הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י' בשבט התשע"ז (06 בפברואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אכרם חסון

אוסאמה סעדי

מנהל אגף חירום וביטחון רשויות מקומיות, משרד הפנים - חזי רז

עו"ד בלשכה המשפטית משרד הפנים, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

מרכזת חוקי עזר, משרד הפנים - מיכל פינקלשטיין

כלכלן, משרד הפנים - יוסף בנישתי

מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים - רותם פלג

עוזרת מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים - גלית חנה שרם

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - יואל הדר

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - גלי גלילי

מנהל עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים - דני מאיר שחר

ר' תחום בכיר שיטור עירוני, המשרד לביטחון פנים - יפרח דוכובני

דובר מחוז צפון, המשרד לביטחון פנים - ערן פינמסר

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

ר' תחום תקציבי משרד ושב"ס, המשרד לביטחון פנים - איתן גולדפלם

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים - אורטל בליליטי

קמ"ד תכנון אג"ת, המשרד לביטחון פנים - מירי קליין

מנהל תחום בקרה ומעקב שיטור עירוני, המשרד לביטחון פנים - ליאור מזרחי

עו"ד, משרד המשפטים - שושי סומך

רפרנט אנרגיה-אג"ת, משרד האוצר - אמיר אדרי

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

רמ"ט היו"ר, מרכז שלטון מקומי - לירון דורון לוי

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

יועמ"ש מש"מ, מרכז שלטון מקומי - חמי לפידור

עו"ד, המועצה לשלום הילד - רחל הכהן

מרכזת פניות הציבור, עיריית תל אביב-יפו - נטלי אוסדון

מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו - אבינועם ארז

מנהל מרחב סיור, עיריית תל אביב-יפו - הראל שחר

פעילה, המשמר החברתי - אורלי ארז

פורום מים ירושלים - אליהו יצחק

נציג ארגון קנ"ף - ששון עוזר

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים - דורון יהודה

מיכאל שיזף

עידו בן יצחק

רועי שליים - מתמחה

לאה קריכלי

אסתר מימון

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ז-2017

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ז-2017, מ/1105, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. בבקשה, על מה מדובר?

בוקר טוב - - -

בוקר טוב, רותם.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים פה כבר בפעם הרביעית לחוק לייעול האכיפה, חוק שאנחנו מבקשים הפעם להעביר מהוראת שעה שבתוקף משנת 2011 - - -

זאת הבקשה?

במעלה הדרך של החוק הזה כבר נכנסו לא מעט רשויות מקומיות לפרויקט הזה של השיטור העירוני. יש מעל 40 רשויות מקומיות שזה פועל בהן, יש עוד כ-20 שנמצאות בתהליכי כניסה כאלה ואחרים.

בסך הכול הפרויקט הזה הוא פרויקט גם חדשני ברמה הלאומית, וגם, אני חייב להגיד, הוא מוצלח מאוד ברמת התפעול שלו בשטח.

הדבר המרכזי שנותן לנו את התחושה הזאת זה הרצון של הרשויות המקומיות להיכנס למערך ולהשתלב בו. כאשר אנחנו זוכרים שבתחילת הדרך היתה התנגדות לא מועטה, בעיקר מצד השלטון המקומי בכניסה, והיום אנחנו נמצאים במצב הפוך, שרשויות מקומיות רוצות להיכנס לתוך הפרויקט הזה.

בתמצית אני רק אגיד – אחרי זה אם תרצו ניתן לזה פירוט יותר רחב – שהחוק הזה נותן לנו שני כלים מרכזיים. כלי אחד הוא הכלי של סמכויות פקחים, שהן סמכויות יותר גדולות מהסמכויות לפקחים רגילים בשלטון המקומי, למרות שיש תיקון שאמור להרחיב את הסמכויות האלה גם הלאה, והכלי השני הוא קיבוע היחידות המשטרתיות לתוך תא שטח נתון, ואין יכולת להזיז אותן מאותו תא שטח. עד כאן.

מישהו רוצה להתייחס לעניין? יואל, בבקשה.

כפי שהמנכ"ל אמר אנחנו נמצאים הרבה מאוד שנים בחוק הזה, בכל פעם מאריכים לנו את זה בהוראת שעה. משום מה הוראת השעה יוצאת בסמיכות לכנסת חדשה, אז כל יושב-ראש חדש שמגיע – או הכנסת החדשה שהגיעה בזמנו – אומר: אנחנו צריכים ללמוד את הנושא. זה מה שקרה, שכל הזמן האריכו את זה כהוראת שעה. אני חושב שבאיזה מקום הוראת השעה צריכה להסתיים. יש איזה מנגנון של הוראת השעה כשהשעה מגיעה. בכל פעם אנחנו אומרים את זה.

אני אתקן אותך, בפעם הקודמת לא ביקשתי זמן ללמוד, אמרתי לבטל. אם יש משהו שלדעתי לא נכון זה אגרת השמירה, ואני אסביר גם מדוע. אני מתייחס לכל הסיפור הזה לא מההיבט של השיטור המשולב.

מבחינתך זה פרויקט מוצלח.

כן, אהלן וסהלן. אם זה חינם, תעשו, הכול בסדר.

זה לא חינם.

אני בא מזווית האגרה. אגרת השמירה צריכה להסתלק מן העולם. זה לא הגיוני. אזרח רגיל קם בבוקר, יוצא לעמל כפיו, משלם למדינת ישראל מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות, ועוד כל מיני אגרות אחרות, וכשהוא צריך קצת ביטחון ברחוב שלו, אומרים לו: תקשיב טוב, תשלם עוד אגרה, ביטחון, אגרת שמירה. אמרתי שהאגרה היחידה שעדיין חסרה לי זו אגרת הליכה על המדרכה. עוד מעט זה גם יגיע לפה. תשלם ארנונה, תשלם הכול, אתה רוצה לדרוך על המדרכה, תשלם אגרה.

חשבתי שזה דבר לא נכון ציבורית. חסר כסף – תעלו מס הכנסה. זה דברים אחרים. זה לגיטימי, אפשר להתווכח. לכן אז חשבתי שזה לא נכון. התחלתי לפעול בכיוון ובאו ראשי הרשויות ואמרו לי: דודי, אתה צודק. הטענה דרך אגב היא לא לרשויות, היא למדינה.

האגרה היא חלק ממנגנון המיסוי של הרשות המקומית.

אני מסביר ברמה העקרונית. ראשי הרשויות נקלעו לזה בלית ברירה. הם הבינו שהמדינה עומדת מנגד ולא עושה כלום, יש להם בעיה של ביטחון בעיר שלהם, הם לקחו יוזמה ופעלו. אין להם ברירה. בסופו של דבר אין ואקום, אתם יודעים. כשגוף אחד לא עושה את עבודתו, מישהו אחר נאלץ לעשות את זה, מה לעשות. לא היו להם מקורות, לכן הם יצרו את האנדרוגינוס הזה, אבל בוודאי אף ראש עיר לא אומר לי: תשמע, דודי, האגרה הזאת היא הכי צודקת בעולם. הוא אומר: תשמע, אין לי ברירה, דודי. מה אתה מציע? אם אני אבטל, יש עיר אחת שלמשטרה יש ניידת אחת ולראש העיר באגרה הזאת יש עוד חמש ניידות, המשטרה מתקשרת אליו ואומרת לו: תעשה טובה, שלח ניידת. ברור לי שאם אני ראש העיר, אני אחראי כלפי התושבים שלי, קודם כול. גם אם הרשויות האחרות לא עושות את התפקיד שלהן, אני רוצה קודם כול לדאוג להם, אחרי זה אני אריב.

נעשה הארכה לעוד שנתיים, ובמסגרת השנתיים האלה נריב עם הממשלה כדי שתיתן את הביטחון לתושבים ותתקצב את זה כמו שצריך, כמו שהיא מתקצבת את הצבא. דרך אגב, אולי הצבא יעשה אגרת צבא? מה אתם אומרים? יש לו 65 מיליארד שקל, לא מספיק, נעשה אגרה.

קוראים לזה "מס הכנסה ומע"מ".

גם פה קוראים לזה "מס הכנסה ומע"מ". עוד מעט נתקשר למשטרה, יגידו שלח שוטר – אין בעיה, לך תשלם את האגרה, נשלח לך שוטר. אנחנו קרובים לשם, דרך אגב.

עד שביטלנו את האגרות של הכבאות, אתה רוצה עכשיו - - -

- - -

אפילו בזכות אדוני הצלחנו לבטל.

יפה. לכן אני חושב שנכון כרגע, בשלב הזה, אנחנו נמצאים באותה דילמה כמו שהיינו לפני שנתיים, בדיוק אותו סיפור. בוודאי ובוודאי אני לא חושב שצריך לעשות את זה הוראת קבע. צריך להעלים את זה, אבל עד שנעלים – דרך אגב, אני רוצה שכל יושב-ראש יתמודד עם זה, כי הוא מבין את האבסורד שקורה – אני לא אסכים לעשות את זה כהוראת קבע ולא לשלוש שנים, גם שנתיים זה הרבה. במסגרת השנתיים האלה אני מקווה שנפתח דו-שיח, אני והחברים שלי עם הממשלה. האמת היא שזה ברח לי מהראש, אחרת הייתי מעלה את זה בדיון על תקציב 2018-2017. זו סוגיה שחייבים לחתוך אותה ולפתור אותה, זה לא יכול להמשיך כך.

אגרת השמירה – אומנם אחד הנושאים שהיא יכולה לממן, היא יכולה לשמש גם לזה. זה לא רק לזה, אלא זה לנושאים אחרים. דבר שני, זו הוראת שעה שגם כך יש לך - - -

לא. אגרת השמירה לא יכולה לבוא לכיבוד עירוני.

היא לא יכולה לבוא לכיבוד עירוני, אבל היא יכולה לבוא לשימושים אחרים בנושא הביטחון האישי ברשות המקומית, לאו דווקא שיטור עירוני.

דבר שני, צריך לציין שביוזמת השר, החל מ-2016 ואילך, אנחנו משתתפים גם בעלות של הרשויות המקומיות, כמובן ברשויות החלשות יותר, בין 25% ל-35% על החלק שלהם, מה שאומר שאפקטיבית אני מגיע בין 75% ל-85% מכלל עלות המערך, כך שלרשות המקומית בסך-הכול נשאר חלק יחסית קטן.

הקשירה הזאת בין שני הדברים, אני חושב שהיא לא נכונה. אפשר לנהל את הדיון על אגרת השמירה בלי קשר לחוק השיטור העירוני, זו הוראת שעה נפרדת. אפשר לנהל את הדיון בלי קשר למה שקורה פה.

זה הא בהא תליא. פתחתי ואמרתי: אם זה היה בחינם, תביא שניים, אין בעיה. אני מניח שאם זה היה בחינם, לא היה פה דיון בכלל.

מה זה בחינם? החלק של המדינה ממומן כולו על-ידי המדינה, אף אחד לא גובה עליו כסף מהרשויות המקומיות. בחלק של הרשות המקומית המדינה משתתפת בין 25% ל-35%, כך שבטח אגרת השמירה לא מממנת אותי.

החלק של המדינה, הוא בוודאי של המדינה. על זה היה אומר הגשש: תודה רבה, איפה לשכת השר?

זה המקור, זו הבעיה, אנחנו נעשה גזור-הדבק לשנתיים הקרובות - - -

אם אפשר, לא לשנתיים.

כבר אמרת לי - - -

לא, לא אמרתי. אנחנו צריכים לסוף שנה. או לסוף 2018, או לסוף 2019, כי זה יוצר לנו בעיה עם ההסכמים מול הרשויות.

אנחנו ב-2017, נעשה את זה לסוף 2018, אחרי שנתיים.

עדיף מאשר עד פברואר.

שנתיים פחות חודש, זה טוב לך?

עוד חודשיים אפילו יותר טוב.

נאריך עד ה-31 בדצמבר 2018, ועד אז אני מקווה גם לשבת עם האוצר וגם עם השר לביטחון פנים וגם עם יושב-ראש השלטון המקומי ולטכס עצה איך אנחנו מסדרים את זה מתקציב ממשלתי.

תהיה מוכן לעשות שינוי במבנה שלא נצטרך על כל רשות חדשה להגיע לפה?

בוודאי. אני חושב שכאן אתם יכולים לפעול בלי לבוא לוועדה.

לפחות את זה נתקן.

לפחות את זה נתקן, כי אחר-כך בכל פעם אנחנו צריכים לרוץ לפה - - -

לרוץ לפה זה לא רע. אתה אומר את זה כאילו אתה סובל.

אני רוצה לרוץ אחרי דברים אחרים.

יש פרוצדורה יומיומית - - -

בכל כמה זמן? אתה הרי לא עושה את זה ברמה יומית, אתה עושה את זה ברמה השנתית. יש לך תקציב דו-שנתי, ממילא לא תמצא עוד כמה לירות בעוד כמה זמן ותביא עכשיו איזה עוד שוטר.

יש רשויות שיוצאות ורשויות שנכנסות.

אני אקדיש לעניין. עידו, מה אתה אומר?

זה יותר קל מחוק ההסדרה...

שם אני לא צריך לחוות את דעתי לשמחתי.

אני אתחיל אולי מהסוף, בהמשך למה שרותם אמר לגבי אגרת השמירה. הוא צודק במובן הפורמלי שמדובר בחוק אחר, אבל במובן המהותי יש קשר בין הדברים, משום שרשויות מקומיות מסוימות משתמשות באגרת השמירה כדי לממן את החלק שלהן בשיטור העירוני.

מה יוצא מכל הסיפור הזה? הרי השיטור העירוני – אני שם בצד את הנושא של תפקידו בעבירות איכות חיים, שכאן אין ספק שזה חלק אינהרנטי מתפקידה של הרשות המקומית – נוסף לַתפקיד של עבירות אלימות, שזה תפקיד שהוא תפקיד קלאסי של המשטרה, אבל ניתן עכשיו לפקחים של הרשות המקומית. כל עוד זה במשטרה, מטבע הדברים, התקציב של הדבר הזה, האזרחים מממנים ממס ההכנסה שלהם, ברגע שזה עובר לרשות ונדרשים לסייע עם עבודה נוספת, מה שיוצא מזה שאנשים נדרשים לשלם אגרה על ביטחונם האישי, ולכן יש בעיה עם העניין הזה, ולכן יש בעיה עם גביית אגרה כדי לממן את מערך השיטור העירוני.

לגבי העניין הספציפי. אחד הדברים המרכזיים שחשבנו שיהיו בעייתיים, עוד כשנחקק החוק, הוא החשש שרשויות מקומיות חלשות, יהיה להן יותר קשה להשתלב במערך הזה בגלל הקשיים התקציביים. אין לי דעה בעד או נגד להשארת הצורך של אישור הוועדה, אבל צריך כן להביא בחשבון שיש רשויות – גם מהדיווח של המשרד לביטחון פנים זה עולה – יש רשויות מקומיות, מנו את קלנסואה, את טירה, את בית שמש, את סח'נין, את קריית גת, לא במקרה רובן במגזר הערבי - - -

נס ציונה

נס ציונה לא בגלל בעיות כלכליות.

נכון, כי זה לא רק בגלל בעיות כלכליות.

נס ציונה. זיכרון יעקב לדוגמה.

מי שלא רוצה, אין לי בעיה עם זה. אני מדבר על בעיות כלכליות.

זה כלכלי-חברתי, לא רק כלכלי. המצב הסוציו-אקונומי בפנים.

חבר'ה, תנו לו לסיים.

זה מה שיש שם. אתם עושים ההפך.

תנו ליועץ המשפטי - - -

אולי קלנסואה וקריית-גת מאוד רוצות שלתושבים שלהן יהיה ביטחון אישי כמו אצל השכנות שלהן, אבל הן לא יכולות לעמוד בזה.

גם סח'נין.

- - - לחזור.

קריית גת היתה בפנים והיא רוצה לחזור - - -

חבר'ה, הוא נתן דוגמה.

אני מתבסס על דברים שאתם אמרתם.

חבר'ה, הוא נותן כדוגמה את קריית גת. לא קריית גת – קריית מלאכי.

העניין הוא עקרוני.

הבעיה היחידה שעידו מציג שהביטחון זה דבר בסיסי לאזרח. אזרח קם בבוקר, דבר ראשון חוץ מאוויר, קצת מים ולחם, מבקש ביטחון מהמדינה. הוא אומר שזה לא תלוי תקציב. אני צריך לקבל ביטחון ביישוב שלי בדיוק כמו אחד בקריית גת וכמו אחד בקלנסואה, זה לא משנה, אנחנו אזרחים. ברגע שזה תלוי תקציב, מתחילה בעיה. זה מה שהוא טוען.

בגלל זה עשינו את המהלך האחרון שמשתתף בעלויות.

רותם, אתה הבנת את הרעיון? זה לא שאלה תשובה. הוא העלה משהו יסודי, הגיוני ונכון. בבקשה.

אני לא יודע עד כמה, כשמובאים היישובים האלה, עד כמה יש פה אלמנט נוסף, אבל בכל מקרה, יש פה אמות מידה שהציע המשרד לביטחון פנים לעגן אותן בחוק. גם עליהן יש לי מה להעיר, אבל אם הולכים למהלך כזה, צריך לכלול את עיגון אמות המידה וצריך להביא בחשבון את העניין הזה לפני שממשיכים הלאה לרשויות נוספות. איך נותנים פתרון - - -

בגדול, הדיווח לוועדת הפנים מתבקש וחשוב.

דיווח ואישור.

גם האישור. יש דיווח ויש אישור. כשאתה מדווח, אתה עושה מה שאתה רוצה, מדווח, קם הולך. כשאתה רוצה לקבל אישור, אתה גם מנמק טוב-טוב למה אתה צריך את האישור, ואפשר לשנות את זה. לכן היות ויש פה פריסה ויש פה כללים, אני חושב שנכון להשאיר את זה במתכונת הנוכחית, לאור מה שחידד היועץ המשפטי.

דבר אחד, לנושא הכלכלי, אני חושב שהבאנו פתרון, עשינו כבר שני מהלכים בכיוון הזה, האחד של שינוי תמהיל הפקחים והשוטרים עד שני שלישים שליש - - -

רותם, אתה חוזר על עצמך.

זה מייתר את אותה אמירה שהחלשות מקבלות סיוע מהמדינה. החזקות לא מקבלות את הסיוע מהמדינה. זה אחד.

אני אענה לך.

הנושא השני הוא שאתם מתעלמים פה מחלק של המנגנון הזה, שיש לו שני צדדים. יש לו צד אחד שהרשות המקומית כאילו "מסייעת" למשטרה, ויש צד שני, שהמשטרה מסייעת לשלטון המקומי. נאכפות כאן גם עבירות שהן באחריות השלטון המקומי, יש כאן עוד כוח שבסוף מי שקובע לו את סדרי העדיפויות ומי שמכווין אותו איפה לעבוד ואת המדיניות שלו, זה ראש העיר, לא המשטרה. המשטרה במקרה הזה היא יותר - - -

למה צריכים אגרת שמירה?

אני לא נכנס לאגרת שמירה. אני לא נכנס לזה.

אני נכנס.

אם אתה מחפש את האינסנטיב לאגרת שמירה הוא בצד השני, הוא בזה שהכוח הזה גם משרת את השלטון המקומי.

רותם, אני אתן לך תשובות בשני מישורים. בשאלה הראשונה שלך, זה שיש ערים שהן חלשות ומשלמות ואתם משתתפים אתן בתקציבים קצת יותר גדולים זה לא רלוונטי, אני בא מזווית האזרח. הטיעון כאן הוא מזווית האזרח. יש אמנה בין המדינה לאזרח, האזרח במדינת ישראל, שהיא מופרת הרבה פעמים על-ידי המדינה. האזרח, דרך אגב, כשהוא מפר את האמנה, בדרך כלל הוא אצלכם במשטרה, בקלבוש. יש אמנה שהמדינה מספקת לאזרח הגנה. זה כללי המשחק בכל מדינה. דרך אגב, זה לא רק מדינות דמוקרטיות, גם במדינות טוטליטריות יש אמנה בין האזרח לבין המדינה, אחד מהם זה הביטחון. לכן האזרח הרגיל בכל מקום צריך לקבל אותה רמת ביטחון. זה לא תלוי כסף, זה לא תלוי הכנסה, זה לא תלוי כלום. דרך אגב, גם אזרח שלא משלם מס הכנסה, בכלל לא משלם, מגיע לו ביטחון. זה לא קשור. אתה שלא שילמת מס הכנסה, אתה לא מגיע לך; אתה שילמת 50%, מגיע לך שני שוטרים ליד הדלת; ואתה קצת, 10%. למה? זה לא עובד ככה. זו האמנה. כאן משהו נסדק בעיקרון.

באו ראשי הרשויות – אני מסביר עוד פעם את האבולוציה – אמרו: המדינה הזאת לא מגנה על התושבים שלי. בחרו בי, מה אני אעשה? כל היום פריצות, כל היום אלימות; בגנים. ראש העיר קיבל החלטה שהיא החלטה לטעמי נכונה, גם אני מניח שאם הייתי ראש עיר זה מה שהייתי עושה. כמו שהוא, דרך אגב, משתתף הרבה פעמים בנושא החינוך, ויש פה חוק חינוך חובה. מה לעשות? תשמע, אין לי ברירה. הלך וגייס עוד פקחים, ובסופו של דבר בא לכנסת, לוועדה פה, אני מניח, ואמר: רבותי, אין לי מקורות, תנו לי איזה אגרה, אמרו לו: באופן זמני קח, עד שנסדיר את זה מהמדינה. וכך התפתח הסיפור הזה, כשזה כבר כמה שנים טובות.

אמרתי, ואני חוזר על עצמי. הדיון לפני כשנה וחצי היה על ביטול האגרה. בסוף הבנתי שהצורך קיים, מה לעשות. הוא הביא את הזווית של האזרח, לא הזווית שלך. אתה מסתכל על זה מזווית הכסף ושאתה משתתף. האזרח הרגיל שקם בבוקר, הוא לא שם.

בסופו של דבר זה אקסטרה על מה שהמדינה שמה. לא הורדתי ולו שוטר אחד מהתחנה. השוטרים שהמשטרה מקבלת נפרשים בכל הארץ בהתאם לסדרי העדיפויות שלה. זה האקסטרה, וגם באקסטרה הזה המנגנון שנוצר הוא מנגנון שהולך לכיוון הרשויות החלשות.

היום, בהנחיית השר, אנחנו הולכים הרבה יותר לפריפריה, לרשויות חלשות, וגם משתתפים באופן הרבה יותר נרחב בעלויות בצד שלהן. אני לא צריך לשכנע, אני את שלי אמרתי.

אתה כנראה לא יורד לסוף דעתי בעניין, וזה שהשר קיבל החלטה דיפרנציאלית כזאת, זו החלטה נכונה, טובה, הגיונית, מוסרית, מה שאתה לא רוצה. אני בא, כמו שאמרתי, מזווית הביטחון של האזרח. אזרח רגיל צריך לקבל את אותה רמת ביטחון, הוא לא צריך לשלם על זה. זה שהרשויות, יש להן עוד שירותים אחרים שלכאורה אתה אומר שהמשטרה היתה מסייעת – דרך אגב, אם לא היתה בעיית ביטחון, אם הרשות היתה רוצה לשים עוד פקחים, היא היתה עושה את זה מהארנונה כמו שזה היה לפני כמה שנים. הם הביאו את זה מזווית אחרת, הם הביאו את זה מהזווית דווקא של הבעיות שהמשטרה צריכה להתערב והיא לא מתערבת. זה אלימות - - -

סליחה, אני רוצה להתערב. המנכ"ל לביטחון פנים, הוא מתנגד לכסף? תבקשו ממשרד האוצר. אני לא מבין מה הוויכוח הזה שאתם מתנגדים למימון.

לא ביקשתי כסף - - -

למה אתם עומדים על הרגליים האחוריות בעניין של הכסף ומתווכחים?

אני לא מתווכח על הכסף.

פתאום אתה מתווכח על הכסף עכשיו.

אני לא רוצה לקשור את שני הדברים אחד לשני. זה מה שאני לא רוצה, לקשור את הדיון על אגרת השמירה לדיון הזה. זה מה שאני לא רוצה. הדיון על אגרת השמירה, תנהלו אותו, זה דיון שלכם.

זה כמו שאתה לא רוצה לקשור בין מחיר הדלק לבין האוטו. נדבר על האוטו בלי קשר לדלק? זה ביחד, מה לעשות.

לשכנע אני כנראה לא אצליח, אני את שלי אמרתי.

מה שאני יכול לבקש זה רק דבר אחד, בואו נאריך את זה ובמקום לעשות בסוף 2018, נעשה את זה בסוף 2019.

זו הבקשה של השר, עכשיו אמר לי העוזר של השר. אני מכבד את השר, אז אני מקבל את העמדה שלו בלי קשר לשום דבר. היות שהוא ביקש, אנחנו נעשה את זה לשלוש שנים.

על כמה יישובים זה יחול?

יותר מ-70.

שזה עולה על 16,000?

כן.

נאריך את זה לשלוש שנים.

מבחינת המגזר הערבי, כמה יישובים?

לא בדקתי.

מתוך 70, כמה יש?

יש הרבה. הם מקבלים תעדוף.

סח'נין, קלנסואה, שפרעם, טירה.

אום אל פחם, רהט, תל שבע.

יש לי רשימה. עוד לא דנו על העניין.

רק צריך לזכור שלמגזר הערבי יש תוכנית נפרדת של הקצאת משאבים - - -

זה לא זה?

מה שאומר רותם שלמגזר הערבי הרי יש 1.2 מיליארד.

- - -

אתה עושה לי פרצוף?

אנחנו שומעים על זה כבר - - -

לא "שומעים על זה", זה הלכה למעשה. לפני שבועיים ישבנו פה עם - - -

כשלא היינו.

- - - מינהל מקרקעי ישראל לגבי - - -

הקצינו כבר מאות שוטרים.

בוודאי. כבר יש גיוס של שוטרים, זה לא דבר וירטואלי, זה קורה הלכה למעשה.

אני מדבר פה על אכיפה עירונית. מתוך 70 יישובים ערבים, על כמה זה יחול?

אני מחדד את התשובה. אני מחדד את מה שאמר המנכ"ל. הוא אומר: תשמע, במגזר הערבי בלי קשר לכלום, אנחנו כבר נעים שם בציר מסוים להגברת הביטחון. הרי בסוף, איך שלא תסתכלו על זה, אתה עובד על הגברת ביטחון. שם אנחנו הולכים בציר מסוים. לא מספיק, אבל שאפו לשר לביטחון פנים, וזו היתה יוזמה שלו, שהוא הביא לממשלה. זה אחד הדגשים מתוך שלושה. כאן מגיע לו צל"ש על הסיפור הזה.

אני יודע, אדוני.

שנייה. זה ציר אחד. בציר הזה, שזה קשור לרשויות באופן כללי, יש גם רשויות ערביות – לא נכנסתי לזה – לפי פרמטרים שהם קבעו, אבל ודאי וודאי שאם אני עושה ריכוז מאמץ כאן, בציר הזה, ודאי שהוא מקרין גם לצד השני.

אומר רותם, ביישובים הערביים אנחנו נעים בשני צירים. זה ציר יותר עמוק בסיפור הזה של התגבור, ובקטע הזה אנחנו גם נעים, אבל בקצב קצת שונה. זה נשמע לי סביר.

אני רק אחדד לך את זה.

לפני שתחדד, תבין מה מפריע לי. אנחנו בעד לתת הגברת אכיפה במיוחד לשיטור העירוני. אנחנו מדברים על נהיגה פרועה ודברים כאלה, כשאצלנו במגזר, כבר נמאס לנו מזה וכל הזמן מדברים על זה. יש עיריות שהעניין הזה של שיטור עירוני ופקחים עירוניים זה עובד ומתחילים לתת דוחות – מישהו בא ועולה על המדרכות, חוסם את כל הכביש. לכן אני שואל, כי ברשימה פה אני רואה רק את הערים הגדולות במגזר הערבי, באקה אל-גרבייה, נצרת, שפרעם.

מה אתה רוצה? להתחיל מהקטנות?

אני לא מדבר על הקטנות, אני מדבר על יישובים של 15,000.

ברשימה של ה-72 יש 12 רשויות ערביות, שזה יותר מחלקם באוכלוסייה.

דרך אגב, גם ביישובים היהודיים, ברובם אין להם.

אני מדבר על כללי.

יש יותר מ-250 רשויות בישראל.

כולל מועצות אזוריות.

גם מועצות אזוריות. בקריטריונים שלנו המגזר הערבי מקבל את חלקו היחסי.

שריון.

יש שריון של רשויות בהתאם לחלק היחסי באוכלוסייה.

דרך אגב, מתחילים בערים הגדולות יותר, בוודאי, שם האוכלוסייה יותר גדולה. נתחיל עם יישוב של 1,000 איש במקום יישוב של 40,000-30,000?

דיברתי על 12,000, 13,000, גם אצל יהודים - - -

אני דואג ליישובים הערביים. למה לא שאלת אותו למה לא כל היישובים היהודיים?

לכן שאלתי על המספר, על ה-16,000 - - -

שאלת רק על הערבים.

התחלתי. אני אומר שזה כללי ב-16,000. גם יישובים של 15,000-14,000 - - -

תהיה ממלכתי, תדאג לכולם.

אתה היושב-ראש, אתה ממלכתי. כשאני אהיה שם, אני אהיה ממלכתי.

16,000 נגזר מהאפקטיביות של הכוח. הכוח "גדול" על תא שטח של רשויות קטנות. היינו ב-20,000, עשינו לעצמנו בחינה מחודשת וירדנו ל-16,000. זה לא שאנחנו מקובעים. אם נראה בהמשך שאנחנו יודעים לעצב עוד - - -

רבותי, אנחנו הולכים על הארכה של שלוש שנים?

אני לא אחזור על כל הדברים, כבוד היושב-ראש, אם אתה מסכים שלוש שנים, בסדר.

אנחנו מכבדים את השר שלנו, אוהבים אותו. זה אמיתי, הנושא הזה בליבו, בעיקר במגזר הערבי. הוא לקח את זה ברמה האישית, האמן לי. הכול נולד אצלו, אז שאפו.

אנחנו מדברים על המימון, עוד פעם אני אחזור על זה ואדגיש. עניין האלימות הוא דווקא יותר ברשויות שהן במצב סוציו-אקונומי קשה, שם יש יותר אלימות ואנחנו עושים יותר אכיפה. דווקא איפה שצריך לעשות אתה גם גובה מהם אגרה. אתה עושה הפוך. זה פרדוקס, אתה מגביר את האלימות שם. לכן צריך להחריג, אפשר. יש שם התנאים שיש. אם יש רשות שיכולה לשלם והכל, היא יכולה, אבל השאר לא ישלמו. אנחנו חייבים לעשות סלקציה.

הערה שנייה, הסמכויות של הפקחים צריכות להיות מוגדרות. הן עדיין לא מוסדרות.

מוגדר.

לגבי שני הדברים, הרי עשינו דיונים בעבר גם לגבי הנושא הזה וגם לגבי הנושא הזה. היות שגיבשתי את העמדה, דיברתי עם השלטון המקומי וגם השר לביטחון פנים ביקש להאריך לשלוש שנים – חשבתי שאנחנו הולכים על שנתיים – בשלב הזה נעשה גזור-הדבק. ניתן שלוש שנים ובמסגרת הזאת נבחן הכול.

עד סוף דצמבר.

במהלך השנה הקרובה בלי נדר אני אכנס לעומק של הסיפור של האגרה הזאת. חשוב לי - - -

בכל מקרה זה יקרה, לא עכשיו.

זה לא קשור אליכם, אני מדבר מול האוצר דווקא.

בדצמבר זה מגיע להארכת הוראת השעה.

אמיר אדרי, כתפיסת עולם אני לא מקבל את זה. זה בדיוק כמו אגרת הכיבוי, שם זה יותר אכזרי טיפה אבל פה זה פחות מוצדק. נצטרך לחשוב איך אנחנו עושים את זה. אני אשב אתך, נראה בכמה כסף מדובר. אנחנו נבחן את זה, ולפי זה נחליט.

יש דברים שבמדינה לא עושים. המדינה, כמו שאמרתי, לא משתפת את האזרחים שלה באגרות מהסוג הזה, לא בצבא ולא במשטרה. יש דברים שהם מדינתיים פר-אקסלנס. זה מה שנקרא: הם שם מלמעלה. זה גם הכבוד של המדינה, זה הבסיס של החוזה הבלתי כתוב בין המדינה לבין אזרחיה.

יש הרבה מדינות בעולם שהמשטרה היא מקומית, ובסוף זה חלק מהארנונה.

אין בעיה - - -

אני לא אומר שהמשטרה בישראל היא מקומית, היא ארצית. פה אנחנו מקימים צוות ייעודי בעיקר בבעיות ספציפיות של העירייה.

לי אין בעיה - - -

אני תמיד פתוח לכל דיון אתך.

אני אתן לך דוגמה. אני אקח את הקו שלך ונתקדם אתו. נניח שאין משטרה, שהמשטרה בכלל לא רוצה, זה לא מעניין אותה – יש לי שוטרים שלי, עזבו אותי, אתם עירייה. נניח שבאים ואומרים: אנחנו רוצים עוד 20 פקחים, עשרה פקחים – תוריד זמר. מה זה קשור? אתה רוצה להעלות את הארנונה, תעלה את הארנונה. תבוא ותבקש: אני רוצה להעלות את הארנונה, נתווכח כאן אם מגיע לך העלאת ארנונה. נחליט שכן, תעשה מה שאתה רוצה עם זה. אתה ראש העיר, אתה מנהל את העיר שלך. אני לא אומר לך אם להוריד שתי מזכירות או לקחת שני פקחים או להוריד את הזיקוקים בחג העצמאות ולקחת רבע פקח. זו שאלה שלך, זו בעיה שלך. התושבים שלך בוחנים אותך בסוף בקלפי לפי איזה שירותים נתת להם. זו שאלה אחרת, אבל ודאי וודאי כשאתה נותן לו את האגרה, אתה מחריג את זה מהארנונה. אתה אומר: תשמע, ארנונה זה ארנונה, זה לא בשביל זה. זה תשלום נפרד. זה לא מסתדר לי בראש. החלטתם לכלול את זה שם, אין לי בעיה גם עם זה, זה ויכוח אחר. כך המדינה מתחילה להתנער מהשירותים שלה, והיא פותחת עוד סעיפים כאלה – נעשה אגרה פה, אגרה שם, לאט-לאט. בעוד 20 שנה נשאל את עצמנו על מה אתם גובים מס הכנסה, אחי – רק בשביל הגובים? זה יותר מדי. נדבר על זה. רבותי, נביא את זה לשלוש שנים?

אני עדיין בקשר למימון.

אנחנו נשב עם האוצר. כרגע אם אנחנו לא מביאים את זה, אין כלום.

שיירשם בפרוטוקול שהתקצוב של כוח-אדם - - -

לא דיברו על התקציב.

אגרת השמירה אמורה לבוא אלינו בסוף השנה, אנחנו קשרנו את זה. זה באותו תקציב. אנחנו קשרנו את זה עם אגרת השמירה. עד סוף השנה אני אשב עם האוצר ונראה - - -

אני מדבר באופן ממלכתי, אתה מבין. נכנס עניין המימון, אתם עושים לשלוש שנים, אפילו ארבע שנים, אבל לרוב הרשויות הערביות שלוש שנים לא יהיה מספיק כוח, מספיק כסף, כדי לעשות אכיפה, ואנחנו מעוניינים שתהיה אכיפה, מעוניינים. אמר חבר הכנסת סעדי, אנחנו מעוניינים. תחריגו שיהיה מימון בכל הרשויות המקומיות.

יש מימון.

לא.

יש השתתפות של 80% מעלות המערך, 85% מעלות המערך.

העיריות צריכות מצ'ינג של 20%?

15%.

מאגרת השמירה שהם גובים.

אני מתכוון למימון של כוח-אדם, למשכורות.

לזה זה הולך. בשיטור העירוני יש כוח-אדם, רכב וקטנוע.

לא חשוב מה, שהבעיה של התקצוב לא תהיה החסם.

אני לא חושב שהיא החסם היום. עשינו מהלך גדול מאוד בשנה האחרונה בהנחיית השר. אני חושב - - -

רותם, תן לי. בגדול, כמו שאמרנו, יש פה מצ'ינג בין הרשויות. דרך אגב, מי שלא עומד במצ'ינג, לא נכנס לתוכנית.

- - -

יש כאלה שב-15% לא יכולים לעשות.

האם מרכז שלטון מקומי נמצא פה?

כן.

מה הם אומרים?

אני מסביר לך.

המצ'ינג של 15% זה בסדר?

בוודאי.

היינו ב-50%.

עד עכשיו הם היו ב-50% - -

התחלנו ב-50%, עלינו לשני שלישים - שליש, ועכשיו אנחנו ב-85%.

- - בא השר ואמר: רבותי, אני אעשה דיפרנציאציה. בערים שהן ערים חלשות וברמה סוציו-אקונומית נמוכה, אנחנו נוריד את זה עד 15%. השר בא ועשה את זה באופן חמלתי, הוא אמר: תשמעו רבותי, ערים חזקות ישלמו 50% - - -

66%.

- - - שני שלישים אפילו. והערים החלשות ישלמו 15%. אני מדבר על התקרה.

המקסימום הוא 15%?

אפקטיבי.

לכן עכשיו לא חובה. מי שלא רוצה לשלם, אין לו כלום. הם רוצים לתת מתנה, מבחינתם.

אז אין לו פיקוח?

יש לו הפקחים שלו, כרגיל.

מה שיש.

מי שנהנה כאן זה הערים החלשות.

הם ישלמו את ה-15%, ואז הם יכולים לקבל 85%.

יש לי בעיה יסודית עם האגרה. האגרה לא קשורה עכשיו לחלשות, גם עם החזקות יש לי בעיה, בגלל שהאזרח משלם את זה. דווקא בערים האלה שאתה אומר שלא משלמים פחות, מפריע לי, בגלל שהוא משלם את זה מהארנונה. יש ערים שהולכים לתושב ואומרים לו: אדוני, תשלם אגרה מיוחדת חוץ מארנונה, זה מפריע לי.

אנחנו נגד האגרה מבחינה עקרונית.

מתי זה ייכנס לתוקף?

זה כבר בתוקף, מאריכים את זה - - -

לא על ה-15%.

זה בתוקף. אנחנו דחינו, אם אנחנו לא מאשרים, לוקחים להם את זה עכשיו, אין כלום. לכן אני מבקש שניתן לזה שלוש שנים.

אפשר לקבל דיווח לוועדה בסוף השנה מה המצב?

אתה מקבל בכל חצי שנה.

אם אתה רוצה פעם בשנה, גם אפשרי...

אנחנו הולכים על המהלך הזה. דורון, רצית להגיד משהו.

אני מארגון הנכים. רק רציתי להדגיש שקודם כול כשאני שומע את כבוד היושב-ראש מדבר על דבר ברור, שהאגרות האלה לא ייפלו על ציבור הנכים שחי מ-2,300 שקל. אתה מדבר על הכלל, ואני קודם כול שמח, אבל אם יטילו אגרות, קודם כול אני רוצה שזה לא ייפול על ציבור הנכים שחי מסכומים נמוכים מאוד.

דבר שני, גם הייתי מבקש שהפקחים ברשויות יעשו קורסים, גם על-ידי המשטרה, כדי לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך ולא להטיל עלינו כל-כך הרבה קנסות כשבסופו של דבר אנחנו צריכים לרוץ ולבטל אותן, מה שלא קורה לנו עם המשטרה – בדיוק הפוך. למרות שעשינו חוק שהפקחים לא ייתנו דוחות לנכים כאשר הם לא מפריעים לתנועה, עדיין אנחנו מקבלים דוחות בלי סוף, וכדאי שהפקחים בכל הערים יעברו קורסים, כדי שידעו מה מותר ומה אסור, ושלא יטרטרו אותנו. תודה רבה.

תודה, דורון. גם דבי ביקשה רשות דיבור. בבקשה.

קודם כול, אני מתנצלת. יצאתי מאוד מוקדם ונתקעתי במיליון פקקים. אני לא יודעת מה סוכם, הבנתי שאתם לא עושים את זה לחוק קבוע - - -

אנחנו מקבלים את התנצלותך ואנחנו מתנצלים שלא הרגשנו עד שלא אמרת...

אני לא יודעת מה סוכם, רק הבנתי שאתם עושים עוד הארכה זמנית ולא קבועה.

בדיוק.

אני מברכת על זה. מאוד-מאוד בקצרה, אנחנו מלווים את החקיקה מאז שהיא התחילה, כבר כמה שנים טובות. אנחנו מאוד מוטרדים מההפרטה של סמכויות משטרה לרשויות המקומיות. מדובר פה בסמכויות שמעבירים אותן לפקחים שהם לא מוכשרים לעשות - - -

את פותחת את הדיון, אין טעם. אנחנו לא שם.

באמת, דקה אחת.

את הקדמת. בעוד שלוש שנים תבואי ותגידי את מה שאת אומרת.

הבנתי שהארכתם זמנית. אחד הדברים הנוספים שאני לא יודעת אם טיפלתם בהם, שאין מנגנונים בכלל של תלונות מסודרות נגד הפקחים האלה, אם הם חורגים מהסמכויות שלהם. כמובן גם הדיווחים – אני מנסה לקצר, להגיע לשורה התחתונה – לוועדה, שעד היום לא היו משמעותיים, לא היו עליהם דיוני עומק רציניים, וגם מבקר המדינה כתב את זה בדוח שלו. בגלל שאיחרתי אני אסתפק בדברים האלה.

תודה רבה. רחלי הכהן, בבקשה. דוברת אחרונה ואחרי זה אני מביא את זה להצבעה.

אני רק רוצה לציין עוד בעיה אחת שאולי כדאי לתת עליה את הדעת לפני הסיום והפיכת הוראת החוק להוראת קבע, והיא בעיה שנתקלנו בה בשטח לגבי אינטראקציה בעייתית בין אותם פקחים לבין קטינים. אני חושבת שצריך לתת לפחות הנחיות, ואם לא, אז בהכשרות, שיהיה איזה דגש, כדי שיוכלו להפעיל את החוק בצורה מיטבית גם לגבי קטינים.

תודה רבה, רבותי. עידו, בבקשה.

לפני שאני אקרא, אני רק אעיר שהגיעו אלינו הסתייגויות של סיעת מרצ, אבל הן לא רלוונטיות לשינוי במתכונת, ולכן אין צורך לדון בהן.

זה יהיה תיקון לסעיף 23 לחוק ייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א-2011.

"במקום יום ב' באדר התשע"ז, 28 בפברואר 2017, יהיה יום" – אני אבדוק את התאריך העברי – "31 בדצמבר 2019".

מי בעד התיקון, שירים את ידו. מי נגד? אין. נמנעים? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ז-2017, בכפוף לתיקונים, אושרה.

התיקון עבר. תודה רבה לכולם. המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.