הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 32

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 12:30

תמונת מצב - תושבי שכונות דרום תל אביב

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

אמיר אוחנה

דב חנין

מרדכי יוגב

שלמה בן-זימן - ק' אג"מ יפתח, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

שלמה ירון - ראש ענף רישום וניהול אסירים, שב"ס

יוסף אדלשטיין - מנהל מינהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עמרי איתן בן צבי - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים גורן - יו"ר סיעת דרום העיר, עיריית תל אביב-יפו

עדי ארבל - המכון לאסטרטגיה ציונית

מאי גולן - מנכ"לית, עמותת העיר העברית

סיני קהת - יועץ משפטי, עמותת העיר העברית

שפי פז - מנכ"לית עמותת עוטף תחנה מרכזית, דרום תל אביב

עובד חוגי - פעיל שכונות, דרום העיר תל אביב

סיגי כהן צמח - פעילה חברתית, תושבת דרום העיר

שירה קאהן - פורום קהלת

שולה קשת - מנכ"לית עמותת 'אחותי'

אדוה בודה - עו"ס, עמותת 'אחותי'

ברית יעקובי - עמותת 'אחותי'

זהבה אקנין - פעילה, עמותת 'אחותי'

לאה גני - עמותת 'אחותי'

דבורה לוין - עמותת 'אחותי'

נדב דואני - נציג ועד פעולה נווה שאנן

דניאל דותן - נציג עמותת אס"ף

ענבל אגוז - רכזת 'כוח לקהילה', התארגנות של פליטים

אמנון פרג הנדל - פעיל, המשמר החברתי

אריאלה אהרון

סמדר לביא, חבר המתרגמים

תמונת מצב - תושבי שכונות דרום תל אביב

שלום וברכה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, הנושא שלפנינו היום, תמונת מצב - תושבי שכונות דרום תל אביב. אני החלטתי לקיים את הדיון הזה מתוך תחושה שהעיר תל אביב ובכלל מדינת ישראל הפקירה את שכונות הדרום בעיר תל אביב, בעצם מסרה אותן למסתננים, לאנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל ואינם חלק ממדינת ישראל, אלא נמצאים כאן או מהגעה לא חוקית ארצה או כתוצאה מכניסה למטרות עבודה ושהייה ממושכת בלי אישור, חלקם גם עם אישור. דרום תל אביב, לעניות דעתי, הופקרה, פשוט הופקרה על ידי הגורמים שאמורים לטפל בה. אני שוב אומר, האחריות מוטלת גם על מדינת ישראל, ולא פחות, גם על עיריית תל אביב.

הדיון הזה היום הוא לבחון מה המצב. תודה רבה לחבר הכנסת מוטי יוגב, שהצטרף, שהוא אחד מיוזמי הדיון החשוב הזה. אני מבקש התייחסות של חברי הכנסת, לאחר מכן אני רוצה לשמוע מספר אנשי ציבור שהגיעו לכאן, שחיים את המצב, שמכירים את המצב, ולאחר מכן נשמע את משרדי הממשלה.

הבנתי שמשרד המשפטים לא טרח להגיע, למרות שהוא חלק חשוב מהדיון הזה ואנחנו בסוף הדיון נאמר מה שאנחנו חושבים על התנהלות משרד המשפטים. משרד המשפטים יודע שיש גם אפשרות לוועדה לעשות צו הבאה ובכלים המשפטיים שלה היא יכולה לדרוש ממשרד המשפטים להגיע. אז משרד המשפטים הוא לא מעל החוק ואם הוא הוזמן לדיון הוא יצטרך להגיע, או להביא נציג מטעמו. כולי תקווה שזה מה שיהיה בעתיד, כמובן בדיוני ההמשך.

אז חבר הכנסת אמיר אוחנה, הוא היה כאן ראשון, יאמר כמה מילים.

תודה, אדוני. החל מ-2007 החלו שכונות דרום תל אביב להתמודד עם זרם של מסתננים לא חוקיים שהגיעו ממדינות אפריקה, ההתנקזות שלהם לשכונות דרום תל אביב בעצם היוותה, מהווה ותהווה מטרד וגורם מסכן אפילו בשכונות האלה. אמנם ב-2009, כשנכנס ראש הממשלה לתפקידו, אחת ההחלטות הראשונות שהוא קיבל זה לבנות את הגדר שתעצור את זרם הנכנסים, אבל עד אז הספיקו להיכנס עשרות אלפים שהתיישבו בעיקר בשכונות דרום תל אביב. מדובר על אוכלוסייה, שמעבר לכך שהתרבות שונה ממה שקורה כאן, היא התיישבה באופן צפוף בבתים שלא יכולים להכיל ולא בנויים להכיל כמות כזו של אנשים. בית שאמור להכיל ארבע-חמש נפשות, מחלקים אותו ושמים שם 20 איש, מערכות התשתית, הביוב, לא יכולות לשאת בזה ולכן אתה רואה מדי פעם התפרצויות. ראיתי וביקרתי רבות בשכונות הללו, אנשים עושים צרכים גם בחדרי מדרגות. קשה לחיות שם, תרבות של השלכת זבל ברחובות, בבניינים. מלכתחילה החיים של תושבי תל אביב לא היו מהקלים ומהטובים, אבל תוסיף לזה עשרות אלפי מסתננים.

וצריך לדבר על האלימות, חוסר ביטחון, זה כמובן קשור לאלימות. בשעות הערב יש התכנסות ב'חמארות', מעין פאבים מאולתרים, שותים, משתכרים, וכשחבורה כזו מסתובבת ברחובות קשה מאוד, בעיקר לנשים, להלך שם מבלי שיהיו מושא, במקרה הפחות נורא, להטרדות מיניות, במקרה הגרוע למקרי אונס, וראינו גם כאלה, כולל מסתננים שנכנסו לבתים ואנסו וניסו לאנוס במספר מקרים נשים. תחושת הביטחון האישי בשכונות דרום תל אביב ירדה באופן מאוד משמעותי. יש שיאמרו, וראיתי גם מחקר של הממ"מ בזמנו שאחוזי הפשיעה בקרב המסתננים אינם שונים מאחוזי הפשיעה בקרב ישראלים. אני אומר, עם הישראלים אין לנו ברירה אלה להתמודד. בוודאי, אנחנו צריכים להתמודד עם זה, אני כרגע לא מתייחס לנתון, אני מתייחס לעיקרון, עם אלה אנחנו לא צריכים להתמודד, זה לא שלנו.

המסתננים נופלים נטל לא רק על מערכות אכיפת החוק, גם על מערכות הרווחה, החינוך, הכול מכספי משלם המסים הישראלי והמדינה מנסה כבר שנים להתמודד עם זה, למצוא דרך מדינה שלישית להוציא אותם החוצה. ההצלחה מאוד מוגבלת עד כה ואני קורא מכאן למדינה לנקוט בכל דרך, חוקית כמובן, להוציא את המסתננים הללו. הפתרון צריך להיות כזה, הריבוי ממשיך להתקיים ואנחנו נתמודד לא עם המספרים שאנחנו מדברים עליהם היום בעוד עשור, אלא עם מספרים גדולים הרבה הרבה יותר.

לכן אני מברך על הדיון הזה, צריך לראות מה אפשר לעשות כדי לסייע לתושבי דרום תל אביב להחזיר את החיים לשגרה, להחזיר את החיים להתנהל באופן תקין. אני במאבק הזה לחלוטין מגויס לטובת תושבי דרום תל אביב.

תודה רבה, חבר הכנסת אוחנה, הדברים נכונים. אני חייב לחדד דבר נוסף בהקשר למה שאמרת. האחריות בסופו של דבר מתחילה ונגמרת במדינת ישראל. אנחנו כמדינה, כריבון, חייבים לפתור את הסוגיה הזאת בכל דרך חוקית משפטית שקיימת, לכן גם רציתי את משרד המשפטים פה, כדי להבין את הסוגיה המשפטית. בסופו של דבר אנחנו מדינה דמוקרטית ויש לנו ערכים משפטיים שעל פיהם אנחנו פועלים ומשרד המשפטים היה אמור לתת מענה משפטי איך אנחנו פותרים את הסוגיה, קודם כל מבחינה משפטית, כי לי זה נראה שהדברים נמרחים הרבה מאוד זמן ללא פתרון אמיתי. האחריות קודם כל מתחילה ונגמרת במדינת ישראל ובממשלת ישראל ואני חלק מהקואליציה, כמוך וכמו חבר הכנסת מוטי יוגב, ועדיין אנחנו דורשים מהמדינה ומהממשלה לפעול בדברים שהיא לא פועלת.

מצד שני יש גם עניין של עירית תל אביב, שגם היא צריכה לקחת חלק פעיל בסוגיה הזאת וניכר שראש העיר שם הפקיר את תושבי דרום תל אביב. אני לא יודע מה היו תוצאות הבחירות, יכול להיות שבפעם האחרונה דרום תל אביב לא תמכה בו - - -

האלטרנטיבות לא היו הרבה יותר טובות.

אבל עדיין עם כל הכבוד למלחמות הפוליטיות או לגחמות הפוליטיות של כל אחד באשר הוא, יש גם תושבים שצריכים לחיות שם, בלי שום קשר למי הם הצביעו או לא הצביעו. לכן אני רוצה בסוף הוועדה להסיק מסקנות שגם ידברו אל עיריית תל אביב, כמו שהם ידברו אל ממשלת ישראל.

חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

שלום לכולם. ברשות יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, ואני שמח שהוא לקח לידו את האתגר הגדול הזה, בקדנציות קודמות של הכנסת לקחו אותו שרים, השר לשעבר גדעון סער ושרים אחרים, גם השרה שלנו, השרה איילת שקד ואחרים וחברי כנסת, וכעת נראה לי שהנושא נשאר יתום קצת ועל כן אני מאוד משבח ואני אומר פה גם תודה לפעילים המקומיים, מאי גולן וחיים גורן ואחרים שהפעילו אותנו.

ועובד חוגי.

עובד חוגי, שפי פז, סיגי כהן.

ואנשים רבים אחרים. אני מודה שלקח זמן להירתמותנו לעניין, אבל הנושא הוא חשוב ואומר בו כמה מילים קצרות כי אני יותר רוצה לשמוע את האנשים ואחר כך הדיון יחל.

כפי שאמר כבר חברי, חבר הכנסת אוחנה, החל מהשנים 2007, עוד לפני, ההסתננות לישראל הייתה ללא שליטה, בעיקר דרך סיני, ולא רק, גם דרך שדה התעופה לוד, בשערים המרכזיים, וללא שליטה עד היום. פה אני אומר את זה גם לנציגי משרד הפנים, שאני עוד לא מזהה, וגם לנציגי המשרד לבטחון פנים ולרשות ההגירה ולגורמים נוספים, היא ללא שליטה עד היום, אני מיד אומר למה אני מתכוון. עיקרה לתל אביב, אבל גם ערים אחרות נפגעו, בצורה פחותה מדרום תל אביב, בדרום תל אביב החיים הפכו לבלתי נסבלים ואדוני, יושב ראש הוועדה, יש דוחות של הגירה, של מאות ואלפי אנשים מדרום תל אביב, דרום תל אביב פשוט נכבשה בצורה כזו ויחד עם הדברים נאמרו פה - - -

גם אנחנו בימין נגד הכיבוש, אבל נגד הכיבוש של דרום תל אביב.

נכון. והפגיעה קשה מאוד במרקם החיים. לא צריך לתאר את האישה המבוגרת שנשארה בקומה הרביעית ומתחתיה דירות של 20 ו-30 סודנים ואחרים ואין אור ואי אפשר לרדת, והאלימות והחשש וחששות האונס וחששות האלימות שכבר אירעו, ואפילו הרצח. הקושי להסתובב, גם בחשיכה וגם שלא בחשיכה והגנבות והדברים האחרים ואחוזי הפשיעה והפגיעה. אני לא אתאר ולא ארחיב, הדברים ידועים.

אני רוצה לגעת בעוד דבר, בית הדין הגבוה, שכינינו אותו בימים האחרונים בהקשרים אחרים, של התיישבות וצדדים לאומיים, אני אומר פה בממד החברתי, בית הדין הגבוה לאי צדק, הגן פה על עוברי החוק, על הסודנים והאריתריאים, ומנע את הגנתו משומרי החוק, מתושבי תל אביב הפשוטים והרגילים הגרים בכל מקום ומקום, לא הגן עליהם. הוא פגע גם ביכולתן של הרשויות הנבחרות ופסל פעם אחר פעם את חוק המסתננים והקשה על מדינת ישראל, וגם בזה אנחנו צריכים לכוון ערוץ של פעולה לכך שנוכל לטפל ולפתור, כפי שאתה קראת, את הסוגיה הזאת בדרך ממשלתית, בדרך המלך.

אומר רק עוד דבר אחד. אנחנו עוד לא שולטים אפילו בכמה. אני חושב שמשטרת ישראל שיפרה, אני זוכר את עצמי שואל עוד את מפקד המחוז הקודם לפני שלוש שנים, והוא אומר לי 'אינני יודע לכמה יש היום טביעות אצבע', אבל ודאי לי שהמספרים אינם מוחלטים. אם מדברים היום על כ-33,000 באזור תל אביב, או דיברו, ושמעתי גם את הרשויות הממשלתיות שדיברו על 40,000 ו-50,000 בישראל, מנתונים שלי רק 93,000 ביקשו וקיבלו הארכות של אשרות שהייה בארץ, והם מפוזרים. מהנתונים האלה, כמעט 34,000 בדרום תל אביב והיתר מפוזרים.

אז בכדי שגם הציבור הישראלי הכללי יהיה איתנו וירצה להילחם את המלחמה של דרום תל אביב, אני מציע שכקריאה ראשונה אנחנו נחליט שפשוט מפזרים אותם בכל תל אביב ומחליטים שחצי מהם יילכו לצפון תל אביב ואת נקודות המרק החם אנחנו נעביר לצפון תל אביב ואז אין לי ספק - - -

לרחביה, איפה שהשופטים.

או ברחביה בירושלים, ואז אין לי ספק שהבעיה תיפתר יותר. אני אומר את זה בחיוך. נשמח לשמוע, ואני כבר אומר מראש, נראה לי שלאור זה שנציג משרד המשפטים לא הגיע שיש צורך שנקיים ועדת מעקב אצלך בנושא הקשה הזה ונדרוש פה שתגיע גם הרמה המיניסטריאלית לתת את התשובות של בטחון הפנים, של המשפטים ושל הפנים. תודה.

חד משמעית, כל מילה בסלע. הזכרת לי איזה שהיא בדיחה מאוד מאוד מעניינת. פעם אחת מישהו אמר, ראיתי את זה בסרטון של הראל נוף, הוא אחד האמנים הימניים שאני לפחות מכיר והוא אמר, 'אני לא מוכן בשום פנים ואופן שיחיו בשכונה שלי ערבים, מה פתאום שערבים יחיו בשכונה שלי? בשום פנים ואופן', ואחר כך הוא אמר, 'לא לא לא, אני צוחק, אני בכלל לא אותו בן אדם שחושש מערבים, אני זה שחושש דווקא מחרדים. אני גר בצפון תל אביב ואני חושש מחרדים', למה? 'כי אם חרדים יבואו הם יבנו לי פה בית כנסת'.

אני לא מספר את הבדיחה כמו שצריך, אבל המסר שלו היה דבר אחד ברור, כל אחד מסתכל מאיפה שכואב לו, כי תושבי צפון תל אביב לא מרגישים את הבעיה, הם קמים בבוקר, הכול נקי סביב הבניין שלהם, הכול נחמד, אבל כשנכנסים לדרום תל אביב ואזרח צריך לקום בבוקר וצריך לראות את מה שהוא רואה ואת הסכנות שהוא חווה ואת הקשיים היומיומיים שלו כדי באמת לחיות בצורה מינימלית, לא ברמה של צפון תל אביב, רחמנא ליצלן, בצפון תל אביב זה רק שם מותר לחיות טוב, אבל בדרום תל אביב זה חיים סבירים. זה דבר שלא קורה, כי כל אחד מסתכל אך ורק על איפה שכואב לו ולא מוכן לחלוק את הכאב או לחלוק את הקושי או גם לדעת להתמודד יחד עם כולם.

לכן מה שאתה אומר זה בדיוק נכון. צפון תל אביב, אולי אם היא תרגיש את הנטל הזה שיש על העיר הזו אז אולי באמת אנשים יתעוררו וראש הרשות יתעורר.

אומר לך משפט באותה בדיחות הדעת, בשביל זה הוא יושב ראש הוועדה לצדק חלוקתי, לחלק אותם לצפון ולדרום תל אביב.

זה צדק חלוקתי.

אבל אני רוצה לומר שהשורה התחתונה, וכאן אני כן אומר ברצינות ובלי להקל ראש, אלה בני אדם, ופה אני גם רוצה לקבל את הרצינות של העניין. זו הייתה דווקא חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, שגילתה בפניי את העולם של מחסני הילדים, אני קורא להם, של ילדי האריתריאים והסודנים. אז גם שנדע שאנחנו מדברים בבני אדם, אני אומר לצד שני, לכולנו, ויחד עם זאת אני אומר את המשפט, שהוא מטרת הוועדה, להשיב את הסודנים ואת האריתריאים לסודן ולאריתריאה ולהשיב את דרום תל אביב לתל אביבים.

בהחלט. קודם כל, בהמשך למה שאתה אומר, אף אחד פה לא רוצה חלילה להתעלל בהם או לפגוע בהם, או לעשות להם רע על הלב, אין כאן שום מטרה, אבל אנחנו נציגי מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל עומדים לנגד עינינו קודם כל, לפני כולם, וכל עוד אנחנו דואגים לאזרחי ישראל המצב טוב, וברגע שאנחנו נדאג לאזרחים אחרים, כמו החברים שלנו בשמאל, שאכפת להם מהפלסטינים ואכפת להם ממה שהזירה הבינלאומית כרגע אומרת או לא אומרת, הם יותר מתרכזים באחרים מאשר באזרחי מדינת ישראל ואנחנו כן מתרכזים באזרחי מדינת ישראל, ובפרט כרגע היום תושבי דרום תל אביב, וטוב שכך. אז עובד חוגי, בבקשה.

קודם כל אני מברך על זימון הוועדה, אבל אני מצטער על דבר אחד, שנציג של משרד המשפטים לא מופיע פה.

נכון מאוד.

כי רוב הטענות שלנו זה כלפי המשרד הזה. ההתנהלות שלו, איך שזה עובד. לדוגמה בפשיעה, סתם דוגמה, כשתופסים אריתראי או סודני גונב על חם תיק, עבירות קלות כביכול, או פלאפון או what ever, אז המשטרה עושה את העבודה, עוצרת אותו, מביאה אותו לבית המשפט, בית המשפט משחרר אותו, כי למה? יש לו פתק שאין לו כתובת. אבל עזוב את זה. תראה, אני חושב שחבר הכנסת מוטי יוגב אמר בדיוק את מה שצריך להיות. לדעתי לשים אותם בצפון תל אביב, קצת, קצת, כמה בצפון תל אביב, כמה ברחביה, איפה שהשופטים בעיקר, שופטי בג"צ, שהם קובעים על החיים שלנו, על איכות החיים שלנו, תאמין לי, הפתרון יבוא מה זה מהר, אתה לא יודע מאיפה ימציאו את החוקים. פתאום הם יתחילו לחוקק את החוקים, לא אתם.

עכשיו אני אתן לכם דוגמה. סליחה שאני קצת נסער, כי אני שומע את כולכם מדברים פה ואני אולי בין הראשונים בסרט הזה, שכל מה שאתם אמרתם יש לי פה תשובה, כל מה שאמרתם. אתם יודעים שיש גבול בתל אביב? בלי בג"צ, בלי 'בצלם', בלי העמותות, אני קורא להם העמותות של הכלבים והחתולים והזבל, לא משנה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אתם יודעים שיש גבול? אתם יודעים איפה הגבול? ברח' מנחם בגין. זה הגבול בתל אביב. יש הנחיה ברורה של ראש העיר, לרכז את הבעיה בדרום תל אביב.

אתם יכולים לראות את זה. תשימו חמישה אריתריאים בשד' רוטשילד, שזה מרחק פסיעה מדרום תחנה מרכזית, חמש דקות, מהמשטרה יבואו, יאספו אותם ויעבירו אותם בכבוד את הגבול. בלי גדר, בלי חומה, בלי משרד הפנים, בלי אף אחד. בלי בג"צ, בלי 'בצלם', בלי אף אחד. אתם לא יודעים את זה, אבל לכו תראו את הגבול הזה של רח' מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

מעניין למה דווקא זה מנחם בגין.

כי שם מתחילים המגדלים.

לא, אני אומר שזה איזה שהיא אירוניה.

אז רק תדעו שהגבול הוא שם. הוא לא נראה, אין גדר, אין חומה, אין כלום.

אבל יש משטרה.

זה דבר אחד, על הגבול. למה אני אומר את זה? בתל אביב רוצים לעשות סטטיסטיקות, הסטטיסטיקה למשל אומרת, אני מדבר על 2015, שכל 10 ילדים ילד וחצי זה ילד זר.

הרבה יותר כבר.

איפה אתה גר?

אני גר בדרום תל אביב.

מה זה דרום תל אביב?

מה זה עניינך?

טוב, גברתי, אני מבקש ממך לא להפריע.

זו לא חקירה.

אם את תפריעי עוד פעם אחת אני אוציא אותך החוצה.

מה זה השאלות האלה?

לא להפריע לאנשים באמצע הדיבור.

הוא גר בסביון והוא מדבר בשם התושבים. מה זה משנה איפה הוא גר?

אני מסתובב רק בתקווה, לא מסתובב בצפון תל אביב.

עובד, אל תענה לה.

אל תענה לה, עובד. היא לא מנהלת את הדיון.

אתם תשאלו שאלות בלי רשות אני אוציא אתכם מהדיון.

עכשיו, הסטטיסטיקה - - -

אתה לא תוציא אותנו מהדיון.

אז תצאי מהדיון.

תצאי, אתם מוזמנים לצאת. אתם גם ככה לא מייצגים אף אחד מתושבי דרום תל אביב.

קדימה, החוצה. החוצה. שומר, להוציא אותה, בבקשה, החוצה.

אתם מייצגים ארגוני שמאל קיצוני, אתם מוזמנים לצאת מפה. אף אחד מתושבי דרום תל אביב אתם לא מייצגים.

את רוצה לשמור על כבוד הדיון? תשבי פה בלי להפריע. לא מפריעים בשעת הדיון.

אני שמרתי על הכבוד, אבל אני חושבת - - -

אני מאפשר לך להישאר, אם את תפריעי בדיון - - -

לנופף עם הידיים ולצעוק על שאלה - - -

את לא תקבעי איך אנשים מדברים פה ואת גם לא תתערבי בדיון. את רוצה זכות דיבור, אני אתן לך, את לא תפריעי בזמן שמישהו אחר מדבר, נקודה.

אני נרשמתי. אני לא הפרעתי בכלל, אני רק ניסיתי - - -

אוקיי.

את ממשיכה.

את ממשיכה להפריע עכשיו. עכשיו הוא רוצה להמשיך לדבר, בשקט ובנחת.

לפי הסטטיסטיקות ב-2015 מתוך 10 ילדים ילד וחצי זה ילד זר. איזה סטטיסטיקה יפה, אבל בתוך חמש השכונות בדרום תל אביב, מתוך 10 ילדים, ילד וחצי הוא יהודי, הוא ישראלי. הם לא נולדים בבבלי, הם לא נולדים ברמת אביב, הם לא נולדים בשום מקום בצפון תל אביב. הם נולדים וחיים וגרים אצלנו. אז הסטטיסטיקות שלכם, אני לא רוצה להגיד למי שעושה את הסטטיסטיקה לאן הוא ישלח את הסטטיסטיקה שלו.

עוד דוגמה, בתי כנסת נסגרים בדרום תל אביב, מה נפתחים? 20 כנסיות יש היום בדרום תל אביב. אתם יודעים את זה? איפה הצדק החלוקתי? שתיקח 10 כנסיות, שתשים אותם בצפון תל אביב. הרי הם לא מוכנים לקבל את חב"ד בצפון תל אביב, נכון? אז אולי מ-20 הכנסיות שיש לנו בדרום תל אביב הם ייקחו 10, אז יבוא - - -

או גני ילדים.

זה יהיה להם כבוד אפילו.

לא, זו הטעות שלך. הם אוהבים לראות את ה - - - הם ידברו איתך על הסוגיה הפלסטינית ועל ההתיישבות ביהודה ושומרון, כי זה ביהודה ושומרון, אבל אם נגיד להם בואו ניתן חלק מהאזור הנוח והנעים שלכם, הם כבר ישנו את העמדה. הם לא רוצים חרדים אצלם, אבל ערבים זה בסדר, ביהודה ושומרון זה בסדר גמור שתהיה מדינה פלסטינית ואויבים, זה בסדר, אבל בצפון תל אביב שלא יהיה חב"ד, שלא יהיו בתי כנסת. זה בדיוק העניין, צריך לשים לב לניואנס פה.

זה בדיוק אותו סיפור, מיקי, עם המסתננים.

כן, עובד, תמשיך.

יש לי אוטוסטרדה להגיד להם על מה שקורה באמת. אז דיברנו על הילדים, על הילודה שלהם. א הסטטיסטיקות אומרות דבר, במציאות איפה הם? אצלנו. הגנים אותו דבר, הגנים הם אצלנו. אז כשבאים ואומרים סטטיסטיקה, סך הכול יש 40,000, 50,000, 60,000 בתל אביב, אבל ה-60,000 או ה-50,000 האלה נמצאים בשכונות שלנו. הם לא נמצאים חלק ברמת אביב, חלק בבבלי או במקומות האלה. אז אם אתם רוצים לעשות באמת צדק חלוקתי, כמו שאומרים, אז בבקשה תתחילו עם הכנסיות או עם הפאבים שלהם. כל ה'חמארות' שלהם איפה נמצאים? אצלנו.

אני אגיד לך למה כל היפים האלה, שבאמת דואגים כביכול למסתננים או לפליטים או ווט אבר, הם מבחינתי מהגרי עבודה, אבל זה לא משנה - - -

אני רוצה לקדם בברכה את משרד המשפטים, חיכינו לכם. הכנו כבר מסקנות ועדה קשות על זה שמשרד המשפטים לא הגיע ואני שמח שהוא הגיע. אז תמחקי, גברתי המנהלת, את כל הביקורת. תודה שבאתם.

חשוב מאוד, כשדנים על זה, כשאומרים היום שבפתח תקווה גם יש את התופעה הזאת, איפה הם גרים? איפה הם נמצאים? בשכונות המבוססות בפתח תקווה? לא. איפה שהאוכלוסיות החלשות, הם נמצאים שם. זה שאומרים לפזר אותם, איפה תפזרו אותם בדיוק? במקומות המוחלשים. זו הנקודה.

עכשיו אני רוצה להעלות עוד נקודה. אולי אנחנו קצת מדברים על הסודנים והאריתריאים, יש פה עוד תופעה אחת בזמן האחרון, שלדעתי זה כמה עשרות אלפים אם לא יותר, תופעה של גיאורגים ואוקראינים שמגיעים והם גם גרים אצלנו. אתה מסתכל, האזור שלנו למעשה נכבש. אני לא יודע - - -

וההודים, הנפאלים, הסרילנקים, הרוסים. כולם.

בקיצור, דרום תל אביב הפכה להיות מקום של מהגרים - - -

היא פח הזבל של מדינת ישראל.

אין דירות להשכרה.

ובעצם כל מי שהוא לא תושב הארץ והוא מגיע לטווח מסוים קצר הוא מגיע לדרום תל אביב.

אני אגיד לך גם למה. לצערי, ראש העיר שלנו מעודד את התופעה.

נכון. הוא לא נלחם בתופעה.

אתה רואה למשל בפתח תקווה, ראש העיר שם והתחיל לפעול נגד. פה להיפך, מעודדים, בונים להם גני ילדים - - -

הוועדה הזו תקבע את זה.

עושים להם עוד בתי ספר ומאשרים להם כנסיות ומאשרים להם את המועדונים. אז למה שלא תבוא לשם? זאת עיר הבירה שלהם.

הוא מייצר להם סביבה נוחה לחיות בה.

דרך אגב, רק שתדעו, כל אלה שכביכול מפוזרים בכל האזורים, השבוע כולם מתנקזים לדרום תל אביב. כולם, בלי יוצא מן הכלל.

גם מוקדי הבילוי שלהם שם.

עוד דבר. מעונות יום, מדינת ישראל, ופה אני מאשים את המדינה ואת הממשלה הקודמת, ועיריית תל אביב, עשו מצ'ינג, כל אחת תרמה 56 מיליון, למה? לתופעה, איך קראו לזה?

מחסני הילדים.

העבירו את הכסף הזה להקמה וגם סבסוד. זאת אומרת היום הם מגיל אפס עד גיל שלוש מקבלים את זה מסובסד, במקרה הטוב 600 שקל מגיל אפס עד גיל שלוש. במקרה הטוב 600 שקל עד שש בערב, זאת אומרת עם צהרונים ועם הכול. אף אזרח בדרום תל אביב או בתל אביב בכלל או במדינה בכלל מקבל את זה. כי לא הילדים שלי ולא הילדים של אף אחד מפה מקבל מעון - - -

זה הטבה מיוחד, זה עידוד הגירה. כמה שיותר אנשים שיהגרו ארצה.

זה עידוד ילודה.

עידוד ילודה, עידוד הגירה של כמה שיותר מסתננים, זו באמת בשורה. אני אומר את זה בציניות כמובן.

אז באמת חשוב מאוד שאם אתם רוצים לעשות צדק חלוקתי, אז אולי לפחות אלה שבשכונת התקווה מקבלים צהרון או מעון, אז תן גם לתושבים הוותיקים של שכונת התקווה גם את הגן הזה ב-600 שקל עד שש בערב, עם צהרון.

תודה.

יש לי עוד הרבה ברשימה - - -

משפט אחרון.

אני אתן, יש פה עוד אנשים שסובלים מהתופעה ואני אתן - - -

תודה רבה. אני רוצה לשמוע דווקא אתכם, תגידו את שם הארגון ואת ה - - -

קודם כל את שמי. לי קוראים שולה קשת, אני גם מנכ"לית תנועת 'אחותי' למען נשים בישראל, אני פעילה בהתארגנות 'כוח לקהילה'.

עכשיו רגע, לפני שאת מתחילה לדבר, הגנתי עליך, אני מגן גם עליה, זה אומר שאף אחד לא מפריע לה לדבר, גם אם היא תגיד דברים שקשה לכם לשמוע.

אז אני רוצה רק, בגלל שהיא מנכ"לית, אז אני ככה, אני עובד חוגי, לא מנכ"ל, אין לי עמותה, אף אחד לא מממן אותי, היום אני נמצא פה על חשבוני, דלק על חשבוני, יום חופש על חשבוני. רק שתדע, להבדיל.

בסדר גמור. בבקשה, שולה קשת, מנכ"לית עמותת 'אחותי'.

תנועת 'אחותי' למען נשים בישראל, תנועה פמיניסטית מזרחית, אני פעילה בהתארגנות 'כוח לקהילה', התארגנות שפועלת בדרום תל אביב, מכלל הנציגים ונציגות של הקהילות השונות בדרום תל אביב. אני גם ילידת שכונת נווה שאנן, אני פעילה כבר הרבה שנים במאבקים של תושבים ותושבים בשכונת נווה שאנן בפרט ובדרום תל אביב בכלל והגענו להרבה מאוד הישגים. זה ככה כמה מילים עליי.

אני רוצה לומר כמה דברים. אני רוצה להתחיל באמת עם הדברים שאנחנו מסכימים ומסכימות עליהם. דרום תל אביב היום בכלל ושכונת נווה שאנן בפרט הפכה להיות לגטו מבחינה מספרית. כיוון שאני ילידת שכונת נווה שאנן אני זוכרת שעוד לפני שמבקשי המקלט נותבו לגן הקווקזים בלוינסקי, בעשרות אלפים, נותנו על ידי הממשלה, באוטובוסים שבאו וזרקו אותם שם בחוסר כול, לפניהם הגיעו גם מהגרי עבודה מכל מיני מדינות, בין אם זה מהמזרח הרחוק, מזרח אירופה וכו', שגם הם למעשה רוב רובם מתגוררים בדרום תל אביב ובסופי שבוע הכמות של האוכלוסייה היא כזאת שהיא בלתי נתפסת.

למשל אם ניקח לדוגמה את שכונת נווה שאנן, ניתן לאכלס בה גג 7,000 תושבות ותושבים, היום יש הרבה יותר.

מה הפתרון, לדעתך? להרחיב את השכונה? ללכת איתם אולי קצת אחרי מנחם בגין?

אז אני רוצה להציג פה כמה דברים. אני רוצה לומר, קודם כל אני לא קוראת לבני אדם בעיה. למסתננים אני כן קוראת מבקשי מקלט, אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לבדוק - - -

אבל אני שאלתי שאלה, מה הפתרון?

אני עונה לך, שנייה, תן לי. אני רשמתי פה כמה נקודות שחשוב לי מאוד להעלות בפני הוועדה, כי הן לא עלו פה וחשוב לי להעלות אותן. אז יש כמה דברים. יש באמת את העניין של מבקשי המקלט שמדינת ישראל לא בודקת מי פליט ומי לא פליט, ואז אנחנו יודעים, מי שהם פליטים נשארים מתוקף ההגנה של האמנה של האו"ם בישראל ומפזרים אותם ברחבי הארץ. כמו שאנחנו יכולים לראות מודלים במדינות אחרות. ומי שלא, בבקשה, להוציא אותו מפה. אבל לקרוא לקבוצה כל כך גדולה מסתננים בלי באמת לבדוק מאיזה מדינות הם הגיעו, האם יש להם סכנה כזו או אחרת בחזרה למדינות שלהם, או למדינות עולם שלישי, עם כל מה ששמענו, אני כתושבת שכונת נווה שאנן קשה לי עם זה.

את גרה בנווה שאנן עכשיו?

בוודאי, אני גם ילידת נווה שאנן ואני גרה עדיין - - -

הטרידו אותך מינית פעם?

מה?

הטריד אותך שם מינית פעם, מסתנן או משהו, תקפו אותך פעם? או שאף פעם לא חווית את זה?

הטרידו אותי מינית, אבל לא רק מבקשי מקלט, גם כל מיני, גם ישראלים תוצרת כחול לבן, שהם משתינים לי מול הפרצוף, סליחה, עם איבר המין שלהם בחוץ. או שאני מסתובבת בלילה וכל מיני מכוניות של ישראלים עוצרות ומדברים אליי כאילו אני זונה. אלה תופעות שהן ידועות. כלומר הבעיה היא לא רק בעיה של גברים מגזע או מצבע מסוים. יש כאן בעיה - - -

השאלה אם לא נוצרה בשכונה הזו איזה שהיא סיטואציה שבעצם נוצר שם מרקם חברתי, כתוצאה מההזנחה של השכונה, מריבוי המהגרים בשכונה, מעצם העובדה שבאמת לחיות בשכונה הזו ברמת חיים גבוהה זה בין קשה עד בלתי אפשרי, שנוצר שם מרקם חברתי שהוא מאוד מאוד שלילי, שאגב, לא רק שהוא משפיע על האזרחים הישראליים ועל המהגרים כמובן, אלא בכלל על הסביבה שם. זאת אומרת נוצר שם איזה שהוא מרקם חברתי מאוד מאוד נמוך, שהוא גם משפיע על החלק הישראלי. בסופו של דבר, אם אני אזרח ישראל ויש שכונה במצב כזה, אם אין לי ברירה אני אגור שם, אם יש לי ברירה אחרת אני אלך לגור במקום אחר. ובדרך כלל למי שאין ברירה, זה אנשים שמגיעים ממצב סוציואקונומי מאוד מאוד נמוך ובעצם אין להם שום כלים אחרים.

אנחנו, התושבים והתושבים ילידי המקום, אין לנו לאן ללכת ואתה צודק, ערך הנכסים ירד ואין לנו את המוביליות הגיאוגרפית לעבור לצפון תל אביב.

אני הבנתי שאת בעד פיזור האוכלוסייה הזו ברחבי הארץ ובכלל בעיר תל אביב.

בוודאי. בגלל זה אני אמרתי, לצופף עשרות אלפי - - -

למה להעביר את הצרה הזאת לאחרים?

רגע, זאת לא צרה. שנייה. לצופף כמות כזו גדולה זו צפיפות של גטו וזה גובה מחיר.

אז נזרוק את הצרות על אנשים אחרים.

ומי שמשלם את המחיר אלה נשים, ילדים, כמו שראינו, וקשישים וקשישות.

מה הביא - - -

רגע, לא להפריע לה.

יש לי עוד כמה דברים. בהילקח העובדה שמדינת ישראל ועיריית תל אביב, עוד לפני שמבקשי המקלט נותבו לשכונת נווה שאנן ודרום תל אביב, בעצם הפכה את שכונת נווה שאנן ודרום תל אביב לחצרות אחוריות, כמו למשל הקימו שם את התחנה המרכזית הגדולה בעולם, היום השנייה בגודלה בעולם אחרי הודו, שזה זיהום אוויר וזיהום רעש ואף אחד לא מדבר על זה, אנשים מתים שם מסרטן, הפכה את השכונות שלנו למרכזים לסחר בנשים וסחר בסמים. זאת אומרת - - -

למיטב ידיעתי, החבר'ה המהגרים שם חזקים מאוד בתעשיית הסחר בנשים.

לא נכון בכלל.

לא רק שהם חזקים, הם מנהלים את כל העניין שם עכשיו. יש קרטלים של מסתננים של אריתריאים - - -

אז אנחנו נראה לכם נתונים.

וזה פשוט לא נכון, כל - - -

הנתונים שאני קיבלתי זה שהם משתמשים הרבה מאוד בשירותי מין.

תפסיקי, כמה זמן אפשר לתת לבדיחה הזאת להמשיך? היא לא מייצגת אף אחד מהשכונות, היא לא יודעת על מה היא מדברת.

דקה, את תדברי.

אני אומר, תופעת הסחר בנשים - - -

מאז שהגיעו המסתננים הבלתי חוקיים כל פשיעה, ברמת סמים, ברמת זנות וברמת זיהום, כל דבר שהיא מדברת עליו, רק הגביר ופשה. להגיד שהיו גם בעיות לפני - - -

אפשר יהיה לשמוע את זה גם מנתוני משטרת ישראל.

תיכף - - -

אני לא סיימתי את דבריי. אני מבקשת, חבר הכנסת - - -

לא להפריע, חבר'ה. אבל אני אומר שייתכן מאוד שתופעת הסחר בנשים, ואת כפמיניסטית מובהקת יודעת שתופעת הסחר בנשים מאוד מאוד התגברה בדרום תל אביב מהגעת המסתננים.

אנחנו גם נאבקות בסחר בנשים.

הם לא ילוו נאנסות על ידי מסתננים.

לא, הרבה הרבה לפני.

לא, היא התגברה. היא הייתה קיימת והיא רק הלכה והתגברה.

נשים שנאנסו על ידי אריתריאים, הן לא ילוו - - - האלה.

די, לא להפריע.

לנו יש נתונים. אנחנו חברות בקואליציה של ארגוני נשים נגד סחר בנשים עוד משנות ה-90, כשהסחר בנשים היה כשהביאו סרסורים נשים ממדינות חבר העמים וכלאו אותן בדירות בדרום תל אביב וכו'. אני יכולה לומר לך שתקופה ארוכה היו לנו מכוני זנות דלת מול דלת ואנחנו רואות יפה מאוד מי הם צרכני הזנות בדרום תל אביב.

ורק ישראלים מגיעים לשם?

אני לא אמרתי את זה.

אבל הרבה מאוד מסתננים?

כל הצבעים, זה לא רק מבקשי המקלט.

הרבה מאוד מסתננים מגיעים.

לא רק, כל מיני.

הם מנהלים את הסחר בזנות במקום וזו עובדה.

מאי, דקה, לא להפריע לה. תסיימי, בבקשה, גברתי. עובד יגיד משפט ואז, מאי, את מדברת עכשיו.

אני אומרת, אם אנחנו באמת רוצות ורוצים להתמודד עם המצב אז צריך להסתכל נכוחה ולהבין. יש לנו גם ריכוז, היכן מרכזים את דיירי ודיירות הרחוב? שוב, בדרום תל אביב. הם לא רואים אותם בצפון תל אביב, על הספסלים בגינות, מביאים אותם לדרום תל אביב.

אני אמרתי, דרום תל אביב הפכה להיות כלי לניקוז - - -

יש לי כבוד גדול אליהם, אבל צריך גם לפתור את הבעיה שלהם, לתת להם קורת גג.

כלי לניקוז כל הצרות של תל אביב.

של המדינה.

של המדינה גם.

בסדר, בגלל זה אני אומרת, הבעיות הן הרבה הרבה יותר - - -

טוב, אנא ממך.

עוד דבר. הזכירו כאן כנסיות. אני רוצה לומר פה בפני הוועדה שמצב בתי הכנסת בשכונת נווה שאנן על הפנים, הכול מוזנח, חבל על הזמן. אז בואו נדבר על למה - - -

זה צריך לשאול את עיריית תל אביב.

בסדר, אני מעלה את זה בפני הוועדה. מערכת חינוך אין. אני רוצה לסיים עם הבעיה האקוטית שעומדת בפנינו היום, שזה תהליך של ג'נטריפיקציה. אם מישהו - - -

אוה, הגענו לזה.

תנו לה לסיים. היא הקשיבה לכם ותאמינו לי, גם לה היה קשה להקשיב.

אבל אני לא מבינה כאילו - - -

תני את ה - - -

אבל אני מבקשת - - -

ולא יפריעו לך, אני לא אאפשר שיפריעו לך.

לא, אבל זה מאוד לא מכבד. הדיבורים האלה והזלזול הזה. בכל הכבוד.

חברים, לא להפריע לה.

כל הדברים שאני הזכרתי, שזה התחנה המרכזית וריכוז של סחר בנשים וסחר בסמים וניתוב של מהגרי עבודה ומבקשי מקלט אלינו, בסופו של דבר מטרת העל היא, כמו שהפכו את שכונת שבזי לשכונת נווה צדק, האוכלוסייה הוותיקה שם הייתה מזרחית והיום רובה אשכנזית והמצב הוא שונה לחלוטין, זאת המטרה. אנחנו יכולות לראות איך בעצם העיר הלבנה פולשת לשכונות שלנו. אני אתן לך רק דוגמה אחת, מעבר לעניין הזה - - -

המטרה היא שהאשכנזים ייקנו את כל הדירות בנווה שאנן? זו המטרה?

רק שנייה - - -

תן לה לסיים.

תקשיב לדבריי ואז אתה תבין.

מה זה הזלזול הזה? למה לה אתה לא מעיר שהיא ככה מזלזלת?

לא, אני ביקשתי ממנה לא להפריע.

מה זה הדבר הזה? איזה תינוקי זה.

ג'נטריפיקציה זו תופעה בין עירונית ידועה, אנחנו יכולים לראות אותה בערים מרכזיות בארצות הברית ובאירופה, שאוכלוסיות של צבע מגורשות לאט לאט על ידי אסטרטגיות שונות, ביניהן להכביד את חייהם של התושבים הוותיקים, להביא אוכלוסיות לבנות מחוזקות ואנחנו יכולות לראות איך שזה קורה היום בנווה שאנן. אין לנו מרכזי תרבות של הקהילה המקומית. אני אתן לך דוגמה, בתחנה הישנה, היכן שנולדה המוזיקה המזרחית עם הקסטות שמכרו, היום עיריית תל אביב רוצה לבנות שם מרכז תרבות של להקת בת שבע. למה שלא יקימו מרכז תרבות, לפחות שזה יהיה תרבות מזרח-מערב. למה שאנחנו ניעלם תרבותית באמת ב - - -

את מרגישה שרוצים לגרש אותך מתל אביב?

אנחנו מגורשים, אנחנו יכולות לראות הרבה מאוד - - - נורא קל לבוא ולהגיד 'אנחנו רוצים לגרש את מבקשי המקלט' כשאני גם נורא מתנגדת, כמו שאמרתי, צריך לראות מי מהם פליט ומי לא, אבל המטרה היא גם לגרש אותנו. תראו מה שקרה בשכונת שבזי, זה מה שקורה היום בשכונת נווה שאנן. פה אני קוראת לוועדה לצדק חלוקתי, שאגב אנחנו גם חברות בקואליציית לבי במזרח, להקצאה שוויונית של משאבי התרבות והחינוך בישראל, לדון בכובד ראש בנושא הזה של תהליכי הג'נטריפיקציה וההלבנה של שכונות דרום תל אביב.

תודה.

משהו קטן. אני חייב לשאול את שולה, שהיא כביכול דואגת לנשים - - -

הנשים האריתריאיות.

שתסביר לי בבקשה איך היא מקבלת את זה שילדות בנות 14-15 מקבלות הצעה לקיום יחסי מין תמורת כסף, זה המקרה הטוב. היא בעד נשים. עוד דבר, יש שם מרכז לנפגעי אונס בתחנה המרכזית, יש כמה מרכזים, אני מתאר לעצמי שהיא הולכת לבקר שם, אני מזמין את כולם לשם, לראות איך הנאנסות נאנסות, באיזה צורה ברוטלית, עם מכות רצח, כמה על אחת. ואתם כולכם, דואגים לנשים, מישהו אמר למישהו משהו, זה הטרדה מינית. לכו לאלף קיבינימט - - -

מתי בפעם האחרונה ליווית מישהי שנאנסה על ידי אריתריאים?

מיקי, אתה יודע מה קורה שם עם הנשים?

תירגע, זה לא מקובל.

אתה יודע מה קורה עם הנשים שם?

זה לא מקובל לדבר כך.

מיקי, אתה יודע למה? זה לא יכול להיות שכמה שהם דואגים לנשים והנשים שם במרכזית נאנסות בצורה כזו.

תודה רבה. מאי גולן, בבקשה. רק לומר משפט אחד, קודם כל חלק מהטענות שלך הן בעיניי נכונות. אני כן חושב שבעיריית תל אביב יש איזה שהיא מגמה נגד השכונה הזו ואני כן חושב שאין להם בעיה - - -

זה לא רק עיריית תל אביב.

חבר'ה, יש גם אחריות מוניציפלית ויש גם אחריות ממשלתית. הממשלה, תיכף משרד המשפטים יענה, יש את המשטרה שעושה שם עבודה טובה ומשתדלת למגר שם פשיעה כמה שהיא רק יכולה ותיכף משרד המשפטים יענה איך פותרים את הבעיה ברמה המדינתית. אבל מבחינת העניין המוניציפלי, רואים חד משמעית שעיר מחליטה ששכונה כזאת, מפקירים אותה. ככל שיש שם ריבוי מסתננים יהיו שם פחות ישראלים.

יש כאן מישהו מעיריית תל אביב?

ברור שהם לא יבואו או ישלחו נציג, איזו שאלה. מאי גולן, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך את הנוכחים, אני רוצה להודות, קודם כל, למוטי יוגב שבאמת בלי שום פנייה אליו, הוא יזם את הפנייה אלינו, באמת אכפת לו מהנושא. אני רוצה להודות לו ולברך אותו. חבר הכנסת מיקי זוהר, תודה לך על שהרמת את הכפפה ועשית את זה.

אני במשפט וחצי מגיבה למנכ"לית עמותת השמאל הקיצוני שממומנת פה מהקרן לישראל להגיד לה במשפט, היא לא ליוותה בכל שנות הפעילות שלה, ואני יכולה להבטיח לך את זה, ולו נאנסת או מוטרדת או מותקפת מינית אחת שהותקפה על ידי מסתנן אריתריאי.

את בכלל לא מכירה אותי. סליחה, אל תגידי עליי שום דבר, את לא יודעת - - -

דבר שני, מיקי, היא לא מייצגת אף אחד מהשכונה.

לא, היא משקרת - - -

את לא מייצגת אף אחד מהשכונה.

את משקרת.

את לא ליווית אף אחד, את פעילת שמאל קיצונית.

שהיא תפסיק להכפיש אותי.

אני מבקש לשמור על השקט.

אל תדברי עליי.

סיימת את דברי השקר וה - - - שלך.

מאי גולן, אני מבקש ממך להתרכז בנושא ולא לדבר על פרסונות.

שקרנית.

אני אסיים במשפט, רק שהיא לא מייצגת ולו תושב אחד - - -

את ממש - - -

לא, אמרנו שאת לא מתייחסת אליה, די.

אחד. לא, את. אני בטוחה שאין פה נציג אחד בוועדה שאת מייצגת.

מאי, לגופו של עניין, בבקשה.

טוב. אני רוצה ככה לומר. יש לנו אנשים טובים בממשלת ישראל, אני לא אומר שלא, אבל הם חוטאים בדבר אחד מאוד מאוד ממוקד ועל זה, אני חושבת שגם אתה וגם חבר הכנסת מוטי יוגב, תעידו, בברברת. ברברת, ברברת, ברברת. אנחנו מדברים חמש שנים על הנושא הזה, הוועדות האלה מתכנסות כבר חמש ושש שנים ושום דבר, מיקי, שום דבר לא זז. אנחנו מדברים על מין סטטוס קוו שנוצר בין משרד הפנים למשרד רוה"מ, במיוחד בשנה האחרונה, על זה שאפשר להמשיך ולשמר את המצב הקיים היום. זאת אומרת שכונות דרום תל אביב נכבשו, שכונות דרום תל אביב כבר גמורות, רובן נכבשו. התחנה המרכזית, שכונת התקווה, שכונת שפירא, שכונות שנכבשו לחלוטין, זה כבר מזמן מזמן לא הבעיה של דרום תל אביב.

אנחנו מדברים על רובע ב' ו-ג' באשדוד, רמת אליהו בראשון, שכונת הדר בחיפה, פתח תקווה שעכשיו סובלת, שכונה ביבנה, שכונות רבות, שמה המשותף לכולן? שכונות עוני. לא שכונות מזרחיות, כי בשביל שולה קשת מזרחים שווים לאריתריאים, כשהיא מדברת על הלבנה היא בעצם רואה בנו, המזרחיים - - -

תפסיקי לדבר על מה היא אומרת - - -

אל תפריעי לי, אני אגיד מה שאני רוצה.

לא להפריע, בבקשה.

בשבילה מזרחים זה אריתריאים, נקודה, היא גם לא תערער על מה שאני אומרת.

בשבילי כולם בני אדם. בניגוד אלייך.

ברוך ה'.

בשבילך מי שהוא לא יהודי הוא - - -

מאי, אני מבקש להפסיק להפריע בדיון. חבל, אני לא רוצה להוציא אנשים החוצה, זה לא מכובד.

מיקי, הסטטוס קוו שנוצר הוא כזה, הבנו שחוק המסתננים לא עובד, לא פעיל, עוקר על ידי בג"צ. אמר פה מוטי משפט מאוד חשוב על בג"צ, אני אחמיר ואומר, אני לא קוראת להם בג"צ ואני עומדת מאחורי המילים שלי, אני קוראת להם דיקטטורת הבג"צ. מדובר פה באנשים, ואני לוקחת אחריות על המשפט הזה, שמנותקים לחלוטין מהמציאות בדרום תל אביב, לא יודעים, לא היו, לא הם, לא משפחותיהם ולא יקיריהם בדרום תל אביב אף פעם והם פשוט מנהלים את המדינה הזאת. אנחנו בחרנו 120 חברי כנסת לממשלת ישראל, שלא פועלים, לא יכולים לפעול או לא פועלים, היינו הך בעיניי, אבל לא עושים שום דבר מכיוון שהם מנוהלים על ידי שופטים שאומרים להם בוקר וערב מה לעשות.

הגענו למצב שבו ממשלת ישראל מודעת לעובדה הזאת. חוק המסתננים עוקר, מתקן חולות הוא בדיחה, הוא בדיחה, הוא לא יכול להכיל יותר מ-3,500 מסתננים. הנתונים שנותנים לכם הם שקריים, אנחנו עומדים על נתונים של 100,000 מסתננים, רובם בדרום תל אביב, גם אם רשויות ההגירה לא יגידו לכם את זה, אנחנו חיים את המציאות. והגרוע מכול, אנחנו עומדים על אלפי לידות בשנה, אלפי לידות של נשים אריתריאיות שהסתננו לפה.

דבר אחד - - -

אל תפריעי לי. אני רוצה לדבר על הנשים האריתריאיות. חברים, אנחנו פונים לרשויות שדות התעופה, אנחנו פונים לרשויות ההגירה, הם אומרים 'הגבול נסגר, אף אחד לא נכנס, איך זה יכול להיות?' הנשים האריתריאיות האלה לא ירדו כמו המן והשלו משמים, הן הגיעו איכשהו. אם הן לא הגיעו מהגדר, הן הגיעו בטיסות ישירות. העובדה היא שיש פה מעל 30,000 נשים אריתריאיות שלא עומדות באף קריטריון של פליטות ומביאות פה, פשוט משמשות פה מפעל ילודה, מהמשומנים שראיתי בחיים. אנחנו מדברים - - -

- - -

היא מפריעה לי.

לא להפריע, בבקשה.

אתה לא תראה אריתריאית, פחות מגיל 18, שאין לה שלושה ילדים, אחד על הבטן, אחד על הגב והיא בהיריון וסוחבת עוד אחד איתה. זה לא סתם שהעבירו מעל 150 מיליון שקל, ראש הממשלה העביר 100 מיליון ורון חולדאי תגבר בעוד 50 מיליון כדי לבנות עוד מוסדות ועוד גנים ועוד בתי ספר. אני דיברתי השבוע עם בכיר בעיריית תל אביב, מיקי, הוא אמר לי, 'מאי, כבר אין מקום לגנים', עזבו את המסתננים, תדאגו ללידות. אני אומרת לך, אנחנו עומדים פה בפני נקודת האל חזור. הבעיה הקריטית היא שהם יודעים שמדובר פה בתינוקות עוגן, זה בייבי ויזה לכל דבר. כל אריתריאית שמביאה פה ילד יודעת שהילד הזה יעגן אותה, את משפחתה ואם מפלגת העבודה או המחנה הציוני, איך שהם קוראים לעצמם, יצליחו, גם איחוד משפחות בעזרת ה', שיהיה לנו פה את מדינת אריתריאה הקטנה בתוך מדינת ישראל.

לא, יש לנו כבר את עזה ויש לנו את יהודה ושומרון, אנחנו לא מחפשים עוד מדינה כרגע.

נכון, אז אנחנו בדרך לעוד מיעוט.

אתה לא צריך לנסוע לאפריקה, אפריקה פה.

אני רוצה להסביר משהו. אנחנו עומדים בפני שני גילויים מאוד מאוד חשובים, מיקי ומוטי. אלה שני הדברים שלא רוצים לדבר עליהם ומשום מה ממשלת ישראל מסרבת לקחת את זה צעד אחד קדימה. קודם כל, הדבר הראשון, האיחוד האירופאי החליט קבל עם ועדה שאין פליטים אריתריאים, נקודה. כשאני אומרת האיחוד האירופאי אני מדברת על מדינות כמו נורבגיה, דנמרק, אנגליה, שוויץ, ששלחו משלחות מחקר שבילו מעל שנה באריתריאה וחזרו עם מסקנה אחת ברורה, אין פליטים באריתריאה.

מעבר לזה, רק השבוע המרכז למדיניות הגירה חשף - - - אין פה נציגים שלהם פה היום, נכון? המרכז למדיניות הגירה פרסם ואמר, לא רק הם, גם שוויץ פרסמו, שעריקות צבאית, שזה בעצם הבסיס למה שטוענים אותם מסתננים וארגוני שמאל קיצוני לבקשת פליטות פה במדינת ישראל, עריקות צבאית היא לא בסיס למעמד פליטות במדינת ישראל. עכשיו אני שואלת למה מדינת ישראל מחכה? הוכחנו מעבר לכל ספק את הבלוף, הוכחנו את הקשר.

מעבר לזה, אני יכולה להגיד לך עליי, אני יחד עם חבר הכנסת אלי כהן, לפני שלושה חודשים נפגשנו עם שגריר אריתריאה בישראל. אגב, שגריר, שאם אתה יושב ומדבר איתו, אתה פשוט לא מאמין, אתה תופס את הראש ואתה לא מאמין למה שקורה במדינה הזו, ביזיון. יושב לך שגריר שאומר לך, 'כל המסתננים שנכנסו ועברו פה את הגבול הם עבריינים, הם לא פליטים, הם לא עומדים בקריטריונים'. הוא מסביר לך - - -

תבדקי - - -

תהיי בשקט כשאני מדברת. הוא מסביר לך - - -

לא להפריע.

הוא מסביר לך קבל עם ועדה שהם לא עומדים באף קריטריון של פליטוּת. מעבר לזה, אני מחזיקה פה מסמך, מסמך שהוא בעיניי אחד החשובים, מהעבודה החשובה ביותר שנחשפה בשנה האחרונה, מסמך משגריר אריתריאה שאומר כך, 'אני מוכן לעבור, עם ממשלת אריתריאה, בכך שאני מקבל בחזרה את כל המסתננים האריתריאים שהגיעו אליכם ואני עורב לכך שמי שלא רוצה לשרת שירות צבאי לא ישרת ואני ערב לכך להראות לכם שכל מסתנן שהגיע אליכם וחוזר אליי, לא יקרה לו שום דבר'.

אני חושב שהיום אין שום שאלה לגבי העובדה שהמסתננים נמצאים פה בשביל נוחות החיים שלהם ולא מתוך חשש אמיתי.

אתה בדקת את בקשות המקלט שלהם?

ככה אני חושב.

אתה בדקת את הבקשות שלהם?

כך אני חושב. אני חושב שבקשות המקלט שלהם נובעות מאינטרסים כלכליים מובהקים ושום דבר אינו קשור למצבם האישי. זו דעתי.

האו"ם מכיר בהם כפליטים.

האו"ם לא מכיר בהם כפליטים. שקר, אתן שקרניות, מניפולטיביות.

מאי, סיימת?

לא סיימתי, הן מפריעות לי.

איזה בקשות? אתם ממציאים להם את הטענות, אתם מלמדים אותם מה להגיד.

אתה לא יכול להגיד את זה.

עורך דין קהת, לא להפריע.

- - - לטענה הזאת.

לא להפריע, זהו. אמרתי את אמירת הביניים שלי וזו זכותי לומר אותה, ככה אני חושב.

אתן שקרניות. אתן מדריכות ומממנות - - -

לא להעיר הערות כאלה. די, אני מבקש, אי אפשר ככה.

טוב, אני אסיים בכזה דבר, היום הפינג פונג העיקרי הוא בין משרד הפנים לבין משרד רוה"מ. כשאני אומרת משרד הפנים ומשרד רוה"מ אני מתכוונת לכזה דבר, אני לא יודעת, יש פה נציג של משרד הפנים? הוזמן נציג של משרד הפנים?

כן, הוא פה.

אני לא מכירה בהיכרות של אריה דרעי, אני מבינה שהוא הגיע לסיור, ממש עכשיו, אחרי שנה שהוא נכנס לתפקיד, בעיניי משרד הפנים ובראשותו אריה דרעי לא מכיר במה שקורה עם דרום תל אביב, הוא לא באמת יודע, הוא לא פועל, הוא לא מזיז עניינים, זה לא שרי הפנים שהיו לנו מהליכוד לפני זה וזה מעכב את כל מה שקורה עם המאבק במסתננים.

אני לא חושב שהשר דרעי מתעלם, אני חושב שהשר דרעי רוצה לפתור את הסוגיה והוא גם יפתור והיום מסקנות הוועדה, הדרישה לשר תהיה באמת אישית כדי שהוא יטפל.

אני לא חושבת, מיקי, שבן אדם שבמהות שלו הוא איש שמאל, שמשפחתו משכירה שני בניינים בשכונת התקווה למסתננים, שהדבר הראשון שהוא עשה כשהוא נכנס לתפקיד זה לתת מעמד פליט למנהיג המסתננים, מוטסים עלי, רוצה לקדם.

אני לא - - -

אתה לא מכיר את הדברים.

לא, מאי, תקשיבי, אני אסביר לך איך זה עובד.

אי אפשר לערער על מה שאמרתי, הדברים פורסמו בתקשורת.

לתקוף את שר הפנים, זה לא דבר שאני מאפשר בוועדה הזו.

אי אפשר לא לתקוף כשהוא לא פועל.

יש לי מערכת יחסים טובה איתו - - -

לך, אבל לא ל - - -

אני חושב שאם תיעשה פנייה מהוועדה אליו באופן אישי לפתור את הסוגיה הוא ייכנס לעובי הקורה ותקיפה של השר לא תסייע במאבק.

אני לא מבינה, אחרי שנה ואחרי חמש שנים של מאבק צריכה להגיע פנייה? לא צריך להיות טיפול המשכי מסיבי - - -

הוא שר חדש, נכנס לתפקידו לפני שנה וחצי.

אז השאלה האחרונה, שבזה אני אסיים, ואת זה אני מפנה לנציג משרד הפנים, זה מה קורה היום, למה משרד הפנים או משרד רוה"מ, אם יש פה נציג, לא מאמץ את מסקנות האיחוד האירופאי, לא מאמץ את המסמך הזה משגרירות אריתריאה, שכן מוכן להחזיר אותם. למה לא נעשה מהלך אמיתי בשביל להוציא אותם מפה ואנחנו ממשיכים רק - - -

שאלה טובה ואנחנו נקבל עליה גם תשובה. תודה רבה, מאי. ברשותכם, לפני שאני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה - - -

מיקי, אני רוצה להגיד כמה מילים.

את גם תאמרי. הביאו לנו מצגת מעניינת, שאני רוצה לראות אותה ואני רוצה שכולכם יראו אותה. את המצגת יציג עדי ארבל, הוא מהמכון לאסטרטגיה ציונית. המצגת ארוכה?

לא, שלוש דקות.

שלוש דקות, בבקשה. אם אפשר להחשיך טיפה את האור, תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי זוהר, על הזימון לדיון, תודה רבה, חבר הכנסת מוטי יוגב, תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין, על הנוכחות פה.

אני רוצה דבר ראשון לשרש טעות חשובה שגם חבר הכנסת אוחנה הזכיר קודם, את הנושא של הגדר, כזאת שמונעת את ההסתננות. אם אנחנו בודקים את הנתונים, ההסתננות למעשה נעצרה באופן משמעותי ביוני 2012, הגדר, בנייתה הושלמה רק בסוף 2013. הסיבה המרכזית שההסתננות הסתיימה זה בגלל החלת חוק המסתננים שלמעשה הפך את ישראל למדינה פחות אטרקטיבית להגירה מאשר, לא מאשר אריתריאה וסודן, אף פעם לא נהיה פחות אטרקטיביים מאריתריאה וסודן, אבל פחות אטרקטיבית ממדינות אירופה שאליהן האפריקאים עוברים בדרכם לשפר את מצב חייהם. לכן חשוב להכיר את הנתון הזה. למעשה החקיקה שנשחקת כל הזמן בבג"צ, נשחקת ונשחקת היא זאת שעלולה ל - - -

אמרת את המילה בג"צ, שמעתי גם את מאי, אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי בית המשפט העליון כדי שהדברים יהיו ברורים. בית המשפט העליון לא מתנהג כמחוקק, בית המשפט העליון מפרש חוק. הווה אומר שאם יש חקיקה במדינת ישראל שהיא פוגענית, גם כלפינו, אזרחי ישראל, לטובת אזרחים אחרים או ממדינות אחרות, בית המשפט מפרש את החקיקה כפי שהוא קורא אותה ומבין אותה והדברים יחסית ברורים. בית המשפט פועל ברוב המקרים בצד הטכני של הסוגיה ופחות בצד עם שיקול הדעת הרחב. מעטים המקרים שבית המשפט יכול להפעיל שיקול דעת כי החוק בסופו של דבר מגביל אותו.

אני אומר את זה כמי שהוא בוגר תואר ראשון ותואר שני במשפטים ומכיר את מערכת המשפט. בהמון מקרים אני חולק על החלטות בית המשפט, כועס עליהן, רוטן, חושב שאלה החלטות לא נכונות, אבל לבוא ולומר שבית המשפט העליון הוא דיקטטורה, בהתאם למה שאמרה מאי, זה קצת מרחיק לכת.

אני עומדת מאחורי הדברים.

זה קצת מרחיק לכת, אני גם רוצה לומר שבית המשפט, בסופו של דבר, עם כל הקושי שבדבר, מקבל את ההחלטות שלו בהתאם לחקיקה שאנחנו פה במדינת ישראל יצרנו, כולל חוקי יסוד שאנחנו חוקקנו. לכן אם אנחנו רוצים לשנות את המצב, המחוקקים בעצמם צריכים לשנות את המצב.

אבל הם לא עושים את זה.

אז בואו נעשה את זה.

הם זורקים את הכול על בג"צ.

אז בואו נעשה את זה. בואו אנחנו, המחוקקים, נשנה. אתם יודעים מה? אולי אפילו נכונן חוקה שתקבע מה כן ומה לא ובסופו של דבר נביא לפתרון אמיתי. כי לבוא ולהגיד לבית המשפט, 'שמע, יש חוקים שאנחנו חוקקנו, המחוקקים, ואתה תפעל בשונה מהחוקים שאנחנו חוקקנו', זו אמירה שהיא לא בדיוק נכונה. לכן אני גם אומר - - -

אבל הוא מעקר כל חוק, יש חוק שקיים.

אנחנו צריכים, לפני שאנחנו באים בטענות לבג"צ, לבוא בטענות קודם כל לעצמנו.

הכנסת באה בטענות לבג"צ, ראש הממשלה בא בטענות לבג"צ, השרים, לא אני.

לבוא קודם כל לעצמנו כממשלה, אם אנחנו רוצים ליישם מדיניות שאנחנו מאמינים בה אנחנו צריכים גם לשנות את החקיקה במדינת ישראל.

שלוש פעמים בית הדין הגבוה לצדק סירס את חוק המסתננים.

אני רוצה להגיד משהו בנושא הבג"צ. בזמנו הגשנו עתירה לבג"צ, תושבי דרום תל אביב והעמותות, המדינה איחדה את העתירה ואז הייתה פסיקה של שופטי בג"צ. מתוך 300 עמודים שהם דאגו לרווחת המסתננים, איזה חוקים יהיו להם, איך הם יכירו, לתושבי דרום תל אביב היה להם רק בשלוש שורות, 'יש לנו אמפתיה וסימפתיה לתושבי דרום תל אביב'. אם הם היו נותנים מענה בזמנו והיו אומרים למדינה, מחייבים אותה, דוגמה, לפזר אותם, גם לצפון תל אביב וגם לרחביה, או להקצות יותר משאבים לדרום תל אביב, אז הייתי בא ואומר, אתה יודע מה? אני מכבד את בג"צ. היום, אני קודם כל בטוח לא מכבד אותם, את כל אלה שיושבים שם, כי יצא תשע אפס. תנסה לחשוב שאחד משופטי בג"צ, שפסקו תשע אפס, על פסילת חוק המסתננים, היה גר בשכונת התקווה.

או שראית את הפסיקה שהם דואגים לתחביבים ולזוגיות של המסתננים.

או הבת שלו הייתה שם, מה הייתה הפסיקה שלו?

אני לא יודע להגיד לך.

הם טוענים, אם נוציא אותם, איך תדאגו לזוגיות ותחביבים של המסתננים? זו הייתה הפסיקה של השופט.

טוב, ימשיך עדי.

אני מציע שנתייחס לנתונים וכל אחד יפרש אותם לפי איך שהוא מבין.

אבל אם אפשר לעבור למצגת.

עברתי. מספר המסתננים שנכנסו לישראל עד היום הוא כ-65,000 והמסתננים ששוהים כעת בישראל זה 40,000, לפי נתוני משרד הפנים. יש מחשבה שלכאורה יש ירידה. כמובן שלא יודעים, משרד הפנים עצמו אומר שהוא לא יודע כמה יש שלא נתפסו בגבול, אבל גם המספר הזה הוא אשליה מכיוון שמסתננים מוגדרים כמי שחצו את הגבול באופן לא חוקי. מי שהגיעו לארץ עם אשרת תייר ונשארו בארץ וכן ילדים, שתיכף נגיע אליהם, לא נספרים באוכלוסיית המסתננים.

פיזור גיאוגרפי. כיום אין כמעט נתונים עדכניים לפיזור הגיאוגרפי. אני מכיר את הנתון הזה מ-2011, שמראה לפי המקום שבו המסתננים האריכו את הוויזה. אני לא אתמקד בזה, אני רוצה לעבור כי הדיון הוא על הנושא של תל אביב, ולמעשה בתל אביב אפשר לראות שהמסה הגדולה של מסתננים נמצאת בארבע שכונות דרום תל אביביות.

וזה הגרף, לדעתי, הכי חשוב בסיפור, ילדי זרים בתל אביב. ילדי זרים בתל אביב, לפי הנייר של הממ"מ והנתונים של משרד הבריאות על פי טיפות חלב, למעשה אנחנו רואים שמספר העובדים הזרים שנמצאים פה באופן חוקי או לא חוקי, מספר הילדים יחסית יציב, אבל מספר ילדי המסתננים גדל בצורה אקספוננציאלית עם השנים. הנתון הזה הוא נתון שמדינת ישראל לא נערכת אליו, לא סופרים את המספרים האלה כמסתננים, כי כאמור הם נולדו בארץ, לאימהות שלעתים הגיעו לארץ באשרת תייר. גם על זה אין נתונים.

לגבי השכונות, אנחנו יכולים לראות את הנתון הזה של מספרים של איפה נמצאים המסתננים ואנחנו רואים שלמעשה ארבע שכונות דרום תל אביביות סובלות מסיפור ההגירה הלא חוקית אליהם, יד אליהו, התחנה המרכזית, קרית שלום ועזרא הארגזים.

זה לא התחנה המרכזית, זה שכונת נווה שאנן.

אני משתמש - - -

יש לשכונה שלנו שם, קוראים לה נווה שאנן.

נכון, אני מתנצל, זו הטבלה שהעתקתי מהנייר של הממ"מ.

גם קוראים לה התחנה המרכזית הישנה.

איפה שכונת התקווה? 70% משכונת התקווה זה אריתריאים.

יד אליהו זה טיפת חלב של התקווה, זה לא קרית שלום.

אבל חשוב לי להבהיר, נתון אחרון, בינואר 2015 מספר הילדים הזרים היה גדול בארבע השכונות אלה ממספרם של הילדים הישראלים שנולדים בשכונות האלה. חשוב להבין, השכונות האלה הופכות להיות שכונות לא יהודיות, שכונות שגדלנו בהן והסתובבנו בהן וההגירה השלילית, יש הגירה שלילית של תושבים ישראלים מאותן שכונות. הממ"מ כתב 'אין בידינו מידע על הסיבות להגירה שלילית זו' אנחנו יכולים להבין את זה לבד.

וחשוב לי התייחסות אחרונה, ממשלת ישראל כן פעלה במגוון דרכים כדי לנסות למגר את התופעות הללו, אם זה השלמת גדר הגבול, הענקת שירותי רווחה, איסור על עבודה, הקמת מתקני שהייה, מתן הגנה קבוצתית, פתרון המדינה השלישית וקרן הפיקדונות. כל הפתרונות האלה כמעט אותגרו על ידי בית המשפט העליון וחשוב להבין את זה. ממשלת ישראל סך הכול עושה עבודה סבירה, אפשר לעשות תמיד יותר טוב, אבל משרד המשפטים וגם משרד הפנים, אני לא שותף לביקורת עליהם, אני שותף לביקורת על מדיניות בית המשפט העליון שלמעשה פוגע בעתירה אחר עתירה, הן עתירות עקרוניות והן עתירות פרטניות, במדיניות שממשלת ישראל מתווה. והיא עוסקת בזה, שוב - - -

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. הבעיה שלי היא כזאת, כשבית המשפט העליון מקבל החלטה, הוא לא שולף אותה מהמותן והוא לא ממציא אותה, הוא מקבל אותה בהתאם לחוקים מסוימים שיש במדינת ישראל. עכשיו יש נושא של פרשנות של חוקים, ששם המושג הוא מאוד רחב, יש פרשנות מקלה, יש פרשנות מקשה, איפה הבעיה שלי? הבעיה שלי שאנחנו כמחוקקים לא עוזרים בעניין הזה, למה? כי אם יש פרשנות לחוק, אם אנחנו המחוקקים נקבע בצורה ברורה ומהירה, בלי שום לאקונה, מה החוק הזה אומר ומה המטרות שלו ואיפה הגבול שלו, זו זכותנו הבסיסית כמחוקקים, לקבוע מה גבולות החוק, מה החוק הזה אומר, לייצר פרשנויות לחוק. אנחנו לא עושים את זה, משאירים את העניין הזה באופן רחב, אחר כך אנחנו מתרעמים למה ההחלטות של בית המשפט העליון הולכות לפי שיקול דעת אחר ממה שאנחנו היינו מצפים ממנו.

המחוקק חוקק, הבג"צ פסל. מה זה?

החוקים הם מאוד ברור, הרציונל מאוד ברור, ואני יכול להגיד מילה טובה ליושבת ראש ועדת הפנים הקודמת, חברת הכנסת מירי רגב, היום שרה, ושר הפנים הקודם קודם, גדעון סער, שבאמת למעשה היה ניסיון לטפל באופן רציני, הדברים מנומקים היטב ואנחנו רואים דברים שהבג"צ פוסל על פי שיקול דעת שמה לעשות הוא נובע מעמדות פוליטיות כאלה ואחרות, פרשנות לעתים סותרת את החוק באופן מובהק, החוקים מאוד ברורים.

על כך תמצא אותי מתרעם. כשיש חקיקה ובית המשפט פוסק משהו שהוא בניגוד הפוך למהות החקיקה עם פרשנות מוזרה. אלה דברים שאתה תראה אותי כועס, אבל כשהם הולכים לפי פרשנות של חוק, הם מפרשים אותו לכיוון מסוים.

זה לא פרשנות של חוק.

טוב, נעשה דיון בוועדה לצדק חלוקתי בנושא בית המשפט העליון, לא? זה יכול להיות מעניין.

יש פה שופטים שלא נותנים לחוקק שום דבר במדינת ישראל.

אני מכיר את התופעה, אנחנו מתמודדים איתה. תודה רבה, עדי. חיים גורן.

אני רוצה להגיד כמה דברים. תן לי קודם.

אחרי שפי דב חנין ואז חיים.

אני לא אעשה את זה ארוך, אני רוצה להמשיך את העניין. מה שקורה בעיקרון, שוב, מנקודת המבט שלנו, ואני לא למדתי משפטים, אני גם לא יושבת ראש מיליון אגודות, הממשלה ובג"צ ביחד, באיזה שהוא ריקוד טנגו שאני לא מצליחה להבין אותו, יוצרים פה סחבת אין סופית. זאת אומרת מה שאני בכל הסיפור הזה, מה שאנחנו עושים זה, מחכים מחוק, עתירה, בג"צ, פסילה, חוק, עתירה, בג"צ, פסילה. כבר הגענו למצב שנשבעת לכם לא מעניין אותי אם האחריות היא על הממשלה, או האחריות היא על בג"צ, או האחריות היא על המחוקק, זה פשוט אותנו לא מעניין. אנחנו יושבים כל הזמן בהמתנה לבג"צ. גם עכשיו, יש כבר שלוש שנים הסכם עם מדינות שלישיות, הכול סגור, הכול קיים, ואנחנו מחכים כל הזמן לפסיקות בג"צ. בינתיים, בזמן שכולנו מחכים לפסיקות בג"צ מפעם לפעם נולדים ילדים וגם אני אדבר על הילדים - - -

ילדים זה שמחה.

כן, אצלך בבית.

ילדים זה שמחה.

אצלך בבית, קחי את כל ילדי המסתננים אלייך הביתה. שיהיו בשמחה אצלך כל היום וכל הלילה.

את כל הזמן מפריעה.

יש לכם ילדים בכלל?

גברתי, את כל הזמן מפריעה, את קוראת קריאות ביניים בלי הפסקה וזה מטריד את הדיון וזה פוגע בדיון.

ענבל אוהבת את הילדים של המסתננים, צריך להכיר בעובדה, היא מטפלת בהם - - -

גם אני אוהבת אותם, מה קרה? אלה ילדים - - -

לא אצלנו, לא בדרום תל אביב. אצלך ואצל הקרן לישראל שמממנת אותך, אצלכם באירופה, לא פה. לא יהיה פה.

אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים, זה פוגע בדיון ובמהות הדיון.

אני רוצה לשאול את הוועדה, האם - - -

שולה, זה לא יעזור לך, כי אני אדבר על הילדים כמה שאני רוצה ותשתקי. עכשיו תשתקי קצת, אוקיי?

תנו לה לדבר. אם אפשר בבקשה שקט. אי אפשר ככה, אני מבקש. אני אפסיק את הדיון. אני עוד שנייה מפסיק את הדיון, אני לא יכול לנהל אותו בצורה הזו. זה לא מקובל.

אני חוזרת ואומרת - - -

צריך לזכור, ילד הוא ילד.

בשבילך ילד הוא ילד, בשבילנו לא, מה יש?

עצוב מאוד שהגעת למצב כזה.

תאמרי את דברייך, בבקשה.

מה עם הילדים היהודיים? הם מעניינים אותך, הילדים היהודים? מתי דאגת לילדים יהודים בשכונת התקווה?

מאי, אם לא תפסיקי אני גם אצטרך להוציא אותך. די. כן, בבקשה, תמשיכי.

בזמן שיש את הסחבת הזאת ואנחנו ממתינים שוב ושוב לבג"צ נולדים ילדים. אני לא מדברת על עשרות ילדים בשנה ואני לא מדברת על מאות ילדים בשנה, אני מדברת על יותר מאלף ילדים בשנה. חיים נמצא פה ואני אתן לו אחר כך לספר לכם כמה כיתות גן עיריית תל אביב חייבת להקים כל שנה בשביל הילדים האלה - - -

כמה שיותר.

שמעת? כמה שיותר. לאן הולכים כל מוסדות הציבור וכל המבנים העירוניים והציבוריים בדרום תל אביב, לאיזה מטרה הם משמשים, מה קורה לגינות. עכשיו הוא סיפר לי, גינת לוינסקי, זה לא נגמר, זה לא רק בניין המשטרה, לקחו את בניין המשטרה, סמל הריבונות הישראלית בגינת לוינסקי, המקום היחיד שעוד סימן לנו שאנחנו במדינת ישראל, הפכו אותו לחטיבה צעירה. עכשיו הולכים לבנות שם עוד שמונה כיתות של גנים.

אני רוצה להגיד לכם את זה ככה, ושהן יתפוצצו כמה שהן רוצות, אנחנו נקברים חיים מתחת לילודה המטורפת הזאת שמדינת ישראל מעודדת אותה, ואתה יודע למה היא מעודדת אותה? כי היא נותנת להם כספים לבנות את המעונות ועיריית תל אביב, שאני מתאפקת פה לא להתחיל לקלל אותה - - -

לא, לא, זה אסור.

עיריית תל אביב משתפת פעולה בצורה הכי אקטיבית, אכזרית ומרושעת שיש, ורון חולדאי הוא מבחינתי פושע ולא יעזור כלום, משום שרון חולדאי, לא רק שהוא ממרכז את הכול בדרום תל אביב, הוא גם מספק להם את התנאים הכי טובים שיכולים להיות ואנשים ש - - -

להזכיר לכם - - -

שקט, גיס חמישי פה. שקט, מספיק להפריע. גיס חמישי נמצא בינינו.

את מפריעה כל הזמן.

תהיי בשקט, את מפריעה, את כל הזמן מפריעה. גיס חמישי, את לא חלק מאיתנו.

חברים, שפי, תסיימי בבקשה.

ואנחנו יודעים שמסתננים שכבר עזבו את דרום תל אביב והתפזרו חוזרים הביתה ברגע שנולדים להם ילדים, למה? אין מקום שיש בו תנאי חינוך טובים יותר מגיל אפס עד 18 על חשבון כולנו מאשר בדרום תל אביב.

תודה. שפי, תודה רבה. אני רוצה לומר משפט אחד. למי שיש איזה שהיא הבנה או חלילה הסיק שלמישהו יש משהו נגד ילדים, יש לו טעות חמורה. כולנו רגישים לילדים וכולנו רוצים בטובת הילדים - - -

אבל כל עוד זה לא אצלנו.

רגע, אני יכול לסיים?

אין אוויר לנשום. האוויר מזוהם - - -

סליחה, הילדים גדלים ואחר כך הם אומרים תודה רבה - - -

הילדים האלה יהיו מסתננים.

אנחנו רוצים בטובת הילדים - - -

את לא ציינת מה עשית לילדים האלה - - -

רגע, אם זה לא ייפסק, אני מבקש מכם, אני לא אבקש עוד פעם, מעכשיו כל מי שמפריע לדיון יוצא החוצה.

אנחנו בעד ילדים ורוצים שיהיה להם טוב ורוצים שיהיו להם מסגרות טובות, אנחנו רוצים שזה יקרה באריתריאה, לא במדינת ישראל. אנחנו רוצים - - -

אז חבל ששולחים אותם לצבא - - -

די עם השקר.

די עם הבלוף.

רגע אחד. אנחנו רוצים לשמור ואנחנו חייבים לשמור על האינטרסים של אזרחי ישראל ומדינת ישראל והאינטרסים של מדינת ישראל ואזרחי ישראל ושל תושבי דרום תל אביב זה שהאריתריאים ושהמסתננים יחזרו לארצם. זה האינטרס המובהק של כולם, אין אינטרס אחר.

ושימותו.

אני לא רוצה שימותו, רוצה שיחיו בשמחה ובשגשוג עד 120, בארץ מולדתם. אם יש שם מישהו - - -

תבדוק סיפור סיפור, תבדוק.

קודם כל זה נעשה ויש בדיקה ואנשים עושים.

זה לא נעשה.

אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות מדינת מקלט של אף אחד, האינטרסים של אזרחי ישראל תמיד צריכים לעמוד בראש סדר העדיפויות שלנו ובראש סדר העדיפויות שלנו זה שיהיו פה כמה שיותר אזרחים ישראלים מהשורה, כדת וכדין. לא מסתננים ולא פליטים וגם לא מהגרי עבודה, אנחנו לא רוצים פה מהגרי עבודה, אנחנו רוצים פה עבודה לישראלים, עבודה לאזרחי הארץ, לא לאנשים שמגיעים לקחת את הפרנסה מהאזרחים הישראלים שלנו. זו המדיניות שלנו. עכשיו, אם יש מישהו שמוכן לעמוד מול עם ישראל והציבור במדינת ישראל ולהגיד שהמדיניות שלו היא אחרת, של קליטה, של הבנה, של לקחת אותם אלינו, לתת להם להתרבות פה, לתת להם להשתלט פה על המדינה, אולי גם נעודד את הפלסטינים בקרוב וניתן להם גם אפשרות להקים פה מדינה, כל הדברים האלה זה בניגוד לעמדתי, זה בניגוד לעמדה של הממשלה הזאת, אין מה לעשות.

כשתהיה פה ממשלת שמאל, חס וחלילה, ואני מקווה שלא תהיה אחת כזו, אולי תייצרו מדיניות אחרת, אולי גם תגידו לכל החבר'ה שברחו מסוריה 'בואו למדינת ישראל', יכול להיות שזו גם תהיה אג'נדה, זו לא האג'נדה שלנו וצריכים לקבל אותה, זו דמוקרטיה. זו הדמוקרטיה במדינת ישראל, היא מאפשרת לרוב להחליט מה המדיניות והרוב היום במדינת ישראל הוא רוב ימני, שהמדיניות שלו שונה מהמדיניות שלכם.

עכשיו יש שתי אופציות, לכבד את המדיניות הזו, על פי ערכים דמוקרטיים שאתן בעצמכן מאמינות בהם, אתן הרי מה שנקרא מחזיקות את דגל הדמוקרטיה כל הזמן, יש לכם את האפשרות לכבד את שלטון החוק ולקבל את עמדתו, או להתמודד איתה, כמו שאתן עושות, באות לוועדות, אולי תנסו גם לעשות שינוי פוליטי בהמשך ולתמוך בקבוצות פוליטיות כאלה ואחרות - - -

למה אתה - - - עכשיו כאילו - - -

לא, כי שלושתכן מביעות עמדה שונה מחברים - - -

אז מה זה אומר?

זה אומר שהדמוקרטיה היא במיטבה, זה אומר שיש לכם אפשרות לבוא ולהביע את עמדתכן, אבל עדיין יש לכן אפשרות לקבל את שלטון הרוב ולכבד אותו. זה כל הסיפור, זה מה שאני רק מבקש.

חבר הכנסת מיקי זוהר, אני רוצה להבין - - -

כבוד לרוב, כמו שאנחנו מכבדים מיעוט, כבוד לרוב, זה כל הסיפור.

מכבדת את דעתך, אבל אני רוצה לדבר דבר כזה - - -

משפט אחד, כי דב חנין רוצה לדבר והוא לא מהימין אם למישהו היה ספק. נכון, דב?

רק שנייה. קודם כל אני מבקשת לא לשים אותי במחנה כזה או אחר. דעותיי הפוליטיות, אני לא באתי והבעתי.

לא אמרתי ששמתי אותך במחנה, אבל עמדותייך משקפות פלוס מינוס.

אני תושבת וילידת נווה שאנן, שבא לי לבכות כשאני שומעת אותך, אתה יודע למה? כי מנצלים את המצוקה שלנו בשביל ליישם פה אידיאולוגיה פוליטית.

מה פוליטי באידיאולוגיה הזו?

מה זאת אומרת? אתה כרגע אמרת - - -

יש להם זכות הצבעה? יש לפליטים זכות הצבעה? מה פוליטי פה?

תקשיב לי שנייה. עכשיו המטרה פה היא לגרש את האריתריאים עכשיו לאריתריאה, סבבה?

נכון.

זה יפתור לי את המצוקה של דרום תל אביב?

כן, חד משמעית כן. ואת לא תגידי שלא. את לא תציגי - - - מיקי, היא מציגה את דרום תל אביב כ - - -

מאי, אני יודע לדבר. נבחרתי לכנסת, אני יודע לדבר.

אני מקודם הצגתי רשימת מכולת של בעיות שהגירוש שלהם לא יפתור. המצוקה, ה - - -

אז הנה אני מודיע לך, גברתי. שולה קשת, שמעתי מה שאת אומרת, אז בואי אני אבשר לך בשורה. כל עוד מצב המסתננים הוא כפי שהוא עכשיו בדרום תל אביב, לא יהיה אפשר לעשות שום פעולה שתפתור לך את הבעיה.

ממש לא - - -

עד שנושא המסתננים לא ייפתר לא יהיה אפשר להביא לפתרון - - -

זה כל פעם להאשים את הזר, הגיע הזמן שמדינת ישראל - - -

זה המסר שאני מעביר לך עכשיו - - -

תיקח את האחריות על עצמה. הכול זה תוצאה של מדיניות של מדינת ישראל. זה הכול.

דב חנין, בבקשה. חבר הכנסת דב חנין.

נפנה את עצמנו והיא תמצב אותם שם. אנחנו - - -

לא להפריע, מאי, שפי. דב חנין, אחריו חיים גורן, ואחר כך אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. לא להפריע.

ניתן את הדירות שלנו, רק שלא יעזבו.

את משרד הפנים, את משרד המשפטים, את משטרת ישראל, את שב"ס, את כל גורמי הממשלה. עכשיו בבקשה, דב חנין, חיים גורן, ואז אנחנו עוברים למשרדי הממשלה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני יושב פה בשעה האחרונה ואני מקשיב לכם והאמת באתי להקשיב ולשמוע את הקולות שלכם וזה דיון מאוד מאוד קשה, זה דיון מאוד עצוב, מאוד קשה ומאוד עצוב והאמת היא שהוא לא מפתיע אותי, כי אני מגיע לדרום תל אביב לא מעט, אגב אמא שלי נולדה בדרום תל אביב וגם עבדה הרבה שנים בדרום תל אביב.

היא הייתה הגננת שלי.

הייתה הגננת שלך? הכבוד הוא לה.

אוהה, איך יצאת ימני?

אמא שלו הייתה דבש. את האמת אני אומר.

גם הוא דבש, זה שהעמדות שלו הן לא טובות, זה בסדר גמור, הוא אחלה בן אדם.

אני אומר לכם, באמת, אני תל אביבי ודרום תל אביב זה האזור הכי מקסים של העיר, עם אנשים נפלאים, אבל עם המון המון המון בעיות. זה שהדיון פה הוא כל כך קשה וכל כך עצוב, זה לגמרי לא מפתיע אותי ואני חייב להגיד לכם, מעבר לכל הוויכוחים שהיו, אתם אמרתם שיש לכם תחושה ששום דבר לא זז, אני אגיד לכם, זו אמירה אופטימית, זה לא נכון ששום דבר לא זז, המצב הולך ומחמיר. דרום תל אביב זה אזור שבו יש הצטברות של בעיות בכל כך הרבה מישורים שאני לפעמים מסתכל, אני יודע שהדיונים פה הם מאוד קשים ולפעמים גם נאמרים דברים שגם לי קשה לשמוע, אבל בסך הכול התושבים של דרום תל אביב, לכל הסוגים שלהם, אלה החדשים ואלה הוותיקים והישראלים והזרים, הם אנשים שחיים בתנאים מאוד קשים והם בסך הכול באמת סובלים את המצב הזה. הם עדיין סובלים את המצב הזה. וזה לא יימשך הרבה זמן, כי אם המצב הזה יימשך כך אני לא יודע מה יקרה בשכונות האלה ואני חושב שלאנשים יש בהחלט את הזכות וגם את החובה לדרוש שינוי מאוד גדול.

אני אגיד לכם מה לי מפריע. אני חושב שכל ההתייחסות לדרום תל אביב זה מחדל ענקי, והכתובת של המחדל הזה לטעמי, אדוני היושב ראש, זה קודם כל ממשלת ישראל. מאז שאני נבחרתי לכנסת אני שומע כל כך הרבה דיבורים על דרום תל אביב, תאמין לי, אם על כל מילה שנאמרה על דרום תל אביב היו מקדמים פתרון, ואני אפילו לא מדבר על איזה כיוון של פתרון, כיוון כזה או כיוון אחר, על כל מילה שנאמרת, תאמינו לי, דרום תל אביב היה שכיית חמדה, כולם היו רוצים רק להגיע לשם. אם על כל מילה היה מעשה. רק מה הבעיה? כל הדיבורים האלה הם דיבורים ריקים, זה הכול סיסמאות, מוכרים לאנשים סיסמאות, אין להם שום קשר עם המציאות. מי שמוכר את הסיסמאות יודע שאין להם קשר עם המציאות, זו הטרגדיה. מספרים לאנשים ככה, 'ניקח אותם, נעביר אותם', מי מפריע לכם?

בנימין נתניהו, אדוני היושב ראש, הוא ראש הממשלה, עד כמה שאני יודע, משנת 2009, אני אומר בגילוי נאות, כל השנים האלה אני בכלל באופוזיציה, אני לא בשלטון פה. הוא מדבר ומדבר ומדבר מנת 2009, מי מפריע לו? הוא רוצה להוציא את האריתריאים או את הסודנים? הוא ראש הממשלה, יש לו רוב, כל השנים האלה הוא ראש ממשלה, שינהל מדיניות. הוא גם שר החוץ, שיסתכל מה העמדה של משרד החוץ שהוא חתום עליה, מה אומר משרד החוץ על גירוש אריתריאים וסודנים? אם הוא שר החוץ והוא חתום על העמדה הזו, אז שיסביר לנו מה הוא כן מתכוון לעשות. שלא יספר כל הזמן לאנשים סיפורים שאין להם קשר למציאות.

ומשפט אחרון, אדוני היושב ראש. אני לא אתייחס לכל השאלות שבאמת עלו פה, כי באמת יש פה המון נושאים שצריך לדבר עליהם, מה צריך לעשות? צריך לייצר עכשיו באופן מאוד דחוף תכנית כוללת, תכנית כוללת ומעשית, עם לוחות זמנים, מה הולך לקרות בחצי השנה הקרובה, מה הולך לקרות בשנה הקרובה, מה הולך לקרות בעוד שנה. יש באמת מצב מאוד מאוד קשה, אנחנו רואים את הנתונים המספריים, מתוך מבקשי המקלט והמסתננים, כל אחד יבחר בשם שלו, המספר, הריכוז שלהם בדרום תל אביב הוא פנטסטי. אני לא חושב שיש מישהו שחושב שזה דבר נכון. גם אם הממשלה חושבת שהיא לא יכולה להוציא אותם ועובדה שהיא לא מוציאה אותם, אז תנהל הממשלה מדיניות של פיזור. למה דווקא השכונות הכי מוחלשות במטרופולין הכי עשיר בארץ, למה הן צריכות לשאת את הסיפור הקשה והמסובך הזה לבדן? תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. הנה, אתה רואה? יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם.

עוד משפט אחד אני רוצה להגיד. מיקי, אמרת שאתה בעד שלא נייבא עוד אנשים, אז אני אומר לך, אני מזמין אותך, תבוא איתי לוועדות אחרות ותראה איך הממשלה, לפני חודש, מדברת על יבוא עובדים לענף הבניין, מדברת על יבוא עובדים לענף החקלאות - - -

כן, אבל הם לא רוצים להשתלב בענף הבנייה, הם לא מעוניינים.

מאי, אני אגיד לך דבר נורא פשוט.

אלה אנשים שיבואו עם רישיון - - -

לא, ממש לא. תסתכל על הנתונים, עורך דין קהת. חלק גדול מאלה שמגיעים לארץ לבניין, לחקלאות, לסיעוד, נשארים פה. אחר כך אתה מתפלא, אתה הבאת מכונה לעבודה בבניין ופתאום אתה רואה שלמכונה הזאת יש ראש, יש ידיים והוא עם ילדים.

אז שימו לב לרגע המכונן הבא, אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין - - -

גם אני הסכמתי לחלק מ - - -

אני חושב שהטיפול של הממשלה הוא לא טיפול טוב, אני חושב שהבאת עובדים זרים למדינת ישראל היא לא דבר נכון, גם לטובת הבנייה - - -

מיקי, חשוב לציין שהם לא מעוניינים להשתלב. יושב ראש איגוד הסיעוד והחקלאות בישראל הודו שהם לא רוצים ל - - -

אני יודע את זה. אני רק אומר שהבאת עובדים זרים זה לא דבר נכון, כי עובדים זרים כן יכולים להשתקע פה. דווקא הפתרון יכול היה להיות אם היה קצת שלום ושגשוג מהצד הפלסטיני, הם יכולים לבוא לעבוד פה.

עושים את זה באילת. עשו את זה באילת .

הלוואי שהם היו רוצים לחיות איתנו בשלום, כי אם הם היו חיים איתנו בשלום הם היו יכולים לבוא לעבוד פה ולא היינו צריכים, לא מסתננים ולא - - - חבר'ה, אני גם רוצה להגיד עוד דבר חשוב אחד, חבר'ה, חשוב לומר את זה פה מבלי להתבייש. נכון, ממשלת ישראל לא עושה מספיק, אבל גם הציבור לא עושה מספיק. הרבה מאוד קולטים אותם לעבודה כי הם כוח עבודה זול. גם את זה צריך לומר.

הם כבר לא זולים.

אנחנו - - - מדינת ישראל - - -

אם לא הייתה להם עבודה - - - סליחה, לא להפריע לי.

מי מאשר להם לעבוד?

לא מפריעים ליושב ראש הוועדה. אפשר להפריע אחד לשני פה ושם, ליושב ראש הוועדה לא.

במדינת תל אביב, מיקי, זה לא מדינת ישראל.

מי אפשר להם לעבוד?

ואני אומר לכם שזה שקולטים אותם לעבודה זו גם תקלה.

לא, עדיף לזרוק אותם בגינת לוינסקי.

לא, שיילכו חזרה לארץ שלהם.

שיחזרו לארצות מוצאם, שם הם יסדרו את החיים שלהם. הם פה? לא, את תלכי ותעזרי להם בארצות מוצאם. הם לא אמורים להיות פה.

מאי, זה בלתי אפשרי ככה.

זה לא מדינת ישראל, הוא אומר לי 'תחזרו למרוקו'.

חיים גורן, בבקשה. חבר מועצת העיר.

תודה. אני קודם כל אקדים ואומר שלסוגיה הזו של הזרים בדרום תל אביב יש המון המון היבטים, המון השלכות, והיא באמת באמת מאוד מורכבת, מה שנקרא לא נמצה אותם מן הסתם ואני כן אשמח שיהיה המשך לדיונים פה. אני אדבר שנייה מהזווית של עיריית תל אביב, למרות שאני חייב לציין פה לפרוטוקול שאני לא מייצג את עיריית תל אביב, אני מייצג את התושבים בעיריית תל אביב, אבל אני כן אציג את הזווית של העירייה כיוון שזה מה שהתבקשתי ואני אגיד לכם דבר כזה.

חיים, רק דבר אחד אולי, לפני שאתה נכנס לפרטים. האם לכם כעירייה יש לכם איזה שהם נתונים שונים מספריים מהנתונים של משרד הפנים, לגבי מה קורה, כמה אנשים יש? מה המצב?

קודם כל כן. אני אתן דוגמה קטנה, ויוסי פה מרשות האוכלוסין וההגירה, אני מאמין שהוא יסכים איתי, תקן אותי אם אני טועה. ילדים, ניקח את הדוגמה של ילדים, שדיברו עליה הרבה, נדבר רק ברמה המספרית. אני לא חושב שיש, תקן אותי אם אני טועה, נתונים שלכם לגבי ילדים אלא הנתונים באים מתוך העירייה. איך הם באים מתוך העירייה? הם באים בגלל שהעירייה, לא משרד הבריאות אגב, מטפלת בהם בטיפות חלב של העירייה. אנחנו יודעים שמעל 90% מילדי הזרים מגיעים לטיפות החלב ולפי זה אנחנו בודקים נתונים. אחרי זה בגיל שלוש נרשמים לגן עירוני. מה ששפי ציינה קודם, אגב, הוא מאוד נכון. אני יכול להגיד לכם, רק משבועיים ראשונים של תחילת הרשמה לגני הילדים העירוניים כבר עכשיו אנחנו רואים שאנחנו צריכים להיערך בצורה הרבה יותר רצינית. אני לא יודע איך, באמת שלא יודע איך, אבל כמות ילדי הזרים שכבר עכשיו נרשמו לגנים העירוניים היא רחבת היקף ביותר.

תגיד מפחידה.

מפחידה, איך שתקראו את זה, היא הרבה מעבר למה שהעירייה ציפתה. בכל מקרה יש נתונים גם שעוסקים בנושא של, כמו שציינתם, תיירים שאשרת השהייה שלהם פגה, עובדים זרים שנשארו בארץ אחרי שתמה האשרה שלהם ועוד אנשים שמגיעים, כמו הגיאורגים שעובד ציין פה. בקיצור יש פה איזה שהוא מכלול שמתקרב, לפי הנתונים של העירייה, ל-100,000 איש, שלצורך העניין יהיו במדינת ישראל - - -

אגב, גיאורגים ואוקראיניים. יש לנו מגמה מאוד גדולה של אלפי אוקראינים שמגיעים לישראל.

מזרח אירופה, כן.

כן, גם דיברו על זה קודם.

פה אני אציג משהו שהעירייה מדברת עליו הרבה, הדבר שמטורף בכל הסיפור הזה זה שמדינת ישראל מתקצבת רשויות לפי אשכולות ועיריית תל אביב ממוקמת אשכול 8 לפי רמת ההכנסה של התושבים שלה. מה מדובר? מדובר על 420,000 תושבים שרשומים בעיר, לא מדובר על כמעט 100,000 תושבים שחיים בעיר, צורכים את שירותי העיר, ותיכף אני אפרט אם תרצו על נתונים ועל כמות ההשקעות במיליונים שהעירייה נדרשת להוציא לטובת הסיפור הזה, וכל הדבר הזה לא בא לביטוי באשכול החברתי של העיר ולא מתוקצב ובסופו של יום, איך שלא נהפוך את זה, התקציבים שהעירייה נדרשת להוציא על האוכלוסייה הזרה באים על חשבון משהו. הם באים על חשבון משהו, ובדרך כלל כשזה בא על חשבון משהו זה בא על חשבון אוכלוסייה חלשה. אז זה שוב פעם חוזר לזה שתושבי דרום תל אביב, שהם התושבים שקצת יותר צריכים את העזרה של העירייה, הם באים משכבות סוציואקונומיות יותר קשות, הם בסופו של דבר שוב פעם צריכים לספוג את זה גם בהשלכות הכלכליות של כל הסיפור של הזרים, ולא דיברתי על כל ההשלכות האחרות שכבר ציינו פה, אני לא רוצה לחזור.

אז זה פוגע בנו באמת בהרבה מאוד מישורים. הריכוז באמת בשכונות של דרום תל אביב, התקציבים שנדרשים להוציא, היכולת לנהל התנהלות תקינה של עיר חברתית, משהו לתת. סתם דוגמה, מועדוניות רווחה, אני היום מחפש, ביחד עם מינהל הרווחה, מקומות למועדוניות רווחה לילדים ישראליים בשכונת שפירא, ילדים בסיכון. אין מקום. אין מקומות, ולמה אין מקומות? כי כל מקום אפשרי, או שהוא הפך לגן, כי יש כל כך הרבה ילדים והעירייה, מה לעשות, מגיל שלוש מחויבת לתת גני ילדים, או שהוא נתפס בדרכים כאלה ואחרות, בקיצור אין מקום.

דיברת קודם על בתי הכנסת והכנסיות. הנתונים נכונים, נכון שמדובר פה בנכסים פרטיים שלעירייה יש פחות יכולת משפטית להתערב בכנסיות וזה, אבל גם, סתם דוגמה, הנושא של העסקים הלא חוקיים, שהעירייה כן, אני שמח שסוף סוף התחילה לעשות מאמץ לסגור דברים לא חוקיים, גם זה בסופו של יום עולה הרבה מאוד כסף לעירייה, דורש המון מאמצים מהעירייה ובא על חשבון משהו אחר.

אוקיי. הנתונים שאתה מוסר הם נתונים - - -

הדבר שהכי עצוב לי, חבר הכנסת זוהר, לסיום אני אגיד, אני בהרבה דברים חולק על ראש העירייה רון חולדאי, בטח בנושא הזה, אבל יש דבר אחד שהוא אומר לי ולצערי אין לי תשובה, הוא אומר לי 'מה אתה רוצה שאני אעשה? יש פה ילדים, יש פה נשים, יש פה מבוגרים, יש פה כאלה ואחרים, יש פה נפגעי טראומות שבאו מסיני אחרי עינויים, יש פה כל כך הרבה סיפורים מורכבים ומטורפים, אנחנו צריכים בסוף לחיות אותם, בחמש שנים, שבע שנים, עשר שנים שהסיפור הזה קיים אני לא רואה שהמדינה עושה משהו באמת לפתור את הבעיה הזאת', והוא צודק לצערי הרב, כמו שאתה בעצמך ציינת, 'אז מה אתה רוצה שאני אעשה? אם אני לא אטפל בזה מי יטפל בזה?' ואין לי תשובה.

הבנתי, טוב.

אני רוצה להגיד משהו. חיים, אז בוא אני אגיד לך מה ראש העיר שלנו יכול היה לעשות. אני אגיד לך. בזמנו, כשהגשנו עתירה לבג"צ נגד המדינה - - -

אבל אני אמרתי, יש הרבה דברים שהוא יכול היה לעשות והוא לא עשה, אבל זו לא הנקודה.

חיים, תן לי. תקשיב איפה הנקודה. בזמנו, כשהגענו את העתירה, הגשתי וביקשתי שראש העיר יעתור כעותר מן הצד איתנו, תושבי דרום תל אביב, ויבקש דבר אחד מהמדינה, את הכסף שעיריית תל אביב, שזה כסף של האזרחים, העירייה הוציאה למען התופעה של המסתננים.

בבקשה, פה יש לי, 60 מיליון שקל בשנה.

אבל הוא לא עשה את זה. הוא לא עתר.

לא עשה את זה.

אני מסכים איתך, אני לא בא להצדיק אותו.

תקשיב רגע, חיים.

אגב, עכשיו הוא מגיש בג"צ על הסיפור של האשכולות, זה כן הוא עושה.

אה, זה כן הוא יעשה?

הוא הולך להגיש בג"צ על הנושא של האשכולות.

לצורך העניין, אם ראש העיר היה מגיש עתירה והיה מבקש מהמדינה את הכסף - - -

הבנתי, עובד, אבל חיים לא חולק עליך שהוא טעה בעניין הזה. רשות האוכלוסין, יוסף אדלשטיין, מנהל המינהל.

צהריים טובים לכם.

אין לך מה להגיד, יוסי.

את רוצה להחליף אותי, שפי?

אוהו, אוהו, עד כמה.

אם שפי הייתה מחליפה אותך הייתה בעיה קשה, כנראה שהיינו עפים מהאמנה הבינלאומית.

חד משמעית, היינו הופכים להיות אריתריאה - - -

מיקי, רק שתדע שהיא הייתה חברת מרצ.

די, לא - - -

לא נורא, לא כולם מושלמים. כן, בבקשה.

בראשית דבריי אני מבקש להסתייג ממה שגב' מאי גולן אמרה לגבי שר הפנים.

אני גם הסתייגתי.

ההסתייגות נרשמה, תמשיך.

מכיוון שאני עוסק בנושא הזה בתוך משרד הפנים, השר עוסק בזה מה שנקרא ביום יום, מעורב, אכפת לו והוא מטפל בזה באמת ברמה האישית. אני עובד מולו ואני יכול - - -

אם זה מה שהוא יודע לטפל אז יש לנו בעיה.

די, לא, אי אפשר עם הערות הביניים, אני לא אאפשר אותן. אתם הולכים בכיוון לא נכון. אתם אחר כך תתפלאו למה דברים לא זזים.

לא, עובד, עזוב, הכול טוב ויפה שיש פה אנשים שרוצים לגבות אותו, אבל בזמן שהוא משפשף בצל בעיניים אנחנו בוכים באמת בדרום תל אביב.

מאי, כל הכבוד, תקפת את שר הפנים. אם אני הייתי שר הפנים עכשיו - - -

זה לא כל הכבוד, אני לא נהנית מזה.

אז אני אומר לך שאם אני הייתי שר הפנים והייתי רואה את השידור לא הייתי עוזר לך.

שלא יעזור לי, הוא לא צריך לעזור לי, מחובתו לעזור לשכונות.

לא, אז, מאי, אני מבין גם בפוליטיקה, לפעמים.

למה ארבעה שרי פנים לפניו עזרו? כי הם אהבו אותי? בגלל העיניים היפות שלי? לא.

זה לא נכון מה שאת עושה עכשיו. לא, זה לא נכון מה שאת עושה עכשיו.

מצטערת, הדיון הזה הוא באמת כבר מאוד אלים - - -

כבוד היושב ראש, מכיוון שאני עבדתי עם מספר שרי פנים, גם הקודמים - - -

רגע שנייה. אגב, גב' שולה, תרמת מאוד לחלק האלים של הדיון היום, יש לציין.

בסדר, תודה רבה.

אם כבר טענת שהדיון אלים, אז אני חושב שתרמת הרבה לחלק האלים שלו. כן, בבקשה, אדוני.

אני חוזר, אני עובד כבר עם מספר שרי פנים בתחום הזה, גם עם הקודמים שהוזכרו פה וגם עם השר הנוכחי, אנחנו עושים את הפעילות הזאת באופן שוטף ונמרץ והשר, כל השרים שהיו, גם הקודמים וגם הנוכחי, דוחפים ותומכים בפעילות. הנושא הוא באמת מורכב ולא פשוט, אנחנו מוליכים כל מיני מהלכים להוצאה של המסתננים ממדינת ישראל, הן למדינתם והן למדינות שלישיות שהגענו איתם לסיכומים. אנחנו עברנו בשנה שעברה למהלך - - -

כמה יצאו בשנת 2016 ממדינת ישראל?

בשנת 2016 יצאו כ-3,300 - - -

וב-2015 כמה?

3,500.

ב-2014?

6,400?

למה האטנו מ-14'?

כי מה שקרה זה שבשנת 2014 בג"צ ביטל לנו את אחד מהשלבים של חוק ההסתננות, התחלנו בתיקון מספר 3, 4, 5, אנחנו היום ב-6, וכל פסילה כזאת המסרים שעוברים לקהילה הזאת זה 'תמתינו, יהיה פה טוב'.

אתם יודעים על הגירה נוספת שמגיעה ארצה?

לא, דרך גבול מצרים, הגבול באופן יחסי סגור ואין הסתננות דרך גבול מצרים, למעט בודדים בשנה שעברה. ישנה הגירה אחרת, דרך נתב"ג, שהיא לא הגירה של אפריקאים, היא הגירה ממזרח אירופה.

אתם מצליחים לאתר מי בא למטרות עבודה ומי בא למטרות תיירות?

אנחנו משתדלים לעשות את זה. אנחנו נמצאים בדיונים מול ממשלת אוקראינה ומול ממשלת גיאורגיה לגבי התופעה הזאת שאנחנו חשופים אליה ומנסים להתמודד איתה ביחד עם משרד החוץ. יש פה אמנם עלייה בעקבות ביטול האשרות, יש פה עלייה מאוד משמעותית בתיירים, אבל יש גם את התופעה השלילית הזאת של אנשים שנשארים פה באופן בלתי חוקי, כמובן למטרות עבודה. המניע הכלכלי חותך לאורך ולרוחב, גם האפריקאים באים לפה בגלל המניע הכלכלי וגם המזרח אירופאים באים לפה והסינים וכל מה שנקרא מזרח אסיה. המניע הכלכלי הוא מוטיב - - -

אני מבין שמאז שבוטלו האשרות באוקראינה וגיאורגיה אנחנו מדברים על עשרות אלפים?

לא, יש גידול משמעותי בכמות התיירים.

לא, אני לא מדבר על זה, תיירים זה דבר אחר, זו סוגיה אחרת. כמה אנשים מתוך אלה שמגיעים אולי כתיירים נשארים פה? או מבקשים אצלכם מקלט או אני לא יודע מה?

בשנת 2016 הגישו בקשות מקלט כ-9,000 אוקראינים וגיאורגים, זו כמות בהחלט לא מבוטלת.

עכשיו זה רק הולך ועולה.

זה רק אלה שהגישו בקשות למקלט? וכמה כאלה אתם יודעים שנשארו בארץ ולא חזרו?

לא הרבה, כי רובם מה שנקרא, הנישה הזאת - - -

כמה אריתריאים הגישו?

בסך הכול כיום יש לנו על השולחן כ-7,500 בקשות של אריתריאים וסודנים.

לא, ב-16'.

בסיבות 2,000, אם אני זוכר.

2,000 ועוד 9,000 אוקראינים וגיאורגים?

בסך הכול בשנת 2016 הונחו על שולחן היחידה כ-14,000 בקשות מקלט.

הם למדו מהאריתריאים.

אנחנו רואים אותם, אגב, שלא תחשבו שהם נעלמים.

מיקי, דרך אגב, הם גם בדרום תל אביב.

ברור.

אנחנו פועלים באופן נמרץ, כבוד היושב ראש, לפעול להוציא - - -

אני יודע שבחלק מאוקראינה יש מלחמה עם רוסיה וכדומה, מה הטענה של הגיאורגים? כשהם מבקשים בקשת מקלט מה הטענה?

אני אומר לך. ברמת העיקרון אין להם סיבה, אין איזה עילה שרואים אותה באופן ברור שקורה משהו בגיאורגיה, אבל ברגע שנתין מגיש בקשה אני מחויב לבדוק את הטענות שלו וזה צוואר הבקבוק לכאורה, שהוא בא ושם לי בקשה. כששמים לי 14,000 בקשות על השולחן.

יש פתרון לעניין הזה, אני אמליץ על זה בסוף הדיון לשר, שפשוט יביאו עוד אנשים לעבודה.

הוא עושה את זה כבר.

שיקבלו עוד 100 איש, אם צריך, כדי שישחררו את צוואר הבקבוק הזה.

כל המחלקה הזאת 45 איש.

צריך להגדיל אותה.

אנחנו מחפשים פתרונות. על גיאורגיה, למשל, נעשתה עבודת מטה סדורה עם משרד המשפטים ומשרד החוץ ואנחנו הולכים להכריז על גיאורגיה כמדינה בטוחה, כך שכל מי שיגיש מגיאורגיה בקשה נוכל להתמודד איתה ביתר קלות לעומת מדינת אחרות שלא הוכרזו ככה. אז אנחנו מנסים למצוא כל מיני פתרונות, אבל בהחלט הסוגיה מורכבת והיא מכבידה עלינו את הטיפול.

אדוני, גם ביחס לאוקראינה, יש אזורים שיש בהם מלחמה עם רוסיה, אבל אוקראינה היא מדינה ענקית.

זה נכון מה שאתה אומר, אדוני, אבל - - -

ברוב האזורים באוקראינה אין מלחמה.

זה נכון מה שאתה אומר, אבל אני מה שנקרא חייב להגיע לרמת הפרט, לבדוק איתו בדיוק את הפרטים - - -

לא, ברור.

לכן צריך להגדיל את כמות האנשים שיעבדו שם, שיקבלו יותר אנשים.

אתה צריך נציג שיעמוד ויקבל אותו.

וזה מכביד על היחידה וזה עיסוק מה שנקרא מעבר.

צריך לתת פתרון אד הוק לעניין הזה.

נכון, אבל בלי שום קשר, כפי שנאמר פה ואני אומר, אנחנו פועלים להוציא את הסודנים ואת האריתריאים ממדינת ישראל. בשנה שעברה, ב-2015, הולכנו מהלך שאנחנו נציע להם לצאת ומי שלא ירצה לצאת ייחשב כאי שיתוף פעולה עם היציאה והוא ייכנס למשמורת. כמובן שרצו לעתור על הסוגיה הזאת, היינו בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, שהוא דחה את העתירה של הארגונים וכרגע זה עומד ותלוי בבג"צ. הם ערערו על ההחלטה של המחוזי וכרגע זה עומד ותלוי בבג"צ, אני מקווה שבג"צ יתמוך בהחלטה של המדינה ואז זה יקל עלינו להוציא את הסודנים והאריתריאים.

גם אני. תודה רבה. שירות בתי הסוהר. רק סקירת מצב קצרה.

שאלת הבהרה קצרה, דיברת על גיאורגיה כמדינה בטוחה, אבל כמו ששמענו גם משגריר אריתריאה, למה אתם לא באים איתו בדברים? הוא גם טוען שזו מדינה בטוחה.

הסוגיה של אריתריאה טופלה על ידינו, אנחנו הכנו חוות דעת סדורה לסוגיית אריתריאה.

אני לא שומעת, אתן מפריעות. הן מפריעות פה לדיון ולא שומעים.

נא לא להפריע, בבקשה. תראו שגם בימין יש סובלנות, כמה שהפרעתם ולא הוצאתי אתכם.

להתמודדות עם בקשות המקלט של אריתריאה אנחנו הכנו חוות דעת סדורה, גם בשיתוף משרד החוץ ומשרד המשפטים, שהיא לכאורה הייתה קו מנחה ליחידת מבקשי המקלט לטפל באריתריאים. חוות הדעת הזו נתקפה בבית הדין לערערים, בית הדין ביטל את חוות הדעת הזו, הלכנו לערעור ורק בסוף שבוע שעבר השופטת בבית המשפט המחוזי דחתה את חוות הדעת של בית הדין ואנחנו כנראה יוצאים חזרה לפעול על פי חוות הדעת שגיבשנו, שגם בתחום הזה יש הקלות בבחינה של האריתריאים.

שאלה קטנה, למה משרד הפנים לא מאמץ את מסקנות הדוח האירופי והמכתב של שגריר אריתריאה? או פועל בזה משפטית?

אני אחלק את זה לשניים. חוות הדעת שיש באירופה, גם בשוויץ, גם באנגליה וגם בדנמרק - - -

מיקי, אני ממש לא שומעת, הן לא מפסיקות לדבר.

בבקשה, שקט.

אני חוזר, חוות הדעת מאירופה, גם מאנגליה, גם מדנמרק, גם משוויץ, מוכרות לנו, למדנו אותן, אבל גם שם בית המשפט ביטל את חוות הדעת לכאורה, מבחינה משפטית. גם במדינות האלה באירופה, עוד אין מדינה אחת, בוא נאמר, שמרחיקה, הרחקה כפויה, לאריתריאה.

אלא נותנת בקשות - - - היא נותנת מעמד פליטות.

היא לא נותנת מעמד פליטות.

למה יש עדיין הגנה קבוצתית לאריתריאה? למה לא מורידים את ההגנה הקבוצתית?

זה לא הגנה קבוצתית. אין הגנה קבוצתית, יש אי החזרה.

אנשים לא - - -

טוב, אוקיי. תודה. שב"ס - - -

ילדים לא הולכים לצבא, נכון?

אבל, מיקי, רוב - - - נציג משרד הפנים.

בקצרה, המצב בתחום השיפוט שלכם.

במיוחד, אדוני, אם אתה יכול להגיד לנו מה המצב בסהרונים, כמה אנשים יש שם כרגע, מה המצב בחולות.

כן, זה מה שהוא יעשה.

אנחנו מדברים על מתקני משמורת, כי חולות הוא לא מתקן משמורת רגיל.

אבל זה גם באחריותכם, אז אני אשמח לשמוע נתונים.

גם באחריותנו. אנחנו מדברים על סהרונים, כ-850 היום, קצת מעל 850 נמצאים במשמורת, רובם המוחלט אפריקאים, בגבעון כ-170 מוחזקים, חולות, המתקן עצמו, כיום קצת מעל 1,630 אנשים.

אתה יכול להסביר למה?

אני אסביר למה. זה לא באחריותו, זה באחריותי.

אנחנו יודעים למה, כי הם לא מתייצבים.

שפי, את מפריעה לי מה שנקרא באופן שוטף. המתקן בחולות, על פי פסיקה של בג"צ מאוגוסט 2015, הם קצבו את משך השהייה בחולות ל-12 חודש. זאת אומרת שאני יכול 12 חודש, חייב לרוקן את המתקן ומה שנקרא להכניס אליו דיירים חדשים. אנחנו כרגע שחררו את הדיירים שנכנסו ב-2015, לקראת סוף 2016 הם יצאו ואנחנו כרגע נמצאים בתהליך חזרה של העברה של נתינים לתוך המתקן.

שחררתם אותם לא לארצות מוצאם, אלא לדרום תל אביב חזרה.

לא, הם לא יכולים לחזור.

ככה, מי ששוחרר ממתקן חולות, יש לו הגבלה, שאסור לו לגור ולעבוד בתל אביב ובאילת. כן ניסינו לעשות פעולה כזאת.

וזה למה פתח תקווה סובלת היום.

רגע, אני רוצה להגיד משהו, יוסי. מה שהם אמרו לנו, הם פשוט לא מתייצבים - - -

טוב - - -

זה חשוב נורא.

אף אחד לא ציפה מהם לשמור על החוק. אנחנו לא מצפים מהם לשמור על החוק.

שיידעו את זה, חשוב שזה יירשם בפרוטוקול.

משטרת ישראל, בבקשה. קודם כל אני מחזק את המשטרה על עבודתה.

גם אנחנו רוצים, אגב, לחזק את המשטרה.

הלא פשוטה, בשכונה לא פשוטה עם אוכלוסייה לא פשוטה. אין ספק שמגבלת כוח האדם והמשאבים היא תמיד קשה, בטח לאור האירועים היומיומיים על בסיס של דקה. אנחנו מחזקים אתכם ומקווים שתוכלו לפרוס בפנינו אפילו תגבור של המערך הזה, המשטרתי.

אל"ף, תודה רבה, אני אעשה את זה בקצרה, משפט אחד. המשטרה כן משקיעה שם מאמצים ומשאבים וכוח אדם, יש שם את התחנות, התחנות הן גדולות יחסית לתחנות אחרות במשטרת ישראל. אנחנו כן עושים פעילות אכיפה וכן מקנים משילות באזור הזה, כמובן בסיוע של כלל גופי האכיפה וכולם פה שותפים, וגם עם הרשות המקומית. חייבים להגיד מילה טובה, שכל מה שאנחנו מבקשים מהרשות המקומית אנחנו מקבלים מעיריית תל אביב. עם זה אין לי בעיה. מה שכן, שפי דיברה פה על העתקת תחנת שרת מלוינסקי לרחוב המסגר, זה נכון, והחודש אנחנו מקימים נקודת משטרה בשכונת נווה שאנן שמי שיהיה שם זה הסיור הרגלי. הסיור הרגלי זו יחידה שהוקמה בשנה האחרונה ויש שם שוטרים שעובדים אך ורק באזור שכונת נווה שאנן. יש להם טריטוריה שהיא מוגדרת והיא עושה שם פעילות אכיפה.

אגב, זה חלק ממדיניות השר האחרונה, שהוא רוצה להתחיל להוציא סיור רגלי בשכונות.

צריך לשבח, מיקי, את השר לבטחון פנים - - -

אגב, אני חייב לומר שהבשורה שמביא השר ארדן לגבי הסיור הרגלי, אם נממש אותו בצורה משמעותית בדרום תל אביב, אין לי ספק שהוא יפחית באופן משמעותי את כמות הפשיעה.

איפה אתם פותחים בנווה שאנן?

סליחה, לא להפריע לאיש לדבר, בבקשה.

נכון שזה במסגרת מדיניות השר, בהקמת יחידות סיור רגלי באזורים נוספים בארץ, דרך אגב, גם ביפו וגם בשכונת התקווה, מעבר לזה אנחנו שואפים להקים נקודה נוספת, נקודת משק, בגינת לוינסקי, זו אותה נקודה שדוברה פה, שכן אני חושב שזה מקום אסטרטגי, מעבר לנקודה שלסיור הרגלי שאנחנו מקימים במבנה מנשר בסלומון פינת הגליל, שזה גם בשכונת נווה שאנן. תודה רבה.

אבל חשוב לציין, מיקי, כמה ההצבות הסטטיות של משטרת ישראל הן קריטיות. מה שעושים פה בשנה האחרונה אלה דברים שלא היו לפני זה. כשמסתנן עובר ברחוב ורואה שוטר והצבה סטטית של ניידת, מוטי, הוא חושב פעמיים, ולכן התגבור של המשטרה, אל"ף, להודות למשטרת ישראל ולשבח אותה. תחנת שרת, המבצעים שהם עושים לסגירת 'חמארות' הם פשוט דברים שלא היו פה לפני זה, ולבקש רק באמת להמשיך את המומנטום הזה שקורה עכשיו בתחנה המרכזית הישנה ובכלל. אני יודעת שהגיעו עכשיו לשפירא. זו הדעה שלי, שפי, אבל אני באמת רוצה להגיד שלולא משטרת ישראל, בתחנת שרת בפרט, לא היינו שורדים בתחנה המרכזית.

אני שמח לשמוע ואנחנו מברכים את המשטרה.

- - - זה מה שעושים לנו, עובדים עלינו - - -

משרד המשפטים, תראה, אני אגיד לך מה אנחנו מצפים לשמוע. ברור שבסופו של דבר בדיונים שלנו מול בג"צ אתם צריכים להגן עלינו. אני יודע שהדברים לא פשוטים, אני יודע שעמדת המשרד בסופו של דבר משתדלת להיות מאוד אובייקטיבית ביחס לסיטואציה והמכנה המשותף של כולנו, שאנחנו רוצים את רווחת אזרחי ישראל, אין מכנה משותף אחר, במגבלת החוק ובמגבלות האילוצים הבינלאומיים. לכן אני מבקש לשמוע ממך איזה שהיא תכנית פעולה שמשרד המשפטים מגבש יחד עם הרגולטורים האחרים כדי לפתור את הסוגיה שאנחנו דנים בה היום.

אוקיי, תודה. קודם כל אני רוצה להתחיל בהתנצלות על האיחור, חלילה לא בגלל זלזול בנושא החשוב הזה. שתי הבהרות, רק הערות פתיחה, האחריות על גיבוש מדיניות בנושא הזה היא לא האחריות של משרד המשפטים ואם היינו מגבשים מדיניות היו באים אלינו בטענות, ובצדק, על כך שאנחנו נוטלים סמכויות של הממשלה וזה נושא רוחבי, זה לא רק נושא של משרד הפנים, יש פה שיקולי םשל בטחון פנים, של רווחה, הרבה מאוד נושאים, ולכן הממשלה כמכלול אמונה על הטיפול בנושא הזה. מה שמשרד המשפטים עושה הוא ללוות את הממשלה בניסיון שלה לטפל בבעיה וכמו שאמרת, לייצג את המדיניות הזו בערכאות, אבל גם בזמן הגיבוש אנחנו שותפים לתהליך הזה.

כמו שיוסי תיאר, הוא תיאר בצורה טובה, הממשלה נוקטת בכל מיני פעולות שהמטרה שלהן היא לטפל בבעיה. לכל רוחב הגזרה הזו יש הליכים משפטיים שמנסים להפריע לנו ומשרד המשפטים מגן על מדיניות הממשלה בכל הנושאים האלה, אני אציין כמה בקצרה כי יוסי כבר עמד על זה. חולות עבר שלושה סבבים של ביקורת שיפוטית בבג"צ, בנושא של עזיבה של מסתננים מרצון, זה נושא שהיום נידון בבית המשפט העליון, הוא נושא משפטי מאוד רגיש ומאוד לא פשוט. יש יחידת חיסיון, חלק מהדיון הוא חסוי וחלק גלוי ואנחנו מאוד משתדלים להביא למצב שבו המדיניות שלנו תאושר כי יש סכנה שבג"צ לא יאשר את המדיניות ואז דרך הפתרון הזאת נופלת. אבל זה דיון שמתנהל כבר כמה זמן והוא בליווי מאוד הדוק של בכירי המשרד.

בנושא בקשות המקלט, אז כמו שיוסי אמר, גם בנושא של אריתריאה נכתבה חוות דעת עקרונית בנוגע לאריתריאה, בסיוע שלנו ובסיוע של משרד החוץ, שהותקפה משפטית. הגענו עד לבית המשפט המחוזי וכרגע אנחנו נמצאים במצב שבעצם המדיניות שלנו עדיין לא אושרה סופית, אבל הדחייה שלה - - -

אם ישנה החלטה של מדיניות והיא כרגע מנוהלת בבית המשפט, כל עוד ההחלטה קיימת ובית המשפט לא ביטל אותה האם אפשר לפעול על פיה או שצריך להמתין לפסק דין חלוט של בית המשפט?

זה תלוי בפרטים.

אם יש צו ביניים.

יש צו ביניים.

אם יש צו ביניים או לא. וכרגע יש צו ביניים נגד ההחלטה בנושא אריתריאה?

לא, אנחנו גם במצב טוב - - -

אני אומר ככה, אם המדינה קיבלה החלטה, נניח, אני מדמה מצב שהמדינה קיבלה החלטה שאריתריאה היא לא מדינה מסוכנת ואפשר להשיב את האנשים חזרה לביתם ויש עתירה כנגד ההחלטה הזאת והליך משפטי מתחיל ובית המשפט לא נותן צו ביניים, מה מונע מאיתנו בשלב הזה או בזמן הזה לבצע פעולות מרחיקות לכת מבחינת האכיפה שלנו על מנת לפנות את האנשים האלה?

באופן עקרוני אם אין צו ביניים אנחנו יכולים לפעול - - -

אז כרגע בנושא אריתריאה, יש - - -

לגבי אריתריאה, חוות הדעת שהכנו ביחד עם משרד המשפטים ומשרד החוץ לגבי הליך הטיפול באריתריאים, בוטל לכאורה על ידי בית הדין לעררים. אחרי שאנחנו ערערנו על ההחלטה של בית הדין לעררים, המדינה ערערה על הפסילה של חוות הדעת ובשבוע שעבר בית המשפט המחוזי אישר את חוות הדעת. זאת אומרת אנחנו עכשיו חוזרים לבחון את - - -

אז יש לנו עכשיו פרק זמן - - -

רגע, תן לי - - -

זה כבר הגיע לבג"צ כי אין צו ביניים.

תן לי לחדד את הנקודה הזאת כי - - -

חוות הדעת הייתה בדרך הטיפול בבקשות המקלט של האריתריאים.

אני אולי אחדד כדי שהוועדה תבין במה מדובר. יש שני נושאים שונים משפטית לגבי האריתריאים, וגם לגבי הסודנים אבל במיוחד לגבי האריתריאים. שאלה אחת היא השאלה האם יש להם מעמד פליט והאם יינתן להם מעמד פליט, זו שאלה אחת. השאלה השנייה, שהיא נפרדת מהשאלה הראשונה, האם אפשר לגרש אותם בחזרה לאריתריאה, להחזיר אותם בחזרה לאריתריאה. היום העמדה היא שיש לנו חוות דעת עקרונית בנוגע לאריתריאה לבקשות פליטוּת, כלומר שאנחנו בעמדה שעצם היציאה מאריתריאה והסירוב להתגייס לצבא האריתריאי היא לא עילה לפליטות, אבל יש עיקרון במשפט בינלאומי המנהגי שנקרא עיקרון אי ההחזרה, העיקרון הזה אומר שמדינה לא יכולה להחזיר אדם למקום שבו נשקפת סכנה לחירות שלו או לחיים שלו. הנושא הזה של אי החזרה הוא נפרד משאלת הפליטות.

מדינת ישראל אמרה כמה פעמים בהרבה הליכים משפטיים שהיא מחויבת לעיקרון אי ההחזרה, זה גם עיקרון מנהגי, כלומר הוא מחייב את ישראל. עכשיו השאלה, וזו שאלה אמפירית, היא האם אריתריאה היא מדינה בטוחה או לא. בנושא הזה אנחנו חיים מפי חוות דעת של משרד החוץ ואנחנו עוקבים, כמו שיוסי אמר - - -

מה חוות הדעת של משרד החוץ אומרת?

כל העולם כרגע לא מרחיק.

אין מדינה שמחזירה אנשים לאריתריאה.

זה לא רק לא להרחיק, הוא מעניק להם גם מעמד של פליטות. לכאן מגיעים כל ה - - -

תני לי, אם תרצי, אני אוכל להסביר בדיוק מה המצב המשפטי בישראל בנוגע לאריתריאים. בנוגע לאריתריאים המצב הוא שאנחנו מחויבים מכוח עיקרון אי ההחזרה שלא להחזיר אותם לאריתריאה וכאמור אין מדינה מערבית שמחזירה אנשים לאריתריאה - - -

אבל אם יש לנו מכתב מהשגריר שאומר - - -

המכתב מהשגריר הוא אחת הראיות שלוקחים בחשבון בנוגע לשאלה האם אריתריאה היא מדינה בטוחה. אני יכול להסביר גם את הרציונל - - -

הבנתי, יכול להיות שהוא לא אובייקטיבי.

אחת הטענות לגבי אריתריאה היא - - -

בסדר, הבנתי.

מה הוא יגיד? ש - - -

ברור.

זו שאלה של אי ההחזרה. אז האריתריאים אינם מוחזרים ומה שנותר להם הוא השאלה של הפליטות, כן או לא. אז הם מגישים בקשות והבקשות נבחנות על ידי משרד הפנים, לא על ידי משרד המשפטים.

זה ברור, בגלל זה אני גם אקרא לתגבר את כוח האדם שם כדי להביא כמה שיותר פתרונות כמה שיותר מהר.

עובד, שאלה, ואני רוצה לסיים.

רגע, אני ממתין לתור שלי כבר הרבה.

אז אתה תאמר אחרי זה משפט.

למשרד המשפטים. זה בסדר שאנחנו הבנו שמדברים בחוק הבינלאומי, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, מדוע בפשיעה הקלה, שהמשטרה עושה את העבודה שלה כמו שצריך ומביאה גנב שתפסו אותו על חם, מדוע לא לוקחים אותו למתקן חולות או לסהרונים? עכשיו תפסו גנב על חם עם תיק, לצורך העניין, מדוע לא ישר - - - המשטרה לוקחת אותו אל בית המשפט ואז הוא מוציא פתק - - -

השאלה ברורה.

ועוד משהו. אני דיברתי בזמנו עם ראש הממשלה בקשר למדינה השלישית ואז הגענו לרעיון, וחשוב שגם יידעו פה מהשמאל, שבאותן מדינות שיקלטו אותם יפתחו בתי ספר להכשרה מקצועית, שזה יתרום גם לאותה מדינה שקולטת וגם לאותם אנשים שמגיעים לשם לקבל מקצועות כמו מסגרות וכל מיני נושאים. דווקא ראש הממשלה בנושא הזה הביע את נכונותו לעזור, באותה מדינה שלישית שיקלטו אותם יקימו את בית הספר הזה.

הולכים לשלוח אותם גם עם 2,000 שקל בכיס.

3,500 דולר.

אז אני אומר, גם יותר אפילו, שייתנו 10,000, רק שיילכו הלאה. תשובה, למה בעבירות שמבצעים אותן אריתריאים, עבירות קטנות, אנחנו לא אוכפים אותן.

אז שוב, שאלות של אכיפה הן לא שאלות - - -

לא אכיפה, בקטע המשפטי.

אני אענה לך על זה.

הייתה עמדה משפטית שאומרת - - - שאלה של אכיפה והשאלה של מה עושים - - -

אני אענה לך על זה שנייה. חבל שלא הבאתי את זה, אבל יש לי מסמך של המשטרה, יש נוהל, נוהל שלא היה עליו בג"צ, לא פסלו אותו, שאומר שכל מסתנן שעובר על החוק הוא הולך למשמורת בלי קשר אם הוא נשפט, הורשע וכדומה.

רק אם הוא מסוכן לציבור.

הם כולם מסוכנים לציבור. הם מסוכנים לציבור, מה לעשות?

המסר ברור, הנוהל ברור.

אני מדברת במקרים שעברו על החוק.

שפי, תודה.

אני הבנתי שבתי המשפט מחליטים לבד איזה עבירה - - -

שפי, תודה.

אני נדב דואני מוועד הפעולה של נווה שאנן. אני חושב שאנחנו מאבדים המון פעמים את העיקר של הבעיה. זאת אומרת כן, יש בעיה מאוד גדולה - - -

הנה, הגיעו החבר'ה האלה.

שפי, אני עד עכשיו הייתי בשקט - - -

לא, אני שותקת.

לא מפריעים, אנחנו עושים את הדיון הזה בהרמוניה.

יש בעיה מאוד גדולה לאכלס כל כך הרבה זרים בשטח מאוד קטן, בזה כולנו מסכימים, אבל אנחנו מפספסים את כל העניין של הפשע בשכונה, את העניין של הזנות בשכונה. לי יש מאחורי הבית קזינו פעיל והוא פעיל לא על ידי זרים, אלא על ידי ישראלים.

אז אני הסברתי קודם, ידידי, גם לגב' קשת, אמרתי - - -

אני חווה איומים בתדירות - - - לפני שבוע חוויתי איום על - - -

אני רוצה להסביר לך משהו. כשאתה לוקח שכונה ומכניס בה אוכלוסייה או מקיים בה אוכלוסייה כל כך רבה שהיא לא אוכלוסייה תורמת, אלא היא אוכלוסייה שרק מייצרת חסר לשכונה, במשאבים, באיכות החיים, אתה לא יכול לצפות שתבוא אוכלוסייה איכותית לגור שם. ברגע שבאה לשם - - -

אבל הבעיה לא התחילה ב-2007 כשהתחילו להגיע - - -

ברגע שהאוכלוסייה - - -

הבעיה קיימת הרבה שנים.

חבר'ה, הבעיה קיימת הרבה שנים בדרום תל אביב, אף אחד בכלל לא חולק על זה, אבל היא רק החמירה עשרות מונים מאז הגעת המסתננים לשם. מה שאתה אומר לי זה שנמאס לך לחיות בפשע, אבל מצד שני - - -

לא, אני אומר שבוא נמצא פתרונות גם לדברים האלה.

אבל מצד שני אתה לא יכול לצפות שבשכונה שיש בה מצב כזה גרוע, שיחיו בה אנשים איכותיים.

יש אנשים מאוד איכותיים בשכונה הזאת, על מה אתה מדבר?

הם גרים שם בלית ברירה.

אני תופס את עצמי כבן אדם מאוד איכותי - - -

הם גרים שם בלית ברירה.

אני לא חי - - -

אם הייתה להם אפשרות אחרת הם לא היו גרים שם.

חבר הכנסת - - -

הם אנשים איכותיים שסובלים בגלל שאין להם ברירה.

האומללים והמסכנים נשארו שם.

עיריית תל אביב הפקירה אותם.

אדוני - - -

האומללים והמסכנים נשארו שם, לא אף אחד אחר. רק אלה שאין להם ברירה ולא מכרו את הדירה. מותר להגיד שאין - - -

אם הייתה לו אפשרות הוא לא היה גר שם.

אני גר מבחירה, שלוש שנים אני חי צמוד לתחנה המרכזית.

כי זול לך שם, לא מבחירה אחרת. זה זול לך לחיות ליד המסתננים. תתלונן על האמת, תגיד שאתה לא יכול להיות עם המסתננים, תגיד את האמת.

מאי, תודה רבה. אני מבקש לא להפריע לו. תאמר את מה - - -

אני אומר את האמת יפה מאוד - - -

מי איים עליך? יהודי איים עליך לרצוח אותך? כן?

מאי, אני אוציא אותך החוצה.

לא יעלה על הדעת - - -

אתה מאיים עליהם.

אני מסכם את הדיון. נדב, תסכם, אני רוצה לסכם את הדיון. יש לך עוד משפט לומר?

כן. עצוב לי שזה הפך להיות לדבר מאוד פופוליסטי, לבוא עם הצהרות 'סודנים הם סרטן' וכל הדברים האלה.

שמעת אותי אומר שהם סרטן?

אתה עברת לפני שלוש שנים, מה אתה יודע מה היה לפני שלוש שנים? על מה אתה מדבר? אמרת לפני שעברת - - -

רגע, מאי, בבקשה, אי אפשר ככה. נו ברצינות. אתה טוען שהסודנים והאריתריאים תורמים לשכונה?

אני לא טוען שהם תורמים, אבל בואו ננסה לחיות עם מה שיש.

אז אנחנו מסכימים שהם לא תורמים.

חלקם כן תורמים.

חלקם? אוקיי.

כן, הם מתנדבים עם קשישות - - -

יישר כוח.

איזה קשישות הם מתנדבים? איתך? את לא קשישה, שולה קשת.

אלה שעושים את זה מבורכים, הרוב תורם?

לא, חד משמעית לא.

הרוב תורם?

היא לא תענה לך.

מדובר באנשים נורמטיביים שהמיעוט שלהם - - -

הרוב הגדול של הסודנים והאריתריאים תורמים לשכונה או לא תורמים לשכונה?

מה זה חשוב?

אז אתם לא יודעים לענות תשובה? נוח לכם להגיד דברים שקל לכם, אבל מה שלא נוח לכם אתם לא אומרים.

באמת, אבל לרכז את כולם שם זו בעיה, כן.

חבר הכנסת מוטי יוגב, מיוזמי הדיון, רוצה לומר משפט או שניים לפני שאני מסכם?

שניים-שלושה משפטים לפני שהיושב ראש מסכם. אל"ף, באמת תודה ליושב ראש - - -

משפט אחד?

כן, לא שמענו.

משפט אחד ואז תאמר את דברך.

עורכת דין שירה קאהן מפורום קהלת. עלו פה הרבה נושאים, אני רוצה להתייחס ספציפית לעניין של הילדים כי אני חושבת שזה עניין שכולנו יודעים שיש פה בעיה מאוד גדולה, אני אגלה לכם שאפילו שפי מבחינתה הביעה תמיכה בזה שידאגו לילדים, אבל אני חושבת שנוצר פה מצב שחייבים להתייחס אליו, שנולדים ילדים, ובדרך כלל כשילד נולד אנחנו מצפים מההורים שלו לטפל בו גם כן. כמובן שהמדינה תומכת וכו', אבל נוצר מצב בעיקר בדרום תל אביב, שיש תמריץ להורים ללדת ילדים בלי לקחת כל אחריות לזה, בצורת מעונות מגיל אפס בשום כסף וכן הלאה. הבעיה שיש לנו קפיצה של ילדים נולדים והאחריות מיד על המדינה ואין שום מקום שבו מחייבים הורים גם לקחת אחריות על הילדים שלהם זאת בעיה. המדינה נותנת הרבה כסף, חיים גורן אמר את הנתונים, אבל אין לה יכולת להתמודד עם כמות הילדים הזאת.

אחד הדברים שאנחנו רוצים לקדם, יש כבר היום סעיף בחוק העונשין שבעצם מטיל אחריות על הורים. אם אתה שם את הילד שלך במסגרת בה אין תנאים טובים לטפל בו אתה יכול לשאת באחריות פלילית. אנחנו חושבים שצריך לדאוג לילדים, אבל לצד המקום הזה שנותנים תמריץ חייבים לבוא ולהטיל אחריות גם על ההורים כדי שילד לא יהווה רק עוגן להישאר פה, אבל יהווה - - -

וזה קצה המזלג.

שיעלה להם כסף לגדל את הילדים האלה, לא יקבלו בחינם - - -

- - - את כל המדינה בילדים. יציפו את כל המדינה בילדים - - -

אזרח ישראלי שינטוש את הילדים שלו נמצא באחריות בפלילית.

אזרח ישראלי - - -

אנחנו לא צריכים לשאת באחריות לילדי מסתננים.

אם ענבל תשים ילד במחסן ילדים יעצרו אותה.

אתם מפריעים לחבר הכנסת מוטי יוגב, תודה.

אני מבקש להגיד קודם כל תודה לחבר הכנסת מכלוף זוהר, כי זה לא פשוט שהוא לקח את, אני חושב אחת מהבעיות היותר קשות והיותר סבוכות והיותר מורכבות, שאנשים בורחים ממנה. איך אני אקרא לזה? זה באמת מצווה. את הדברים שמעת פה, על הדעות השונות, זה בסדר, אני חושב שהייתי מסכם בארבעה דברים והיו לי חסרים פה נתונים יותר מדויקים, כי הם חסרים.

כי אין.

כן, ראיתי, המספרים, אפילו של הפורומים שספרו, לא חופפים תמיד. אחת, על הלאקונה המשפטית החקיקתית מה העיצורים, ואני שם לעצמנו, אם תסכים, את המעט משימות, או את הרבה המשימות, לבקש שבפעם הבאה נביא לוועדת מעקב את הדרג הממשלתי של משרד המשפטים, של המשרד לבטחון פנים ושל משרד הפנים, וגם אולי אם צריך נציגות משרד החוץ, ונבקש להבין גם את העיצורים ואת המעצורים החקיקתיים ואם נדרש מאיתנו משהו להמריץ את זה ולתת לזה פוש קדימה, וגם את המעצורים האכיפתיים, אם נדרש מאיתנו. בצדדים האחרים יטפלו בעירייה, בצדדים ההומניטריים והאחרים, אני לא מבטל אותם, אני שואל שייתכן שנידרש גם אנחנו כדי לא לשבת פה רק תחת הניאונים ולקיים את הישיבה הבאה ולנסות שיגיעו כמה שיותר גורמים באזור עצמו, בסיור, ולהיאחז במשטרת ישראל, בלוינסקי למשל, לקיים בה את הישיבה לאחר סיור. כסימן שאלה.

אני אומר, מיקי, שבמציאות הזאת זה באמת מצווה. אני מוכן להיות איתך, אתה יושב ראש הוועדה, אנחנו צריכים לקיים ישיבות מעקב ולהשתדל בעד השבת תל אביב לתל אביבים.

אמן, תודה, מוטי.

אני מסכם. אחת, מסקנות הוועדה להיום. הוועדה קובעת כי דרום תל אביב והשכונות הנלוות אליה הפכו להיות מקום שברובו מקום של מהגרים, שטח הפקר במדינת ישראל וכלי לניקוז של כל הצרות של העיר תל אביב בפרט ומדינת ישראל בכלל וזה מתבצע בחסות העיר תל אביב. מדינת ישראל היא לא מדינת מקלט לפליטים ולמהגרים ויש לפעול להשבתם לארצות מוצאם.

שתיים, הוועדה קובעת כי האחריות על מצבם העגום והכואב של תושבי שכונות דרום תל אביב מוטלת על מדינת ישראל. הוועדה דורשת מהממשלה לפעול לאלתר לטיפול בסוגיה זו פעם אחת ולתמיד.

שלוש, הוועדה מוחה על אי השתתפות נציג בכיר רלוונטי מטעמו של ראש העיר תל אביב, מר רון חולדאי, כמי שאמון על מצבם ורווחתם של כלל התושבים בעירו ודרום תל אביב בפרט. הוועדה דורשת מראש העיר לגלות אחריות ולא להפקיר את תושבי דרום תל אביב ולא לייצר עבור המסתננים קרקע נוחה לשהות בה.

ארבע, הוועדה בראשותי תפנה לשר הפנים באופן אישי ותבקש ממנו לבחון את הסוגיות שעלו בדיון ולפעול ככל שניתן בנושא. הוועדה מביעה אי נחת מגידול הבקשות למבקשי מקלט מדיני במדינת ישראל, רק בשנת 2016, כפי שהוצג לוועדה כ-9,000 בקשות, ודורשת מהשר התייחסות אישית לנושא.

שש, הוועדה פונה לשר הפנים בבקשה להוספת פקידים לטיפול בהוצאת הזרים מישראל ומבקשת באותה נשימה להכריז על גיאורגיה כעל מדינה בטוחה.

הוועדה מודה לכל המשתתפים על הדיון ותבצע דיוני המשך ומעקב עד לפתרון הסוגיה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.