רואה את הדברים. אם נבזבז את הכסף עכשיו אז תהיה לנו בעיה איך להקים את המפעל. זה מצד אחד. לכן חשבתי שצריך לשמור מאה אחוז. בא השלטון המקומי ואמר: בשוטף בינתיים יש עלינו עומס, חסרים פחים, חסר זה, חסר זה. אמרתי: בסדר, קחו שליש, אז לפחות שני-שלישים נשמור למטרה המרכזית שאני רואה ובשליש "תתגלגלו". זה גם כסף לא קטן. איפה עד כאן לא בסדר?

אם היו קובעים עכשיו בהוראת השעה שההגדלה מ-25% ל-35%, דהיינו תוספת 10% תהיה צבועה לא למטרות אחרות אלא לסיוע לרשויות במעמד סוציו-אקונומי 1-4, אם זה מה שיוגדר כאן כתוספת אני חושב שאני רשאי לומר בשם השלטון המקומי שלשנתיים הקרובות אנחנו מסכימים, ובלבד שזה ייצבע.

גיל ליבנה אומר: 25% יש לנו במטרות של סעיף קטן (א). סעיף קטן (ב) הגדיל את זה ל-35% למטרות רחבות יותר. הוא אומר: אני מוכן כשלטון מקומי – 25% לקחתם בסעיף קטן (א), אין בעיה, אבל בהגדלה של עוד 10% בחוק נמקד אותם רק לנושאים של פחי אשפה וכל מערך האשפה.

מסכים.

זה לא מה שכתוב.

גיא סמט, אז בשביל מה לקחת? בשביל מה לעשות קומבינה? יש לך מספיק כסף לקחת.

תיקח מה-25%.

לא הבנתי, למה התרגשתם?

נאמר כאן שזה מה שכתוב, אז אמרתי: זה לא מה שכתוב.

גיא סמט, עזוב את מה שכתוב. אני רוצה להבין. גיל ליבנה אמר משהו ואני רוצה לשמוע את עמדתכם. נמקד את ה-10% האלה לאן שאתה דיברת, לערים במעמד סוציו-אקונומי 1-4 או 1-5, וזה יהיה רק למערך האשפה הרגיל העירוני.

אני מסכים אתך. גם אם אומרים לי מאחור "לא", אני מסכים.

אמרת לו "לא"?

לא משנה, תעזוב. ברור לי מה אמרו לי. אני אומר לך מה אני מבין.

אמרתי לו לשים לב.

יש איזה היגיון בריא בדברים האלה, יש היגיון בריא, שכאשר אני מציג לך שזה הולך לפסולת לא אציג לך שזה הולך לקישון. אני אחראי על תחום הפסולת. אני אומר לך, אני מוכן להחזיר את המפתחות מחר אם יבקשו, אני לא עושה תרגילים. אנחנו רק רוצים שזה יהיה ל-5 שנים.

את זה הבנו, אבל זה לא קשור לעניין.

הבנתי שאתה סלאמי.

אצלי אין שקשוקה, אתה יודע. מטרות זה מטרות, אלקין זה אלקין.

יש לי שאלת הבהרה לגבי חלוקת האחוזים. בעצם החוק מגדיר שני סוגים של מטרות נוספות. סעיף (ב2)(א) אומר שחלק מן המטרות הנוספות זה שיקום אתרים לסילוק פסולת שההטמנה בהם הסתיימה לפני 2009, טיפול במפגעי אזבסט ופעולות חינוך והסברה לשמירה על איכות נאותה של הסביבה. זה מטרות נוספות כלליות שלא לפי אשכולות. בסעיף קטן (ב) מטרות נוספות אחרות זה טיפול במפגעי פסולת והקמת תשתיות לטיפול בפסולת ברשויות במעמד סוציו-אקונומי 1-4 וסיוע להסדרה של הטיפול השוטף ברשויות המקומיות. הרצון פה הוא ש-25% ילך לסעיף קטן (א), כלומר שיקום אתרים ישנים, אזבסט וכן הלאה, ו-10% ילך לרשויות מקומיות.

אמת. אין בעיה.

ביחס למה שאמרת בקונטקסט הכולל, הרחב יותר, הניסיון שלנו עם קרן שמתכללת את המיזמים הללו של מתקני הקצה, עם הקולות קוראים, עם הניסוח שלהם, עם תכנון-העל הארצי וכך הלאה הוא ניסיון שלא עומד במבחן הזמן והמציאות.

ירושלים הייתה בין הראשונות להקדים את המענה, את הפתרון לפסולת העירונית, גם כתוצאה מסגירה של אבו דיס, והיא יזמה במכרז של העיר עצמה והקימה את המתקן שאתה מכיר היטב של "גרין-נט". בכמה קרן הניקיון סייעה להקמה של מתקן "גרין-נט"? ב-40 מיליון שקל.

מתוך איזו עלות?

זה אפילו פחות מ-40 מיליון שקל. העלות הייתה בסביבות 60 או 80 מיליון שקל, משהו כזה.

זה עלה 100 מיליון שקל. לא בשמים. מתקן שמטפל בפסולת של עיריית ירושלים כולה ואולי גם של מעלה אדומים.

עושה מיון. לא מטפל.

מתקנים כאלה אני לא רוצה.

זה צעד ראשון.

זה מתקן מתקדם מאוד. אני רוצה להציג את הפרופורציות. יושבת לצדי ליזי אורון שהיא ראש מינהל תפעול בעיריית נתניה. נתניה משלמת 12 מיליון שקלים להיטל הטמנה בכל שנה. אילו עיריית נתניה הייתה יכולה לאגם את ההיטל הזה, רק את ההיטלים- - -

זה עוד 50 ומשהו מיליון שקל לאשפה.

תחנות מעבר. אילו הייתה יכולה לאגם את ההיטל הזה על פני שנתיים-שלוש היא הייתה יכולה להתקשר עם זכיין ולהקים מפעל כזה רק לנתניה. אבל כושר הביצוע הוא אצלנו.

זה מה שאני לא רוצה שיהיה.

זה לא יכול להיות כי לנתניה אין נפח.

אני רוצה להתקדם. זה מצווה הבאה בעבירה. זה מה שאסור שיקרה. זה המצב היום. קם ראש מושב עזריקם, "אחלה" בחור, ורוצה לעזור למושב, על-פי החשבון הזה שהוא משלם ורוצה שיעזבו אותו. מקים לעצמו איזה מפעלון קטן בתקציב שיש לו. המפעל הזה בדרך כלל לא יהיה בטכנולוגיה מתקדמת. אין היום במדינת ישראל מפעל – ואני מכיר את הנושא על בוריו, אני יכול להרשות לעצמי יותר מכל היושבים פה כמעט כי עסקתי בנושא יותר מעשרים שנים. אקח אותך למפעלים בעולם, אתה לא תאמין מה קורה שם.

הייתי במפעלים.

אנחנו רוצים להביא לכאן את הטכנולוגיה הכי מתקדמת בעולם, הכי פחות מסריחה, לא באזור תעשייה שיש שם מפעלים. ערכתי כאן דיון על עטרות ו"גרין-נט", מה "גרין-נט" עושה לכל עטרות, למפעלי המזון וכדומה שנמצאים לידו, שעוד מעט רוצים לסגור את עצמם.

המיקום שלו לא טוב אבל כמפעל הוא מצוין.

זה לא קשור. אנחנו לא מתכוונים רק למפעל הפרדה. יש מפעלים לטיפול כפי שאני מבין.

זה בדיוק מה שהטלתי עליהם, לעשות תוכנית בפרישֹה ארצית, מהצפון ועד הדרום, אחרי שעושים עבודת עומק, נפגשים אתכם, מביאים מומחים, עושים עבודת מטה אילו מפעלים יש, מה ה-capacity שלהם, מה הטונאז' במדינת ישראל, חלוקה לפי אזורים, מה שאתה לא רוצה. בסוף מחליטים על 7 מפעלים בפרישֹה הזאת, מחברים את מינהל התכנון ורשות מקרקעי ישראל, אומרים לו: תייצר לנו את הקרקע רחוק מתושבים, רחוק מאוד-מאוד-מאוד. זה מה שצריך אחרי שיש לנו את הכול. ואז אנחנו באים לביצוע: איך מקימים אותם. אמרתי לך את הפנטזיה שלי. זה החזון שלי. כך צריך לעבוד.

ברגע שכל אחד מקים – אספר לך עוד סיפור קטן ובזה נגמור את העניין. הייתי שנים רבות בוועד המנהל של הגן הבוטני. יום אחד לפני עשרים שנים בא אלינו בחור מבריק, באמת מדהים, אחד האנשים שהערצתי, והוא אמר לי: בואו נקים לנו כאן מט"ש קטן. אז לא ידעתי מה זה מט"ש. הוא אמר לי: קו הביוב העירוני הגדול עובר דרך הגן. נשאב, נעשה. אמרתי לו: וואלה, זה רעיון. הקמנו שם מט"ש קטן, ערכנו טקסים, הבאנו את שר החקלאות דאז ואת שר האוצר דאז, הפעלנו את הממטרות, כולם מחאו כפיים. אחרי 4 חודשים סגרנו אותו, התקלקל הכול וכל הכסף הלך לאיבוד. הרעיון היה טוב, רק היה יקר. הנה, עד היום הוא שם כאבן שאין לה הופכין.

למה אני מספר לך את זה? בסוף העסק יותר מדי רציני מכדי להשאיר אותו לראש עירייה כזה או אחר. זה סיפור של המדינה. הייתי מקים מינהלת לעניין הזה, מרכז את כל המומחים בארץ בגלל שזה לא פחות חשוב מן המנהרות, אני אומר לך, ובוודאי לא פחות חשוב מנושא המים. דרך אגב, כשהייתה בעיית התפלה במדינת ישראל זה מה שהם עשו: הקימו, לקחו, הייתה חשיבה, אמרו שזה מה שצריך, החליטו על 6 מתקנים, פרשֹו אותם: יאללה, צאו לעבודה.

וזה יותר פשוט.

כך אני רואה את זה עובד.

ההיטל אכן כבד על כל הרשויות המקומיות. אמר פה גיל ליבנה, נתניה לבדה משלמת 12 מיליון שקל בכל שנה. אתם יכולים להבין לכמה זה מצטבר. אני מצפה שכאשר יש הצטברות של כל-כך הרבה מיליארדים בקרן כזאת אז אדם מכובד כמו גיא סמט, שהוא סמנכ"ל במשרד, יוביל באמת מהלך. הייתי מוכנה להשקיע הרבה במינהלת, קבוצה של מומחים שיבואו עם פתרונות. לא שסמנכ"ל במשרד, ואני מאוד מכבדת ומעריכה אותו, יוביל איך לעזור לישובים חלשים. יש כל-כך הרבה אנשים שמתעסקים בזה. יש פה בעיה קשה של המדינה. אני מסכימה אתך, הפתרון צריך להיות. כל שנה לנגוס בכסף שנלקח מן התושבים במקום להוביל מהלך שבאמת ייתן רעיון אחד? כבר 5 או 10 שנים אין רעיון אחד למתקן אחד שיכול לטפל בפסולת טיפול משמעותי. במקום זה המשרד ממשיך וסוגר אתרים, עלויות ההטמנה מאמירות. לא רק ההיטל עולה אלא גם עלויות ההטמנה שלנו עולות כי אין אלטרנטיבות. המונופול מתפתח ומתפתח. יש היום באזור המרכז אתרים ספורים. בטח הם מעלים מחירים, הם אנשים פרטיים, מה אכפת להם. זאת מצוקה אמיתית. לא יכולים לקחת מאתנו יותר כסף.

רק עבור חוק הנגישות עיריית נתניה צריכה להשקיע 250 מיליון שקל, כדי להתחיל בנגישות. אין לנו מאיפה להוציא את זה. שיעצרו את ההיטל, שיעצרו את הגבייה לשנה. אני מבטיחה שנעשה עם זה נגישות.

ליזי אורון, אטפל גם בנגישות, את צודקת. על זה דיברו אתי כבר ראשי עיריות.

אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנתיים.

עוד מעט אסכם.

קודם כול, אני מבקש מכם, אשמח מאוד, גיל ליבנה וליזי אורון וגם החברים האחרים, תתעכבו אחרי הדיון שקבעתי כאן בנושא מתקני קצה, תוכניות-אב לנושא של אתרים לטיפול בפסולת בנייה, ובמקביל לדיון נוסף על עודפי עפר. זה יתקיים ב-15 בפברואר. יהיו שני דיונים: אחד על אשפה, והשני על פסולת בנייה ועודפי עפר. אלה שני דברים ש"רצים" במקביל וקשורים זה לזה. חשוב לי שתבואו כדי שתשמיעו את עמדתכם, שישמעו כאן איך זה נראה מן הצד שלכם.

לגבי הדיון הנוכחי, היות והשר אלקין הוא חבר טוב שלי ואני מחבב ואוהב אותו, והיות וגיא סמט אמר לי שהשר ביקש להאריך את הוראת השעה ל-5 שנים והוא ביקש שלא אצביע עכשיו, למרות שאני לא חושב שצריך להיות 5 שנים, אבל בואו נשמע, אשוחח אתו. כרגע לא אצביע על כלום. בשבוע הבא כנראה נביא את זה שוב. הכול נשאר כרגע אותו דבר. אומרת לירון אדלר שהיות והוראת השעה היא ממילא עד סוף שנת 2017, כלומר לא מחר בבוקר, יש לנו עכשיו שנה.

בשנה הזאת בואו נעשה דברים אחרים.

ברור לך שאני לא אמתין כל השנה, אבל אם השר אלקין יהיה עסוק ולא אתפוס אותו במשך שנה, מה נעשה? לכן אדבר עם השר להגנת הסביבה ואחרי שאסכם אתו נכנס את הוועדה.

הערה קטנה כדי להבהיר, מה שדיברת על 10% לא מונע גם הוצאה של ה-25%.

בוודאי.

שלא נרע את המצב כתוצאה מזה. אני מבין את זה כך. היו פה שאלות שהטעו.

אל תגזימו. 25% זה כפי שהיה עד כה, ו-10% זה מה שאמר גיל ליבנה.

תודה רבה. המשך יום טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.