הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 78

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי,י"ט בשבט התשע"ז (15 בפברואר 2017 2017), שעה 09:00

שקיפות בתקציבי ההסכמים הפוליטיים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מיכל רוזין

איל בן ראובן

מסעוד גנאים

מכלוף מיקי זוהר

דב חנין

יעל כהן-פארן

אוסאמה סעדי

איתי טמקין - רכז תקציב תחבורה וספורט, משרד האוצר

סיון ינקוביץ' - מנהלת תקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שנית פנחסי הראל - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

נועה שוקרון - כלכלנית בכירה, משרד הבריאות

אסף יצחקי - סגן החשב הכללי, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - מנהל אגף בכיר מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

אלי לבנון - מנהל תחום בכיר זהות יהודית, המשרד לשירותי דת

יחזקאל כהן - מנהל אגף בכיר לתקצוב ותכנון, המשרד לשירותי דת

שרית פלבר - משפטנית, משרד המשפטים

אור מלכי - רכז מחלקת כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

דניאל דושניצקי - התנועה לאיכות השלטון

אורלי ארז לחובסקי - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מרי לויצקר - מנהלת קהילה, הסדנא לידע ציבורי

יעל אליס - מתנדבת, הסדנא לידע ציבורי

יוסף עמרם - פעיל, המשמר החברתי

בת שבע פנחסוב

סמדר לביא, חבר המתרגמים

שקיפות בתקציבי ההסכמים הפוליטיים

בוקר טוב. אנחנו נפתח את הדיון בוועדת השקיפות והנושא שאנחנו עוסקים בו היום, ולא בפעם הראשונה, הוא הנושא של הכספים הקואליציוניים, הכספים הפוליטיים. תקציב 2017 ו-2018 עבר ממש לא מזמן בכנסת, הוא לא עבר כמו שתקציב מדינה צריך לעבור. חברי הכנסת שהצביעו על התקציב הזה לא יכלו לראות לאן באמת עוברים כספי המסים של אזרחי ישראל, איך באמת מתעדפת הממשלה את סדרי העדיפויות שלה, מי מקבל יותר, מי מקבל פחות, מה הן תכניות העבודה, כדי לפתור את האתגרים המשמעותיים שעומדים בפניה של החברה הישראלית, ובתוך ההצבעה על התקציב הזה, שהייתה הצבעה על מידע עלום שהח"כים והציבור לא יכלו להבין מהו, התרחשה עוד הצבעה שהיא הצבעה אפילו יותר מבזה את כבודה של הכנסת וזו הצבעה על הכספים הקואליציוניים.

השיא התרחש כשבשעת לילה מאוחרת אנחנו גילינו שחלק מחברי הכנסת קיבלו עשרות מיליוני שקלים מכספי ציבור מבלי שאפשר לדעת לאן הם הולכים. הכותרות שניתן היה לגלות בתוך המסמכים היו כותרות כלליות ביותר שלא הסבירו את מטרתם של הכספים האלה ולאיזה ארגונים הם הולכים, לאיזה עמותות הם הולכים, איך הם מתחלקים בין היישובים השונים, אם הם מגיעים אכן ליישובים. זכור לכולנו היטב מה היא המשמעות של אותם כספים פוליטיים. סביב הכספים האלה מתנהלים, גם בעודנו יושבים כאן, הליכים פליליים בנוגע לשחיתות חמורה במה שקרוי פרשת ישראל ביתנו. השיטה הזו היא שיטה פסולה שמלבינה שוחד פוליטי. אין אף גורם משפטי שסומך את ידיו על הדבר הזה, כולם סותמים את האף, מגלגלים עיניים ומקווים שמישהו אחר ינסה להתמודד עם ההשלכות התקציביות של חברי הכנסת שבטוחים שכספי ציבור זה דמי הכיס הפרטיים שלהם.

בשבועות האחרונים אנחנו ערכנו תחקיר מעמיק בתוך הכספים הפוליטיים וניסינו להבין בראש ובראשונה את המידע הבסיסי. שלחנו לכל המשרדים בקשות עם שאלות מפורטות לאיפה הכספים האלה הולכים, לא רק על 2017 ו-2018 אלא גם על 2015 ו-2016, גם שם היו כספים פוליטיים, ניסינו להבין מה קורה שם. במקרים רבים מדובר בעמותות עלומות שלא היה אפשר למצוא את עקבותיהן בשום מקום או מה הן עושות, מול מי הן עובדות, איפה הן פועלות, עמותות שמקבלות לפעמים עשרות מיליוני שקלים ולפעמים זה היה גופים שנדמה שהם קשורים בקשר הדוק לפוליטיקאים, עסקני מפלגות שעומדים בראשם ומקבלים כסף מחברי הכנסת שאחר כך אולי מקבלים מהם טובות בפריימריז או במקומות אחרים ודברים מהסוג הזה.

בשנת התקציב 2017 ו-2018, כמו כן ב-2015 ו-2016, הועברו לא פחות מ-178 בקשות לכספים פוליטיים ואני מדברת פה רק על הכספים הפוליטיים שעוברים בערב ההצבעה על התקציב ולא על הכספים הפוליטיים הנוספים שאנחנו יודעים שמתגלגלים בהעברות תקציביות גם במהלך השנה. לפי המידע שהגיע ממשרד האוצר 65 מאותן בקשות לא הוקצו בכלל לתכניות תקציביות. כלומר כסף, מיליוני שקלים, שהיה אפשר להשתמש בו בשביל לשפר את שירותי הבריאות, הרווחה, החינוך בישראל, אבל הוא פשוט לא הגיע לשום מקום בסופו של דבר כי חברי הכנסת ששבו אותו בידיהם כנראה לא קיבלו את האישור בסופו של דבר להעביר את זה לגופים שאליהם התבקשו. מתוך ה-113 שכן הוקצו ב-43 מהתקנות אין פירוט של השימושים שנעשו בתקנות, בניגוד להנחיית משרד המשפטים, המחייב פרסום התקשרויות ותמיכות.

לפיכך ביקשנו לפני שבועיים מכל משרדי הממשלה פירוט מדויק של השימושים בתקנות, נתנו הנחיות מדויקות, למרות זאת מרבית משרדי הממשלה לא העבירו לוועדת השקיפות את המידע. כנראה שיש מה להסתיר ואת זה אנחנו מיד נבחן. ואולי יש סיבה לא להיות שקופים, הציבור לא יוכל לדעת מה בדיוק נעשה עם הכסף הזה, האם משהו שעובר תחת הכותרת גליל באמת מגיע לרווחת התושבים שחיים בגליל, האם הוא מתחלק באמת בצורה שווה? האם כשעמותה אחת מקבלת כסף עמותות אחרות שפועלות באותו שדה ובאותו תחום קיבלו זכות שווה להתחרות ולזכות בתקציב מהמדינה, האם כשמעבירים ליהדות, הרבה מאוד מחברי הכנסת החליטו להעביר כספים פוליטיים תחת כותרת שנקראת יהדות, האם העבירו לחינוך יהודי לכל סוגי היהדות, לכל הזרמים שקיימים ביהדות? האם מדובר גם ביהדות חילונית, ביהדות רפורמית, יהדות קונסרבטיבית, יהדות פלורליסטית על כל גווניה, או שמדובר רק בזרם מסוים ובארגונים מסוימים, שגם עושים שירות פוליטי לפוליטיקאים מסוימים.

בדיון אני אבקש מנציגי משרד המשפטים להציג לנו שוב את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אחר כך גם נבקש ממשרדי הממשלה להציג לנו את השימושים התקציביים שנעשו בתקנות האלה ולהבין איך הם אוכפים את החוק במסגרת המעבר לתקנות. אני אוסיף רק במשפט אחד, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה התקבלה לפני כשנתיים, בעקבות העתירה שלי לבית המשפט העליון והחשיפה של פרשת ישראל ביתנו, פרשה שהתחילה מאותן העברות תקציבים עלומות שאנחנו רואים בוועדת הכספים. ההנחיה הזו היא הנחיה שהפכה משהו שהיה נסתר מהעין ליותר שקוף, אבל עדיין לא לשקוף מספיק. לפעמים הנחיות כאלה גם עלולות להפוך לסוג של כסת"ח, כי ברגע שרואים רק חלק מהנתונים, חלק מאוד מאוד קטן של הנתונים ולא את התמונה המלאה, מה שלמעשה הציבור בסופו של דבר מקבל זה שקר. הוא לא מקבל את התמונה המלאה על מה קורה עם כספי המסים שלו, משרדי הממשלה מכסים את עצמם מפני בעיות כאלה ואחרות שעלולות - - - משם לכאורה, אבל לא באמת עושים את הבדיקה המעמיקה שצריכה להתרחש בכל דבר שנוגע לכספי המסים של אזרחי ישראל.

גם הטענות שאנחנו בוודאי נשמע פה, על חלק מהגופים שקיבלו את הכסף, אני בטוחה שחלק מהגופים האלה הם גופים טובים וחשובים שקיבלו כסף שיכול באמת לסייע, לא ככה מעבירים כספים במדינת ישראל. מדינת ישראל מחויבת, כשהיא מביאה תמיכה לארגונים ולעמותות ולכל גוף חיצוני, לרשויות מקומיות, היא חייבת לעשות את זה על פי קריטריונים ברורים, לפי עיקרון של שוויון, של הוגנות, של חלוקה הוגנת ולא לפי העדפה פוליטית. לא יכול להיות שרק ארגון שמקורב לפוליטיקאי יקבל כסף בעוד שארגונים אחרים שעושים עבודה חשובה לא פחות, אולי אפילו יותר, לא יקבלו את הכסף הזה, כי אין להם קרבה לפוליטיקאי והם לא יכולים ללחוש על אוזנו של ח"כ מחוץ לוועדת כספים ולארגן לעצמם איזה מיליון שקל במסדרון. זה לא ככה עובד. בשביל זה בדיוק הומצאו כל החובות שחלות על העברה של תמיכות ועל התקשרויות של משרדי ממשלה שאמורות לוודא שכל ההתקשרויות האלה ושכל שקל מכספם של אזרחי ישראל עובר באמת למטרה נכונה ולא עובר לשרת פוליטיקאים במקום לשרת את הציבור.

אני אבקש ממשרד המשפטים בבקשה לפתוח ולהסביר לנו את טיבה של הנחיית היועץ ולהסביר גם מהשנתיים האחרונות איזה בדיקות אתם עשיתם על אותן התקשרויות והעברות של חברי הכנסת, על הנתונים שאני הקראתי כאן עכשיו, מה בדקתם ומה גיליתם, איך פיקחתם על כך שהכספים האלה לא עוברים בסופו של דבר למטרות פוליטיות ולא לטובתם של אזרחי ישראל.

אני אציג את ההנחיה של היועץ. ההנחיה באה על רקע איזה שהוא חסר נורמטיבי בשאלות של איך מיישמים הסכמים פוליטיים, היא לא נכנסת להיבטים של הפוליטיקה, אלא ביישום המנהלי של ההסכמים הפוליטיים האלה, היא נותנת הנחיות לפקידי ציבור ולשרים כגורם מנהלי, לא כגורמים פוליטיים, איך לנהוג בהסכמים האלה והיא מתייחסת לשלבים השונים שבהם ההסכמים הפוליטיים, שיש להם משמעות תקציבית, יכולים להיכרת, ובכל שלב שזה נכרת מה הן ההנחיות שחלות על ההסכמים האלה, מתוך ניסיון להבטיח שני דברים, ראשית באמת שקיפות של ההסכמים הללו, ושנית, ניתוק הזיקה בין הפוליטיקאים שכרתו את ההסכמים הללו לבין השימוש אחר כך בכספים.

אחת המטרות המרכזיות של הנוהל זה שאחרי כריתת ההסכמים הפוליטיים והקואליציוניים לא תהיה למפלגות או לחברי הכנסת איזה שהיא נחלה בתוך התקציב, אלא שמלכתחילה הכסף ייועד למטרה פרטנית, המטרה הזאת, כשיוקצו הכספים ייעשו כל הבדיקות המקצועיות והמשפטיות לפני שהם יוקצו וזו לא תהיה החלטה של פוליטיקאי זה או אחר איך ומתי יוקצו הכספים. אז אלה המטרות הכלליות של ההנחיה - - -

מי יעשה את הבדיקות האלה?

אז ההנחיה מתייחסת לכך, נדרשת בדיקה מקצועית ומשפטית של המשרד שאליו יועברו הכספים, לפעמים גם נדרשת חוות דעת משפטית של משרד האוצר - - -

המשרד, את מתכוונת למשרד המשפטים?

לא, המשרד הרלוונטי שאליו יועברו הכספים, לעתים במקרים מסוימים נדרשת גם בדיקה של משרד האוצר, ההנחיה מתייחסת, למשל, כשיש הקצאה לגופים מסוימים אז ההנחיה מדברת על כך שמשרד האוצר והחשבים יעשו איזה שהם מנגנוני בקרה, כשיש העברות, כשהסכם קואליציוני מסתיים בהעברה תקציבית תוך שנת התקציב אז נדרשת גם בדיקה של משרד האוצר. זאת אומרת בכל הסכם קואליציוני שמועברים הכספים יש הנחיות איך צריך לנהוג.

כשיש מצב כמו במשרד לשירותי דת, תקנת תמיכה בייעוץ, מתוקצבת ב-2016 ב-5.5 מיליון שקלים, מתוכם 3 מיליון שקלים בהסכמים פוליטיים והתקנה הזאת היא תקנה שתומכת בשני ארגונים בלבד, אחד מהם זה מכון פוע"ה, פוריות על פי ההלכה, והשני זה בונה עולם, שאולי תוכלי להסביר לנו יותר במה מדובר. שני ארגונים בלבד מתקנה אחת. במקרה כזה איך אתם בודקים שאין פה באמת זיקה פוליטית בין אותם ארגונים לבין הפוליטיקאים שביקשו ספציפית את הכספים האלה, כשכאן רוב התקנה זה כספים פוליטיים.

ואם יש, גברתי היושבת ראש?

מיד תוכל להגיד את דבריך.

לא, אני אומר, אם יש זיקה פוליטית איפה העניין?

אז בוא אני אגיד לך מה העניין.

מה זה כספים פוליטיים?

כשיש זיקה פוליטית ואם אותו פוליטיקאי - - -

אם הוא מתערב בתקציב. השאלה אם הוא מתערב בתקציב.

מפתיע אותי שאתה לא מכיר את זה.

תיכף אני אומר, גברתי צריכה לבדוק.

אין בעיה, אז תדבר בתורך.

לא, זיקה פוליטית, אין עם זה שום בעיה.

איך אתם בודקים את האפשרות שיש פה זיקה פוליטית בין הארגונים ובין הפוליטיקאי שביקש את הכספים האלה ושאחר כך לא יתבקשו טובות בנוגע לכספים האלה - - -

זה משהו אחר, נכון.

שלא יתבקשו וניתנו הוראות בנוגע לכספים האלה, שהכספים האלה לא הותנו בשביל לקבל משהו על ידי הפוליטיקאי. זה כל אותם דברים שאנחנו רואים בסופו של דבר שמתגלגלים אחר כך בפרשות שנקראות פרשות ישראל ביתנו ואין ספור פרשות אחרות של שוחד פוליטי שנעשה בכספי ציבור. איך אתם מוודאים את זה?

ראשית אני רק אתייחס לשני ההיבטים של הדברים שיושבת הראש דיברה. אז שוב, גם המבוא לנוהל והפסיקה, כשמדברים על הסכמים פוליטיים, ההסכמים האלה אינם לא לגיטימיים בעיני הפסיקה, כל עוד הם נעשים למטרות ציבוריות וכל עוד הם נעשים בשקיפות. כלומר אנחנו לא מדברים כאן על עצם הלגיטימיות של הסכם פוליטי. בזה הפסיקה עסקה והכירה בלגיטימיות שלהם. אבל אנחנו כן מנסים לבדוק את השקיפות ואת היעדר הזיקה הזאת בתוך התקציב וההנחיה מתייחסת מפורשות לסיטואציות שבהן יש הקצאות לגופים מסוימים. ההנחיה בפסקה ג3 מדברת על כך שאם ההסכם הפוליטי, התוצאה שלו, יש הקצאה לגוף מסוים או למטרה שמאחוריה עומד גוף מסוים, או מספר מצומצם של גופים, יש כל מיני חסמים פרוצדורליים ומשפטיים שצריך לעבור כדי שההקצאה הזו תתממש בסופו של יום.

אני יכולה להפנות אתכם לסעיפים הרלוונטיים בהנחיה, אבל בין החסמים הפרוצדורליים שההנחיה מכילה זה חוות דעת משפטיות, מקצועיות, וגם כן יש בתוך ההנחיה הוראה למשרדים הרלוונטיים ולמשרד האוצר, לקבוע איזה שהם מנגנוני בקרה מיוחדים וההנחיה מתייחסת מפורשות לכך שצריך לבדוק שאין תמורה בעייתית כנגד אותה העברה.

איך בודקים את זה?

אז שוב, ההנחיה - - -

כשארגון מפתח תלות, נגיד כמו שני הארגונים האלה שהזכרתי, שמקבלים את הכסף רק מכספים קואליציוניים, כלומר הם לא עמדו כנראה בקריטריונים של הקצאת תמיכות בקריטריונים הרגילים, הנורמטיביים, בתוך המשרדים, הם יכולים לקבל כסף רק אם חבר כנסת מסוים מבקש שהם יקבלו כסף באותו ליל סחיטה בוועדת כספים. איך אתם מוודאים שאין שם זיקה ושלא ניתנו שם טובות בתמורה לקבלת הכספים האלה.

שוב, משרד המשפטים כתב את ההנחיה, אנחנו לא מבצעים את ההעברות, אנחנו רוצים לתת את הקווים ואת החסמים ואת המבחנים שצריכים לעבור ההעברות הללו.

האם אתם יודעים על איזה שהיא בקרה שנעשתה על ההנחיה שלכם? מה התוצאה של הבקרה הזאת?

ניסיתי לברר גם עם קודמי בתפקיד, ההבנה של הנוהל היא שברגע שכסף מועבר לתקציב של משרד מסוים הוא מתערבב בכסף הכללי של המשרד, אנחנו לא מפרידים בין הכספים בראייה שלנו כי בעינינו כך זה צריך להיעשות. אם בהסכם פוליטי הוחלט שכסף מסוים יועבר למשרד מסוים, לתכנית או לתקנה, הוא כבר לא הופך להיות כסף צבוע ש - - -

אבל הוא לא מתערבב, הוא צבוע לחלוטין.

מבחינה תקציבית הוא כרגע מעורבב, הוא לא כסף במובן הזה שהוא לא כסף שחתום על שמו של חבר כנסת או פוליטיקאי מסוים, הוא כסף שיועד למטרה.

שוב, מי מפקח? הכסף הזה עובר לארגונים הספציפיים האלה, ויש לנו פה עוד הרבה מאוד דוגמאות, אנחנו נגיע אליהם, הארגונים האלה לא היו מקבלים כספים אילולא אותו חבר כנסת שהיה דואג להם, במרכאות, במסגרת העברות בוועדת כספים. איך אתם מוודאים שאין פה זיקה ושלא התקבלו טובות בתמורה לכסף?

שוב, הבדיקה צריכה להיעשות לפי ההנחיה בתוך המשרדים, בדיקה משפטית, מקצועית - - -

משרד הדתות נמצא פה?

כן.

איך אתם עושים את הבדיקה הזאת במקרה הספציפי שהזכרתי עכשיו?

במקרה הספציפי שהזכרת כרגע מדובר בתמיכה מאוד מאוד ספציפית לנושא פוריות, כל הנושא של הבדיקות ההלכתיות לנושא פוריות. זה משהו שהוא מאוד ייחודי ואין הרבה עמותות, אבל פורסם קול קורא לכל מי שעוסק בתחום הזה וכל אחד שאפילו חשב שיש לו איזה שהיא זיקה לנושא הזה יכול היה להתמודד ולהגיש בקשה לתמיכה. זה לא משהו שעשינו - - -

לכמה ארגונים יש זיקה לנושא הזה?

אני באמת לא יודע, אני יודע שהשניים האלה פנו ושניהם קיבלו.

אבל אם זה חשוב למה אתם צריכים את הסיפור הקואליציוני? אם זה חשוב, יש לכם תקציב במשרד הדתות, יש חשיבות, יש סדר עדיפות, תנו את הכסף. למה אתם צריכים חבר כנסת שיעשה איזה מין תרגיל כזה במחשכים ויביא לכם את הכסף הזה? למה לא תעשו סדר עדיפויות של משרד הדתות - - -

זה עניין של הממשלה לתעדף דברים בהתאם למדיניות שלה.

זו בדיוק הנקודה, אז אם הממשלה לא תעדפה את זה אתם לא שואלים שאלות?

מישהו אבל פעם טען שהממשלה פועלת בצורה מושלמת ולא טועה? תפקידנו, חברי הכנסת, לפקח על עבודת הממשלה.

אתם טוענים ככה.

תשובתך, בבקשה?

לפקח עליה ולשנות את הדברים שאנחנו רואים שהם נעשים בצורה לא נכונה ואם הם לא מתקצבים משהו במקום מסוים אנחנו כן נתקצב אותו, זה תפקידנו כחברי כנסת. גם בוועדת הכספים.

לתקצב זה בסדר, השאלה מה הדרך.

חברים, בואו נשמע את התשובה.

כמו שציין חבר הכנסת - - -

אני גם אוסיף לשאלה, מכון פוע"ה מקבל תמיכה נוספת בתקנה של משרד החינוך, גם זה מתוך כספים פוליטיים, מה שאומר שיש פה גם כפל תמיכות, גם זה אסור לפי חוק. אני בטוחה שבדקתם את העניין.

אני לא יודע לענות לך מה מקבל מכון פוע"ה ממשרד החינוך, אני מניח שהיועצים המשפטיים, גם אצלנו, עשו את כל הבדיקות, וגם החשבות אצלנו.

מה זאת אומרת 'מניח'? בדיקה פשוטה מראה שהוא מקבל כפל תמיכות. כפל תמיכות אסור לפי חוק.

השאלה אם זה באותה תמיכה, השאלה אם זה - - -

רק עבור אותה מטרה, רק עבור אותה פעילות.

משרד המשפטים, אתם עשיתם בדיקה של הדבר הזה? יודעים אם מדובר פה באותה פעילות או פעילות אחרת?

קשה לי להאמין שתומכים ב - - -

עשיתם בדיקה איך פעם אחר פעם המכון הזה מקבל כסף רק בכספים פוליטיים ולא בתמיכות מסודרות של המשרדים? זה לא דברים שנראים מחשידים בעיניכם?

שוב, זה לא משהו שאני מכירה, אני יכולה לנסות לברר אצלנו אם אנשים אחרים קיבלו, אבל אנחנו לא קיבלנו איזה שהיא בקשה לבדוק את הנושא הזה, שאני מכירה. אני יכולה לעשות את הבדיקה אצלנו אצל הרפרנטים, אבל אין לנו פיקוח שוטף. כלומר אנחנו נתנו את ההנחיה, אם מגיעים אלינו, ככל שיגיעו אלינו תלונות או חשדות אנחנו - - -

אז מי מפקח?

פיקוחים נעשים בתוך ה - - -

אפשר להתייחס? אסף יצחקי, סגן חשוב במשרד השיכון.

זה בנוגע לעניין הזה?

זה נוגע באופן כללי לאיך מתבצעת הבקרה. אני חייב להגיד שכחשבות אנחנו בכלל לא מודעים למה זה קואליציוני, מה זה לא קואליציוני, מבחינתנו יש תקציב, יש תכנית, יש תקנה וכל כסף שיוצא, לא חשוב אם הוא מתוקצב על ידי הכנסת ביום אישור התקציב, או ביום האחרון של כל מיני העברות שונות ומשונות, זה לא משנה לנו, את כל הכספים אנחנו מוציאים לפי עקרון השוויון - - -

איזה עקרון שוויון? אם חבר כנסת ממליץ על ארגון ספציפי שהוא הולך לקבל את הכסף וארגונים אחרים לא מקבלים את הכסף, איפה עקרון השוויון?

הוא לא עושה את זה. אם הוא עושה את זה הוא עובר על הנחיית היועץ המשפטי.

אני אתייחס לזה.

אם הוא יעשה את זה הוא צריך להיחקר במשטרה. זה לא נכון.

אני בכיסא שלי - - -

- - - אתה צודק, הוא צריך להיחקר במשטרה.

אבל הוא לא עושה את זה, כי אסור לעשות את זה. היועץ המשפטי לממשלה הנחה לא לקבוע למשרדי הממשלה מה לעשות עם הכסף ועל כך חברי הכנסת מקפידים, ומי שלא עושה את זה צריך להיחקר במשטרה. העניין הוא שמה שאת אומרת אלה דברים שנעשו בעבר על ידי פאינה קירשנבאום ובגלל זה היא נחקרת במשטרה.

אז אני שומעת שמה שאתה אומר זה שחלק - - - חלק מחבריך אולי צריכים להיחקר במשטרה. קחו למשל את נאוה בוקר, העבירה 3 מיליון שקלים לרשות לניקוז הכנרת. יכול להיות שהמטרה טובה, יכול להיות שלא, אני לא יודעת איפה זה נבדק, בראש הרשות לניקוז הכנרת עומד צביקה סלוצקי, בכיר בליכוד, יכול להיות שאתה מכיר אותו, היה מנכ"ל עיריית באר שאן - - -

אני באופן אישי לא מכיר.

חבר מרכז, אישיות מאוד מרכזית בתוך הליכוד. קשר כזה נבדק? האם כל הגופים שהיו יכולים להתחרות - - -

השאלה אם נאוה בוקר דיברה עם צביקה סלוצקי ואמרה לו מה לעשות כסף. זו השאלה.

זה בדיוק מה שאני שואלת.

נו אז בואי נשמע.

ואני שואלת איך הם מפקחים על זה.

בואי נשמע.

אני לא יודע להתייחס לדברים שהם - - -

הריח רע, זה ודאי. הריח הרע הוא ודאי, עכשיו צריך לבדוק, אם יש ריח רע צריך לבדוק.

תיכף אני - - - ברגע שיתאפשר לי - - - אני מחכה עדיין לזכות הדיבור שלי.

אתה תקבל מיד.

בצורה מסודרת, לדבר ברצף.

אתה תקבל מיד, אבל אתה מפריע להם.

אני לא יודע להתייחס להקצאות שנעשו מחוץ למשרד שאני אחראי עליו, אני יכול לספר איך באופן כללי החשב הכללי מתנהל ולהתייחס למה שאני מכיר מהצד שלי.

אנחנו יודעים איך החשב הכללי - - - יודעים פחות או יותר מאחר ש - - -

ואני יכול להגיד גם שיש מקרים שבהם כספים שמגיעים ברגע האחרון לא מבוצעים בגלל שלא ניתן להשלים הליך מסודר של הקצאה ו - - -

מה זה אומר?

זה אומר שהכסף נשאר בתקציב ולא מבוצע.

מה זאת אומרת לא היה ניתן להשלים את ההליך? למה לא היה ניתן להשלים?

אם אני מקבל כסף בדצמבר, לצורך העניין, לצורך הקצאה למבני ציבור. אני לא יכולה להקצות אותו סתם, זה לא שעכשיו אמרו לי 'כן, בשדרות צריך לשפץ בית כנסת', זה לא עובד ככה. אני צריך לעשות הליך מסודר, אם זה קול קורא, אם זה קריטריונים ואם אין לי את הזמן לעשות את הדבר הזה אני פשוט לא מבצע. בגלל שכספים לפעמים מגיעים ברגע האחרון הם גם הולכים לאיבוד.

אז הכסף חוזר לקופת המדינה?

הכסף נשאר בקופת המדינה.

לאיפה הוא יילך? לקופה של חבר הכנסת?

לאיפה הוא היה צריך ללכת? כסף שהיה יכול להגיע לבתי חולים, היה יכול לסייע לפריפריה, והוא נשאר בגלל שכלאו אותו בתוך הסכמים פוליטיים.

אני אשמח לקבל זכות דיבור.

אתה מיד תקבל. חוץ מה - - - מצב כזה שכסף מגיע בדצמבר זה מצב של העברות תקציביות, אבל כאן הכספים האלה אושרו לפני התקציב, כלומר במועד ההצבעה על התקציב, כלומר היה את כל הזמן שבעולם כדי למצוא להם את ההקצאות.

הם נעשו לפי - - -

אז כל הכספים האלה שלא הוקצו, שזה עשרות רבות מתוך הבקשות האלה, למה הם לא הוקצו? זה לא רק שהם הגיעו בסוף השנה.

אני לא יודע על איזה כספים מדובר, אני יודע להגיד שכספים, סתם לדוגמה - - - אגב, אני חייב להגיד, כשהכנו את עצמנו לדיון הזה אני התפלאתי לדעת שהכספים שמדברים זה כספים קואליציוניים, כי אני בכלל לא מודע לעניין. אז לצורך העניין כספים שהוקצו לחיזוק מבנים, במשרד השיכון, אנחנו עשינו אותם, ב-2014 פרסמנו קול קורא, בסבסוד תמ"א 38 בפריפריה.

סליחה, זה לא השאלה, אני מבקשת תשובה לשאלה הספציפית ששאלתי. אולי משרד המשפטים יוכל לענות על זה?

שוב, אני - - -

מה הסיבות לזה שכספים שתוקצבו כן בתחילת השנה בסופו של דבר לא הוקצו?

שוב - - -

משרד האוצר צריך לענות על זה.

אני לא יודע ספציפית לאיזה נקודה יושבת ראש הוועדה מתייחסת, אבל אני יכול לענות באופן כללי פה שכספים שנדרשה לגביהם חוות דעת משפטית בזמן אישור התקציב, אם חוות הדעת המשפטית לא מתקבלת עד - - -

כלומר, למשל, תן לנו דוגמה. על מה לא התקבלה חוות דעת משפטית?

זה דברים ב-15'-16', לא השנה. השנה הזאת - - -

זה היה ממש עכשיו.

מה?

15'-16' זה כרגע נגמר.

נכון, אני אומר, לגבי 15'-16' צריך לבדוק איזה דברים לא קיבלו, אין לי פה פירוט - - -

65 בקשות לא קיבלו, מתוך 178.

לא, זה בוודאות מספר שהוא לא נכון.

המספרים שלכם, משרד האוצר. לפחות אתם צריכים לתאם ביניכם את המספרים שאתם מעבירים לוועדה.

מאחר שאנחנו רק גוף אחד שמפרסם את הנתונים האלה אני יודע שב - - -

להקריא לך את הדברים שלא הוקצו?

ב-2016 אם יש 65 נושאים שלא הוקצו אני אשמח לדעת, כן.

חינוך יהודי בתפוצות, משרד החינוך, בקשה של יושב ראש הכנסת.

זה כן הוקצה.

לא הוקצו.

זה כספים שכן הוקצו. אני אסביר.

זה טבלאות שלכם, כתוב פה 'לא הוקצו'.

אז אני אסביר, אולי יש פה בלבול. הטבלה הזאת שיושבת ראש הוועדה מחזיקה זה טבלה מעת אישור התקציב בוועדת הכספים, כשהתקציב 16'-15' אושר. כשתקציב 15'-16' אושר הוצגו שתי טבלאות, כמו שהוצגו עכשיו בתקציב 17'-18' שתי טבלאות. בטבלה אחת כספים שכבר בתקציב המקורי הוקצו וכספים שהופיעו בטבלה השנייה, שזו הטבלה שיושבת ראש הוועדה קראה ממנה, תקציב שבעת אישור התקציב בוועדת הכספים עוד לא ידענו אם אפשר להקצות אותם או אי אפשר להקצות אותם. הכספים האלה בשלב הראשון - - -

אלה הטבלאות שאתם מפרסמים באתר שלכם, אז שווה שתעדכנו אותם אם הטבלאות לא נכונות, כי אלה הטבלאות שבסוף הציבור רואה. אז תגיד לי אתה, שלחנו לכם גם שאלות מראש, כמה מהכספים האלה בסופו של דבר לא הוקצו.

אז אין לי, אני אשמח להעביר לוועדה ניתוח מיד אחרי הוועדה - - -

אתם קיבלתם את כל הבקשות האלה מראש. אם יש דברים שלא הוקצו, מה זה למשל מצב כזה שבו חוות דעת משפטית לא מתקבלת? מאיזה סיבות למשל?

אנחנו במשרד האוצר בשלב הזה בצד פסיבי, אנחנו מחכים לחוות דעת מהמשרדים. כל חוות דעת שמתקבלת ממשרד, עם הייעוץ המשפטי של המשרד וזה אנחנו פועלים לבצע את ההעברה התקציבית. במידה שעד לסוף השנה לא קיבלנו חוות דעת משפטיות ממשרדים כאלה ואחרים או לנושאים כאלה ואחרים הכסף לא עובר, פשוט מאוד.

כלומר משרד המשפטים אומר שאתם לא הגורם המפקח על זה, זה בתוך המשרדים, בתוך המשרדים אומרים שהם לא יודעים להגיד מה כספים פוליטיים ומה לא, אז אין להם יכולת לבדוק - - -

לא, זה לא מה שנאמר פה.

מה אנחנו אמורים להסיק - - -

אני לא חושב שזה מה שנאמר פה. אני אמרתי - - -

מי בוחן? אני אשאל את זה בצורה הכי ספציפית, מי בודק, ברגע שחבר כנסת ביקש להעביר כספים למטרה מסוימת שהיא מטרה שחשובה לו, יש פה, הנצחת רבנים, בקשה של ש"ס. הייעוד הזה התקבל בהסכמים פוליטיים, מי עושה את הבדיקה? בסופו של דבר אם חבר כנסת בא וביקש 'אני רוצה שזה יעבור לאחת, שתיים, שלוש', מי בודק אם יש בין חבר הכנסת לבין מי שיקבל את הכסף זיקה פוליטית, אם הייתה שם בקשה, התניה של הכספים האלה, אם הוא קיבל משהו בתמורה - - -

אני יכול לענות?

או ניקח יותר טוב, את הדוגמה של נאוה בוקר, מי עשה את הבדיקה הפשוטה הזאת של להבין אם הבקשה של נאוה בוקר להעביר כספים לרשות ניקוז כנרת, שבראשה עומד חבר מפלגה בכיר שלה בליכוד - - -

הוא לא בכיר, אבל - - -

אם יש שם איזה שהיא התניה או בקשה פוליטית. מי עשה את הבדיקה הזאת?

אני רוצה להתייחס להנצחת רבנים. אני רואה שהוועדה פה קיבלה את כל החומר לפחות מהמשרד שלי ואנחנו הכי שקופים בעולם, גם השר שלי. הנצחת רבנים זה תחום פעילות במשרד שלנו, אמנם לא ליבת הפעילות אבל זה תחום פעילות של שירותי הדת היהודיים. יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים שמפורסמים לכל מי שחושב שעונה על הקריטריונים האלה. זה מפורסם שנה קודם אפילו, יש ועדת תמיכות, חברים בה החשבת, מנכ"ל המשרד, הלשכה המשפטית. אין פה שום יכולת למישהו להשפיע על קבלת ההחלטות ואני סומך את ידיי על יושר של חבריי העמיתים - - -

וזה משהו שאתה יכול להגיד על כל הסכם - - - את אותו דבר אתה יכול להגיד גם על ארגונים שקיבלו למשל דרך מנהלת הזהות היהודית?

מנהלת זהות יהודית זה התקשרות ברכש, זה לא ועדת תמיכות, זה משהו אחר לגמרי.

אבל גם זה עובר בהסכמים פוליטיים, 28 מיליון שקלים בכספים פוליטיים.

בסדר, אבל שיטת העבודה זה לא בתמיכות.

אני שאלתי איך מפקחים.

איך מפקחים? יש חוק חובת המכרזים - - -

איך אתם מפקחים שאין פה זיקה פוליטית בין הח"כ לבין הארגון?

אז אני אסביר. יש חוק חובת המכרזים - - -

חלק מהם בפטורים ממכרז.

בסדר, עדיין, יש יועץ משפטי, ועדת מכרזים, בוועדת מכרזים יושב גם חשב, גם יועץ משפטי, ואם זה בוועדת הפטור אז זה בוודאות היועץ המשפטי בעצמו והחשב בעצמו.

יש לך פה איתך את כל חוות הדעת המשפטיות לגבי כספים שהתקבלו במסגרת 28 מיליון שקלים למנהלת הזהות היהודית? הכול בכספים קואליציוניים?

אני אשמח להתייחס לזה, אני מנהל אגף זהות יהודית במשרד לשירותי דת. כמו שתואר פה, אני מנהל אגף לכל דבר ועניין, כפוף לוועדות של המשרד, כפוף לוועדת המכרזים, כפוף לחשבות וללשכה המשפטית. כמו שנאמר, גם מבחינתי, התקציב שלי בסופו של דבר מורכב מתקציב שעבר בחוק התקציב כבסיס תקציב, שהמדינה החליטה להשקיע, ויש גם תקציב שמגיע מחברי כנסת. מה שנאמר לי על ידי חברי כנסת - - -

המדינה החליטה להשקיע 4 מיליון וחברי הכנסת שמו לכם עוד 24 מיליון, גם את זה חשוב שתציין.

נכון, אני אתאר איך זה נראה.

יש תקנות רבות שמתוקצבות רק על ידי הסכמים פוליטיים, זה ידוע, יש המון תקנות, לא רק במשרד הדתות. יש מאות תקנות.

אני אתאר איך זה נראה. אני בא לצורך העניין לאיזה שהוא חבר כנסת או הוא פונה ואני מבין שיש לו עניין להשקיע בזהות יהודית. הוא אומר לי 'חשוב לי הזהות היהודית במדינה'. אגב, כל חבר כנסת שביקר בפעילות שלנו זה חשוב לו, כולל, גברתי, אני מזמין אותך לבקר, אין לי ספק שכל חבר כנסת, ואני אומר את זה בוודאות, שיבקר בפעילות של הזהות היהודית, מהרגע הבא הוא יהפוך להיות האוהד של הפעילות הזאת. היא אחד מהדברים שמגשימים את חזון החברה הישראלית. עכשיו, מה שאומר אותו חבר כנסת, הוא אומר 'מה שאתה עושה זה חשוב, אני מעוניין שהתקציב שלך יגדל' - - -

אני רק מקווה שאתם לא כועסים עליי ששמתי רק 2.8 מיליון שקל בתקנה הזו.

לדוגמה, בין השאר, חבר הכנסת מיקי זוהר בא ואמר 'תשקיע בזהות יהודית', אני אומר בפירוש, מעולם לא שמעתי מחברי כנסת שמות של ארגונים. חבר הכנסת אומר לי 'תחום הזהות היהודית זה חשוב', לפעמים הוא ממקד אותי, הוא אומר לי 'לי חשוב יותר' פעילות לנוער או לצעירים או לסטודנטים, או למבוגרים או במתנ"סים, אבל הוא לא מדבר איתי על ארגונים, הוא מדבר איתי על - - -

כמה ארגונים אורתודוקסים וכמה ארגונים פלורליסטיים מקבלים דרך הזהות היהודית?

אני חושב שיש איזון בסך הכול - - -

כמה וכמה ובאיזה סכומים?

אפשר להגיד לפרוטוקול, אנחנו בעד ארגונים אורתודוקסים, אני מתנגד לארגונים פלורליסטיים.

בסדר, עמדתך האישית.

זו עמדתי.

אבל הם אמורים לתת כסף לכל סוגי הזהות היהודית.

כל סוגי הזהות היהודית היום לוקחים חלק ושותפים במנהלת הזהות היהודית.

כמה וכמה, באחוזים ובכספים.

יש לי את הנתונים, בדיוק כל מה שהמִנהלת עושה - - -

בבקשה.

אני אשמח - - - העברנו גם אנחנו את הנתונים בצורה מאוד שקופה.

אבל אני שואלת אותך עכשיו, נורא פשוט, כמה ארגונים אורתודוקסים, כמה ארגונים פלורליסטיים ובאיזה סכומים.

אז אני אומר, אני לא יודע להגיד לך במספרים - - - אני לא מחזיק את המספרים בראש, אני אומר שיש לנו - - -

אלי, כמה ארגונים בכלל מקבלים כסף ממנהלת הזהות היהודית?

ארגונים לא מקבלים כסף, הם עושים רכש.

בסדר, כמה התקשרויות עם מנהלת הזהות היהודית?

ההתקשרויות שלנו ברובן המוחלט הן במכרז פומבי. אנחנו מפרסמים, בדיוק כמו שכל אגף במשרד ממשלתי שרוצה לפעול, הוא מפרסם מכרז פומבי, מי שרוצה ניגש. ניגשים - - -

כמה ארגונים - - -

אני לא זוכר כרגע.

מה זה לא זוכר? כמה ארגונים יש לכם? זה פחות מעשרה, אתה לא זוכר כמה זה?

יש לכם טבלה. שלחנו לכם טבלה של כל ההתקשרויות.

יש הרבה יותר מעשרה ארגונים שהיו בהתקשרויות.

אז תגיד לי רק את החלוקה שלהם.

יש הרבה יותר, שלחנו את זה בטבלה. יש את זה פה.

מתוך 60 - - -

בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עורכת דין אורלי ארז לחובסקי, אני היועצת המשפטית של התנועה הרפורמית. אני אציין שאנחנו, התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית, פנינו פעמים רבות למנהלת הזהות היהודית בבקשה ש - - -

ניגשתם למכרזים?

אני לא מדברת על מכרזים, אני מדברת על - - -

אבל ככה זה עובד, גברתי.

אבל, סליחה, אין תמיכות.

משול הדבר למי שהלך לשמים, רוצה לזכות בטוטו ואמר לאלוהים למה לא זכיתי בטוטו? הוא אומר לו 'תמלא כרטיס'.

היא באמצע זכות דיבור, אל תפריע לאחרים.

אם לא ניגשת למכרזים - - -

החובה של מנהלת הזהות היהודית לפעול בשוויון היא מוטלת עליכם - - -

אנחנו פועלים בשוויון.

לכן אנחנו מפרסמים מכרזים.

רגע, אם יורשה לי לסיים את המשפט. החובה הזו מוטלת - - - בין אם אתם מחלקים את הכספים בצורה של תמיכות, בין אם אתם עושים את זה בצורה של מכרזים או בצורה של פטור ממכרז.

סליחה, אבל אנחנו לא מחלקים כסף בזהות יהודית.

במנהלת הזהות היהודית יש - - -

לא מחלקים כסף. לא מחלקים כסף.

ברגע שיש התקשרויות - - - סליחה, אדוני.

התקשרות זה לא לחלק כסף.

התקשרויות הן צורה של מצ'ינג, חצי תקציב ממשלתי וחצי תקציב - - -

זה ממש לא נכון, אלה מכרזים פומביים.

- - - אורתודוקסיים - - -

סליחה, זה לא נכון. אתם יכולים - - -

יש לי את הנתונים.

מצוין, אם יש לך את הנתונים - - -

אני אקרא לכם חלק מהשימושים - - -

אני גם פרסמתי את הנתונים - - - את יכולה לראות את זה.

אני אקרא לכם חלק מהשימושים. מאחר שאין לכם את הנתונים לפניכם אני אקרא לכם חלק מהנתונים האלה. היה מצופה שתגיעו לדיון עם הנתונים.

אבל יש לנו את הנתונים, העברנו אותם לוועדה.

אז למה אתם לא אומרים לנו אותם?

העברנו גם לוועדה, יש לכם רשימה.

שאלתי עכשיו שאלה נורא פשוטה - - -

יש לכם - - -

שאלתי עכשיו שאלה נורא פשוטה, זו רק השאלה הראשונה שיש לי.

זה רשימה ארוכה, כי זה הכול התקשרויות.

כמה באחוזים מקבלים ארגונים אורתודוקסים וכמה מקבלים ארגונים פלורליסטים?

אף אחד לא מקבל, לא ארגונים אורתודוקסים ולא ארגונים קונסרבטיביים ולא - - -

כמה התקשרויות נעשות עם ארגונים - - - אוי, באמת, כמה התקשרויות נעשות עם ארגונים כאלה וכמה עם ארגונים כאלה?

אז אני אומר שוב, כל מי שניגש למכרז, בין אם הוא קונסרבטיבי, רפורמי או אורתודוקסי, הוא יכול לגשת למכרז ויכול לזכות במכרז.

אני אשאל אתכם שתי שאלות, שאלה ראשונה - - -

זה לא תמיכות, תמיכות זה משהו אחר.

אלי, אתה איתי עדיין?

כן.

שאלה ראשונה, ערב לפני הבחירות יושב פה מולי מכתב שנשלח מהשר אורי אריאל, אז עוד לא היה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' ואבי וורצמן, שהיה בזמנו סגן שר, נשלח מהם מכתב לכל הישיבות, הגרעינים התורניים והארגונים שנתמכו בין היתר באמצעות כספים פוליטיים כאלה ואחרים אל כל הארגונים האלה, ובמכתב הזה, אני יכולה אחר כך גם להעביר אליך את כל המכתב, כתבו 'נותרו שמונה ימים עד הבחירות, בשבועיים האחרונים מסתמן שינוי מדאיג במפת הגושים, הכולל מעבר של קולות מהבית היהודי אל מפלגות אחרות, יש פה סכנה מוחשית להקמת ממשלת אחדות עם השמאל ואפילו חלילה לממשלת שמאל, כאשר אנחנו נישאר על ספסלי האופוזיציה' ועוד ועוד ועוד, 'עם כל המשתמע מכך על תקצוב מוסדות התורה. אנחנו עשינו בשנתיים האחרונות כל מה שאנחנו יכולים כדי לעזור לכם', אני מקצרת, בסופו של המכתב מבקשים חברי הכנסת מאותם ארגונים שתוקצבו בכספים פוליטיים, שכל ארגון ישלח ארבעה פעילים לכנס חירום כדי לעזור למפלגת הבית היהודי. בקשה פוליטית לעזרה פוליטית מחברי מפלגה שתקצבו את אותם ארגונים בכספים פוליטיים. ואני שואלת, מה זה אם לא שוחד פוליטי ואיך אתם בודקים ומפקחים שדבר כזה לא חוזר על עצמו?

העובדות הן מאוד פשוטות. אני, אל"ף, לא תומך בגרעינים תורניים. אני מכיר את ה - - - אולי יש ממשלתי אחר, אצלי יש מכרזים, כל מי שרוצה ניגש - - -

זה נשלח גם לארגונים שנתמכו בין היתר על ידי מנהלת הזהות היהודית.

אני לא מכיר, באמת שאני לא מכיר פעילות שלי שתומכת בגרעינים תורניים.

אבל לא דיברתי רק על גרעינים, דיברתי על ארגונים שעובדים בתוך בתי ספר - - -

אז ארגונים, אני אומר שוב - - -

ארגונים, ובין היתר, ואתה יודע את זה היטב, חלק מאותם גרעינים תורניים שנתמכים בתמיכה אחת, נגיד על ידי החטיבה להתיישבות, או נגיד על ידי משרד החקלאות, שלא ברור איך הוא קשור לגרעינים, אלא אם הם היו גרעינים של אבטיח, והם נתמכים במקביל גם על ידי מנהלת הזהות היהודית לטובת שירותים אחרים ובמקביל מקבלים כסף גם ממשרד החינוך כדי להעביר שיעורים בתוך בתי ספר, הרבה פעמים בתי ספר חילוניים.

אני מוכרח להתייחס לזה. אני מכיר חלק מהיושבים פה, אגב עורכת דין ממשרד החינוך, שאנחנו יושבים עם כל משרדי הממשלה, אנחנו יושבים ומתאמים ויש פיקוח גם במשרד המשפטים, אגב, חנן ארליך לדוגמה עושה פיקוח ורגולציה מאוד מאוד משמעותית, גם על מכרזים וגם על תמיכות ומונע כפל תמיכות. אני יכול לומר את זה באחריות, שיש לנו מעקבים אחרי ארגונים שבין השאר הוזכרו פה, ארגונים שלדוגמה אולי נתמכים בשני משרדי ממשלה, אז הפיקוח, אני כראש אגף חובר ונפגש על בסיס קבוע עם ראש אגף במשרד אחר ועושה איתו השוואות והתאמות - - -

כשאתה שומע את הציטוטים שקראתי לך מתוך המכתב הזה, שנשלח לחלק מהארגונים המתוקצבים - - -

אבל זה - - - זה לא - - -

מה זה גורם לך לחשוב? האם בדקתם את הדבר הזה?

אבל אין לנו יכולת גם להסיק כאלה מכתבים. כמו שאת מציינת, זה משהו שהוא פוליטי, שהוא נשלח בהיבטים פוליטיים, איך את רוצה שנגיע לזה?

טוב, גברתי, אני מחכה הרבה זמן - - -

אנחנו מדברים פה, אני אשים את הדברים על השולחן - - -

ואני צריך להתקדם לוועדה נוספת.

אנחנו באמצע דיון, אתה יכול - - -

אני מבקש רשות דיבור.

מיקי, אתה תקבל רשות דיבור, אנחנו נסיים את הנקודה הזו.

אז אם אפשר בהקדם האפשרי, תודה.

אתה גם מדבר כל הזמן.

לא, אבל אני רוצה רשות דיבור מסודרת, ברשותך.

מיד. אנחנו כרגע שאלנו - - -

וגם כמו שאמר חבר הכנסת מיקי זוהר, הוא גם שֹם שם כספים, אז מה?

לא ברור מה הייתה הנקודה כאן.

לא, זה בסדר, אני דווקא - - -

אנחנו שאלנו פה עכשיו, בתחילת הדיון, איך מפקחים על זה שחברי הכנסת לא עושים שימוש בכספי ציבור, בכסף של אזרחי ישראל, מסים שאזרחי ישראל שילמו למדינה, שהם עבדו מאוד קשה כדי לשלם אותם למדינה, איך אתם מפקחים שאותו כסף אחר כך לא משמש כשוחד פוליטי כדי לקבל סיוע פוליטי לאותם חברי כנסת. זאת הייתה שאלה מאוד מאוד ברורה, אני שואלת אותה כבר עשר פעמים. משרד המשפטים אמר שאתם בודקים את זה במשרדים שלכם, אתם אמרתם 'הכול לפי קריטריונים', אני קראתי לכם עכשיו מכתב שמוכיח שלמרות כל הדברים האלה אותם כספים פוליטיים בסופו של דבר כן שימשו כשוחד פוליטי. אני שואלת מה אתם עושים כדי לבדוק שדברים כאלה לא חוזרים על עצמם.

אז אני אסביר. יש חוקים שהמדינה חוקקה, אחד מהם, אני חושב הכי חזק ולגיטימי, זה חוק חובת המכרזים, אנחנו פועלים לפי חוק חובת המכרזים. אני חושב שכל ההתקשרויות פה נעשות ברמה המקצועית, התוכן מועבר לכל הגוונים באוכלוסייה היהודית. אם עכשיו בא חבר כנסת או איזה שהוא פעיל וצובע לעצמו קרדיט על איזה שהיא פעילות שנעשתה על ידי המשרד שלנו ולנו בכלל אין דרך, אפילו גם אם רצינו, לבוא ולהגיע לזה, אז יש גם גבול למה שאנחנו יכולים לעשות. אני אומר את זה שוב, אנחנו עושים את כל ההתקשרויות לפי כל דין ועל פי כל חוק. לא מדובר במתכונת של תמיכות, זה נטו התקשרויות ברכש, יש גם כספים שעוברים - - -

אוקיי, 13 מיליון שקלים - - - התקשרויות זה - - - אני לא מבינה, תמיכות זה כאילו יותר קשה מ - - - מה זאת אומרת? התקשרויות גם צריכות להיעשות על פי חוק, אנשים עוברים גם דרך מנהלת הזהות היהודית, כי זה לפעמים יותר קל לקבל משם כסף, אני שנייה אגיע לזה. ארגון בית מוריה - - -

טוב - - -

אתה תקבל מיד, יש פה - - -

'מיד' זה כבר הרבה זמן.

ארגון בית מוריה, באר שבע, מוביל אותו הרב שמעון כהן, שמזוהה עם מפלגת תקומה, הבית היהודי, הרב הזה מקבל עוד התקשרות, גם דרך פנים אל פנים, שם זה ב-96,000 שקלים בפטור ממכרז. 13 מיליון שקלים, מנהלת הזהות היהודית, בדקתם את זה?

ארגון בית מוריה זכה במכרז ומפעיל - - - אני אסביר מה זה אומר התקשרות. התקשרות זה אומר שאני לא תומך בו, אלא אני רוכש ממנו שירותים כדי שהוא יפעיל. הוא זכה במכרז להפעלת מרכזי משפחה בכל הארץ. המשמעות היא שהוא לא מקבל כסף מהמדינה אלא הוא מספק למדינה שירות, הוא הולך ומקים מרכזים - - -

אתם בדקתם את הקשר הפוליטי?

אנחנו לא מכירים קשרים פוליטיים. שוב, מגיע אליי גוף וניגש למכרז, כמו שעורכת הדין ציינה פה - - -

לא, במקרה זה בפטור ממכרז. אני רוצה לראות את חוות הדעת המשפטית על הפטור ממכרז.

בית מוריה זכה במכרז. בית מוריה הוא לא בפטור, בית מוריה זכה במכרז.

אבל התמיכה מהצד השני התקבלה בפטור ממכרז ואני רוצה לקבל את זה.

אני לא יודע על מה מדובר, לא מכיר תמיכה.

כרגע קראתי לך.

אצלי יש זכייה - - -

איזה תמיכה התקבלה בפטור ממכרז?

אני עוברת לחברי הכנסת ואנחנו מיד נחזור אליכם, יש פה עוד הרבה סוגיות לגבי מנהלת הזהות היהודית. אני הולכת לפי סדר רשימה, בבקשה, מיקי, ואחריו איל בן ראובן.

תודה רבה. חברים, אני מצטער שיפות הנפש לא תהיה פה בקרבי ברגעים אלה ממש, אני אדבר את הדברים כפי שאני מאמין בהם וכפי שאני רואה אותם ומי שיוכל להכיל אותם זה יהיה טוב, ומי שלא, מוזמן שלא.

כספים פוליטיים, כספים קואליציוניים, זה משהו שקיים במדינת ישראל בערך מיום הקמתה ועכשיו אני מנסה להבין את הקונוטציה, מה זה כספים פוליטיים ומה זה כספים קואליציוניים. כשאני שומע את המילה כספים פוליטיים אני יוצא מנקודת הנחה, ברטוריקה הפשוטה, שמדובר בכספים שיש בהם ריח פוליטי, שיש בהם גוון פוליטי מסוים, זה אומר שיש בהם גם אג'נדה פוליטית מסוימת. נניח אני, שמגיע מהליכוד, אני מגיע עם אג'נדה פוליטית מסוימת, ואם אני מהמחנה הציוני אני מגיע עם אג'נדה פוליטית מסוימת.

למשל בתקציב 2015-16 הגיעו חברים מהאופוזיציה, מהמחנה הציוני וממרצ, עם אג'נדה פוליטית מסוימת וביקשו לתקצב גופים עם אג'נדה פוליטית מסוימת, ואתם יודעים מה קרה? הם תוקצבו, פוליטית, בהסכמים פוליטיים עם המחנה הציוני. ב-2015-16, למשל גברתי בטח מכירה את תקנת המחנכים שכולה מאופיינת באנשי מפלגת העבודה, חברי מרכז וחברי ועידת מפלגת העבודה. הגיעו אלינו חברי הכנסת של המחנה הציוני ערב התקציב וביקשו תקציב לתקנת המחנכים וגם הבטיחו להצביע בעד סוגיות מסוימות שלא כל כך תאמו את האג'נדה ואת תפיסת עולמם, למה? בגלל שהיה אפיון פוליטי לגוף שהם רצו לתקצב אותו. ואז אנחנו מצליחים להבין, מהדוגמאות שהבאתי היום - - -

אתה אומר פה משהו מאוד חמור, יש לך הוכחות לדבר הזה?

הכול ידוע ומוכח - - -

מה היו פרטי ההסכם?

הכול ידוע ומוכח, בסוף כמובן שב-2015-17 ההסכם אושר והמחנה הציוני ומרצ קיבלו כספים קואליציוניים, ב-2017-18 - - -

כמה כספים, מי קיבל? על מה קיבלו? מה הייתה ההתניה של הכספים האלה?

אין פה שום עניין של התניה, עניין של הצבעה, אם יצביעו בוועדת הכספים או לא יצביעו בוועדת הכספים.

נשמע לך הגיוני שחברי כנסת יתנו את ההצבעה שלהם - - -

תשאלי את חברייך למפלגה.

יתנו את ההצבעה שלהם - - -

תשאלי את חברייך למפלגה.

כספים פוליטיים זה אסור, לא משנה מאיפה זה מגיע ואתה לא מספק לי פה הוכחות.

אני תיכף אענה לך על כל השאלות, אבל את יכולה לשאול את חברייך למפלגה. ב-2017-18 זה לא הבשיל בסופו של דבר, כי הדרישה הייתה גבוהה מדי, הרבה יותר כסף ממה שהיו מוכנים בממשלה לשלם, כמעט 50 מיליון שקל לתקנות מחנכים, לא הסכמנו ובסוף לא נתנו את הכסף, אבל הם הציעו את הרעיון. כי כספים פוליטיים וכספים קואליציוניים הוא דבר שקיים במדינת ישראל ומי שמנסה להתייפייף ולהתעלם ממנו אז הוא טועה.

אבל עכשיו צריכים להסביר מה זה כספים פוליטיים, מה ההגבלות ומה לא, כי גברתי היושבת ראש מנהלת את הדיון בסופו של דבר באופן חקירתי, אבל לא נותנת נתונים יבשים וברשותך, אני רוצה לעשות את זה. מה מותר לחבר כנסת ומה אסור לחבר כנסת. למזלי הרב לפני שנבחרתי לכנסת עשיתי תואר ראשון ותואר שני במשפטים, אז זה הדבר הטוב ביותר שעשיתי, כשהגעתי לכנסת, כי עכשיו אני יודע מה מותר ומה אסור. מה אסור לחבר כנסת לעשות? אסור לו לפנות לגוף שקיבל את הכסף ולהגיד לו מה לעשות בכסף, כי אם הוא יגיד לו מה לעשות בכסף זו עבירה פלילית. אסור לו לפנות - - -

אז מה אתה אומר על המכתב שקראתי מהבית היהודי על הכספים הפוליטיים?

תיכף אני אענה לך גם על זה, אם את רוצה. אסור לו לפנות למשרד ממשלתי ולומר לו, לאותו משרד או לאותו גוף, נניח למשרד הדתות, ולהגיד לו 'תשמע, בכסף שקיבלת חשוב לי שהעמותה הזאת תקבל יותר והעמותה הזאת תקבל פחות'. זאת גם עבירה על החוק, כי משרד ממשלתי מחויב לקריטריונים ולשקיפות מלאה. אותה שקיפות שאנחנו מדברים עליה, שאגב, תתפלאי, גברתי יושבת הראש, אני חסיד של שקיפות ואני בעד שקיפות, כי שקיפות מגנה עליי, מגנה על הנבחר, כי אם הנבחר יהיה שקוף לא יוכלו אחר כך לבוא אליו בטענות ואם הוא יסתיר דברים תיבות הפנדורה שייפתחו עלולות לסבך אותו בעתיד, ולכן אני חסיד של שקיפות, כי לי, באופן אישי, יש הרבה מה להפסיד, ולכן אני אומר, את כל מספרי התקנות, ללא יוצא מן הכלל, הצגנו בוועדה, את כל הגופים שיכולים ליהנות מהכספים האלה הצגנו בוועדה. ואני גם באופן אישי אמרתי שאת התקציב שאני הבאתי, 21 מיליון שקל לפריפריה, 10 מיליון שקל לחיזוק היהדות, 4 מיליון שקל לחיזוק ההתיישבות - - -

לאיפה הם הלכו?

אמרתי שהם הולכים לחזק את האג'נדה הליכודית שלי - - -

לאיפה הם הלכו? לאיזה ארגונים, לאיזה עמותות?

תראי, אני - - -

אתה בעד שקיפות, תציג לנו פירוט.

אני פירטתי בצורה הכי מפורטת, הצגתי לכם את זה כבר קודם בתחילת הוועדה בצורה מסודרת.

לא, יהדות זה שם כולל, פריפריה, לאיזה יישובים בפריפריה?

זו בדיוק הנקודה. אני חותר לשאלה שאת באמת כל הזמן רוצה לשאול, כי אני חושב שהיא חשובה.

לא, אבל, מיקי, למה אתה לא מציג את הנתונים?

אני אענה לך. קודם כל אני רוצה - - -

תביא טבלה מסודרת עם כל הנתונים.

קודם כל זה לא עובד ככה, אני אסביר לך גם למה.

מה זה לא עובד ככה? איך זה עובד?

תיכף אני אסביר, אני מנסה להשלים משפט, אין בעיה ששתיכן תתקפו אותי משני הצדדים - - -

אף אחד לא תוקף, תציג את הנתונים, אתה מדבר - - -

אני רק אומר - - - אני משלים את דבריי, אני באמצע מה שנקרא שטף של דברים שסתם פוגעים בו. קודם כל אני חייב לעדכן את גברתי יושבת הראש שישנם גופים רבים, תקנות רבות, שמתוקצבות באופן קבוע רק בהסכמים פוליטיים, הן בכלל לא מתוקצבות על ידי המדינה, למה? כי הממשלה מתעדפת דברים בצורה שונה - - -

זה מתוקצב על ידי המדינה בכל מקרה.

הממשלה מתעדפת דברים בצורה שונה ממה שאנחנו חברי הכנסת רוצים, ואנחנו בוועדת הכספים מנסים לשנות את פני הדברים, גם באמצעות כספים קואליציוניים, ולכן תקנות רבות מתוקצבות על ידי כספים - - -

אתם חברי קואליציה, אתם חלק מהממשלה.

מה, נראה לך שחבר קואליציה מחליט את הכול? יש שר אוצר, יש שר תרבות, יש שר חינוך, יש שר רווחה, להם יש כוח, אגב, גדול יותר מחברי הכנסת ואנחנו מנסים לעשות מאזן בין הכוחות ולתעדף כספים למקומות שאנחנו מאמינים בהם. אני נבחרתי על ידי ציבור מסוים לכנסת, על ידי ציבור ליכודי, במיוחד מהדרום, אני מן הסתם נציג מחוז הדרום, ואני מרגיש שקודם כל תפקידי לייצג את הפריפריה.

מיקי, לאיפה הכספים שלך עברו?

אני רוצה להגיד לך משפט אחרון ואז אני אגיד לך לאן. מי שתוהה איך חברי כנסת ממציאים תקנות תקציביות אז אני אעזור לך, פונים אלינו. פונים אלינו גופים משויכים פוליטית, עם עמדות פוליטיות ברורות שתואמות את העמדות הפוליטיות שלנו ואומרים לנו 'אנחנו צריכים סיוע כלכלי'. אותו גורם יושב מולך, אומר לך 'תשמע, אדוני, אני מטפל בחיזוק היהדות בבתי ספר חילוניים, מסביר להם מה זה משה רבנו, מה זה דוד המלך', מוצא חן בעיניי. לאיש הזה שיושב מולי מן הסתם ברור שיש שיוך פוליטי, הוא לא איש שמאל, הוא איש ימין מובהק ואני שמח על כך שאיש הימין הזה פונה אליי כי אני איש ימין ואני רוצה לחזק את הימין, לשם כך נבחרתי לכנסת. אני שואל אותו מה עושה הארגון, הוא מספר לי, ואז אני אומר לו 'תן לי בבקשה מספר תקנה, הנושא שאתה מקדם מעניין אותי, אני רוצה שהממשלה תתקצב אותו מהכספים הקואליציוניים שאני השגתי'. כשהוא מביא לי את מספר התקנה אני מעביר אותו למשרד האוצר והוא עובד מול המשרד הממשלתי, כולל ייעוץ המשפטי. מהרגע הזה מתנתק הקשר ביני לבין אותו נציג שישב מולי, אני לא מדבר איתו על הכסף, אני לא אומר לו מה לעשות בכסף ואני גם לא מכווין את הכסף. אני רק מעביר את מספר התקנה.

עכשיו, את שואלת האם זה כשר או לא, אז אני אענה לך. שלשום אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וגם ליועץ המשפטי לכנסת ודרשתי הבהרה ברורה אם זה טוב או לא טוב, אם זה תקין או לא תקין מבחינה משפטית, והם ייתנו חוות דעת משפטית כתובה אם זה תקין או לא תקין. אם זה לא תקין, כל הכספים הקואליציוניים במדינת ישראל מיום הקמתה צריכים להיות מוחזרים אחורה וצריכים לבטל את הרעיון הזה, ואם זה - - -

האם זו השיטה שבעיניך היא הנכונה?

רגע, שנייה, אני אענה לך - - -

לא אם זה תקין משפטית כי ככה נעשה ואין לזה סעיף בחוק שלא מאשר - - -

אני אענה לך. אני חושב - - -

האם אתה חושב שזה תקין שככה - - -

אני אענה לך.

אם הנושא הזה חשוב - - -

שאלת שאלה? תקבלי תשובה.

והוא חשוב באמת לליכוד, חשוב לימין וחשוב לממשלה, היא צריכה להעביר תקציב.

אני אענה לך.

בוא ניקח נושא חברתי שכולנו נסכים שצריך לתקצב אותו, למה זה לא צריך ללכת בדרך המלך?

היום שר האוצר הוא לא ממפלגת ימין, הוא ממפלגת מרכז והוא היום קובע את המדיניות הכלכלית ואני רוצה למשוך את המדיניות הכלכלית ימינה בזמן שאת תעדיפי למשוך את המדיניות הכלכלית שמאלה.

זה הרעיון של הקואליציה.

אתם הרכבתם ממשלה ביחד.

אז אני מבחינתי כן אנסה לתקצב גופים שקשורים לימין.

אבל הממשלה היא זו שקובעת את כל סדרי העדיפויות.

כי אני רוצה לחזק את הימין במדינה. אני איש פוליטי - - -

לא, מה זה גופים שקשורים בימין?

אני לא פה מציג את עצמי, לא יפה נפש ולא מפלגת מרכז - - -

מיקי, מה אתה אומר כשאתה שומע - - -

אני איש ימין מובהק ורוצה לחזק את הימין והדרך שלי לחזק את הימין זה באמצעות תקציבים לימין.

מה זה תקציבים לימין? תקציבים של - - -

מי שמנסה - - - בצורה ברורה, נכון, אני לא יפה נפש. אם יש פה בעיה משפטית, יבוא היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת שיקבע שאם פונה אליי מישהו עם שיוך פוליטי ואני מתקצב את הגוף הזה - - -

אתה לא חושב שזה - - - אני שואלת אותך, עזוב משפטית.

אם זה אסור זה ייאסר ואם זה מותר זה מותר.

גם אם עשית משפטית נכון אתה לא חושב שזה מקולקל, שזה לא נכון שמדינה תתנהל ככה? בין אם השמאל או הימין בשלטון? שזה לא נכון - - - סתם, סוגיה חברתית שכולנו נסכים שצריך לחזק אותה ונגיד שהעברת לסוגיה חברתית, לא ימין, אלא כללית שכולנו נסכים, אתה לא חושב שזה צריך להיות חלק מסדרי העדיפויות של הממשלה? הרי הממשלה בסופו של דבר מחליטה, היא רוצה הכול, היא רוצה נכים, היא רוצה עיוורים, היא רוצה חירשים, היא רוצה הכול, בסוף היא מחליטה את סדרי העדיפויות שלה ועם זה היא באה בסופו של דבר לבוחר. אתה בא ואומר, אני לא סומך את ידיי על הממשלה, אני לא סומך את ידיי על סדר העדיפויות של הממשלה שהחליטה על התקציב ולכן אני רוצה לגנוב, או למשוך חלק מהתקציבים האלה, בצורה תקינה משפטית, לנושאים אחרים. אבל אתה חלק מהממשלה, אתה חלק מהשלטון, אתה חלק משיטה שבה הממשלה, גם כלפיי, היא זאת שמחליטה את סדרי העדיפויות. אני יכולה להחליף אותה בשלטון אבל אתה מחליף אותה תוך כדי.

אז אני חושב שניתחת את זה בצורה מדויקת. אני מבחינתי רוצה למשוך את הממשלה הזאת כמה שיותר ימינה, זה תפקידי, ואני אעשה את זה גם באמצעות כספים ואני אומר בצורה ברורה - - -

אתה לא עונה לי אם אתה חושב שהשיטה נכונה.

מה שאני מציג פה זו משילות, מה שאני מציג פה זה מאבק על עמדות שאני נבחרתי בעבורן ומי שרוצה להיות יפה נפש ולהגיד, 'תשמעו, אני פה כדי להיות גם בשמאל קצת וגם בימין וגם במרכז', לא, אני נבחרתי על ידי אנשים מסוימים - - -

לא, מיקי, אתה נבחרת כדי לייצג את הציבור הישראלי - - -

ואני אייצג אותם.

לא, כסף של הציבור הישראלי - - -

לא, לא, לא - - -

לא אמור לעבור רק למטרות פוליטיות של הליכוד, זה לא עובד ככה.

זו לא מטרה פוליטית של הליכוד. לא, זה לא נכון.

ממשלה קובעת סדרי עדיפויות - - -

סתיו, זה לא נכון.

לא, מיקי, זה - - - אני הסתכלתי גם על הרשימה שהעברת לי פה - - -

לבוא ולהגיד שזה של הליכוד זה לא נכון.

כרגע אתה אמרת את זה, 'אני רוצה לחזק את הימין'.

אני רוצה לחזק את הימין, זה נכון - - -

אני אחזק את הליכוד, לשם אני מעביר.

נכון, נכון, אבל רגע - - -

לא, מיקי, סליחה, אני נתתי לך הרבה זמן להגיד את דבריך - - -

משפט אחרון.

אני מציגה לך שאלה, תגיב במשפט הזה גם על השאלה.

אוקיי, בסדר גמור.

אתה אומר 'אני תומך בימין, אני רוצה לחזק את הימין'. מה שאתם עשיתם בממשלה שאמורה לקבוע סדרי עדיפויות, ממשלה שמדברת על הפריפריה, ומה שעשיתם בסופו של דבר זה להעביר - - - בזמן שקיצצתם 60 מיליון שקל מדיור ציבורי, ממש באותו יום, להעביר את אותם הסכמים פוליטיים שמעבירים בין היתר 35 מיליון שקלים, אני מסתכלת על זה פה, לאיזה שהיא עמותה שממש לא ברור מה היא עושה פרט לזה שהיא מעבירה שיעורי החזרה בתשובה בתוך בתי ספר. אני אקריא לך, שאתה גם שותף להעברת הכספים לארגון, אורות, ערכים, תורה ומסורת. מעבירים שעות תורה וערכים ב-52 בתי ספר, בין היתר בתי ספר חילוניים, החזרה בתשובה, בפועל זה מה שהם עושים.

אוקיי, אני אענה.

35 מיליון שקלים, שזה יותר כסף ממה שמקבלים כל ארגוני הנוער, כל ארגוני הנוער בישראל - - -

אז אני אענה.

לפי סדרי עדיפויות של הממשלה. וזה בכספים פוליטיים.

אוקיי, אז תשובתי היא כזו - - -

וזה בזמן שמקצצים 60 מיליון מדיור ציבורי.

תשובתי היא כזו - - -

אז על מה אתה מדבר?

כדי שיהיו נתונים ברורים גם לציבור, שחלילה לא יטעה לחשוב, מדובר בהסכמים פוליטיים באזור ה-200 מיליון שקל - - -

מיליארד שקל.

לא, אני מדבר על של ועדת הכספים.

רק ההסכמים המפורטים בתקציב היו כאלה, מיליארד שקלים - - -

ועדת הכספים, אני מדבר על ועדת הכספים.

בתוך ההסכמים הקואליציוניים. הכול עובר בסוף לוועדת הכספים.

וגם אם אני אצא מנקודת הנחה שזה לא יותר מ-200 מיליון שקל בוועדת הכספים, אנחנו מדברים על אפילו לא חצי פרומיל מתקציב המדינה. זאת אומרת תקציב המדינה הוא במאות מיליארדים - - -

מיקי, למה שאתה תיקח כספי ציבור ותעביר את זה לארגוני ליכוד?

אז להפוך את זה עכשיו למשהו שבאמת פוגע ברווחת הציבור זה לא נכון.

למה הציבור צריך לממן את ארגוני הליכוד?

אבל אני רק רוצה לומר, אני מהתקציב שלי, למשל, העברתי 21.5 מיליון שקל לרשויות בפריפריה, כולל העיר ירוחם, למשל, שראש הרשות שלה הוא מהמחנה הציוני.

תגיד, מה אתה עושה טובה שאתה מעביר כסף לעיריות בפריפריה?

לא, אני רק רוצה להסביר מה עשיתי בתקציב שלי. ולכן - - -

המדינה חייבת לממן ולתמוך ברשויות בפריפריה.

נכון, ולכן - - -

על מה אתה מדבר? למה אתה צריך ל - - -

ולכן אני מזמין את כל החברים כאן - - -

למה רק מי שנחמד ו - - -

אני מזמין את כל החברים כאן, כשאת מדברת על הפריפריה, מעבר לתקציבים הקואליציוניים, שרובם הגדול שלי הלך לפריפריה, תבואו לוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי בראשותי ויראו איך דואגים לפריפריה, לא בדיבורים ולא בהתייפייפות נפש - - -

מיקי, אתה לא מצליח עד עכשיו להעביר מספר אחד, מספר אחד - - -

אלא בעשייה אמיתית שמביאה גם תקציבים לפריפריה.

מספר אחד, הכול סיסמאות, הכול סיסמאות.

סליחה, מה השאלה?

תן לי עכשיו טבלה מפורטת עם כל הגופים שקיבלו כסף מתוך ההסכמים הקואליציוניים שלך.

אני לא יכול להחליט מי הגופים.

עובדה שאתה יכול.

אני לא יכול, אני יכול להחליט מה התקנות. הגופים - - -

עובדה שאתה יכול. כשאתה מעביר למנהלת הזהות היהודית אתה יודע בדיוק למי זה אמור להגיע.

הגופים האלה נקבעים אך ורק על ידי המשרדים, אני לא מתערב למשרד. יענו לך אנשי המשרד.

אתה יודע אם זה עבר למנהלת זהות יהודית? למנהלת זהות יהודית זה כן עבר?

בטח.

ורק בתוכה אתה לא יודע?

חד משמעית, אני לא יכול לשלוט בזה.

אבל מנהלת זהות יהודית זה אצלנו במשרד, מה זה?

אני מתקצב את התקנה התקציבית שאני מאמין בה ואם היא תגיע בסופו של דבר לגוף א' או לגוף ב', זה לא בשליטתי. אני גם לא רוצה שזה יהיה בשליטתי ולכן אני אומר שאני העברתי 21.5 מיליון שקל למשרד נגב-גליל, הודעתי למשרד נגב-גליל שאני מבקש שהכסף הזה יילך לרשויות שבמצב סוציו אקונומי נמוך. בסוף איך הכסף מתחלק בין הרשויות, זה לא בשליטתי.

כשהעברת לאחד הסעיפים שאולי היו יכולים להיכלל תחת הקטגוריה פריפריה, אבל בסופו של דבר זה עבר רק לעמותת 'לאורו נלך', אני מדברת על הכספים משנה שעברה, לא ידעת שזה מגיע רק לעמותת 'לאורו נלך'?

ממש ממש לא, אני יודע מה - - -

אבל יש רק עמותה אחת שקיבלה משם כספים.

אני יודע תקנה תקציבית, את מספרה.

אתה העברת למטרה, אבל רק עמותה אחת קיבלה מהתקנה הזו כספים.

אני מעביר את מספר התקנה, אני לעולם לא מתערב איך התקנה הזו מחולקת ואני לעולם לא מתערב - - -

אבל אתה אמרת קודם שנפגשת עם מישהו שאמר לך שהוא רוצה שתעביר לו כספים ויש לו תקנה.

נכון.

אז אתה ידעת מי הבן אדם, ידעת מי העמותה.

אני ידעתי מי הגוף שדורש ומביא את מספר התקנה, אבל לא ידעתי איך הכסף יתחלק באמצעות מספר התקנה.

לא, מיקי, בתקנה הזאת יש גוף אחד שמקבל את הכסף, אחד, 'לאורו נלך'.

אז את חושבת שאני - - -

עמותה של בני וורצמן. רוצה לספר לנו על העמותה הזאת שהעברת לה כסף?

אוקיי, אני מכיר את העמותה הזאת, זו עמותה מצוינת, היא עושה פעילות מדהימה ברחבי המדינה וטוב שכך.

מה היא עושה?

היא מטפלת בחיזוק היהדות במדינת ישראל, מחזקת בני נוער וזה דבר חשוב בעיניי.

למה יש לה תקנה עצמאית - - -

את השאלות לגבי אופי התקנה צריך להפנות אך ורק לגורם אחד, למשרד הממשלתי.

איתי טמקין, ממשרד האוצר.

אני מתקצב אך ורק תקנות תקציביות, נקודה.

כשאני שאלתי על - - - בתקנה הזו יש ארגון אחד ואתה העברת את הכסף לארגון אחד, אתה ידעת בדיוק לאיזה ארגון זה עובר. יש בתקנה הזאת רק ארגון אחד.

הארגון הזה מן הסתם פנה אליי, אני לא מתקצב בלי שיפנו אליי. אני לא ממציא תקנות ומפריח אותן באוויר.

כלומר ידעת בדיוק לאיפה זה עובר, לא לנושא, לא - - -

בדיוק כמו שתקנת המחנכים פנו. דרך אגב, זו גם תקנה ספציפית. תקנת המחנכים זו תקנה ספציפית רק לארגוני שמאל, אז הם פנו, מה לעשות?

אין דבר כזה שאף ארגון, אף ארגון ואף תנועת נוער לא צריכים לקבל כסף בהסכם פוליטי, הם צריכים לקבל כסף בתוך תקציב המדינה, כמו שצריך, בצורה מסודרת.

את - - - כבר שנים מתקצבים - - -

איתי, אני רוצה לשאול אותך בהקשר למה שאמר מיקי זוהר, כי אני שאלתי אותך בוועדת כספים, אני יושבת מול הפרוטוקול, על העמותה שמיקי זוהר העביר אליה כסף ב-2016, של בני וורצמן, עמותת 'לאורו נלך', שעושה החזרה בתשובה, לא הייתי מכניסה את זה תחת קטגוריה של פעילות בפריפריה, עם כל הכבוד, לפריפריה יש צרכים מאוד משמעותיים היום, כמו למשל שירותים רפואיים נורמליים - - -

יש את זה בוועדה שלי לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, שהביאה 100 מיטות לבית חולים סורוקה.

בסדר. אבל, איתי, אתה אמרת לי בזמנו בוועדת כספים שעוד לא קיבלתם את התשובות לבדיקה המשפטית שנעשתה בהעברה הזאת. קיבלתם אותה כבר?

מדובר בכסף של שנת 16'. אני צריך לבדוק אם זה עבר או לא עבר, אם את רוצה אני אבדוק את זה.

בוודאי שכן, אתה אמרת לי בישיבה בוועדת הכספים, כשאני שאלתי על הארגון הזה, שהוא ארגון אחד שקיבל כסף מהתקנה שמיקי זוהר ביקש בוועדת כספים, אמרת לי 'עוד לא קיבלנו חוות דעת משפטית, אנחנו עוד לא יודעים אם הכסף יכול לעבור', האם זה התקבל?

אני אבדוק - - -

ומה הייתה הבעיה המשפטית בלהעביר את זה?

זה אני כבר לא יודע, עוד הפעם.

הארגון הזה מופיע בדוח האחרון של מבקר המדינה.

את יכולה להציג את עצמך ולספר לנו על מה מדובר?

שלום, שמי מרי, אני מהסדנא לידע ציבורי ואני אקריא לכם מהדוח, 'מצוין כי - - -

לא שומעים אותך, רק לפרוטוקול.

אני אקריא פה מהדוח, 'במסגרת תקנה בנושא פעילות התנדבותית למען הקהילה תומך משרד החינוך בנתמך יחיד, עמותת 'לאורו נלך', כמובן - - - מכוח בקשתו של הפעיל הפוליטי, מר ישראל מלאכי, הועברה תוספת תקציבית לתקנה זו ולעמותה זו בעקבות בקשה שהוגשה כמה שעות לאחר שהתקבלה בקשה נפרדת של הפעיל הפוליטי, מר צבי צויבל, להעברת תמיכה מתקנות תקציביות אחרות. יצוין כי מר צבי צויבל הוא ממייסדי עמותת 'לאורו נלך' וחבר בוועדת הביקורת בעמותה. העמותה היא נתמכת יחידה מהתקנה התקציבית האמורה'.

העמותה הזאת מקבלת את הכספים היחידים מהתקנה כבר שנתיים ברציפות, בשנה שעברה זה היה הכספים של מיקי זוהר, השנה זה כספים של חבר כנסת ביטן. אם זו העמותה אז אולי ראוי לקרוא לתקנה בשם אחר ולא - - -

הכותרת של התקנה, אם מדברים על שקיפות, היא 'פעילות התנדבותית למען הקהילה של תלמידי כיתות י"א ו-י"ב'. בפועל התקנה עוסקת בהחזרה בתשובה בבתי ספר, הופיע בדוח מבקר המדינה ויש בתקנה רק ארגון אחד. כלומר אתה ידעת, כשביקשת את הכסף, בדיוק לאן זה עבר.

גברתי יושבת הראש, את מוזמנת לפנות למשרד האוצר ולמשרד המשפטים ולדרוש שיצטרפו עוד גופים לתקנה הזו.

אבל אולי תספר לי מה הקשר שלך לעמותה הזאת.

הקשר שלי לעמותה הזאת היה במפגש עם מנכ"ל העמותה שביקש ממני תמיכה, סיפר לי על הרעיון שהם מובילים אותו, אהבתי אותו מאוד, אני אוהב את זה שילדים בכיתה י"א וי"ב, יוצאים לבתי הספר, מחזקים את היהדות במדינת ישראל. זו תקנה, לדעתי, מבורכת. אם יהיו בה עוד גופים, אגב, כמו 'לאורו נלך', שיצטרפו ויזכו לתקציבים אני אברך על כך מאוד.

להתייחס ל'אורו נלך'?

בבקשה.

'לאורו נלך' נתמכת מתקנת תמיכה, לא של חזרה בתשובה, אלא של פעילות התנדבות למען הקהילה של תלמיד כיתות ט' עד י"ב. זה מבחן תמיכה ש - - -

ובפועל במה היא עוסקת?

בדיוק במה שקובע מבחן התמיכה, זאת אומרת זה לילדים בכיתות - - -

איך זה קרה שיש רק עמותה אחת שמתאימה לזה?

יש כמה עמותות במדינה בכלל, גם אצלנו במשרד - - -

לא, אבל זה מדהים שזו העמותה היחידה שממומנת.

אז אני אומרת שוב, יש כמה תקנות תמיכה גם במשרד - - -

לא, גברתי עכשיו - - -

אפשר להשלים את התשובה?

לא, מההתחלה של התשובה של גברתי, את התחלת עוד יותר להדאיג אותי. קודם אני חשבתי שפשוט יש רק עמותה אחת שמתאימה להתנדבות של זה ואמרתי כמה מצער - - -

חברים, היה לי לעונג רב.

אה, בדיוק הזמן לעזוב.

לא, יש לי דיון בוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, בנושא הגיל השלישי, תעסוקה לגיל השלישי - - -

אבל כדאי שתשמע את סוף הדברים.

אני שמעתי. היא אמרה דבר, ההיפך, שרק הזכרתי, בכך שהיא אמרה שהרעיון שאת מנסה להציג פה שזה החזרה בתשובה הוא רעיון מוטעה. אבל היה לי באמת לעונג, הרגשתי ש - - -

כדאי שתקרא בדוח מבקר המדינה, ויותר מזה, אתם חייבים להבין את התפקיד שלכם כמפלגה שמנהיגה - - -

חברים, למי שמעוניין, יש פה את הפירוט המסודר של כל הכספים הקואליציוניים שלי.

לא, אין פה את הפירוט. תעביר לנו את הטבלה עם כל רשימת הגופים.

בבקשה, את מוזמנת. בבקשה, חבר הכנסת חנין. בבקשה, חברת הכנסת יעל פארן.

תודה.

חבר'ה, אתם רואים? אני רק דבר אחד יודע, שמי ששלח אותי לכנסת יודע שמישהו בא לעבוד בשבילו.

תעביר לנו את רשימת כל ה - - - אם אתה רוצה באמת לדבר פה על שקיפות.

כן, ושאתה אחר כך תבקש את זה בחזרה עבור כל הכסף שנתת לו. זה בדיוק כל העניין.

כן, בבקשה. אני רוצה רק לשמוע את סוף ה - - -

רק הערה לתחילת תשובתה של נציגת משרד החינוך.

דב, אבל יש פה תור של ה - - -

הערת ביניים.

מיד, אני מבקשת רגע את סיום תשובתך, משרד החינוך. יש לנו פה עוד הרבה שאלות לגבי העמותה הזאת ואחרות.

כמו שהתחלתי לומר, העמותה הזאת נתמכת לפי מבחן תמיכה שעבר את כל האישורים, כולל פרסום לציבור, כולל אישור משרד המשפטים. פתחנו אותה לציבור, הגיש מי שהגיש, מבחני העמידה של כלל הגופים שהגישו - - -

מי הגיש?

באיזה שנה? מתי?

באיזה שנה, מתי, מי הגיש?

לא יודעת, כי היו - - -

את לא יודעת, או את כן יודעת?

בתקנה הספציפית הזו היו שלושה או ארבעה גופים שהגישו, אני לא זוכרת את השמות כרגע, אפשר בהחלט לבדוק אותם כי זה דברים שהם ידועים. הפרוטוקולים של ועדת התמיכות זה לא משהו שהוא - - -

מה הקריטריונים לקבלת התמיכה הזאת?

הקריטריונים מפורסמים באתר התמיכות שלנו וגם באתר התמיכות של החשב הכללי - - -

מה הקריטריונים? אני שואלת אותך.

לי אין את הקריטריונים עצמם - - -

קריטריונים תפורים שבעצם - - -

גברתי, אי אפשר לומר על קריטריונים שהם קריטריונים תפורים כש - - -

רגע, סליחה, חברת הכנסת פה מדברת - - -

סליחה, כש-99% מתגבור לימודי יהדות וכל מה שקשור ללימודי יהדות הולכים רק ליהדות אורתודוקסית, אל תגידי לי שאין תמיכות תפורות. אני, כשהייתי מנהלת עמותה ועבדתי מול משרדי ממשלה - - -

רק תאמרי לי מי את, גברתי, אני לא מכירה אותך.

חברת הכנסת מיכל רוזין.

אני ניהלתי עמותה, אני מכירה היטב את מבחני התמיכות, אני יודעת בדיוק, עבדתי מול משרדי ממשלה, איך בונים קריטריונים של תמיכות, מבחני תמיכות, וכשאתה רוצה לתת כסף לארגונים מסוימים אז אתה תופר את מבחני התמיכות כך שרק ארגון אחד, שזה מעיד לכם, זה מאוד בעייתי כשיש מבחן תמיכה עם תקציב שרק ארגון אחד מצליח לעבור את הסף של הקריטריונים. זה אומר שאתם צריכים לבדוק את עצמכם ולראות מדוע רק הארגון הזה. הוא ארגון ההתנדבות היחיד, ארגון התנדבות שמלמד יהדות בבתי ספר ממלכתיים או דתיים, היחיד? בוודאי שלא, אני מכירה היטב את כל הארגונים האלה ויש כמה וכמה במשרד החינוך מבחני תמיכות שנותנים כספים לארגונים כאלה.

מה מבחן התמיכה?

אפשר לפתוח באתר.

אנחנו מנסים תוך כדי, אבל אולי את מכירה.

אפשר לפתוח את האתר ולהסתכל. אני רוצה לומר משהו, קודם כל התמיכות - - -

מה שמך?

שמי עורכת דין שנית הראל, אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. תמיכות הן כלי של המשרד לקדם מדיניות, לקדם נושאים שחשובים למשרד. דרך התקנת מבחני התמיכה נקבעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, היא מפורסמת בצורה מאוד ברורה, בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, כולל פרסום ההערות לציבור, כולל הדיונים במשרד המשפטים. לכן האמירה שהתמיכות הן תפורות זו אמירה שהיא קשה לנו, כי זאת הדרך שלנו בעצם לחלק בצורה שוויונית ככל הניתן כספים ציבוריים.

אז איך קרה שרק ארגון אחד - - -

אם היו כמה ארגונים אז היה הגיוני מה שאת אומרת.

חברים, אפשר להשלים את התשובה?

תעני לשאלה, איך קרה שרק ארגון אחד זכה - - -

אז אם תיתני לי אני אשלים. יש כמה מבחני תמיכה שנתמכות מהן עמותות בודדות, לפעמים אחת, לפעמים יותר, מפני שאו שאין עמותה נוספת שמקיימת את הפעילות, או שתנאי הסף שמציב המבחן הם תנאי סף מחמירים, לא מתוך כוונה לחסום עמותות אלא מתוך כוונה שהשירות הזה יבוצע על ידי עמותות שהן עמותות עם איכות מקצועית, עם פריסה ארצית. למשל, אני אתן דוגמה אחרת, לא מהתחום הזה, בתחום של הדרכת סיורים נתמכת כרגע עמותה אחת, שזו החברה להגנת הטבע, ולמה? מפני שמבחן התמיכה ביקש איזה שהיא מסה קריטית. משרד החינוך רוצה לתמוך בגוף שיש לו פריסה ארצית, שיש לו כמות מטיילים - - -

בגלל זה גם בתקנת הפעלת שעות לזהירות בדרכים רוב התמיכה הולכת למוסדות חרדיים ולאולפנות?

זאת לא תקנת תמיכה, גברתי, הפעלת מוסדות לזהירות בדרכים. זהירות בדרכים זה משהו אחר ואם תרשי לי - - -

לא, אבל בארגוני הנוער, הארגונים החרדים מצליחים לקבל יותר תקציבי מאיג"י, כי יותר קל לגייס רשימות גדולות של אנשים מאשר בארגון נוער שקשה מאוד לגייס אליו או לפחות רשמית לרשום אנשים. לכן מבחן תמיכה - - - בואי, כבר יש הרבה מאוד פסיקות בבתי משפט, מבחני התמיכה הם בעייתיים מכיוון שבסופו של דבר הם לא לוקחים את כלל השיקולים והם כן מייצרים סלקציה, איזה ארגונים נכנסים ואיזה ארגונים לא נכנסים.

כך בנוי מבחן תמיכה, גברתי, האם גברתי מציעה לפסול את כלל מבחני התמיכה?

אל"ף, אני חושבת שצריך, וגם זו - - - המטרה שלכם ושל משרד האוצר, להפסיק עם מבחני התמיכות כמה שיותר ולהעביר בצורה מסודרת בבסיס התקציב כספים בצורה ראויה - - -

ואיך הם יחולקו, גברתי?

גם לזה יש הרבה דרכים שהם לא מבחני תמיכה.

אין בעיה, אם הטענה היא נגד - - -

מיכל, שנייה. יש לך פה, אבל תעני - - -

אבל רגע, אני לא יכולה כל רגע ל - - - אומרים משהו, יש טענה מסוימת שעלתה, אני מבקשת להתייחס אליה, אחר כך תהיה טענה נוספת. אני אתייחס לכל מה שתבקשו, אין שום בעיה - - -

גברתי, אנחנו הבנו שיש פה מבחני תמיכה - - -

לא, אבל אני רוצה להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת רוזין.

אבל נשאלת פה שאלה, נשאלות פה שאלות ספציפיות ואני רוצה שתעני עליהן. השאלה הראשונה היא איך בסופו של דבר נוצר שבקטגוריה שהיא די רחבה, פעילות התנדבותית בכיתות י"א-י"ב הארגון שזכה הוא רק ארגון אחד והארגון הזה עושה החזרה בתשובה בבתי הספר.

הארגון - - -

תמתיני בסבלנות. גם בקטגוריות אחרות, למשל בתקנת בטיחות במוסדות, זה כסף של דוד ביטן, שהוא ביקש בהסכמים קואליציוניים, הוא הולך בעיקר למוסדות ביהודה ושומרון. איך קרה דבר כזה?

אני לא רואה ברשימה - - -

כל התקנות האלה בתוך משרד החינוך.

אני לא רואה, גברתי, ברשימה של ההסכמים בטיחות בתקנות.

ב-2017. זה מה שמופיע בתוך הדפים שלכם. איך קרה שבתוך חינוך יהודי בתפוסות, שיו"ר הכנסת מעביר לה כספים ועוד כמה ארגונים, כל התקנות, כל ההתקשרויות הלכו רק לחברת עולמית, שאי אפשר למצוא עליה אפילו פרט אחד באינטרנט.

חברת עולמית, אז בוא אני אומר לך על חברת עולמית. הכסף עבור חינוך יהודי בתפוצות הולך לשתי תכניות, תכנית אחת היא תכנית מורשה. אם גברתי תסתכל, יש החלטת ממשלה מפורשת לגבי תכנית מורשה, לדעתי כבר פעם שלישית שממשלת ישראל מחליטה על התכנית הזאת ומקצה לה תקציבים, 19 מיליון תקציב משרדי ו-19 מיליון תקציב משלים. התכנית הזאת מבוצעת באמצעות התקשרות עם הסוכנות היהודית כשהגורם המבצע הוא חברת בת, עולמית היא חברת בת של הסוכנות היהודית. הדבר הזה, אגב, כתוב בתוך החלטת הממשלה שממשלת ישראל אישרה. אין פה שום דבר סודי או חשאי או משהו, עולמית היא פשוט חברת בת של הסוכנות היהודית, אפשר למצוא עליה את כל החומר, זה לא - - -

לא, אי אפשר למצוא עליה אפילו לא פרט אחד.

אוקיי, אז אני שוב חוזרת ואומרת, זה מצוין בתוך החלטת הממשלה. ממשלת ישראל החליטה על התכנית הזו, שזו תכנית של סיורי סטודנטים - - -

אז למה זה עובר בהסכמים קואליציוניים?

סיורי סטודנטים ש - - -

אם הממשלה החליטה אז למה זה עובר בכספים פוליטיים?

זאת לא שאלה אלינו, גברתי, למה הכסף הזה עובר ב - - -

אם הממשלה קיבלה החלטה, שתעביר את הכסף בתוך התקציב בצורה מסודרת.

כסף, המקור שלו הוא פוליטי, אבל הכסף עובר כן בצורה מסודרת. אבל אני רוצה לומר משהו לגבי כל הכספים הפוליטיים. הדרך שלנו כמשרד ממשלתי לנתק את הזיקה הפוליטית היא בעצם דרך מבחני התמיכה או דרך ההתקשרות - - -

עמותה אחת זוכה, זה אומר שלא ניתקתם את הקשר - - -

אגב, לגבי עמותה אחת שזוכה, אני רוצה לומר שאם עמותה אחת זוכה - - -

בשניים מהמקרים לפחות.

אז רגע, אני אענה לזה. אם עמותה אחת זוכה, זה לא משנה אם הכסף הוא פוליטי, או כסף משרדי או כסף ממשרד - - -

זה מאוד משנה.

לא, אני אומרת מהבחינה הזאת שאם עמותה אחת נתמכת אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בכל מקרה ולא משנה מה המקור הכספי של זה.

בדקתם?

כן, בדקנו לגבי 'לאורו נלך' ו - - -

קודם כל - - - כל העניין של - - -

אבל אם אני אוכל רק להשלים את המשפט. לגבי 'לאורו נלך' והתקנה של התנדבות ט' עד י"ב, בדקנו את העניין כי זה הופיע באמת בדוח מבקר המדינה. בעקבות דוח המבקר תיקנו את מבחן התמיכה בסיוע של משרד המשפטים, הנמכנו את תנאי הסף כדי לאפשר לגופים נוספים להיתמך. בשנה שעברה, למיטב זיכרוני, נתמכה גם האגודה להתנדבות, גוף נוסף שהוא גוף ארצי. זאת אומרת כבר מספר הנתמכים עלה מאחד לשניים ואנחנו מקווים שייתמכו גופים נוספים בעתיד. אנחנו עושים בקרות על כל התקנות שיש בהם נתמך יחיד, אם זה החברה להגנת הטבע ואם זה האגודה לאכסניות הנוער ואם זה תקנות אחרות. כל תקנת תמיכה שנתמכים בה מספר מועט של נתמכים עובר בקרה ואנחנו - - -

תשמעי, אני חייבת רק להגיד לך, כי תוך כדי היועץ הפרלמנטרי שלי פה מוציא את הנתונים התקציביים ל-2017, 'לאורו נלך' קיבלו את הכסף שלהם, האגודה להתנדבות, לעומת זאת - - -

של איזה שנה?

אני מדברת על 2016, האגודה להתנדבות, לעומת זאת, אושר לה תקציב של חצי מיליון שקל, אבל היא קיבלה אפס שקלים בסופו של דבר בפועל וכך גם אני רואה שמרכז מעשה אמורים לקבל משם וגם הם, אושר להם תקציב של 300,000 שקלים, אבל הם קיבלו אפס בפועל. 'לאורו נלך' לעומת זאת אושר תקציב של 3.6 מיליון שקלים והם קיבלו את כל הכסף.

רגע, אני רוצה לעשות הבחנה - - -

אז בואי רק נדייק בפרטים.

אז אני רוצה לעשות הבחנה בין ההקצאה לבין התשלום. קודם כל יש את שלב ההקצאה, וזה השלב שבו יושבת ועדת התמיכות, מקבלת את הבקשות מהגופים הנתמכים, בודקת את עמידתם בקריטריונים המאושרים ומקצה להם את הכסף. זאת אומרת שלושת הגופים הללו לכאורה, או כמו שזה נראה, עמדו בקריטריונים והוקצה להם הכסף. עכשיו יש את שאלת התשלום. השאלה של התשלום, התשלום יכול לא להינתן מכל מיני סיבות, למשל עקב דוח ביצוע נמוך, למשל עקב אי העברת נתונים. זאת אומרת זה שאנחנו הקצינו את הכסף, הכסף שמור עבור העמותה הספציפית שקיבלה את האישור.

הוא לא שמור, הוא כבר לא עובר, ברגע שהיא לא קיבלה אותו בשנה מסוימת - - -

לא, הוא שמור כעודף מחויב, גברתי, הוא עובר משנה לשנה.

אבל באיזה שנה היא תקבל אותו? ברגע שכבר הסתיימה 2016.

אז השאלה היא מה הסיבה שבגינה התשלום הזה לא הועבר. אם התשלום לא הועבר - - -

אתם לא יכולים להעביר עודף מחויב שנתיים אחרי השנה שבה זה - - -

אפשר להעביר - - - קודם כל זה לא שנתיים אחרי, את מדברת על 2016, אנחנו נמצאים כרגע ב-2017. אם הסיבה שהעמותה הספציפית הזאת לא קיבלה את הכסף היא בגלל דוח ביצוע בעייתי, או בגלל בדיקות שנמשכות, או בגלל אי העברת נתונים, שומרים עבורה את הכסף וברגע שהיא תעביר את הנתון הכסף ישולם לה.

תגידי, איך את מסבירה את זה שהעמותה היחידה שכן קיבלה כסף זה 'לאורו נלך'? שקיבלה 3.5 מיליון שקל - - -

כנראה שדוח ה - - -

'לאורו נלך' כן קיבלו ושתי העמותות האחרות, שאת התפארת פה בזה שהן גם מקבלות ואז הכול בסדר ואין בעיה משפטית - - -

אמרתי שהוקצה להם הכסף. שוב אני אומרת, יש לעשות הבחנה בין ההקצאה ובין התשלום. התשלום הוא תלוי העברת נתונים על ידי העמותה, היא צריכה להראות ביצוע, הרי את לא מצפה, גברתי - - -

כלומר אחרי דוח מבקר המדינה עדיין נוצר מצב שגם בשנה הזאת 'לאורו נלך' ממשיכים לקבל כסף - - -

לא, 'לאורו נלך' התחלקו בתקציב הקיים בתקנה עם שני גופים נוספים - - -

הם לא התחלקו, הם קיבלו 3.5 מיליון שקל.

לא נכון, גברתי, הם התחלקו מבחינת העוגה שלמה. אני רוצה לדייק, העוגה התחלקה בין שלושה גופים, עכשיו את מדברת - - -

שאחד מקבל 3.5 מיליון והשניים האחרים - - -

מפני שהיקפי הפעילות הם אחרים.

מקבלים ביחד 600,000 שקל.

אבל, גברתי, החלוקה התקציבית בין הגופים נעשית לא לפי צבע העיניים של חברי הוועדה, היא נעשית - - -

והם גם לא קיבלו אותם בסוף.

רק שנייה, היא נעשית לפי הקריטריונים. הקריטריונים כוללים התייחסות להיקפי הפעילות.

מי מגדיר את הקריטריונים?

הקריטריונים מוגדרים - - -

טוב, אני עוברת ל - - -

רגע, השאלה מי מגדיר את הקריטריונים.

הקריטריונים מוגדרים על ידי - - -

משפט, משפט. גברתי, אני שאלתי אותך אם גברתי משפטנית ואני שמחתי לשמוע את תשובתך, שאת משפטנית, ואני רוצה להפנות את תשומת לבך לדבר שאני מניח שאת מכירה, אבל כדאי שאתם תדונו בו במשרד החינוך. ישנה ספרות משפטית רבה מאוד, בין היתר בפסיקה, בעיקר של בית המשפט העליון האמריקאי, בעניין של מבחני תוצאה. בסופו של דבר יש המון המון הסברים ללמה שחורים ולבנים לא מגיעים לאותן תוצאות ותמיד אפשר להראות, קריטריונים, ואלה הגישו ואלה באו ואלה לא באו, ובכל זאת בית המשפט העליון אמר 'כל ההסברים הפרטניים האלה לא מעניינים אותנו, אנחנו מעוניינים במבחן התוצאה'. מבחן התוצאה, כשאתם מסתכלים על מה שקורה במבט הרחב במשרד החינוך, אני אומר לך, גברתי, בצורה הכי מדודה והכי מתונה שאני יכול לגייס לעצמי בדיון הזה, משהו שם נראה מאוד מאוד בעייתי. עמותות שבדרך מקרה בגלל הקריטריונים, יש להם איזה שהוא קשר פוליטי, רעיוני, לעמדותיו של שר החינוך, זוכות להרבה יותר תמיכה מאשר ארגונים ועמותות וגורמים אחרים.

תודה.

עכשיו, לכל הדברים האלה תמיד יש המון הסברים פרטניים וכן הוועדה התכנסה והם לא הגישו בזמן והם לא היו והם לא זה ולא מכירים והם לא מכירים את הנוהל והם הגישו את זה, אבל לא לפי הנוהל. כל ההסברים הפרטניים האלה, אנחנו מכירים אותם היטב, אבל הם ממש לא התשובה.

הנקודה ברורה. יש לך תשובה לעניין הזה?

מה השאלה?

במבחן התוצאה המצב נשאר אותו מצב, 'לאורו נלך' אפילו קיבלו תקציב יותר גדול מבשנה לפני כן, הארגונים האחרים שכביכול נכנסו לתקנה קיבלו אפס שקלים.

הם לא כביכול נכנסו לתקנה - - -

הם נמצאים שם ככותרת, הם לא באמת קיבלו כסף וגם הכסף שהם היו אמורים לקבל הוא בחוסר פרופורציה לחלוטין לכסף של התקנה שקיבל הארגון הראשון.

קודם כל הכסף, שוב אני אומרת, מחולק בהתאם לקריטריונים ש - - -

טוב, בסדר - - -

אם הקריטריונים מדברים על היקפי פעילות, אז כל אחד מקבל לפי היקפי הפעילות, לפי כוח האדם - - -

המצב נשאר אותו מצב, האם אתם טיפלתם בבעיה הזאת?

כן.

האם בדקתם אם היה זיקה פוליטית בין - - -

הנמכנו את מבחני התמיכה כך שנכנסו - - -

- - - בין מי שביקש בזמנו אז, מיקי זוהר, לבין העמותה?

גברתי, כשאנחנו מקבלים תוספות לתקנות התקציביות, אנחנו לא בוחנים, לא את מקור התוספת ולא את ה - - - מה את מצפה? שוועדת התמיכות תיגש ותבדוק מאיפה התקבל הכסף, מי חבר הכנסת, לאיזה זיקות - - -

אני בהחלט מצפה - - -

לא, מה שוועדת התמיכות עושה - - -

שאלת אותי שאלה, אני עונה לך.

אבל - - -

אני בהחלט מצפה שהייעוץ המשפטי של המשרד, שהוא הגורם המפקח, מאחר שמשרד המשפטים לא באמת יכול לפקח, לטענתו, על הדברים האלה, יבדוק במקרה שהיה כזה דבר, העברה של כסף פוליטי, בהגדרה, מחבר כנסת, לארגון אחד ויחיד שמקבל את הכסף מהתקנה הזאת, שאתם תבדקו במה מדובר והאם היה שם זיקה פוליטית, האם מישהו קיבל או ביקש משהו בתמורה לכסף הזה, שהוא לא כסף שלו, הוא לא כסף של מיקי זוהר, הוא כסף של הציבור הישראלי. אתם עשיתם את הבדיקה הזאת?

מה שאנחנו עושים בכל פעם, בכל תוספת, בין אם היא פוליטית ובין אם היא קואליציונית, אנחנו מוציאים, בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, חוות דעת משפטית. חוות הדעת המשפטית לא בודקת אם חבר הכנסת שהעביר את הכסף הבטיח משהו למישהו, לא זה מה שחוות הדעת המשפטית בודקת, כי אנחנו לא הולכים לחברי הכנסת, לא מתחקרים אותם ולא מתשאלים אותם. מה שחוות הדעת המשפטית הזאת בודקת זה לאן מבקשים להכניס את הכסף, לאיזו תקנה והאם התקנה - - - הרי כיוון שהכסף הזה מתערבב, הוא לא כסף צבוע, הוא כסף שמתערבב עם הכסף שקיים בתקנה ממילא, בבסיס התקציב - - -

לא, זה הכסף היחיד.

לא תמיד. רוב הפעמים, ואני מפנה את גברתי - - -

בתקנה הזאת זה עובר רק לארגון הזה בפועל.

התקנה הזאת, יכול להיות שהיא לא מתוקצבת בבסיס וזה באמת בעייתי, אבל שאלת על חוות הדעת המשפטית, אז אני שוב אומרת, כשמגיעות תוספות, מה שעושה חוות הדעת המשפטית, היא בודקת לאיזה תקנה נכנס הכסף והאם התקנה הזאת היא תקנה שיש בה קריטריונים מסודרים, שיש בה מכרזים מסודרים והכסף הזה יבוצע בהתאם למכרז או בפטור ממכרז. גם פטור ממכרז, אגב, זה חלק מחוק חובת המכרזים, מפני שהתקנות הן חלק מהחוק.

חלק מהחוק שהפך לכלל.

זה לא מעורר בך אי נוחות, שכסף פוליטי מגיע ל - - -

שאלה נכונה.

אני שואלת אותך - - -

אז אני רוצה לענות.

מבחן תמיכה שיש בו עמותה אחת, זה לא מעורר בך - - -

מיכל, אני רגע עוצרת, כי איל בן ראובן פה מתחילת הדיון והוא עוד לא קיבל רשות דיבור. אני מצטערת.

טוב, אני יושב פה כבר בערך שעה וחצי ומאזין בקשב רב למה שמנותח פה מכל המקרים והכותרת שלי לנושא, לפחות בשלב זה, זה אולי לא פלילי, הנוהל הזה שעליו אנחנו מדברים פה, אבל זה מסריח עד גואל. רבותיי, יש פה - - -

למה? הם אמרו 'לא היה כלום ואין כלום'?

רגע, הפסדת, מה שהפסדת - - -

כולם עשו את זה. כולם עשו את זה, מפא"י עשו את זה.

מה שהפסדת פה, שכולם - - -

זה יותר נכון כמו אמרו הרבה, אבל לא אמרו כלום למעשה.

מה שהפסדת פה, שכולם מתפתלים בכיסא סביב נוהל עקום שלכולם ברור שהוא עקום בצורה דרמטית. זה נוהל שמביא, אני אומר לכם את מי, הוא מפיל חברי כנסת, הוא מפיל אותנו, אנשים כאלה ואחרים. הגדיל לעשות חברי, לצערי הוא לא נמצא פה כרגע, מיקי, והוא באמת חבר, אבל מה הוא אמר? הוא אמר פה 'תראו', הטיעון המרכזי, 'בעבר היה נוהל כושל, נורא ואיום', וכרגע לא אכפת לי בכלל ימין או שמאל, זה בכלל לא חשוב, והנוהל הזה, היות שהוא היה אז אנחנו נמשיך להשתמש בו כפי שהוא, מדוע עכשיו נמשיך להשתמש בו? כי הוא תומך אותי, הוא תומך אותו, הוא תומך את הימין, הוא תומך את השמאל, זה לא משנה כרגע. אבל הנוהל, שיגיד לי אחד פה מסביב לשולחן הזה שהוא חושב שהנוהל הזה הוא נכון, הוא נקי, הוא מדויק, כך צריכה לפעול ממשלה.

הרי מה נאמר פה כל הזמן? מה אמרו פה כל האנשים? שהעדיפות, סדר העדיפות של הממשלה הוא לא נכון ולכן יש פה דילים, יש פה חברי כנסת, שכל אחד, איך הוא משיג את הכסף? בזכות העיניים היפות שלו? אלא בזכות הישיבה בוועדה מסוימת, הוא מודיע ליושב ראש הארגון שלו 'אני לא מצביע אם לא תיתן לי את הכסף הזה' ואז הכסף הזה הולך.

מה שברור פה לכולם, משרד המשפטים אמר ביושר 'אין לי את היכולת לבדוק', אבל גם משרד החינוך אמר פה כרגע 'גם לי אין את היכולת באמת באמת לבדוק את הקשר הסופי בסופו של דבר שנכרך סביב זה שנותן את הכסף וזה שמקבל את הכסף באותו ארגון'. וזה לפעמים יכול להתחיל ממשהו מאוד מאוד נקי, אבל, רבותיי, כל אחד מאיתנו יודע, כאשר אתה נותן למישהו כסף, כסף, אתה מצפה למשהו. אתה מצפה למשהו וגם הוא מצפה למשהו, כי הוא יודע שהוא חייב לך.

והוא רוצה את הכסף הזה בהמשך, אז הוא ידאג שתישאר שם.

ולכן זה נוהל עקום. אתם יודעים, אתמול היו פה בני נוער, ישבתי איתם, איפה? בוועדה הכי עסוקה בכנסת, דרך אגב, זה ועדת האתיקה שאני חבר בה, הוועדה הכי עסוקה בכנסת, לצערי.

אבל היא לא שקופה.

אבל היא לא שקופה, נכון. ישבנו עם בני נוער. רבותיי, אני ביקשתי מיושב ראש הכנסת שבני הנוער האלה יבואו להציג את מה שהם אומרים עלינו במליאה, שכל 120 החברים ישמעו איך אנחנו נראים בעיני בני הנוער שלנו, הם הדבר הכי חשוב. אני משליך את זה לפה, כי עכשיו, שבני הנוער האלה שמסתכלים עכשיו בטלוויזיה, אני מקווה, ורואים את הדיון הזה, וואלה, האוזניים שלהם צריכות לעמוד, איך עוברים כספים במדינת ישראל, איך מתנהלת המדינה. ואני שואל אתכם פה, רבותיי, אני מכבד מאוד, ואני לא לוקח את זה לעניין דתי או זה, הנצחת רבנים יותר חשוב מילדים רעבים? תגידו לי.

אם זה היה עומד על שולחן נקי שבו בודקים את סדרי העדיפות ומחליטים מה ללכת, אבל היות שיש פה איזה חבר כנסת שאכפת לו העניין הזה, ואין לי שום דבר נגדו, אבל אם הכסף הזה חשוב, שהכסף הזה יילך למשרד הדתות ושישתמש בו משרד הדתות כראות עיניו ושייתן 80% מהתקציב שלו להנצחת הרבנים ואנחנו נצביע על זה בכנסת, בתקציב מדינת ישראל. אבל ככה להעביר את זה באיזה מן דרכים עקלקלות כאלה שברור שהן לא נקיות בסופו של דבר. ועוד פעם, כרגע זה לא פלילי. אני יכול לדבר על זה פה עוד המון, אני חושב ש - - -

אולי, יהיה קשה לדעת אם זה פלילי כי אף אחד לא בודק.

אני אומר דבר כזה ואני אומר לך, סתיו, כיושבת ראש, אני חושב שחובתנו לשים חומה, לשים פקק לצינור הנוטף רעל הזה, הנוטף זבל, לצורך העניין, מבחינתי, ואת זה אפשר לעשות, פעם אחת באמצעות חקיקה, צריך לחוקק חוק שעוצר את הדבר הנורא הזה. זה בלתי נסבל, העניין הזה, בכל קנה מידה, ואני אומר לכם, גם מיקי, אני מכיר את האיש קצת, לא הרבה, אבל מפה, אני משוכנע, שהוא לא חושב שהנוהל הזה הוא נקי. אולי אפילו מבחינתו בסדר - - -

כל עוד זה משרת אותו אז בסדר.

אבל זה נוהל שברור לחלוטין שהוא מלוכלך מכל כיוון, הפוטנציאל שלו הוא בלתי אפשרי, הוא על טבעי ואת התוצאה אנחנו יודעים, הרי אנחנו רואים את ישראל ביתנו ואנחנו רואים כל מיני דברים שהתגלגלו לדבר הזה. ואנחנו נותנים לזה פה יש, שנמשיך בזה?

אז אחת זה חקיקה. שתיים, אני חושב שצריך להטיל על מבקר המדינה, לבקש ממנו, נא להתייצב לעניין הזה ולעשות ביקורת מאוד ממוקדת.

אני הפניתי אליו כבר בקשה בנושא הזה.

גם אני אעשה את זה, כי אני חבר בוועדה לביקורת המדינה ואנחנו נדרוש ביקורת אמיתית, נוקבת. הוא היחידי שתפקידו ויכולתו לבדוק את הקשר בין הלמעלה לבין הלמטה, הוא צריך לבדוק את כל הצינור. צר לי, התוצאות יהיו, בלי שאני מסתכל עליהן, בלי שאני בודק אותן, קשות מאוד. אין לי ספק בעניין הזה. לכן אני קורא לכל מי ש - - - אנחנו כולנו פה, צריך לעצור את זה בחריקת בלמים, גם אם זה לא פלילי זה אתית חמור מאוד.

תודה רבה. יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני קודם כל מצטרפת לכל מילה שאמר חברי חבר הכנסת בן ראובן. מה שאותי הכי מדאיג בסיטואציה כאן, ראיתם את חבר הכנסת זוהר שישב כאן ודיבר על זה בכזאת שלוות נפש ובכזאת נונשלנטיות, כאילו מה אתם רוצים בכלל? ככה זה עובד, הכול בסדר, נבחרתי לשרת את הימין ואני עושה את זה. העובדה שזה נתפס - - - החשיבות קודם כל של הדיון כאן, מעבר למבקר המדינה, ואתה יודע, אנחנו באופוזיציה, אני לא בטוחה שנצליח להעביר חוק, זה להראות לציבור הישראלי שיושב בבית מי האנשים שיושבים כרגע בשלטון ובקואליציה ומה הם עושים עם אמון הציבור הזה. הם הרי משמיטים את אמון הציבור, מה שעוד היה קיים במערכת השלטונית ובכנסת, זה פשוט זילות הכנסת.

עכשיו, מה שהכי מדאיג אותי, ואני גם דיברתי על זה עם כמה אנשים, זה באמת נהיה נורמה. זאת אומרת משרד האוצר מגיע לוועדת כספים בסוף דצמבר, לקראת ההצבעות, בא עם איזה שהיא קופה קטנה בצד, הוא יודע שהוא יצטרך לשלם שלמונים למישהו. הוא יודע, זה כבר נוהל של השנים האחרונות, שהוא בא והוא אומר 'טוב, את מי אני אצטרך לשמן פה וכמה אני אתן לו כדי שישתוק, כדי שירגיע, כדי שלא יצביע נגד, שלא יעשה לי בעיות ופיליבסטר'. עצם זה שזה כבר נכנס ככה לנהלים שלהם זה פשוט בלתי נתפס בעיניי.

בעיניי זו שחיתות, בעיניי יש פה שחיתות ברורה. שמענו את זה, נפגש בן אדם מהימין עם חבר כנסת, אומר 'בוא תמצא את הדרך להעביר לתקנה הזאת והזאת', כי הוא יודע שהתקנה הזאת שלו, עם כל התמיכה שהיא כביכול פתוחה לכולם הוא היחיד שמקבל ממנה ובסופו של דבר אין שום מעקב. ברור לי שיש לו קשר עם חבר הכנסת, ברור לי שבעתיד חבר הכנסת יפנה אליו ויש לו כוח, הוא פועל עם המון בני נוער, יש לו המון רכזים, בסוף הוא יפעל גם לבחירתו. ככה זה עובד. אין מילה יותר משחיתות שלטונית לדבר הזה ואני לא יכולה להבין איך יועץ משפטי לכנסת ולממשלה לא התחילו את הבדיקה הזאת, ואתם יודעים מה? גם אם הם יגידו בסוף שאין פלילי והכול בסדר וזה בגדר ההתנהלות, אולי הלא אתית, אבל החוקית, אני חושבת שזה צריך להדיר שינה מעיני כל ישראלי שיושב היום בבית.

תודה רבה. אני יודעת שכולם רוצים לדבר וגם יש פה תור של חברי כנסת. אני רוצה להקריא פה עוד כמה פרטים מתוך הסיפורים שעברנו עליהם כאן ברפרוף, כדי שבתגובות שלהם תתייחסו גם לדברים הספציפיים האלה, בבקשה, כי אין לנו עוד הרבה מאוד זמן ואני רוצה גם לאפשר לעוד דוברים.

אפשר רק - - -

מיד, אני בטוחה שיש לך הרבה הערות וזה באמת בתחום שלך, מנהלת הזהות היהודית. כאמור, 24 מיליון שקלים בכספים פוליטיים ועוד 4 מיליון שקלים בתוך התקציב. חברי כנסת רבים ביקשו להעביר שם כסף, מהקואליציה. יש פה שורה ארוכה של פרויקטים שזה פשוט מאוד מאוד תמוה, עוד לפני הפרויקטים, 4 מיליון שקלים בכלל הלכו לרזרבת שר - - - לא במנהלת, סליחה, במשרד הדתות.

רזרבת שר?

4 מיליון שקלים בכספים הקואליציוניים רזרבת שר, אין שום פירוט של השימושים שלהם זה עובר.

סליחה, זו טעות - - -

זה בדיווחים שלכם.

אז אני אומר לך, תסתכלי, שינינו לכם גם את מספר התקנה, זה הגיע בטעות לרזרבת שר, כי רזרבת שר היא חלק מהתקציב השוטף של - - -

4 מיליון שקלים פשוט מחליקים בטעות לרזרבת שר?

לא, אני אומר, טעו במספר התקנה וציינו לכם בטבלה שאנחנו שלחנו, שאני הכנתי, שזה עבר למיזמים חזרה והכסף הזה מיועד עבור פרס השר - - -

אז לאן הם - - -

למיזמים, כתבתי לכם בטבלה, תראו - - -

לאיפה זה עבר?

זה כסף שהוא קואליציוני שהוא מיועד לפרס השר לכל המועצות הדתיות והכסף הזה הגיע לתקנת מיזמים, לא לתקנת רזרבה, תיקנו לכם את הטבלה, זה עבור - - -

רגע, רגע, רגע, מה זה מיזמים? אז פתאום המיזמים האלה מתוקצבים מכספים קואליציוניים?

מיזמים במועצות הדתיות, נכון.

ואיזה בקרה יש על המיזמים שמתוקצבים? איך זה מחולק?

מיזמים איך זה מחולק?

כן.

אני אסביר. רוב הפעילות שמתבצעת שם - - - דרך אגב, יש את כל הפירוט גם של מיזמים.

אני שואלת אותך עכשיו פה לפרוטוקול.

רוב הדברים שמבוצעים שם זה תמיכות למועצות הדתיות, שם התקנה זה 'מיזמים במועצות הדתיות' וכל הפעילות היא למועצות דתיות.

זה מחולק בצורה של תמיכות?

כן.

הכול מחולק בתמיכות?

הכול בתמיכות, יש קריטריונים - - -

כלומר זה כסף, הוא קיבל רזרבת שר, כסף מתנה לחלק לאיפה שמתחשק?

למועצות שהן זוכות בפרס השר, כן.

פרס השר?

כן.

איך לא עלו על הטריק הזה בעוד משרדים.

איך תמיכות - - - איך תמיכות לפי 3א? אבל זה גוף ציבורי.

זה לא 3א, זה ממש לא תמיכות 3א, אלה תמיכות - - -

6 מיליון שקלים תקנת קשרים דתיים ורוחניים, אין שום פירוט של שימושים.

למה אצל שר הפנים אין פרס השר? אם רשויות, למה הרשויות המקומיות - - -

אני אענה גם, ברשותך, על השאלה הקודמת שלך, מה עדיף, ילדים או הנצחת רבנים.

אגב, יש פה גם - - - זה כן חלק מה - - - האלה, התקשרות לצורך הסעה וכיבוד ללשכת השר. גם זה דרך המנהלת הזאת, ייעודית בכספים קואליציוניים.

אני לא מכיר.

גם אני לא מכיר דבר כזה.

אתם לא עוברים על הנתונים שנמצאים אצלכם?

לא, סליחה, אין דבר כזה.

אני אגיד מילה על מנהלת הזהות היהודית, מה יש ומה אין. יש רק דבר אחד, אין תמיכות, קודם כל, כל מה שנאמר פה קודם על תמיכות - - -

הבנו, אנחנו מקשיבים, אנחנו נורא קשובים, אנחנו שומעים מצוין.

יש אך ורק רכישות באמצעות מכרזים פומביים, כל הקודם זוכה.

שזה הרבה יותר קל לכם - - -

זה מפורסם בעיתונות, זה מפורסם - - -

שאלתי אותך, אלי, שאלה מאוד ספציפית, אני לא מבינה למה עונים לי על דברים שלא שאלתי.

אני לא מכיר משהו שקשור ללשכת השר במנהלת הזהות היהודית אצלי אגף, יכול להיות שזה במשרד. באגף שלי יש אך ורק - - -

כיבוד לשכה - - - תראה, סליחה, אלי, בוא שנייה נהיה רציניים - - -

איפה את רואה דבר כזה? באיזה הוצאה?

יכול להיות שבאיזה שהוא עולם מקביל, אולי אפילו פה בכנסת ישראל אתם התרגלתם שכשאתם מגיעים לוועדות הכנסת אז אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים ואף אחד לא בודק - - -

העברנו קובץ מסודר.

אני לא מכירה כזה דבר - - - זה שהעברתם זה יופי, אבל אני בודקת באתר של ההתקשרויות במשרד האוצר, זה הרבה יותר נוח, זה אמור להיות מידע אמין. יושב איתנו פה גם משרד האוצר, אני בטוחה שהוא יכול לאשר את זה, וכשאני מסתכלת על פעולות המנהלת לזהות יהודית אני רואה פה - - -

כיבוד ללשכת השר?

כיבוד ללשכת השר, אני רואה פה כל מיני כנסים.

אני לא רואה את זה במערכת שלי, אתה ראית אצלך שיש כיבוד אצלך ללשכת השר?

כיבוד ללשכת השר? לא. אני לא מכיר דבר כזה.

הסעות ממוגנות לשר, גם זה מתוקצב דרך המנהלת.

בתקנת תפעול, לדעתי. אתם לא מסתכלים על תקנת זהות יהודית. טוב, אוקיי.

תפתח מחשב, אני אשלח לך לינק.

כן, תשלחי לי.

לאתר התקשרויות של משרד האוצר?

כן, אני אשמח.

בבקשה. אתם לא מכירים את הדברים האלה?

לא? בזהות יהודית?

אז אתם לא מנהלים את התקציב שלכם.

אוקיי.

או שמשרד האוצר משקר והוא לא מעביר נתונים בטוחים, אני חלילה לא חושבת שזה הדבר.

אז אנחנו משקרים ואנחנו לא הזה - - - כשאנחנו, הקובץ שלנו שימש פה את כל החברים פה לדוגמה.

אולי אתם לא מכירים. אז תסביר לי - - -

אז אני אומר לך שאין כזאת הוצאה במנהלת זהות יהודית, סליחה.

אז למה זה כתוב כחלק מההוצאות של מנהלת הזהות היהודית?

בקובץ שלי זה לא מופיע, בוודאות, ואני - - -

זה מופיע במשרד האוצר, באתר התקשרויות.

אני לא יודע על איזה קובץ את מדברת. אני אומר לך על הקבצים שאני שלחתי ואין כזאת התקשרות במנהלת זהות יהודית. למה שנוציא - - -

אין פה נציג של משרד האוצר שיגיב?

יש פה נציג משרד האוצר, איתי.

יש דבר כזה או אין דבר כזה? סליחה, אני מהמשמר החברתי, אני משקיף כאן, לכן זכותי לדעת, יש דבר כזה או אין דבר כזה? יש דבר כזה בתקציב של זהות יהודית או אין?

אני לא מכיר כל תקנה בהתקשרויות - - -

תפתח אתה את אתר ההתקשרויות. זה מופיע באתר התקשרויות. משרד האוצר, אתם צריכים להכיר את זה.

אני באמת לא מכיר את האתר הזה, אבל אני אומר לך שאצלנו במערכת אין דבר כזה, בטח לא מזהות יהודית. יש דבר כזה מתפעול, לא מזהות יהודית.

התקשרויות עם עוד עמותות, עמותות נוספות, אחת שממומנת על ידי קרן וולפסון, תיכף נגיע גם לזה.

אבל נשמח לקבל את זה. סליחה רגע, נשמח לקבל את זה, כי גם אם יש ממנהלת זהות יהודית כאלה דברים זה אומר שיש בעיה. אנחנו נשמח לראות את זה, לפי דעתי זה דבר שלא - - - עליתם על בעיה אמיתית אם יש פה כזה דבר.

חבל שאי אפשר להקרין את זה.

אולי כדאי שנקרין את זה.

אני יכול רק לסיים את ההתייחסות שלי, ברשותך? אפשר לסיים רק את ה - - -

פעולות המנהלת לזהות יהודית - - -

פעולות המנהלת לזהות יהודית, תקנה 22.01.

אני לא מכיר הוצאות כאלה בתקנה הזאת.

אתה מכיר את התקנה הזאת?

מכיר את התקנה, לא מכיר כאלה הוצאות.

את מאפיית נחמה אתה מכיר?

כן.

הם קיבלו 4,000 שקל בתקנה.

נו, אוקיי, זה אני שלחתי לכם. הם עשו כנס ועשו טקס והזמינו - - - נו מה?

אולי זה לחם יהודי?

אבל רכב ממוגן לשר - - -

גם על הכיבוד שנמצא פה מישהו כנראה שילם ויכול להיות שזה ממאפיית נחמה.

הם לא שילמו, זה מכספים קואליציוניים.

לא מקואליציוניים - - - הכספים של מנהלת הזהות היהודית הם לא קואליציוניים.

הכול פה זה כספים קואליציוניים.

הם לא קואליציוניים, יש גם כספים בבסיס התקציב.

כל הכסף פה זה כספים קואליציוניים.

לא, זה לא נכון. לא מדויק.

נו באמת, הרגע דיברנו על זה.

זה לא נכון, יש - - -

בסדר, בואו תסבירו לי את הדבר הזה.

זה היה תקציב לשדך בין רווקים ורווקות מהמגזר הדתי, נכון?

אני מכיר את הכותרת הזאת מעיתון 'הארץ', זה לא מדויק.

לא, היה בדיון, הייתי בוועדת כספים, הסבירו למה זה חשוב והצדיקו, שהם לא מתחתנים, מתחתנים מאוחר.

אז אני יכול להסביר. זה לא מדויק לחלוטין, אני מכיר גם את הכותרת הזאת מעיתון 'הארץ'. יש התקשרות - - -

לא כותרת מעיתון 'הארץ', אני אומרת לך שישבתי בישיבת ועדת כספים שהציגו את זה בצורה - - -

אז חוץ מבעיתון 'הארץ' זה לא מופיע.

שהציגו את זה בצורה - - -

במנהלת הזהות היהודית אין תקציב שמועבר לשידוכים ב - - -

אני בעד רווקים, האמת.

אלי, בוא אני אקריא לכם כמה דברים - - -

טוב שזה מצחיק אתכם, אבל זה חלק - - -

לא, נראה לך? נו באמת.

אני גם יודע על מה מדובר, אני יכול בהמשך לפרט על זה. זו הוצאה מהקשר של איזה שהיא התקשרות אחרת - - -

שמה היא?

שמקימה מרכזי משפחה, לכלל הציבור הישראלי - - -

זה בית מוריה, מה שדיברת קודם.

בפריסה ארצית. זה מרכזי משפחה שפועלים, שפורסם מכרז וכל אחד יכול היה לגשת.

מה הם עושים במרכזים האלה? כבר שמענו מה זה כל אחד יכול לגשת.

מה הם עושים? הם עוסקים בחיזוק המרקם המשפחתי, בין השאר סדנאות שקשורות לקשר בין הורים לילדים, סדנאות שקשורות לזוגיות, שקשורות לזוג אחרי חתונה - - -

אולי נפנה אליהם את - - - כץ, להורים לילדים גאים.

הורים לילדים - - - מגוון תחומים שתורמים לחיזוק החוסן המשפחתי והמרקם המשפחתי.

בואו נראה אם הם יקבלו, על פי הקריטריונים.

כמה כסף הם מקבלים?

התקציב של הפרויקט הזה זה סדר גודל של 5 מיליון שקלים בשנה. לא מקבל את זה אף אחד, יש ספק שמפעיל - - -

לא, אתה כל פעם חוזר לזה.

אבל זה הבדל שמים וארץ אם אני נותן כסף - - -

הם מקבלים, הם מתקשרים - - - אני לא יודעת מה זה נותן כסף. המדינה מעבירה כספים, היא מעבירה את זה לפעמים בצורה של תמיכות ולפעמים בצורה של התקשרויות.

אבל זה הפרטה ממשרד האוצר. הם מפריטים את זה למיקי זוהר ולחזן ולכל אלה, שכל אחד ייתן למה שהוא רוצה.

זה לא נעשה בצורה של מכרזים, זה נעשה בצורה של פטור ממכרז.

לא - - - זה ממש לא נכון.

סליחה, בית מוריה ב-2014, הייתה איתם התקשרות בפטור ממכרז. עכשיו, צריך להבין איך נעשה פטור ממכרז, אפרופו דרך עוקפת זה ולחזור לכספים הייחודיים. בפטור ממכרז מפרסמים באתר, קודם כל מנסחים את כל העסק בצורה תפורה, כמו שנעשה עם קריטריונים תפורים, באים לוועדת מכרזים ובוועדת מכרזים מציגים כאילו שבדקו גופים נוספים שיכולים לענות על התנאים. אל"ף, את הגופים הלא אורתודוקסיים בכלל לא בודקים, גם הגופים הפלורליסטיים שבודקים, נאמרו שם דברים לא נכונים. למשל נאמר באחת ההתקשרויות לגבי אור תורה סטון, שעושה פרויקט ענק של רכזי קהילות דרך המנהלת, נאמר שבדקו את מכון הרטמן ובדקו גופים נוספים, מסתבר שאף אחד לא בדק איתם. הנתונים שהובאו בפני הוועדה הם לא נכונים ועל סמך זה הפלא ופלא, גוף אחד, אור תורה סטון, שהוא במקרה גוף אורתודוקסי, קיבל את כל הדברים האלה. ואז זה מתפרסם באתר של החשב הכללי שבועיים, אף אחד לא יודע, אף אחד לא - - - ואז אומרים 'אבל אף אחד אחר לא פנה'. במקרה יש גוף אחד, שעליו תפרנו את הכול והוא מקבל את הכסף.

צריך להבין שהחובה שלכם, כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת חנין, היא לפעול בשוויון במבחן התוצאה. אתם לא יכולים לתפור מכרז או פטור ממכרז לגוף מסוים, ואז להגיד 'אוי, אבל במקרה רק הם מתאימים לקריטריונים', זה בדיוק אותו דבר כמו הקריטריונים התפורים ויש פה בעיה מאוד קשה כשאתם מסתכלים במבחן התוצאה ומנהלת הזהות היהודית היא מנהלת לזהות יהודית אורתודוקסית. כמו שהמשרד לשירותי דת זה משרד לשירותי דת אורתודוקסיים. הדבר הזה הוא לא חוקי במדינת ישראל, לא משנה איך אתם מחלקים את הכסף, בין אם זה תמיכות, בין אם זה מכרזים ובין אם זה פטור ממכרז, התוצאה צריכה להיות שוויונית ופלורליסטית ובמבחן הזה אתם כושלים בגדול.

אל"ף, יש למשרד יועץ משפטי ואם נעשה משהו לא חוקי את מוזמנת לפנות אליו.

אנחנו בקשר ארוך מאוד עם היועץ המשפטי של המשרד שלכם.

יפה. דרך אגב הוא ונציגות שלו חברים בוועדת המכרזים, בדרך קבע, כי הוא שייך.

אתה מתחבא כל הזמן מאחורי - - -

אבל הכול ידוע, אנחנו מראים לכם הוכחות, שחור על גבי לבן - - -

לא, אני מסביר - - -

- - - לזה שיש פה התקשרויות שהן לא יכולות להיות בשום מסגרת רצינית של איך המדינה מתקצבת גופים - - -

אין מכרזים תפורים במשרד לשירותי דת.

- - - בין אם זה בהתקשרויות, בין אם זה מכרזים ובין אם זה בתמיכות, ואתם לא נותנים לנו תשובות. להגיד לי שיש לכם ייעוץ משפטי זה לא אומר לי כלום.

אני רוצה לעשות הפרדה בין תמיכות לבין התקשרויות. התקשרויות זה חוק חובת המכרזים, אין מכרזים תפורים, אין דבר כזה - - -

אבל אין מכרזים, זה בפטור.

אין דבר כזה מכרזים תפורים, סליחה - - -

לא, במקרה יש גופים - - -

אין מכרזים תפורים.

יש אידיליה.

הם יכולים להגיש - - -

סליחה, רגע, בוא אני אקריא לך משהו כזה, תגיד לי אם אתם מכירים, תפנה את זה גם ליועץ המשפטי שלך, התקשרות עם פרויקט שנקרא חזון לאומי. תכנית מנהיגות יהודית ציונית לסטודנטים. לפי דף הבית שלה, שהצצנו בו, היא מציעה חלופה אינטלקטואלית לשטיפות המוח הפוסט מודרניות והפוסט ציוניות של השיח האקדמי הישראלי. מכירים את זה?

זה ארגון שזכה במכרז של שלוש הצעות מחיר בהיקף של משהו כמו 20,000-30,000 שקלים, עושים איתו איזה שהוא פיילוט - - -

ארגון שחושב שהשיח האקדמי בישראל הוא שיח פוסט ציוני ופוסט מודרני.

קודם כל כנראה שכן, אני לא נכנס לזה, אני לא מכיר את ה - - -

את זה אתם מתקצבים? זה מה שחושבים על האקדמיה הישראלית?

אני מכיר מה הארגון הזה עושה. הארגון הזה עושה פעילות לסטודנטים להעמקת הזהות הציונית, ישראלית, יהודית. אני מכיר היטב את הארגון הזה, ביקרתי בפעילות שלו, הוא עושה פעילות אידיאליסטית בתחום של ציונות, יהדות, ישראליות לציבור הסטודנטים.

והאידיאלים שלו זה לחשוב שהאקדמיה בישראל היא אנטי ציונית.

אני לא מכיר את האמירה - - -

זה בדף הבית שלו, אפילו לא היינו צריכים לחפש עמוק בפנים. ולא בדקתם את זה.

- - - אני מכיר מה הוא עושה. הייתי בהרצאות של פרופסורים שעשו שם, הייתי בפעילות - - -

אז בוא אני אספר לך עוד משהו, אלי, הפרויקט הזה מופעל על ידי קרן נחלת עצמאות שמפעילה פרויקטים רבים לחיזוק זהות יהודית וממייסדות מיזם לעידוד עלייה להר הבית והיא הזרוע הביצועית של קרן אמריקאית ששייכת לקרן אברמוביץ, יו"ר ארגון ידידי הליכוד בארצות הברית. הוא בין היתר גם תרם אלפי שקלים לשרים ישראל כץ, ליולי אדלשטיין בפריימריז של הליכוד והוא גם מופיע ברשימת המיליונרים של אדם שאתה בטח מכיר, בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל. את הקשרים האלה בדקתם?

אנחנו כמובן לא יכולים לדעת את כל מה שקורה מאחורי העמותה. שוב, אנחנו פרסמנו, ניגשו שלוש עמותות - - -

סליחה, עמותה מקבלת כסף, בהסכמים פוליטיים, מכספי ציבור, חברי כנסת בליכוד מבקשים להעביר לשם כסף, זה מגיע לעמותה שמי שעומד בראשה תורם כסף לחברי כנסת בליכוד, ביניהם לראש ממשלת ישראל, ואתם לא בודקים את הקשרים האלה?

אני אשמח - - -

שלא לדבר על כל זה, אותה עמותה חושבת שהשיח האקדמי בישראל, וזה מה שהיא מנפנפת בו בדף הבית שלה, הוא שיח פוסט ציוני? ולשם אתם מעבירים את הכסף של הציבור?

אני אברך אם יימצאו הכלים לכל משרדי הממשלה לעשות את הבדיקות על הנתונים האלה. אני יותר מאברך אם יימצאו הכלים, אני אשמח לקבל כלים לבדוק את זה.

אבל, אלי, אני לא משרד ממשלתי ואנחנו הצלחנו, צוות תחקירנים שלי וצוות תחקירנים בהתנדבות, שעובד בשעות הפנאי שלו כדי לחקור את הכספים האלה, הצליח למצוא את הגילויים המאוד פשוטים האלה ואתם לא הצלחתם, במשרד ממשלתי, לבדוק אותם?

אנחנו עושים - - -

ואתה ביקרת בעמותה, היית שם.

אנחנו עושים את הבדיקות הבסיסיות, אנחנו לא יודעים לעשות ועדת חקירה על כל ארגון, בוודאי לא ארגון שאנחנו עובדים איתו בהיקפים קטנים. לא מדובר פה ב - - -

אבל זה עבודה שלכם, יש כאן שוחד בחירות, חשד לשוחד בחירות, או שוחד פלילי.

לא, לא, סליחה, אנחנו לא - - -

לא, סליחה, תנו להם, שאף אחד לא יפריע להם, אני רוצה לשמוע את התשובה הזאת.

סליחה, אנחנו לא מפעילים משרדי חקירות, אנחנו כן עושים בדיקות, זה לא נכון להגיד שאנחנו לא עושים בדיקות.

איזה בדיקות עשיתם, למשל?

אנחנו עושים כל מיני בדיקות בשביל לראות שאין פה טעם לפגם, שאין פה כל מיני דברים, גם בהתקשרויות בפטור. כמו שאמרתי, דברים כאלה מאושרים - - -

שמעתי את זה.

חשבת המשרד היא בכלל - - -

וכשאני מקריאה לך את הנתונים האלה, מה אתה חושב לגבי הנתונים שכרגע אמרתי לך?

אני אמרתי, אני סיירתי בפעילות, אני סומך את ידיי על הפעילות שעושה הארגון הזה. אני יכול להגיד באחריות מלאה שכל מה שקורה בפעילות שאני מתקצב שם בחזון לאומי, אני סומך את ידיי ואני אעמוד ואגבה כל מה שקורה שם. אם יש בעיה - - -

כלומר אתה חושב שמדינת ישראל צריכה לתקצב ארגון שחושב שהאקדמיה של המדינה היא פוסט ציונית והיא פוסט מודרנית?

אני לא יודע, האמירה הזאת - - -

והיא שטיפת מוח לסטודנטים.

אני אומר מה קורה בפעילות - - -

זאת עמדת מנהלת הזהות היהודית?

בפעילות עצמה - - -

לא, זאת עמדת מנהלת הזהות היהודית?

לא, בוודאי שלא, ולכן אמרתי, אני מברך וסומך את ידיי על הפעילות עצמה. בפעילות עצמה נעשית אך ורק פעילות חיובית שמעמיקה את הזהות הציונית, ישראלית, יהודית של כל הסטודנטים שנוטלים בזה חלק.

אני לא יודעת על איזה זהות אתה מדבר - - -

זה מה שקורה, זה מה שקורה שם - - -

לא בטוחה שזאת באמת הציונות של התנועה הציונית שהקימה את המדינה.

אני חייב - - -

משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע תגובה על הדברים האלה שעכשיו אמרתי ולתשובות של המשרד שאמון על הפיקוח על אותה סוגיה.

שוב, אני לא מכירה את המקרה הספציפי שתואר פה, אבל אני רק אתייחס - - -

אבל איך זה נשמע לך?

שוב, אני אומר כמה דברים, אם אני אוכל גם להתייחס באותה הזדמנות לדבר קודם שנאמר כאן לגבי - - -

לא, אני רוצה לשמוע תגובה על הדבר הזה ספציפית.

שוב, יש את האלמנט של ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שכאשר יש הסכם פוליטי שמאחוריו עומד גוף מסוים או יש מטרה שעומדים מאחוריה מעט גופים, ההנחיה קובעת כללים ברורים איך כזאת העברה תיעשה. היא כפופה לחוות דעת משפטית, היא צריכה להיות כפופה לחוות דעת משפטית וההנחיה מורה, מנחה את המשרדים לעשות איזה שהם מנגנוני בקרה אצלם לפני אישור ההקצאה הזו. זו הוראת ההנחיה. אני מבינה כאן מהמשרדים, ואנחנו לא עושים פיקוח שוטף על כל ההעברות האלה. אם תגיע פנייה אנחנו נבדוק אותה ונראה שההנחיה מתקיימת.

לא כדאי לבדוק לאן הכספים הפוליטיים מגיעים, לאיזה תקנות? האם מדובר בתקנות יחיד או כאלה שקיבלו פטור ממכרז? האם לא ראוי לבדוק, משרד המשפטים, או לתקן את ההנחיה שלכם בהתאם למציאות?

אז אני משיבה. אני אומרת, ההנחיה היא הנחיה חדשה, היא מ-2015, והיא ניסתה לתת מענה למצבים האלה שבהם יש זיקה בין חבר הכנסת שכרת את ההסכם הפוליטי, שיש לו תקציב שהוא יכול להסיט אותו לאן שהוא רוצה. ההנחיה באה לתת מענה בדיוק למצב הזה - - -

אבל הנה המצב. ואני שואלת אותך, כשאת שומעת את הזיקה הזאת, שהיה אפשר להעלות בבירור פשוט באתר משרד מבקר המדינה ובאתר של העמותה. לא הלכנו פה לפשפש בכל מיני הקלטות, ראינו את זה בנתונים שכבר מפורסמים. אתם לא עושים את הבדיקה המינימלית של הנתונים האלה.

שוב - - -

זה לא נשמע לך הזוי?

אני אומרת, הבדיקה של המשרדים וכשאנחנו נצטרך נבדוק אותה, ברור לנו שיש פה כסף שמעורב הסכם פוליטי, זה לא העניין, ההנחיה אומרת שכשבודקים את ההקצאה הזאת לגוף המסוים תעשו איזה שהם מנגנוני בקרה ש - - -

מה לומדים - - -

שנייה, אני אשיב. אנחנו רוצים להדגיש, ההקצאה לגוף מסוים הוא דבר שלא צריך לעשות כדבר שבשגרה, זה גם ההנחיה אומרת, ההקצאה לגוף מסוים צריכה להיעשות במצבים שלא ניתן להימנע, אז מקצים לגוף מסוים ולא בדרך אחרת. אם יש קושי, ואני לא יודעת, יכול להיות שזה מה שאנחנו לומדים כאן, עם קיומם של מנגנוני בקרה שבודקים אם יש קשר אסור, אני לא אומרת על זיקה, ההנחיה לא אומרת שהסכמים פוליטיים הם אסורים או הקצאות הן אסורות, הן מותרות במקרים מסוימים, אם הן קורות צריך לבדוק אותם. צריך לבדוק, אני אצטט את ההנחיה - - -

לא, אנחנו מכירים, קראנו את זה כבר.

אוקיי, אז יכול להיות - - -

אני לא רוצה להפיל עלייך את האשמה, אבל מה שאני שומעת כאן זה שאין פיקוח אמיתי, כי אם את הבדיקות המינימליות האלה שאנחנו עשינו, ואני קראתי לכם פה, השתמשתי פה בכמה עשרות דוגמאות, יש לי עוד עשרות ואני לא שומעת פה אפילו לא פעם אחת נציג שאומר לי 'באמת בדקנו', אני רק שומעת איזה שהיא היאחזות ביועצים משפטיים וזה והם ישבו בוועדה - - -

אבל רגע, סליחה - - -

הקראתי לכם דוגמאות - - -

אבל, סליחה, יש לכל אחד את התפקיד שלו.

שאתם טוענים שלא הכרתם ואיכשהו לא ידעתם אותם.

אבל תביני, אני אומר שוב, כל אחד במשרד יש לו את התפקיד שלו.

ולכן אני שואלת, מי באמת בודק.

אז אני אומר, יש חברי ועדה, יש את החשבת ש - - -

אז איך יכול להיות שאתם לא ידעתם את הדברים האלה?

כי לא עלינו על זה, באמת אני אומר לך. אף אחד לא יודע מי עומד מאחורי הגוף הזה או הגוף הזה. אם עכשיו יש חברה, סתם לדוגמה, שאתה מתקשר איתה לבקבוקי טמפו, אם הוא תומך ליכוד או לא, אני יכול לדעת דבר כזה?

לא, אלה לא השאלות ששאלתי. אני נתתי פה - - - לא נתתי פה דוגמה של למי הצביע בן אדם בבחירות ואני גם מאוד לא מעריכה את העובדה שאתה מנסה לגמד עכשיו את מה שאמרנו - - -

לא, אני ממש לא מגמד.

- - - לאיזה שהיא דוגמה מטופשת. אני מבקשת ממך להתייחס לעניין - - -

אז אני אומר שוב, יש גבול - - -

יש פה תורמים בפריימריז שעמותות שלהם אחר כך קיבלו כסף מפוליטיקאים בהסכמים פוליטיים, יש פה פוליטיקאים לשעבר שהקימו עמותות וקיבלו מאותה מפלגה את הכספים האלה, כמו שהזכרנו עם הסיפור של מוריה. יש פה פוליטיקאים שביקשו מאותם ארגונים לבוא לעזור להם בפריימריז, על בסיס זה שהם העבירו להם כספים פוליטיים. על כל אחת מהדוגמאות האלה אני מבקשת מכם תשובה ואתה עד עכשיו לא נותן לי ואל תשווה את זה לזה שאיזה בעלים של חברת שתייה מצביע בסוף ליכוד. מי שאל על דברים כאלה בכלל? שאלתי ספציפית על עמותות שאתם העברתם להם תמיכות או התקשרויות.

אז אני אומר שוב, אנחנו עושים את ה - - - אני מדבר על הדרגים המקצועיים בלבד, אני גם לא בא להחליף כמובן את מדיניות הממשלה או קביעת סדר העדיפויות, כמו שאמר חבר הכנסת, לגבי אם לתת כסף לילדים רעבים או להנצחת רבנים, אני ממש לא מתיימר להחליף את הממשלה, בטח לא את הכנסת, ובאמת במסגרת החקיקה הקיימת אנחנו עושים את כל הבדיקות ואת כל מה שביכולתנו לעשות, גם במסגרת המשאבים שיש לנו והם לא רבים, לצערי, על מנת שהכול יהיה על פי מינהל תקין ועל פי כל דין.

אנחנו כל פעם מדברים פה, ורציתי גם להגיד, ברשותך, יושבת ראש הוועדה, אנחנו מדברים פה על סוגיה של כספים שמוסברים שאנחנו הצגנו לכם בוועדה הכי בשקיפות שאפשר, שמדובר פה על סכומים של 30,000 ו-50,000 שקל. בנוסף שלחנו לכם התייחסות על מערכת שאנחנו הקמנו, הדרגים המקצועיים, שנותנת שקיפות על 790 מיליון שקל בשנה. אני לא חושב שיש יותר שקיפות מזה, זו יוזמה שלנו, אנחנו כן רוצים להציג לציבור לאן הכספים הולכים. אני חושב שהמשרד חותר לכיוון הזה, באמת, גם הנהלת המשרד, גם השר שעומד בראשו, אין לנו שום עניין להסתיר לאן הכספים הולכים. אני גם מזמין את הציבור, דרך אגב נמצא פה ידידי עורך דין דושניצקי, אני מזמין את הציבור לבוא ולבקר אותנו על הדברים האלה, שיבואו ויעבירו ביקורת, כמובן ביקורת בונה - - -

כן, אבל זה מה שאנחנו עושים עכשיו. תראה, אני באמת - - -

אז את אומרת לי על דברים של 50,000 שקל, אני נותן לך 790 מיליון שקל, בואי תפני, לא רק את, כל הציבור, באמת, אני אשמח לקבל הערות, אם זו ביקורת בונה, אנחנו כמובן נתייעל ונשתפר.

מה זאת אומרת אם זה ביקורת - - -

לגבי התקשרויות - - -

סליחה, אני לא יודעת מה פה ההבחנה, ביקורת בונה או לא ביקורת בונה, התפקיד שלנו פה זה לפקח על עבודת הממשלה. אני מודה לכם שהצטיינתם ושלחתם לנו נתונים לפני הדיון, אכן רוב משרדי הממשלה לא שלחו את הנתונים ואנחנו שלחנו לכם אפילו את מה שהעברתם כדוגמה.

זו חובתנו.

וזו חובתכם וככה בדיוק צריכים להתנהל פקידי מדינה ועובדי המגזר הציבורי וכמובן שפוליטיקאים בראש ובראשונה, עם זאת אנחנו בדקנו, גם את הנתונים שאתם שלחתם לנו וגם בדקנו אתכם ועשינו בדיקות נוספות ובדקנו את העמותות שאליהם הועברו כספים והצבתי פה מספר שאלות אליכם שאין לכם תשובה לגביהן, ובסופו של דבר אני אסביר לך את זה כי פשוט, ממשלה אמורה לקבוע סדר עדיפויות ולתכנן תקציב. עם סדר העדיפויות שהיא קובעת ואם כללי התקציב שלה, זה לא אומר שהיא אחר כך יכולה לבוא ו - - - אחרי שהיא קבעה את סדרי העדיפויות שלה התקציביים, בתוך הקטגוריות שאליהם היא החליטה לכוון את הכסף צריכים להתחלק בחלוקה שוויונית. החלוקה השוויונית הזאת, והקריטריונים וכל החקיקה שקשורה בתמיכות ומכרזים, באה למנוע מצב שבו פוליטיקאי בסופו של דבר משתמש בכספי ציבור כדי לספק את האינטרסים האישיים שלו ושלו בלבד.

אלה הסוגיות שבהן אנחנו דנים. הנוהל שהזכיר איל - - - איל, תודה לך ואני אזכיר פה משהו לגבי החוק ומה שאמרת לגבי חוקי או לא חוקי, הנוהל הזה הוא לא נוהל חדש שפתאום מאפשר הסכמים פוליטיים, הנוהל של היועץ הוא נוהל שהפך משהו שהיה במשך המון שנים מוסתר ליותר שקוף. הבעיה היא שהוא, אל"ף, לא הפך אותו למספיק שקוף, מה שיוצר היום מצב שאנחנו לא חשופים להרבה מהנתונים, אפשר אפילו לומר רוב הנתונים ואז הציבור מקבל תמונה לא נכונה של המציאות, והוא גם יצר פה נוהל כסת"ח שמאפשר למשרדי הממשלה להוריד את הראש ולתת לפוליטיקאים להמשיך ולסחור בכספי ציבור מבלי שבאמת נוצר פה פיקוח.

אז היות שהכנסת - - -

ועל הדבר הזה שאלתי אתכם אם יש לכם באמת פיקוח אמיתי.

אז אני אומר, היות שהכנסת היא הרשות המחוקקת, תתכבד הכנסת ותתקן - - -

כבר יש חקיקה בעניין, אבל יש לכם עבודה, העבודה שלכם היא להגן - - -

תחוקק חוקים שמאפשרים לנו לעשות - - -

אני רוצה רק ל - - -

אני אומר, במסגרת החוקים הקיימים אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, הגורמים המקצועיים.

אנחנו פנינו למשרדים בעקבות ההסכמים הקואליציוניים ושאלנו, למשל משרד החקלאות מפעיל פרויקט רבני קהילות, 2 מיליון שקל, כספים קואליציוניים - - -

שר החקלאות?

כן, פנינו אליהם, מה קורה? לפי איזה קריטריונים? גם אנחנו לא הבנו. את יודעת מה הם השיבו לנו? 'אנחנו לא יודעים, אנחנו לא מכירים את התקציב, אין קריטריונים'. פנינו למשרד הביטחון על פעולות זהות יהודית לחיילים, אותה תשובה, 'אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים'. אז שלא יספרו שיש קריטריונים, אף אחד לא יודע מה קורה עם הכספים האלה ואיך הם מחולקים.

אני חושבת שאת זה אנחנו הבנו.

אני מבקש להתייחס, אפשר?

מסעוד, אתה רוצה - - -

כן, אני אתייחס רק בדקה. בתחילה תודה על הדיון. אין ספק שאנחנו דנים בתופעה שהיא מאוד חמורה, מאוד מסוכנת, על שלטון החוק ועל כל משטר דמוקרטי, לפי דעתי. הזכיר לי כל הדיון פה, אני הייתי מורה להיסטוריה, את תקופת המשטרים הפאודליים, כאילו יש את המלך, יש לו פאודלים, יש לו מושלים וכל אחד רוצה להבטיח את אלה שתומכים בו כדי שבסוף ישרתו בן אדם אחד, ובסוף כל הכסף, כל המאמץ, יחזור למי שעומד בראש. לפי דעתי, כאשר מפריטים את כספי המדינה, כספי המשרדים, אז אם לא שחיתות, מה זה שחיתות אם זו לא שחיתות פוליטית?

גברתי היושבת ראש, אני מחזק את ידייך. לפי דעתי עלינו כולנו לפעול למגר את התופעה הזו. וגם כששמענו, יש כספים שחברי כסף לקחו אותם אפילו באיומים, והוא יכול לאיים כי יש פריימריז ויש תומכים ויש מצביעים ויש בסוף את הרשימה מי ראשון, מי שני, מי שלישי. לפי דעתי עלינו כולנו להתייצב באמת כדי למנוע תופעה כזו. תודה.

מיכל, בבקשה.

שני משפטים. קודם כל תמונה גדולה ותמונה קטנה. התמונה הגדולה, היסטורית, פוליטית, היו כספים ייחודיים. קמו כמה אנשים ואמרו עד כאן, הכספים הייחודיים זה לא כשר, זה מסריח, זה לא תקין משפטית, חוקית, ושינו את כל העניין למבחני תמיכות. מבחני התמיכות היו אמורים לייצר את הסדר ואת הניהול התקין ולייצר מצב של שוויון בחברה, מה שלא מתקיים ואנחנו רואים, וזו התמונה הקטנה.

בתמונה הגדולה, ייתכן שמה שקורה פה חוקי. כן, לכנסת מותר להעביר כספים, אנחנו כמובן ננסה לעצור את זה, אבל יכול להיות שניכשל, מותר לה להעביר כספים בצורה הזאת, על ידי חברי כנסת שמחליטים לאיזה עמותה, לאיזה תקנה, בתנאי שיש תקנה. השאלה היא פה עמוקה יותר. אתם לא פוליטיקאים, אתם משרתי הציבור, אתם, אני לא אוהבת לקרוא לכם פקידי הציבור, אבל אתם שליחי הציבור ואתם יושבים וצריכים לשמור על הקופה. זה שמחליטים לתת כסף, שהממשלה מחליטה לתת כסף לנושאים שאני לא מאמינה בהם, זה בסדר, זו זכותה. בחרו בה, הרוב בעם בחר בה, יש קואליציה, היא מחליטה למה לתת כסף. כאשר עובר כסף פוליטי וברור שהוא פוליטי, הוא צבוע לגמרי פוליטית, והוא עובר, או לתקנות קיימות, אבל יש בהם רק עמותה אחת שזוכה מהעניין, או שמקימים, ואתם יודעים שזה גם קורה, כשמבקשים מכם לפתוח תקנה חדשה לנושא מסוים כי השר או חבר הכנסת פתאום החליט שהוא רוצה להעביר את הכסף לנושא מסוים, אז מייצרים תקנה חדשה עבור העניין הזה, לא מכניסים לבסיס התקציב, כמו שראוי היה, גם בהתקשרות, גם במצ'ינג, כל הדברים האלה.

לכן אנחנו צריכים לטפל בתמונה הגדולה, בכך שלא יהיו כספים קואליציוניים, בכך שלא יהיו כספים פוליטיים, שהדברים יילכו רק דרך תקציב המדינה ודרך אישורים תקינים, אתם צריכים לבדוק שבתוך התמונה הזאת, שכרגע קיימת וכרגע מבחינתכם היא חוקית, אין את אותם מקומות אפורים עד שחורים שבהם הבורות האלה, שבהם אנחנו נופלים, כולנו, כל הציבור. כי לבדוק, מה שעושה פה חברת הכנסת סתיו שפיר, היא עושה עבודה מדהימה, כי אף אחד לא הולך לבדוק, הנה, שמענו, גם לא אתם, לא הולכים לבדוק איך זה יכול להיות שבתקנה מסוימת זוכה רק עמותה אחת והעמותה הזאת, אני גם שומעת, לא לוקחים 30 מיליון שיש בתקנה ומוסיפים מיליון, הפוך, התקנה כמעט ריקה ומוסיפים לה כספים קואליציוניים, איזה 30 מיליון, 20 מיליון. אף אחד מכם, זה לא מעורר בו סימני שאלה, הוא לא אומר רגע, צריך לבדוק את זה, אולי זה כשר חוקית, אבל זה בוודאי מסריח. צריך לבדוק את זה. תתעוררו, חבר'ה, הכסף הזה הוא כסף של כולנו, לא של אופוזיציה ולא של קואליציה. תודה.

תודה רבה.

אני מהסדנא לידע ציבורי ונאמר פה ש'בבקשה, שהציבור יבקר אותנו', אבל אנחנו דורשים גם ממשרד האוצר וממשרד המשפטים, תנו לנו את הכלים לבקר אתכם. אנחנו רוצים את חוות הדעת שמשרד המשפטים נותן, איפה הן? הן מפורסמות לציבור?

ושהיועצים המשפטיים במשרדים נותנים להם.

אז אנחנו רוצים לראות את זה. מה הסטטוס של כל תקנה, אם זה הוקצה, כל מה שאנחנו רואים זה את הטופס שמשרד האוצר פרסם חודש אחרי העברת התקציב, חלק מהתקנות עדיין לא הוקצו, יש הרבה תקנות שהן עדיין שש ספרות ולא שמונה, אנחנו רוצים לראות את זה.

אני חייבים לסכם, כי אנחנו בזמן מליאה. אני רוצה להגיד לכם משפט אחד על משהו. הייתה פה בדיון הזה היתממות מאוד מאוד גדולה מצד עובדי המדינה, ואני מסכימה פה לחלוטין עם חברת הכנסת רוזין, אתם שליחי ציבור. הייתה פה היתממות מהתחלה ועד הסוף מצד מי שאמורים לנהל את כספי הציבור, הן במשרד האוצר והן במשרד המשפטים, שנדרשים לפקח ולאכוף את הנוהל הזה, והן במשרדים השונים. אנחנו יודעים בדיוק איך הדברים נראים ואתם גם יודעים את זה היטב. בליל ההצבעה על התקציב, בזמן שאנחנו הצבענו סעיף אחרי סעיף בוועדת כספים, מחוץ לוועדה ישבו פוליטיקאים ביחד עם פקידים באוצר וניהלו מסחרה בכספי ציבור כדי להשיג בסופו של דבר את ההסכמים הפוליטיים האלה. את התוצאות של הדברים האלה אנחנו רואים פה היום, כספים שהועברו לארגונים פוליטיים שאחר כך משרתים את המפלגה, את הבית היהודי ואת הליכוד, בבחירות, כספים שהועברו, אנחנו אפילו לא נכנסנו לחלק מהדוגמאות האלה, תחת הכותרת פריפריה, אבל למעשה הלכו כדי לתמוך בכל מיני אירועים חרדיים בערים שקשורות בש"ס ובש"ס בלבד, ובשכונות שקשורות בש"ס ובש"ס בלבד. אנחנו ראינו פה דוגמאות לחברת כנסת שמעבירה 6 מיליון שקלים לארגון שמנוהל על ידי בכיר בליכוד וראינו חבר כנסת שמעביר כספים לארגון יחיד ואחד שמקורב לצלחת שבכלל הקשר בינו לבין הקטגוריה שאליו הוא נשלח, עבודה התנדבותית בכיתות י"א-י"ב, הוא מקרי בהחלט ולא קשור בכלל וארגונים אחרים לא מצליחים לקבל משם כסף. ראינו פה כספים שמועברים לארגונים שאחר כך אותם ראשי ארגונים תרמו כספים לאותם פוליטיקאים בפריימריז.

ואת כל הדברים האלה, אני לא רואה שמישהו בדק ומישהו פיקח ואני לא רואה איך משרדי הממשלה, איך אתם עצמכם יושבים ומסתכלים על הנתונים האלה ולא רצים עכשיו למשרד והופכים שולחנות, כדי לוודא שדבר כזה לא קורה בכספי ציבור.

אני מבקש להתייחס, אם אפשר.

לא, אני מסכמת עכשיו את הישיבה, אתה יכול להתייחס כמה שאתה רוצה אחר כך בכתב.

אני לא מבינה איך אתם לא הולכים אחר כך למשרד והופכים את השולחן, פשוט לא מבינה את זה. זה התפקיד שלכם. כמו שהתפקיד שלי לשמור על כספי ציבור, זה גם התפקיד שלכם ואתם נמצאים שם בתוך המשרד ואתם צריכים לוודא שהדברים האלה קורים. ואין דבר כזה, 'לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי', 'הייתי בביקור בעמותה', מה זה הייתי בביקור בעמותה? תסתכל מי מנהל את העמותה, תסתכל על התורמים של הח"כים האלה בפריימריז, תבדוק. אני יודעת, אליי ניגשו בעבר ארגונים שאמרו לי שהם קיבלו ממשרדי ממשלה הוראה, מפוליטיקאים במשרדי הממשלה, אני אבהיר, שאם הם לא יעשו כל מה שצריך כדי להפסיק את המאבק שלי בוועדת כספים נגד השחיתות בהעברות התקציביות הם יפסיקו לקבל כסף מהמדינה. איומים מהסוג הזה זה בדיוק הדברים שקורים כשחברי כנסת יכולים ככה לסחור בכספי ציבור, במסדרון, ואחר כך להכניס את זה לתקציב עטופים בכל היועצים המשפטיים שבעולם, כדי להלבין את ההעברות המושחתות האלה. זה בדיוק מה שקורה. ואחר כך להצביע לפי כמה כסף הם הצליחו לקבל, ואנחנו שמענו גם את ההקלטות שיצאו מחלק מהדיונים האלה. לא ככה מנהלים את תקציב המדינה ואתם יודעים את זה בדיוק כמו שאני יודעת את זה - - -

אבל לא אנחנו מנהלים אותו.

ואתם מפקחים על מה שקורה במשרד שלכם ואתם אחראים על מה שקורה במשרד שלכם.

ואנחנו עושים עבודה.

ואתם יודעים את זה ואתם צריכים להידרש לדבר הזה ואני מצפה מכל אחד מכם, כשהוא חוזר עכשיו למשרד שלו, שגם יביא את המסקנות את הדברים שאנחנו דיברנו עליהם פה בדיון ויחזיר לי תשובות מאוד מאוד מסודרות על מה קרה שם, מה התרחש שם בשנים האחרונות, אחרי שכבר הגיע הנוהל המבורך לשקיפות, כמה בדקתם באמת לאיפה הכספים האלה הולכים. על מה שקרה לפני כן אני בכלל כבר לא שואלת, כי אני מניחה שכולם פה יודעים.

אנחנו נפנה עם כל הנתונים שהעלו פה ועם התשובות שלכם למבקר המדינה כדי לוודא ולהבין מה קרה פה ולבקש שיחקור ויידרש לתוך הנושאים האלה, אחד אחד, לתוך כל הארגונים שקיבלו כסף וכספים פוליטיים ונפנה את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה. כבר פנינו אליו בעבר, אחרי שנתיים של הנוהל הזה, אנחנו נעשה גם פנייה בעקבות הדיון הזה.

אני מבקשת מכל משרדי הממשלה את הפירוט הבא: כל התמיכות וההתקשרויות שנעשו בכל התכניות והכספים הפוליטיים, את כל חוות הדעת המשפטיות על העברות כספים בתקנות שתומכות בארגונים בודדים, כמו 'לאורו נלך', כמו מכון פוע"ה, כמו רשות ניקוז הכנרת.

שניים-שלושה זה גם - - -

וכל שאר הארגונים שצוינו כאן. גם כמובן התקנות שיש בהם שניים או שלושה ארגונים. אני מבקשת גם את הפירוט הזה.

מכל תקנה כזאת אני מבקשת מכם להעביר לי את התקציב המאושר וגם את התקציב על שינוייו כדי שנראה תופעות כאלה, כמו עם 'לאורו נלך', שרק היא קיבלה בסופו של דבר תקציב ולא אחרים.

הערה/בקשה. חלק מהמידע שהועבר כאן, אנחנו לא קיבלנו אותו מראש. שוב, אני כל פעם חזרתי לנוהל, כפי שגברתי העירה לי, אנחנו נעשה גם בדיקה אצלנו, שאכן הדברים מתבצעים ונאכפים, אבל יעזור לנו מאוד אם יהיה לנו את המידע כאן, לא היה לנו את המידע לפני הדיון.

כל הוועדה מצולמת ומשודרת, יש לה פרוטוקול, גם אתם יכולים להסתכל במידע - - -

אוקיי, אבל מה שרצית, בדיקות לגבי תקנות ספציפיות - - -

ואנחנו גם נעביר את התקנות.

ועשיתי עוד בירור לגבי 'לאורו נלך' אצלנו במשרד ומה שנאמר לי זה שנעשה עכשיו איזה שהוא מהלך רוחבי לבחינת מבחני התמיכות בתקנות שיש בהן נהנים מעטים. כלומר יש תהליך שנעשה. אנחנו נוכל לעדכן בתוצאות, אבל כרגע יש איזה שהוא תהליך שנעשה בעניין הזה.

בינתיים הכסף כבר עבר לשם ובשעה שאנשים אחרים שבאמת זקוקים לכסף - - - אני אגיד לכם למה ברמה האישית הדיון הזה כל כך מעציב. אנחנו בלשכה שלי מנסים לטפל עכשיו בבקשה קטנה ומאוד מאוד מאוד חשובה של חולי סרטן בצפון שכדי להגיע לבית חולים לקבל את טיפולי ההקרנות שלהם צריכים לשלם עשרות אלפי שקלים, כל אחד מכיסו, כי המדינה החליטה להפסיק לסבסד את ההסעות בשעה שהמדינה גם לא דאגה שתהיה פריסה נכונה של שירותי בריאות קריטיים כאלה. ואנחנו, בשביל עשרות אלפי השקלים, שכל אחד מהם יוכל לקבל, כדי לקבל טיפול רפואי שמגיע לו, הוא משלם מסים, הוא משלם ביטוח לאומי, הוא עושה כל מה נדרש, בשביל זה יש טירוף וקרבות עולם כדי להשיג את המימון הקטן הזה ואתם פה מדברים איתי על פתאום 35 מיליון לעמותה שאף אחד לא יודע מה היא עושה ומסתבר שבסופו של דבר מה שהיא עושה זה לעזור לפוליטיקאים. בגלל זה הדיון הזה הוא כל כך - - -

אבל לא אנחנו קבענו - - -

ברור לי שלא אתם קבעתם, ברור שלא אתם קבעתם - - -

אנחנו מיישמים את ההחלטה של ה - - -

אבל אתם, רבותיי, בתוך המשרד, לכם יש גישה למידע הזה שלנו בכנסת אין, ואתם את העבודה שלכם, לעשות את הבדיקה הפשוטה הזאת, של איזה ארגונים בסוף מקבלים והאם המכרזים האלה או הפטורים האלה הם באמת תקינים ואם התמיכות הן הוגנות ומאפשרות לכולם להשתלב בהם - - -

אבל זה נעשה.

זו אחריות שלכם.

זה נעשה.

אני לא קיבלתי על זה תשובות מספקות פה. אני מבקשת את כל התשובות להעביר לנו, בבקשה, בשבוע הקרוב ואנחנו נתכנס לישיבת המשך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.