הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 12:30

הצעת חוק הוקרה למשתתפים אזרחיים במערכות ישראל, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

איל בן ראובן

עמר בר-לב

ענת ברקו

אריאל סיזל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ דן שני - רמ"ד דין משמעתי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק יאיר שרם - מתמחה ביד"מ, משרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סג"ד ירונה פינטו - ראש ענף או"מ, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

כלאי משה מזרחי - ק' או"מ, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

כלאי בן ציון - רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

עודד ברוק - יועמ"ש, כיבוי האש, המשרד לביטחון הפנים

ישי יודקביץ - עו"ד, משרד הביטחון

סא"ל אורן אברהם - ראש עמו"ם, אכ"א, צה"ל

מאיר אסרף - עו"ד, ארגון עובדי צה"ל

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה וע"ר, משרד הבריאות

הילה קפלן רענן - לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

דפנה סידס כהן

חבר המתרגמים

הצעת חוק הוקרה למשתתפים אזרחיים במערכות ישראל, התשע"ו-2016

שלום לכולם. טוב, אנחנו דנים בהצעת חוק שעברה קריאה טרומית, ואנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה. אני מזכיר לחברי הכנסת שהגיעו לכאן, הצעת החוק של חבר הכנסת אייל בן ראובן ורשימת חברי כנסת נוספים. אני מניח שהנושא הזה מצוי בידיכם. בבקשה, אייל.

מהר מאוד נעבור לקריאת החוק, כי אני חושב שנעשתה פה עבודה רצינית על-ידי מירי והצוות עם הגופים. אני מזכיר רק שהחוק הזה בעצם תכליתו לכבד ולהוקיר את כל אלו שנושאים בעול המלחמה. ובניגוד לעבר שאלה היו בראש וראשונה חיילים, היום עולם המלחמה הולך ומתרחב, וכשכך צריך גם להוקיר וגם לתמרץ את האזרחים להיות רוצים ומוכנים להשתתף במאמץ המלחמה, ומכאן בעצם בא החוק הזה.

אני נותן פה דגש אחד, שמאוד מאוד הקפדנו עליו, שהמניע למהלך של אותות, תעודות, הוא משרד הביטחון, שר הביטחון. זה חשוב. גם נקפיד על כך, שאותות זה אותות, אבל מי שמקבל תעודות – אזרחים, אין טעם לתת להם תעודה שישימו את זה על החולצה הלבנה, ולכן הם יקבלו תעודה. בתעודה יהיו חתומים גם שר הביטחון וגם השר הרלוונטי המוביל. זה בעצם דגש מאוד מאוד חשוב. בתיקון, בעקבות הדיון הקודם, נתנו הרבה מקום גם לשרים, לראשי הארגונים, שהם בסופו של דבר אלו שמזמנים, אלו שעובדים. ולכן חשבנו שהדבר הזה הוא נכון. ואני מציע, מירי, שנעבור - - -

נעבור להקראה ותוך כדי - - -

אולי יש מישהו שרוצה רגע להעיר הערה פרלימינארית, ככה לפני שאנחנו נכנסים ממש להצעה. יש מישהו? פעם ראשונה. כן, בבקשה, עידו.

מטרה
1.

חוק זה נועד להכיר בתרומתם של אזרחים שפעלו בשעת חירום למען ביטחון המדינה ותושביה, להוקיר את פועלם ולבטא את ההערכה שהציבור רוחש להם.

הגדרות

2.

בחוק זה –

"ועדה מייעצת" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 4;

"חוק ההתגוננות האזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951;

"חוק העיטורים" – חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, התש"ל-1970;

"חוק שירות עבודה בשעת חירום" – חוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"ז-1967;

"סיוע אזרחי" – סיוע ישיר למערך השדה של צבא הגנה לישראל, סיוע להתגוננות האזרחית או סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה;

"שירות חירום" – שירות עבודה לפי הוראות פרק ד' לחוק שירות עבודה בשעת חירום, למעט לפי סעיף 16ב לחוק האמור;

"השר" – שר הביטחון.

אותות הוקרה ותעודות הוקרה אזרחיים

3.

קבע השר אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים, רשאי הוא בהמלצת הוועדה המייעצת ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לקבוע אותות הוקרה או תעודות הוקרה חתומות על-ידי השר לאדם או לקבוצות של בני-אדם, כמפורט להלן, שיוענקו על-ידי השרים המפורטים.

הייתי רוצה רגע לשמוע פה, כי האבחנה שאתה עושה זה אות הוקרה או תעודות הוקרה. זאת אומרת, יכול לקבל מישהו רק זה או זה.

נכון, מה שהוחלט.

מישהו רוצה להתייחס?

אורן, ראש ענף משטר ומשמעת. יש פה את ההבדל בין אות מערכה לאות הוקרה. אות מערכה זה הצבאי לחיילים, כל המשרתים. ויש את אות ההוקרה. זה מה שאני מבין מפה.

אנחנו יוצאים מההגדרה של - - -

ההערה של אורן, למרות שאני מכיר אותו רק עם כובע, ההערה היא מאוד נכונה. האם בטרמינולוגיה ירדנו מהמושג אות מערכה? אני שואל את המציע, מציעים, בשם המציעים.

אות מערכה - - -

הנוסח פה מדבר על אות הוקרה. אומר אורן: המציאות היא שקוראים לזה אות מערכה. אז אני לא יודע אם אות מערכה זה המושג - - -

המונח הצבאי של ניהול המערכה – בפקודה הצבאית, פקודת המטכ"ל, ניתן אות מערכה על מלחמה, מערכה או קרב.

אני מבין את הרעיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה. הרעיון הוא אולי לעשות לגבי גופים שהולכים עם מדים, אתם רוצים שיהיה אותו דבר, אות המערכה.

לא, אני לא שמה. דווקא בהיבט היותר בסיסי, האם השינוי במונח, ואני לא יודע אם באמת התכוונתם לזה, מה שמוצע כאן זה לקחת את המונח אות המערכה ולהמיר אותו באות הוקרה. אומר אורן, סליחה שאני מתרגם אותך, אבל זה נשמע לא טוב.

לא, דווקא אני חושב שזה חשוב, לשמור את ההפרדה הזאת, הצבאי והאזרחי.

לא, עזוב רגע, אין עכשיו תעודה. ההמרה מאות מערכה לאות הוקרה, אם אני מבין נכון, היא צורמת לך.

לא, לי זה לא צורם. לנו נשאר אות מערכה.

לנו יש קושי עם הדבר הזה. לבט"פ.

נציג צה"ל אומר: אתם הוועדה מציעים לרדת מהמושג אות מערכה ולהמיר אותו באות הוקרה. הוא אומר: זה בעיה שלכם, אנחנו, צה"ל, רוצים אות מערכה. אמת?

אני חושב שהם משמרים פה גם את זה וגם את זה.

בוא נשמע מאייל בן ראובן. בכל אופן, הוא היה - - -

ההערה היא חשובה. ואני חושב שאנחנו צריכים כמה שפחות לעשות הבחנות. ובמקומות שצריך לעשות, אז עשינו את ההבחנה.

של התעודה.

לכן אני מציע לקרוא לכול תעודות ואותות מערכה. מדוע? כי כל הדבר הזה יקרה בעקבות מערכה, הוא לא יקרה סתם בעניין הזה. ההערה, טוב שהיא עלתה, כי אני לא כל כך שמתי לב למינוח הזה, ואני חושב - - -

זה היתרון של מי שמשרת הרבה בצבא.

משרת הרבה. אני כבר כנראה זקן. אות מערכה לדעתי זה המינוח.

מישהו רוצה לומר בהקשר הזה הערה שונה?

יש איזה הערה לכם?

בכל מקרה, הגופים שלנו יהיו זכאים לקבל אותות מערכה, כפי שעידו ציין.

מערכה. כולם מערכה. כולם השתתפו באותה מערכה, ולכן אין פה בעניין הזה, לפי דעתי.

עידו, שתי נקודות קצרות שהציקו לי רגע בעת הקריאה עכשיו. בעניין סעיף 3, סעיף 3 מדבר על "קבע השר", שזה כמובן בתקנות או בחקיקת משנה כלשהי. ואז "לאדם"? זה לא יכול להיות לאדם בקביעה בחקיקת משנה, זה צריך להיות לקבוצות. משהו שמה - - -

זה מבוסס על הנוסח הקיים של חוק העיטורים.

שכאילו אנחנו מייצרים נורמה, "קבע השר" זה כאילו יהיה בנורמה. ואז זה לאדם, ואז הנורמה היא לא ספציפית. ונורמה היא לא פר אדם, היא פר קבוצה.

מה זה היא פר אדם? - - -

לא, אבל זה לא הנורמה. לא יקבעו תקנות – אנחנו עושים תקנות ונותנים לפלוני. יקבעו תקנות שאומרות: אנחנו נותנים לאנשים שהשתתפו במערכה בתנאים X, Y, Z, נכון? זאת אומרת, יש פה משהו קצת – שזה דבר אחד שהציק לי קצת.

למה? נניח שהגיע תושב חו"ל, לא ישראלי. מסיבה כלשהי הוא חריג.

אז אפשר לקבוע לחריגים. שוב, אז זו קבוצה.

ואז לאדם. אתה רוצה לשמר את היכולת הזו גם לבודדים.

בלבנון השנייה היו לנו פילנתרופים.

ודאי.

דרור, התיבה הזו מופיעה בסעיף 7א רבתי לחוק העיטורים המקורי. בכוונה לא סטינו אלא ניסינו להיצמד מה שיותר לחוק המקורי. אני מציעה שנשאיר את זה בינתיים בהתאם ללשון החוק המקורי, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם אנחנו רוצים לשנות, צריך גם להבין מה יהיה השינוי ב-7א.

כן. הבנתי קודם מה מציק לי.

אני לא בטוחה שהבנתי.

מה שמציק לי זה עיקרון הכלליות של הדין, כי אם אנחנו קובעים נורמה ואנחנו מדברים על נורמה בתקנות או בחקיקת משנה, אז זה לא יכול להיות קביעה לפלוני ספציפי. יכול להיות שזה קצת - - - משפטי כזה דקדקני. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חושב שלהגדרה של "סיוע אזרחי", כתוב שמה: או סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה. ואז השאלה: אם לא צריך גם את זה, זה כאילו נורא רחב.

איפה, בפסקה 3?

לא, חזרתי אחורה ל-2 רגע, בהגדרה של "סיוע אזרחי" – סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה. אולי כדאי למקד את ההגדרה הזאת או לדייק אותה באיזשהו אופן – סיוע ישיר אחר שייקבע בתקנות, סיוע ישיר אחר - - -

העתקנו את זה גם מתקנות - - -

לא יודע. כאילו, האם יש איזושהי דרך לדייק את האמירה הזאת?

נצטרך לקראת הקריאה השנייה והשלישית לראות, האם אנחנו ממשיכים להיצמד לתוכן התקנות שהיו, או אנחנו מתחילים לסטות? והשאלה, מה המשמעות. כרגע התפיסה, נצמדנו כמה שיותר לחוק - - -

כן, אני ער לזה. אני רק אומר - - -

תקנות לבנון השנייה שם נתנו מספיק אופציות. אפשר לקחת משם רעיונות.

בסדר. זהו, סליחה ש - - -

אוקיי. הלאה.

טוב, מערכה שינינו.

כן, גם אות מערכה וגם תעודת מערכה. אייל, אני רק רוצה לשאול, בהתאם למה שאמרת, תעודות ההוקרה חתומות על-ידי השר, ואמרת שאתה רוצה שהתעודה תהיה חתומה על-ידי השר והשר הממונה על הארגון.

כן.

כן? אוקיי, פשוט כי כאן כתוב רק: חתומה על-ידי השר. בסדר גמור. איפה הפסקנו?

אני מתחיל עכשיו פסקה (1).

(1) עובדים ומתנדבים בארגון עזר כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, למעט הרשות הארצית לכבאות והצלה, על-ידי – פה זה שתי חלופות – או על-ידי השר או השר הממונה על ארגון העזר.

איפה מירי? היא הייתה בחדר הרגע.

היא הייתה פה, היא יצאה לשנייה.

אז תיכף נחזור לזה.

(2) מי שגויס לשירות חירום עקב המערכה – על ידי שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים;

(3) עובדים ומתנדבים בארגונים שלקחו חלק יוצא דופן במאמץ המלחמתי או בסיוע האזרחי – לפי המלצת הוועדה המייעצת על ידי השר הממונה על הארגון;

(4) האנשים והקבוצות המפורטים להלן – על ידי השר:

(א) אדם שאינו נמנה עם אחת הקבוצות המנויות בפסקאות (1) עד (3), שלקח חלק יוצא דופן במאמץ המלחמתי או בסיוע האזרחי, לפי המלצת הוועדה המייעצת;

(ב) רכזי ביטחון שוטף צבאיים ביישובים שקבע השר לעניין זה;

(ג) עובדים בשירות צבא הגנה לישראל, לפי המלצת הוועדה המייעצת.

מירי, הערתם לגבי פסקה (1) – עובדים ומתנדבים בארגון עזר – העליתם את הבקשה, שמי שיעניק את האות או את התעודה זה יהיה שר הביטחון ושר הבריאות.

כן, ההצעה שלנו הייתה לעשות איזשהו מדרג. אמרנו: מבחינתנו מקובל שאכן חיילים, דינם שונה, מי שהיה בשדה הקרב וכו', כבר נמצא, מקבל איזה מעמד אחר. אמרנו שצריך להיות מדרג. כלומר, יש כאן כמה קבוצות מעבר לחיילים. יש כוחות עזר, אם מדברים על מד"א, כיבוי, משטרה, שהם נמצאים גם בשדה קרב, שדה הקרב האזרחי, אבל הם נמצאים. כלומר, דינם כמו דינם של אחרים, שגם הם עושים עבודה חשובה, ואני לא מקלה ראש. ואנחנו מדברים גם על אנשי מחשוב ואנשים כמוני, ואני לא יודעת מה אחרים, שגם הם נותנים יד ועוזרים בשעה הזאת שאני אומרת שהוגדרה. אבל אני אומרת: לראות אותם בדיוק באותה מידה, כמו אלה שרצו עכשיו לחלץ את הפצועים, ויצאו בכל המצב, אני לא יודעת מה, שמסכנים את החיים שלהם, חשבנו שיש מקום לעשות איזשהו מדרג ואיזושהי הבחנה.

ומה שהצענו, בהצעה שלנו, לעשות שלושה מדרגים: שר הביטחון, חיילים וכו', זה מקובל; המדרג השני זה כוחות עזר – מבחינתנו זה מד"א, משטרה וכיבוי שידברו הם, אבל מבחינתנו אלה שיוצאים לאירועים עצמם, לתת להם מדרג, ובעצם שיהיה שר הבריאות עם שר הביטחון; והכוחות הנוספים, כל אותן הקבוצות הנוספות שדיברתם עליהם, שזה יהיה רק השר הרלוונטי.

ואז עשינו כאן שלושה מדרגים שנראים לנו יותר הגיוניים. זאת הייתה ההצעה שלנו. כמובן לאפשר לשר הרלוונטי, כלומר מבחינתנו שר הבריאות, לתת את האותות לקבוצות ולגורמים ולאנשים שאכן סייעו בשעת המערכה.

זאת אומרת, מה שאת מציעה בפסקה (1), היות שמד"א מוכר כארגון עזר, מי שיעניק לו את התעודה או את האות יהיה שר הביטחון ושר הבריאות. זה בפסקה (1).

נכון.

לעומת פסקה (3), שלמשל ארגון "הצלה", שאינו מוכר כארגון עזר - - -

או קופת-חולים, או whatever, לא משנה מי.

ארגון, אני מחפשת אקוויוולנטי למד"א, זה "הצלה", יהיה רק שר הבריאות, כיוון שהוא לא מוכר כארגון עזר, ואת עושה את ההבחנה.

שוב אני אומרת: אני לא מפרידה בינו לבין גורמים נוספים במערכת הבריאות, שגם הם נתנו יד - - -

לא, אני חושב שאנחנו קצת מבלבלים פה, וטוב שהייתה הבחנה קודם לכן, לא היית פשוט, התחלנו עם תעודת הוקרה וסיימנו עם תעודת מערכה. מה שאת מציעה זה תעודת הוקרה. החוק הזה לא עוסק בנושא של תעודות הוקרה. שר הבריאות יכול להעניק תעודות הוקרה לכל מי שהוא סבור שמין הדין והצדק להעניק לו תעודת הוקרה. חתומה על ידו, הוא יכול לנסח, הוא לא צריך את הוועדה בשביל זה. אי-אפשר ששר הבריאות יעניק תעודת מערכה. התעודות שהוועדה עכשיו דנה בהצעת החוק הן תעודות חתומות על-ידי שר הביטחון והשר הממונה.

זה בסדר.

זה משהו אחר. מה שאת מציעה זה משהו שהצעת החוק לא עוסקת, והוועדה גם היא לא עוסקת בזה.

זה נותן מענה למה שהיא רוצה. מה שאמרת עכשיו, לדעתי מצוין פה בצורה מאוד - - -

- - - אבל השאלה אם זו הענקה של האות.

תראו, אני מציע להיות גם ריאליים בעניין הזה. לא נגמור מלחמה, ושר הביטחון עכשיו ילך לכל מדינת ישראל ויעניק את התעודות החשובות האלה בעניין הזה. לכן קבענו גם לגבי השר לביטחון הפנים. שר הביטחון מתחיל את המהלך, הוא נותן את האישור לאותות, הוא חתום על כל האותות שאנחנו נותנים. השר האחראי, השר ארדן, מחר יש מלחמה - - - לאנשי המשטרה, בסופו של דבר מי שייתן בפועל בטקס, מי שיעניק את התעודה זה השר הרלוונטי.

אני חושב שצריך להבחין בין אקט החתימה באמת על התעודה, שכאן שר הביטחון ייתן את חתימתו, לבין אקט ההענקה עצמו.

נורא פשוט: שר הביטחון הוא האינסטנציה שנותנת אות מערכה, נקודה, בעניין הזה. האם הוא לוחץ את היד לכל אחד?

הוא מחולל - - -

הוא מחולל את כל המהלך.

ההענקה המשותפת היא מסורבלת. אני מציע שאת ההענקה יהיה השר האחראי - - -

כי אחרת נגיע לסיטואציה שלא תוכל לקרות בסוף במציאות, היא לא תקרה.

הענקה זה משהו אחר.

לכן אני חושב שיש פה מענה, והמענה שניתן פה הוא גם למד"א, הוא לכולם.

זה השר הממונה לארגון.

הוא השר הממונה.

שיעניק את זה בפועל.

- - - לפרוטוקול: השר הממונה על הארגון.

אוקיי.

ועדה מייעצת

4.

(א) השר ימנה ועדה של שלושה חברים, שתייעץ לו בכל הנוגע להענקת אותות – זה צריך להיות אותות מערכה – או תעודות מערכה לפי סעיף 3, ואלה חבריה:

(1) עובד בכיר במשרד הביטחון, והוא יהיה היושב ראש;

(2) נציג מפקד פיקוד העורף;

(3) נציג ציבור;

(ב) הודעה על הרכב הוועדה ומענה תפורסם ברשומות.

(ב1) בטרם תקבל הוועדה החלטה לגבי ארגון מסוים, תשמע הוועדה את עמדת השר הממונה על אותו ארגון;

(ג) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו.

אנחנו מציעים להחליף את נציג פיקוד העורף בנציג רשות החירום הלאומית. לרשות החירום הלאומית יש מערך שלם של עבודה מול המגזר השלישי. יש תחום שלם ברשות החירום הלאומית שעוסק בנושא של ההתנדבות של המגזר השלישי, בחיבור עם משרד העבודה והרווחה, ואני חושב שהם הגוף המתאים יותר. אני מציע להוציא את צה"ל מהוועדה המייעצת הזאת. הפיקוד, יש לו אומנם את מחלקת האוכלוסייה ויש שם את הנושא הזה, אבל אני חושב שלא צריך להטריד - - -

זאת עמדת פיקוד העורף?

אנחנו מתואמים. אנחנו רוצים לשמר את זה שאנחנו מתעסקים ב - - -

פיקוד העורף – יש לו תפקיד, הוא בעצם נותן את ההנחיות לכל המגזר האזרחי, הוא מי שמפעיל ברשויות המקומיות. רח"ל יכול להיות עובד משרד הביטחון והוא יכול גם להיות היושב-ראש.

לא, אסביר.

פיקוד העורף הוא גם הג"א.

הנושא של חלוקת אותות ועיטורים למי שהם לא חיילים במשרד הביטחון – אני מדבר על אותות מהקוממיות, דרך התשה וכאלה – מצוי באגף למשאבי אנוש. כנראה המשנה למנכ"ל יהיה ראש הוועדה המייעצת של השר, והמשנה למנכ"ל או ראש אגף משאבי אנוש יהיה ראש הוועדה. ואנחנו חושבים שרח"ל יותר טובים לעניין הזה, התשומות של רח"ל לעניין של אנשים שהתנדבו למאמץ, לרח"ל יש database טוב, יש להם פעילות מוסדרת והם בנו פעילות מוסדרת בנושא של המגזר השלישי, ואני חושב שהם יותר מתאימים לעניין הזה.

- - - "צוק איתן".

גם ב"צוק איתן".

לפיקוד העורף יש שני כובעים: הוא גם פיקוד העורף והוא גם הג"א. אתה מוציא את הג"א מהתמונה? הג"א הוא ממש לבנת היסוד - - -

ישי, מה הבעיה? תגיד לנו רגע מה הבעיה. אני מרגיש – תגיד מה הבעיה: צה"ל לא רוצה שיהיה נציג שלו, כדי שלא יקבל החלטות לגבי מי שלא בצבא?

לא, צה"ל אומר: זה חוק של אזרחים.

תגיד את הרגישות, את הצבע - - -

אנחנו מעדיפים לשמר את הנושא הזה. רח"ל זה גוף שגם נתן פתרון ב"צוק איתן".

עזוב מי כן. תגיד: למה לא פיקוד העורף? מה מפריע לצה"ל שנציג פיקוד העורף בוועדה הזאת?

אנחנו מעדיפים להתעסק, כשסיימנו את הנושא של הצבא, את אות המערכה, שזה המחולל של כל הדברים האלה – לסיים פה. אם ירצו אותנו כ - - -

- - - רוב העבודה שלכם היא מול אזרחים, אתם שומרים על האזרחים. ואני חושב שגם האזרחים שמחים לשמוע – כל המערכה הם שמעו את פיקוד העורף, הם לא שמעו את רח"ל. מי שדיבר איתם, מי שהודיע להם, מי שהיה אצלם בבתים, זה פיקוד העורף לעניין הזה.

גם זה צפוי להשתנות - - - כזו או אחרת.

אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני, גם מבחינת הצבא - - -

מבחינתנו זה לא סעיף קריטי.

נציג הג"א.

תראה, זה לא סעיף קריטי. רח"ל ביקשו להשתלב בוועדה הזאת. באמת, יש להם מערך שלם של עבודה מול המגזר השלישי, הם פיתחו באמת תורת עבודה מול המגזר השלישי באירועי חירום וב"צוק איתן", כמו - - -

אבל אנחנו לא מדברים כאן על המגזר השלישי. הוא חלק מכל האוכלוסייה שתילקח בחשבון.

לא, אבל ביתר שאת. צריך לקחת בחשבון שרח"ל בעצם – שוב, הצעת החוק הממשלתית עוד לא הגיעה לשולחנה של הכנסת ושולחנה של הוועדה, אבל יש בקנה הצעת חוק ממשלתית, שמכוננת את רח"ל ומקימה אותה ובונה את תפקידיה וכוחותיה וסמכויותיה וכדומה.

במסגרת חוק העורף?

כן.

ורח"ל אמורה להיהפך לשחקן המרכזי, שעושה את התפעול הזה, בעיקר מול - - -

ועם יהיו ארבעה?

אני מבינה מה שאתם אומרים. לפיקוד העורף יש שני כובעים. רח"ל לא מחליפה את הג"א, רח"ל משלימה את הג"א. אז עכשיו השאלה היא: אם אתם רוצים במקום פיקוד העורף - - -

אז שיהיו ארבעה חברים.

אנחנו לא רוצים להגדיל.

אנחנו ממש לא רוצים להגדיל. אז השאלה היא: האם אתם רוצים שעובד משרד הביטחון, שהוא יהיה היושב-ראש, אפשר לעגן את רח"ל, נציג רח"ל?

לא, אתם תשימו את מי שאתם רוצים.

ובמקום פיקוד העורף נכתוב הג"א.

לא, לא הג"א. הג"א זה מושג היום שאף אחד לא יודע מה זה.

חוק ההתגוננות האזרחית מדבר על ראש הג"א. מפקד פיקוד העורף – יש לו שני כובעים: הוא מפקד העורף שכפוף לרמטכ"ל, והוא ראש הג"א שהוא כפוף לשר הביטחון. זה אותו בן-אדם.

אחד זה כובע, השני זה כומתה.

תראו, אני מציע, בואו נישאר כרגע עם העורף. תחשבו על זה, יש לנו עוד דיונים בשנייה והשלישית. אני אומר לכם: זה קצת מצחיק אותי שאנחנו כל פעם מגיעים - - - הזה, ופתאום זה הופך להיות - - - אם יהיו שם שלושה חברים, ארבעה חברים בוועדה הזאת. זה לא כל כך חשוב. לא, הוועדה היא חשובה, אבל קבענו פה. בוא נשאיר את זה כרגע על פיקוד העורף ונתקדם, כמובן שנתקן את זה. הלאה.

הילה רענן, משרד העבודה. אנחנו מבקשים שבוועדה המייעצת יישב גם המפקח הכללי לכוח אדם בשעת חירום. מהסיבה שבעצם שר העבודה הוא זה שמגייס את המשק האזרחי בשעת חירום. ויש לנו בערך 9,000 מפעלים חיוניים, אגב זה כולל את הג"א ומד"א. זאת אומרת, הם גם נחשבים מפעל חיוני שאפשר להפעיל אותו בשעת חירום. והוא בעצם אחראי לכל הריתוק המשקי של המשק. אני חושבת שחשוב מאוד שתישמע עמדתו של שר העבודה בנושא הזה.

ההנחיה פה מדברת קודם כול שעמדה תישמע - - -

כן, אבל כשיש 9,000 מפעלים, בוא נחשוב שיש עכשיו מערכה בכל ישראל – 9,000 מפעלים, עם כל הכבוד.

- - -

9,000. זה כמות מטורפת.

9,000 מפעלים.

מפעלים. אפשר לרתק כמות מטורפת של אנשים. אני חושבת שלהתייחס לשר העבודה כמו לכל שר אחר, או עם כל הכבוד, נציג פיקוד העורף או ארגונים מסוימים, זה כמות מטורפת של אנשים, וראוי ששר העבודה או נציג שלו יישבו בוועדה הזאת.

קיימנו - - - אתמול.

נכון, קיימנו על זה דיון אתמול.

אני מציעה שבעיקרון יישאר ההרכב כפי שמוצע בהצעת החוק - - - אבל כאשר מדובר בעניין של הוצאת צווי החירום - - - כשעושים את חתך הרוחב במשק, במקום נציג הציבור יהיה נציג שר העבודה. אני לא יודעת אם התפקיד מעוגן בחקיקה - - -

בוודאי. הוא מעוגן בחוק שירות עבודה בשעת חירום.

מעוגן בחוק שירות עבודה בחירום. אז זה טוב. כאשר דנים בנושא הזה, במקום נציג ציבור יבוא נציג – איך קוראים לו?

המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום.

לא, אבל למה? למה לא להרחיב את - - -

תראו, אני מזכיר לכם איפה החוק הזה התחיל בכלל, מהסיפור של האזרחים.

זה בדיוק הנושא.

לא, אני מצדיק, אני מחזק אותך, זה בסדר. אוקיי, אז נוסיף את - - - בסדר, הלאה.

סעיף 5 – זכאי שנפטר.

- - - רוצה לומר משהו.

כן. שמי מאיר אסרף, אני מייצג את ארגון עובדי צה"ל. האזרחים עובדי צה"ל מועסקים על-ידי צה"ל באופן ישיר, חל עליהם חוק השיפוט הצבאי, והם מקבלים היום אותות מערכה. היינו רוצים לשמר את המצב הקיים, לפחות לגבי מי שחל עליו - - -

- - - (4)(ג).

אתה רוצה את אות המערכה הצבעוני הזה?

או מערכה או תעודה, איך שתרצה, אבל אנחנו רוצים לקבל את אותו אות שמקבל לובש מדים, מהסיבה הפשוטה שעלינו חל חוק השיפוט הצבאי, אזרח עובד צה"ל ממלא את תפקידו בזמן חירום. הוא לא עושה את זה מכוח צו שמוציא משרד העבודה, הוא עושה את זה מכוח חוק השיפוט הצבאי. הוא גם לפעמים נאלץ לאחוז נשק תוך כדי שהוא עושה את זה.

ולכן ראוי שהוא יקבל את אותו אות, כמו שמקבל חברו לובש המדים. מה גם שיש מודלים של חזרה לשירות, שאנחנו עובדים עליהם כרגע יחד עם משרד הביטחון, שיכולים להצדיק את הנושא הזה של להעניק להם תעודה שתשקף את אות המערכה, ולא אות אזרחי שלא ישתקף אם הם יחזרו לשירות למשל.

זו עמדת הרמטכ"ל גם שהייתה.

לא שינינו שום דבר מהמצב המשפטי הקיים.

הבהרה חשובה, גברתי.

זהו?

זהו.

תודה.

לא, מה זאת אומרת? אבל אם יש כפל? הרי אתה מייצר כפל.

למה?

כי אתה מייצר סמכות גם פה.

אבל אני לא מייצר סמכות גם פה, כי אני מבטל את הסמכות שם.

נכון. מבטלים שם.

אז זה מחליף.

הלאה.

זכאי שנפטר

5.

אדם שזכאי לאות מערכה או לתעודת מערכה לפי חוק זה שנפטר לפני הענקת האות, יימסר האות לשאר בשרו הקרוב ביותר, לפי הסדר:

(1) בן זוגו;

(2) בניו ובנותיו;

(3) הוריו;

(4) אחיו ואחיותיו;

(5) אחי הוריו ואחיותיהם.

זכאי שנפטר שהוא נפגע פעולת איבה

6.

אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970.

תחולת הוראות

7.

הוראות סעיף 8 ו-12 עד 16 לחוק העיטורים יחולו גם על אות מערכה לפי חוק זה, בשינויים המחויבים.

רק למען הפרוטוקול, סעיף 8 לחוק - - -

לא הבנתי, פה כתבתם אות מערכה, שזה - - -

חזינו מראש מה תהיה החלטת הוועדה.

זה משתנה תוך כדי.

סעיף 8 מדבר על שיקול דעת להעניק עיטור, כשעיטור זה עיטור הגבורה, עיטור העוז ועיטור המופת. כלומר, השאלה אם אנחנו צריכים את זה. 12 מדבר על ענידה, ששר הביטחון רשאי להתקין תקנות בדבר אופן ענידת התג. 13 מדבר על מי פסול להענקת האות. 14 מדבר על איסור הייצור והשימוש – לא ניתן להשתמש בזה לפרסומת מסחרית וכו'. 15 – מי שעושה את הפעולות האלה, מדובר בעונשין. ו-16 – לא ניתן לעקל את האות. הלאה.

מה זה 15, 16?

זה מה שעכשיו מירי הקריאה.

לא, זה דברים נוספים.

לא, הסעיף אומר: סעיפים מחוק העיטורים שיחולו גם על - - -

אה, אוקיי.

תיקון חוק העיטורים בצבא-הגנה לישראל
8.

בחוק העיטורים בצבא-הגנה לישראל, התש"ל–1970 –

(1) בסעיף 7 –

(א) בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד "שירותי הביטחון הממלכתיים," יבוא "אותות לציון השתתפותו של חייל";

(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) קבע שר הביטחון אות מערכה לפי סעיף זה, יעניק ראש הממשלה או מי שהסמיך לכך אותות מערכה או תעודות הוקרה לעובדי שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, לפי תנאים שקבע, באישור הממשלה.";

(2) סעיף 7א – יימחק.

טוב, יש פה נציג משרד ראש הממשלה? אז רק נעדכן לפרוטוקול, שאנחנו חוזרים להסדר שקיים בחוק העיטורים - - - מכיוון שעדיין לא התקבלה עמדת ראש הממשלה לעניין. אנחנו חוזים שלא תהיה שום בעיה, אבל כל עוד שאין החלטת ראש ממשלה בעניין, לא נעגן את ההסדר החדש.

זה לגבי השב"כ והמוסד.

זה רק לגבי השב"כ והמוסד.

יתר הסעיפים, המשמעות שלהם: השוטרים והסוהרים עוברים לחוק שמיד נגיע אליו, והאזרחיים – בעצם הסעיף מבוטל, כי אנחנו עושים את כל - - - החדש.

הלאה.

תיקון חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר
9.

בחוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר, התשל"ב–1972, אחרי סעיף 11 יבוא:

"אותות מערכה

11א.

קבע שר הביטחון אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים בצבא-הגנה לישראל, התש"ל–1970, יעניק השר לביטחון הפנים או מי שהוא הסמיך לכך אותות מערכה או תעודות מערכה – נתקן גם פה – לשוטר, למתנדב במשטרת ישראל או לאדם המועסק על ידה, לפי תנאים שקבע, באישור הממשלה."

אומנם הנוסח, כפי שהוא כתוב כרגע, מדבר רק על שוטרים, אבל חוק העיטורים במשטרת ישראל, יש בו סעיף שקובע, שכל מה שחל על שוטרים חל על סוהרים, ולכן יש תחולה אוטומטית גם על סוהרים. ובנוסף, בחוק הכבאות, בסעיף 16 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, יש סעיף שמכיל את כל מה שבחוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר גם על הכבאות. כך שברגע שנוסיף את הסעיף הזה, הוא יחול גם לגבי כבאים.

רק הערה, גם שוחחתי על כך עם עידו אתמול. ביקשנו להכניס איזשהו שינוי. יש לא מעט עובדים בגופים שלנו, בגופי הבט"פ, שלא מועסקים ישירות על-ידי הגופים, אלא במיקור חוץ באופן כזה או אחר, ולעיתים יש להם חלק גם בליבת העשייה של אותו גוף. ולכן, מה שביקשנו, ביקשנו להכניס כאן תיקון בסיפה של הסעיף, ליד זה שכתוב שהאות יינתן למתנדב במשטרת ישראל או לאדם המועסק על ידה – או לעובד אחר המעניק שירות למשטרה. זה מה שביקשנו, על מנת שלא להחריג גם את העובדים שאינם מועסקים במישרין על-ידי הגופים.

המילים ה"אדם המועסק על ידה" לא פותר את הבעיה?

המועסק על ידה יכול להתפרש כעובד שיש בינו לבין אותו גוף יחסי עובד-מעביד ולא - - -

- - - שרק יגרום לכם צרות.

למה צרות?

תראו, הבעיה היא בדברים האלה, בין השאר הגענו לחוק הזה מתוך צורך לתחם. הרי מה קרה כל מערכה? צה"ל, מערכת הביטחון, היו עומדים בתור לדיון, על מי נכנס לתוך הדבר הזה, וצה"ל, כולל ועדת החוץ והביטחון, הייתה צריכה כל פעם לדון בגבולות. אני חושב שפה זו הרחבה, אתה יודע, כל אחד רוצה, ואחר כך תתחילו לעמוד פה. אני חושב שאדם המועסק על ידה – לא יודע, תגידו אתם משפטית - - -

אולי - - - ואדם המועסק - - -

זה נכון שזה נתון לפרשנות, אבל אני רוצה לומר לך, אריאל, שלפי החוק הנוכחי ב-7א, האות לא הוענק אוטומטית. זאת אומרת, הייתה החלטה של שר הביטחון, והיה צורך לקבל את אישור הממשלה, וגם זה הגיע לוועדת החוץ והביטחון. זאת אומרת, זה היה נגרר. הרעיון הוא לא להרחיב פה באופן אוטומטי. יכול להיות שצריך לבנות גם איזשהו מדרג לגבי העוסקים האלה, אבל אני חושבת שהרחבה אוטומטית שכל אחד יקבל, אני לא בטוחה - - -

אבל רק שנייה, מירי, גם פה זה לא אוטומטי. הרי גם פה קבעתם שזה יהיה בתנאים שייקבע כפי שאושרו על-ידי הממשלה, כך שבכל מקרה אנחנו צריכים לעבור את המסננת של הממשלה. כך שההרחבה לא תהיה הרחבה - - -

מה ההבדל בין כל מי שמועסק במיקור חוץ באותה צורה בצה"ל, במוסד, בשב"כ? הרי זה בדיוק אותו הדבר.

בצה"ל לפני רגע הועלה פה הטיעון שצריך - - -

הוא דיבר על אזרחי עובדי צה"ל. אני מדבר על אנשים שמועסקים בכל הגופים - - -

מר אסרף מכיר את זה. יש לנו את "אלביט" למשל, הנה דוגמה טובה, ממש בשרשרת האחזקה בחיל האוויר למשל בחצרים. אנחנו די מתלבטים עם הדבר הזה. שרשרת אחזקה ממש מבצעית, חלק מהאנשים נמצאים בשרשרת אחזקה מבצעית של מערכות לחימה, אבל הם מכוח חוזים של משרד הביטחון, "אלביט" כספק.

כן, אבל אתה לא יכול - - -

דחינו פניות של קבוצות כאלה, כי באמת רצינו לעשות חומה סינית בין השירות הצבאי לבין המישור החוזי אני קורא לזה. למרות שאני חייב לומר לכם, בגלל שהמיקור חוץ הזה, שהכניס ממש אנשי חברות לתוך שרשרת האחזקה המבצעית של מערכות לחימה – מעורר מחשבות, אני לא אומר שזה לא מעורר מחשבות, אבל זה גם יוצר בעיות אחרות.

אתה יכול לתת תעודת מערכה - - -

צריך לעשות - - -

רגע, אגב הדיון על גבולות הגזרה, אני רוצה לזרוק לחלל האוויר קבוצה נוספת שצריך לחשוב עליה, שזה משרתי השירות הלאומי-אזרחי, בוודאי אלה במסלולים הביטחוניים, שאני לא יודע אם הם נכללים בתוך הגדרות המתנדבים. זה לגבי החרדים שבהם, שזה חוק השירות הלאומי-אזרחי, ויש את חוק השירות האזרחי, שהוא עדיין פה בתהליכים.

בסדר. הם יכולים - - -

בתוך הקבוצה של - - - השאלה אם לא נכון להזכיר אותם.

אדוני היושב-ראש, בשביל להמחיש את הנקודה, אני רוצה פשוט לתת דוגמה ממש מוחשית. יש לנו את טייסת הכיבוי. כל הטייסים שם הם לא עובדי משטרה או כב"א, הם עובדים שמועסקים באמצעות הזכיין, לא משנה, זו חברת "אלביט" במקרה הזה. ובוודאי שבאירוע חירום הזכאות שלהם לקבל אות מערכה אינה מוטלת בספק. אז זאת דוגמה, שאנחנו פוחדים שהחוק בנוסח - - -

- - - בטייסות שלהם.

אל"ף - - - מבוגרים.

באירוע חירום הם לא יהיו מצוותים - - -

הם אמורים לכבות דליקות.

לא, אנחנו מדברים על טייסת הכיבוי האזרחית. גם באירוע חירום מלחמתי הם יעבדו במסגרת טייסת הכיבוי. אני נותן דוגמה למשל למיקור חוץ שהוא בליבת העשייה של הגוף הביטחוני שמופקד על הנושא.

שלא לדבר על אנשי הטכנולוגיות, שכמעט כולם מיקור חוץ, ובלעדיהם המערך פשוט יקרוס. אם המחשבים לא יעבדו אין על מה - - -

במיוחד עם כל עניין הסייבר.

מה זה קשור - - -

זאת לא שאלה פשוטה. כל סוגיית ההפרטה מעלה פה שאלות - - -

מירי, בסדר, אבל עדיין - - -

צריך לתת לזה - - -

טייסת הכיבוי הם לא עובדי רשות הכבאות?

הם עובדים דרך "אלביט".

זכיין פרטי שזכה - - - מכרז שלכם.

ומי שצריכים - - - קרב?

הם יהיו במנחתים שתחת אש.

ומי שצריך להכין מנות קרב במלחמה, אז גם הוא מקבל אות? הוא בחירום, צריך לעשות מנות קרב.

תראה, כל המדינה - - -

כל המדינה היא בחירום.

חבר'ה, כל הרשויות המקומיות נכנסות ל-mode חירום.

נכון.

אבל אני אומר, כשאתה עוסק פה, ההבחנה היא נכונה. כלל חיילי צה"ל, הרי יש לא מעט אנשים שהזכרת כרגע או אחרים הזכירו, שהמעורבות, שלא לומר התרומה שלהם, היא עשרות מונים יותר גדולה מאשר העובדה שחייל צה"ל לבש מדים בלבד. אבל אתה אומר: זה ארגון, ואתה לא יכול להתחיל לעשות פילוח בתוך הארגון. ישנם גופים שיש שמה שירות לאומי: מוסד, שב"כ, שעובדים כתף אל כתף עם האנשים שעושים את העבודה המבצעית באותו ארגון. ישנם אנשים, מה שתיארת, מיקור חוץ, ולא משנה אם זה תחזוקת מטוסים תוך כדי קרב, תוך כדי מערכה, לצורך העניין, או תחזוקת כבאיות תוך כדי מערכה.

אבל זה בדיוק העניין, שהוועדה המייעצת תצטרך להחליט, ובסופו של דבר ההבחנה היא בין אות מערכה לבין תעודת הערכה. ואני חושב שבנושא הזה, אני, בניגוד למירי, לא נבהל מעודף הוקרה או הערכה, מהסיבה הפשוטה: זה סוג - - -

לא את זה אמרתי. אמרתי שצריך להבדיל בין אות לבין תעודה. יש ערך לאות, וברגע שאתה מעניק את האות לכולם, יש זילות.

אותם עובדי חוץ – אני מסכים, אין להם איפה לשים את האות.

לכן יכול להיות שיש מקום לתעודת הוקרה. נכון, זה מציף שאלות - - -

זה לא הוקרה, זה גם תעודה - - -

תעודת מערכה.

יש גם הבדל בין אוכלוסייה שמתנדבת לבין אוכלוסייה שצריכה להיות שם בצו חירום. אחרי שעשינו סדר במערכת, עכשיו מתחילות השאלות העיקריות לצוץ.

אבל העובדה שאת מאפשרת לוועדה שדנה בדברים האלה, להחליט בין אות לבין תעודה, לאותה מערכה, אני חושב שזו הבחנה נכונה. זו הבחנה שגם עושה גם צדק וגם סדר. ובסופו של דבר זה לא רק פונקציה של לובש מדים או לא לובש מדים, למרות שאתה צודק, על מדים אתה יכול לשים את האות, את התעודה אתה לא תולה על הבגד.

אבל זה לא רק שם. אני חושב שבאיזשהו מקום, כאלה שלא לובשים מדים, לוחם מוסד שהתרומה שלו למערכה היא אדירה, כי הוא יושב בלב המאפליה בצד השני, ועובד מוסד אחר שיושב במשרדי המוסד, לא זה עונד את האות, חוץ - - - כמובן, ולא זה עונד את האות.

אז זה בדיוק, אני חושב, כשאתה נותן לגוף, לגוף מודיעיני ביטחוני per say – מוסד, שב"כ – אתה מבין את ההיררכיה. כשאתה מתחיל להיכנס אחרי זה למיקור חוץ בגופים השונים – זה בדיוק תפקידה של הוועדה, להחליט: הקבוצה הזו כן, הקבוצה הזו לא. והקבוצה הזו תקבל תעודת מערכה והקבוצה הזו לא תקבל, מפני שמה לעשות, היא לא מקבלת.

כל הרשויות המקומיות עוברות ל-mode חירום. ומי שמכיר את המערכות האחרונות, למעט רשויות שבאמת לא תפקדו, אבל רוב הרשויות תפקדו ב-mode חירום. לצערי, יש לנו ניסיון גם בצפון וגם בדרום, ולא ממערכה אחת בלבד. אני חושב שבאיזשהו מקום – כן, אנשים שנמצאים שם כחלק ממערך פיקוד העורף בסופו של דבר.

אגב, זה אני אומר לכם, אפרופו הוויכוח שהיה לנו קודם לכן. פיקוד העורף הוא הגורם, בעיני, הגורם בה"א הידיעה, שמסוגל להסתכל בראייה הכי מקצועית ומקצועית נטו על הזכאויות האלה. הוא מכיר, הוא יודע בדיוק איפה הוא ראה את האנשים. אז אני יודע שזה אולי קצת לא נוח לאיש צבא להחליט לגבי אזרחים, אבל הוא זה שהאזרחים עבדו או לא עבדו, כדי לאפשר לו לעשות את משימתו.

תראו, אני מציע ככה: נתקדם עם זה. אני אומר שנראה פה מילה או שתיים לגבי הסמכויות של הוועדה. זאת אומרת, הוועדה המייעצת, בסופו של דבר יש לה סמכויות. ברור מהדיון הזה כאן שלוועדה זאת תהיה עבודה, היא לא סתם. והיא תצטרך לעשות מה שמשרד הביטחון עד היום עשה או הוועדה פה בחוץ וביטחון, היו פה דיונים כבדים לגבי מי כן ומי לא. נדמה לי שהרחבנו פה הרחבה מאוד נכונה, מאוד גדולה, אבל גם לה אנחנו צריכים לשים איזשהו גבול בעניין הזה. וזה לסמכות הוועדה המייעצת, שהיא תחליט.

הוועדה המייעצת בדיוק לגבי - - -

הבט"פ.

בדיוק, היא לא קובעת לגבינו כלום.

היא קובעת רק לגבי צה"ל.

אז זאת אומרת שלא הסדרנו למעשה את העובדים במיקור חוץ, או עובדים בכל צורה אחרת שמועסקים אצלנו.

אבל נעשה - - - לדעתי זה תיקון עקיף, נעתיק את המנגנון לשם בשינויים המחויבים.

- - - של הדין עובד מיקור חוץ הוא לא דין - - -

אם חלילה מישהו נפגע ונהרג? הוא מקבל לוויה כזאת צבאית - - -

לא. בכבאות אף אחד לא מקבל - - -

אני אומר, מירי, אולי נבנה את המנגנון פה, אז אולי נעתיק אותו לשם.

לא, זו קריאה ראשונה - - - בקריאה ראשונה.

תשמע הוועדה את עמדת השר הממונה על אותו ארגון, השר הממונה או מי מטעמו.

אל"ף, אין שמה נציג. ובי"ת, אם כבר, למה לא להעתיק את אותו מודל?

בסדר, יכול להיות שנעתיק את אותו מודל למשטרה. נכון, יכול להיות. אבל אני מציעה לקבל את ההצעה לקריאה ראשונה. ואנחנו צריכים לאפשר משהו - - -

לא, אני אומר לכם: אני חושב שזאת טעות, אני כמובן לא אסכים להתחיל לבנות מודלים, לכל משרד את המודל שלו. יש ועדה מייעצת שהיא נותנת אות מערכה. אות מערכה, תסתכלו מאיפה הוא יוצא, הוא יוצא משר הביטחון. זה אות המערכה ששר הביטחון חתום עליו. כשאות המערכה הזה יוצא לדרך, יש ועדה מייעצת אחת.

אני לא מציע להתחיל לבזר ולבנות לה דופליקטים במשרד לביטחון הפנים, במשרד הבריאות, במשרד כזה או במשרד אחר. יש ועדה מייעצת אחת, שאני חושב שהנציגים – זו הסיבה שכשאתה שם נציג של פיקוד העורף, אתה שם נציג שראה את כל המערכה האזרחית בעורף מתחילתה ועד סופה, דרך כל הגופים. וממילא הוועדה המייעצת מחויבת לשמוע את עמדת השר הממונה בכל משרד רלוונטי, ולא חשוב אם זה משרד העבודה או משרד הבריאות או משרד הבט"פ, או אם ישנם משרדים נוספים - - -

צמצמנו את הוועדה המייעצת לענייני הריתוק המשקי, אזרחי עובדי צה"ל, ארגוני ההצלה. אנחנו לא מתייחסים - - -

זה לא חל על גופי הבט"פ.

השאלה היא אם לא נכון לעשות, בהסתכלות כוללת - - -

כי לפי הבט"פ עברו לחוק של המשטרה, לחוק העיטורים המשטרתי.

יש עצמאות מלאה לשר לביטחון הפנים. הרגע המחולל, אמרנו, זה שר הביטחון, וברגע שהרכבת יצאה, השר לביטחון הפנים הוא עצמאי.

לא, אבל אז השאלה היא, בהמשך להצעתו של היושב-ראש - - -

לא, זה גם לא נכון. זה גם לא מה שכתוב בהצעה. ההצעה אומרת ככה: השר, קרי שר הביטחון, ימנה ועדה של שלושה חברים שתייעץ לו בכל הנוגע להענקת אותות וכו'; בטרם תקבל הוועדה החלטה לגבי ארגון מסוים, תשמע הוועדה את עמדת השר הממונה על אותו ארגון.

אבל בסוף את - - -

זה בעניין ארגוני העזר והארגונים - - -

רגע, אפשר לחשוב על מודל, אדוני היושב-ראש - - -

- - - כתוב לכל שר - -

לא, לא. כתוב שמה ככה: השר ממונה על ביצוע – השר זה שר הביטחון. זה בהגדרות. בהגדרות השר - - -

אז למה להכניס כאן עוד שר?

לא, זה שר ממונה על הגופים. השר יכול להיות ראש הממשלה, יכול להיות שר העבודה.

אולי אפשר להציע עוד מחשבה.

כל אחד מהם בנפרד?

הוועדה צריכה להתייעץ אתו לפני שהיא מחליטה אם לתת או לא לתת.

בואו רגע נעשה סדר, באיזה חקיקה אנחנו מדברים. אתמקד בשלושה דברי חקיקה. יש לנו את חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, שמדבר על הענקת אותות בצה"ל. עכשיו אנחנו עוברים להצעת החוק המוצעת של חבר הכנסת אייל בן ראובן, שמסדירה את ההענקה למגזר האזרחי. זו הצעת חוק הוקרה למשתתפים אזרחיים במערכות ישראל. ההצעה הזו מבצעת תיקון עקיף בחוק העיטורים במשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, ולכאן עובר כל ההסדר לגבי שב"ס והמשטרה ובחוק הכבאות.

וכב"א.

ובכב"א זה עובר בחוק רשות הכבאות. זה דבר חקיקה רביעי. אני לא מתייחסת אליו, לא לבלבל.

עכשיו, ההצעה להעביר לחוק העיטורים במשטרת ישראל, אני מפנה את הוועדה לעמוד 4 בהצעת החוק, לסעיף 9. וזה התיקון - - - שאנחנו מעבירים את הכול לחוק העיטורים במשטרת ישראל. וסעיף 11 המוצע, שלצדו כתוב אותות מערכה קובע: קבע שר הביטחון אות מערכה לפי סעיף 7 בחוק העיטורים לצבא הגנה לישראל – זאת אומרת, הוא מתחיל לחולל את התהליך – יעניק השר לביטחון הפנים או מי שהוא הסמיך לכך וכו', וזה ההסדר.

ולכן מה שיוצא מכך, שהוועדה המייעצת היא בכלל אינה חלק מהמשטרה, שב"ס וכב"א. יש לנו ועדה מייעצת, ככל שהדבר קשור לשר הביטחון ולשאר השרים במשק. אבל השר לביטחון הפנים, יש לו עצמאות מוחלטת - - -

היא מותנית אבל בהנעת התהליך.

בוודאי.

לא, ודאי, קבע שר הביטחון.

והעצמאות שלו רק לאחר שהתהליך הותנע על-ידי שר הביטחון.

בדיוק. ואז אנחנו מתחילים הכול.

רגע, מירי, הרי מה עושה הצעת החוק הזאת? סליחה רגע.

תראו, אלה שאלות שבאמת - - -

אז אני רוצה רגע להציע - - -

אלה שאלות שמעלות: האם דין עובד בחברה שהופרטו - - - הוא דין אותו עובד של הארגון? זו לא שאלה טריוויאלית.

לא, ממש לא, זאת לא שאלה טריוויאלית. אני רוצה אבל להציע רגע מחשבה. אני רוצה להציע הצעה שנייה, או לפחות מחשבה שעוברת לי תוך כדי השיח שמתנהל פה, הרי בעצם יש פה אמירה, זו בכלל הלוגיקה העמוקה שבבסיס כל ההצעה הזאת. היא אומרת: היות שהמערכה לא מתנהלת רק בשדה הקרב ורק, אלא היא מתנהלת גם בעורף. והיות שיש בעורף גופים רבים שפועלים, אנחנו צריכים לחשוב עליהם ולראות איך אנחנו נותנים את ההכרה להם. והיות שבעורף אנחנו יודעים שמספר השחקנים ומגוון השחקנים הוא הרבה יותר גדול: זה נוגע גם למשרד הבריאות וזה גם לרשויות מקומיות, וגם לפה וגם לשם וגם לאלה, אז אולי מה שצריך לעשות בכלל זה לקחת את הוועדה המייעצת הזאת, ולחשוב עליה בתור האורגן שהוא יתכלל את העבודה המרכזית כלפי כל הממשלה.

אבל, דרור - - - בנושא הזה לפני כמה דקות ואמרנו: יכול להיות שיש מקום להקים ועדה מיוחדת - - -

נכון, אז אני אומר משהו אחר.

- - - החברים הוא אחר.

זו השורה הבאה שלי. המחשבה שלי היא שאולי צריך לעשות לא אחת פה ואחת פה, אלא ועדה אחת ממשלתית לכולם, ואז ההרכב שלה צריך להשתנות באופן - - -

תפסת מרובה לא תפסת.

אני חושבת: תמיד נכון לחלק, כדי שהמערכות יעבדו. זה הניסיון שעולה מהשטח.

אבל בסעיף שקראת, מה זה הסיפה: לפי תנאים שקבע, באישור הממשלה? מה זה אומר?

למה שלא תהיה ועדה אחת, שישבו בה עשרה אנשים - - -

מה זה אומר? לא הבנתי.

המצב היום בחוק העיטורים הקיים הוא ששר הביטחון, כשהוא מחליט לתת עיטורים, אז גם התנאים של החיילים, גם התנאים של עובדי השב"כ והמוסד, גם התנאים של השוטרים והסוהרים, שר הביטחון קובע אותם וזה מגיע לאישור הממשלה. מה שעשינו פה, פשוט העברנו את זה לחוק של השר לביטחון הפנים, כדי שהשר לביטחון הפנים הוא זה שיקבע מהם תנאי הזכאות.

אתה מדבר על הימים, התקופה - - - וכל הדברים האלה.

כן, תנאי הזכאות. לגבי הגופים שלו.

זה מה שאומר סעיף 7 לחוק העיטורים. לא עשינו שינויים, אותו רעיון שאבנו לגבי - - -

גם שר הביטחון, גם ראש הממשלה וגם השר לביטחון הפנים מחויבים להביא את זה לאישור הממשלה?

כן.

ראש הממשלה לא, מכיוון - - -

ראש הממשלה כן.

למה? ראש הממשלה גם, אותו דבר.

כל אחד מהם בנפרד?

כן, זה תנאים שייקבע באישור הממשלה.

זה לא הגיוני שזה יהיה כל אחד בנפרד. זה צריך להיות ועדה מתכללת כללית של הממשלה כולה, שחושבת מי האוכלוסיות, מה התנאים, מה הקריטריונים וכדומה וכדומה. ואז מייצרת המלצה - - -

נכון, אבל אז צריך לשנות את הרכב הוועדה, כדי לתת ביטוי לשר הבט"פ.

בוודאי. נכון, המנגנון צריך להיות אחר.

- - -

לא, בסדר, המנגנון אבל צריך להיות אחר אם כך. וגם ההרכב, אני מסכים, גם ההרכב צריך להשתנות.

תראו, יש פה שתי חלופות. אפשרות ראשונה זה לקחת באמת ולשים את הוועדה שתהיה איזו ועדה גדולה. והאפשרות השנייה זה לקחת את הוועדה הקיימת, ולתת לשר לביטחון הפנים שיקים ועדה משלו לגבי הכול, כי יש לו מערך בסך הכול רחב בעניינים האלה. אלה שתי החלופות, לדעתי האפשרויות. אני מודה שהנטייה שלי בעניין הזה, היות ששר הביטחון הוא השר המחולל, יש לו בעניין הזה – אני חושב שכדי שזה לא יסתבך, כדי שלא הוועדה הזאת עכשיו תתחיל לעסוק בכל העולם ואשתו, שהשר לביטחון הפנים, אם נתנו לו פה, בעקבות החלטת שר הביטחון, להקים איזושהי ועדה אצלו. הוא מכיר את הדבר הזה, והוא יודע לעשות את העבודה המקצועית לגבי הארגונים שעומדים תחת חסותו. אני חושב שזאת החלופה היותר טובה.

אני מסכימה. ויכול להיות שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית עוד יש מקום קצת - - - את שיקול דעתה של הוועדה המייעצת על מנת לפעול לשם אחידות של הוועדות המייעצות.

הוועדה המייעצת כן יש לה סמכות לגבי הגופים שתחת ראש הממשלה – מוסד, שב"כ – לפי ההצעה פה.

גם לא.

אז מי הוועדה המייעצת לגופים האלה?

לא צריך.

ראש הממשלה עצמו.

מה זה לא צריך?

אה, ראש הממשלה בעצמו יקבע, נכון.

לא, אבל למה לא צריך?

כמו שלגבי החיילים - - -

בשביל מה אתה צריך ועדה מייעצת לחיילים? אם שר הביטחון מחליט שיש אות, אז - - - ולא צריך לקבוע תנאים. לגבי האזרחים, אתה צריך ועדה מייעצת, מכיוון שאתה אומר מה הייתה תרומתו של - - -

וגם במערכת ביטחון יש שם - - -

מי יחליט לגבי מיקור חוץ, שירות לאומי והשד יודע מה במוסד? הוועדה המייעצת שדובר בה? לדעתי כן.

ראש הממשלה.

מה זה ראש הממשלה? איזה מנגנון יש לראש הממשלה להחליט? הרי הוא בעצם אומר: ראש המוסד וראש השב"כ, תחליטו אתם. אז אם אתה אומר ככה - - -

וגם אם בעורף - - - פקידה בקריה היא מקבלת את אות המערכה.

רח"ט מבצעים יושב בקריה.

תראו, בסדר, עולה פה נקודה. אני חושב שהוועדה המייעצת, אנחנו צריכים לראות שהיא הוועדה שעובדת עם משרד הביטחון ועובדת עם משרד ראש הממשלה, כי אין לראש הממשלה מנגנון. מה, ראש הממשלה יקים ועדה? אבל זה אין לו בעניין הזה. ואני חושב שוועדה כזאת יכולה, עם עוד בן-אדם, היא יכולה לפתור את הבעיה הזאת. העיקרון של הפשטות צריך לעבוד פה. לא לסבך את העניין, לא לעשות פה עכשיו איזה - - -

לא, אבל אני רוצה להזכיר, אנחנו לא מדברים פה על גוף שעובד באופן קבוע. זאת אומרת, זו לא רשות מנהלית שעובדת באופן רציף וקבוע 365 יום בשנה כל הזמן. היא עובדת אגב אירוע נקודתי, ואז מקימים גוף כזה ואומרים לו: בואו תתגבשו, בתוך חודש תייצרו לנו סל המלצות מי כן, מי לא, מה התנאים. זאת אומרת, זה מאוד נקודתי, זה אגב אירוע, אני לא חושב שזה - - -

מירי, תקשיבי, העיקרון של הפשטות – אני מציע ככה: קודם כול נתקדם עם זה עכשיו, ולא כרגע להתחיל בעוד סדרה של דיונים על העניין הזה של הוועדה. נפתור את הבעיה הזאת. אני אומר: החלופה המסתמנת לי בראש כרגע זה חלופת הרחבה של הוועדה המייעצת הקבועה כאן למשרד ראה"מ, והמשרד לביטחון הפנים, תהיה לו ועדה מייעצת משלו, שזה גם כן כבאות, חוץ מאסירים יש בה את הכול. בזה תפתור את הבעיה הזאת. ולדעתי ככה אנחנו הולכים לפתור את הבעיה.

יש גם עוד חלופה יותר קצרה.

חד-משמעית, לקריאה שנייה ושלישית. ונעשה את זה.

מירי, יש אפשרות גם לפצל את הסעיף.

לפצל את מה?

את הסעיף המוצע, את סעיף 9. זאת אומרת, את 11א לתיקון חוק העיטורים, ולומר כך: קבע שר הביטחון אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, יעניק השר לביטחון הפנים או מי שהוא הסמיך לכך אותות מערכה לשוטר – לעצור פה. ואז הפיצול אומר כך: השר רשאי גם להעניק תעודות הוקרה לשוטר, וכן אותות מערכה ו/או תעודות הוקרה גם למתנדב במשטרת ישראל או לאדם המועסק על ידה, או לעובד אחר המעניק שירות למשטרה בתנאים שיקבע.

למה שלא תשים את הנוסח הזה גם לגופים האחרים?

הוא אומר - - - יהיה לשוטרים.

זה יהיה אוטומט לעשות הבחנה בין השוטרים - - -

התשובה שקיבלתי פה הייתה פשוטה: כי הוא היועמ"ש שלהם.

יש פה יועמ"ש משרד הביטחון.

זה לא פותר לך את הרעיון של המנגנון.

אני לא צריך, כי השר יקבע את זה אחרי זה בדרכים שהוא רוצה.

מה שנקרא לא הרווחנו שום דבר בדבר הזה. מבחינת הכאב ראש שבא לוועדה הזאת, שיצטרכו שוב פעם - - -

לא תצטרך גם את הוועדה הזאת.

אז תהיה ועדה אחרת, לא משנה. אתה יודע מה, אתם תצטרכו להתקין תקנות. כך או כך או כך מצד אחד תצטרך לייצר חקיקת משנה, מצד שני אין לך את גוף המטה שעושה את העבודה המתוכללת ושוקל את השיקולים הרלוונטיים. מה השגת בדבר הזה?

עוד פעם, אחזור. אני לא מייצר חקיקת משנה, נהפוך הוא.

למה? אתה אומר: ייקבע בתקנון.

לא אמרתי.

זה היה בנוסח שלך.

לא, אחזור. אמרתי: השר רשאי גם להעניק תעודות הוקרה לשוטר וכן אותות מערכה ו/או תעודות הוקרה גם למתנדב במשטרת ישראל או לאדם המועסק על ידה, או לעובד אחר המעניק שירות למשטרה בתנאים שיקבע.

נו?

בתנאים שיקבע, שים לב, זה גם הנוסח שקיים היום לגבי שר הביטחון.

נו, אבל איפה הוא קובע את זה? בחקיקת משנה. זאת הפרשנות ל"יקבע".

או באישור - - - בלי חקיקת משנה. לא חייבת להיות חקיקת משנה. היום זו לא חקיקת משנה.

- - -

מענישים אותה קצת.

לא. מענישים אותה? זו בחירתה. היא בת שירות לאומי. אם היא הייתה חיילת, היא הייתה מקבלת אות. בחרה להתנדב, מעמדה הוא אחר.

היא מתנדבת שנתיים, עושה בדיוק את אותו - - -

לא, היא לא עושה את אותו דבר. מי שבצבא – בצבא, זה מעמד אחר. אני ממש מתנגדת להשוות את המעמד של שירות לאומי לחיילי צה"ל.

אין מה לעשות. בת שירות לאומי היא מתנדבת, היא יכולה לעזוב - - -

בתעודת הערכה?

זה לא משנה. אז שיהיה כתוב שהיא - - -

את נותנת לחיילת במוסד אות המערכה, ולבת שירות לאומי תעודת מערכה. מה רע בזה? שתיהן יושבות אחת ליד השנייה, זו התנדבה לשנתיים - - -

נכון. כתף אל כתף.

זו קיבלה את האות וזו קיבלה את התעודה. מה הבעיה?

תעודה – אפשר לכתוב שהיא תעודה לבת שירות לאומי.

רק שנייה, בואו נעשה סדר. מה שקובע היום חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, הוא מדבר רק על עובדים. הוא לא צפה את כל ההפרטה שתהיה של כל כך הרבה שירותים. הוא מדבר על עובדים. עכשיו, יכול להיות, וזה מה שאמרתי לפני כן, שבקריאה השנייה והשלישית צריך לאבחן בין אות לבין תעודה. יכול להיות. אני חושבת שזה מה שצף. תראו מאיפה האות הגיע. הוא הגיע מצבא הגנה לישראל, ואחר כך באו כל הנספחים.

נכון. זאת האבחנה.

אות יכול להינתן רק לעובד הגוף, נקודה. עובד מה שנקרא שהוא עובד במלוא מובן המילה.

אות הוא רק לחיילים.

ותעודת מערכה - - -

אתה יכול לתת לכולם.

תעודת מערכה זו לא תעודת זהות.

כנראה שבקצב הזה היא תינתן באמת לאוכלוסייה מאוד רחבה, ואולי זה בסדר, אני לא אומרת שלא.

כמו נקודת זיכוי לתושב ישראל.

הילה, בבקשה.

תודה. בעניין אחר, בהגדרה של שירות חירום - - -

רגע, בואו נסכם את הנקודה - - - כרגע זה נשאר כך, כי אנחנו צריכים לדעת מה - - -

אבי, זה מה שאני מציע: אני מציע שכרגע משאירים את זה ככה, כאשר אנחנו מעבירים את זה. ובדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נעשה תיקון פה שנעשה עליו עוד איזשהו - - -

לא, מרגע שקבענו אות מערכה או תעודות מערכה, זה אומר שאף אחד לא יכול לקבל גם וגם.

ודאי. זה אמרנו קודם.

לא, זה עכשיו כשאנחנו מחדדים את הנושא, זה ברור לחלוטין.

למרות שנדמה לי שכשנותנים את האות, נותנים גם איזשהו אישור עם האות.

אבל זה לא תעודה. זה אישור נשיאה.

זה לא תעודה, נותנים את אישור נשיאת האות. בדיוק. זכרתי.

זה אישור שהרמטכ"ל חתום עליו, שאומר שניתנה לך הזכות לענוד.

חבר'ה, תעודה זה מינימום 4A, אין - - -

תכתוב 4A.

בתקנות נכתוב שזה 4A ובאיזה פונט ובאיזה צבע.

אדוני היושב-ראש.

רגע, הילה לפניך.

לא, אבל רגע, מה עם ההערה שלנו לגבי עובד שנותן שירותים לאותו גוף? זאת אומרת, אתם לא מוכנים להכניס את התיקון הזה?

היושב-ראש - - -

לא, אבל הצבענו על כך שזאת אוכלוסייה שהיא חשובה.

יש לכם השלכת רוחב. כרגע גם לגבי השב"כ, גם לגבי המוסד, לגבי כולם, צריך להיות עובדים. צריך לתת על זה את הדעת, אבל לא כרגע, בקריאה השנייה והשלישית. יכול להיות שזה יוביל להבחנה בין אות לבין תעודה.

נכון, בסדר.

יכול להיות. אז אי-אפשר לעשות את הכול - - -

לא, אבל את אומרת בהצעה פה.

לא, אבל אתה לא אומר מי יקבל את האות.

אם יש לך את האפשרות לתת את זה או את זה, אז סימן שאתה כבר מראש בהצעה פה יצרת הבחנה.

לא.

אז למה אתה כותב?

אבל יכול להיות שתרצה לעשות את ההבחנה.

אבל מה עם אחידות של תעודות למשל? האות זה ברור מה יקבלו, אבל לגבי התעודות, פתאום יכול להיות מצב שכל גוף ייתן תעודה אחרת ומלל אחר.

לא, זה שר הביטחון נותן את התעודות.

לא, אנחנו צריכים לקבוע שזה יהיה משהו מחייב ואחיד, אחרת זה יהיה אבסורד.

זה קבוע בתקנות. אם אני לא טועה, סעיף 12.

חתומות על-ידי השר. זאת אומרת, השר לא יכול - - -

שיהיה השר הממונה.

סליחה, אייל, בהצעה כתוב בצורה מפורשת - - -

שתהיה אחידות.

לא כתוב אחידות. אני קורא את מה שכתבו היועצים המשפטיים ואייל: קבע השר אות מערכה וכו', רשאי הוא בהמלצת הוועדה המייעצת לקבוע אותות מערכה או תעודות מערכה. אני מציע, לאור השאלות שעלו כאן, לכתוב: לקבוע אות מערכה או תעודת מערכה. אותות זה אומר שיש יותר מאחד, ותעודות זה אומר שיש יותר מנוסח אחד. אז זו הערה כבר - - - בדיון הזה. לקבוע אות מערכה – אני מניח שזאת גם הייתה הכוונה - -

ברור.

- - או תעודת מערכה חתומה על-ידי השר. עכשיו, מכאן אנחנו מבינים, חתומה על-ידי השר זה אומר שיש רק אחד שחתום על כולן. זה שיש אחרי זה שרים שחתומים גם, הם חתימה שנייה מה שנקרא.

הם יהיו חתימה שנייה אבל אותו נוסח על אותה תעודה.

שר הביטחון לא יחתום על שני נוסחים.

לא. זאת אומרת, צריך להבין שלא יהיה מצב שיהיו נוסחים שונים. זה מאוד חשוב.

קבענו את זה בסעיף פה. הילה, בבקשה.

תודה. אנחנו מבקשים, משרד העבודה, שבהגדרה של "שירות חירום", כתבתם שזה שירות עבודה, לפי הוראות פרק ד' לחוק שירות עבודה בשעת חירום, למעט סעיף 16ב, שזה אירוע אסון המוני. אנחנו מבקשים שגם מי שבעצם משתתף באירוע אסון המוני יהיה זכאי - - -

לא, לא, אני אומר כבר: התשובה היא לא. התשובה היא חד-משמעית לא. אנחנו לא מרחיבים את זה פה לעוד אירועים, אנחנו מדברים על מערכה. אם עכשיו זה אירוע, אז למה זה לא מערכה, זה כבר סיפור אחר.

מאחר שאת כל התהליך מניע שר הביטחון בגלל קרב ובגלל מערכה - - -

לפי פקודת המשטרה יש שלב - - -

רגע, יש פה שאלה פשוטה.

- - -

אז אני שואל את השאלה הבאה: האם זה מייצר לנו הסדר שלילי לעניין סמכותו של שר. נניח לצורך הדיון שיש לנו אסון בכרמל – שריפה, לא מערכה.

זה לא מערכה.

אני אומר: לא מערכה.

הוא יכול להעניק תעודת הוקרה.

הוא יעניק, אבל זה לא - - -

האם עצם קיומה של הסמכה מפורשת פה אומר שיש הסדר שלילי לעניין סמכותו בהקשר אחר?

זה לא הסדר שלילי. הוא יכול להעניק תעודות הוקרה. גם היום ללא החוק - - - שר הביטחון קובע אות מערכה או תעודות הוקרה לעניין מערכה מסוימת.

בואו נתקדם.

תעודת הערכה הוא יכול לתת תעודת הוקרה.

תראה, בשביל לתת אות מערכה או תעודת מערכה צריך שתהיה מערכה.

לכן הקביעה הזאת חשובה.

לא, זה בסדר, אני מבין.

תראה, אתה יכול, לא עלינו, לגמור מערכה עם פחות נפגעים מאשר באסון המוני, אבל אנחנו עוסקים פה בדבר אחר לגמרי.

אני מבין.

אנחנו גם כבט"פ בדיון הקודם סברנו גם כן כמו משרד העבודה והרווחה, שכן ראוי היה גם כן למצוא את הדרך להוקיר גם אזרחים שמסייעים במצבי חירום אזרחיים, כמו שריפות ואירוע אסון המוני למיניהם. יחד עם זה, בסדר, אנחנו מבינים שכרגע אנחנו עוסקים בחוק העיטורים הצה"לי.

כן, ממש ככה.

ובהזדמנות כדאי יהיה לתקן את חוק העיטורים של משטרת ישראל, ולמצוא שם את - - -

יכול להיות.

למצוא שם מענה הולם.

יכול להיות. זה ידון לדעתי בוועדת הפנים, לא פה.

בקיצור, אני מציע, זה לא חד-משמעית בעניין הזה. זה עלה בפעם הקודמת – עצרנו את זה. עכשיו זה עלה עוד פעם, אנחנו עוד פעם עוצרים את זה ואני עוצר את זה.

תודה, אייל. אורן, בבקשה.

הערה קצרה, שחשוב להגיע למערכה, שזה הבסיס שלנו. ברגע ששר הביטחון קבע, אז יש כמה דברים שהוא קובע. והשאלה פה: האם תנאים שקבע באישור הממשלה, שמחריגים את השר לבט"פ וכל זה, זה משנה את המשחק? כי שר הביטחון קובע, אז יש תקופה קובעת שאומרת: זו תקופת המערכה. יש תקופה מזכה, שמי ששרת מספר ימים בתוך התקופה הקובעת אז הוא זכאי לאות הזה. ויש את צורת האות. האם מרגע שזה נקבע, גם התחימה הזאת של התקופה הזאת והתקופה בתוך התקופה הזאת, וגם הצורה של האות, האם זה גורף לכולם, או שעכשיו כל אחד מתחיל - - -

להבנתנו, כן. בכל זאת נראה שאנחנו - - -

רק צריך לראות שהתנאים האלה לא כוללים את זה. ברגע שזה נקבע - - -

- - - מיוחד בעורף וכו' וכו'. כן, זו הכוונה.

אם זה ככה אז זה בסדר.

זו הפריבילגיה של שר הביטחון.

כן. עוד מישהו רוצה להעיר? בבקשה.

אני אומר שוב, לסעיף המוצע בנוגע להסדר על הגופים בבט"פ, אני לא מבין למה מפנים שוב לאישור הממשלה, אם שר הביטחון כבר קיבל את אישור הממשלה.

אישור הממשלה הוא לגבי הזכאות, כפי שהיום שר הביטחון פונה לממשלה לקבל את האישור לגבי תנאי הזכאות לגבי כל הגופים שנמצאים היום אצלו. אז היום אנחנו משאירים אצלו את החיילים, והוא יפנה לממשלה לגבי החיילים. ולגבי השוטרים, שהיום השר לביטחון הפנים פונה, והסוהרים וכו' - - -

אבל גם ראש הממשלה פונה לממשלה.

נכון.

אני שואל למה.

- - -

הרי אמרנו שאנחנו מסכימים להסדר, ואין בעיה, נפריד, הכול בסדר. רק אמרנו: עד היום שר הביטחון הוא זה שהיה מתחיל את המהלך ומסיים את המהלך, לא כמו פה שהוא רק מתחיל. אז אני אומר רק שנעשה את זה שיחול באופן אוטומטי לגמרי. זאת אומרת, למה לפנות עוד פעם לאישור הממשלה, אם שר הביטחון לא פנה לקבל את אישור הממשלה?

אבל כל הסוהרים מקבלים, כל השוטרים מקבלים אוטומטית?

כל החיילים מקבלים?

ואם השר לביטחון הפנים רוצה להגיד: רק מי ששירת שבוע ומעלה?

אחלה.

אז מישהו צריך להגיד את זה.

אבל מופיע בנוסח: בתנאים שיקבע?

בתנאים שיקבע באישור הממשלה. כפי - - -

לכן צריך את הוועדה המשותפת של כולם, כדי שתהיה הסתכלות רוחבית על כל אותה מערכה - - -

אדוני היושב-ראש, יש חקיקה, אתן לך דוגמה, לסעיף 5א ו-5ב לחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), ששם יש קביעה של תפקידים ספציפיים, שהגבלות חוק שירות הציבור, חוק הצינון המפורסם, יחולו לגביהן. ושם כל משרד שהוטלה עליו ההגבלה הנוספת הזאת, של רשויות אכיפה ומשטרה, דברים כאלה, כל שר קובע לעצמו.

זאת אומרת, הריבוי של תקנות או ריבוי של צווים על אירוע אחד, זה לא דבר חדשני. כל משרד יודע לעצמו מי בעלי התפקידים שצריך להטיל עליהם הגבלות מסוימות, אז כל משרד מתקין תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה. זאת אומרת, הריבוי של תקנות, שיהיה תקנות של ראה"מ, תקנות של בט"פ ותקנות של ביטחון, אני לא מתרגש מזה.

כן, אבל זה לא תקנות, וגם היום שר הביטחון לא עושה את זה בתקנות.

שר הביטחון עושה את זה היום בתקנות: תקנות "צוק איתן" ותקנות – אני לא מבין - - -

אני ממש - - - נתנו לשר לביטחון הפנים אותו מעמד כמו לשר הביטחון.

שר הביטחון קובע ואז - - -

שר הביטחון מוציא לדרך.

לא, הוא מוציא לדרך. הוא מחולל את - - -

הוא מחולל את האירוע. הוא שר המערכה, חברים.

כן, דרור. עוד הערות. יש עוד משהו לקרוא, עידו?

ביצוע ותקנות

10.

השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

אנחנו מעלים להצבעה את הצעת החוק הוקרה למשתתפים אזרחיים במערכות ישראל, תשע"ז-2017, כהכנה לקריאה ראשונה בכנסת. מי בעד הנוסח שקרא עידו? ירים את ידו. שלושה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק הוקרה למשתתפים אזרחיים במערכות ישראל, התשע"ו-2016 נתקבלה.

אושרה פה אחד. ההצעה אושרה בוועדה ועולה לקריאה ראשונה בכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:43.