הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (7 במרץ2017), שעה 11:10

מציאת חלופה למתחם דהמש השוכן בגבול מועצה אזורית עמק לוד

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

יואב בן צור

שרן השכל

אכרם חסון

בצלאל סמוטריץ

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

עבד אל חכים חאג' יחיא

אוסאמה סעדי

רונן פרץ - יועץ למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

רות יוסף - הממונה על מחוז מרכז, משרד הפנים

ליאור פנחס - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

רון אלמוג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

מרים לשם - ראש צוות צפון, משרד האוצר

יעל חיא מליק - רפרנטית תכניות, משרד האוצר

נטע עשהאל - מנהלת תחום תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

שי קרפ - סגן מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

דוד יפרח - ראש המועצה, האזורית עמק לוד

שאול צבעוני - מנכ"ל המועצה האזורית עמק לוד

דן שווץ - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה האזורית עמק לוד

חגי פינגולד - יועץ תקשורת, המועצה האזורית עמק לוד

אלינור זגורי גופר - עוזרת מנכ"ל המועצה האזורית עמק לוד

אהרון אטיאס - מנכ"ל עיריית לוד

אמיר בירנבויים - יועץ לעיריית לוד

מאיר דויטש - מנהל מחלקת מדיניות ויחסי ממשל, תנועת רגבים

דבורה גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

בנימין ליפשיץ - יו"ר כפר חב"ד

נאסר קייס - עו"ד, נציג התושבים

ישי חמו - מוזמן/ת

אברהם בנימין - מוזמן/ת

אמיר טועמה - מוזמן/ת

עמיר שקד - מוזמן/ת

אילן טייכמן - מוזמן/ת

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מועצה אזורית עמק לוד

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

מציאת חלופה למתחם דהמש השוכן בגבול מועצה אזורית עמק לוד

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא מציאת חלופה למתחם דהמש השוכן בגבול מועצה אזורית עמק לוד.

אני רוצה לתת רקע לדיון. קיבלתי פנייה מראש מועצת עמק לוד לבוא ולסייר שם ואכן סיירתי במקום. כשהיינו בלוד, הסיור היה עם אוסאמה וזוהיר, באנו גם מהצד השני. בסוף הסיור הגענו לדהמש מהצד של לוד. אני קיבלתי מסמך מהוועדה עצמה. אני יודע שהנושא נמצא בבית המשפט ולכן גם דחיתי את הדיון, על פי עצתו של תומר, עד לפחות הגשת העמדה של המועצה בנושא הזה. בסופו של עניין החלטתי לקיים את הדיון כי אני חושב שסיפור דהמש מדהים אותי, איך יכול להיות שיתפתח דבר כזה. איך יכול להיות שבמדינת ישראל 2017 זה קורה. דרך אגב, זה לא שני בתים אלא ישוב שהוא ישוב.

אני מבקש לתקן. הוא עדיין לא ישוב אלא מתחם. אני מבקש לא לקרוא לו ישוב אלא מתחם.

אני מקבל את ההערה של דוד אבל אני כרגע לא בא להגדרות הפורמליסטיות. זה לא חשוב. אני כרגע בא להגדרות היותר אזרחיות, מה האזרח מבין. אני חושב שסדר גודל כזה של מתחם לא יכול להתפתח במדינת ישראל במרכז הארץ. זה לא אי שם אחרי הרי החושך. מתפתח לו מתחם כזה בין לוד לרמלה וזה לא הגיוני. יש שם תעשייה, סוסים, כבשים, חיבורים שאני לא יודע מהיכן מחברים מים וחשמל. דרך אגב, לא משלמים ארנונה אבל ראש המועצה שיש לו מועצה עם אנשים שמשלמים את הארנונה אבל קשה למועצה מבחינה תקציבית, כמובן נדרש על ידי בית המשפט להסיע אותם לבתי הספר על חשבון הארנונה.

יש להם תקציב.

ראש המועצה יאמר. הוא אמר לי.

יש שם איזשהו משהו אבסורדי. לכן בדיון הזה הייתי רוצה להתייחס לשני היבטים. הייתי רוצה לשמוע איך הגענו למצב הזה. הייתי רוצה לשמוע את משרד הפנים, את מינהל מקרקעי ישראל ואת משרד המשפטים. איך יכול להיות שהגענו לאן שהגענו? זה חמור כשלעצמו. אני לא ראיתי תופעה כזאת במרכז הארץ. לא מכיר, בטח לא במגזר היהודי.

בנוסף הייתי רוצה לשמוע את ראש המועצה. הנושא בבית המשפט ולכן לא נתחיל להביא את הפתרון אבל לפחות את הפתרון הזמני מבחינה תקציבית ומה קורה מבחינת המועצה. הרי בסופו של דבר הוא צריך לעשות שם פעולות. אני לא בטוח שמפנים שם אשפה. אני קיבלתי תלונות מתושבים ע כך ששורפים אשפה ויש שם גם שריפה של ברזל כי יש שם תעשייה. מישהו שם שורף ברזל ומתיך אותו ואנשים שם נושמים ריחות, חבל על הזמן. אם אין מישהו שאמור גם לפקח על כל הדברים האלה, יש שם כאוס. יש מובלעת שהיא כאוטית.

ברשותכם, הייתי רוצה לשמוע את ראש המועצה שאני מבין שגם הכנתם מצגת קטנה ואחרי כן נתייחס לנושא.

לפני כן, אם זה אפשרי, הערה

אפשר. בבקשה.

אני חושב שהדיון הזה הוא בעליל דיון לא חוקי כי הנושא נמצא בהתדיינות, וציינת זאת, בבית המשפט העליון לצדק. יש מושג שהלך והתאייד בתקופת הימין הישראלי שקרוי סוב יודיצה. איך יכול להיות שאנחנו פוגעים בהליך? יש הפרדת רשויות במדינה ואנחנו ביודעין, אדוני היושב ראש, אני כמובן רוחש לך כבוד רב אבל בעניין הזה לדעתי יש כישלון קולוסלי.

אני גם נדהם מתדהמתך על כך שיש ישוב במצב הזה ואתה גם מקבל בהכנעה את הגדרתו של מר יפרח, יושב ראש המועצה האזורית עמק לוד. מה זה מתחם? זה ישוב. תגיד לי, הישוב הוא תכלית הטרמינולוגיה שלכם? זה ישוב קיים.

אתה ביקשת הערה קטנה.

אני אומר רק דבר אחד ואסיים את ההערה המקדמית. בית המשפט ביקש מכבוד ראש המועצה להגיש חלופות. החלופה האופרטיבית היחידה שהוא מגיש זה למחוק את הכפר. למחוק את הכפר, זו הפכה להיות מדיניות בעיני רוחם של אנשים רשמיים במדינה, במקום למצוא את השכל הישר עליו דיברת לפני כמה דקות. במדינה בה מגדירים אדם כאזרח ללא אזרחות, בזיקה למה שהיה אתמול, היום אומרים שהאנשים האלה חיים ללא אישור.

זוהיר, חשבתי שתהיה לך הערה קטנה.

סיימתי אותה.

אדוני, אני מבקש לומר משהו.

לא. אני נתתי לך רשות דיבור?

אני הגשתי בקשה. איך אתם בכלל עושים דיון?

אני מבקש להוציא אותו החוצה. אני מבקש להוציא אותו החוצה.

איך אתה עושה דיון?

אדוני, אני מבקש שתצא החוצה, רק על החוצפה שלך.

למה שאני אצא?

כי אני החלטתי. תראה את החוצפה שלך ואתה גם שואל למה אתה תצא.

התושבים לא הוזמנו. איך בכלל אתה עושה דיון?

החלטתי.

משחק מכור. זה ידוע.

העורך דין שלהם הוזמן והוא שואל למה התושבים לא הוזמנו. אני מזמין את כולם. איך הוא הגיע? דרך אגב, אין לי כתובת להזמין אותם.

אני אומר לחברי זוהיר משפט אחד.

לא, לא צריך. אני לא שם.

כי אני לא בא להתנגח. חברים, אני אומר כמה משפטים לפני שאנחנו מתחילים על מתחם דהמש.

כבוד היושב ראש, אפשר להתייחס להערה של זוהיר שאמר שיש תיק תלוי ועומד? האם משרד המשפטים יכול לומר משהו?

יש לי יועץ משפטי לוועדה ואני לא צריך את משרד המשפטים. הכנסת סוברנית לקבל איזה החלטות שהיא רוצה. אני עושה דיונים גם בנושאים שהם בבתי משפט. אנחנו לא נכנסים לסוג הדיון בבית המשפט. אתם מעירים הערות ומושכים כי אתם לא רוצים את הדיון וזה בסדר אבל יש לי עניין בדיון ואני מכבד אתכם. זה בכלל לא קשור לעניין ואני לא נכנס לשיקולי בית המשפט.

אנחנו מדברים לגופו של עניין.

אני אומר שאני לא שם. אני החלטתי לקיים את הדיון בעקבות מה שראיתי. דרך אגב, החלטתי עליו לפני שידעתי שהנושא בבית המשפט. כשאתם פניתם אלי, אני אמרתי לכם.

כשהיינו בסיור.

גם כשהיינו בסיור וגם כשהייתי שם לפני כשבעה-שמונה חודשים. הרי אני לא נכנס לאירוע לפני שאני בודק אותו. אני משקיע בו זמן, קראתי חומרים, בדקתי, ישבתי עם ראש עיריית לוד ואחרי כן ישבתי שוב עם ראש המועצה. אני מכיר את המטריה ואני מבין. אותי מעניינים שני דברים. לא שאלתי את ראש המועצה איך זה התפתח כי זה לא הוא.

אבל הליכים תקינים הם נר לרגליך.

אבל זה תקין. אני לא נכנס לזה.

הוא אמר שהתושבים לא הוזמנו. זה תמוה.

ראשית, אמרתי, אני לא מזמין לוועדה. זה לא אני. יש מנהלת ועדה שהיא מזמינה ואנחנו מודיעים את זה באינטרנט.

השאלה אם התושבים הוזמנו.

אני אסביר. אנחנו לא יודעים להזמין בלי כתובת. אנחנו מפרסמים את זה. כשאני עושה דיון על מפרץ חיפה, אני לא מזמין את התושבים במפרץ חיפה. כשאנחנו עושים דיון על המפחמות, אני לא מזמין את התושבים. אנחנו לא יושבים ופותחים דפי זהב ורואים מי גר שם.

עורך הדין עצמו הוזמן?

כן.

הוא עצמו הוזמן והוא הנציג שלהם. לכן לא הבנתי מה הטענה.

אולי נחזיר אותו כי הוא הנציג היחיד.

לא הבנת. אני הוצאתי אותו בגלל החוצפה שלו. הוא גם לא הבין למה הוא צריך לצאת. בסדר, תחזיר אותו, שיתנהג כמו כל בן אדם, אין לי בעיה עם זה.

אני אומר שאנחנו לא מתכוונים להיכנס להחלטות בית המשפט למרות שהכנסת יכולה להיכנס לשם. אני בודק. אמרתי שאני רוצה לבדוק שתי נקודות. הראשונה, אני רוצה לשאול את הגופים הממשלתיים איך הגענו בכלל למצב הזה. בית המשפט יתייחס למה עושים ואני לא נכנס לזה. שנית, אני רוצה לדעת בשלב הביניים איך ראש המועצה מתמודד עם המצב ברמה הכספית. אם המדינה לא משפה אותו בכסף, אם מישהו שם שורף אשפה ועכשיו עושה זיהום אוויר בגלל שאף אחד לא משפה אותו, אז יכול להיות שנגיד למדינה שתשפה אותו ושהוא יפנה את האשפה.

לכן אני רוצה להביא את זה למקום טוב אבל אתם כרגיל כמעט בכל נושא שקשור בערבים, אתם נמצאים כאן כאילו יש כאן נגד ובעד. לא כך.

זה לא מדויק.

לא לגביך אבל לגבי אחרים, לפעמים כך אני מרגיש.

לפני שנתחיל אני אומר כמה משפטים על מתחם דהמש כי אני בטוח שלא כולם מכירים. מתחם דהמש נמצא בצומת הקרח בין לוד-רמלה לעמק לוד. מתחם דהמש יושב על שטח של 1,307 מטרים. מתחם דהמש יושב כל כולו על שטח חקלאי.

1,307 מטרים או דונם?

מטרים.

יש לכם כאן מצגת.

אני אומר כמה משפטים לפני שנתחיל עם המצגת. חבריי, שלא תהיה אי הבנה, חבריי, אני לא בא להתסיס ואין לי כוונה לעקור. להפך. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה ביחד. זה גם לטובת התושבים. פתרון לדהמש חייב להיות. להפך, אתם צריכים להיות בצד שלי ולא נגדי. אם תשמעו אותנו, ואם הייתם שומעים אותי, יש לי שם חברים ואני בטח לא בא נגד חלילה וחס. אני לא גזען ואני לא בא לעקור נטוע ואני לא בא לעקור ישוב כי הוא לא ישוב. פתרון לדהמש חייב להיות והפתרון צריך להיות עם כל היושבים כאן. אנחנו לא באים עכשיו להתנגח ולהתסיס. זאת לא הכוונה שלי. אני מבקש להרגיע. אם אתם חושבים שבאתי להתסיס או לגרום לאיזושהי מלחמה – יש לכם טעות. תרגיעו. הפתרון צריך להיות של כל היושבים ליד השולחן הזה, ביחד ולטובת התושבים. בתנאים האלה, התושבים במתחם הזה לא יכולים לחיות ואתם יודעים זאת בדיוק כמוני.

לא ניתן לעשות שום דבר – לא תשתיות, לא ביוב, לא כבישים, לא מדרכות, לא תאורה – עד שלא יימצא פתרון. כדי למצוא פתרון צריך לעקור את מה שיש ולבנות משהו אחר. נבנה משהו אחר, לאן הוא יהיה שייך? זאת שאלה. אני חושב שגם אתם תסכימו אתי שלערים המעורבות כמו לוד ורמלה יותר קל מאשר לעמק לוד אבל זו שאלה אחרת.

במתחם הזה גרים ה-750 עד אלף נפשות שמבחינתנו כולם יושבים על כתובת אחת, החשמונאים 11, רמלה. מבחינת הלמ"ס הם יושבים ברמלה וההיגיון לא מתקבל כשבית המשפט מחייב את עמק לוד – היות והם יושבים על אדמת עמק לוד – לתת להם שירות של רווחה וחינוך.

אלה שני השירותים היחידים שאתה נותן להם?

אלה שני השירותים היחידים שבית המשפט חייב אותי לתת ואני נותן אותם והם עולים לי המון כסף.

מה זה המון כסף?

כשני מיליון שקלים בשנה.

לשני הנושאים האלה.

כן. זה המון כסף.

בכמה משפה אותך המדינה?

זה בטל בשישים וחבריי יודעים. מה שהמדינה משפה, זה בטל בשישים. אפילו לא חמישים אחוזים.

מה קורה שם עם האשפה? מי מפנה להם זבל?

לא ניתן כי אין כבישים ואין מדרכות.

אני לא שואל מי אלא אני שואל מה קורה. תאר לנו את המצב.

אני מתאר לך את המצב.

תראה לנו את המצגת.

אני אתחיל במצגת ואני אראה לך בדיוק מה קורה שם. הייתי חייב לומר כמה משפטים כדי להרגיע את חבריי שאנחנו לא באים חלילה וחס לעקור אלא רוצים פתרון ביחד לטובת התושבים האלה. יש לי שם חברים.

נמשיך עם המצגת ברוח הדברים שראש המועצה אמר.

שני השירותים שניתנים הם חינוך ומים?

לא. חינוך והסעות לילדים.

חינוך ורווחה.

אני מנכ"ל המועצה. המועצה היא מועצה אזורית עמק לוד. בגבולות שלה נמצאת העיר לוד וחלב מודיעין במזרח. בדרום יש את רמלה ובאר יעקב. במערב נמצאת בית דגן. בסך הכול 15,400 תושבים. את ששת הישובים אתם רואים לפניכם. מרבית התושבים הם בעלי אופי חרדי. כפר חב"ד, יושב כאן סגן ראש המועצה, עם כ-7,000 תושבים. יש ישובים דתיים נוספים כמו צפריה, חמד, אחיעזר וכולי.

מתחם דהמש, כמו שאתם רואים אותו בשקף הוא סמוך לצומת הזאת. זאת צומת הקרח. לימינכם רמלה, לשמאלכם לוד ועמק לוד מתחת כולל המתחם עצמו.

המתחם עצמו מהווה 137 אלף מטרים רבועים. קרקע פרטית, 101 אלף מטרים רבועים. רשות הפיתוח, 36 אלף מטרים רבועים. יעד הקרקע – חקלאית, מוכרזת חד משמעי. האוכלוסייה מונה בין 700 לאלף נפשות, פחות או יותר, עם חלוקה לכתשעים בתי אב שנראה בהמשך.

ההתפתחות לפי ציר הזמן. אם אתם רואים את השטח המתומן, 1949, זה השטח המתומן שב-1949 הוא ריק. ב-1965 החלק המתומן ריק. בשנת 1975, שוב, זה השטח והוא ריק. שנת 1995 מתחילים לצוץ שני בתים. בשנת 2010, עיניכם רואות. בשנת 2015, ראיתם בתמונה הקודמת, מתחם.

המתחם פי שאתם רואים הוא מבנים. כל המבנים האלה בלי יוצא מן הכלל נבנו ללא היתר. גם תעשייה וגם מסחר ללא רישוי עסקים. כמובן שאין כאן קווים ברורים של התנהלות מינימלית בטיפול בעניינים האלה.

נכון להיום יש במתחם כ-55 מבני מגורים. מתקיימים בו כ-12 עסקים. עיקר הבנייה, כפי שאמרתי, בין 1995 ל-2003 – אני שוב חוזר, קרקע חקלאית מוכרזת ללא היתר. אני בסך הכול נצמד למציאות ולא מעבר לזה.

קרקע פרטית.

חלקה פרטית וחלקה בבעלות המדינה.

הבנייה על קרקע פרטית.

וחקלאית.

פרטית.

הוא אמר את זה.

אמרתי את זה בהתחלה.

הוא מדגיש את הקרקע החקלאית. עם כל הכבוד, זאת קרקע פרטית.

אם אתה רוצה לדייק, יש קרקע חקלאית.

תנו לי לסיים את הנתונים שאני מכיר אותם. במספר מצומצם של מקרים ניתנו היתרים למבנים חקלאיים בלבד כגון בית אריזה או חווה וכדומה, מה שלא נמצא היום בפועל.

יש בתי מגורים בהיתרי בנייה? של .... יש היתר בנייה.

אני לא מכיר את זה.

עורך דין קייס, החזרתי אותך אבל אתה לא מדבר עד שאתה מקבל זכות דיבור. כאן זאת לא ישיבת המועצה. כאן מדבר רק מי שאני נותן לו זכות דיבור. קייס, אם אתה רוצה לדבר, תירשם ואני אתן לך את זכות הדיבור.

אני כבר נרשמתי.

נרשמת, אז תקבל את זכות הדיבור. אל תדאג.

המצב נכון להיום שמשרד הבינוי מגיש כתבי אישום ובקשות לצווי הפסקה כנגד שמונה עסקים. הוגשו כתבי אישום וצווי הריסה מינהליים כנגד 19 בתי מגורים. כפי שאמרתי בפתיח, עומדים היום שמונה צווי הריסה בנושא של בג"ץ. אגב, אומדן העלויות להריסה מסוג זה – מיליון שקלים שלכאורה המועצה אמורה לספוג ולא ברור למה.

קיים מתחם נוסף, וזאת רק הערת אגב, מתחם אבו לבדה. מי שמכיר את בית חולים אסף הרופא, ממש מול, וגם שם התחילה סוג של התנחלות כאשר יש היום כמאתיים אנשים במתחם הזה.

מה זאת אומרת? מתפתח עוד מתחם כזה?

כן. מתפתח עוד מתחם כזה. יושבת לצדי רות יוסף מהוועדה המחוזית רמלה שמכירה את הנושא.

את מכירה את הנושא?

כן.

מתפתח שם מתחם נוסף.

כמו שאמר יושב ראש המועצה, הבתים האלה שבנויים שם, חלקם מטרים ספורים ממסילת הרכבת. אין תשתיות ראויות. צריך להבין שנמצאת מטמנה שסמוכה למתחם וההערכה היא שהופנו לשם כשלושים אלף משאיות. אין שם שום שטח טופוגרפי לשום מבנה, גם אם רוצים ויצטרכו לעשות שם עבודה מסוג אחר לגמרי. מרבית הבתים נמצאים בקרבת מפעלים מזהמים ואנחנו יודעים את זה וליבנו עם אותם תושבים שסובלים את זה יום יום וגרים שם.

מפגעים סביבתיים. קודם כל, הריח. יש שם שריפות לא רק של האשפה של התושבים אלא יש גם שריפות מסחריות ויודע זאת מי שגר שם כי בסופו של דבר מגיעות לשם משאיות שבמקום לשפוך את האשפה או איך שלא נקרא לזה במקומות מותרים כי זה עולה כסף, מגיעים לאזור לשם – ואני כרגע לא מאשים אף אחד חלילה – שופכים את זה ומישהו שורף את זה בלילה. רעש, משאיות, תנועה כל הלילה וכל היום.

חברים, רק תבואו ותראו מה קורה באמצע היום. אלה באמת לא דברים הזויים.

כמובן זיהום הקרקע. הקרקע שם מזוהמת ברמות מאוד מאוד גבוהות.

השפעות על המועצה. כפי שאמר ראש המועצה, ב-2004 עיריית רמלה הרימה את הראש וראתה שברחוב החשמונאים 11 יש לה מספר תלמידים בלתי סביר. היא הלכה ובדקה את העניין ומצאה שזאת פיקציה. מצאה שתושבי מתחם דהמש רשומים ברחוב החשמונאים 11 ברמלה. היא עתרה לבית המשפט לעניינים מינהליים ובית המשפט לעניינים מינהליים, מאחר והילדים האלה גרים בתחום שיפוט המועצה האזורית עמק לוד, חייב את עמק לוד לשלם אגרות חוץ, הסעות ולטפל ברווחה של הילדים האלה ואנחנו עושים את זה אחת לאחת ללא כחל וסרק ומטפלים בילדים האלה כילדים שלנו. אנחנו עושים זאת כאשר אנחנו לא גובים שם ולו שקל אחד.

אני מבין שבתחום החינוך אתם משלמים שני דברים, גם את ההסעות וגם אגרות חוץ.

נכון.

הרוב הן אגרות חוץ? רובם לומדים בחוץ?

כולם.

כולם מוסעים. כמובן יש את העניין של הרווחה כי באופן טבעי אתם יכולים להניח שבמתחם הזה מקרי הרווחה הם רבים וגם בהם אנחנו מטפלים.

מה משלמות המשפחות?

כלום.

אתה קיבלת זכות דיבור? לא.

יש שאלות הבהרה. האם מקבלים תקציבים עבור זה או לא מקבלים.

עוד מעט אני אשאל אותם. אני שאלתי בכמה הוא משופה והוא אמר חמישים אחוזים.

הוא מקבל כסף מהמשפחות?

לא.

הוא אמר לא. הם לא משלמים ארנונה.

לא ארנונה. הסעות תלמידים. המשפחות אמרו לי שהן משלמות 450 שקלים.

עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. לא משלמים.

אני שואל את השאלות ואתם עונים.

הערה קטנה. זה פשוט נראה כמו הרבה מאוד עבירות על החוק, עבירות בנייה, עבירות סביבתיות, ואני שואלת איפה הרשויות נמצאות לאורך כל התהליך הזה.

על זה היה אומר הגשש תודה רבה. תודה רבה. על זה הדיון.

אני רוצה לסיים. ראש המועצה, מאז נכנס לתפקידו, חושב שהנושא הזה בר פתרון וקודם כל, מכיוון שהתושבים שם לא יכולים לחיות בתנאים האלה, פנינו למשרד הפנים. אני מצטט לכם מפרוטוקול מנכ"ל משרד הפנים דוקטור שוקי עמרני: "לאור אי יכולתה של המועצה להתמודד עם היקף הבנייה הבלתי חוקית, הביצוע ייעשה על ידי היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה".

לאחר מכן אנחנו ממשיכים להתגלגל עם הנושא הזה הלאה ואני מצטט ממכתבו של שר הפנים אריה מכלוף דרעי לראש הממשלה אפרופו אותו דיון בבג"ץ והוא כותב: "לפיכך הנני רואה צורך בהתערבותך לאלתר ואבקש לקיים בדחיפות ישיבה רחבה בנושא בהקדם עם כלל השרים והפקידים הרלוונטיים כדי לאפשר הצגת הנושא וקביעת המענה הנדרש והאמצעים ליישומו".

דהיינו, אם מנכ"ל עם משרד הפנים ושר הפנים אומרים שזה גדול עליהם, אז אנחנו כמועצה אזורית עמק לוד עם תקציב שוטף?

קטן עליכם.

היה דיון כזה אחרי ההודעה הזאת?

כן, היה דיון.

היה דיון ב-2017.

למועצה אין כלים להתמודד עם הנושא הזה. עמדת שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים מעידה על הצורך בהחלטת מדיניות כוללת. מתקיים הליך בג"ץ תלוי ועומד בו ביקשו תושבי המתחם כי המדינה תכיר במתחם כישוב עצמאי. מעמדת המדינה שנמסרה בבג"ץ עולה כי החלופה נבחנה על ידי המדינה ולא התקבלה. זה נאמר בפירוש.

זה פחות חשוב לי עכשיו.

בסדר. לפי דעתי בזה סיימנו.

תודה.

אדוני, היה דיון בינואר 2017? הוא דיבר על ישיבות מ-2016.ף

עוד מעט אני אדבר על זה.

אבל הוא נתן סקירה מקפת.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. תן לי לנהל את הדיון.

עיריית לוד, בבקשה.

שלום לכולם. אני מנכ"ל העירייה. אני רוצה להגיד שאני מתייחס לדיון הזה במורכבות. מצד אחד באמת אנחנו מסתכלים על ההתמודדות של מועצה מקומית עמק לוד ואנחנו מבינים את גודל המשימה. בשוטף, אנחנו היום כעירייה סובלים מהשריפות. כשאתה עובר היום ברחבי העיר, במרחק קילומטר מדהמש, אתה מרגיש שאתה מתהלך בתוך ענן של עשן. יש לנו את שכונת חב"ד הסמוכה לשם ושכונות נוספות שכל יום אנחנו כעירייה מקבלים תלונות על שריפות ועל מפגעים אחרים.

גם אני קיבלתי ללשכה שלי מכתבים. תתקדם.

העיר לוד במשך 25 שנים חוותה זעזועים קשים. כ-15 שנים מתוך 25 השנים האחרונות היא לא נוהלה על ידי ועדה או מועצה דמוקרטית. מי שניהל אותה, זאת בעצם מדינת ישראל, קרי, משרד הפנים על ידי פקידים ממונים. באותה תקופה כ-3,000 בתים לא חוקיים נבנו בעיר לוד. אנחנו כעירייה קיבלנו ירושה להתמודד עם 3,000 בתים אתם אנחנו צריכים להתמודד בדיעבד, חלק להכשיר, חלק להרוס, והכי גרוע – להתמודד עם תרבות של בנייה בלתי חוקית. אנשים מבינים שאם זה השטח שלי, אני יכול לבנות. אין להם במודעות שזה שהשטח שלך, זה לא אומר שאתה יכול מחר בבוקר לבנות.

הם יכולים לקבל היתר?

ודאי שכן.

מה פתאום? בשכונת הרכבת יש תכנית מתאר? יש תכנית מפורטת? למה אתה מדבר על תרבות?

חבר הכנסת אוסאמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אם אתה רוצה לצאת, צא לבד אבל אל תפריע.

אפשר לבנות. אנשים יכולים להגיש תב"ע מפורטת. עיריית לוד משקיעה עשרות רבות של מיליוני שקלים לצמצום פערים.

רגע, עצור. הדיון כאן הוא על דהמש.

המנכ"ל צריך להיות פתוח אבל הוא חי בחשכה. חי בחושך. דודו, זה לא יאמן.

אני לא יודע לדבר בפאתוס כמוך.

אהרון, אתה מדבר אלי. זוהיר, תפסיק להפריע לי, בבקשה.

סליחה.

תן לי שתי דקות להתייחסות בפריזמה של דהמש. הבנו שאתה אומר שיש זיהום אוויר. תמשיך.

היכולת להתמודד עם בנייה בלתי חוקית ברמה כזאת גדולה - - -

שקשור לדהמש.

שקשור לדהמש.

זה תחום השיפוט שלכם?

לא.

אז למה אתם צריכים להתמודד עם זה? אתם רוצים לעזור לדוד?

אנחנו רוצים לומר, בלי להתייחס לעמק לוד, שאנחנו לא יכולים לקבל את המקום אלינו. זאת האמירה מבחינתנו כעירייה.

זה לא הדיון.

לא, אבל יצאה חוות דעת של שר הפנים שאומרת שהנושא נשאר פתוח.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למדינה. משרד הפנים, שני דברים. הדאיג אותי מה שאמר המנכ"ל שיש מתחם שמתפתח.

זה מדאיג גם אותנו.

אם זה מדאיג אתכם, מה אתם עושים? אני מניח שאתם אמורים לטפל בזה.

לא לגמרי. אני אסביר.

ספרו לי איך התפתח דבר כזה. איך אתם הרשיתם במשרד הפנים לדורותיהם שזה יקרה.

זאת אבולוציה. אי אפשר לעצור אבולוציה.

לא, לא הבנת.

אנשים מתרבים.

אני מבין שבמדינת ישראל מותר לעשות כל דבר, עבירות, אסור לעצור כלום, אסור לשאול איך זה נעשה אבל אני חושב שבמדינת ישראל יש סדר, צריך להיות סדר, ומטריד אותי איך הרשויות עובדות. אין לי תלונה כרגע כלפי התושבים אבל יש לי תלונה כלפי הרשויות. אני אחבר את זה לחוק התכנון והבניין ובזה אני מסיים.

אחת ההערות הכי מקסימה ונכונה שהייתה כאן היא מראש עיריית רמלה שאמר: רבותיי, כשאתם רוצים לאכוף - בשלב של היסודות ולא כשיש בניין. תבואו בהתחלה. הוא צודק. אני שואל על ההתחלה. הנה, היו כאן צילומי אוויר, ראינו בניין אחד ועכשיו יש כבר שמונים וזאת כבר שאלה אחרת. אני שואל לגבי הבניין הזה למה אף אחד לא בא.

מכיוון שלא הזמנתם את נציג הפיקוח על הבנייה שהוא מאוד מהותי לשאלה הזאת, אני אנסה לענות אבל התשובה לא תהיה שלמה ואני אומרת זאת מראש.

ברמת העיקרון, כל הזמן נעשו ניסיונות. עובדה שעמק לוד ניסתה בכוחות שלה ולא כל כך הצליחה והיא אמרה את זה די בגלוי, שהם לא הצליחו.

בגדול את אומרת שזה בעצם התפקיד של המועצה.

התפקיד של המועצה המקומית. מסורתית. אלה השטחים שלה ומסורתית היא צריכה לעשות את זה. הם באו למשרד הפנים ואמרו שהם לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה הזאת.

באיזה שלב? כשהיה מבנה אחד או שניים או בשישים-שבעים? מתי הם באו? לפני שנתיים-שלוןש שנים או לפני שלושים שנים?

הם באו לפני כמה שנים.

לפני שלוש שנים.

שבע-שמונה שנים. אני כבר שש שנים בתפקיד.

זאת אומרת, ראש המועצה ומנכ"לו באו ואמרו שהם לא יכולים להתמודד עם זה ושר הפנים אומר שגם הוא בעצמו לא יכול להתמודד עם זה.

זה הגיע לוועדה המחוזית להתמודד עם זה. אנחנו ניסינו להתמודד.

מה עשיתם?

צווי הריסה. פנייה לבתי משפט וכל הדברים מהסוג הזה. אגב, לכל המבנים שם יש צווי הריסה.

שמומשו?

לא.

אם הם מומשו, לא היה מצולם הצילום.

חלק מומש.

פעלנו לגבי כולם אבל ההצלחה הייתה מאוד מינורית.

מה זה הצלחה? מה המשמעות של הצלחה?

הריסה של מבנים לא חוקיים.

למה?

האמת היא שההתכתשות הייתה בבתי משפט.

כמה נהרסו בשנתיים האחרונות?

אני לא יודעת. אני לא מהפיקוח על הבנייה. אני לא רוצה לתת נתונים שאני לא יודעת.

אני רוצה להבין את התהליך העקרוני ולא רק לגבי המתחם אלא משם אני רוצה לצאת החוצה, למדינת ישראל. נניח שיש מועצה שמתפתחת אצלה עבירת בנייה. נגיד אפילו שהיא מעודדת את עבירת הבנייה והיא רוצה אותה כי זה מתאים לה. נניח בא המחוז ורואה שמתפתח כאן משהו שלא נראה לו. פונים לראש המועצה אבל מצפצפים עליכם ולא עושים כלום. מה אתם עושים?

אנחנו מנסים להיכנס באמצעות הפיקוח על הבנייה בוועדה המחוזית.

אתם אומרים שאם המועצה לא תתפקד, אחרי כן תטפלו בראש המועצה. אתם מוציאים צווי הריסה שיפוטיים או צווי הריסה מינהליים.

מה שאפשר.

בסדר. הוצאתם אבל הם לא הורסים.

לא. הם מגיעים לבתי משפט.

הגיעו לבתי משפט.

בתי המשפט נותנים אורכות למיניהן.

יש שם צווי הריסה שהם חלוטים?

יש צווי הריסה ואני יודעת, לפחות בתקופה שלי עת הייתי אחראית על הפיקוח על הבנייה, שנהרסו שם שלושה מבנים גדולים אבל גם הבעיה היא עם המשטרה וגם הבעיה היא בבתי המשפט שהם פחות משתפים פעולה.

כמה שנים הדיונים האלה מתנהלים בבתי משפט?

הרבה שנים.

מה זה הרבה שנים? הרבה זה שנתיים, שלוש, ארבע, שלושים?

עשר שנים, 15 שנים.

15 שנים בית משפט במדינת ישראל מנהל דיונים? השופטים יודעים שהם מנהלים או שהנושא עובר משופט לשופט?

את זה תשאל אותם.

אולי כמה יצאו לפנסיה ומעבירים מאחד לשני.

יש עוד עתירה ועוד עתירה ועוד עתירה ברמה גבוהה יותר.

דרך אגב, החיבור של החשמל, המים והביוב, לאן זה זורם?

אין לי מושג.

לאן זורם הביוב? מי מטפל בביוב?

לרחוב.

איך הם מחוברים לחשמל אם אין להם טופס 4?

אם תרשה לי עוד משפט, אני אומר לגבי צווי הריסה.

בבקשה.

ב-2016 נהרסו שלושה מבנים ובאותו יום הפכתי להיות מאוים ותוך כמה ימים נבנו המבנים בחזרה.

איך הוא מאוים כשהוא לא הרס?

זה האבסורד. גם לא הרסתי וגם אני מאוים. הגיעו אלי הביתה פעמיים.

אני מכיר את המקום.

אני מבין שגם האבטחה שלך היא על חשבון המועצה.

הייתה.

מה עושה משרד הפנים? יש ראש מועצה שנגיד הוא לא רוצה לתפקד.

לא. ראש מועצה מתפקד.

לא במקרה הזה. אני רוצה להבין את העיקרון. מה אתם עושים? הם עדיין יושבים במקום, מוציאים להם צווים, יוצאים לנופש, חושבים שהכול בסדר?

אתם לימדתם אותנו שיש דמוקרטיה ובדמוקרטיה מי שנבחר, הוא צריך להיות חמש שנים. אין הדחה עצמאית כמו בממשלה. אין מושג כזה.

אני שואל מה אתם כמשרד הפנים עושים.

הדבר היחידי שניתן לעשות זה בעצם להדיח ראש מועצה.

לא, עזבי את הסיפור של ראש המועצה.

אין באמצע.

את לא אתי. תעני לשאלה שלי. יש ראש מועצה, בו נטפל אחר כך. הוא לא רוצה לטפל בבעיה. אני מדבר באופן כללי. מה משרד הפנים עושה? הוא מהאו"מ? כאילו אין ראש מועצה ואנחנו רק מייעצים? איפה המדינה כאן?

אנחנו לא מהאו"מ. באמת הוועדה המחוזית בפיקוח על הבנייה נכנסה לנעלי הרשות המקומית יחד אתה. היא לא נכנסה לנעליה אלא היא עשתה עבודה בשיתוף פעולה עם המועצה.

לא. את לא אתי. המבנים האלה, לפי האבולוציה שהמועצה הראתה, התפתחו במשך כארבעים שנים, פלוס-מינוס.

לא.

מ-1998. עשרים שנים. יש למשרד הפנים אחריות. אמרתי, אני שם את המועצה בצד ואני לא בוחן אם זה בסדר או לא. נניח שהמועצה לא פעלה נכון, אני שם את זה בצד. המדינה, אתם – אולי תגידו לי שזה לא אתם ואני צריך להביא את משרד המדע כדי שיטפל בנושא או אולי את משרד הבריאות – והראש שלי אומר משרד הפנים.

לא. היום זה באוצר.

אני עוד לא שם. אני שואל באבולוציה. אני מניח שאם בישוב שלי, נניח בעיר שלי, אנחנו נתחיל לבנות מבנים בלי אישורים ובלי כלום וראש העיר כל היום יחגוג אתנו ולא יעשה כלום, אני מניח שהמדינה תבוא ותפעיל את האמצעים שלה ותעשה כל מיני פעולות כדי שזה לא יקרה.

אני חייבת לומר דבר אחד. התשובה לשאלה הזאת היא היחידה לפיקוח על הבנייה. אני לא מטפלת בזה אלא הפיקוח על הבנייה.

הבנתי. יחידת הפיקוח על הבנייה היא כפופה אליך?

לא. היא במשרד האוצר.

זה היה אצלך?

חלק מהתקופה. זה גם לא אצלי אלא במינהל של הפיקוח על הבנייה. זאת מחלקה נפרדת.

אני מבין שיש לכם עוד יחידות אצלכם. כל הנושא של התכנון והבנייה עבר למשרד האוצר לפני שנתיים ואנחנו לא מדברים על השנתיים האחרונות.

בכל זאת, הפיקוח על הבנייה הוא יחידה נפרדת.

את אומרת שלמחוז אין יחידה שפועלת.

היחידה המחוזית כפופה קודם כל מקצועית, בעבודה המקצועית, למינהל הפיקוח על הבנייה.

מי מנהל אותו?

אבי כהן.

אני מדבר כרגע על האבולוציה. הוא היה גם לפני שנתיים-שלוש?

לפני כן היה מישהו אחר.

את אומרת שהוא כפוף ליחידה הארצית.

כן.

הוא מתייצב בבוקר ואת לא נותנת לו הנחיה?

לא.

שום דבר? מה שהם אומרים לו?

כן.

הבנתי. אתה היועץ המשפטי של משרד הפנים. איפה אתם בעניין?

אני רוצה להבהיר את חלוקת הסמכויות.

או שאתם מתעסקים רק במשכורות של העובדים והפנסיות שלא נתנו להם בסדר?

לא. אני אתייחס. אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. הנושא הזה של בנייה בלתי חוקית הוא באמת מאוד מורכב ומערב הרבה מאוד.

ומה אחר כך?

גם היחידה לפיקוח על הבנייה שהיום היא במשרד האוצר, הוועדה המחוזית, היחידה הארצית לאכיפת דיני תכנון ובנייה שהיא במשרד המשפטים, וזאת הסיבה ששר הפנים פנה לראש הממשלה כגורם על מתכלל כי באמת משרד הפנים לא הגורם המתאים שיכול לפעול.

אני לא שאלתי כרגע איך מתקדמים מכאן. אני שואל שאלה אחרת והיא איך הגענו לזה. אני מספר לך עכשיו שיש ישוב שלידו מתחיל להתהוות מתחם כזה. מה אתה עושה? אתה יושב במשרד והכול בסדר?

אני אומר שמשרד הפנים כרגולטור של הרשויות המקומיות לא עוסק באכיפה של דיני תכנון ובנייה.

היום.

כן. גם אז. שוב, היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה הייתה במשרד הפנים והיא עברה למשרד האוצר והיא היחידה - - -

אבל כשהייתה הבעיה הזאת, היא התחילה לפני עשרים שנים. כמה שנים אתה עובד במשרד הפנים?

שש שנים.

לפני שנתיים היחידה עברה למשרד האוצר. אנחנו נזמין אותה לדיון הבא. אני שואל אותך, כשאתה היית יועץ משפטי לפני שלוש שנים, ואם לא ידעת, לא ידעת, אבל אני מניח שהסוגיה הזאת עלתה לפתחכם. היא לא הפתיעה אותנו. אני שואל שאלה. אתם במשרד לא בודקים ורואים שהפקידות למטה לא עושה את העבודה שלה ואתם לא נכנסים לאירוע?

כמו שהממונה על המחוז אמרה, זה התחיל בטיפול של המועצה האזורית שפנתה למשרד הפנים. היה עירוב של היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה. היו כתבי אישום והיו צווי הריסה שחלקם התנהלו וחלקם לא.

לא זה. אומרת לי מנהלת המחוז שבתי המשפט דנים בזה עשרים שנים. לא נראה לך סביר שצריך להזמין דיון אצל שרת המשפטים עם יכול להיות נשיא בית המשפט העליון ולהגיד לו שאצלו במערכת כנראה משהו לא זז? או שכל אחד אומר, עזוב, לא אני, בית המשפט וכולי. אף אחד לא רואה את התמונה ואומר שקורה כאן משהו לא נורמלי?

כשיש פסק דין, הוא צריך להתבצע.

אני לא בא לפסק דין. אני שואל על התהליכים.

אדוני היושב ראש, אתה מתייחס רק לדהמש?

לא. בכל הארץ.

ראית כמה ישובים אחרים שגם נבנו ולא שמעתי שהיה דיון עליהם.

למה לך להפריע לי? אל תפריע לי כרגע. אני אמרתי לך שאני אתן לך את זכות הדיבור. בגדול אני מקיים דיון עקרוני כאשר דהמש כרגע הוא הטריגר. אני מדבר על כל מדינת ישראל.

על העקרוני, יש עשרות ישובים שנבנו כך ולא הרסו אותם אלא הסדירו אותם.

אני עדיין לא בא להסדרה. אני לא מכיר שום דבר שהסדירו, אבל לא חשוב. אתה מכיר, תן לי את הרשימה.

כל השאלות שנוגעות לאכיפת דיני תכנון ובנייה, לא אנחנו הכתובת. כל הנושא הזה יצא ממשרד הפנים.

אתה אומר לי שאין לך תשובה לגבי התקופה שזה היה באחריות משרד הפנים כי היית חדש ועכשיו זה משרד אחר ושאשאל אותו.

לא. אני אומר שגם גורמי המקצוע והגורמים המשפטיים שעסקו בתחום הזה עברו יחד עם הסמכויות למשרד האוצר.

אתה אומר שגם האנשים שצריכים לתת תשובה עברו.

כן.

היועץ המשפטי של המשרד אז, מר יהודה זמרת, היה אחראי כמשרד גם על היועצים המשפטיים ההם?

כן.

אלה שעברו?

כן.

תשובה הייתה לו לגבי הנושא? הוא שאל משהו?

שוב, אני אומר, כמו שהממונה על המחוז תיארה, המשרד טיפל עד כמה שהוא יכול.

אני אומר לך מה מטריד אותי. אותי מטרידות התשובות שלכם כי כך נראית המדינה. בגלל התשובות שלכם, כך הדברים נראים. אם אני הייתי בצומת הזאת, לא הייתי נרגע עד שיהיה פתרון. לא יודע מה, אני הופך את חצי המדינה ובמשמרת שלי זה לא יקרה, בדיוק כמו שאני עושה את הדיון הזה על דהמש למרות שאני לא חייב אבל אני מבין שקורה משהו לא הגיוני והוא לא יקרה כשאני כאן. זה מה שאני מצפה מפקיד על ולא מפקיד שמשתכר 5,000 שקלים שמקבלת המזכירה שלך או הפקידה שלך. יועץ משפטי של המשרד? הוא איש גדול, חכם וחשוב. אני מצפה ממנו שלא ייתן לי תשובה שהפקיד עבר למשרד אחר. אדוני, הנושא במשרד כבר עשרים שנים ואני שואל איך זה התפתח במשמרת שלך ואיך זה יכול להיות.

הכלים של משרד הפנים בנושא הזה מוגבלים והיום הם כבר לא בתחום שלנו.

תודה. רונן, משרד ראש הממשלה. מה קורה בעניין הזה?

ראש הממשלה קיים שני דיונים בנושא הזה, אחד ב-2016, והוא הנחה את מינהל מקרקעי ישראל להכין חלופות למתחם המגורים שנמצא שם. בחודש נובמבר 2016 המינהל הגיש חלופות, מסמך חלופות מסודר, ובחודש ינואר התקיימה ישיבה נוספת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. כתוצאה מהישיבה הזאת ראש הממשלה הנחה את רשות מקרקעי ישראל לקדם תכנון על החלופה הזאת והיא שהוצגה שמשמעותה למעשה הסדרה חלקית של המתחם, מה שאפשר להסדיר מבחינה תכנונית, יחד עם תוספת שטחים שהם אדמות מדינה בעיקר. מה שלא ניתן להסדיר, לפנות. צריך להבין שמבחינה תכנונית יש התנגשות בין מה שבנוי היום לבין מה שאמור להיות בתכניות קיימות, רכבות או אזור תעסוקה במקום.

לגבי השאלה של השיוך המוניציפאלי, עדיין אין הכרעה בעניין הזה. המינהל צריך להגיש את התכנית עד סוף 2017 ולאחר שהיא תוגש, גם שאלת השיוך תוכרע.

הבנתי. עכשיו אני שואל אותך שאלה מהזווית של ראש הממשלה. אתה רואה את הכאוס שקורה כאן, מי לדעתך צריך לטפל בזה? אני עכשיו לא דואג לדהמש, עזוב, אני דואג לדהמש שעוד לא נבנה. אם זה קרה היום, למה שלא יקרה מחר ישוב כזה קטן שאנחנו עכשיו לא יודעים עליו? יכול להיות שמישהו בנה צריף קטן באיזה מקום ויבוא לכאן יושב ראש ועדת פנים בעוד 15 שנים ויעשה דיון כזה ויגיד, איך יכול להיות שמישהו לא ראה את זה. אני שואל מי לדעתכם הגורם שאמור לבוא ובשרשרת של הפיקוד, נניח שהמועצה לא מטפלת, העיר לא מטפלת, אבל מישהו צריך לבוא ולומר זוזו הצידה, אחרי כן אני אטפל בך כי אתה לא עושה את העבודה שלך אבל כרגע אני אפתור את הבעיה.

קטונתי מלומר מה היה בעבר. אני יכול לומר שבשנתיים האחרונות אני כן רואה ושם לב לעבודה יותר רצינית של היחידה לאכיפה במשרד האוצר. נעשית עבודה. אי אפשר להגיד שלא נעשית עבודה. אם מספיק או לא מספיק, תמיד אפשר לדרוש יותר.

אני לא רואה את זה בכיוון של האכיפה. רות יוסף אומרת שיש כאן דיונים משפטיים עשרים שנים. לדעתי זה כבר אירוע מדינתי שלא קשור לתיק ספציפי כזה או אחר. דיונים משפטיים לא יכולים להתנהל עשרים שנים במדינת ישראל באירועים כאלה. כך איבדנו את המדינה. יש מערכות משפטיות, קוראים להן ויושבים אתן ובודקים למה. אם אני יושב עם שרת המשפטים והיא מספרת לי כמה תיקים יש לכל שופט, אני כמעט נפלתי מהרגליים. אולי אלה עשרים השנים. אבל אם יש לך שופט אחד על כל המדינה, זה לא יהיה גם אחרי מאה שנים. משהו כאן לא מתנהל נכון. משהו לא בסדר.

אני מסכים אתך. אני חושב שאתה מכיר טוב מאוד את העמדה של ראש הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי בתקופה האחרונה ובחודשים האחרונים, באופן כללי, שחוקי התכנון והבנייה צריכים להיאכף בכל המדינה באופן שווה. אנחנו כן מקפידים על זה יותר. דיונים בנושא הזה איך להקל על ההליכים המשפטיים באים לידי ביטוי גם בהצעת החוק החדשה שעומדת בפני הכנסת כרגע. הנושא הזה נמצא בטיפול אבל הוא לא באחריות משרד ראש הממשלה.

נכון. בגדול זה נכון שאנחנו דנים על זה בחודש האחרון אבל זה לא מספיק. זאת אומרת, זה לא רק בהיבט הזה. אני חושב שגם בהיבט של בתי המשפט יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה. יכול להיות שבכל הנושא של עבירות בנייה צריך להקים בית משפט כמו שעשו לגבי עבירות תנועה, משהו שיהיה זריז ומהיר בדברים האלה ויהיו בו אנשים שמתמחים בנושא הזה. יש כאן בעיית מדינה. אני מזהה אותה כבעיית מדינה שצריך לפתור אותה כי אם כבר הגענו אליה, אנחנו נמצאים היום בסיפור של דהמש. עכשיו לך תהרוס להם כאשר מדובר בבני אדם, במשפחות, והם יגידו לך למה באת היום ואלה טענות מן העניין. הם צודקים. לכן אני שכדי שלא נגיע למצב הזה וכפי שאמרתי בדיון הקודם, בפני עיוור לא תשים מכשול, אתה לא מאפשר לו להגיע בכלל למכשול והוא לא מגיע אליו. אבל ברגע שהוא הגיע לשם, זה כבר אירוע אחר.

תבקש מראש הממשלה, תגיד לו שאני מבקש שיעשה איזשהו דיון בנושא הזה ברמת המדינה כי אני מזהה אותה. הבעיה היא לא דהמש אלא היא קורית בהרבה מקומות. זה נכון שיש את הסיפור של האכיפה ובאמת אני מברך על כך שהיחידה הארצית עושה. אני חושב שבחוק התכנון והבנייה בו אנחנו דנים, אנחנו נביא אותו לאיזשהו מקום בו יהיו גם הגדרות של זמנים בטיפול - על זה אנחנו מדברים ומתווכחים מהבוקר - וגם האמצעים המשטרתיים. לפני שאני אסיים את החוק הזה, אני אסגור אותו גם ברמת האמצעים כי לפעמים אנחנו מחוקקים חוק אבל שוכחים שמישהו צריך לעשות אותו ואז לא מביאים את השוטרים ולא מביאים את הפקחים ושואלים למה זה לא עובד. כשאני אסגור את החוק, אני אביא את זה גם לרמת האמצעים.

אני חושב ששווה לעשות דיון בממשלה בנושא הזה כי אני רואה את זה כבעיה לאומית.

אני רוצה לעבור לנושאים היותר אופרטיביים שמעניינים אותי בהיבט הזה של הדיון הזה. אנחנו דיברנו על כך שלמועצה יש שלושה דברים בהם היא מטפלת: הנושא הראשון הוא חינוך, אגרות חוץ והסעות, הנושא השני הוא רווחה והגדלתם לעשות והם אמורים לטפל בעבירות הבנייה שעולות כמיליון שקלים וכל זה אמור לשבת על הארנונה. בואו נתחיל בחינוך. משרד הפנים, איך הוא אמור לקבל את זה ממשרד החינוך? משרד החינוך כאן? לא. לא הזמנו אותם.

אני שואל מה קורה בישובים כמו דהמש שראש המועצה לא מצליח לגבות אגרה.

אני מבקש לשמוע את הצד שלי. אני רוצה להשמיע את הצד של התושבים.

בסדר. בבקשה.

אני מודה לך. אני מייצג את התושבים של כפר דהמש. אני חוזר על מה שאמרתי גם בכתב וגם היום בעל פה. התושבים עצמם לא הוזמנו. מצאתם לנכון להזמין את תנועת רגבים שפועלת מזה שנים להרוס את הכפר ולא מצאתם לנכון להזמין את בעלי הבית.

עורך דין קייס, דבר לעניין. אל תטיף לנו מוסר. דרך אגב, אנחנו לא מזמינים אף תנועה.

זה רשום בהזמנה שלכם. הם הוזמנו. התושבים לא היו צריכים להיות?

הזמנה לישוב.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אם אני לא אוהב אותך, אני מוציא אותך עכשיו. אל תבדוק אותי שוב. אף אחד כאן לא מוזמן. אני מודיע לך שמי שמוזמן אלה המשרדים ומי שמבקש להיות מוזמן. לכן עזוב את ההזמנות. אל תבוא לצד הטכני ותגיד שלא הזמינו ואל תגיד שאתה מקופח בגלל שלא הזמינו אותך. דבר לעניין. עזוב.

אתה עושה דיון על הבית שלי.

אדוני, אני עושה דיון על מה שאני רוצה. אתה רוצה להתייחס לעניין? בבקשה. אם לא, אני עובר.

אתה שאלת שאלה והיא איפה הרשויות. התשובה היא לא בגלל שאין אכיפה ואף אחד לא מתעסק בכפר הזה אלא בגלל שאין שום רשות שלקחה את המושכות לתכנן את הכפר, התושבים בעצמם כבר 15 שנים מקדמים תכנית והיא מתגלגלת ממשרד למשרד.

אני רוצה להסביר. האנשים האלה לא נפלו מאיזשהו מטוס לתוך הכפר הזה אלא אלה אנשים שהמדינה עקרה אותם מישובים ערביים לפני 1948, ישוב גדע, מכירים אותו? היום חדרה. אותם תושבים, המדינה פיצתה אותם בהסכמי חליפין לבוא להתיישב כאן. כל השטח הזה הוא קרקעות פרטיות נטו לתושבים.

חקלאיות.

התכנית שהייתה חלה שם היא תכנית מנדטורית ואפשרה לתת היתרי בנייה. זה שהמועצה לא רוצה לתת היתרי בנייה, זאת בעיה שלה.

ראינו כאן את צילום האוויר מלפני עשרים שנים ויש שם בניין ורבע. לדעתך עיר שלא נותנת היתר בנייה, התושב צריך לבנות לבד? נניח יש לי חצר שלי בבית שלי. דרך אגב, יש לי בית, אני הגשתי היתר בנייה לבית שלי ולא נתנו לי, אז לא בניתי. רציתי להוסיף מחסן אבל לא בניתי. לפי השיטה שלך אני צריך לבנות. את התושב אני מבין אבל אתה הרי איש חוק, אתה עורך דין.

אני איש חוק.

אתה מייצג אותם. אני שואל אותך שאלה.

העובדה היא שבתי המשפט הם אלה שמצאו מקום.

לא, זאת לא עובדה לשום דבר.

אני רוצה להגיד לך משהו אדוני היושב ראש. בעצם אנשים במשך 15 שנים הגישו תכנית. אמרו שהמדינה לא רוצה לתכנן, המועצה רוצה לזרוק אותנו, אנחנו נגיש תכנית. הגשנו תכנית.

על מה, על הקרקעות החקלאיות?

להסדיר את הכפר. כן. על הקרקעות.

אתה בעצם מגיש תכנית תב"ע?

הגשנו תכנית תב"ע להסדיר את הכפר. איפה זה נתקע?

מה זה נתקע?

משרד הפנים, הוועדה המחוזית בראשה בזמנה ישב דוקטור שוקי עמרני, אמר שהוא לא יכול לדון בתכנית משום שאישור התכנית, משמעותו הקמת ישוב חדש.

לא הבנתי. מהרגע שאתה מגיש תכנית, אתה הולך לביצוע? איך זה הולך אצלך? מגישים תכנית והולכים לביצוע או מחכים לאשר אותה?

אני מבקש להסביר את התמונה כי מה שנאמר כאן, הכול עובדות לא נכונות. אז, עת הגשנו את התכנית להסדיר את הכפר, תקעו את זה בטענה שאישור התכנית משמעותו הקמת ישוב חדש.

אין בעיה. תקעו. הלאה.

אז הלכנו למשרד הפנים. משרד הפנים יזם ועדת גבולות. את כל העובדות האלה לא סיפרו לך.

הכול בסדר. כל התהליך צודק.

יזמו ועדת גבולות. ועדת הגבולות אמרה שהישוב יישאר בינתיים במועצה האזורית עמק לוד ואז לא המשיך דבר. הגשנו בג"ץ ובית המשפט העליון נתן צו על תנאי להכיר בכפר. עד היום כל משרד זורק את העניין הזה למשרד השני.

נדהמתי לשמוע את גברת רות יוסף שאמרה שבית המשפט הוא הבעיה. בית המשפט אף פעם לא הבעיה. חבל שבכנסת ישראל מציגים את בית המשפט כבעיה. בית המשפט קבע בגלל חוסר המעש של המדינה.

את הנתונים האלה למדתי ואני מכיר אותם. אני מכיר את הכול. יש לי רק בעיה אחת אתך. אזרח רגיל במדינת ישראל, גם אני אזרח פשוט מן המניין, כשאני מגיש בקשה לעירייה לבנות את המחסן שלי והעירייה לא מאשרת לי או לא עונה לי, אני לא בונה אותו. זאת הבעיה שלי עם הסיפור הזה. כך זה גם כשאני קונה קרקע לבנייה, קרקע לא חקלאית. אם חקלאי אחד במדינה יבנה בית על הקרקע החקלאית, למחרת יהרסו לו את הבית.

אני חושב שעובדתית זה לא נכון. סטטיסטית זה לא נכון. אתה לא תשמע ממני קריאה כזאת. אתה תשמע ממני תשובה שאנשים לא מתאדים. אדם שאין לו חלופה ומתחנן בפני הממשלה שלושים שנים, וזאת הקרקע שלו, אז דוחקים אותו לפינה לבנות ללא היתר. אדם, זכותו לגור. זכות הדיור היא זכות יסוד במדינה שלנו.

אני מסכים אתך שזכות הדיור היא זכות יסוד אבל זכות הדיור, דרך אגב, היא זכות יסודית לפי החוק. יש במדינת ישראל עוד עשרות אלפי חקלאים. הבן שלו עכשיו מתחתן, ילך שם לשטח באמצע הפרדס ויבנה לו איזו וילה ויגיד זכות יסוד של הבן שלי לבנות. למה לא?

אתה מציג כאילו במגזר היהודי אין שום עבירות בנייה. יש בנייה לתעשייה, למסחר ולחקלאות. לא שמעתי שתנועת רגבים מגישה שם תלונות.

אתה לא שומע טוב.

אני רוצה לקדם את הדיון. ראשית, בבנייה היהודית אני בעמדה לאכוף את כל עבירות הבנייה ולהרוס. זאת העמדה שלי.

לא ביקשתי להרוס.

תודה רבה. אני רק אומר בגדול, רק כדי שתבין מה העמדה שלי. חוק הוא חוק, אזרח הוא אזרח.

אני לא רוצה שתצא כאן עם החלטה כך שיעשו שימוש בוועדה לצורך הדיון בבג"ץ. כל מה שהעלית נדון בבג"ץ. תן לבג"ץ להחליט.

מה חשבת שאני אעשה? אני יכול לעצור אותו?

כל הדיון הזה ניזום על ידי המועצה מתוך תקווה להשיג איזה שהם דברים.

אני רוצה להתקדם. אני חוזר לנושא השיפוי שמעניין אותי בדיון הזה. משרד המשפטים כאן?

כן. אני נציג משרד המשפטים.

מה תפקידך בכוח?

אני בייעוץ וחקיקה אזרחי.

ראש המועצה כאן אומר שהוא משלם מהארנונה עבור החינוך, אגרות החוץ וההסעות, והרווחה במצ'ינג שהוא צריך לתת. אבל בדרך כלל יש הסכם או בעצם יש איזה חוזה בלתי כתוב בין התושב לבין העירייה לפיו התושב משלם את הארנונה, המדינה משפה את העיריות בגין המצ'ינג שלה וכך בעצם נוצר הסכום כדי לתת את השירות.

אתם מכירים את הנושא הזה?

לא. אני פעם ראשונה שומע. אני אצטרך לבדוק את הדברים.

משרד הפנים, אתם מכירים את זה? ראש המועצה פנה אליכם?

ודאי שהוא פנה אלינו לכיסוי ההוצאות.

ומה התשובה שנתתם לו?

שר הפנים היה בסיור לפני כחודש. הם הציגו את זה.

זה דבר חדש שעלה עכשיו? אני מדבר היסטורית. מרגיז אותי שהפקיד של אתמול, הרי הסיפור הזה קיים כבר עשרים שנים.

מתי הם פנו?

הוא לא צריך לפנות, גם אם הוא לא פנה. אני שואל מה התשובה שנתתם לראש המועצה.

מכיוון שלמשרד הפנים יש תקציב סגור ורשות מקבלת מענק איזון, היא מקבלת גם כיסוי, במקסימום האפשרי ביכולות של המשרד, מענקים מיוחדים עבור העניין. לכן הוא דיבר על כך שזה בטל בשישים וזה פחות מחצי. על זה הוא דיבר קודם. על רקע המצוקה הזאת החליט שר הפנים בסיור במקום לבדוק מה הן ההוצאות האמיתיות. אנחנו שלחנו את זה לבדיקה ובשבוע הבא או בשבועיים הבאים נקבל תשובה ואני מניחה ששר הפנים יטפל בזה.

זאת אומרת, אתם תשפו אותו. אני מבקש שתשבו עם ראש המועצה, בלי קשר לפתרון הבעיה. בסוף הוא צריך לייצר לעצמו קופה לתת את השירות. הוא צריך להסיע את הילדים. אני מבקש לשבת אתו. זאת כבר בעיה שהיא מחוץ לקופסה, מחוץ למסגרת שלו. זאת כבר בעיה מדינתית. היות והמדינה החליטה שהוא נותן את השירות, אני מבקש לשפות אותו עבור השירות הזה.

קודם כל, אנחנו יושבים אתם ויושבים אתם הרבה. אסור לשכוח שהמענקים שמחולקים על ידי משרד הפנים, הם מחולקים על פי נוסחה. זה לא ששר הפנים יכול לבוא ולתת.

אני מכיר את הכול.

זה בלתי אפשרי. לכן אנחנו הולכים לבדוק. אנחנו עושים עבודה לא גדולה, עבודה של שבוע-שבועיים, כדי לבדוק מה הן ההוצאות האמיתיות כולל המתחם השני שאנחנו לא מתעלמים ממנו. ברגע שיהיה לנו את הסכום, שר הפנים יחליט אם הוא רוצה לצמצם ברשויות אחרות או הוא רוצה לפנות לאוצר.

דוד, כתוב לי מסמך. אני אעשה את העבודה. כתוב לי במסמך כמה זה רווחה, מה החלק שלך, מה החלק שלך בהסעות, כמה עולה לפנות שם את האשפה, כמה עולה לבנות שם תשתיות אפילו זמניות כי בסוף אנשים חיים שם והם צריכים לקבל שירות. אם אין לו פינוי אשפה, הוא ישרוף את האשפה כי אין לו ברירה.

אין לו פינוי אשפה.

זה מה שאני אומר.

אתה אומר שייתן לך הערכה כמה זה עולה, אבל אין לו את זה.

שייתן לי הערכה תקציבית ואני אזמן את האוצר, את משרד הפנים, את משרד המשפטים ואת כל העולם ואשתו ואקיים דיון אצלי, דבר אותו היה צריך לעשות המחוז.

יש לי עוד שאלה אחת למשרד המשפטים. יש שם עבירות בנייה. אני מניח שכל הבנייה שם היא בעבירות בנייה כי אין להם רישיונות. אבל אין קשר בין תשלום הארנונה לעבירת הבנייה. אני מספר לך שארנונה גובים גם כשיש עבירת בנייה. למה אתם לא גובים ארנונה?

הם לא רוצים. אנחנו הצענו והם לא רוצים.

אתם רוצים לשלם ארנונה?

כן.

אדוני היושב ראש, חלק מהתושבים משלמים ארנונה.

אף תושב לא משלם ארנונה.

אל תפריחו סיסמאות.

אף תושב לא משלם אגורה.

אני אביא לך ראיות.

תביא. אף אחד לא משלם אגורה אחת.

מה עם ה-450 שקלים שהם משלמים?

אף אחד לא משלם אגורה אחת ולאף אחד אין היתר בנייה, גם לא לאיסמעיל.

יש לו היתר בנייה.

אין לו שום היתר.

דוד יפרח, אתה לא מדבר כאן יותר בלי אישור שלי. אתה תיתן לי את מסמך העלויות ואני אטפל בזה. אם לך יש מסמכים אחרים, תן לי אותם ואני אטפל בזה. אני אהיה כאן הפיבוט של המדינה בעניין הזה.

למה אתם לא גובים מהם ארנונה?

כי הכתובת שלהם היא החשמונאים 1.

אתה אומר שאתה לא יכול.

אני לא יכול.

למה הכתובת שלהם יושבת על חשמונאים 11?

כי לא מכירים בזה במשרד הפנים.

למה משרד הפנים לא מעביר אותם כתובת?

זה ישוב לא מוכר.

ישוב לא מוכר לא יכול לשבת על חשמונאים 11 כי הרי הוא לא מוכר. אם הוא צריך לעבור כתובת כדי שדוד יגבה ארנונה, למה אתם לא עושים את זה לפחות?

לצורך רישום בלבד.

אני שואל איזו כתובת.

אני לא יודעת איזו כתובת.

לא עלה אצלכם הרעיון?

לי לא עולה שום רעיון. אני לא קובעת איזה כתובות רושמים ואיפה. אם הם תושבים של עמק לוד, שייתנו להם כתובת.

אני חושב שהרעיון צריך לעלות גם אצלך. הרי מדובר בתחום שיפוטך.

לא, זה לא תחום שיפוטי. זאת רשות האוכלוסין.

בסוף מינהל האוכלוסין יושב במשרד הפנים. את רוצה שאני אביא את שר הפנים? הרי מנהל המחוז במשרד הפנים לא יודע לדבר? אני עבדתי שנים רבות בעירייה. כל אירוע עירוני כלל לרוב עוד אגפים עירוניים ולפעמים גם עוד יחידות לא עירוניות. אבל אם רוב האירוע יושב אצלי, אני מסנכרן את הכוחות. אני לא אומר זה לא שלי, זה לא שלי, ההוא לא שם אלא זה אתה. מה שמרגיז אותי בכל הדיון הזה הוא שאני מבין שהפקידות בעצם הביאה אותנו לנקודה הזאת כי אף אחד לא הרים את הדגל ואחד אמר שזה לא הוא אלא זה ההוא. כך התגלגל כל האירוע הזה שעשרים שנים משרד הפנים - - -

אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר. אני לא חושבת שזה הגון לומר את זה.

במבחן התוצאה, זה המצב.

לא. אני חייבת לומר שהפקידות עשתה את מרב היכולת שלה במסגרת הכללים המקובלים.

אבל אני שואל אותך שאלה.

אני עונה לך.

עכשיו מתפתח כאן דיאלוג אחר. עזבי. ברגע שיש ישוב כזה לא חוקי אחרי עשרים שנים, יש בעיה של פקידות. אני לא מצפה ששר יבוא בבוקר ויתחיל להפעיל את המערכות אלא לשם כך יש פקידים שמקבלים משכורות גבוהות כשהם בדרגים הבכירים. לשם אני מכוון.

דבר שני. יש לי כאן דיון אחר שלא קשור. עם זה סיימנו. אני שאלתי שאלה פשוטה והיא למה ראש המועצה לא גובה ארנונה. ראש המועצה אומר שהם לא רשומים אצלו. אני שואל איפה הם רשומים, ברחוב החשמונאים 11 ברמלה. אני שואל למה אתם לא מעבירים את הכתובת ואז אתם אומרים שזה לא ישוב מוכר. אנחנו מגיעים לחד גדיא. את השמה לב מה קרה כאן.

אני אגיד לך.

אני מתחיל להסתובב בתחנות ואני חוזר לאותה נקודה.

זה מהגיע לבית משפט ובית משפט החליט שהם צריכים לקבל חינוך ורווחה.

למה בית משפט. אני לא מבין.

אני אענה לך. הרשות המקומית לא רוצה לתת שירות לישוב לא מוכר. הישוב עצמו הלך לבית המשפט ובית המשפט החליט שהוא צריך לתת חינוך ורווחה. איך נותנים חינוך אם הם לא רשומים בשום מקום? אמרו, טוב, נרשום את כולם ברמלה ואז הם נותנים את השירות של חינוך ברמלה.

למה רמלה לא נותנת להם את החינוך?

היא נותנת להם.

למה הוא צריך להסיע אותם?, למה רמלה לא נותנת את ההסעות?

אני לא יודעת. זה הסכם.

אבל אני שואל. אם אתה רושם אותו כאן ואתה אומר להוא לשלם. דרך אגב, למה רמלה לא גובה את הארנונה ומעבירה לדוד?

לא יודעת.

ברור שהמשאית יושבת אצל דוד, אבל לא, נשלח אותה לרמלה, נחזיר אותה אליו וכולי. כל זה לא שייך למחוז. אם הוא לא גובה ארנונה בכלל, זאת בעיה שלך?

בעיה שלו. לא שלי.

אז מה התפקיד שלך?

באמת, זה לא פייר מה שאתה עושה.

למה?

אני אומרת בשיא הכנות. אתה מפיל על פקידים.

על מי רצית שאני אפיל את זה?

אתה מפיל עליהם גם להיות במקום בתי משפט, גם להיות מערכת החקיקה במדינת ישראל, אבל זה לא עובד כך. אנחנו הפקידים צריכים לעבוד במסגרת שמקובלת עלינו. אני לא אחראית על רישום אוכלוסין ואני לא יכולה לטפל בזה. אתה יכול להגיד שאני אשמה, בסדר אבל זה לא עובד כך.

אני פקיד. זה ההבדל.

לא. אתה לא פקיד. אתה נבחר.

בראש שלי אני פקיד. שלושים שנים אני פקיד. תאמיני לי שאני יודע איך עושים את הדברים כפקיד. אני יודע. כשאני רוצה לעשות משהו כפקיד, אני יודע מה קורה. אני יודע. לכן אני בסופו של דבר אספר לכם סוד קטן. הכנסת והשרים ברמת השטח לא יכולים לנהל את האירוע. הם לא שם. מי שמנהל את האירוע, אלה הפקידים. זה בא מלמטה.

לפי הסמכויות שלהם.

יש לכם את כל הסמכויות בעולם. אם הוא לאן גובה ארנונה ונכנס לגירעונות, את קוראת לו אליך ושואלת אותו. אם הוא משלם לפקיד שלו מאה שקלים יותר, את בודקת. אתם יודעים היכן שאתם רוצים אבל היכן שאתם לא רוצים ולא נוח, משאירים בצד.

יש כאן אירוע איזוטרי. אני מספר לך שהיה כאן דיון לפני שבועיים עם ילדים בכיתה ח'. אם הם היו שומעים את זה, הם היו מתים מצחוק. אני שואל אותו למה אתה לא גובה ארנונה. עזבי עכשיו בתים עזבי הריסות, כבד עליכם, שר הפנים לא יכול ואולי בסוף נביא את חיל האוויר או את חיל החילוץ האמריקאי לבצע כאן את העבודה. אבל אני שואל למה אתה לא גובה ארנונה, כי אני יודע שארנונה אפשר לגבות גם על עבירות בנייה ואין קשר בין הארנונה לבין התשלום. אומר לי ראש המועצה שהמקום לא רשום על שמו אלא על שם רמלה, שם הם לומדים.

עורך דין קייס, אתה לא מחכים אותי בכלום. אני יודע הכול. אני מכיר את כל הנתונים, כולל מה שאמרת אבל נתתי לך את הכבוד.

אומר ראש המועצה שהמקום רשום על רמלה. אם המקום רשום על רמלה, שרמלה תטפל בחינוך ובהסעות. אם זה רשום על שמי, אני אטפל והוא גם יודע איך לטפל והם ישלמו כמו כל אזרח.

מה שקרה זה שעשרים שנים הם גרים שם ואומר עורך הדין שלהם שהם רוצים לשלם ארנונה אבל הם לא משלמים ארנונה אבל המדינה מסיעה את הילדים. היא גם לא נותנת להם את השירותים המינימליים אלא נותנת להם רק את מה שבית המשפט החליט. למה בית המשפט לא החליט על פינוי אשפה? כי בראש של אותו שופט אשפה כנראה לא מסוכנת אבל אשפה יותר מסוכנת מאשר הסיפור הזה של רווחה. אנשים שם חולים והם יכולים לגרום למחלות בכל הסביבה. אני מספר לך את זה. רק בשבוע שעבר קיבלתי לפחות ארבעה טלפונים מהתושבים הסמוכים בלוד כי הם שמעו על הדיון. הם אמרו לי שעושים שם מתכות וזה לא זבל. יש שם מפעלים שמפרידים מתכות ויש שם ריח.

נחושת.

נחושת. יש שם אדים מסוכנים לבריאות והם דואגים לילדים שלהם. אז זה לא מסוכן? לא נראה לך שכל הסיפור הזה, כמנהלת מחוז את צריכה לבוא ולומר לראש המועצה שתקיימו דיון אצלך כאשר לדיון הזה תקראו למשרד האוצר ולמשרד המשפטים? מה שאני עושה כאן. תגידו שיש כאן משהו מחוץ לקופסה, לא בשגרה, ומה נעשה. עושים איזה דיון טקטי, לא אסטרטגי, איך בינתיים מתנהלים.

הדיון הזה נעשה בבתי המשפט.

היו הרבה דיונים במשרד בגלל המורכבות של כל זרועות המדינה. לכן שר הפנים פנה לראש הממשלה.

תודה. הבנתי.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה. בקצרה כי כבר גלשנו לדיון הבא.

אדוני היושב ראש, יש לי כאן את תשובת המדינה. "מכל הטעמים שפורטו לעיל, המשיבים יבקשו כי בית המשפט הנכבד יאפשר להם למצות את המהלך המקודם על ידם לבחינת המעמד התכנוני ובהמשך לכך גם את המעמד המוניציפאלי". נתנו להם עד 31 לדצמבר 2017 להשלים את זה.

למה פנו ולמה עשו את זה? זה מחזיר אותנו לדיונים שקיימנו ובמהלך כל הדיונים אמרתי לך שמדוב בקרקע פרטית שהייעוד שלה הוא חקלאי ושם בנו כפי שבנו עוד עשרות אלפי בתים במגזר הערבי כי לא נותנים להם היתרים.

מבחינת המועצה, אני אומר לכם שזכותכם לקבל ארנונה, התושבים רוצים לשלם ארנונה. אתה שמעת כאן עכשיו שכל אחד מטיל את הכדור על השני והתושבים מבחינתם לא יודעים לשלם. אז שלא תבואו ותאשימו אותם שכביכול הם פולשים כי הקרקע שלהם. הם לא משלמים ארנונה כי אף אחד לא רוצה שיגבו מהם ארנונה. מדובר באזרחים שרוצים להיות שומרי חוק ואתם לא מאפשרים להם.

מבחינת עמק לוד, זכותכם. אם יש הוצאות, אתם צריכים לגבות אותן. משרד הפנים ומשרד האוצר, אנחנו בעדכם. אתם צריכים לקבל את מה שמגיע לכם אבל מכאן אל תזרקו את הכדור כביכול שהבעיה היא באזרחים של דהמש. אזרחי דהמש, מחר תתנו להם כתובת מגורים ותשלומי ארנונה ואז כפי שאנחנו כולנו משלמים ארנונה, גם הם ישלמו ארנונה. אל תסיטו את הוויכוח הזה מהוויכוח הכספי לוויכוח העקרוני שאנחנו רוצים להסדיר את הכפר.

היינו בפגישה אצל היועץ המשפטי לממשלה שהוא בעצמו מעורב בעניין הזה. הוא דיבר עם ראש הממשלה. בינואר 2017 התקיימה ישיבה ואומרים שאנחנו הולכים להסדרה. נושאים כספיים, אנחנו אתכם ולא נגדכם. תודה.

כבוד היושב ראש, בנושא הזה מבחינת הישוב דהמש, שמענו את משרד ראש הממשלה מדבר על ההסדרה, על תכנון מול המינהל. רציתי לבקש דבר אחד ופשוט, וזאת זכותם של התושבים, והוא שהם יהיו מעורבים גם בתכנית ושלא יכתיבו להם וינחיתו עליהם תכנית עליה לא ידעו.

רישום נכסים אתם יכולים לעשות. האנשים מקבלים דואר והדואר מגיע אליהם. אני הייתי ראש רשות ואני יודע איך רושמים נכסים ואני יודע גם איך מגיעים לארנונה. אתם לא רוצים אותם אצלכם וכנראה שזה מהסיבה הפוליטית. לגבות ארנונה אתם יכולים ואין סיבה לא לגבות אותה. הפתרון שכל כל הבעיות שמנינו כאן, הוא ההסדרה של הישוב ואז יהיה אפשר לרשום גם רחובות, אפשר לטפל בביוב, אפשר לטפל באיכות הסביבה. הייתי מבקש שאתם במשרד ראש הממשלה תמהרו עם התכניות האלה כדי לפתור את כל הבעיות.

העניין של ההסעה לרמלה של התושבים שנמצאים שם, כי בעמק לוד אין בתי ספר ערביים וברמלה ובלוד יש בתי ספר ערביים. לכן הם מסיעים אותם לשם. כל רשות מקומית משתתפת בעלויות ויש מצ'ינג. אתם לא רציתם לגבות ארנונה ואל תגיד לי שאתם לא יכולים כי אתם כן יכולים. אפשר לרשום אותם ואם רוצים, אפשר לגבות את הארנונה.

תודה רבה. רבותיי, ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. האמת היא שאני אעשה את המהלך הבא. קודם כל, לגבי השאלה איך התפתח נושא כזה, אני ארצה לזמן אלי את מינהל התכנון, את יחידת האכיפה.

לוועדה. לא אליך.

לא. אלי לדיון מאוד מקצועי.

בלי הוועדה?

אתה ממשיך להפריע לי. תשאל אותי אחרי כן, בסוף הדיון. אפשר לחשוב שפעם ראשונה שאתה שומע שאני עושה את זה.

אני אזמן אלי את מינהל התכנון, את משרד המשפטים ואת משרד הפנים כדי לראות איך מתפתח אירוע מהסוג הזה, במיוחד בדגש על המתחם החדש שהולך להתפתח.

נושא שני בו אני רוצה לקיים דיון אצלי ואני מבקש להזמין אליו את משרד החינוך, הרווחה, ראש המועצה, ראש עיריית רמלה, מנכ"ל משרד הפנים, היועץ המשפטי של משרד הפנים בעצמו, משרד ראש הממשלה – רונן, תבואו גם אתם – משרד האוצר, מינהל מקרקעי ישראל.

עיריית לוד.

עיריית לוד היא כרגע לא צד בעניין. כאן אני רוצה לדון על כל הנושא של רווחה, חינוך והוצאות אכיפה, מדוע המועצה צריכה לשאת בהוצאות ומי משפה אותה בעניין הזה.

אני אקיים את שני הדיונים האלה מיד בתחילת המושב הבא ויכול להיות שאפילו בפגרה.

אדוני, התושבים יזומנו לדיונים האלה?

לא. זה לא קשור לתושבים. אני מקבל את העמדה שלך שבית המשפט יכתיב את הסיפור של ההסדר. אני כרגע בא לפתור את מצב הביניים לגבי שיפוי העירייה בארנונה, כן או לא, איך ומה ולמה. דבר שני, אני הולך לקיים דיון עקרוני איך לא יתפתחו בעתיד עוד ישובים כאלה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.